---

Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem som
han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
aldrig ville høre en englænder sige det. Vi har konfronteret læreren, men
hun påstår hårdnakket at sådan kan man sagtens sige og hun ønsker ikke at
ændre på materialet. Hvad mener i?

1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will see
if they are ten.

4. Now we must go to mother to get some food. We must go for a walk too.

9. Today I have seen your dog. It lay by my door. ....

10 At home we only have sun from five to seven. One day I will have a house
with sun all day.

15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
which he used to get in.

17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
also got hold of one of them.

18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was your
arm. You must be more patient.

19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.

25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.

28. There the soft chairs are......

31......Those houses will take all the sun in my garden.

36. This stone I got from a girl.......

37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
again.

38. Go and see if that was the newspaper, which came right now. It sounded
as if. While I read it, you can make tea. There is bread right there, and
you can go to the baker's for cake, if you want.

40. Do you want to go to the lion and its cubes?......


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 48575 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

jr wrote:
> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem som
> han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
> hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
> aldrig ville høre en englænder sige det.

Hmm - der er jo stor forskel på korrekt engelsk, og engelsk som det
tales af englændere/amerikanere flest. Der er dialekter, slang, typiske
sprogfejl etc. Nøjagtigt som på dansk. Jeg er ikke engelsklærer, men jeg
kan forestille mig at det er svært at undervise, hvis man har lært
korrekt engelsk og ønskerat formidle dette, og eleverne forventer at det
der siges i film og serier er korrekt engelsk.

Mvh Thomas

---

Så du mener der er tale om korrekt engelsk her?

"Thomas S" <test@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44f849b4$0$189$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> jr wrote:
>> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem
>> som han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af
>> sætningerne i hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en
>> måde som du aldrig ville høre en englænder sige det.
>
> Hmm - der er jo stor forskel på korrekt engelsk, og engelsk som det tales
> af englændere/amerikanere flest. Der er dialekter, slang, typiske
> sprogfejl etc. Nøjagtigt som på dansk. Jeg er ikke engelsklærer, men jeg
> kan forestille mig at det er svært at undervise, hvis man har lært korrekt
> engelsk og ønskerat formidle dette, og eleverne forventer at det der siges
> i film og serier er korrekt engelsk.
>
> Mvh Thomas
>

--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 48575 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

jr wrote:
> Så du mener der er tale om korrekt engelsk her?

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
Men hvis du er alvorligt bekymret og ikke kan finde en løsning med
læreren, så må skolelederen evt. inddrages, da det er denne der har det
overordnede pædagogiske ansvar. Du skal så tage stilling til om det er
det værd.

Mvh Thomas

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f845f2$0$3500$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem som
> han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
> hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
> aldrig ville høre en englænder sige det. Vi har konfronteret læreren, men
> hun påstår hårdnakket at sådan kan man sagtens sige og hun ønsker ikke at
> ændre på materialet. Hvad mener i?
>
> 1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will
> see if they are ten.
>
> 4. Now we must go to mother to get some food. We must go for a walk too.
>
> 9. Today I have seen your dog. It lay by my door. ....
>
> 10 At home we only have sun from five to seven. One day I will have a
> house with sun all day.
>
> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
> which he used to get in.
>
> 17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
> also got hold of one of them.
>
> 18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was
> your arm. You must be more patient.
>
> 19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
> pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.
>
> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
> way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
>
> 28. There the soft chairs are......
>
> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
>
> 36. This stone I got from a girl.......
>
> 37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
> again.
>
> 38. Go and see if that was the newspaper, which came right now. It sounded
> as if. While I read it, you can make tea. There is bread right there, and
> you can go to the baker's for cake, if you want.
>
> 40. Do you want to go to the lion and its cubes?......


Hvad er problemet?

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:44f8618b$0$12588$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvad er problemet?
> Mvh.Bodil.


1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will see
if they are ten.
Delen "We will see if they are ten" er da malplaceret

9. Today I have seen your dog.
Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
nok foretrukket:
I saw your dog today

10. At home we only have sun from five to seven. One day I will have a
house with sun all day.
Det kan man da ikke sige. Det burde være:
At home we only get sun from five to seven. One day I will have a house that
gets sun all day (long)


15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
which he used to get in.
Slutningen er da forkert.

17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
also got hold of one of them.
Mix af past/present

18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was your
arm. You must be more patient.
Patient passer ikke ind. Der burde nok have stået careful.

19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.
Mix af past/present

25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
Slutningen lyder ikke rigtig. Jeg mener det burde være:
In five years I will probably be just as tall

28. There the soft chairs are.
Ordstilling. Efter min mening burde det være:
The soft chairs are there.

31......Those houses will take all the sun in my garden.
Fordansket. Efter min mening:
Those houses will block all the sun from my garden.

36. This stone I got from a girl.......
Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
nok foretrukket:
I got this stone from a girl

37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
again.
Look "towards" er sikkert ok, men "at the clock" lyder i mine bedre. "fells"
er forkert stavet. og "sorrow" er et overkill.
She looks at the clock and feels sorry/sad that I want to leave again.

40. Do you want to go to the lion and its cubes?......
cubes ?? Der menes sikkert cubs.


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 48603 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f877ae$0$3505$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:44f8618b$0$12588$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvad er problemet?
>> Mvh.Bodil.
>
>
> 1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will
> see if they are ten.
> Delen "We will see if they are ten" er da malplaceret
>
> 9. Today I have seen your dog.
> Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
> nok foretrukket:
> I saw your dog today
>
> 10. At home we only have sun from five to seven. One day I will have a
> house with sun all day.
> Det kan man da ikke sige. Det burde være:
> At home we only get sun from five to seven. One day I will have a house
> that gets sun all day (long)
>
>
> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
> which he used to get in.
> Slutningen er da forkert.
>
> 17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
> also got hold of one of them.
> Mix af past/present
>
> 18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was
> your arm. You must be more patient.
> Patient passer ikke ind. Der burde nok have stået careful.
>
> 19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
> pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.
> Mix af past/present
>
> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
> way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
> Slutningen lyder ikke rigtig. Jeg mener det burde være:
> In five years I will probably be just as tall
>
> 28. There the soft chairs are.
> Ordstilling. Efter min mening burde det være:
> The soft chairs are there.
>
> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
> Fordansket. Efter min mening:
> Those houses will block all the sun from my garden.
>
> 36. This stone I got from a girl.......
> Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
> nok foretrukket:
> I got this stone from a girl
>
> 37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
> again.
> Look "towards" er sikkert ok, men "at the clock" lyder i mine bedre.
> "fells" er forkert stavet. og "sorrow" er et overkill.
> She looks at the clock and feels sorry/sad that I want to leave again.
>
> 40. Do you want to go to the lion and its cubes?......
> cubes ?? Der menes sikkert cubs.
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
> Den har indtil videre sparet mig for at få 48603 spam-mails
> Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
> Hent en gratis SPAMfighter her.
>

er der overvejet om opgavesættet handler om at finde fejl og mangler i
sætningskonstruktion og kongruens + satvefejl, meningsforstående sætninger
der måske skal ændres fra et til noget andet

Jeg kan i hvert fald finde en del...der er dog i ovenstående nævnt mange
ting.

Undersøg sagen til bunds inden I inddrager skolelederen, tal eventuelt med
andre forældre/børn og hør hvordan de oplever opgaven. Lad dem tale
objektivt og vent så med jeres vurdering ellers bliver deres stillingtagen
subjetiv ud fra jeres vurdering

mvh

bj

---

> Undersøg sagen til bunds inden I inddrager skolelederen, tal eventuelt med
> andre forældre/børn og hør hvordan de oplever opgaven. Lad dem tale
> objektivt og vent så med jeres vurdering ellers bliver deres stillingtagen
> subjetiv ud fra jeres vurdering

Der er jeg så ikke enig i. Jeg synes ikke der er nogen grund til at
inddrage andre forældre med risiko for at skabe en lynchstemning. Hvis
man har problemer med en lærer løser man detselv, evt. gennem
skolelederen som mægler. Objektivitet er efter min mening ikke
realistisk når det angår ens børn. Iøvrigt må man også huske på - trist
men sandt - at ikke alle fag bliver undervist af linjefagsuddannede.
Nogle lærere bliver tvunget til at tage timer de ikke har lyst til, blot
for at få skemaet til at gå op.

Mvh Thomas

---

"Thomas S" <test@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44f94231$0$189$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Undersøg sagen til bunds inden I inddrager skolelederen, tal eventuelt
>> med andre forældre/børn og hør hvordan de oplever opgaven. Lad dem tale
>> objektivt og vent så med jeres vurdering ellers bliver deres
>> stillingtagen subjetiv ud fra jeres vurdering
>
> Der er jeg så ikke enig i. Jeg synes ikke der er nogen grund til at
> inddrage andre forældre med risiko for at skabe en lynchstemning. Hvis man
> har problemer med en lærer løser man detselv, evt. gennem skolelederen som
> mægler. Objektivitet er efter min mening ikke realistisk når det angår ens
> børn. Iøvrigt må man også huske på - trist men sandt - at ikke alle fag
> bliver undervist af linjefagsuddannede. Nogle lærere bliver tvunget til at
> tage timer de ikke har lyst til, blot for at få skemaet til at gå op.
>
> Mvh Thomas

set ud fra synspunktet om at skabe en lynchstemining vil jeg
efterrationalilsere og give dig ret i din pointe.

mvh
bj

---

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44f895f2$0$916$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:44f877ae$0$3505$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
>> meddelelse news:44f8618b$0$12588$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hvad er problemet?
>
> Undersøg sagen til bunds inden I inddrager skolelederen, tal eventuelt med
> andre forældre/børn og hør hvordan de oplever opgaven. Lad dem tale
> objektivt og vent så med jeres vurdering ellers bliver deres stillingtagen
> subjetiv ud fra jeres vurdering
>

Og det er herregud et materiale de måske arbejder med 2-4 lektioner en del
af de svageste elever kan med et "fordansket" engelsk få nogle
succesoplevelser, mens de bedre næppe ligefrem tager skade af det.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f877ae$0$3505$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:44f8618b$0$12588$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvad er problemet?
>> Mvh.Bodil.
>
>
> 1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will
> see if they are ten.
> Delen "We will see if they are ten" er da malplaceret

Afhænger af kontektsen - og da du ikke angiver denne, er det vanskeligt at
sige hvori problemet består, og jeg vil ikke indlade mig på gætteri her. Du
må angive hvilket undervisningsmateriale der er tale om - jeg så en gang et
undervisningsmateriale, hvor man skulle oversætte: Det engelske sprog er
smukt. Jeg foretrækker et rent lommetørklæde. - Umiddelbart spørger man sig
selv" "for det engelske sprog"?

> 9. Today I have seen your dog.
> Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
> nok foretrukket:
> I saw your dog today

Der er intet galt i sætningen.

Imperfektum forbindes med adverbier som betegner afsluttet tid hvor
perfektum kun kan forbindes med tidsadverbier som kan omfatte
taletidspunktet.

Mange tidsadverbier forekommer imidlertid både ved perfektum og imperfektum
"always, ever, never, today, this morning" :

"I have seen him this week" eller "I saw him this week"

Jeg skal skåne dig for en længere udredning, men der skelnes på engelsk
mellem hvad der faktisk sker og som fortsætter i nutiden og hvad der er sket
og som er afsluttet i fortiden eller som har en fremtidig indflydelse på
tingene.


Førnutiden:

He has worked here for several years (og han arbejder her stadigvæk)

He has lived here for several years (og han bor her stadigvæk). Disse
forhold benyttes når der ikke er tale om en reference til et bestemt
tidspunkt i datiden og som beskriver handlinger, som fortsætter
ndtil -eller har et resultat i det nutidige.

Og datiden:


Men "he lived here when he was young". (og han bor her ikke længere)
hvilket refererer til et bestemt tidspunkt i datiden og beskriver en
afsluttet handling.

>
> 10. At home we only have sun from five to seven. One day I will have a
> house with sun all day.
> Det kan man da ikke sige. Det burde være:
> At home we only get sun from five to seven. One day I will have a house
> that gets sun all day (long)

Nej, det kan man faktisk godt sige. Igen: du udtaler dig på baggrund af hvad
du synes det lyder, men for en englænder lyder det o.k. at sige "we have sun
from five to seven". Hvorfor mener du at man ikke skulle kunne sige det?
>
>
> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
> which he used to get in.
> Slutningen er da forkert.

sætningen lyder mærkværdig, men igen: hvad er konteksten?

>
> 17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
> also got hold of one of them.
> Mix af past/present

tja, det er nok en smagssag. "De små dyr løb i sneen. Hun kan ikke holde op
med at se på dem. Hun fik også fanget en af dem.

Det svarer til sætningen: "De kørte ind ad den gamle skovvej, der fører til
huset". Her er der også tale om en blanding af past og present tense, fordi
der her er tale om en skovvej, der stadigvæk fører til huset.

Hun kan stadigvæk ikke holde op med at se på dem - på det tidspunkt de små
dyr løb i sneen - men jeg erkender at det er en dårlig valgt sætning og
bestemt ikke en sætning jeg ville bifalde i min 6. klasse. Men det må
afhænge af konteksten.
>
> 18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was
> your arm. You must be more patient.
> Patient passer ikke ind. Der burde nok have stået careful.


Igen: det afhænger af konteksten. Hvis det handler om en dreng, der er for
ivrig med at komme ud at kælke og som følge deraf styrter afsted førend han
har fået de nødvendige instruktioner, så er det skam korrekt nok. Careful
går på det at passe på at man ikke kommer til skade - patient går på det at
man er tålmodig og afventer instruktionerne så man ikke kommer til skade.
>
> 19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
> pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.
> Mix af past/present

igen: konteksten - her tænker forfatteren på hvad der er sket til jul - og
slår så om i nutid og er nu i "nutidssituationen" før nu - og taler så om
det aktuelle hun modtager. Men igen: jeg ville ikke selv give en 6.klasse en
sådan opgave - det er forvirrende og bestemt ikke anbefalelelsesværdigt at
blande nutid og datid sammen - især ikke på det niveau.
>
> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
> way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
> Slutningen lyder ikke rigtig. Jeg mener det burde være:
> In five years I will probably be just as tall


nej, du kan godt anvende præsens som fremtid på engelsk, men det er kun
under særlige forhold, hvis man udtrykker noget, der sker ifølge en
køreplan, naturlove etc.

Og det at man på et givent tidspunkt vil være lige så høj er jo netop et
udtryk for en naturlov. Så sætningen er fuldt ud korrekt.



>
> 28. There the soft chairs are.
> Ordstilling. Efter min mening burde det være:
> The soft chairs are there.

Ikke korrekt- hvis man anvender there i forfelt, betyder det at man lægger
tryk på netop det forhold at de bløde stole faktisk er der, efter man har
ledt længe efter dem - fx i en møbelforretning. Det er talesprog -og det
hele afhænger af hvad man egentlig mener og hvordan man anvender sproget i
talemæssig henseende.
>
> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
> Fordansket. Efter min mening:
> Those houses will block all the sun from my garden.

Sætningen er korrekt nok.


>
> 36. This stone I got from a girl.......
> Kan sikkert godt siges sådan, men lyder i mine ører mærkeligt. Jeg havde
> nok foretrukket:
> I got this stone from a girl

Igen afhænger af konteksten. Siger man i talesprog This stone I got from a
girl, så lyder det som om man står med en sten i hånden og peger på den idet
man siger sætningen.


>
> 37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
> again.
> Look "towards" er sikkert ok, men "at the clock" lyder i mine bedre.
> "fells" er forkert stavet. og "sorrow" er et overkill.
> She looks at the clock and feels sorry/sad that I want to leave again.

Det kan bero på en trykfejl. Der skulle nok have stået "feels" - sorrow er
et substantiv, hvorimod sad er et adjektiv eller det står adverbielt.


>
> 40. Do you want to go to the lion and its cubes?......
> cubes ?? Der menes sikkert cubs.


Der kan igen være tale om en trykfejl -enig.


Alt i alt: det er yderst vanskeligt at sige noget finit om disse spørgsmål,
når man ikke ser dem i konteksten, men kun i den form du har givet på
skrift. Er der tale om nogle billeder, hvor man udfylder dem og så skriver
en "dikat" efter dem, eller hvad?

Og så en lille "reminder" til alle: det er ikke gangbart at man om et
fremmedsprog siger: Det lyder forkert - den holder ikke i "byretten". Kun
indfødte englændere kan udtale sig om hvad der "lyder" forkert - selv mine
professorer og lektorer på universitetet i engelsk er meget tilbageholdende
med at sige noget finit om hvad der "lyder forkert" - så jeg tror vi skal
passe på som ikke-indfødte at udtale os skråsikkert om disse ting.


Hvad angår læreren: du får intet ud af at klage til ledelsen. For det første
kan ledelsen ikke være "ekspert" i engelsk og hvis det til rådighedstående
materiale er godkendt til undervisningsbrug, er der ikke noget at komme
efter. En professionel lærer, der har engelsk som linjefag er væsentlig
bedre rustet til at afgøre hvad der er skidt og kanel end en tilfældig
inspektør, og denne kan heller ikke blande sig i metoden, der undervises på
(endnu) -

Man må lægge til grund at læreren er faglæreren her - skulle det ikke være
tilfældet, kan man da altid spørge inspektøren om vedkommende lærer er
kompetent til at undervise i faget, og det er så inspektørens opgave at
undersøge dette, da det er hans /hendes ansvar. Desværre er det langt fra
alle, der har linjefagskompetence i engelsk. Især når det drejer sig om de
mindre børn, tror mange skoleledere at blot man har haft engelsk en gang på
gymansiet, så kan man varetage undervisningen der.

Det svarer akkurat til at man tror at fordi man en gang har fået en
matematisk studentereksamen, så er man egnet til at undervise i matematik,
blot det er på de små klassetrin - men prolbemerne er jo, at der sjældent
findes faglærere til alle fag på en skole, og mange gange sættes lærere uden
linjefag til at undervise i de fag, de måske en gang har haft i folkeskolen.

Jeg kender ikke det pågældende undervisningsmateriale, men jeg kan
konstatere at du skal have mere end gode argumenter på det faglige felt,
hvis du med det, du har udmeldt skulle kunne udtale dig om hvad der er
korrekt og mindre korrekt engelsk. Man kan ud fra dine sætninger IKKE sige
noget om,hvorvidt sætningerne er forkerte eller ej, da det virker som om de
er taget ud af en sammenhæng.

Det, man kan sige er hvordan man som lærer i faget ville reagere på disse
ting, og jeg kan sige at blev jeg præsenteret for disse sætninger, så ville
mine første forsøg gå på at få verificeret fra pålidelig kilde, om det
faktisk forholder sig som jeg tror, fremfor at bilde mig ind at jeg er
verdensmester i sproget blot fordi jeg evt. har lært engelsk en gang og
rejst i engelsktalende lande.

Jeg udtaler mig nødigt alt for skråsikkert i sager som disse -især kan
grammatikken være en temmelig vanskelig ting at have med at gøre, og det på
trods af at jeg har undervist i engelsk i de sidste 12 år og ført elever til
afgangsprøver i folkeskolen, har læst engelsk faglitteratur til min
kandidatgrad i pædagogik og nu er færdig som BA i engelsk til sommer
(mangler to fag plus et projekt).

Jeg har altså både "eksperticen" og erfaringen samt pædagogikken som
grundlag og alligevel vil jeg ikke vove at fælde en endelig dom over en
kollegas undervisning på det spinkle´grundlag du har givet, endsige ud fra
de sætninger, der er revet ud af deres sammenhæng.

Jeg synes ærlig talt at du skulle forsøge at tage det lidt mere afslappet -
engelsk er ganske rigtig et vigtigt sprog, men dit barn vil få massevis af
engelsk gennem alle årene og med al den fokus der er på engelsk i
hverdagslivet, herunder TV, film og andre medier (pc-spil, computerspil
etc.) er der næppe nogen fare for at engelsk bliver noget, der skaber
særlige problemer.

Nogle få børn har det svært med faget, men det er som regel børn, der i
forvejen er fagligt svage eller som aldrig åbner en bog og hvor forældrene
ikke støtter op om skolens formaninger om at læse lektier.

Du er tydeligvis en engageret forældre, og det er meget udmærket, men pas på
at du ikke overreagerer på en baggrund, som du ikke selv har styr på eller
baggrund til at udtale dig om - sagt i al venlighed forstås.

Engelsk er et uhyre vanskeligt fag - ikke blot udtalemæssigt, men også
grammatikalsk. At det er blevet et lingua franca skyldes mange forskellige
omstændigheder som jeg ikke skal komme ind på her, men i modsætning til
mange andre fremmedsprog i den danske folkeskole, er engelsk ikke just et
"stedbarn", så slå koldt vand i blodet.


Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
cand.pæd.
engelsklærer,
engelsk B.A. stud., KUA.

---

Med hensyn til konteksten er der tale om diktat sætninger der bliver læst op
som de er skrevet. Hverken mere eller mindre.

Materialet er lavet af lærerens kolega.

Min kone er indfødt Amerikaner og har en højere uddannelse. Jeg selv har
tidligere boet i USA i 5 år. Vi er begge klar over at der er forskel på
Amerikansk og Britisk engelsk, men synes at sætningerne lød lidt for
mærkelige.

Da vi ikke er eksperter på britisk engelsk ønskede vi at vende sætningerne i
dette forum.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f994ae$0$3494$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Med hensyn til konteksten er der tale om diktat sætninger der bliver læst
> op som de er skrevet. Hverken mere eller mindre.
> Materialet er lavet af lærerens kolega.

Nå, der kommer flere og flere oplysninger nu? Så bliver jeg nødt til at sige
til dig. hvis vi skal tage dine sætninger for pålydende, var der ingen af
dem, der var forkerte. Du forventer at sætningerne hang sammen med
hinanden, og det var da også min forventning, men de kan sagtens anskues som
selvstændige sætninger mellem de forskellige punktumer, og derved bliver de
IKKE forkerte.

Du kan sagtens lave to sætninger som fx "det engelske sprog er smukt. Jeg
foretrækker et rent lommetørklæde.

Du kan også skrive "She looked at the animals. She catches one of them".
Begge sætninger er korrekte, men sammenhængen er elendig.
Du skriver om blandet tid - nej, det er der ikke tale om hvis sætningerne
skal opfattes som to selvstændige sætninger, der intet har med hinanden at
gøre.
Dine forventninger er altså at sætningerne hænger sammen - det behøver de
som sagt ikke.

Jeg vil give dig så meget at det er usmart at de ikke hænger sammen -det er
at foretrække, synes jeg -men det er ikke det samme som at de er forkerte.
Så som jeg sagde: jeg kan ikke vide konteksten, og derfor kan jeg heller
ikke sige andet end at de enkelte dele var korrekte.

Om der står "Today I saw your dog" eller "I have seen your dog today" er i
begge tilfælde 100 procent korrekt - selv ville jeg næppe skrive today i
begyndelsen af den anden sætning, men det er en anden snak. Formelt forkert
er de altså ikke.


>
> Min kone er indfødt Amerikaner og har en højere uddannelse.

Jamen, det er da fint - og det gør hende til ekspert i at vide, hvordan det
"lyder" korrekt på amerikansk engelsk, men det gør hende ikke automatisk til
ekspert i grammatikken. Så igen: jeg kan ikke få øje på hvad det er for
sætninger, der er forkerte ud fra den sammenhæng, at det drejer sig om
selvstændige sætninger, som altså ikke indbyrdes hænger sammen. Dårlig
sprogpædagogik efter min opfattelse, men ikke nødvendigvis ukorrekt.

Jeg selv har
> tidligere boet i USA i 5 år. Vi er begge klar over at der er forskel på
> Amerikansk og Britisk engelsk, men synes at sætningerne lød lidt for
> mærkelige.


Der var intet mærkeligt over dem. Hvis de var som jeg forestiller mig det,
så drejer det sig altså om enkeltstående sætninger som ikke har nogen eller
ret megen sammehæng med hinanden. At du har boet i USA i 5 år gør dig heller
ikke til ekspert i sproget.
Der findes massevis af studerende på engelsk i København der ved en hel del
mere om engelsk og engelsk grammatik end de fleste amerikanere, der også i
film tit gribes i forkerte sætninger som "he don't" -så det er jeg ikke
imponeret over.

Spørg din kone om hun mener man kan sige "he must have been being
interviewed" og se hvad hun svarer.

>
> Da vi ikke er eksperter på britisk engelsk ønskede vi at vende sætningerne
> i dette forum.

