/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Jøderne og deres løgne. M. Luther.
Fra : Patruljen


Dato : 31-08-06 18:11



Luther mente, synagogerne skulle brændes.


Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?

Best regards Bruun


 
 
Martin Andersen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 31-08-06 18:25

Patruljen wrote:
>
> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
>
>
> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
>
> Best regards Bruun
>
Ville det være helt offtopic at pointere at religiøse skal "høre for" hvis de er
fundamentalistiske og "uforanderlige" i deres synspunkter, og lige ledes for
tudet et øre fuldt hvis de er fleksible og med et verdenssyn som er i takt med
hverdagen.

B æ 9 (31-08-2006)
Kommentar
Fra : B æ 9


Dato : 31-08-06 20:10

Martin Andersen wrote:
> Patruljen wrote:
>>
>> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
>>
>>
>> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
>> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
>>
>> Best regards Bruun
>>
> Ville det være helt offtopic at pointere at religiøse skal "høre for"
> hvis de er fundamentalistiske og "uforanderlige" i deres synspunkter, og
> lige ledes for tudet et øre fuldt hvis de er fleksible og med et
> verdenssyn som er i takt med hverdagen.



åhhhh du - det sidste er klart at foretrække!!

Den slags er i dog ikke forvænt med her i gruppen fra "eliten"

Anders Peter Johnsen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 31-08-06 18:38

Patruljen skrev:
>
> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
>
>
> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?

Hvad har mon egentlig fået dig til at tro at "Om Jøderne og deres Løgne"
fra 1543 skulle være eet af Folkekirkens lutherske bekendelsesskrifter?

Det har det nemlig aldrig nogensinde været, hvis ellers man da skal tro:

http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter.html

(Det ville vel også ret hurtigt blive temmeligt uoverskueligt, hvis
samtlige 127 bind af Luthers samlede værker - med bla. breve og
bordtaler indbefattet - skulle have haft dèn status! )

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 31-08-06 18:59


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> >
> > Luther mente, synagogerne skulle brændes.
> >
> >
> > Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
> > På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
>
> Hvad har mon egentlig fået dig til at tro at "Om Jøderne og deres Løgne"
> fra 1543 skulle være eet af Folkekirkens lutherske bekendelsesskrifter?
>
> Det har det nemlig aldrig nogensinde været, hvis ellers man da skal tro:
>
> http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter.html
>
> (Det ville vel også ret hurtigt blive temmeligt uoverskueligt, hvis
> samtlige 127 bind af Luthers samlede værker - med bla. breve og
> bordtaler indbefattet - skulle have haft dèn status! )

Har man så for overskuelighedens skyld trukket lod, om hvilke der
skulle udelades og hvilke der skulle med?


Betyder det, at alt andet en trosbekendelses forfattet af Luther er
værdiløst ?

Venlig hilsen Bruun


Anders Peter Johnsen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 31-08-06 19:46

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Patruljen skrev:
>>> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
>>>
>>>
>>> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
>>> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
>> Hvad har mon egentlig fået dig til at tro at "Om Jøderne og deres Løgne"
>> fra 1543 skulle være eet af Folkekirkens lutherske bekendelsesskrifter?
>>
>> Det har det nemlig aldrig nogensinde været, hvis ellers man da skal tro:
>>
>> http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter.html
>>
>> (Det ville vel også ret hurtigt blive temmeligt uoverskueligt, hvis
>> samtlige 127 bind af Luthers samlede værker - med bla. breve og
>> bordtaler indbefattet - skulle have haft dèn status! )
>
> Har man så for overskuelighedens skyld trukket lod, om hvilke der
> skulle udelades og hvilke der skulle med?

Nej, man har ganske enkelt anvendt efter de skrifter, der på een gang
mest fyldestgørende og kompakt rummer Luthers fortolkninger, hvilket
_netop_ også er hele ideen i både Den Lille Katekismus og Den
Augsburgske Bekendelse (der faktisk slet ikke menes skrevet af Luther,
men derimod hans gode ven og reformatorkompagnon Philip Melanchton.)