I er hverken eksperter på britisk eller amerikansk engelsk, hvis jeg nu skal
være lidt fræk. I ved garanteret en hel masse om hvordan dagligdags
amerikansk lyder, og det er da fint for jeres barn - det kan endda være at
din kones uddannelse rummer en perifer viden om de forhold der er
skiseret -men hvis hun mener at sætningerne er forkerte, så ser jeg gerne en
begrundelse -for det er de altså ikke. Og bemærk jeg skriver om de
kontrastive forhold, som din kone næppe er ekspert i.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse news:44f9a8b9$0$84017
[snip]
> I er hverken eksperter på britisk eller amerikansk engelsk, hvis jeg nu
> skal være lidt fræk. I ved garanteret en hel masse om hvordan dagligdags
> amerikansk lyder, og det er da fint for jeres barn - det kan endda være at
> din kones uddannelse rummer en perifer viden om de forhold der er
> skiseret -men hvis hun mener at sætningerne er forkerte, så ser jeg gerne
> en begrundelse -for det er de altså ikke. Og bemærk jeg skriver om de
> kontrastive forhold, som din kone næppe er ekspert i.
> --
> Wilstrup

Har netop været i Miami, hvor det er vanskeligt at opdrive nogen, der taler
noget, der kan sammenlignes med engelsk...

/Henning.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44f9a8b9$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Spørg din kone om hun mener man kan sige "he must have been being
> interviewed" og se hvad hun svarer.

Volapyk også i mine ører.



--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 48849 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f9c75f$0$3510$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44f9a8b9$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Spørg din kone om hun mener man kan sige "he must have been being
>> interviewed" og se hvad hun svarer.
>
> Volapyk også i mine ører.
>
>

Tja - uden nogen højere uddanelse indenfor engelsk - mener jeg nu det lyder
som korrekt engelsk.
Og egentlig véd jeg ikke hvordan det ellers skulle formuleres ?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:44fa81b3$0$75033$14726298@news.sunsite.dk...
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:44f9c75f$0$3510$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:44f9a8b9$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Spørg din kone om hun mener man kan sige "he must have been being
>>> interviewed" og se hvad hun svarer.
>>
>> Volapyk også i mine ører.
>>
>>
>
> Tja - uden nogen højere uddanelse indenfor engelsk - mener jeg nu det
> lyder som korrekt engelsk.
> Og egentlig véd jeg ikke hvordan det ellers skulle formuleres ?

Og du har helt ret - det ER korrekt engelsk. Sætningen viser hvor mange
hjælpeverber man kan tilføje i rækkefølge på engelsk, og det er en velkendt
sætning, der anvendes på Københavns universitet, engelsk institut og den
angives i diverse lærebøger om engelsk grammatik.
Sætningen har jeg med stor fornøjelse benyttet i en engelsk sproggruppe,
hvor diskussionen bølgede frem og tilbage blandt englændere og amerikanere i
en måned eller mere -og sjovt nok var det sådan at EN amerikaner mente at
det var noget vrøvl, medens de øvrige (englændere - og indfødte) sagde at
sætningen var korrekt nok.
Det fik den enlige amerikaner til at gå verbalt amok og kalde de indfødte
englændere ignoranter, uvidende etc., så selv blandt engelsktalende kan
sådanne sætninger sætte folks pis i kog.

Men altså: sætningen er 100 procent korrekt, men ikke en sætning man ser så
ofte eller hører så ofte på engelsk. Som sagt angiver den mest antallet af
hjælpeverber man kan anvende i rækkefølge på engelsk - og det maksimale
antal er 4 i fremsættende sætninger, og 3 i passive sætninger.
--
Wilstrup

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f9c75f$0$3510$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44f9a8b9$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Spørg din kone om hun mener man kan sige "he must have been being
>> interviewed" og se hvad hun svarer.
>
> Volapyk også i mine ører.
>

ja, det tænkte jeg nok - ikke desto mindre er det 100 procent korrekt
engelsk, og hvis din kone ikke kan gennemskue det, så er jeg alvorlig bange
for at hun ikke er i stand til at udtale sig om engelsk grammatik.

Det drejer sig om hjælpeverbernes rækkefølge på engelsk som er faste og hvor
mange hjælpeverber der kan anbringes i en verbalfrase (nemlig op til 4) i en
fremsættende sætning.

Vi har modalverbet must, der følges af en infinitiv af uden _to_ (have),
som dermed er et perfektums hjælpeverbum _have_ fulgt af et -ed participium
(been), det progessive hjælpeverbum be (her: been) fulgt af et -ing-
participium (being) og det passive hjælpeverbum be(her: being) følges af
et -ed-participium.

Og for din kones skyld skal jeg oversætte det til engelsk:

The modal verb must is followed by an infinitive without _to_ (have) , the
perfect auxiliary verb _have_ is followed by an -ed participle (been), the
progressive auxiliary verb be (here: been) is followed by an -ing participle
(being) and the passive auxiliary verb _be_ (here: being) is followed by
an -ed participle (interviewed).

Netop den sætning er blevet gennemdiskuteret i en af de engelske
sproggrupper, og sjovt nok var der kun EN amerikaner, der mente at det kunne
man ikke sige, medens alle andre indfødte _englændere_ klargjorde at det
kunne man altså godt, herunder folk, der til daglig beskæftiger sig med
undervisning i engelsk.

Det var blot et eksempel på at man skal være yderst forsigtig når man
udtaler sig skråsikkert, både som indfødt og som ikke-indfødt.

Endelig er det ikke underligt at mange - også indfødte - stejler en smule,
når de ser en sådan sætning, for det er nemlig den mest komplicerede sætning
man kan lave med hjælpeverber i fremsættende form, og den bruges som et
"skoleeksempel" på hvor indviklet grammatikken faktisk kan være, eller som
min lektor i engelsk grammatik sagde: englændere (og amerikanere) kan uden
problemer sige noget om hvad der "lyder godt", for de har fået det meste ind
med modermælken, men hvad angår grammatik, ved I som studerende mere end
gennemsnitsenglænderen, fordi I kan forklare hvad det egentlig er der
foregår i en sætning.

Det samme gælder jo på dansk: de fleste danskere kan skrive et godt dansk,
men det er langt fra alle, der kan forklare grammatikken og dermed skrive et
dansk, der i alle henseender er grammatikalsk korrekt.

Det er fint at dit barn lærer engelsk (amerikansk engelsk) og det er en
rigtig god ide hvis din kone taler til ham på engelsk og du på dansk i det
daglige, for så får I et ægte tosproget barn, hvilket kan være en fordel for
ham senere hen.

Men lad være med at stille jer op som eksperter på undervisning i
fremmedsprog, da der er pokkers til forskel på at lære et fremmedsprog som
barn i 6. klasse og så som voksen. Selv foretrækker jeg historier som er
sammenhængende når man skal lære et fremmedsprog, medens jeg stadig hænger
en smule ved sætninger, der ikke altid er sammenhængende når jeg skal
forklare den engelske grammatik til mine større elever. Min 6.klasse får
minimum af grammatik, da det her er vigtigt at fastholde deres talte
engelsk, men desværre varer det ikke længe før også den "uskyld" bliver
taget fra dem, og de vil opdage at engelsk grammatik er værre end tysk ,
at det hurtigt går videre end positionssætninger som I can run I can jump.

Jeg har selv gennem læsning af engelsk litteratur fundet adskillige
besynderligheder, som kræver et godt kendskab til grammatikken for at det
kan blive forstået, det man læser, men det er naturligvis også på
universitetsniveau og ikke noget jeg ville drømme om at give til mine
elever - selv i de store klasser.

Sidste år havde jeg en amerikansk elev. En behagelig og venlig pige, som fik
nogle opgaver af mig. Hun fik også opgaven med "he must have been being
interviewed" og forstod den udmærket, men sagde i øvrigt om opgaverne at de
var lidt svære.

Hun fik 11 i skriftlig engelsk og 13 i mundtlig engelsk til afgangsprøven.
Jeg var selv censor i faget hvor en elev fik 11 i mundtlig engelsk selvom
han var to-sproget (nordirlænder) fordi han sjældent talte engelsk derhjemme
med sin far, selvom denne var engelsktalende. Til gengæld fik en
dansk-amerikansk pige 13 netop fordi hun både talte flydende og
overbevisende og havde kendskab til det emne hun trak. Og i begge tilfælde
var læreren og jeg enige - hun var i øvrigt amerikaner .

Hvis I altså er utilfredse, så kan I jo flytte jeres barn til en
privatskole -fx den internationale skole, hvor der udelukkende tales
engelsk, eller på en kostskole i omegnen af Birkerød, hvor man også taler
engelsk.

Men at regne med at man som forældre kan komme og kritisere indholdet i
undervisningen uden andre argumenter end at I er et dansk-amerikansk
ægtepar, uden i øvrigt at være meget sikre på hvad I kritiserer (og det er I
tilsyneladende ikke), er ikke noget der umiddelbart bærer frugt.

Stor respekt for at I som forældre ønsker det bedste for jeres børn - hvem
gør ikke det - og stor respekt for at I udviser en bekymring for det, der
sker i folkeskolens undervisning, herunder om lærerne er fagligt uddannet
til at varetage opgaven - det kan man da i det mindste forholde sig til, men
lad være med at tage for givet, at fordi I er en to-sprogsfamilie, så ved I
alting meget bedre.

Som mit eksempel viste, så er det jo ikke særlig overbevisende at man som
amerikaner mener at min sætning med modalverberne bliver underkendt som
værende "volapyk" - det viser at I ikke selv har styr på grammatikken og det
viser endvidere at man må betvivle at I har forstået sætningen overhovedet,
selvom den i hvert fald for englændere er ligetil at forstå.

Med andre ord: med venlighed når man langt - ved at være krakiler opnår man
ofte stik det modsatte af hvad man har til hensigt.

Jeg kan kun gentage, at de nævnte sætninger som du skrev er alle korrekte,
men at man kan kritisere sammensætningen, hvilket jeg vist også gjorde.
Til gengæld overser du åbenbart det forhold at der kan være tale om
enkeltstående sætninger, der intet har med hinanden at gøre.

Hvis en elev i 9.klasse afleverede de nævnte sætninger som stile, så ville
de få dem i hovedet igen med besked på at gøre dem om, da sammenhængen er
ringe. Men i en 6.klasse, hvor sigtet kan være at eleverne blot skal vænne
sig til at skrive engelsk og bruge engelsk stavemåde, så er der ingen grund
til at tage på vej, og hvis der er noget ved den skoles inspektør, så vil
han også afvise jeres indblanding i det faglige, som I tydeligvis ikke selv
har styr på. Og i hvert fald har I ikke styr på hvordan undervisning kan
være i fremmedsprog. Det kan man naturligvis heller ikke forlange, men den
tid er forbi at vi som lærere ligger på maven for om forældrene nu er
indfødte i det sprog deres børn skal lære.
Problemet er nok at jeres barn er for avanceret til det niveau den
pågældende 6.klasse har -og det vil forfølge ham resten af skolegangen, især
hvis I ikke lærer ham overbærenhed med dem, der faktisk skal lære det sprog
han så at sige får "gratis" ind med "modermælken". Han kan blive en gevinst
for sin klasse, men han kan også blive en pestilens hvis I betyder ham at
han er så unik og at læreren og de andre er nogle fjolser.

Det hænder at en af mine engelske eller amerikanske elever, som jeg
stadigvæk har, retter et par ting, jeg siger -og det tager jeg ganske
roligt, og kvitterer med et "tak" -for man skal aldrig være for "stolt" til
at lære noget - også af børn, der ved bedre. Men det samme kan såmænd også
ske på dansk, hvis man kommer til at sige noget vrøvl.


Til gengæld vil jeg ikke acceptere at forældre, der ikke har overværet min
undervisning blander sig i de metoder jeg anvender. Det er ikke deres bord.
De har lov til at have en mening om det, men bestemme kommer de aldrig til
så længe jeg er lærer. Dertil er jeg den professionelle voksne og de er
uprofessionelle i den sammenhæng.

M.a.o. slå koldt vand i blodet - så skal I se, det går nok altsammen -eller
tag konsekvensen og vælg en privatskole til jeres barn, hvor engelsk er
"modersmålet". De findes skam også i Danmark.
--
Wilstrup

---

Hvor ikke vælge nogle gramatisk korrekte sætninger som det vil være mest
naturligt at de vil komme til at høre i det virkelige liv. Det er jo kun en
meget lille procentdel af englændere der vil bruge mange af de sætninger vi
har omtalt i denne tråd.
Det er muligt at de alle er gramatisk korrekte, men der er en del af dem de
aldrig ville høre komme fra en englænder.

Derudover er det da utilfredsstillende at der er stavefejl - specielt i
diktat sætninger.

Med hensyn til kritik af læreren synes jeg da at det er ok at forældre
kritiserer. Lærere kan da også tage fejl. Så tilbageviser i vel bare
kritikken med saglige argumenter, hvilket jeg også har på fornemmelsen at du
ville gøre hvis noget af dit materiale blev kritiseret.


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 48966 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44fa8eaf$0$3480$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvor ikke vælge nogle gramatisk korrekte sætninger som det vil være mest
> naturligt at de vil komme til at høre i det virkelige liv. Det er jo kun
> en meget lille procentdel af englændere der vil bruge mange af de
> sætninger vi har omtalt i denne tråd.

Det er jeg ikke enig med dig i - sætningen som "he must have been being
interviewed" er nok en af de sætninger, der vil blive benyttet mindst af
englændere, men de øvrige er til for at belyse nogle grammatiske strukturer
og de er IKKE sjældne at høre englændere sige.


> Det er muligt at de alle er gramatisk korrekte, men der er en del af dem
> de aldrig ville høre komme fra en englænder.

Det er vi ikke enige om - de nævnte sætninger er netop nogle der er sagt og
skrevet af indfødte englændere og som nu også benyttes til at belyse nogle
grammatiske fænomener.
>
> Derudover er det da utilfredsstillende at der er stavefejl - specielt i
> diktat sætninger.

Det er naturligvis korrekt at det er utilfredsstillende at der er sådanne
fejl, hvis det er tilfældet (foreløbig har jeg jo kun dit ord for det), men
jeg finder det fx også utilfredsstillende at du allerede her laver en
stavefejl: "diktat sætninger" skal på dansk i ET ord og ikke i to ord, som
fx amerikanerne har for vane. Altså "diktatsætninger" . Men det skal da ikke
forhindre mig i at forsøge en saglig dialog af den grund. Der må vel være
grænser for hvor pernittengrynet man må være, ikke sandt?

>
> Med hensyn til kritik af læreren synes jeg da at det er ok at forældre
> kritiserer.

Kun hvis kritikken er saglig -og det er den jo ikke i dit tilfælde. Du mener
at sætningerne er forkerte. Det er de ikke. Du mener at sammenhængen er
dårlig, jeg giver dig delvis ret, men det er stadig ikke nok til at ville
føre en nærmest klapjagt på den pågældende lærer af den grund. Især når du
ikke har bedre argumenter end som så, vel at mærke argumenter som "min kone
er amerikaner og jeg har boet 5 år i USA" - det er nok muligt at det
forholder sig sådan, men det betyder ikke at du eller din kone er eksperter
i sprogundervisning.


Lærere kan da også tage fejl. Så tilbageviser i vel bare
> kritikken med saglige argumenter, hvilket jeg også har på fornemmelsen at
> du ville gøre hvis noget af dit materiale blev kritiseret.

Ser du, hvis vi skulle bruge oceaner af tid på at kritisere en lærer fordi
vedkommende lader eleverne skrive en diktat i 6.klasse,hvor der muligvis
forekommer en stavefejl, så vil det svare til at jeg fx bruger al min tid på
at gennemgå dine indlæg med en tættekam og fx anfører at du i ovenstående
sætning begår endnu en stavefejl ved at skrive "I" med lille
begyndelsesbogstav i stedet for med stort (som det jo skal være i tiltale på
dansk).

Jeg gennemgår heller ikke altid egne indlæg med en tættekam, så derfor kan
slåfejl forekomme, men det får sjældent personer i denne gruppe til at fare
over mig med frådende raseri over at jeg som lærer ikke kan "stave" korrekt.
Kun folk, der ser det som deres personlige lyst til at svine mig til gør
noget sådant.

Jeg har i forhold til dit oprindelige indlæg tilbagevist din kritik med
saglige argumenter. Andre har gjort det samme - og det har været vældig
klart at de alle har manet dig til besindighed. Der er ingen grund til at
fare frem som trold af en æske fordi du eller evt. din kone finder at
niveauet i 6.klasses engelskundervisning ikke svarer til jeres
forventninger. Husk på at det stadigvæk drejer sig om børn, der IKKE har
engelsk som modersmål.

I stedet for at gå i rette med læreren på den måde, som du tilsyneladende
mener det skal gøres, så kunne du stilfærdigt foreslå om det ikke kunne være
anderledes.
Som jeg læste dit oprindelige indlæg krævede du faktisk at hun skulle
benytte sig af andet undervisningsmateriale, noget som hverken du eller hun
har nogen indflydelse på.

Når man i folkeskolen har anskaffet sig et undervisningsmateriale, så har
man gjort det efter de økonomiske midler man har -man må ikke forlange at
eleverne fx køber så meget som en ordbog i engelsk-dansk-engelsk og man kan
ikke skifte systemer blot fordi en forældre hævder at være amerikaner og
mener at det, der kan fremtrylles af materialer er dårligt.

Så derfor - når du ikke bryder dig om svaret, jeg og andre har givet dig -
så bør du i din egen interesse tage barnet ud af skolen og sætte ham i en
privatskole, hvor du formentlig vil have mere indflydelse på materialevalget
(men det er slet ikke sikkert) - og hvor du selv er med til at betale ekstra
til nye materialer.

Folkeskolen har simpelthen ikke råd til at skifte materialer år efter år, og
samtidig har man begrænset kopiretten, så tit og ofte må lærerne ty til egne
materialer for blot at få mulighed for at få nogenlunde system over tingene.

Din kritik er hverken rimelig eller konstruktiv, men udspringer så vidt jeg
kan se af surhed over at skolen ikke vil rette sig efter hvad du mener er en
rigtig undervisning i engelsk.

Men der findes faktisk masseivs af børn i den pågældende klasse, der har
krav på at få undervisning på et niveau , de kan følge med i. Det hele
drejer sig ikke om dit barn. Som barn af to-sprogede forældre vil han næppe
være en af dem, der om nogle år sidder og bæver for kommende prøve i
engelsk, så jeg vil mene at det er bedre at du tager det helt afslappet
fremfor at skabe en kunstig konflikt som det ser ud til at du har tabt på
forhånd.

Vi kan som lærere ikke være bundet af enkelte forældres mere eller mindre
fantasifulde udlægninger af, hvordan man skal undervise i et fag. Det er
alene inspektøren, der afgør om en lærer er kvalificeret til jobbet, og
derfor er det ikke noget du som forældre kan regne med at få ret i uden
videre.

Selvom du var atomfysiker og din søn havde en linjefagsuddannet lærer i
fysik, så ville det ikke berettige dig til at gå i rette med fysiklærerens
undervisning ud fra hvad du som fagmand mente var korrekt.

Det er stadigvæk sådan at man i folkeskolen underviser i fysik og kemi med
modeller,hvor man fx ser k,l,m, n- skaller uden om en kerne i et statisk
billede - en model som hverken er helt korrekt eller er dynamisk. En kemiker
vil tale om sp-3-hybridiseringer etc., men det er overkill i forhold til
hvad eleverne skal lære i folkeskolens fysk/kemi-undervisning. På samme måde
er der tale om forenklinger i sætningsstrukturer m.v. når eleverne går i
6.klasse -at forlange en større grad af sammenhæng afhænger af både lærer og
klasse, men de fleste elever klarer sig endda rigtig godt i faget når de
bliver ældre, på trods af forældrekritik, lærerkvalifikationer m.v.

Og jo -når indfødte amerikanere kan få sig selv til at sige "He don't", så
må jeg tilstå at det skal mine elever IKKE lære -uanset om de har set deres
filmhelt sige det. De skal lære standard-engelsk, skal de -også selvom jeg
kunne risikere at få kritik af mine amerikanske børns forældre (de har dog
aldrig mælet det med et ord, men har været meget venlige og imødekommende) -
gå I hen og gør ligeså. Det lønner sig i det lange løb.


--
Wilstrup

---

Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878

De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig ikke
studeret i København.


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 49892 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>
> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig ikke
> studeret i København.
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------

Der er ikke penge til ordentlige materialer, lærerne har en mere eller
mindre tilfældig grad af ekspertise i de fag de underviser i, en del har end
ikke fagene som liniefag.
Resultatet er, som du har refereret; et sammensurium af halvgode/-dårlige
materialer, der fortolkes af en flok frustrerede lærere, der når de - hvis
de skulle være så engagerede - anmoder om midler til at
forbedre/vedligeholde deres viden, bliver spist af med et billigt
eftermiddagskursus.
De der bestemmer (læs: vælgerne) mener ikke fremtidens danskere har behov
for korrekt viden og optimal skolegang; derfor må børnene leve med eksempler
som dette.

Du kan ikke forvente, at lærere uden en særlig interesse for det fag de
underviser i, har ressourcer til at gøre undervisningen bedre end det
materiale de har til rådighed - i dette tilfælde altså en kollegas
hjemmeskriblede engelske sætninger.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4500824d$0$75029$14726298@news.sunsite.dk...
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
>> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
>> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>>
>> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig
>> ikke studeret i København.
>>
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Der er ikke penge til ordentlige materialer, lærerne har en mere eller
> mindre tilfældig grad af ekspertise i de fag de underviser i, en del har
> end ikke fagene som liniefag.
> Resultatet er, som du har refereret; et sammensurium af halvgode/-dårlige
> materialer, der fortolkes af en flok frustrerede lærere, der når de - hvis
> de skulle være så engagerede - anmoder om midler til at
> forbedre/vedligeholde deres viden, bliver spist af med et billigt
> eftermiddagskursus.
> De der bestemmer (læs: vælgerne) mener ikke fremtidens danskere har behov
> for korrekt viden og optimal skolegang; derfor må børnene leve med
> eksempler som dette.
>
> Du kan ikke forvente, at lærere uden en særlig interesse for det fag de
> underviser i, har ressourcer til at gøre undervisningen bedre end det
> materiale de har til rådighed - i dette tilfælde altså en kollegas
> hjemmeskriblede engelske sætninger.


Du har naturligvis helt ret - men problemet er at han slet ikke læser, hvad
man skriver fordi han er så forhippet på at få engelsklæreren ned med nakken
at han overser det væsentlige, nemlig at sætningerne er selvstændige
sætninger -altså sætninger, der IKKE nødvendigvis har noget med hinanden at
gøre. Han overser altså at det kunne være sætninger af typen:

Det engelske sprog er smukt. Jeg foretrækker et rent lommetørklæde.

Ingen af sætningerne er forkerte i den kontekst, med mindre der er tale om
en eller to stavefejl, som lige så godt kunne være givet af ham selv eller
af barnet.

I sin forhippelse på at få ret og genere læreren, så overser han dette
yderst væsentlige forhold -m.a.o. kan han ikke se skoven for bare træer.
--
Wilstrup

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>
> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig ikke
> studeret i København.
>

Du fatter det ikke? Sætningerne skal ikke ses i sammenhæng, men som
selvstændige sætninger adskilt af punktum. Man kan mene hvad man vil om
denne metode, men der er intet galt i sætningerne. Prøv dog at læse, hvad
man faktisk skriver i stedet for stædigt at fastholde dit forkerte synspunkt
og din monomane måde at forholde dig til sagen på.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:450102b5$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
>> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
>> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>>
>> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig
>> ikke studeret i København.
>>
>
> Du fatter det ikke? Sætningerne skal ikke ses i sammenhæng, men som
> selvstændige sætninger adskilt af punktum. Man kan mene hvad man vil om
> denne metode, men der er intet galt i sætningerne. Prøv dog at læse, hvad
> man faktisk skriver i stedet for stædigt at fastholde dit forkerte
> synspunkt og din monomane måde at forholde dig til sagen på.

Har lige set dette, - det er dog helt utroligt, "selvstændige sætninger"
uden sammenhæng når der er et punktum efter dem. Er alt efterhånden lige
gyldigt?


1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will see
if they are ten.

Alice i Eventyrland er da en sød historie, men skal vel ikke være model for
børns engelsk?


4. Now we must go to mother to get some food. We must go for a walk too.

Klumpet.


9. Today I have seen your dog. It lay by my door. ....

Today I saw your dog . . . selv om det andet bare er klumpet.


10 At home we only have sun from five to seven. One day I will have a house
with sun all day.

15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
which he used to get in.

Simpelthen forkert.


17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
also got hold of one of them.

Man ville nok bruge caught, om noget så aktivt som at fange et dyr.



18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was your
arm. You must be more patient.

Utrolig klumpet, - men ingen sammenhæng mellem sætningerne siger AHW jo.


19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.

And a cup as well? denglish, - og næste sætning har ingen rimelig brug for
dramatisk pludselig brug af nutid.


25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.