> Betyder det, at alt andet en trosbekendelses forfattet af Luther er
> værdiløst ?

Undskyld, jeg er ikke lige helt sikker på, hvad du mener her?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 31-08-06 20:29


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Patruljen skrev:
> >>> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
> >>>
> >>>
> >>> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
> >>> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
> >> Hvad har mon egentlig fået dig til at tro at "Om Jøderne og deres Løgne"
> >> fra 1543 skulle være eet af Folkekirkens lutherske bekendelsesskrifter?
> >>
> >> Det har det nemlig aldrig nogensinde været, hvis ellers man da skal tro:
> >>
> >> http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter.html
> >>
> >> (Det ville vel også ret hurtigt blive temmeligt uoverskueligt, hvis
> >> samtlige 127 bind af Luthers samlede værker - med bla. breve og
> >> bordtaler indbefattet - skulle have haft dèn status! )
> >
> > Har man så for overskuelighedens skyld trukket lod, om hvilke der
> > skulle udelades og hvilke der skulle med?
>
> Nej, man har ganske enkelt anvendt efter de skrifter, der på een gang
> mest fyldestgørende og kompakt rummer Luthers fortolkninger, hvilket
> _netop_ også er hele ideen i både Den Lille Katekismus og Den
> Augsburgske Bekendelse (der faktisk slet ikke menes skrevet af Luther,
> men derimod hans gode ven og reformatorkompagnon Philip Melanchton.)
>
> > Betyder det, at alt andet en trosbekendelses forfattet af Luther er
> > værdiløst ?
>
> Undskyld, jeg er ikke lige helt sikker på, hvad du mener her?


Tak for godt svar, Anders.

Hvem er man, som har selekteret ?

Jeg tænker. At " om jødernes løgne " idag er nedtonet. Faktisk havde
jeg ikke hørt om den tidligere. Gælder det så alt andet skrevet af
Luther end den store og den lille katekismus, at de er "sat ud af
spillet", eller refererer man endnu til andre ?

Venlig hilsen Bruun


Anders Peter Johnsen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 31-08-06 22:01

Patruljen skrev:

> Tak for godt svar, Anders.

Det var så lidt.

> Hvem er man, som har selekteret ?

I sidste ende er beslutningen i hvert fald formelt taget af fyrsterne,
der således "gav" de første lutherske kirkeordinanser (en slags
"kirkelige grundlove", hvor det altså blandt andet bestemtes, hvilke
skrifter der anvendes), men de blev netop til i ofte ret tæt samarbejde
mellem fyrsterne og Luther og hans reformatorkolleger:

Hvis man ser på Den Danske Kirkeordinans af 1539, blev den til ved at
luthers dygtigste medarbejder i relation til kirkeordinanser, Johann
Bugenhagen (som allerede havde hjulpet med at lave protestantiske
kirkeordinanser i en hel del tyske fyrstedømmer) i 1536 blev sendt fra
Wittenberg til Danmark, hvor Christian III, som var erklæret tilhænger
af Luther, ville gennemføre en reformation af hele riget. (Chr. III
havde allerede i sin tid som kronprins gennemført reformationen i sit
daværende sønderjyske hertugdømme Haderslev-Tørninglen i årene 1525-1528
og nu var det således - efter at han endelig havde vundet borgerkrigen
Grevens Fejde mod blandt andre en del magtfulde katolske biskopper, som
ikke ligefrem nød udsigten til at få en erklæret lutheraner som konge -
resten af Rigets tur.)

Du kan se den transskriberet på:

http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id134.htm

> Jeg tænker. At " om jødernes løgne " idag er nedtonet.