Første sætning ville man nok ikke starte et udsagn med. Ikke komma efter
"tall", det er et dansk komma.
"I will probably be just as tall".


28. There the soft chairs are......

Kan ikke bruges som start på en sætning, - undtagen i folkeskolen



31......Those houses will take all the sun in my garden.

Take er denglish, block !



36. This stone I got from a girl.......

Formodentlig denglish.


37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
again.

"feels sad that I want to leave" - "leave again" er denglish = "jeg vil gå
igen"


38. Go and see if that was the newspaper, which came right now. It sounded
as if. While I read it, you can make tea. There is bread right there, and
you can go to the baker's for cake, if you want.

newspaper that just came. "It sounded as if" gakket denglish.


40. Do you want to go to the lion and its cubes?......

cubs, som andre har skrevet.


Jeg havde en kammerat, som jeg kendte helt fra skoletiden, han påtog sig at
undervise i engelsk selv om hans engelske var fuldstændig elendigt, -
dengang anede jeg ikke at en lærer bare kunne stille op som underviser uden
nogen som helst kvalifikationer i et fag. Heldigvis holdt han dog op med det
dengelske efter få år, efter at eleverne havde set ham "in live" - som han
troede det hed på engelsk. Jeg håber der er mere styr på sprogundervisningen
nu, det er jo ikke uvigtigt om børnene lærer et ordentligt engelsk, eller om
det bliver primitivt denglish.

Og så er jeg klar til skraldespanden fra Arne H. W.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> wrote in message
news:4504705e$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:450102b5$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
>> news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
>>> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
>>> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>>>
>>> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig
>>> ikke studeret i København.
>>>
>>
>> Du fatter det ikke? Sætningerne skal ikke ses i sammenhæng, men som
>> selvstændige sætninger adskilt af punktum. Man kan mene hvad man vil om
>> denne metode, men der er intet galt i sætningerne. Prøv dog at læse, hvad
>> man faktisk skriver i stedet for stædigt at fastholde dit forkerte
>> synspunkt og din monomane måde at forholde dig til sagen på.

Bortset fra AHW's indstilling så ser jeg at man i dag mener at fordi engelsk
tales på mange forskellige måder, så må - næsten - alt godtages ?

Er det mon et eksempel på, at man altid går i den anden grøft? Da jeg - i
forrige århundrede - gik til eksamen i engelsk i folkeskolen, da havde vi en
ny elev i klassen, han talte fuldstændig flydende engelsk, - men amerikansk,
da det var dér han var opvokset - og vi andre fik bedre engelskkarakterer
end han fik. Vi syntes alle det var stærkt uretfærdigt at vores primitive
denglish skulle kunne give bedre karakterer end et flydende engelsk, - eller
rettere amerikansk - men sådan tænkte man dengang, hvis det ikke var
*engelsk-engelsk* så duede det ikke.

Nu kan man måske få topkarakter med et fuldstændig ugrammatisk engelsk, bare
det er "sort engelsk" eller "trinidad-engelsk" ? Det er jo noget, man har
kæmpet med i USA, hvor nogle mente at engelsk med ghetto-grammatik, var lige
så godt som standard-engelsk.

Det kan der jo siges både for og imod om, - hvad mener de aktive
skolelærere?

Selv er jeg ikke folkeskolelærer, - jeg har kun været lærer på en muslimsk
friskole - , men både min søster og svoger er det, og min bedste ven, som nu
er død, var det, - så jeg har hørt en del om problematikkerne.

---

Knud Larsen skrev:
>
> Bortset fra AHW's indstilling så ser jeg at man i dag mener at fordi engelsk
> tales på mange forskellige måder, så må - næsten - alt godtages ?
>
> Er det mon et eksempel på, at man altid går i den anden grøft? Da jeg - i
> forrige århundrede - gik til eksamen i engelsk i folkeskolen, da havde vi en
> ny elev i klassen, han talte fuldstændig flydende engelsk, - men amerikansk,
> da det var dér han var opvokset - og vi andre fik bedre engelskkarakterer
> end han fik. Vi syntes alle det var stærkt uretfærdigt at vores primitive
> denglish skulle kunne give bedre karakterer end et flydende engelsk, - eller
> rettere amerikansk - men sådan tænkte man dengang, hvis det ikke var
> *engelsk-engelsk* så duede det ikke.
>
> Nu kan man måske få topkarakter med et fuldstændig ugrammatisk engelsk, bare
> det er "sort engelsk" eller "trinidad-engelsk" ? Det er jo noget, man har
> kæmpet med i USA, hvor nogle mente at engelsk med ghetto-grammatik, var lige
> så godt som standard-engelsk.
>

Der findes tilsyneladende forskellige undervisningsstrategier i forhold
til engelsk i det 20. århundredes folkeskole. I min egen skoletid
oplevede jeg en lignende situation, hvor én af eleverne havde boet i USA
i 4-5 år, og selvfølgelig talte (næsten) flydende amerikansk-engelsk. Og
meldingen fra læreren var, at denne elev skulle vælge et konsekvent
udgangspunkt, hvor der enten blev talt (og skrevet) amerikansk-engelsk
eller engelsk-engelsk. Han valgte naturligvis amerikansk-engelsk, og
dette blev belønnet med fremragende karakterer. Men undervejs i
engelsk-timerne blev det flere gange påpeget af læreren overfor denne
elev, at man skal vælge enten det ene (amerikansk-engelsk) eller det
andet (engelsk-engelsk), og ikke blande de to former sammen...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Yndlingscitat: "Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed." [Karl R. Popper]

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:450102b5$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:45005d43$0$3536$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg ville lige check om det var fordi vi var "Amerikanere" at vi fandt
>> sætningerne mærkværdige, så vi spurgte et par Britere:
>> http://groups.google.com/group/alt.english.usage/browse_thread/thread/a6fb420b8b082838/1495440e83a44878?lnk=st&q=BusyGuy+english&rnum=1#1495440e83a44878
>>
>> De finder også mange af sætningerne mystiske, men de har selvfølgelig
>> ikke studeret i København.
>>
>
> Du fatter det ikke? Sætningerne skal ikke ses i sammenhæng, men som
> selvstændige sætninger adskilt af punktum. Man kan mene hvad man vil om
> denne metode, men der er intet galt i sætningerne. Prøv dog at læse, hvad
> man faktisk skriver i stedet for stædigt at fastholde dit forkerte
> synspunkt og din monomane måde at forholde dig til sagen på.
> --
> Wilstrup
Det er da dig der ikke læser hvad der skrives. De ting der kritiseres af
Briterne har ikke noget med sætningernes sammenhæng at gøre, men derimod
hver enkelt sætning for sig. Selvom mange af sætningerne sikkert kan lade
sig gøre rent gramatisk er det da tåbeligt at bruge nogle sætninger som en
englænder aldrig ville bruge. Man kan jo stadig lave sætningerne enkle.
Du skriver det som om at vi forsøger for enhver pris at få den pågældende
lærer ned med nakken. Det var bestemt ikke hensigten. Vi gav hende et
forslag til nogle sætninger der lød meget bedre på engelsk og blev mødt med
en voldsom modstand over at vi havde "kritiseret" hendes kollegas materiale.
Du kan ikke komme udenom at der var stave og forståelsesmæssige fejl i
materialet, så jeg kan ikke rigtigt se hvorfor du blindt tager lærerens
parti.

Her er blot et lille uddrag af de indlæg der kom fra indfødte englændere,
som ikke har noget med sammenhæng mellem sætninger at gøre:

>....We will see if they are ten.
The second makes no sense at all.

> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
> which he used to get in.
Strange. I don't even know what is meant. Whose father? If his, say "his
father's". If mine, use capital F. And does the second half mean "he hit his
foot on the door that he used to enter."

> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
> way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
No.
"That man has a house of his own. He is so tall, he can reach all the
way to the top of the roof. In five years I will probably be just as
tall."

> 28. There the soft chairs are.
No. "There are the soft chairs." or "The soft chairs are there."

> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
No. "Those houses will block all the sun from reaching my garden."
or, not so good but closer to "real" speech, "Those houses will take all the
sun from my garden."

>25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
>way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
No. Should be 'I will probably be just as tall'.

>28. There the soft chairs are.
No. 'There are the soft chairs'.

>25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
>way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
The top of my roof is between 25 and 30 feet from the ground. I would
think the word to be used here is " ceiling ".




--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 50475 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

Hey...du JR...

Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du hvorfor
. Og se lidt i de andre grupper på usenet!

Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hey...du JR...
>
> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
hvorfor
> . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>
> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
> -LC
>
>

Jeg han så ikke nære mig længere--
Jeg synes det er festligt, at man i den grad kan se "akademikeren", med
"speciale" i engelsk AHW i den grad blive taget med bukserne nede.

Det sætter jo også hans fundamentalistiske holdning til liniefag i relief.


MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45067df9$0$13967$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hey...du JR...
>>
>> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
> hvorfor
>> . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>>
>> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
>> -LC
>>
>>
>
> Jeg han så ikke nære mig længere--
> Jeg synes det er festligt, at man i den grad kan se "akademikeren", med
> "speciale" i engelsk AHW i den grad blive taget med bukserne nede.
>
> Det sætter jo også hans fundamentalistiske holdning til liniefag i relief.

Egon Stich - du er en stor nar, og det har du altid været - hvoraf slutter
du at jeg er taget med bukserne nede? Din yndlingsaversion, nemlig
akademikerne, må atter holde for.

Du har ikke kendskab til noget der blot minder om pædagogiske kundskaber,
så hvorfor blander du dig egentlig?`Ikke sådan at du ikke må blande dig, for
det må du hjertens gerne, men det ville da være rart for dig, hvis du i det
mindste havde argumenter, der ikke bygger på dine primitive
akademikerkomplekser -for der ER primitive.

Og endelig: jeg er engelsklærer, jeg er ganske rigtig akademiker og ja, jeg
har ret i denne sag, så dine fantasier med hvem der er blevet taget med
bukserne nede er morsomme - naragtige, ja, men bestemt morsomme. Du må have
nogle sære fantasier om akademikere.

Jeg synes også -som en hel del du diskuterer med på nettet -at det er så
synd for dig at du ikke har hjerne til at begå dig på et højt fagligt
niveau, at du gang på gang bliver sat til vægs, samt at du gang på gang
lufter dine socialistiske ideer hvoraf kun de borgerlige og højrefløjens
folk synes at du er "helt rigtig" - det må da gøre ondt på dig sådan at se,
at de eneste, der synes at du er "genial" netop er de mennesker, som du tror
du bekæmper. Det er vældig interessant at iagttage at selv nynazistisk
indstillede personer finder dine synspunkter værd at bemærke, medens folk,
der er bedre oplyster om socialismen end dig, finder dine påstande og udfald
rimelig primitive, latterlige og naragtige, når du nu endelig åbner ballet
for personangrebene.

Det vil nok tjene dine interesser at holde dig til de få ting du ved noget
om: peddigrørsfletning og stramajsyning. Om politik ved du intet, og om
sprog og pædagogik slet ingenting.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:450704d0$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:45067df9$0$13967$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> > news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> Hey...du JR...
> >>
> >> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
> > hvorfor
> >> . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
> >>
> >> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
> >> -LC
> >>
> >>
> >
> > Jeg han så ikke nære mig længere--
> > Jeg synes det er festligt, at man i den grad kan se "akademikeren", med
> > "speciale" i engelsk AHW i den grad blive taget med bukserne nede.
> >
> > Det sætter jo også hans fundamentalistiske holdning til liniefag i
relief.
>
> Egon Stich - du er en stor nar, og det har du altid været - hvoraf slutter
> du at jeg er taget med bukserne nede? Din yndlingsaversion, nemlig
> akademikerne, må atter holde for.
>

Med bukserne nede?
Ganske enkelt p.ga. din "udlægning" af den ubehjælpsomme engelske
"undervisningstext".
Så min opfattelse er, at du "står med måsen bar".
Faktisk vil jeg mene, at jeg tilsyneladende behersker engelsk bedre, end du
har demonstreret at du gør.
Men det er jo heller ikke noget ukendt fænomen, at enkelte individer er i
stand til at bestå kompetancegivende examiner ved hjælp af udenadslære og
held.
Under alle omstændigheder mangler du tilsyneladende i høj grad praktisk
erfaring i nævnte fremmedsprog.
Elfenbenstårnet, du ved?




> Du har ikke kendskab til noget der blot minder om pædagogiske kundskaber,
> så hvorfor blander du dig egentlig?`Ikke sådan at du ikke må blande dig,
for
> det må du hjertens gerne, men det ville da være rart for dig, hvis du i
det
> mindste havde argumenter, der ikke bygger på dine primitive
> akademikerkomplekser -for der ER primitive.


Det mener du?
Byggende på hvad?
Formodninger, som du ved idelig gentagelse på vanlig vis håber at gøre til
sandhed?

>
> Og endelig: jeg er engelsklærer, jeg er ganske rigtig akademiker og ja,
jeg
> har ret i denne sag, så dine fantasier med hvem der er blevet taget med
> bukserne nede er morsomme - naragtige, ja, men bestemt morsomme. Du må
have
> nogle sære fantasier om akademikere.

Du magter ikke at forholde dig til, at det er dig, jeg godter mig over?
Du er ganske enkelt så sjov i din halstarrighed.
Du har "altid ret", mener du.
Og stamper temmelig hårdt i gulvet, når du ikke får det.
Hvad er det nu lige for en kategori af mennesker, der typisk udviser denne
adfærd?

>
> Det vil nok tjene dine interesser at holde dig til de få ting du ved noget
> om: peddigrørsfletning og stramajsyning. Om politik ved du intet, og om
> sprog og pædagogik slet ingenting.
> --
> Wilstrup

Du glemte:
"Jeg har talt" -- Ugh--


Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45097d6c$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Egon Stich - du er en stor nar, og det har du altid været - hvoraf
>> slutter
>> du at jeg er taget med bukserne nede? Din yndlingsaversion, nemlig
>> akademikerne, må atter holde for.
>>
>
> Med bukserne nede?
> Ganske enkelt p.ga. din "udlægning" af den ubehjælpsomme engelske
> "undervisningstext".


I modsætning til dig ved jeg hvad jeg taler om.

> Så min opfattelse er, at du "står med måsen bar".

Du er ikke engelsklærer og har ingen kompetence her, så ...

> Faktisk vil jeg mene, at jeg tilsyneladende behersker engelsk bedre, end
> du
> har demonstreret at du gør.

Det gør du givetvis ikke.

> Men det er jo heller ikke noget ukendt fænomen, at enkelte individer er i
> stand til at bestå kompetancegivende examiner ved hjælp af udenadslære og
> held.
'

Du aner intet om kravene til en universitetsuddannelse i engelsk, så mon
ikke du skulle tie stille indtil du ved hvad du taler om. Der er ikke noget
"udenadslære" i de akademiske uddannelser, der kan stå alene.

> Under alle omstændigheder mangler du tilsyneladende i høj grad praktisk
> erfaring i nævnte fremmedsprog.

Tja, jeg har undervist i det i 12 år, jeg er ved at afslutte en B.A., i
engelsk på Københavns universitet og jeg har boet i UK -så hvad var det nu
du sagde? Hvad er din undskyldning? 4 år i en folkeskole og så lidt småjobs
hist og her som 2.rangslærer eller nogle år på en missionsk skole? Ved du
hvad - det giver jeg ikke en døjt for.

> Elfenbenstårnet, du ved?

Ja, det må du jo vide, siden det er der du befinder dig.
>
>> Du har ikke kendskab til noget der blot minder om pædagogiske
>> kundskaber,
>> så hvorfor blander du dig egentlig?`Ikke sådan at du ikke må blande dig,
> for
>> det må du hjertens gerne, men det ville da være rart for dig, hvis du i
> det
>> mindste havde argumenter, der ikke bygger på dine primitive
>> akademikerkomplekser -for der ER primitive.
>
>
> Det mener du?
> Byggende på hvad?

PÅ det pis du hidtil har lukket ud.

> Formodninger, som du ved idelig gentagelse på vanlig vis håber at gøre til
> sandhed?

Næ, fakta - akkurat som du hævder noget om mine kundskaber, som du intet
kender til -jeg har dog set hvad du kan præstere og det er ikke stort.
>
>>
>> Og endelig: jeg er engelsklærer, jeg er ganske rigtig akademiker og ja,
> jeg
>> har ret i denne sag, så dine fantasier med hvem der er blevet taget med
>> bukserne nede er morsomme - naragtige, ja, men bestemt morsomme. Du må
> have
>> nogle sære fantasier om akademikere.
>
> Du magter ikke at forholde dig til, at det er dig, jeg godter mig over?

Naturligvis gør du da det -sådan er det jo altid med småt begavede
mennesker, der synes det er evigt morsomt, når de endelig forstår noget som
de aldrig har forstået. Da du jo aldrig har forstået noget som helst, der
blot tangere pædagogik og sprogdidaktik endsige har ordentlige
engelskkundskaber, så er det nok mere på min side at latteren er.

> Du er ganske enkelt så sjov i din halstarrighed.

Javist -og det er du ikke! Du er blot pinlig.

> Du har "altid ret", mener du.

§1 Arne har altid ret - § 2 skulle Arne ikke have ret, så træder § 1
automatisk i kraft.

> Og stamper temmelig hårdt i gulvet, når du ikke får det.

Ret er ikke noget jeg "får", det er noget jeg HAR.

> Hvad er det nu lige for en kategori af mennesker, der typisk udviser denne
> adfærd?

En Egon Stich?
>
>>
>> Det vil nok tjene dine interesser at holde dig til de få ting du ved
>> noget
>> om: peddigrørsfletning og stramajsyning. Om politik ved du intet, og om
>> sprog og pædagogik slet ingenting.
>> --
>> Wilstrup
>
> Du glemte:
> "Jeg har talt" -- Ugh--

Næ, det overlader jeg til salonsocialister som dig.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:450aa04d$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:45097d6c$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>
> >> Egon Stich - du er en stor nar, og det har du altid været - hvoraf
> >> slutter
> >> du at jeg er taget med bukserne nede? Din yndlingsaversion, nemlig
> >> akademikerne, må atter holde for.
> >>
> >
> > Med bukserne nede?
> > Ganske enkelt p.ga. din "udlægning" af den ubehjælpsomme engelske
> > "undervisningstext".
>
>
> I modsætning til dig ved jeg hvad jeg taler om.
>
> > Så min opfattelse er, at du "står med måsen bar".
>
> Du er ikke engelsklærer og har ingen kompetence her, så ...
>
> > Faktisk vil jeg mene, at jeg tilsyneladende behersker engelsk bedre, end
> > du
> > har demonstreret at du gør.
>
> Det gør du givetvis ikke.
>
> > Men det er jo heller ikke noget ukendt fænomen, at enkelte individer er
i
> > stand til at bestå kompetancegivende examiner ved hjælp af udenadslære
og
> > held.
> '
>
> Du aner intet om kravene til en universitetsuddannelse i engelsk, så mon
> ikke du skulle tie stille indtil du ved hvad du taler om. Der er ikke
noget
> "udenadslære" i de akademiske uddannelser, der kan stå alene.
>
> > Under alle omstændigheder mangler du tilsyneladende i høj grad praktisk
> > erfaring i nævnte fremmedsprog.
>
> Tja, jeg har undervist i det i 12 år, jeg er ved at afslutte en B.A., i
> engelsk på Københavns universitet og jeg har boet i UK -så hvad var det nu
> du sagde? Hvad er din undskyldning? 4 år i en folkeskole og så lidt
småjobs
> hist og her som 2.rangslærer eller nogle år på en missionsk skole? Ved du
> hvad - det giver jeg ikke en døjt for.
>
> > Elfenbenstårnet, du ved?
>
> Ja, det må du jo vide, siden det er der du befinder dig.
> >
> >> Du har ikke kendskab til noget der blot minder om pædagogiske
> >> kundskaber,
> >> så hvorfor blander du dig egentlig?`Ikke sådan at du ikke må blande
dig,
> > for
> >> det må du hjertens gerne, men det ville da være rart for dig, hvis du i
> > det
> >> mindste havde argumenter, der ikke bygger på dine primitive
> >> akademikerkomplekser -for der ER primitive.
> >
> >
> > Det mener du?
> > Byggende på hvad?
>
> PÅ det pis du hidtil har lukket ud.
>
> > Formodninger, som du ved idelig gentagelse på vanlig vis håber at gøre
til
> > sandhed?
>
> Næ, fakta - akkurat som du hævder noget om mine kundskaber, som du intet
> kender til -jeg har dog set hvad du kan præstere og det er ikke stort.
> >
> >>
> >> Og endelig: jeg er engelsklærer, jeg er ganske rigtig akademiker og ja,
> > jeg
> >> har ret i denne sag, så dine fantasier med hvem der er blevet taget med
> >> bukserne nede er morsomme - naragtige, ja, men bestemt morsomme. Du må
> > have
> >> nogle sære fantasier om akademikere.
> >
> > Du magter ikke at forholde dig til, at det er dig, jeg godter mig over?
>
> Naturligvis gør du da det -sådan er det jo altid med småt begavede
> mennesker, der synes det er evigt morsomt, når de endelig forstår noget
som
> de aldrig har forstået. Da du jo aldrig har forstået noget som helst, der
> blot tangere pædagogik og sprogdidaktik endsige har ordentlige
> engelskkundskaber, så er det nok mere på min side at latteren er.
>
> > Du er ganske enkelt så sjov i din halstarrighed.
>
> Javist -og det er du ikke! Du er blot pinlig.
>
> > Du har "altid ret", mener du.
>
> §1 Arne har altid ret - § 2 skulle Arne ikke have ret, så træder § 1
> automatisk i kraft.
>
> > Og stamper temmelig hårdt i gulvet, når du ikke får det.
>
> Ret er ikke noget jeg "får", det er noget jeg HAR.
>
> > Hvad er det nu lige for en kategori af mennesker, der typisk udviser
denne
> > adfærd?
>
> En Egon Stich?
> >
> >>
> >> Det vil nok tjene dine interesser at holde dig til de få ting du ved
> >> noget
> >> om: peddigrørsfletning og stramajsyning. Om politik ved du intet, og om
> >> sprog og pædagogik slet ingenting.
> >> --
> >> Wilstrup
> >
> > Du glemte:
> > "Jeg har talt" -- Ugh--
>
> Næ, det overlader jeg til salonsocialister som dig.
> --
> Wilstrup
>


Tjah -
En masse tomme påstande, opfundet til lejliigheden, og forsøgt ophøjede til
sandheder.
Man kan jo kun ynke dig over dine tilsyneladense meget store komplekser.
Men det er formodentlig heldigt, at du dog har eet sted, hvor du kan få
luft

MVH
Egon

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hey...du JR...
>
> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
> hvorfor . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>
> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
> -LC
He he

Jeg tænkte nok at han var lidt hen ad ham Bo Warming


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 50606 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4506f9fd$0$3562$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hey...du JR...
>>
>> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
>> hvorfor . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>>
>> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
>> -LC
> He he
>
> Jeg tænkte nok at han var lidt hen ad ham Bo Warming

Jeg forstår nu at du er en kværulant og jeg forstår derfor endnu mere
hvorfor den pågældende lærer ikke har til sinds at bøje sig for dine
mærkværdige opfattelser -

Som udgangspunkt svarede jeg meget forsigtigt, fordi jeg godt kunne fornemme
at du var en kværulant. Jeg manede - som et par stykker mere -til en større
forsigtighed og forståelse for hvad det egentlig var du havde gang i, men
det druknede åbenbart i din sårede stolthed. Jeg forstår da så udmærket at
det må være surt for dig at tro at du er verdensmester i engelsk, blot fordi
du har boet fem år i USA og fordi du har en kone, der er amerikaner.

Og jeg deler da din harme over at du -den almægtige bannerfører for "rigtig
engelsk" - ikke bliver modtaget med åbne arme af din søns engelsklærer som
jo ikke lagde sig krybende og undskyldende for dine fødder og bøjede sig i
støvet for din storhed udi det engelske sprog. Endnu vanskeligere må det
have været at indse at folk er rimelig uimponeret af dine sølle 5 år i
staterne. Du kunne ikke dupere dem derovre, så derfor rejste du hjem i håbet
om at du så kunne dupere rakket herhjemme.

Desværre for dig var det ikke det, der skete - faktisk var der en lærer der
havde courage nok til at sige dig imod, og hurra for det.
Jeg forestiller mig følgende scenarium, da du mødte hende:

Du: "De engelske sætninger er dårlige og forkerte - du skal vælge nogle
andre -for jeg ved bedst med min amerikanske kone ved min side og mine hele
5 år i USA, så bare tag og mak ret!"

Læreren: der er ikke noget i vejen med undervisningsmaterialet - og jeg har
ikke til sinds at ændre det, blot fordi du er uenig med mig.

Du forlader så fornærmet skolen og pønser på hvordan du kan få skovlen under
hende -i tankerne er hun allerede fyret, forladt af mand og børn og på
bistandshjælp - og så vil du kunne pege fingre ad hende og sige: ha! så
kunne du bare have gjort som JR den almægtige havde sagt.

Interessant at du netop har valgt forkortelsen JR, som en af de mest
usympatiske personer i Dallas -serien - en serie hvor en ualmindelig led
satan af en oliemagnat manipulerer med sine medmennesker.

Og som sagt: når du mangler argumenter, så gør lige som JR i serien: gå
efter manden.

Du har ikke ret i dine synspunkter - og jeg tvivler på at I overhovedet ved
ret meget om engelsk. Bare det at I påstod at min sætning: he must have been
being interviewed var volapyk, viste jo at jeres viden om det engelske
sprogs grammatik er så godt som ikke-eksisterende. Det er da trist at blive
sat til vægs af en dansker, så jeg forstår godt at du er rimelig sur over
det - men lad nu være med at få mavesår som følge af det - der findes stadig
kurser i engelsk på en aftenskole et sted - måske du og din kone skulle
melde jer, så I lærte at tale rigtig engelsk?
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:450707b6$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:4506f9fd$0$3562$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hey...du JR...
>>>
>>> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
>>> hvorfor . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>>>
>>> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
>>> -LC
>> He he
>>
>> Jeg tænkte nok at han var lidt hen ad ham Bo Warming
>
> Jeg forstår nu at du er en kværulant og jeg forstår derfor endnu mere
> hvorfor den pågældende lærer ikke har til sinds at bøje sig for dine
> mærkværdige opfattelser -
>
> Som udgangspunkt svarede jeg meget forsigtigt, fordi jeg godt kunne
> fornemme at du var en kværulant. Jeg manede - som et par stykker mere -til
> en større forsigtighed og forståelse for hvad det egentlig var du havde
> gang i, men det druknede åbenbart i din sårede stolthed. Jeg forstår da så
> udmærket at det må være surt for dig at tro at du er verdensmester i
> engelsk, blot fordi du har boet fem år i USA og fordi du har en kone, der
> er amerikaner.
>
> Og jeg deler da din harme over at du -den almægtige bannerfører for
> "rigtig engelsk" - ikke bliver modtaget med åbne arme af din søns
> engelsklærer som jo ikke lagde sig krybende og undskyldende for dine
> fødder og bøjede sig i støvet for din storhed udi det engelske sprog.
> Endnu vanskeligere må det have været at indse at folk er rimelig
> uimponeret af dine sølle 5 år i staterne. Du kunne ikke dupere dem
> derovre, så derfor rejste du hjem i håbet om at du så kunne dupere rakket
> herhjemme.
>
> Desværre for dig var det ikke det, der skete - faktisk var der en lærer
> der havde courage nok til at sige dig imod, og hurra for det.
> Jeg forestiller mig følgende scenarium, da du mødte hende:
>
> Du: "De engelske sætninger er dårlige og forkerte - du skal vælge nogle
> andre -for jeg ved bedst med min amerikanske kone ved min side og mine
> hele 5 år i USA, så bare tag og mak ret!"
>
> Læreren: der er ikke noget i vejen med undervisningsmaterialet - og jeg
> har ikke til sinds at ændre det, blot fordi du er uenig med mig.
>
> Du forlader så fornærmet skolen og pønser på hvordan du kan få skovlen
> under hende -i tankerne er hun allerede fyret, forladt af mand og børn og
> på bistandshjælp - og så vil du kunne pege fingre ad hende og sige: ha! så
> kunne du bare have gjort som JR den almægtige havde sagt.
>
> Interessant at du netop har valgt forkortelsen JR, som en af de mest
> usympatiske personer i Dallas -serien - en serie hvor en ualmindelig led
> satan af en oliemagnat manipulerer med sine medmennesker.
>
> Og som sagt: når du mangler argumenter, så gør lige som JR i serien: gå
> efter manden.
>
> Du har ikke ret i dine synspunkter - og jeg tvivler på at I overhovedet
> ved ret meget om engelsk. Bare det at I påstod at min sætning: he must
> have been being interviewed var volapyk, viste jo at jeres viden om det
> engelske sprogs grammatik er så godt som ikke-eksisterende. Det er da
> trist at blive sat til vægs af en dansker, så jeg forstår godt at du er
> rimelig sur over det - men lad nu være med at få mavesår som følge af
> det - der findes stadig kurser i engelsk på en aftenskole et sted - måske
> du og din kone skulle melde jer, så I lærte at tale rigtig engelsk?
> --
> Wilstrup

Jeg kan kune sige:

Enten blev du mishandlet som barn eller også så er der nogen der virkeligt
har trådt på dig som voksen.

Få et liv - væk fra computeren




--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 50658 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45063f93$0$12627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hey...du JR...
>
> Spar på krudtet - søg lidt på "Arne H Wilstrup" på nettet, så ved du
> hvorfor . Og se lidt i de andre grupper på usenet!
>
> Mvh, og held og lykke med at få hjulpet poden i engelsk.
> -LC


Hvor er det herligt at du kan gå efter manden, når du mangler argumenter.

Jeg græmmes over at vi er kolleger - ikke på grund af uenighederne, men på
grund at dit ækle forsøg på at genere mig personligt.

Ja, jeg har deltaget i massevis af år i forskellige nyhedsgrupper -og ja,
der er en del, der ikke bryder sig om mig -især mine politiske
modstandere -men hvad det har at gøre med denne diskussion er mig en
gåde -bortset fra at du åbenbart mener at det fremmer DIN sag at blive
personlig. Men det er da interessant at du sluttede med følgende svada:

"Og det er et faktum - om du så vil det eller ej. Punktum - sidste kommentar
fra
mig i denne tråd."

Det blev det altså ikke til, så meget for troværdigheden fra din side.


--
Wilstrup

---

Ved du hvad Wilstrup; Jeg har ikke andet imod dig, end at du ikke kan slutte
en "tråd" i tide (og det kan jeg åbenbart heller ikke), og at du ikke har
noget at have dine argumenter i, i forhold til snakken om liniefag. Derfor
mit lille råd til JR.

At du ikke kan forstå EVAS konklusion kan jeg ikke ændre ved. Jeg vil
opfordre dig til, ligesom jeg har gjort det, at kontakte EVA og få svar på
dine spørgsmål, så kan du diskutere videre med dem, om deres måde at
formidle deres undersøgelse på. De forstår iøvrigt ikke hvordan man kan
konkludere sådan som du gør ved at læse ANBEFALINGERNE i undersøgelsens
konklusion.

Det svar jeg fik fra EVA var, at liniefag absolut er kompetancegivende og
fordrer en god undervisning, men at det ikke er noget man skal have for at
kunne undervise forsvarligt, og at det, hvis det forholdt sig sådan, slet
ikke var muligt at få undervist eleverne...

Indtil du har talt med folkene bag undersøgelsen, så lad være med at svine
flere folk til. Jeg ved ikke hvem du plejer at bytte og kaste "lort" med, og
det har ikke været min hensigt at svine dig til eller "gå efter dig
personligt" - det plan vil jeg slet ikke bevæge mig på - og som sagt gav jeg
JR et råd om at stoppe en cirkel-argumentation.

Som sagt kender jeg dig ikke personligt, men jeg synes du bliver for grov
når du ikke får ret - derfor gider jeg ikke spilde mere krudt på dig (eller
rettere dine skriverier og manglende underbyggede argumenter).

Ikke blot er samtlige mine kolleger og en hel del lærerstuderende samt 2
skolers ledelser enige i hvad det er jeg prøver at sige - men folkene bag
undersøgelsen er det også! Hvordan i alverden kan du blive ved? (retorisk -
svar ikke!).

Jeg har ikke den fjerneste idé om hvordan jeg ellers kan få dig til at
forstå at du faktisk, på trods af dine mange års erfaring, din(e)
uddannelse(r) og at du sikkert er en knald dygtig lærer, tager fejl... jeg
kan kun opfordre dig til at tage kontakt til dem som har lavet undersøgelsen
og tale med dem.

Yderligere kommunikation vil herefter være uoverflødig.

Jeg regner med at du lige skal af med en svada - af gu ved hvilken årsag. Du
skal ikke regne med at jeg gider svare mere - jeg fået nok svar og medhold
nok i mine argumenter og meninger, og jeg har ikke den fjerneste tro på at
du, selvom du godt vil kunne se det efter samtale med EVA, vil indrømme at
du faktisk tager fejl med hensyn til hvad det er EVA siger i deres
konklusion - og iøvrigt undskylde for den måde du vælger at skrive til folk
på (og om folk - du går jo efter manden, Wilstrup).

....og nej, det har intet med noget som helst at gøre at jeg skriver som jeg
gør - analyser er overflødige, jeg har slet og ret ikke behov for yderligere
kommunikation omkring emnet - jeg har fået svar på mine spørgsmål fra EVA.
Som sagt tror jeg ikke at du vil være i stand til at komme med yderligere
til din argumentation der formår at skyde svar fra EVA i sænk, derfor...

....held og lykke fremover, Wilstrup.

-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45071c01$0$12654$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ved du hvad Wilstrup; Jeg har ikke andet imod dig, end at du ikke kan
> slutte en "tråd" i tide (og det kan jeg åbenbart heller ikke), og at du
> ikke har noget at have dine argumenter i, i forhold til snakken om
> liniefag. Derfor mit lille råd til JR.

jo, jeg har noget at have det i - det er nemlig sådan at forudsætningen for
at kunne undervise i visse klasser i sin tid var at man havde linjefag i det
pågældende fag, men da man ikke kunne gennemføre det som følge af
personalenormeringen blev praksis at man også lod andre undervise i fag, der
ikke var deres linjefag -her tænkes især på fag efter 7.klasse.


>
> At du ikke kan forstå EVAS konklusion kan jeg ikke ændre ved. Jeg vil
> opfordre dig til, ligesom jeg har gjort det, at kontakte EVA og få svar på
> dine spørgsmål, så kan du diskutere videre med dem, om deres måde at
> formidle deres undersøgelse på. De forstår iøvrigt ikke hvordan man kan
> konkludere sådan som du gør ved at læse ANBEFALINGERNE i undersøgelsens
> konklusion.
>
> Det svar jeg fik fra EVA var, at liniefag absolut er kompetancegivende og
> fordrer en god undervisning, men at det ikke er noget man skal have for at
> kunne undervise forsvarligt, og at det, hvis det forholdt sig sådan, slet
> ikke var muligt at få undervist eleverne...

forudsætningen for at kunne undervise i matematik er præcis som jeg citerede
EVA for - hverken mere eller mindre - og det fremgår tydeligt at EVAs
konklusion at det er bedst med linjefag - jeg citerede simpelthen ordret EVA
for hvad de har skrevet og jeg angav oven i købet linket til rapportens
konklusioner.

Jeg har aldrig skrevet at man skal have linjefag, og jeg har ikke skrevet at
man er uansvarlig hvis man ikke har dette linjefag, men jeg har skrevet at
det er bedst med linjefag for at kunne undervise ordentligt i faget -hvis
det var ligegyldigt, så ville der jo ikke være nogen grund til at have et
eller flere linjefag.

Det er også det politiske signal man har sendt til skolerne om at ansætte
folk i stillinger hvor de underviser i deres linjefag.

*Jeg* er altså af den opfattelse at for at kunne undervise forsvarligt så er
kravet linjefag som minimun, også selvom der kan findes hæderlige
undtagelser fra reglen. Og jeg er også af den opfatttelse som EVA giver
udtryk for omkring dynamikken i undervisningen hos folk med linjefag.

Der er altså hverken en tale om forbud eller noget , der blot ligner - og
det har du misforstået ganske grundigt - mine kommentarer i øvrigt til dig
er at du går efter manden fremfor bolden, når du henviser til mit navn som
man jo kan søge på, hvoraf det fremgår at jeg har nogle politiske
opfattelser, der imidlertid intet har med dette emne at gøre. Derfor er det
plat at lave en sådan henvisning, og du fik da også hurtigt svar fra JR, der
jo skrev noget om at jeg og BW skulle være åndsfæller eller noget lignende
(jeg gider ikke at slå det op igen) - det er det, jeg harcellerede over.
>
> Indtil du har talt med folkene bag undersøgelsen, så lad være med at svine
> flere folk til.

Jeg sviner ikke folk til, men giver dem svar på tiltale -når de som dig
tydeligt anvender personangreb ved at henvise til at man blot kan søge på
mit navn på nettet, for så "ved man jo godt hvad han er for en karl" - det
var jo det, der var meningen med dit "råd" til JR - det er tilsvining -især
når du synes at det er evigt morsomt (jf. din smiley), så må du forvente at
svaret bliver derefter. Når JR endnu en gang sviner mig til ved henvisning
til BW, som jeg fx længe har haft i mit filter og hvis person og holdninger
er mig inderligt imod, så er det tilsvining.

Jeg ved ikke hvem du plejer at bytte og kaste "lort" med, og
> det har ikke været min hensigt at svine dig til eller "gå efter dig
> personligt" - det plan vil jeg slet ikke bevæge mig på - og som sagt gav
> jeg JR et råd om at stoppe en cirkel-argumentation.

Nej, du gav JR det råd om at søge efter mig på nettet, så han rigtig kunne
se, at jeg er uvederhæftig eller hvad dit motiv end måtte være. Enhver kan
nemlig ved selvsyn finde de mange hundrede debatter jeg har været involveret
i og konkludere at ham Wilstrup vist er en hidsig karl, en ækel person,
folkemordsforherliger m.v. hvad mine fjender ellers har forlenet mig med i
tidens løb. Og en sådan henvisning er blevet benyttet før af en "kollega",
der blev sat til vægs i en sag om nogle fortidige skoleforhold, hvor ikke
blot jeg, men også andre lærere forklarede hende at hun tog gruelig fejl.
Hendes reaktion var også at henvise til en hjemmeside, hvor en klam person
hænger ikke blot mig ud, men også den arbejdsplads jeg arbejder på.

Jo, Carlsen - det er tilsvining.
>
> Som sagt kender jeg dig ikke personligt, men jeg synes du bliver for grov
> når du ikke får ret - derfor gider jeg ikke spilde mere krudt på dig
> (eller rettere dine skriverier og manglende underbyggede argumenter).


Jeg har altid udbygget mine argumenter - du har henvist til steder hvor jeg
har deltaget i til tider hidsige debatter - det er du din fulde ret til at
gøre, men du gør det jo ikke fordi du henviser til argumenter, men fordi du
har et ønske om at defamere mig i en debat, hvor du tydeligvis mangler
argumenter.
>
> Ikke blot er samtlige mine kolleger og en hel del lærerstuderende samt 2
> skolers ledelser enige i hvad det er jeg prøver at sige - men folkene bag
> undersøgelsen er det også! Hvordan i alverden kan du blive ved?
> (retorisk - svar ikke!).

Jeg svarer naturligvis når du vrøvler - og det rager mig en høstblomst hvad
2 skolers ledelse er enige om - og alle dine kolleger. Om så du kom med hele
Danmarks skoleledere og lærere, så gør det nul indtryk -jeg kan godt selv
læse hvad EVA skriver - og jeg fastholder at det, der står at læse i deres
rapport er at det er bedst med linjefagsuddannede lærere, og det har jeg
fastholdt. Jeg går så skridtet videre og siger at det kun bør være
linjefagslærere, der undervise i deres fag og ikke andre halvstuderede
stratenrøvere. Det er et synspunkt jeg ved mange deler med mig - også dem,
der politisk set er mine modstandere. Vi kan ikke holde fast i
linjefagsuddannelsen, hvis vi for alvor mener at det ikke har nogen som
helst betydning. Og hvis vi fastholder det alligevel, så siger vi samtidig
at det ikke er nødvendigt at have en uddannelse for at være lærer - så er
der åbnet en ladeport for at enhver husmoder eller gadefejer kan gå ind
gennem skoleporten og få et job som lærer. Det er at sætte vores uddannelse
på et endnu mindre respektabelt stade end det er i forvejen.

At "snobbe"nedad for den laveste fællesnævner er ikke min kop te.

>
> Jeg har ikke den fjerneste idé om hvordan jeg ellers kan få dig til at
> forstå at du faktisk, på trods af dine mange års erfaring, din(e)
> uddannelse(r) og at du sikkert er en knald dygtig lærer, tager fejl... jeg
> kan kun opfordre dig til at tage kontakt til dem som har lavet
> undersøgelsen og tale med dem.


Det har jeg faktisk gjort -og de siger til din store overraskelse noget helt
andet end det, du påstår.
>
> Yderligere kommunikation vil herefter være uoverflødig.

uoverflødig?
>
> Jeg regner med at du lige skal af med en svada - af gu ved hvilken årsag.
> Du skal ikke regne med at jeg gider svare mere - jeg fået nok svar og
> medhold nok i mine argumenter og meninger, og jeg har ikke den fjerneste
> tro på at du, selvom du godt vil kunne se det efter samtale med EVA, vil
> indrømme at du faktisk tager fejl med hensyn til hvad det er EVA siger i
> deres konklusion - og iøvrigt undskylde for den måde du vælger at skrive
> til folk på (og om folk - du går jo efter manden, Wilstrup).

Jeg undskylder ingenting for jeg har intet at undskylde - når du tydeligvis
henviser til at man skal søge efter mit navn på nettet vel vidende er der
dér findes en masse menneskers mening om mig som bestemt ikke er
flatterende, så er det ikke alene afsporing af debatten, men direkte et
forsøg på at svine mig til Hvis det ikke havde været tilfældet, så havde du
jo´ikke henvist til det, vel? For hvad har mine debatter i andre fora med
denne sag at gøre? nej, vel -så hvis der er nogen, der skal undskylde og
beklage, så er det faktisk dig.
>
> ...og nej, det har intet med noget som helst at gøre at jeg skriver som
> jeg gør - analyser er overflødige, jeg har slet og ret ikke behov for
> yderligere kommunikation omkring emnet - jeg har fået svar på mine
> spørgsmål fra EVA. Som sagt tror jeg ikke at du vil være i stand til at
> komme med yderligere til din argumentation der formår at skyde svar fra
> EVA i sænk, derfor...

Jeg har loyalt henvist til hvad EVA har skrevet - jeg copypastede faktisk
det, der stod på deres hjemmeside om matematikken. At du har fået noget
andet ud af det, er ikke min fejl, men må skyldes dine ringe evner til at
læse indenad.

Det er muligt at EVA er blevet forskrækket over de politiske signaler de
derved har afsendt, men da jeg har deltaget i en undersøgelse hos EVA og
udmærket kender nogle af de forskere, der findes der, så er jeg ikke spor
bekymret for deres integritet. At du har fået noget galt i halsen er ikke
mit problem.

Det, jeg ser er sket for dig er at du har fået noget galt i halsen og har
misforstået hvad der står og hvad jeg har skrevet, og så har du kontaktet
EVA for at få rettet de fejl, som du altså nu har tillagt mig -man kalder
det for projektion i psykologien -
og når du har snakket med dine kolleger og ledelsen så har du naturligvis
udlagt teksten på den måde du har opfattet den på og ikke sådan som jeg har
skrevet den og ment den. Derved er det let at "få ret".

Exempel: ER månen vel lavet af en grøn ost? svar: nej, naturligvis er den
ikke det.

> ...held og lykke fremover, Wilstrup.

Det er vist snarere dig der trænger til det - måske et læsekursus ville være
passende? Og så : når du ligefrem skilter med at du ikke er engelsklærer,
hvordan kan du så tillade dig skråsikkert at hævde at JR har ret i sine
konklusioner? Hvad ved du egentlig om det fag og dets didaktiske forhold?

Det er i orden at blande sig i en debat, men den bliver nu bedst hvis de
mennesker, der deltager i den ved hvad de taler om; og det gør du tydeligvis
ikke.
--
Wilstrup

---

....når alt kom til alt var vi jo enige!
-LC

---

> Jeg har aldrig skrevet at man skal have linjefag, og jeg har ikke skrevet
> at man er uansvarlig hvis man ikke har dette linjefag, men jeg har skrevet
> at det er bedst med linjefag for at kunne undervise ordentligt i faget

Arh Arne... prøv lige at læse trådene igennem en gang mere:


Citater fra tråden:

AHW: ..dine flotte bemærkninger om at man kan "læse fagene op" er noget
sludder...
---
LC: Pladder - hvis der er tid til at læse et fag op - også de sproglige - så
ligger didaktikken i selve uddannelsen.

AHW: vrøvl! slet og ret - du kan ikke regne med at du kan læse fx fransk op
og så tro at du også får fagdidaktikken med.
---
LC: Jeg mener netop at det er godt at være uddannet, men støtter ikke tanken
om at det kun er liniefagsuddannede der kan undervise eleverne ordentligt og
forsvarligt.

AHW: Du kan støtte hvad du vil -alle undersøgelser, sidst fra
EVA-instituttet, tyder på det modsatte.
---
LC: Nej fa.... nej - man kan godt læse et fag op - FAKTUM!

AHW: Det er FUP! Prøv du at læse fransk op! eller hvad med spansk som man jo
kan tilbyde på et valghold!

Eller læs op på fysik/kemi, hvis du ikke er lærer i de fag - og tro at du
kan gøre det -eller hvad med sløjd, håndarbejde eller idræt? kan du også
læse op på det? lad være med at være så stort et fæhovede.
---
Du har ret til at undervise i andre fag end dine linjefag, hvilket ikke er
det samme som at det er forsvarligt. Og hvorvidt du er en god lærer og
forældre og ledelse er tilfredse, er jo en gratis påstand, som man ikke kan
verificere umiddelbart. Den seneste forskning tyder altså på noget andet
(altså ikke om dig, men om linjefag generelt)- og det også selvom der kan
findes undtagelser.
---
Det, jeg anfører er netop at sprogpædagogik er en sag, som man ikke kan
overlade til tilfældige mennesker uden uddannelse i faget eller med en
fagdidaktisk-pædagogisk baggrund omkring faglig forsvarlig undervisning.
---
Hvis din holdning er at man ikke behøver linjefag for at undervise på en
forsvarlig måde, så er du langt ude og i modstrid mod al moderne forskning
på området...
---
At man kan "læse et fag op" er ikke det, der er hovedsynspunktet, men om man
også dermed kan undervise i det - deri er vi ikke enige.
---
- skæg for sig og snot for sig, om jeg må be'.
---
LC: Jeg er helt klar i opfattelsen af at det er en fordel for både elever og
lærer(e) hvis underviseren er liniefagsuddannet, men mener, som jeg forstår
det, i modsætning til dig, at man godt kan sætte sig ind i mange af de fag
der bliver undervist i i folkeskolen, så man kan give eleverne en
undervisning der til fulde lever op til lovens krav, forældrenes
forventninger og styrker elevernes interesse i og lyst til at arbejde med
faget.

AHW: Det er vi ikke enige om
---
som jeg skrev, så er det i almindelighed sådan at man skal have linjefag for
at kunne undervise forsvarligt -det indebærer ikke at du ikke kan finde
enkeltstående tilfælde
---
Der er ingen beviser på at man kan transportere færdigheder fra et fag til
et andet, og dermed heller ikke fagdidaktiske forhold mellem fagene.
---

Med håb om at vi slutter her, om end vi er uenige...
-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45080db5$0$12599$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Jeg har aldrig skrevet at man skal have linjefag, og jeg har ikke skrevet
>> at man er uansvarlig hvis man ikke har dette linjefag, men jeg har
>> skrevet at det er bedst med linjefag for at kunne undervise ordentligt i
>> faget
>
> Arh Arne... prøv lige at læse trådene igennem en gang mere:
>
>
> Citater fra tråden:
>
> AHW: ..dine flotte bemærkninger om at man kan "læse fagene op" er noget
> sludder...

hvor står der her noget om linjefag?
> ---
> LC: Pladder - hvis der er tid til at læse et fag op - også de sproglige -
> så ligger didaktikken i selve uddannelsen.
>
> AHW: vrøvl! slet og ret - du kan ikke regne med at du kan læse fx fransk
> op og så tro at du også får fagdidaktikken med.

hvor står der noget om linjefag her?
> ---
> LC: Jeg mener netop at det er godt at være uddannet, men støtter ikke
> tanken om at det kun er liniefagsuddannede der kan undervise eleverne
> ordentligt og forsvarligt.
>
> AHW: Du kan støtte hvad du vil -alle undersøgelser, sidst fra
> EVA-instituttet, tyder på det modsatte.

netop - alle undersøgelser fra EVA-instituttet bekræfter jo netop at det er
bedst med linjefag - det er dig, der taler om at det kun er
linjefagsuddannede, der kan undervise ordentligt og forsvarligt. Jeg talér
om EVA-undersøgelsen, der fortæller at det er bedst med linjefag - jeg går
så skridtet videre og siger at det er det eneste,d er dur hvis det skal være
en GOD undervisning - en lærer er uddannet til at undervise i alle fag,
bortset fra enkelte, men i dag - med den nye læreruddannelse - passer det
ikke særlig godt.
AT være linjefagsuddannet betyder altså at man underviser BEDST med
linjefag -ikke at andre ikke kan eller MÅ, som du hævdede.