Dette skrift har- så vidt jeg altså umiddelbart ved - heldigvis aldrig
nogen sinde spillet nogen som helst rolle i Danmark. Hvorvidt nogen som
helst reformatoriske fyrster noget sted overhovedet har forsøgt at
realisere dets ubehagelige opfordringer er et godt spørgsmål, men
umiddelbart tror jeg altså ikke, det er tilfældet.

> Faktisk havde
> jeg ikke hørt om den tidligere.

Nå, ikke?

Dine tidligere indlæg om jødisk talmud ligner ellers noget, der stammer
direkte derfra, fordi Luther netop også lagde et hævdet kendskab til
nogle - muligvis falske? - Talmud-tekster til grund for sin pludseligt
opflammende antisemitisme.

(Han havde nemlig ret tidligt lært sig at læse hebraisk af Melanchton,
som var noget af et sproggeni og som oprindeligt underviste i sprog -
først og fremmest dog græsk - på Wittenberg Universitet.)

> Gælder det så alt andet skrevet af
> Luther end den store og den lille katekismus, at de er "sat ud af
> spillet", eller refererer man endnu til andre ?

Der refereres mig bekendt til andre mere centrale Luther-skrifter på de
teologiske uddannelser, men "Om jøderne..." er og bliver i mange
henseender et mærkeligt "skævt" skrift, der synes at falde helt uden for
kategori, når man ellers betragter Luthers forfatterskab: Hans absolutte
"hovedfjende" var nu engang dèn Romersk-Katolske Kirke, som i dèn grad
havde forsøgt at jorde ham på alle tænkelige måder, fordi han altså som
from munk pligtskyldigt havde tilladt sig at fremføre en efterhånden
temmelig påkrævet kritik af et udbredt, ja ligefrem basalt rodfæstet
magtmisbrug, som Johann Tetzels ellers nok rigeligt slibrige
salgsslogans og profane påstande i forbindelse med sit salg af
Afladsbreve desværre skulle vise sig blot at være "toppen af isbjerget" på.

Netop også derfor virker det temmeligt mærkeligt med denne mystiske
afstikker til hetz imod nogle jøder, som på slet ingen måde forekommer
at være blot nær så "værdige" modstandere som den katolske kirkes
top-teologer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 31-08-06 22:23