M.a.o. stiller man to lærere op over for hinanden, hvoraf den ene har
linjefag i samfundsfag og den anden ikke har det, så vil den føste lærer
være at foretrække fordi denne vil - alt andet lige -være bedst til det.

> ---
> LC: Nej fa.... nej - man kan godt læse et fag op - FAKTUM!
>
> AHW: Det er FUP! Prøv du at læse fransk op! eller hvad med spansk som man
> jo kan tilbyde på et valghold!
>
> Eller læs op på fysik/kemi, hvis du ikke er lærer i de fag - og tro at du
> kan gøre det -eller hvad med sløjd, håndarbejde eller idræt? kan du også
> læse op på det? lad være med at være så stort et fæhovede.
> ---
> Du har ret til at undervise i andre fag end dine linjefag, hvilket ikke er
> det samme som at det er forsvarligt. Og hvorvidt du er en god lærer og
> forældre og ledelse er tilfredse, er jo en gratis påstand, som man ikke
> kan verificere umiddelbart. Den seneste forskning tyder altså på noget
> andet (altså ikke om dig, men om linjefag generelt)- og det også selvom
> der kan findes undtagelser.
> ---
> Det, jeg anfører er netop at sprogpædagogik er en sag, som man ikke kan
> overlade til tilfældige mennesker uden uddannelse i faget eller med en
> fagdidaktisk-pædagogisk baggrund omkring faglig forsvarlig undervisning.
> ---
> Hvis din holdning er at man ikke behøver linjefag for at undervise på en
> forsvarlig måde, så er du langt ude og i modstrid mod al moderne forskning
> på området...
> ---
> At man kan "læse et fag op" er ikke det, der er hovedsynspunktet, men om
> man også dermed kan undervise i det - deri er vi ikke enige.
> ---
> - skæg for sig og snot for sig, om jeg må be'.
> ---
> LC: Jeg er helt klar i opfattelsen af at det er en fordel for både elever
> og lærer(e) hvis underviseren er liniefagsuddannet, men mener, som jeg
> forstår det, i modsætning til dig, at man godt kan sætte sig ind i mange
> af de fag der bliver undervist i i folkeskolen, så man kan give eleverne
> en undervisning der til fulde lever op til lovens krav, forældrenes
> forventninger og styrker elevernes interesse i og lyst til at arbejde med
> faget.
>
> AHW: Det er vi ikke enige om
> ---
> som jeg skrev, så er det i almindelighed sådan at man skal have linjefag
> for at kunne undervise forsvarligt -det indebærer ikke at du ikke kan
> finde enkeltstående tilfælde
> ---
> Der er ingen beviser på at man kan transportere færdigheder fra et fag til
> et andet, og dermed heller ikke fagdidaktiske forhold mellem fagene.
> ---


>
> Med håb om at vi slutter her, om end vi er uenige...
> -LC

Jeg kan godt se, at vi er uenige om det meste - hvad jeg ikke kan forstå er
hvordan du kan være uenig med mig i at man ikke kan transportere færdigheder
fra det ene fag til det andet - forstået på den måde jeg tidligere har
skitseret, nemlig at man IKKE bliver bedre til fx matematik fordi man har
let ved at lære salmevers udenad.

Hvis du kan bevise eller blot sandsynliggøre ovenstående, så har du skabt en
sensation i pædagogikkens verden.
--
Wilstrup

---

Nå Wilstrup...

Alle citater er underforstået i forbindelse med liniefag - det troede jeg
var klart nok. De steder hvor det er klarest at du mener at man groft sagt
ikke kan undervise uden liniefag vælger du ikke at kommentere - måske læser
jeg dem forkert, så må du undskylde.

Men...

Har jeg forstået dig ret hvis jeg samlet citerer dig for:

"Det er absolut bedst at have liniefagsuddannelsen i de fag man underviser
i, men man kan ikke entydigt sige at man ikke uden liniefagsuddannelsen kan
begå en kvalificeret undervisning på højde med en liniefagsuddannet"

Ja eller nej?

-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4508170b$0$12651$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Nå Wilstrup...
>
> Alle citater er underforstået i forbindelse med liniefag - det troede jeg
> var klart nok. De steder hvor det er klarest at du mener at man groft sagt
> ikke kan undervise uden liniefag vælger du ikke at kommentere - måske
> læser jeg dem forkert, så må du undskylde.
>
> Men...
>
> Har jeg forstået dig ret hvis jeg samlet citerer dig for:
>
> "Det er absolut bedst at have liniefagsuddannelsen i de fag man underviser
> i, men man kan ikke entydigt sige at man ikke uden liniefagsuddannelsen
> kan begå en kvalificeret undervisning på højde med en liniefagsuddannet"
>
> Ja eller nej?

ja! netop fordi man kan have en anden højere uddannelse inden for et fag.
Linjefagsuddannelsen har dog den fordel at man i denne får en vis mængde
fagdidaktik. Det nytter ikke noget at man er fagdidaktisk velrennomeret
inden for fx hjemkundskab, hvis det er idræt eller engelsk man skal have med
at gøre.

Almen didaktik er naturligvis en hjælp, men fagdidaktik et must, hvis der
skal leveres en ordentlig undervisning der tager højde for de pædagogiske
forhold fx omkring sprog.

Uden den, vil man - alt andet lige, og det er min opfattelse - få en
dårligere undervisning. Det indebærer ikke at den enkelte lærer ikke kan
gøre sit bedste for at levere en kvalificeret undervisning af slagsen, men
uden fagdidaktisk viden om hvordan undervisningen kan gribes an i forhold
til mål og retning, i relation til den enkelte elev, bliver undervisningen
imho ringere,.


Hvis du ikke tror på det, så vil det være vanskeligt at argumentere for at
man overhovedet bør have en uddannelse for at undervise i folkeskolen -og
det vil garanteret glæde undervisningsministeren, for det er jo hans tese.
Jeg vil fastholde at linjefag er et absolut minimumsniveau man skal have for
at undervise forsvárligt i en klasse i et fag, men jeg vil ikke sige at der
ikke i sjældne tilfælde kan findes lærere, der er knaldhamrende dygtige og
inspirerende. De kunne så blive endnu bedre ved at få linjefagsuddannelse
og/eller fagdidaktiske kurser (jeg taler om lærere, ikke om tilfældige
vikarer).

Jeg går ind for uddannelse og ikke for tilfældighedens princip og
tilfældighed i pædagogikken.
--
Wilstrup

---

>> Ja eller nej?

> ja!

Tak!

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:4505c9d8$0$3509$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er da dig der ikke læser hvad der skrives. De ting der kritiseres af
> Briterne har ikke noget med sætningernes sammenhæng at gøre, men derimod
> hver enkelt sætning for sig. Selvom mange af sætningerne sikkert kan lade
> sig gøre rent gramatisk er det da tåbeligt at bruge nogle sætninger som en
> englænder aldrig ville bruge.


Ingen af dem ville være fremmed for en englænder-

Man kan jo stadig lave sætningerne enkle.
> Du skriver det som om at vi forsøger for enhver pris at få den pågældende
> lærer ned med nakken. Det var bestemt ikke hensigten. Vi gav hende et
> forslag til nogle sætninger der lød meget bedre på engelsk og blev mødt
> med en voldsom modstand over at vi havde "kritiseret" hendes kollegas
> materiale.

jeg gætter på at I gjorde mere end det - I var nedladende og bedrevidende
uden at have noget at have det i. Det forstår jeg skam godt at hun reagerede
på.


> Du kan ikke komme udenom at der var stave og forståelsesmæssige fejl i
> materialet, så jeg kan ikke rigtigt se hvorfor du blindt tager lærerens
> parti.


jeg har fra begyndelsen skrevet at jeg ikke kendte til den kontekst hvori
sætningerne skulle anvendes, men at jeg tillod mig at mene at bortset fra en
enkelt stave/trykfejl, så var der intet grammatisk galt med sætningerne for
sig. Men jeg forstod at jeg formastede mig til at være uenig med dig,
hvilket du ikke kan tåle, for man kan jo ikke tillade sig at være uenig med
en indfødt amerikaner om hendes sprogbrug og med dig som følge af dine 5 år
i USA, vel?
>
> Her er blot et lille uddrag af de indlæg der kom fra indfødte englændere,
> som ikke har noget med sammenhæng mellem sætninger at gøre:
>
>>....We will see if they are ten.
> The second makes no sense at all.

Det er jo netop at tage stilling til en sætning i sammenhæng med den
foregående. Sætningen er 100 procent korrekt. Man kan godt sige: We will see
if they are ten, - men naturligvis afhænger det af hvilken kontekst den står
i.
>
>> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the
>> door, which he used to get in.
> Strange. I don't even know what is meant. Whose father? If his, say "his
> father's". If mine, use capital F. And does the second half mean "he hit
> his foot on the door that he used to enter."

Indvendingen er noget vås. Man kan godt sige When he went into father's
house tonight - og det er heller ikke korrekt at man skal bruge stort F i
denne sammenhæng. Det vil faktisk være en fejl.

Til gengæld - og det indrømmer jeg gerne - at man kan være i tvivl om den
sidste del af sætningen. Her vil det være mere rimeligt at sige which he
used to enter - det andet lyder som en "danisme" og giver i hvert fald ikke
nogen umiddelbar mening på engelsk.
>
>> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all
>> the way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
> No.
> "That man has a house of his own. He is so tall, he can reach all the
> way to the top of the roof. In five years I will probably be just as
> tall."


Forkert svar af englænderen. Hvis meningen er at han selv har et hus -
akkurat som de andre har, er sætningen i orden. Man kan tænke sig at
sætningen har lydt: De tre damer har ikke egne huse, men må bo til leje hos
fremmede, hvorimod DEN mand har eget hus! -

That he can reach - er IKKE forkert - that KAN udelades, men er altså ikke
obligatorisk at udelade. Og nej, englænderen har heller ikke ret her. Man
kan godt bruge nutid om fremtidige forhold på engelsk i særlige situationer,
hvilket jeg også har skrevet tidligere. Så din engelske bekendt tager fejl.
>
>> 28. There the soft chairs are.
> No. "There are the soft chairs." or "The soft chairs are there."

Forkert - man kan godt i talesprog sige som et led i en anden sætning, There
the soft chairs are.

Sætningen kan være et led i en begivenhed, hvor en møbelekspedient har sagt:
"Jeg må henvise til 1.etage. Netop DER er de bløde stole.

Så igen: sætningen afhænger af konteksten.
>
>> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
> No. "Those houses will block all the sun from reaching my garden."
> or, not so good but closer to "real" speech, "Those houses will take all
> the sun from my garden."

nonsens -man kan godt sige det som der står -ingén problemer her. Det
fremgår af litteraturen.
>
>>25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
>>way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
> No. Should be 'I will probably be just as tall'.

Det bliver ikke mere korrekt af at du gentager det samme spørgsmål -svaret
er det samme: jo, man kan godt sige "In five years I am probably just as
tall" da præsens godt kan bruges om fremtid i særlige, uafvendelige
situationer.
>
>>28. There the soft chairs are.
> No. 'There are the soft chairs'.

Nej, forkert - man kan godt sige det, som jeg allerede har skrevet -
afhænger af konteksten.
>
>>25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
>>way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
> The top of my roof is between 25 and 30 feet from the ground. I would
> think the word to be used here is " ceiling ".

ceiling? hvorfor dog det? Hvis det er et eventyr, så kan man jo godt tænke
sig at det drejer sig om en meget stor mand.

generelt: nej, dine forklaringer er ikke overbevisende og sætningerne er
ikke i sig selv forkerte. Jeg savner stadig at kende til konteksten, og den
har du ikke givet blot ved at gengive nogle eksempler taget ud af deres
sammenhæng.

De "rettede" sætninger er IKKE korrekt rettede - man kan sagtens sige som
dine engelske venner siger, men man kan også sige noget andet. Hvis dine
engelske venner ikke kender til konteksten, men kun har dine sparsomme
eksempler, taget ud af samme kontekst og uden tanke på at det er børn, der
skal lære engelsk, så er det logisk at de holder sig til det, de vil kalde
for "ordentlig engelsk".

Jeg selv ville næppe bruge den slags sætninger, alene fordi jeg fordrer
sammenhæng i teksterne - også for 6.klasses elever (som jeg også selv
underviser blandt andet) og jeg finder at det er dårlig sprogpædagogik, hvis
sætningerne ikke er sammenhængende - men når det er sagt, så har jeg ikke
nogen tillid til at du fortæller hele historien, men udvælger det, der
stiller dig i det bedste lys og læreren i et dårligt lys.

For hvis jeg blev præsenteter for de sætninger uden videre, sådan som du har
fremlagt dem, ville jeg også rynke panden - men jeg ville dog have så meget
tæft for situationen at jeg ikke ville undlade at bemærke at jeg da gerne
ville se hele konteksten og have en forklaring på, hvordan det kunne være at
hun havde valgt netop disse usammenhængende sætninger. Så kunne det være at
jeg ville få en anderledes elskværdig behandling end den, du har udsat hende
for. For man går naturligvis ikke til modangreb, hvis man ikke udsættes for
en kværulantisk forældre, der puster sig op og siger: ja, min kone er
amerikaner og jeg har boet i 5 år i USA, så jeg ved alting meget bedre" - og
det tror jeg du har gjort.

Derfor: tag din søn ud af skolen og sæt ham i en privatskole - så har du
sjælefred og undgår at mænge dig med pøbelen her, der ikke ligger næsegrus i
beundring for dit vid.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Ingen af dem ville være fremmed for en englænder-
Det er jo netop det de er. Det nævner flere af dem.

Din påstand om at vi var nedladende og bedrevidende overfor læreren kunne
ikke være længere fra sandheden. Vi var såmænd mest forbavsede over at en
engelsk lærer kunne påstå at de sætninger lød godt på engelsk. Derfor
spurgte vi i nyhedsgrupperne hvad andre syntes for at finde ud om det var
fordi vi var amerikansk prægede at vi havde den opfattelse. Ikke fordi vi
mener vi på nogen måde er eksperter på området.

>Det er jo netop at tage stilling til en sætning i sammenhæng med den
>foregående. Sætningen er 100 procent korrekt. Man kan godt sige: We will
>see if they are ten, - men naturligvis afhænger det af hvilken kontekst den
>står i.

Du vil aldrig høre en englænder sige "We will see if they are ten"
uafhængigt af konteksten.

Du vil aldrig blive enig med mig i at resten af sætningerne lyder tåbeligt
på engelsk, så derfor slutter mine indlæg her. Derudover har du også drejet
diskussionen væk fra en kommentering af de engelske sætninger over til et
angreb på min kone og jeg som jeg ikke helt forstår. Vi har aldrig haft i
sinde at få læreren ned med nakken. Vi ville blot hjælpe. Vi ønskede blot at
få bekræftet/afkræftet vores påstand.


--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 50658 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> wrote in message
news:450783b9$0$3548$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>Det er jo netop at tage stilling til en sætning i sammenhæng med den
>>foregående. Sætningen er 100 procent korrekt. Man kan godt sige: We will
>>see if they are ten, - men naturligvis afhænger det af hvilken kontekst
>>den står i.
>
> Du vil aldrig høre en englænder sige "We will see if they are ten"
> uafhængigt af konteksten.
>
> Du vil aldrig blive enig med mig i at resten af sætningerne lyder tåbeligt
> på engelsk, så derfor slutter mine indlæg her. Derudover har du også
> drejet diskussionen væk fra en kommentering af de engelske sætninger over
> til et angreb på min kone og jeg som jeg ikke helt forstår. Vi har aldrig
> haft i sinde at få læreren ned med nakken. Vi ville blot hjælpe. Vi
> ønskede blot at få bekræftet/afkræftet vores påstand.

Arne drejer altid alle diskussioner over på personforhold, når han indser at
han ikke havde ret, sådan er HAN bare skruet sammen. Det ER jo utroligt -
for folk som ikke har været ude for Arnes angreb tidligere - at manden kan
fantasere sig til hvad "man" har sagt og gjort i en specifik situation, og
han ved også præcis hvad "man" tænker.

AHW ER virkelig et unikum, - som han ofte selv har skrevet, - jeg har aldrig
i mit liv været ude for en lignende personlighed. Der er jo fint at man kan
have fuldstændig forskellige meninger om *værdier* i tilværelsen og i
samfundet, men det er IKKE fint, at en som Arne ikke kan tåle at blive
modsagt uden at gå i mudderkastnings-mode. Da han blev tilbagevist af en af
de mest begavede indlæggere på News, gik han over til at skrive at manden
måtte have "trukket sin eksamen i en automat" - og det er bare Arne i en
nøddeskal.

Ærgerligt, - for det ER jo ellers dejligt, når der er folk med helt andre
livsanskuelser, som vil deltage på Nettet.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4507f0bc$0$145$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>
> Arne drejer altid alle diskussioner over på personforhold, når han indser
> at han ikke havde ret, sådan er HAN bare skruet sammen. Det ER jo
> utroligt - for folk som ikke har været ude for Arnes angreb tidligere - at
> manden kan fantasere sig til hvad "man" har sagt og gjort i en specifik
> situation, og han ved også præcis hvad "man" tænker.

Nu er du, Knud Larsen jo kendt i usernet-kredse for at være en af dem, der
er blokeret af rigtig mange på grund af dine tåbeligheder -jeg havde
desværre glemt at blokere dig´, men det sker efter dette indlæg.
>
> AHW ER virkelig et unikum,

ja, jeg er meget sej!

- som han ofte selv har skrevet, - jeg har aldrig
> i mit liv været ude for en lignende personlighed.

Du har ikke været ude for mange personligheder- og slet ikke unika som jeg.

Der er jo fint at man kan
> have fuldstændig forskellige meninger om *værdier* i tilværelsen og i
> samfundet, men det er IKKE fint, at en som Arne ikke kan tåle at blive
> modsagt uden at gå i mudderkastnings-mode.

Du kan heller ikke læse; det var jr, der påstod noget -det var ikke mig -jeg
modsagde ham blot, og det kunne han ikke lide.


Da han blev tilbagevist af en af
> de mest begavede indlæggere på News, gik han over til at skrive at manden
> måtte have "trukket sin eksamen i en automat" - og det er bare Arne i en
> nøddeskal.


hva'? hvis du tænker på Tom Liljeberg, så er han ikke den mest begavede
herinde -sikke da noget vrøvl, men jeg er godt klare over at han er din
mentor.

>
> Ærgerligt, - for det ER jo ellers dejligt, når der er folk med helt andre
> livsanskuelser, som vil deltage på Nettet.
>
Din facon er mere ærgerlig -du harcellerer over mudderkastning, medens du
lystigt deltager i en af dem - men det behøver jeg heldigvis ikke at læse
længere - så "plonk".
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4508134f$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:4507f0bc$0$145$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>
>> Arne drejer altid alle diskussioner over på personforhold, når han indser
>> at han ikke havde ret, sådan er HAN bare skruet sammen. Det ER jo
>> utroligt - for folk som ikke har været ude for Arnes angreb tidligere -
>> at manden kan fantasere sig til hvad "man" har sagt og gjort i en
>> specifik situation, og han ved også præcis hvad "man" tænker.
>
> Nu er du, Knud Larsen jo kendt i usernet-kredse for at være en af dem, der
> er blokeret af rigtig mange på grund af dine tåbeligheder -jeg havde
> desværre glemt at blokere dig´, men det sker efter dette indlæg.
>>
>> AHW ER virkelig et unikum,
>
> ja, jeg er meget sej!
>
> - som han ofte selv har skrevet, - jeg har aldrig
>> i mit liv været ude for en lignende personlighed.
>
> Du har ikke været ude for mange personligheder- og slet ikke unika som
> jeg.

Jeg VAR også forbavset over at jeg ikke allerede var blokeret, - unika som
Arne KAN ikke tåle at blive modsagt, sådan er DET bare, - og er herved
demonstreret.

Enhver kan se, at Arne havde fantaseret sig til hvad de oprindelige
indlæggere havde sagt og ment i forhold til engelsklæreren. Som i mange
andre tilfælde så overfalder Arne folk som er nærmest modeller for hvordan
man bør opføre sig på News, - Suk! manden vil aldrig i livet lære det. Jeg
bryder mig ikke selv om at skrive om personer, men Arne ER bare så utrolig
speciel, at det er svært ikke at gå ind i personspørgsmål, - manden slår alt
hvad jeg tidligere har været ude for, og er derfor naturligvis et
interessant tilfælde. Havde han været dum som et bræt, så var der jo intet
at interessere sig for, men da han faktisk nogengange KAN komme med
fornuftige synspunkter, så er det langt mere spooky. Hvordan er det muligt
at være så mærkelig? I dont knov, som det vist hedder på nudansk.










1

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:450783b9$0$3548$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Ingen af dem ville være fremmed for en englænder-
> Det er jo netop det de er. Det nævner flere af dem.
>
> Din påstand om at vi var nedladende og bedrevidende overfor læreren kunne
> ikke være længere fra sandheden. Vi var såmænd mest forbavsede over at en
> engelsk lærer kunne påstå at de sætninger lød godt på engelsk. Derfor
> spurgte vi i nyhedsgrupperne hvad andre syntes for at finde ud om det var
> fordi vi var amerikansk prægede at vi havde den opfattelse. Ikke fordi vi
> mener vi på nogen måde er eksperter på området.
>
>>Det er jo netop at tage stilling til en sætning i sammenhæng med den
>>foregående. Sætningen er 100 procent korrekt. Man kan godt sige: We will
>>see if they are ten, - men naturligvis afhænger det af hvilken kontekst
>>den står i.
>
> Du vil aldrig høre en englænder sige "We will see if they are ten"
> uafhængigt af konteksten.

Naturligvis vil jeg da det - hvis man fx har fået til opgave at finde ud af
hvormange personer der kan skrabes sammen om et tebord og øvelsen går ud på
at når man har nået de 10 stykker, så er man færdig. Så vil man naturligvis
kunne sige: vi vil se om de er ti. (underforstået: rundt om bordet) -det
afhænger af konteksten.


> Du vil aldrig blive enig med mig i at resten af sætningerne lyder tåbeligt
> på engelsk, så derfor slutter mine indlæg her. Derudover har du også
> drejet diskussionen væk fra en kommentering af de engelske sætninger over
> til et angreb på min kone og jeg som jeg ikke helt forstår. Vi har aldrig
> haft i sinde at få læreren ned med nakken. Vi ville blot hjælpe. Vi
> ønskede blot at få bekræftet/afkræftet vores påstand.
>

Jeg mener ikke at have angrebet din kone eller andre - jeg har angrebet dig
for dine perfiditeter omkring Bo Warming. Og det jeg kan konstatere er at du
ikke bryder dig om at nogen er uenige med dig om dette -du skrev for at få
ret.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:45081204$0$84023$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:450783b9$0$3548$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>
>> Du vil aldrig høre en englænder sige "We will see if they are ten"
>> uafhængigt af konteksten.
>
> Naturligvis vil jeg da det - hvis man fx har fået til opgave at finde ud
> af hvormange personer der kan skrabes sammen om et tebord og øvelsen går
> ud på at når man har nået de 10 stykker, så er man færdig. Så vil man
> naturligvis kunne sige: vi vil se om de er ti. (underforstået: rundt om
> bordet) -det afhænger af konteksten.

Alice i Eventyrland.

Arne VED også, at det hedder "cut the crab", og i stedet for at indrømme, at
han huskede forkert, så indlagde han 500 indlæg som *beviste* at det på
engelsk hedder "cut the crab", og ikke "cut the crap".

Vi kan alle huske forkert, og så bør man indrømme, at det forholder sig
sådan, men det ville en Arne altså ikke drømme om at gøre.

Arne prøver også ofte at banke folk på plads med sin - om nogle måneder - BA
i engelsk. Nu læser han jo ikke mere mine indlæg, - det kan hans sarte
nerver ikke tåle - men ellers vil jeg da forsøge at irritere ham med, at jeg
faktisk har en MA i engelsk, og jeg fik faktisk 11 i min hovedopgave.
MEN, jeg mener alligevel ikke, at jeg er vidunderlig til engelsk, og jeg
ved, jeg har masser af svagheder, - bortset fra når det kommer til at læse
engelsk, dér er jeg lige så god som til dansk, - fordi jeg har læst mere
engelsk end dansk i mange år.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Derfor: tag din søn ud af skolen og sæt ham i en privatskole - så har du
> sjælefred og undgår at mænge dig med pøbelen her, der ikke ligger næsegrus
i
> beundring for dit vid.
> --
> Wilstrup
>

Det er der jo sandelig også en del, der gør.
Måske p.ga. lærere som dig?

Også en del lærere gør dette, flytter over i alt andet end folkeskolen.

Af mine 20 år som lærer, var de 4 i en folkeskole.
Det var sandelig rigeligt
Burde du ikke gøre det samme, skifte?
Da ville du måske få sjælefred?


Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45097d6b$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Derfor: tag din søn ud af skolen og sæt ham i en privatskole - så har du
>> sjælefred og undgår at mænge dig med pøbelen her, der ikke ligger
>> næsegrus
> i
>> beundring for dit vid.
>> --
>> Wilstrup
>>
>
> Det er der jo sandelig også en del, der gør.
> Måske p.ga. lærere som dig?

dumme´mennesker findes der naturligvis altid - men der er kun flyttet 2 til
en privatskole i alle de år jeg har været ansat på de forskellige
skoleafdelinger i kommunen -men flere er kommet tilbage til blandt andet min
og mine kollegers fremragende undervisning - de har simpelthen ikke kunnet
undvære os
>
> Også en del lærere gør dette, flytter over i alt andet end folkeskolen.

Det har at gøre med vilkårene og ikke med undervisningen.
>
> Af mine 20 år som lærer, var de 4 i en folkeskole.

ja, jeg forstår udmærket godt at du blev fyret derfra.


> Det var sandelig rigeligt

Ja, for den pågældende skole - var det ikke dig, der endte som postbud?

> Burde du ikke gøre det samme, skifte?

Fordi du gjorde dig utilbens på skolen, så er det vel ikke sådan at jeg skal
flytte? Det er det ,man kalder for projektion.

> Da ville du måske få sjælefred?
>
Min sjæl fejler ingenting - jeg kan sagtens leve med at du er en nar uden
at det forstyrrer min nattesøvn.
--
Wilstrup

---

>>Da ville du måske få sjælefred?
>>
>
> Min sjæl fejler ingenting - jeg kan sagtens leve med at du er en nar uden
> at det forstyrrer min nattesøvn.

Nu sidder jeg her med en kold fredagsbajer og slapper af med usenets
brokkerier. Og nok er min tilværelse sørgelig når jeg ikke har andet at
lave end at brokke med, men jeg kan altså ikke, som uddannet
folkeskolelærer og dermed livslang konfliktmægler, lade jeres skænderier
passere uden en kommentar:

Hvis I og os andre knaldede den samme energi af i forhold til pressen,
dog med bedre ordvalg og tema, havde folkeskolelærerne måske en chance
for at ændre skolesynet blandt befolkningen og dem de har valgt.

Og god weekend! :)

Mvh Thomas

---

"Thomas S" <test@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:450abddf$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>Da ville du måske få sjælefred?
>>>
>>
>> Min sjæl fejler ingenting - jeg kan sagtens leve med at du er en nar
>> uden at det forstyrrer min nattesøvn.
>
> Nu sidder jeg her med en kold fredagsbajer og slapper af med usenets
> brokkerier. Og nok er min tilværelse sørgelig når jeg ikke har andet at
> lave end at brokke med, men jeg kan altså ikke, som uddannet
> folkeskolelærer og dermed livslang konfliktmægler, lade jeres skænderier
> passere uden en kommentar:
>
> Hvis I og os andre knaldede den samme energi af i forhold til pressen, dog
> med bedre ordvalg og tema, havde folkeskolelærerne måske en chance for at
> ændre skolesynet blandt befolkningen og dem de har valgt.

ROTFL - touché
>
> Og god weekend! :)

I lige måde! -

--
Wilstrup

P.S. Det er ulig lettere at komme til orde her end i den folkeskolefjendske
presse!

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:450aa11c$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:45097d6b$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> > news:45070e83$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
> >>
> >> Derfor: tag din søn ud af skolen og sæt ham i en privatskole - så har
du
> >> sjælefred og undgår at mænge dig med pøbelen her, der ikke ligger
> >> næsegrus
> > i
> >> beundring for dit vid.
> >> --
> >> Wilstrup
> >>
> >
> > Det er der jo sandelig også en del, der gør.
> > Måske p.ga. lærere som dig?
>
> dumme´mennesker findes der naturligvis altid - men der er kun flyttet 2
til
> en privatskole i alle de år jeg har været ansat på de forskellige
> skoleafdelinger i kommunen -men flere er kommet tilbage til blandt andet
min
> og mine kollegers fremragende undervisning - de har simpelthen ikke kunnet
> undvære os
> >
> > Også en del lærere gør dette, flytter over i alt andet end folkeskolen.
>
> Det har at gøre med vilkårene og ikke med undervisningen.
> >
> > Af mine 20 år som lærer, var de 4 i en folkeskole.
>
> ja, jeg forstår udmærket godt at du blev fyret derfra.
>
>
> > Det var sandelig rigeligt
>
> Ja, for den pågældende skole - var det ikke dig, der endte som postbud?
>
> > Burde du ikke gøre det samme, skifte?
>
> Fordi du gjorde dig utilbens på skolen, så er det vel ikke sådan at jeg
skal
> flytte? Det er det ,man kalder for projektion.
>
> > Da ville du måske få sjælefred?
> >
> Min sjæl fejler ingenting - jeg kan sagtens leve med at du er en nar uden
> at det forstyrrer min nattesøvn.
> --
> Wilstrup
>

Det naragtige opstår vel først, hvis man fører ubegrundede formodninger til
torvs.
Som du gør i ovenstående.
Men du stamper, som så ofte før, mod brodden


MVH
Egon

---

Jeg har lært: tid før sted.
--
Venlig hilsen
BA

OBS: Ved direkte henvendelse, skal du fjerne dyret fra min emailadresse.....

---

Hej

Umiddelbart kan jeg ikke se nogen fejl.

Kan du ikke under den/de aktuelle sætninger skrive, hvad du synes er
forkert, så kan vi tjekke grammatik m.m efter bedste evne, og så give dig
medhold eller ikke.
--
Venlig hilsen
BA

OBS: Ved direkte henvendelse, skal du fjerne dyret fra min emailadresse.....

---

"BA" <paogbaKANIN@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:44f8785e$0$3532$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej
>
> Umiddelbart kan jeg ikke se nogen fejl.
>
> Kan du ikke under den/de aktuelle sætninger skrive, hvad du synes er
> forkert, så kan vi tjekke grammatik m.m efter bedste evne, og så give dig
> medhold eller ikke.
> --
> Venlig hilsen
> BA
>
> OBS: Ved direkte henvendelse, skal du fjerne dyret fra min
> emailadresse.....
>
hvis ikke du kan se fejl i materialet er det gdot du ikke underviser mine
børn...


bj

---

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44f95687$0$879$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "BA" <paogbaKANIN@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:44f8785e$0$3532$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>> Umiddelbart kan jeg ikke se nogen fejl.
>>
>> Kan du ikke under den/de aktuelle sætninger skrive, hvad du synes er
>> forkert, så kan vi tjekke grammatik m.m efter bedste evne, og så give dig
>> medhold eller ikke.
>> --
>> Venlig hilsen
>> BA
>>
>> OBS: Ved direkte henvendelse, skal du fjerne dyret fra min
>> emailadresse.....
>>
> hvis ikke du kan se fejl i materialet er det gdot du ikke underviser mine
> børn...

Her synes jeg du er temmnelig grov - du kan ikke ud fra de nævnte sætninger
sige at der er fejl - du kan sige at der kan være enkelte trykfejl og
sætninger, som kan være taget ud af deres sammenhæng, men du har ikke den
faglige ekspertice til skråsikkert at afgøre om der er fejl i sætningerne -
og som jeg har påvist over for dig, så er det altså ikke tilfældet. Og jeg
HAR den faglige ekspertice, også selvom jeg slet ikke er perfekt.
--
Wilstrup

---

> Umiddelbart
--
Venlig hilsen
BA

OBS: Ved direkte henvendelse, skal du fjerne dyret fra min emailadresse.....

---

jr wrote:

> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem som
> han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
> hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
> aldrig ville høre en englænder sige det. Vi har konfronteret læreren, men
> hun påstår hårdnakket at sådan kan man sagtens sige og hun ønsker ikke at
> ændre på materialet. Hvad mener i?

Jeg mener at mange af dem er rimeligt underlige. Jeg tror ikke nogen native
engelsktalende ville udtrykke sig på sådan en måde.

Men, måske har det noget at gøre med at det er 6. klasse - altså, måske er
sætningerne forsimplede med vilje?

Mvh

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is it such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@challenge.dk> skrev i en meddelelse
news:44f8a8d5$0$908$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> jr wrote:
>
>> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem
>> som
>> han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
>> hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
>> aldrig ville høre en englænder sige det. Vi har konfronteret læreren, men
>> hun påstår hårdnakket at sådan kan man sagtens sige og hun ønsker ikke at
>> ændre på materialet. Hvad mener i?
>
> Jeg mener at mange af dem er rimeligt underlige. Jeg tror ikke nogen
> native
> engelsktalende ville udtrykke sig på sådan en måde.
>
> Men, måske har det noget at gøre med at det er 6. klasse - altså, måske er
> sætningerne forsimplede med vilje?
>
> Mvh
>
> Mads

Nogle (ikke alle) af sætningerne har grammatiske fejl, men du har ret i, at
ganske få "native" engelsktalende ville udtrykke sig som i diktatetens
sætninger.
Fra engelsktalende arbejde i hele Verden har jeg erfaret at hverken
englændere, skotter, irere, amerikanere, indere, pakistanere, singaporians
eller andre (der forsøger sig på engelsk) taler det, vi herhjemme regner som
sproget.

Derudover må det da være temmeligt irriterende for en lærer, når
bedrevidende forældre søger at ændre lærerens materiale - det er meget
muligt at materialet ikke er perfekt, men hvis det er det bedste læreren har
til rådighed, så må vi forældre nok acceptere.
I dette tilfælde er fejlene jo ikke kæmpestore, og sætningerne er generelt
mere korrekte end almindelig samtale med "native" engelsktalende (for ikke
at tale om deres aviser..!).
Hvis læreren bruger sit talent for undervisning, er det i virkelighednen
også vigtigere, end at emnerne er 100% korrekt fortolkede.

Men hvis fejlbehæftet materiale anvendes som den skinbarlige sandhed og
børnene terpes i det, bør det naturligvis give anledning til panderynker og
ærgelse; for når vi prioriterer nye biler, ferierejser og fladskærme med
dårlig billedkvalitet højere end skolesystemet, så ligger børnene, som vi
har redt.

/Henning.

---

"jr" <jraahauge@NOSPAMyahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44f845f2$0$3500$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Min dreng går i 6. Klasse og har fået et engelsk diktat hæfte med hjem som
> han skal øve sig på. Både min kone og jeg mener at flere af sætningerne i
> hæftet enten er volapyk, fordanskede eller sat sammen på en måde som du
> aldrig ville høre en englænder sige det. Vi har konfronteret læreren, men
> hun påstår hårdnakket at sådan kan man sagtens sige og hun ønsker ikke at
> ændre på materialet. Hvad mener i?
>
> 1. Go out and see if you can get an egg, some tea and a carrot. We will
> see if they are ten.
>
> 4. Now we must go to mother to get some food. We must go for a walk too.
>
> 9. Today I have seen your dog. It lay by my door. ....
>
> 10 At home we only have sun from five to seven. One day I will have a
> house with sun all day.
>
> 15. When he went into father's house tonight, he hit his foot on the door,
> which he used to get in.
>
> 17. The small animals ran in the snow. She cannot help watching them. She
> also got hold of one of them.
>
> 18. Watch out, please. You were just about to hit your knee. Now it was
> your arm. You must be more patient.
>
> 19. I gave mother a present for Christmas. She gave me a fine new hat, a
> pair of jeans and a cup as well. She gives father a pair of shoes.
>
> 25. That man has a house himself. He is so tall, that he can reach all the
> way to the top of his roof. In five years I am probably just as tall.
>
> 28. There the soft chairs are......
>
> 31......Those houses will take all the sun in my garden.
>
> 36. This stone I got from a girl.......
>
> 37.....She looks towards the clock and fells sorrow that I want to leave
> again.
>
> 38. Go and see if that was the newspaper, which came right now. It sounded
> as if. While I read it, you can make tea. There is bread right there, and
> you can go to the baker's for cake, if you want.
>
> 40. Do you want to go to the lion and its cubes?......
>

Næh det er nok ikke sådan amerikanere snakker. Til gengæld så kan en 6.
klasses elev forstå dem. Og grammatisk kan jeg ikke se noget forkert i dem,
de fleste af sætningerne kunne være opskrevet til noget bedre og mere
flydende engelsk, men tilgengæld ville deres sværhedsgrad være højere.

---

HALLO!!!

Det var dog en vanvittig tråd! Jeg er også lærer (pt. ikke i engelsk), og
manden har da ret! "Man" ville da formulere sig anderledes - så er den da
ikke længere - også selvom sætningerne er korrekte gramatisk (eller i hvert
fald kan forsvares eller forklares med trykfejl).

Og så lige en komment til undervisning i fag man ikke er liniefagsudannet i:

En af sidegevinsterne ved uddannelsen er vel at man er/bliver i stand til at
sætte sig ind i et stof samt finde relevant undervisningsmateriale til
samme - ikk?!

Jeg kan se et problem med at skulle læse fag som fx fransk hvis man ikke er
sikker på udtalen af ordene, men fag som
historie/biologi/matematik/fysik....osv osv kan man godt læse op og
undervise i, i den danske folkeskole, uden eleverne lærer mindre i forhold
til at blive undervist af en liniefagsudannet - hvis man lægger lidt energi
i det, altså (og vil det). Jeg vil mene at jeg kan finde eksempler på at en
liniefagsuddannet lærer leverer en ringere undervisning end en
ikke-liniefagsudannet med interesse i faget (underforstået også, at eleverne
er slet stillet med en ikke-liniefagsudannet lærer uden interesse i faget -
så bliver det ikke værre!).

Altså: Manden (JR) har da ret... sætningerne er da en kende mærkelige!

Med venlig hilsen
-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:45025b2b$0$12648$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> HALLO!!!
>
> Det var dog en vanvittig tråd! Jeg er også lærer (pt. ikke i engelsk), og
> manden har da ret! "Man" ville da formulere sig anderledes - så er den da
> ikke længere - også selvom sætningerne er korrekte gramatisk (eller i
> hvert fald kan forsvares eller forklares med trykfejl).
>
> Og så lige en komment til undervisning i fag man ikke er liniefagsudannet
> i:
>
> En af sidegevinsterne ved uddannelsen er vel at man er/bliver i stand til
> at sætte sig ind i et stof samt finde relevant undervisningsmateriale til
> samme - ikk?!
>
> Jeg kan se et problem med at skulle læse fag som fx fransk hvis man ikke
> er sikker på udtalen af ordene, men fag som
> historie/biologi/matematik/fysik....osv osv kan man godt læse op og
> undervise i, i den danske folkeskole, uden eleverne lærer mindre i forhold
> til at blive undervist af en liniefagsudannet - hvis man lægger lidt
> energi i det, altså (og vil det). Jeg vil mene at jeg kan finde eksempler
> på at en liniefagsuddannet lærer leverer en ringere undervisning end en
> ikke-liniefagsudannet med interesse i faget (underforstået også, at
> eleverne er slet stillet med en ikke-liniefagsudannet lærer uden interesse
> i faget - så bliver det ikke værre!).
>
> Altså: Manden (JR) har da ret... sætningerne er da en kende mærkelige!

Det har han desværre ikke. Begrundelse:

1. sætningerne er faktisk korrekte - og det er det primære - udgangspunktet
var at han ville punke en kollega fordi hun benyttede et materiale, som han
ikke brød sig om og hvor han efterlyste svar på hvordan han skulle bære sig
ad med at få skovlen under hende -for nu at sige det lidt firkantet.

2. jeg svarede ham som både engelsklærer og universitetsuddannet i faget, at
sætningerne var korrekte nok, men at jeg nok sprogpædagogisk ville vælge en
anden måde at gøre det på, da sætningerne ikke var sammenhængende.

3.han fremturede med at han havde boet i USA og at hans kone var amerikaner,
så alene af den grund havde han ret.

4. jeg svarede at det var fuldkommen ligegyldigt - det var ikke et argument,
der duede når der var tale om sprogundervisning -en indfødt amerikaner taler
naturligvis bedre amerikansk-engelsk end ikke-amerikanere, men det indebærer
ikke nødvendigvis en viden om sprogundervisning eller sprogdidaktik, langt
mindre en viden om grammatik på sproget.

5.jeg tilføjede endvidere at sætningerne i sig selv var korrekte, og at han
overså at det drejede sig om at det var sprogundervisning og at sætningerne
var fra en "diktat", der formentlig kom fra et forlæg, hvis kontekst var
ukendt for mig og at der ikke var tale om at sætningerne skulle hænge sammen
(selvom de burde gøre det) - så hvis man betragtede sætningerne hver for
sig, så ville man få at de udmærket var sammenhængende. DET fattede han
ikke, men fremturede med sine indvendinger om at han havde spurgt nogle
englændere, der -ifølge ham -også fandt dem mærkelige. Sætningerne er
skrevet til børn og er IKKE mærkelige eller forkerte, men hvis man vælger at
se bort fra at der er tale om undervisningsmateriale og at der formentlig
IKKE er tale om at sætningerne skal forstås sammenhængende, så er de
mærkelige -og som sagt: jeg ville ikke selv benytte mig af den slags
sætninger uden sammenhæng (jeg gav oven i købet en forklaring på det)

6.Enhver kan læse et fag op -også sprogfag - hvis der er tid til det -men
det gør ikke en egnet til at undervise i det. En linjefagsuddannet i faget
har kendskab til både didaktik og pædagogik inden for området - og alle
undersøgelser der er lavet (sidst fra EVA) tyder på at det er bedst med
linjefagsuddannede lærere i det pågældende fag.

Din påstand om at man godt kan være dårlig til at undervise som
linjefagslærer i et fag, har intet med sagen at gøre. Du kan sikkert også
være elendig til at undervise i dine fag, ligesom folk uden linjefag kan
være fremragende. Læreruddannelsen giver dog en forudsætning for at kunne
undervise i folkeskolen på en forsvarlig måde, idet man gennem den
uddannelse får kendskab til grundlæggende pædagogiske og psykologiske
forhold, og en person, der ikke er læreruddannet, men ganske fremragende til
at undervise, som du nævner, kan kun blive endnu bedre af at få en
uddannelse.

7. I øvrigt forstår jeg slet ikke hvordan du som lærer kan mene at det at
man ikke er uddannet til sit fag skulle være en god ting?
Rent fagpolitisk skider du i din egen rede. Er du fra Jylland?´Her har vi jo
et tidligere eksempel på hvordan en lærer i kristendom i Berlingske Tidende
under en overenskomstforhandling stod frem og sagde at han ikke behøvede
nogen som helst forberedelsestid, fordi han blot benyttede 30 sekunder på
sin forberedelse i kristendom.
Rent bortset fra at manden var idiot, når han udtalte sådan noget under
nogle vanskelige overenskomstforhandlinger og dermed lagde gift for
lærersiden, så var det jo heller ikke korrekt. Den pågældende "kollega"
"glemte" nemlig at meddele at han dels var formand for menighedsrådet og
dels var aktiv kristen og selv havde en "bibelskole" - så mon ikke hans
"flotte" bemærkning i virkeligheden hang sammen med at han åbenbart troede
at hans opgave i skolen var kristen forkyndelse?

Det er fint nok at diskutere pædagogiske og psykologiske forhold i
folkeskolen og alle ting kan naturligvis blive bedre -men det er fuldkommen
forrykt at man på baggrund af en forældrehenvendelse, hvis skjulte
dagsordener man ikke kender til bunds, giver vedkommende ret i noget som
ikke er rimeligt eller som kan være taget ud af konteksten.

8. kan lærere kritisere lærere? javist -men jeg vil nok mene at man ikke bør
gøre det på et så spinkelt grundlag som det, der er meddelt her - husk på at
forældre har deres egen dagsorden, óg før man kender alle præmisser bør man
nok være tilbageholdende med en ukollegial holdning som det, dit indlæg er
et udtryk for.

9. hvis jeg endelig skal tage til genmæle mod dit indlæg på en mere kontant
måde, så må jeg desværre sige at hvis det, du har fået ud af fagligheden i
din seminarietid, så står det skralt til - du udtaler dig nemlig om noget,
som du slet ikke har forstand på ifølge dig selv: du er ikke engelsklærer
(det er jeg - gennem 12 år) og du har ingen uddannelse i faget (det har jeg
også), og alligevel håner du lærere som gør et gedigent stykke arbejde og
som kan have faget som linjefag, og altså pr. definition er fagligt
kompetente til det, de går og laver.

Du har naturligvis ret i at man ikke pr. definition er en god lærer fordi
man har linjefag i et fag, men det skulle helst være undtagelsen. Som lærer
bidrager man også med sin personlighed, og det kan gøre en vis forskel i
undervisningsmæssig sammenhæng.

Men dine flotte bemærkninger om at man kan "læse fagene op" er noget
sludder, og du ved det (eller burde vide det). Som jeg nævnte
indledningsvis: enhver kan læse en bog (såfremt vedkommende ikke er
analfabet), men det er ikke det samme som at have tilegnet sig en
hensigtsmæssig metodik og didaktiske overvejelser over faget.

Hvis du for alvor mener at det blot er at "læse op på et fag" og så er man
klar til at undervise, så burde´du søge et job som postbud, for så er du
efter min opfattelse slet ikke egnet til at undervise børn i folkeskolen.

En lærers fornemmeste opgave er både at undervise og at tilrettelægge en
undervisning med et didaktisk overblik der gør at man ved hvor man vil hen
og hvordan man kommer til målet.

Jeg har været lærer i 21 år og har gennem den tid set flere eksempler på at
elever, der ikke har haft lærere der har faget som linjefag, men har været
"udsat" for tilfældige lærere, der blot er sat til jobbet fordi der manglede
en person til at udfylde skemaet, og disse elever har bestemt ikke
beneficeret af den undervisning.

Selv har jeg også undervist i fag, der bestemt ikke var mig -og det har
bestemt ikke været gavnligt for børnene.

Endelig kan man have linjefag i noget, som man har undervist i og som man
ikke har lyst til at undervise i længere, hvorfor man automatisk bliver
ringere til det, fordi man er "brændt" ud i forhold til faget.

Jeg selv har fx linjefag i musik - det har jeg ikke lyst til længere efter
at have undervist i 10 år i faget - men ikke desto mindre har jeg netop fået
to musiktimer som følge af en kollegas dødsfald, og naturligvis kan jeg da
"fægte mig igennem" - kollegaen var i øvrigt konservatorieuddannet guitarist
og han havde undervist på musikskoler rundt omkring - men han hadede at
undervise i folkeskolen, for her var der elever, der bestemt ikke var
motiveret for at have musik, og derfor var det mere en pædagogisk opgave
fremfor en musikalsk kunstnerisk af slagsen.

Han var så faglig kompetent som nogen, men pædagogisk kunnen i forhold til
de børn, der aldrig har beskæftiget sig med musik hjemmefra og som bestemt
ikke var motiveret til det -ejheller forældrene, der havde et yderst
uambitiøst forhold til faget - der faldt han rent af, desværre.

Så - som de siger i reklamerne: Det er en om'er.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> Det har han desværre ikke. Begrundelse:

Jo! han har ret i at sætningerne godt kunne være formuleret bedre - og så
burde den ikke være længere.

> 6.Enhver kan læse et fag op -også sprogfag - hvis der er tid til det -men
> det gør ikke en egnet til at undervise i det.

Pladder - hvis der er tid til at læse et fag op - også de sproglige - så
ligger didaktikken i selve uddannelsen.

> Din påstand om at man godt kan være dårlig til at undervise som
> linjefagslærer i et fag, har intet med sagen at gøre.

Næææ - det er nok i en anden tråd den har været op at vende så?!

> 7. I øvrigt forstår jeg slet ikke hvordan du som lærer kan mene at det at
> man ikke er uddannet til sit fag skulle være en god ting?

Hvordan kommer du frem til at det er min mening? Jeg mener netop at det er
godt at være uddannet, men støtter ikke tanken om at det kun er
liniefagsuddannede der kan undervise eleverne ordentligt og forsvarligt.

> Rent fagpolitisk skider du i din egen rede. Er du fra Jylland?

Fæ-kommentar! Er du fra Sovjet eller Kina?

> 8. kan lærere kritisere lærere? javist -men jeg vil nok mene at man ikke
> bør gøre det på et så spinkelt grundlag som det, der er meddelt her - husk
> på at forældre har deres egen dagsorden, óg før man kender alle præmisser
> bør man nok være tilbageholdende med en ukollegial holdning som det, dit
> indlæg er et udtryk for.