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > Tak for godt svar, Anders.
>
> Det var så lidt.
>
> > Hvem er man, som har selekteret ?
>
> I sidste ende er beslutningen i hvert fald formelt taget af fyrsterne,
> der således "gav" de første lutherske kirkeordinanser (en slags
> "kirkelige grundlove", hvor det altså blandt andet bestemtes, hvilke
> skrifter der anvendes), men de blev netop til i ofte ret tæt samarbejde
> mellem fyrsterne og Luther og hans reformatorkolleger:
>
> Hvis man ser på Den Danske Kirkeordinans af 1539, blev den til ved at
> luthers dygtigste medarbejder i relation til kirkeordinanser, Johann
> Bugenhagen (som allerede havde hjulpet med at lave protestantiske
> kirkeordinanser i en hel del tyske fyrstedømmer) i 1536 blev sendt fra
> Wittenberg til Danmark, hvor Christian III, som var erklæret tilhænger
> af Luther, ville gennemføre en reformation af hele riget. (Chr. III
> havde allerede i sin tid som kronprins gennemført reformationen i sit
> daværende sønderjyske hertugdømme Haderslev-Tørninglen i årene 1525-1528
> og nu var det således - efter at han endelig havde vundet borgerkrigen
> Grevens Fejde mod blandt andre en del magtfulde katolske biskopper, som
> ikke ligefrem nød udsigten til at få en erklæret lutheraner som konge -
> resten af Rigets tur.)
>
> Du kan se den transskriberet på:
>
> http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id134.htm
>
> > Jeg tænker. At " om jødernes løgne " idag er nedtonet.
>
> Dette skrift har- så vidt jeg altså umiddelbart ved - heldigvis aldrig
> nogen sinde spillet nogen som helst rolle i Danmark. Hvorvidt nogen som
> helst reformatoriske fyrster noget sted overhovedet har forsøgt at
> realisere dets ubehagelige opfordringer er et godt spørgsmål, men
> umiddelbart tror jeg altså ikke, det er tilfældet.
>
> > Faktisk havde
> > jeg ikke hørt om den tidligere.
>
> Nå, ikke?
>
> Dine tidligere indlæg om jødisk talmud ligner ellers noget, der stammer
> direkte derfra, fordi Luther netop også lagde et hævdet kendskab til
> nogle - muligvis falske? - Talmud-tekster til grund for sin pludseligt
> opflammende antisemitisme.
>
> (Han havde nemlig ret tidligt lært sig at læse hebraisk af Melanchton,
> som var noget af et sproggeni og som oprindeligt underviste i sprog -
> først og fremmest dog græsk - på Wittenberg Universitet.)
>
> > Gælder det så alt andet skrevet af
> > Luther end den store og den lille katekismus, at de er "sat ud af
> > spillet", eller refererer man endnu til andre ?
>
> Der refereres mig bekendt til andre mere centrale Luther-skrifter på de
> teologiske uddannelser, men "Om jøderne..." er og bliver i mange
> henseender et mærkeligt "skævt" skrift, der synes at falde helt uden for
> kategori, når man ellers betragter Luthers forfatterskab: Hans absolutte
> "hovedfjende" var nu engang dèn Romersk-Katolske Kirke, som i dèn grad
> havde forsøgt at jorde ham på alle tænkelige måder, fordi han altså som
> from munk pligtskyldigt havde tilladt sig at fremføre en efterhånden
> temmelig påkrævet kritik af et udbredt, ja ligefrem basalt rodfæstet
> magtmisbrug, som Johann Tetzels ellers nok rigeligt slibrige
> salgsslogans og profane påstande i forbindelse med sit salg af
> Afladsbreve desværre skulle vise sig blot at være "toppen af isbjerget" på.
>
> Netop også derfor virker det temmeligt mærkeligt med denne mystiske
> afstikker til hetz imod nogle jøder, som på slet ingen måde forekommer
> at være blot nær så "værdige" modstandere som den katolske kirkes
> top-teologer.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt. Jeg er ikke
teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
Se. det er forklaringen.
Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.

Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
anderledes.
Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
ikke kunne betyde 2 ting.
Det vil være tilfældet ud i Talmud.

Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
samtige ting.

Der er den ældstes orale belæringer. De er stort set ligeså
utilgængelige.

Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...

Hilsen Bruun


Anders Peter Johnsen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 01-09-06 00:18

Patruljen skrev:

> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.

Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
VRANGforestillinger"?

> Jeg er ikke
> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.

Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.

(Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
ca. 6000 år gammel.)

Her er det i øvrigt i relation til Luther interessant at han netop
prioriterer TRO - som han klart opfatter er noget man bibringes af Gud -
som stående højere end ellers nok så store GERNINGER som man selv
udfører: Så vidt jeg forstår ham er det altså ikke et krav for at blive
frelst at vi absolut pr. definition skal forsøge at "VIDE" Gud ved een
eller anden enorm kraftanstrengelse udi selvhjernevask, men derimod
netop blot TRO, altså "forlade os på", Gud.

> Se. det er forklaringen.
> Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.

Netop.

> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> anderledes.
> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> ikke kunne betyde 2 ting.

Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
"dobbelttydighed".

> Det vil være tilfældet ud i Talmud.

Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
Zen-buddhistiske "koan":

http://en.wikipedia.org/wiki/Koan

> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> samtige ting.

Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
mening ud af det, ikke?

> Der er den ældstes orale belæringer.

Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?

Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
katolske traditioner.)

> De er stort set ligeså utilgængelige.

Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
"mystisk" end det egentlig er, vel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud

> Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...

Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.

Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
religiøs viden"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

kjaer (31-08-2006)
Kommentar
Fra : kjaer


Dato : 31-08-06 22:33

Patruljen wrote:
> Luther mente, synagogerne skulle brændes.
>
>
> Hvorfor har folkekirken forladt sit oprindelige synspunkt ?
> På hvilket grundlag har man sat Luthers skrifter ud af kraft ?
>
> Best regards Bruun

Fordi det er ulovligt!


Patruljen (31-08-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 31-08-06 22:38


Patruljen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Patruljen skrev:
> >
> > > Tak for godt svar, Anders.
> >
> > Det var så lidt.
> >
> > > Hvem er man, som har selekteret ?
> >
> > I sidste ende er beslutningen i hvert fald formelt taget af fyrsterne,
> > der således "gav" de første lutherske kirkeordinanser (en slags
> > "kirkelige grundlove", hvor det altså blandt andet bestemtes, hvilke
> > skrifter der anvendes), men de blev netop til i ofte ret tæt samarbejde
> > mellem fyrsterne og Luther og hans reformatorkolleger:
> >
> > Hvis man ser på Den Danske Kirkeordinans af 1539, blev den til ved at
> > luthers dygtigste medarbejder i relation til kirkeordinanser, Johann
> > Bugenhagen (som allerede havde hjulpet med at lave protestantiske
> > kirkeordinanser i en hel del tyske fyrstedømmer) i 1536 blev sendt fra
> > Wittenberg til Danmark, hvor Christian III, som var erklæret tilhænger
> > af Luther, ville gennemføre en reformation af hele riget. (Chr. III
> > havde allerede i sin tid som kronprins gennemført reformationen i sit
> > daværende sønderjyske hertugdømme Haderslev-Tørninglen i årene 1525-1528
> > og nu var det således - efter at han endelig havde vundet borgerkrigen
> > Grevens Fejde mod blandt andre en del magtfulde katolske biskopper, som
> > ikke ligefrem nød udsigten til at få en erklæret lutheraner som konge -
> > resten af Rigets tur.)
> >
> > Du kan se den transskriberet på:
> >
> > http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id134.htm
> >
> > > Jeg tænker. At " om jødernes løgne " idag er nedtonet.
> >
> > Dette skrift har- så vidt jeg altså umiddelbart ved - heldigvis aldrig
> > nogen sinde spillet nogen som helst rolle i Danmark. Hvorvidt nogen som
> > helst reformatoriske fyrster noget sted overhovedet har forsøgt at
> > realisere dets ubehagelige opfordringer er et godt spørgsmål, men
> > umiddelbart tror jeg altså ikke, det er tilfældet.
> >
> > > Faktisk havde
> > > jeg ikke hørt om den tidligere.
> >
> > Nå, ikke?
> >
> > Dine tidligere indlæg om jødisk talmud ligner ellers noget, der stammer
> > direkte derfra, fordi Luther netop også lagde et hævdet kendskab til
> > nogle - muligvis falske? - Talmud-tekster til grund for sin pludseligt
> > opflammende antisemitisme.
> >
> > (Han havde nemlig ret tidligt lært sig at læse hebraisk af Melanchton,
> > som var noget af et sproggeni og som oprindeligt underviste i sprog -
> > først og fremmest dog græsk - på Wittenberg Universitet.)
> >
> > > Gælder det så alt andet skrevet af
> > > Luther end den store og den lille katekismus, at de er "sat ud af
> > > spillet", eller refererer man endnu til andre ?
> >
> > Der refereres mig bekendt til andre mere centrale Luther-skrifter på de
> > teologiske uddannelser, men "Om jøderne..." er og bliver i mange
> > henseender et mærkeligt "skævt" skrift, der synes at falde helt uden for
> > kategori, når man ellers betragter Luthers forfatterskab: Hans absolutte
> > "hovedfjende" var nu engang dèn Romersk-Katolske Kirke, som i dèn grad
> > havde forsøgt at jorde ham på alle tænkelige måder, fordi han altså som
> > from munk pligtskyldigt havde tilladt sig at fremføre en efterhånden
> > temmelig påkrævet kritik af et udbredt, ja ligefrem basalt rodfæstet
> > magtmisbrug, som Johann Tetzels ellers nok rigeligt slibrige
> > salgsslogans og profane påstande i forbindelse med sit salg af
> > Afladsbreve desværre skulle vise sig blot at være "toppen af isbjerget" på.
> >
> > Netop også derfor virker det temmeligt mærkeligt med denne mystiske
> > afstikker til hetz imod nogle jøder, som på slet ingen måde forekommer
> > at være blot nær så "værdige" modstandere som den katolske kirkes
> > top-teologer.
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
>
> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt. Jeg er ikke
> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
> Se. det er forklaringen.
> Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.
>
> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> anderledes.
> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> ikke kunne betyde 2 ting.
> Det vil være tilfældet ud i Talmud.
>
> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> samtige ting.
>
> Der er den ældstes orale belæringer. De er stort set ligeså
> utilgængelige.
>
Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...

Hvis du dato indeler, indlæg i tråden. Kristendommen er også noget
møg....
Vil du finde, at jeg har foreviget 2 indlæg af Malkaerne, som er
jøder. Sidst i tråden.

I relation til Talmud citaterne.
Omtales Maria, som prostitueret. Jesus som nasser.
Kristne som undermennesker og dyr.

Regards Bruun


Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 09:27


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> > vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
>
> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
VRANGforestillinger"?


Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
skrevet.
Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.

Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
Så denne viden er ikke en betingelse.

Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
forestillinger er vrangforestillinger.

> > Jeg er ikke
> > teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
>
> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.

Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?


> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> ca. 6000 år gammel.)

Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.

> Her er det i øvrigt i relation til Luther interessant at han netop
> prioriterer TRO - som han klart opfatter er noget man bibringes af Gud -
> som stående højere end ellers nok så store GERNINGER som man selv
> udfører: Så vidt jeg forstår ham er det altså ikke et krav for at blive
> frelst at vi absolut pr. definition skal forsøge at "VIDE" Gud ved een
> eller anden enorm kraftanstrengelse udi selvhjernevask, men derimod
> netop blot TRO, altså "forlade os på", Gud.
>
> > Se. det er forklaringen.
> > Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.
>
> Netop.
>
> > Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> > anderledes.
> > Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> > er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> > ikke kunne betyde 2 ting.
>
> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> "dobbelttydighed".


Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
at ting, både kan være rigtige og forkerte....

> > Det vil være tilfældet ud i Talmud.
>
> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> Zen-buddhistiske "koan":
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan

Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?

> > Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> > samtige ting.
>
> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> mening ud af det, ikke?

Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....


> > Der er den ældstes orale belæringer.
>
> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?

Ja. Der står orale love...

> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> katolske traditioner.)

Nja. Talmud er over toraen. Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
har din opfattelse, blot er den forkert.


> > De er stort set ligeså utilgængelige.
>
> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> "mystisk" end det egentlig er, vel?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
>
> > Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
>
> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.

Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
gør den til.
Det må jo være ganske enkelt, Anders.

> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> religiøs viden"...

Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
ægte eller what ?

Regards Bruun


Anders Peter Johnsen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 01-09-06 14:45

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Patruljen skrev:
>>
>>> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
>>> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
>> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
>> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> VRANGforestillinger"?
>
>
> Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
> skrevet.

Det VILLE jo unægteligt nok gøre det ulige meget nemmere for os begge,
hvis du kunne vise mig, hvor du har dem fra?

Har du et link eller anden reference?

> Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
> Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.

Som sagt: Du har vist ikke rigtigt vist mig, hvorfra de stammer?

> Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
> Så denne viden er ikke en betingelse.
>
> Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> forestillinger er vrangforestillinger.

Det er bare ikke nogen særlig hverken moden eller fornuftspræget,
endsige videnskabelig tilgang til religion at mene at det skulle være en
slags kollektiv psykose: Tværtimod er det interessante jo netop at
skelne mellem

1) Gængse og socialt accepterede religiøse forestillinger (som kan
genrelt findes i tilladte trossamfund)

2) Yderligtgående og/eller afvigende religiøse forestillinger (fra
sekteriske fraktioner til direkte enkeltpersonspsykoser med religiøst
indhold)

3) Religiøse VrangOPFATTELSER (altså andres udefra tillagte,
misforståede opfattelser af en given religions trosindhold og praksis)

(Vi ser nemlig ofte her i gruppen ganske ofte ikke-troende - hvis du
blandt andet læser den nyeste trådstart - der fremfører ganske grove
generaliseringer og fordomme byggende på manglende viden: Det er for så
vidt det samme, jeg kritiserer dig for i relation til dine påstande om
Talmud'en, nemlig at i hvert fald den kilde, du lægger til grund,
muligvis kan være fejlbehæftet.)

>> > Jeg er ikke
>>> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
>> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
>> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
>> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
>> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
>
> Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?

Det BURDE det, så vidt jeg kan ellers kan se, i hvert fald gøre:
Problemet med decideret religiøs forfølgelse af anderledestroende er nu
engang pokkers mere latent, hvis man gør sig fundamentalistiske
forestillinger om at eens tro ikke blot er personlig TRO, men ligefrem
en slags postuleret objektiv VIDEN som derved skal være absolut
normgivende for det samfund, man lever i.

>> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
>> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
>> ca. 6000 år gammel.)
>
> Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
> Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
> Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.

Jeg plejer netop at vende den gamle frase - som jeg selv fik smidt i
hovedet i Folkeskolens matematikundervisning - med "Man skal ikke tro,
man skal vide" om og sige at at det netop handler om at man skal TRO,
men ikke med sikkerhed kan VIDE.

>>> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
>>> anderledes.
>>> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
>>> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
>>> ikke kunne betyde 2 ting.
>> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
>> "dobbelttydighed".
>
>
> Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
> at ting, både kan være rigtige og forkerte....

Paradokser, vil man vel kalde det?

>>> Det vil være tilfældet ud i Talmud.
>> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
>> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
>> Zen-buddhistiske "koan":
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
>
> Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?

Det er godt nok ikke lige noget, jeg har nøjagtig kilde på, men jeg
mener at have hørt en jøde i en tv-udsendelse sammenligne nogle af de
paradoksale Talmud-anekdoter med Zen-koans.

Det synes i hvert fald umiddelbart (uden at jeg dog er ekspert i nogen
af delene) at tjene samme "bevidsthedsudvidende" funktion at opstille
den slags lærerige paradokser.

Måske lidt ligesom den berømte filosofiske (vidensskabsteoretiske?)
sætning: "Et træ falder i skoven: Siger det nogen lyd, hvis der ikke er
nogen til at høre det?"

(Underforstået: Eller er lyden så bare luftbevægelser, der ikke omsættes
til lyd via et øre?)

>>> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
>>> samtige ting.
>> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
>> mening ud af det, ikke?
>
> Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....

Mig bekendt kan de fleste observante (herunder decideret ortodokse)
jøder sagtens selv udmærket læse deres Tanakh (hvad der nogenlunde
svarer til GT) på klassisk hebraisk, også selv om dèt nutidshebraiske,
"Ivrit", som idag tales i Israel ligger et stykke fra det, rent
sprogligt. (Måske lidt ligesom oldgræsk og nygræsk eller for dèn sags
skyld dansk og oldnordisk: Vi kan ikke umiddelbart forstå, hvad en
islænding siger, men det kan givetvis læres ganske hurtigt)

>>> Der er den ældstes orale belæringer.
>> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
>
> Ja. Der står orale love...