Hold nu op, mand! MANDEN HAR JO RET!!! De sætninger er for ind i den
fjerneste da set bedre! Prøv dog for en gang skyld at lægge paraderne lidt
og tag imod kritik på dine kollegers vegne - vi kan skisme godt blive
bedre - vi lærere! Så kan vi i en anden tråd give os selv ret i at det er
svære betingelser vi bliver budt.

> 9. hvis jeg endelig skal tage til genmæle mod dit indlæg på en mere
> kontant måde, så må jeg desværre sige at hvis det, du har fået ud af
> fagligheden i din seminarietid, så står det skralt til - du udtaler dig
> nemlig om noget, som du slet ikke har forstand på ifølge dig selv: du er
> ikke engelsklærer (det er jeg - gennem 12 år) og du har ingen uddannelse i
> faget (det har jeg også), og alligevel håner du lærere som gør et gedigent
> stykke arbejde og som kan have faget som linjefag, og altså pr. definition
> er fagligt kompetente til det, de går og laver.

Hvad har du gang i fessor? Jeg siger netop at sætningerne - i følge dig - er
gramatisk korrekte, og at jeg ikke på det område er kompetent til at give en
vourdering. Jeg sammenligner blot med det materiale der er at finde i
diverse lærerbøger og det materiale mine kolleger giver vores elever.

> Du har naturligvis ret i at man ikke pr. definition er en god lærer fordi
> man har linjefag i et fag, men det skulle helst være undtagelsen.

TAK! - enig.

Som lærer
> bidrager man også med sin personlighed, og det kan gøre en vis forskel i
> undervisningsmæssig sammenhæng.

Enig - igen.

> Men dine flotte bemærkninger om at man kan "læse fagene op" er noget
> sludder, og du ved det (eller burde vide det).

Nej fa.... nej - man kan godt læse et fag op - FAKTUM!

Som jeg nævnte
> indledningsvis: enhver kan læse en bog (såfremt vedkommende ikke er
> analfabet), men det er ikke det samme som at have tilegnet sig en >
> hensigtsmæssig metodik og didaktiske overvejelser over faget.

Lige netop dette ligger i selve uddannelsen som lærer - det har da i hvert
fald rustet mig til at undervise i andet end mine liniefag - også så både
forældre, elever og skolens ledelse har været yderst tilfredse.

> Hvis du for alvor mener at det blot er at "læse op på et fag" og så er man
> klar til at undervise, så burde´du søge et job som postbud, for så er du
> efter min opfattelse slet ikke egnet til at undervise børn i folkeskolen.

Undskyld - ROFLMAO - du lyder som en gammel gnaven reaktionær lærer. Læs mit
indlæg igen: Det er ikke "bare" - men man kan hvis man lægger tid og kræfter
i - og hvis man ikke "bare" ser sit arbejde som noget der bare skal
overståes, men engagerer sig i det og sine elever. Måske skulle du få dig en
klumme med Bo Warming?

> En lærers fornemmeste opgave er både at undervise og at tilrettelægge en
> undervisning med et didaktisk overblik der gør at man ved hvor man vil hen
> og hvordan man kommer til målet.

Enig - det kan man altså godt selvom man ikke er liniefagsuddannet.

> Jeg har været lærer i 21 år og har gennem den tid set flere eksempler på
> at elever, der ikke har haft lærere der har faget som linjefag, men har
> været "udsat" for tilfældige lærere, der blot er sat til jobbet fordi der
> manglede en person til at udfylde skemaet, og disse elever har bestemt
> ikke > beneficeret af den undervisning.

Det har du sikkert ret i, og jeg har så også set det modsatte. Fx en
ikke-liniefagsuddannet og ORDBLIND lærer undervise 9. klasse i dansk, men et
afgangsprøvesnit på 8,3 skriftligt - det er da meget godt imø.

> Selv har jeg også undervist i fag, der bestemt ikke var mig -og det har
> bestemt ikke været gavnligt for børnene.

Du formår altså ikke at bruge din fagmetodiske og didaktiske viden på andet
end engelsk?

> Så - som de siger i reklamerne: Det er en om'er.

Tjaaa, vi kan vel ikke være meget mere uenige om ovenstående. Ville du selv
bruge de sætninger i din undervisning? - Retorisk spørgsmål - jeg kender dit
svar, og tror du lyver.

Du kender min mening om "liniefag", og jeg kender din - så det gider jeg
ikke bruge mere energi på. Det skulle lige være hvis andre gav deres besyv
med.

Til JR: Du har ret i at sætningerne kan skrives så de svarer mere til det
sprog eleverne møder til daglig. Hvis du som Wilstrup mener det leder efter
skyts er du et fæ! Langt de fleste lærere gør et kæmpe stykke arbejde - og
det gør dit barns engelsklærer sikkert også. Slå koldt vand i blodet og se
hvor hun vil hen med sætningerne - måske hun havde en ide med dem. Lav
lektierne med poden - det lyder ikke som om engelsk bliver et problem i
jeres hjem.

Mvh - og pyha!
-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4502a819$0$12629$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> Det har han desværre ikke. Begrundelse:
>
> Jo! han har ret i at sætningerne godt kunne være formuleret bedre - og så
> burde den ikke være længere.

han har ikke ret i at sætningerne a) er forkerte b) skal være formuleret
bedre for en 6.klasse -så nej!
>
>> 6.Enhver kan læse et fag op -også sprogfag - hvis der er tid til det -men
>> det gør ikke en egnet til at undervise i det.
>
> Pladder - hvis der er tid til at læse et fag op - også de sproglige - så
> ligger didaktikken i selve uddannelsen.


vrøvl! slet og ret - du kan ikke regne med at du kan læse fx fransk op og så
tro at du også får fagdidaktikken med. Jeg ved ikke hvor du har det fra.

>
>> Din påstand om at man godt kan være dårlig til at undervise som
>> linjefagslærer i et fag, har intet med sagen at gøre.
>
> Næææ - det er nok i en anden tråd den har været op at vende så?!

sikkert!
>
>> 7. I øvrigt forstår jeg slet ikke hvordan du som lærer kan mene at det at
>> man ikke er uddannet til sit fag skulle være en god ting?
>
> Hvordan kommer du frem til at det er min mening? Jeg mener netop at det er
> godt at være uddannet, men støtter ikke tanken om at det kun er
> liniefagsuddannede der kan undervise eleverne ordentligt og forsvarligt.

Du kan støtte hvad du vil -alle undersøgelser, sidst fra EVA-instituttet ,
tyder på det modsatte.
>
>> Rent fagpolitisk skider du i din egen rede. Er du fra Jylland?
>
> Fæ-kommentar! Er du fra Sovjet eller Kina?

jeg har faktisk forklaret hvorfor - prøv at læse det, -forresten: du kan
selv være et fæ.


>> 8. kan lærere kritisere lærere? javist -men jeg vil nok mene at man ikke
>> bør gøre det på et så spinkelt grundlag som det, der er meddelt her -
>> husk på at forældre har deres egen dagsorden, óg før man kender alle
>> præmisser bør man nok være tilbageholdende med en ukollegial holdning som
>> det, dit indlæg er et udtryk for.
>
> Hold nu op, mand! MANDEN HAR JO RET!!!

Nej, det har han ikke!

De sætninger er for ind i den
> fjerneste da set bedre! Prøv dog for en gang skyld at lægge paraderne lidt
> og tag imod kritik på dine kollegers vegne - vi kan skisme godt blive
> bedre - vi lærere! Så kan vi i en anden tråd give os selv ret i at det er
> svære betingelser vi bliver budt.


Jeg er i modsætning til dig, engelsklærer! prøv at holde dig til
kendsgerningerne.
Det er 6. klasse -ikke afgangsklasserne.
Sætningerne er simple og sætningerne hænger ikke sammen, hvilket jeg
tydeligt har tilkendegivet ikke er min kop te, men det er en sprogpædagogisk
antagelse - derimod er de enkelte sætninger simple, men i orden., og det
var det han anfægtede.


>> 9. hvis jeg endelig skal tage til genmæle mod dit indlæg på en mere
>> kontant måde, så må jeg desværre sige at hvis det, du har fået ud af
>> fagligheden i din seminarietid, så står det skralt til - du udtaler dig
>> nemlig om noget, som du slet ikke har forstand på ifølge dig selv: du er
>> ikke engelsklærer (det er jeg - gennem 12 år) og du har ingen uddannelse
>> i faget (det har jeg også), og alligevel håner du lærere som gør et
>> gedigent stykke arbejde og som kan have faget som linjefag, og altså pr.
>> definition er fagligt kompetente til det, de går og laver.
>
> Hvad har du gang i fessor? Jeg siger netop at sætningerne - i følge dig -
> er gramatisk korrekte, og at jeg ikke på det område er kompetent til at
> give en vourdering.

netop -så lad være med det. Og hvad bliver det af med din tese om at man
ikke behøver linjefag for at kunne undervise i faget? hvis det skulle være
sandt, så ville du jo sagtens kunne undervise forsvarligt i engelsk, ikke
sandt? Jeg gad nok se dig begå dig på skriftlig engelsk her.


Jeg sammenligner blot med det materiale der er at finde i
> diverse lærerbøger og det materiale mine kolleger giver vores elever.

Det er ikke godt nok - du må argumentere bedre end blot at sammenligne med
andre lærebøger - andre lærebøger har forskellige tilgange til faget, men
nævnte sætninger er ikke dårlige, blot simple.

>
>> Men dine flotte bemærkninger om at man kan "læse fagene op" er noget
>> sludder, og du ved det (eller burde vide det).
>
> Nej fa.... nej - man kan godt læse et fag op - FAKTUM!


Det er FUP! Prøv du at læse fransk op! eller hvad med spansk som man jo kan
tilbyde på et valghold!

Eller læs op på fysik/kemi, hvis du ikke er lærer i de fag - og tro at du
kan gøre det -eller hvad med sløjd, håndarbejde eller idræt? kan du også
læse op på det? lad være med at være så stort et fæhovede.

> Som jeg nævnte
>> indledningsvis: enhver kan læse en bog (såfremt vedkommende ikke er
>> analfabet), men det er ikke det samme som at have tilegnet sig en >
>> hensigtsmæssig metodik og didaktiske overvejelser over faget.
>
> Lige netop dette ligger i selve uddannelsen som lærer - det har da i hvert
> fald rustet mig til at undervise i andet end mine liniefag - også så både
> forældre, elever og skolens ledelse har været yderst tilfredse.

Du har ret til at undervise i andre fag end dine linjefag, hvilket ikke er
det samme som at det er forsvarligt. Og hvorvidt du er en god lærer og
forældre og ledelse er tilfredse, er jo en gratis påstand, som man ikke kan
verificere umiddelbart. Den seneste forskning tyder altså på noget andet
(altså ikke om dig, men om linjefag generelt)- og det også selvom der kan
findes undtagelser.
>
>> Hvis du for alvor mener at det blot er at "læse op på et fag" og så er
>> man klar til at undervise, så burde´du søge et job som postbud, for så er
>> du efter min opfattelse slet ikke egnet til at undervise børn i
>> folkeskolen.
>
> Undskyld - ROFLMAO - du lyder som en gammel gnaven reaktionær lærer.

Næ, jeg er bare træt af at man nedgør linjefag og ekspertice i et fag som
sådan med en håndbevægelse om at man "bare kan læse op på det".
Hvis det var tilfældet, så behøvede man slet ikke nogen
læreruddannelse -blot folk kan læse indenad, kan de da selv "læse op" på
lærerfaget. Sikke da noget gedigent sludder.


Læs mit
> indlæg igen: Det er ikke "bare" - men man kan hvis man lægger tid og
> kræfter i - og hvis man ikke "bare" ser sit arbejde som noget der bare
> skal overståes, men engagerer sig i det og sine elever. Måske skulle du få
> dig en klumme med Bo Warming?

Eller du burde måske få en klumme med Bertil Bims (også kaldet Haarder) -
hvad BW har med mig at gøre fatter jeg ikke - han er ikke skolelærer. Men
jeg forstår at du er prakticist - ikke noget enestående at der findes lærere
som er det, men det gøre bestemt ikke deres undervisning bedre.
>
>> En lærers fornemmeste opgave er både at undervise og at tilrettelægge en
>> undervisning med et didaktisk overblik der gør at man ved hvor man vil
>> hen og hvordan man kommer til målet.
>
> Enig - det kan man altså godt selvom man ikke er liniefagsuddannet.¨

Ikke så godt som en linjefagsuddannet - beklager, men der findes
forskningsmæssig belæg for det modsatte. Også selvom man kan finde hæderlige
undtagelser.jf. EVA, hvor der blandt andet står følgende:


"Evalueringen peger også på at kun halvdelen af de lærere der underviser i
matematik på mellemtrinnet i folkeskolen, har linjefag i matematik. Og det
er et problem, konkluderer rapporten, der derfor anbefaler at
skoleledelserne og kommunerne sikrer at flere matematiklærere på
mellemtrinnet har linjefag, og at lærerne løbende får kompetenceudvikling.
Ledere og lærere er enige i at linjefag er vigtigt. Det begrunder de med at
linjefagsuddannede er bedre til at skabe en dynamisk undervisning, og at de
har det nødvendige faglige overblik. De nævner også at de linjefagsuddannede
ofte forholder sig mere kreativt til faget og undervisningen."

Der er ingen grund til at tro at det skulle forholde sig anderledes med de
øvrige skolefag. www.eva.dk


>
>> Jeg har været lærer i 21 år og har gennem den tid set flere eksempler på
>> at elever, der ikke har haft lærere der har faget som linjefag, men har
>> været "udsat" for tilfældige lærere, der blot er sat til jobbet fordi der
>> manglede en person til at udfylde skemaet, og disse elever har bestemt
>> ikke > beneficeret af den undervisning.
>
> Det har du sikkert ret i, og jeg har så også set det modsatte. Fx en
> ikke-liniefagsuddannet og ORDBLIND lærer undervise 9. klasse i dansk, men
> et afgangsprøvesnit på 8,3 skriftligt - det er da meget godt imø.

Det siger ikke nødvendigvis noget om lærerens undervisning, men om elevernes
evner til at se bort fra lærerens undervisning -til gengæld har de så lært
SIG noget - det er en skandale hvis man lader en ordblind lærer undervise i
dansk til afgangsprøven, og det er ikke mindre skandaløst, når han skal
rette elevernes stile.
Endelig er karakterer ikke nogen god parameter for at afgøre en lærers
undervisningskompetence - de kan have lært tingene på trods af læreren, og
det er i øvrigt ikke ualmindeligt at elever i 9.klasserne i mundtlig dansk
scorer højt -det ville være mere interessant at se deres skriftlige
karakterer og også se, hvordan deres daglige stile bliver rettet og
gennemgået.

En lærer der skal undervise i dansk må naturligvis ikke være ordblind,
ligesom man heller ikke kan have en sløjdlærer uden arme eller en
idrætslærer, der er blind. Tag dig sammen. Hvis det forekommer på din skole,
så forstår jeg udmærket at ledelsen er tilfreds med lidt, fx din
undervisning uden linjefag, og den er så i strid med de anbefalinger
EVA-instituttet giver og som man i øvrigt ellers er enige om - derfor mit
spørgsmål igen: er du fra Jylland?
>
>> Selv har jeg også undervist i fag, der bestemt ikke var mig -og det har
>> bestemt ikke været gavnligt for børnene.
>
> Du formår altså ikke at bruge din fagmetodiske og didaktiske viden på
> andet end engelsk?

Jeg har andre linjefag - og man kan ikke benytte almen-didaktik på
musik -dertil kræves fagdidaktik og erfaring.

Jf. i øvrigt EVA-rapporten, som netop siger noget om linjefagsuddannede
lærere i forhold til ikke-linjefagsuddannede.
>
>> Så - som de siger i reklamerne: Det er en om'er.
>
> Tjaaa, vi kan vel ikke være meget mere uenige om ovenstående. Ville du
> selv bruge de sætninger i din undervisning? - Retorisk spørgsmål - jeg
> kender dit svar, og tror du lyver.

Du må tro hvad du vil - der er trosfrihed i Danmark, men at du fører dig
frem som den berømte elefant i en glasbutik gavner hverken dine argumenter
eller lærernes anseelse generelt. Hvis du virkelig mener at man som
hovedregel slet ikke behøver at have en uddannelse som lærer for "enhver kan
da læse fagene op", så er du imho ikke egnet til dit job, da du må have
sovet i timerne i pædagogik og psykologi.

Og som jeg allerede HAR skrevet i mine svar, så var det ikke sætninger jeg
selv ville vælge, men jeg kan ikke af den grund sige at det er forkert at
benytte dem - jeg kan sige at jeg finder dem sprogpædagogisk
uhensigtsmæssige, men ligesåvel som nogle engelsklærere lader eleverne læse
op og oversætte (en gammel metode, som heldigvis er forladt i moderne
sprogundervisning), så kan man godt lære engelsk på den måde.
Det, jeg anfører er netop at sprogpædagogik er en sag, som man ikke kan
overlade til tilfældige mennesker uden uddannelse i faget eller med en
fagdidaktisk-pædagogisk baggrund omkring faglig forsvarlig undervisning. Da
jeg blev lærer var pædagogik og psykologi bedre og mere funderet end i dag,
og derfor er det vanskeligere for en lærer med den eksiterende
læreruddannelse at transformere sine pædagogiske overvejelser i forhold til
et ikke-linjefag end tidligere. Men det ændrer ikke ved EVA-instituttets
konklusioner som faktisk er forbløffende klare - og de har trods alt et
bredere fundament at undersøge disse ting på end de tilfældige
"solstrålehistorier" om lærere, der nærmest har været langtidssyge og hvor
eleverne virkelig har fået 13 i gennemsnit o.lign.


>
> Du kender min mening om "liniefag", og jeg kender din - så det gider jeg
> ikke bruge mere energi på. Det skulle lige være hvis andre gav deres besyv
> med.

Hvis din holdning er at man ikke behøver linjefag for at undervise på en
forsvarlig måde, så er du langt ude og i modstrid mod al moderne forskning
på området, uden at have noget at have din modvilje i -og jeg tænker ikke
på at det forekommer at lærere underviser i andet end deres linjefag, men at
tro på dette med ikke-linjefagslærere der underviser i et fag, de ikke er
uddannet til, er at lefle for de minimale krav til en forsvarlig
undervisning. EVA-instituttets rapport er klar nok: det er bedst at have
linjefagslærere, også selvom der findes enkelte der kan undervise på en god
måde uden linjefag - det må absolut høre til undtagelserne.

Du vil i kraft af at du faktisk er læreruddannet (hvis det er tilfældet,
hvad jeg efterhånden kan have mine tvivl om) have en chance for at kunne
undervise i folkeskolen ud fra princippet om enhedslæreren, som stadig er
knæsat af fagforeningsmæssige grunde, men den kritik der er rejst fx om
matematikkundskaberne hos eleverne, taler sit tydelige sprog, og den
efterfølgende forskning har da også vist at resultaterne bliver ringere hvis
lærerne ikke er linjefagsuddannet.

Prøv at spørge dine linjefagsuddannede kolleger om de mener at de har spildt
deres tid med at lære faget, hvis de stadig underviser i deres linjefag - og
se om de giver dig ret i at de lige så godt kunne have deltaget som
observatører på en folkeskole og så gå hen og gøre ligeså. Jeg er bange for
at de svar du får næppe er i overensstemmelse med hvordan dine kolleger
tænker.
--
Wilstrup

---

Davs igen Hr. Wilstrup...

Den korte: Umiddelbart vil jeg tro at vi faktisk når alt kommer til alt er
enige om de dersens sætninger. De er korrekte gramatisk, men man kunne finde
bedre eksempler - så langt så godt, eller hvad?

Om hvor vidt man kan læse et fag op så man er kompetent til at undervise i
det bliver vi nok aldrig enige om. I hvert fald: Jeg mener godt at man kan
læse flere af fagene op, og bruge den metodik og didaktik der ligger i selve
uddannelsen. Faktisk /har/ jeg undervist i engelsk i 5. klasse (har det ikke
på linie, men det gik faktisk fint - bl.a. målt på elevernes reaktion).
Endvidere har jeg selv læst faget fysik/kemi op, og har nu undervist i faget
siden '98 (igen med gode reaktioner fra elever, forældre og afgangsprøver).
Du nævner selv at fag som bl.a. fransk ikke er lige til at undervise i, også
selv om man lægger tid i det - enig (det skrev jeg jo lige netop).

Og for at slå det fast med 7-tommer-søm, for du vil ikke "høre" hvad det er
jeg skriver: Jeg er helt klar i opfattelsen af at det er en fordel for både
elever og lærer(e) hvis underviseren er liniefagsuddannet, men mener, som
jeg forstår det, i modsætning til dig, at man godt kan sætte sig ind i mange
af de fag der bliver undervist i i folkeskolen, så man kan give eleverne en
undervisning der til fulde lever op til lovens krav, forældrenes
forventninger og styrker elevernes interesse i og lyst til at arbejde med
faget.

Du skriver om fag som fransk og musik, og jeg giver dig ret! for den da - de
fag kan man ikke /bare/ læse op! Du har ret - men det kan "man" altså godt
med mange af de andre. Fx oplever jeg at arbejde sammen med en kvindelig
kollega i idræt (hun er ikke liniefagsuddannet, det er jeg), og hun kommer
da med mange gode forslag til spil og lege - sikkert fordi hun ikke "bare"
underviser "på rygraden". Og ja, hun skal læse lidt engang imellem, men det
gør hende bestemt ikke til en mindre kompetent /underviser/ end jeg - hun
bruger nok længere tid på forberedelse.

Jeg har talt med flere af mine kolleger og min kones også (2 forskellige
skoler og de er altså alle enige i den påstand. Alle er da også enige i
at man har det fornødne ekstra overskud hvis man har taget faget på linie,
men det er ikke afgørende for hvorvidt undervisningen er [god] (hverken
fagligt, didaktisk, metodisk eller socialt). Endvidere er flere af "de unge"
lærere af den mening at det faglige niveau burde sænkes i forhold til det
metodiske og fagdidaktiske - men det er vel forskelligt fra seminarium til
seminarium.

Jeg mener at vi som faggruppe har spillet fallit hvis vi har fremelsket en
uddannelse der kun gør os i stand til at undervise i vores liniefag. I
øvrigt ville det på ingen måde kunne lade sig gøre at få en fagfordeling til
at gå op hvis man som lærer kun måtte undervise i 2 - 4 fag.

Sidst vil jeg sige at mange lærere har kompetancer der rækker bredere end
deres liniefag, og at de, ikke /kun/ derfor, har et godt fundament til at
undervise i andre fag også.

....i øvrigt er elefanten et yderst forsigtigt dyr - men jeg har aldrig
set en i en glasbutik.

Med den erfaring du har - har du så ikke erfaret at dine kolleger underviser
i fag de ikke er liniefagsuddannet i? ...og har ingen af dem ikke gjort et
godt stykke arbejde? Hvis du kan svare nej - oprigtigt - på de to spørgsmål
.....øhhh.... ja, så er den skole du arbejder på altså noget på den, og så
forstår jeg godt hvorfor du reagerer som du gør - det håber jeg (og oplever
jeg) altså ikke på de skoler jeg kommer på.

Jeg vil lade en masse kolleger - og andre - læse den her tråd, og så høre
hvad de mener. Jeg har prøvet at være ærlig i min formulering til dem, men
nu kan de jo selv læse, så... For jeg forstår virkelig på ingen måde hvis du
mener-mener at lærere ikke er kompetente til at undervise i deres
ikke-liniefag - sådan læser jeg det du skriver.

Sammenfattet:
1. Sætningerne er gramatisk korrekte, men kunne være formuleret bedre?
2. Har du virkelig flest dårlige erfaringer med lærere der underviser i
ikke-liniefag?
(3. Elefanten er et forsigtigt dyr?)

-LC

NB: Enig mht. den ordblinde lærer, blot et eksempel der viser at meget kan
lade sig gøre hvis man kæmper for det! Det skal også lige siges at graden af
ordblindhed varierer, og at jeg ikke er bekendt med lærerens (hun).

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4502f882$0$12678$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Davs igen Hr. Wilstrup...
>
> Den korte: Umiddelbart vil jeg tro at vi faktisk når alt kommer til alt er
> enige om de dersens sætninger. De er korrekte gramatisk, men man kunne
> finde bedre eksempler - så langt så godt, eller hvad?

Præcis!
>
> Om hvor vidt man kan læse et fag op så man er kompetent til at undervise i
> det bliver vi nok aldrig enige om. I hvert fald: Jeg mener godt at man kan
> læse flere af fagene op, og bruge den metodik og didaktik der ligger i
> selve uddannelsen. Faktisk /har/ jeg undervist i engelsk i 5. klasse (har
> det ikke på linie, men det gik faktisk fint - bl.a. målt på elevernes
> reaktion). Endvidere har jeg selv læst faget fysik/kemi op, og har nu
> undervist i faget siden '98 (igen med gode reaktioner fra elever, forældre
> og afgangsprøver). Du nævner selv at fag som bl.a. fransk ikke er lige til
> at undervise i, også selv om man lægger tid i det - enig (det skrev jeg jo
> lige netop).

At man kan "læse et fag op" er ikke det, der er hovedsynspunktet, men om man
også dermed kan undervise i det - deri er vi ikke enige.
Jeg har set flere fremragende fagfolk knække nakken på et fag, som de
mestrede næsten til bevidstløshed, men hvor de ikke kunne undervise i det
fordi de ikke havde pædagogikken og didaktikken i orden -og endnu værre: de
havde ikke fagdidaktikken i orden - og den får man ikke uden videre ved at
kunne et fag. En snedker er måske fremragende til at arbejde i træ, men lige
så lidt som en snedker uden videre kan fungere som skolelærer,så kan en
fremragende sløjdlærer ikke uden videre fungere som snedker - skæg for sig
og snot for sig, om jeg må be'.
>
> Og for at slå det fast med 7-tommer-søm, for du vil ikke "høre" hvad det
> er jeg skriver: Jeg er helt klar i opfattelsen af at det er en fordel for
> både elever og lærer(e) hvis underviseren er liniefagsuddannet, men mener,
> som jeg forstår det, i modsætning til dig, at man godt kan sætte sig ind i
> mange af de fag der bliver undervist i i folkeskolen, så man kan give
> eleverne en undervisning der til fulde lever op til lovens krav,
> forældrenes forventninger og styrker elevernes interesse i og lyst til at
> arbejde med faget.

Det er vi ikke enige om -jeg henviser igen til EVA-undersøgelsen.
>
> Du skriver om fag som fransk og musik, og jeg giver dig ret! for den da -
> de fag kan man ikke /bare/ læse op! Du har ret - men det kan "man" altså
> godt med mange af de andre. Fx oplever jeg at arbejde sammen med en
> kvindelig kollega i idræt (hun er ikke liniefagsuddannet, det er jeg), og
> hun kommer da med mange gode forslag til spil og lege - sikkert fordi hun
> ikke "bare" underviser "på rygraden". Og ja, hun skal læse lidt engang
> imellem, men det gør hende bestemt ikke til en mindre kompetent
> /underviser/ end jeg - hun bruger nok længere tid på forberedelse.

som jeg skrev, så er det i almindelighed sådan at man skal have linjefag for
at kunne undervise forsvarligt -det indebærer ikke at du ikke kan finde
enkeltstående tilfælde hvor man har engagerede lærere, der kan gøre en vis
forskel, men som EVA peger på, så er det blandt anden mangel på dynamik
m.v., der gør forskellen fra en linjefagsuddannet og en
ikke-linjefagsuddannet.
Selv har jeg linjefag i ryggen i forhold til musik - det gør mig naturligvis
til en bedre funderet lærer i faget, men hvis jeg ikke brænder for det, jeg
gør, så er jeg i praksis dårligere, selvom jeg har en
linjefagsuddannelse -og en lærer uden dette linjefag, men som brænder for
det, KAN gøre en forskel, hvis han/hun har pædagogikken og didaktikken i
orden - også uden fagdidaktikken. Men det hører til undtagelserne - en
linjefagslærer i faget er at foretrække fordi de netop har været igennem et
forløb med henblik på den "gerning" de skal varetage - og her er der altså
himmelvid forskel på at være linjefagsuddannet og ikke linjefagsuddannet.
Nogle har den opfattelse at børnene i musik har et sådan "kreativt" fag,
hvor de blot synger nogle sange - det kan ikke være mre forkert, men det er
sjældent at de bliver genstand for kontrol, da alle ved hvor vanskeligt det
er at skaffe uddannede musiklærere og da det udgør 1-2 lektioner om ugen, er
det noget man ofte bruger som "kit" for at skemaet skal hænge sammen.

En viden om hvad musikken gør i forhold til fx læring eksiterer, men det er
oftest kun en linjefagslærer, der har blik for dette.

Jeg har undervist i idræt fordi jeg har det såkaldte grundfag, men jeg vil
da foretrække at det bliver en anden lærer med linjefag, da idræt ikke er
nemt at undervise i, hvis man skal gøre det ordentligt.

>
> Jeg har talt med flere af mine kolleger og min kones også (2 forskellige
> skoler og de er altså alle enige i den påstand. Alle er da også enige
> i at man har det fornødne ekstra overskud hvis man har taget faget på
> linie, men det er ikke afgørende for hvorvidt undervisningen er [god]
> (hverken fagligt, didaktisk, metodisk eller socialt). Endvidere er flere
> af "de unge" lærere af den mening at det faglige niveau burde sænkes i
> forhold til det metodiske og fagdidaktiske - men det er vel forskelligt
> fra seminarium til seminarium.


Jeg giver -undskyld mig - ikke en pind for udtalelser som "jeg har spurgt
mine kolleger og de er alle enige med mig" - det kan du sagtens påstå, og du
behøver ikke en gang at lyve, eftersom det er dig der opstiller præmisserne
for spørgsmålene. Lærere er generelt ikke gode til at acceptere at deres
uddannelse er vigtig. Mange tror at fordi de som uddannede lærere underviser
og står ved et kateder, så er det noget enhver kan gøre, netop fordi de ikke
mærker at de har lært noget på seminariet.
Der er ikke grænser for hvor mange lærere, både unge og ældre, der har sagt:
vi kunne lige så godt komme ude fra gaden -hvis vi skal undervise i et fag,
vi kender til, så går det lettere end hvis vi skal undervise i fag, vi ikke
mestrer - så vi behøver ikke noget linjefag -ja, ikke en gang nogen
uddannelse.

De glemmer blot at man ikke uden videre kan sige at fordi man ikke selv
føler at man har "lært noget" på seminariet, at det så er en korrekt
antagelse. Hvis det var det, så havde vi ingen lærermangel i Danmark. Vi
kunne blot sætte en hvilken-som-helst stratenrøver til at undervise i
hvad-som-helst - hvad skal vi dog med uddannelsen for?

Uddannelsen er vigtig fordi pædagogik og psykologi er noget vi anvender i
det daglige - forskellen er blot at vi som lærere gerne skulle være bevidste
om, hvad vi foretager os og hvorfor vi gør det. Vi skal med andre ord
foretage overvejelser over egen praksis, og det er ikke det, der ligger lige
for hvis man kommer fra gaden.

Desuden er der - til mange unge læreres fortrydelse - ingen direkte
forbindelse mellem det, vi lærer og så den praksis vi udøver, men den ligger
indbygget i vor bevidsthed, uanset om vi erkender det eller ej.

Jeg har som praktiklærer i mange år set, hvordan mange unge lærere har deres
uforbeholdne meninger om deres udbytte af undervisningen i forhold til
praksis, og de har forlangt mere praksis og mindre teori, som om de to ting
er uforenelige. De glememr blot at teori netop er overvejelser over praksis,
og rent bortset fra det fagforeningsmæssige, hvor vi naturligvis må kræve at
folk er uddannede til det, de gør, så er det også væsentligt at vi løfter
hovedet og forlanger den bedst mulige baggrund til de lærere, der skal
undervise i et bestemt fag.

Med to universitetseksaminer bag mig (pædagogik og engelsk) og 21 års
praksis, er jeg stadig i tvivl om, om det jeg gør nu er det rigtige, og der
foregår hos mig mangé refleksioner og overvejelser over den praksis jeg
eller mine kolleger udøver i det daglige. Og hos os med 70 lærere, der er
naturligvis lærerpersonligheder, der lider en smule af deres manglende
pædagogiske tæft, ligesom der findes lærere, der er overbevist om at det, de
gør er det rigtige altid. Badeboldspædagogikken og prakticismen har gode
kår -og det er ´til skade for børnenes læring både på kort sigt mhp.
skolearbejdet og på langt sigt, mhp. deres fremtid.

En lærer, der kun regner med at deres undervisning skal rettes mod skolen
fremfor et liv derefter, er i mine øjne en dårlig lærer, og det viser sig så
ifølge EVA-instituttet at netop de lærere, der tror at man blot kan
undervise uden fagdidaktiske mål, overvejelser over deres pædagogik og
praksis, de gør eleverne en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige forstand og
ikke i den mere "moderne" udlægning).



> Jeg mener at vi som faggruppe har spillet fallit hvis vi har fremelsket en
> uddannelse der kun gør os i stand til at undervise i vores liniefag. I
> øvrigt ville det på ingen måde kunne lade sig gøre at få en fagfordeling
> til at gå op hvis man som lærer kun måtte undervise i 2 - 4 fag.

Det er ikke desto mindre det, regerningen og deres støtteparti lægger op
til - og politisk set er enhedslæreren en død sild og chancen for at den
kommer tilbage er nærmest lig nul. Slogans som "man kan ikke undervise i
alt - man kan ikke være ekspert i alt" ligger lige til højrebenet.

>
> Sidst vil jeg sige at mange lærere har kompetancer der rækker bredere end
> deres liniefag, og at de, ikke /kun/ derfor, har et godt fundament til at
> undervise i andre fag også.


Det er den såkaldte transferteori, som ingen har kunnet finde frem til. Det
var engang at man mente at hvis man lod ungerne lære salmevers, så styrkede
det hukommelsen og gjorde dem i stand til også hurtigt at lære andre
hukommelseskrævende fag - det var den såkaldte "transferteori", som
imidlertid led ynkeligt skibbrud fordi man ikke kunne finde denne såkaldte
"transferrate" der skulle betinge denne overførsel af kompetencer som der
her er tale om.

Jeg er fx eminent dygtig til at lære vers uden ad, men jeg har stadig
forbandede problemer med at huske folks navne (ikke godt for en skolelærer).
Jeg har undervist i alle folkeskolens fag, og her har min gode hukommelse på
mange ting "reddet" mig en del gange for alvorlige fadæser, men det
indebærer ikke at jeg har draget fordel af den på anden måde - og slet ikke
fagligt.

Der er ingen beviser på at man kan transportere færdigheder fra et fag til
et andet, og dermed heller ikke fagdidaktiske forhold mellem fagene.

En uddannet lærer med linjefag er derfor alt andet lige bedre til at
undervise i sine fag end en ikke-linjefagsuddannet, også selvom man kan
finde visse undtagelser -jf. EVA-instituttets undersøgelser om matematikken.
>
> ...i øvrigt er elefanten et yderst forsigtigt dyr - men jeg har aldrig
> set en i en glasbutik.

Prøv at se hvordan en ikke-linjefagsuddannet lærerstuderende underviser i
musik, og du vil have en idé om det


> Med den erfaring du har - har du så ikke erfaret at dine kolleger
> underviser i fag de ikke er liniefagsuddannet i? ...og har ingen af dem
> ikke gjort et godt stykke arbejde? Hvis du kan svare nej - oprigtigt - på
> de to spørgsmål ....øhhh.... ja, så er den skole du arbejder på altså
> noget på den, og så forstår jeg godt hvorfor du reagerer som du gør - det
> håber jeg (og oplever jeg) altså ikke på de skoler jeg kommer på.

Jeg har såmænd set linjefagsuddannede lærere, der er udbrændte og som derfor
har opgivet deres engagement. Dermed er de blevet dårligere lærere generelt.
Når de kommer op i nærheden af pensionen, så er de fleste så møre at de ikke
gider længere, men bare venter på at kunne trække sig tilbage.
Jeg har også set unge lærere knække halsen på fag, de ikke mestrer, ligesom
jeg har set lærere, der underviser i fag, de heller ikke har linjefag i -
nogle gør det udmærket, medens andre gør det elendigt.

Jeg har fx undervist i 10 år i matematik -alene på baggrund af at jeg har
både en matematisk og en sproglig studentereksamen, og det har jeg bestemt
gjort tåleligt, men ikke godt. Fx stejlede jeg over at børnene selv skulle
finde deres algoritmer i stedet for at være bundet til en eller to af dem.
Jeg har også set linjefagsuddannede lærere, der har anvendt lånemetoden i
matematikken, selvom den pædagogisk set er noget juks. Men sélv med de
erfaringer og mit engagement -eller mangel på samme - er jeg så ydmyg over
for de fag, at jeg med sindsro vil mene at det er langt bedre med en
linjefagsuddannet (og engageret) lærer end en person som mig, der nok kan
finde ud af matematikken, men ikke nødvendigvis er god til at undervise i
den -også selvom jeg henad vejen har "læst op" på mange af de ting, som står
i lærervejledningerne.

Som underviser i engelsk har jeg gennem 12 år ført elever til prøver med
glimrende resultater - men bemærk venligst, at det ofte er sket fordi jeg er
en "fremragende" eksaminator som har kunnet slå censor rent af ved det
grønne bord. Det er ikke så få censorer jeg har fået min vilje igennem hos,
selvom jeg oprindelig har været helt enige med dem i deres bedømmelser af
eleverne.
Det handler mere om taktik og "tæft" for hvordan man eksaminerer folk end
det handler om reelle komeptencer i faget.

Jeg gør altid censor opmærksom på -i diskrete vendinger -at jeg har et par
universitetsgrader i de pågældende discipliner (herunder naturligvis
pædagogik) og det virker fremragende.

Og hvis jeg har en elev, jeg ved er et hul i jorden i engelsk, så skal jeg
nok sørge for at eleven får bedre karakterer end han/hun har fortjent, hvis
jeg blot sørger for at fremhæve eleven som uduelig - især over for
kvindelige censorer virker det udmærket: de synes det er synd for eleven (og
hvis det ikke hjælper, så har vedkommende altid en eller anden skrøbelig
baggrund, der nok skal gøre sin virkning). Så det er derfor jeg ikke giver
en pind for lærere, der opnår fremragende resultater i det fag til
afgangsprøverne - og for eksaminer i det hele taget.

De skriftlige eksaminer jeg har rettet, har jeg sikret mig at de fleste
ligger omkring 8, da der ikke rigtig er nogle retningslinjer for hvordan
disse bedømmelser skal ske - og jeg har da oplevet at give 8 for en stil
fyldt med fejl, hvor censor- uvist af hvilken grund - har givet 11 - så
heller ikke der er der tale om en eksakt videnskab - meget afhænger af den
pågældende lærers flegma i de nævnte situationer - hvis det ryster dig, så
siger det jo blot noget om at eksaminer er af det onde - det er den daglige
undervisning, der bør vurderes, og det er det, som EVA-instituttet har gjort
og kommet frem til de konklusioner som de har omkring linjefagslærere - det
er det eneste værn mod at selvbestaltede stratenrøvere, der tror at de blot
kan undervise fordi de er fagligt dygtige, som i dag i en vis grad befolker
vores folkeskoler. Og det er det eneste værn mod at politikerne skulle få
den tåbelige idé at vi blot kan lade læreruddannelsen være på 2 år eller
andre finurligheder med merit-lærere etc. og dermed deklasserer vores i
forvejen trængte branche. Når selv lærere offentligt siger at
linjefagsuddannelsen ikke er noget værd, og at man "sagtens" kan undervise
uden den, så graver man for det første sin egen grav og deklasserer sin egen
uddannelse til skade både for en selv, men også for de kommende generationer
af lærere, og for det andet, så er det heller ikke rigtigt - vi skal ikke
tilbage til "hørere", der blot er tilfredse med at eleven kan lire lektien
af - og vi skal bestemt ikke fremme de prakticistiske tendenser der findes i
den danske folkeskole. Det vil netop give "smartasses" som Bertel Bims vind
i sejlene (det var ham, der i sin tid mente at vi da blot kunne ansætte
nogle cand.mag.'er til at undervise i fransk i folkeskolen -og desværre fik
han mulighed for at gennemføre det) - ingen tvivl om at cand.mag.'er i
fransk ved mere om fransk end en linjefagsuddannet lærer, akkurat som jeg
alene med den BA i bagagen i engelsk ved betydelig mere end en
linjefagsuddannet lærer i samme fag, men hvis jeg ikke aktivt havde
beskæftiget mig med didaktik på mit kandidatstudium, herunder netop
sprogpædagogik, så ville jeg være ilde faren i forhold til mine
linjefagsuddannede kolleger til stor skade for børnene. Alverdens faglige
viden gør ikke en til en god underviser alene.


> Jeg vil lade en masse kolleger - og andre - læse den her tråd, og så høre
> hvad de mener. Jeg har prøvet at være ærlig i min formulering til dem, men
> nu kan de jo selv læse, så... For jeg forstår virkelig på ingen måde hvis
> du mener-mener at lærere ikke er kompetente til at undervise i deres
> ikke-liniefag - sådan læser jeg det du skriver.
>
> Sammenfattet:
> 1. Sætningerne er gramatisk korrekte, men kunne være formuleret bedre?

sagtens - jeg vil endda gå så vidt som at sige, at jeg næppe selv ville have
benyttet dem - alene det, at sammenhængen er så godt som ikke-eksisterende
gør det i mine øjne til en dårlig sprogpædagogik: "Det engelske sprog er
smukt. Jeg foretrækker et rent lommetørklæde" (for det engelske sprog?)

> 2. Har du virkelig flest dårlige erfaringer med lærere der underviser i
> ikke-liniefag?

Så ganske afgjort - jeg har set grelle eksempler på folk uden linjefag i
musik som overhovedet ikke havde en tone i livet og som troede at det blot
drejede sig om at lade børnene sidde på deres flade popo og synge vort
hjemlands vemodige - nej, rettelse: skråle dem. Jeg har set
ikke-linjefagsuddannede lærere i matematik sige: nu leger vi i stedet for,
for det kan jeg ikke finde ud af -det i bogen.
Jeg har set folk, der har rettet noget forkert, ikke har forstået sigtet med
en opgave, og jeg har set ikke-linjefagsuddannede i samfundsfag som har
troet at det blot drejede sig om at lade eleverne læse en avis og så skrive
en stil om det.


> (3. Elefanten er et forsigtigt dyr?)

Jeg er ikke nogen elefant, og jeg er ikke sikker på at den er så forsigtig -
men jeg er overbevist om at den kan lave stor ravage, hvis den - i skikkelse
af en lærer, der blot mener at han/hun er den bedste underviser fordi
vedkommende en gang har mødt en fjern slægtning i USA, som talte amerikansk.
>
> -LC
>
> NB: Enig mht. den ordblinde lærer, blot et eksempel der viser at meget kan
> lade sig gøre hvis man kæmper for det! Det skal også lige siges at graden
> af ordblindhed varierer, og at jeg ikke er bekendt med lærerens (hun).

Den ordblinde lærer naturligvis ikke selv skyld i sit handicap, så det er
ikke ment som en defamering af vedkommende - jeg mener blot at eleverne har
krav på at lærerne kan stave rigtigt i høj grad. Jeg græmmes dagligt når jeg
ser fx på tekst-tv eller i avisen at journalister, der ellers lever af
sproget, skriver "han var tilstede i folketinget" - og jeg morer mig over
Poeten og Lillemor, hvor datteren siger til sin far: "Kan du ikke skrive en
komme-for-sent-seddel til skolen`- men du behøver ikke at gøre dig umage med
stavningen - det er til gymnastiklæreren." , men faktisk har jeg dyb
respekt for mine idrætskolleger, der alle er linjefagsuddannede og som netop
VED noget om idræt og de ting, der fx sker i kroppen hos de unge mennesker
når de dyrker sport og hvor de ved pubertetens indtræden opnår diverse
skavanker som følge af "vokseværk" m.v.

En linjefagsuddannet vil hurtigt kunne se på et barns legemelige udvikling
om der er faresignaler i forhold til alder og udøvelse af sportsgrene, og
måske endda motivere en elev til at dyrke noget af slagsen, selvom
vedkommende er en "nørd", der hellere vil sidde stille og læse en bog.

En ikke-linjefagsuddannet som mig (med grundfag i idræt) vil ikke kunne få
øje på det, selv ikke med en medicinsk baggrund - og slet ikke vide, hvad
jeg skal se efter . Og jeg har heller ikke lyst til faget. Den eneste motion
jeg selv får er at springe over sportssiderne.

Min faglighed i engelsk er der ingen der kan tage fra mig- derfor går jeg
naturligvis i rette med den forældre, der tror at fordi vedkommende har boet
i USA i 5 år og fordi konen er amerikaner, så ved de samlet bedst noget om
sprogundervisning. Til gengæld reflekterer jeg altid over min undervisning,
både m.h.t. didaktik og pædagogik - og jeg tror ikke selv at jeg ved alt
hvad der er værd at vide om engelsk - det er et enormt område.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse >> Sammenfattet:

Nå Hr. A.Wilstrup... en sidste kommentar:

>> 1. Sætningerne er gramatisk korrekte, men kunne være formuleret bedre?
>
> sagtens - jeg vil endda gå så vidt som at sige, at jeg næppe selv ville
> have benyttet dem - alene det, at sammenhængen er så godt som
> ikke-eksisterende gør det i mine øjne til en dårlig sprogpædagogik: "Det
> engelske sprog er smukt. Jeg foretrækker et rent lommetørklæde" (for det
> engelske sprog?)

Så er den prut slået, om jeg så må sige. Vi var altså enige fra starten, så
dit første svar var altså unødvendigt i den henseende.

>> 2. Har du virkelig flest dårlige erfaringer med lærere der underviser i
>> ikke-liniefag?
>
> Så ganske afgjort - jeg har set grelle eksempler på folk uden linjefag i
> musik...[bla. bla. bla]

Igen om musik.

Ud fra hvordan du har skrevet, hvad du før har skrevet i diverse forums og
hvad jeg har læst om dig på nettet og fået af vide af "ældre" kolleger
slutter mine skriverier i denne tråd her (...og nej - ingen "bad feelings"
herfra). Du har dine meninger og står ved dem - flot flot - men lytter ikke,
og hvad værre er; du lægger folk ord i munden - ellers har jeg i hvert fald
formuleret mig kvajet, hvilket jeg ikke har indtryk af at jeg plejer. Men
tak for korrespondancen, du - om end den var unødig at bruge så meget tid
på - havde jeg læst på "lektien". God vind kammerat...

Du har vundet, om du vil - jeg gider ikke bruge mere tid. Iøvrigt er
samtlige af de som har læst tråden enige i min påstand (11 lærere og 4
studerende indtil nu) om, at man godt kan undervise forsvarligt selvom man
ikke er linie-uddannet i faget (jvf. forbehold i tidligere tråd). Og det er
et faktum - om du så vil det eller ej. Punktum - sidste kommentar fra mig i
denne tråd.

-LC

---

"Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4503eeae$0$12617$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Du har vundet, om du vil - jeg gider ikke bruge mere tid. Iøvrigt er
> samtlige af de som har læst tråden enige i min påstand (11 lærere og 4
> studerende indtil nu) om, at man godt kan undervise forsvarligt selvom man
> ikke er linie-uddannet i faget (jvf. forbehold i tidligere tråd). Og det
> er et faktum - om du så vil det eller ej. Punktum - sidste kommentar fra
> mig i denne tråd.

Du mener at flertallet har ret -jeg er ikke enig i dette synspunkt - de 11
lærere, der tilsyneladende giver dig ret tager fejl. Sådan er det bare. Lad
dem læse på "lektien" hos EVA - det er mere gedigent end nogle
uargumenterede påstande. Jeg kunne sagtens finde lige så mange eller flerer
kolleger, der siger det modsatte - det kan du ikke bruge til en prut.

Og NEJ, man kan IKKE ifølge EVA undervise forsvarligt i matematik fx uden
linjefag. Man kan undervise nogenlunde og opnå at nogle dygtige elever blot
lærer sig det, de skal lære, men uden linjefag er det begrænset hvad de får
ud af det -også når de går ud af skolen.

Alle kender eksempler på "fremragende" personer der er eminente til at
undervise selvom de slet ikke har en læreruddannelse - men det er
tilfældigheder og har intet at gøre med hvordan virkelighedens verden er
skruet sammen for det meste.

Hvis jeg kan fremvise 10 personer, der underviser i folkeskolen og som gør
det "udmærket" selvom de ikke har en læreruddannelse - betyder det så i dine
øjne at vi kan afskaffe læreruddannelsen? Get real.

Da du næppe svarer, så må det stå til slut - og nej, det handler ikke om at
"vinde" en diskussion, men om at argumentere for sine synspunkter. Du har
behændigt undgået at tage stilling til EVA.-undersøgelsen. Dine 11
kollegaer og de 4 studerendes udsagn giver jeg ikke ret meget for, hvis de
udtaler sig på de præmisser du angiver - som sagt: flertallet har ikke altid
ret -og slet ikke i dette tilfælde.
--
Wilstrup