Nu har ordet "oral" altså desværre en ret medicinsk og/eller seksuel
bismag (pardon the pun!), så jeg tror det er mere korrekt at bruge
betegnelsen "mundtilg" på dansk.

>> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
>> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
>> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
>> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
>> katolske traditioner.)
>
> Nja. Talmud er over toraen.

Hvor er det, du finder dèn opfattelse udtrykt blandt jøder?

Jeg har nemlig hørt at den for så vidt kun er et "hjælpeværktøj".

> Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> har din opfattelse, blot er den forkert.

Dokumentation, tak?

(Jeg kunne stærkt fristes til at tro, at det svarer til diskussionen
mellem katolikker og protestanter, hvor protestanter anser Bibelen som
normgivende, mens katolikker synes at veje mundtlig tradition - som NT
også delvist må siges at være baseret på, idet Jesus os bekendt slet
ikke Selv skrev noget som helst - højere.)

>>> De er stort set ligeså utilgængelige.
>> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
>> "mystisk" end det egentlig er, vel?
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
>>
>>> Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
>> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.
>
> Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
> gør den til.
> Det må jo være ganske enkelt, Anders.

Jeg synes det begynder at lugte lidt af "omvendt bevisførelse" her: Jeg
vil som sagt MEGET gerne se, hvilke kilder, du lægger til rådighed. Så
vil jeg tage stilling derudfra, for jeg kan altså bare ikke bruge
ufunderede påstande eller citater af tvivlsom herkomst til ret meget.

Der KAN som nævnt være tale om mere eller mindre overlagt
misinformation, hvilket altså er nødvendigt at tjekke.

>> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
>> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
>> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
>> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
>> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
>> religiøs viden"...
>
> Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
> ægte eller what ?

Må jeg igen bede om reference til, hvor du har dem fra?

Det er nemlig afgørende nødvendigt med sober kildekritik, hvis det er
noget du har fundet på nettet, hvor der - som du andetsteds er inde på -
cirkulerer nok så meget "misinformation" ved siden af den egentlige,
lødige information.

Man skal jo heller ikke bare nødvendigvis tro på alt, man læser i visse
sensationsaviser og ugeblade, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 11:17


Patruljen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Patruljen skrev:
> >
> > > Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> > > vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
> >
> > Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> > en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> VRANGforestillinger"?
>
>
> Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
> skrevet.
> Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
> Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.
>
> Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
> Så denne viden er ikke en betingelse.
>
> Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> forestillinger er vrangforestillinger.
>
> > > Jeg er ikke
> > > teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
> >
> > Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> > vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> > hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> > for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
>
> Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?
>
>
> > (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> > også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> > ca. 6000 år gammel.)
>
> Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
> Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
> Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.
>
> > Her er det i øvrigt i relation til Luther interessant at han netop
> > prioriterer TRO - som han klart opfatter er noget man bibringes af Gud -
> > som stående højere end ellers nok så store GERNINGER som man selv
> > udfører: Så vidt jeg forstår ham er det altså ikke et krav for at blive
> > frelst at vi absolut pr. definition skal forsøge at "VIDE" Gud ved een
> > eller anden enorm kraftanstrengelse udi selvhjernevask, men derimod
> > netop blot TRO, altså "forlade os på", Gud.
> >
> > > Se. det er forklaringen.
> > > Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.
> >
> > Netop.
> >
> > > Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> > > anderledes.
> > > Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> > > er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> > > ikke kunne betyde 2 ting.
> >
> > Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> > "dobbelttydighed".
>
>
> Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
> at ting, både kan være rigtige og forkerte....
>
> > > Det vil være tilfældet ud i Talmud.
> >
> > Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> > ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> > Zen-buddhistiske "koan":
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
>
> Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?
>
> > > Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> > > samtige ting.
> >
> > Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> > mening ud af det, ikke?
>
> Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....
>
>
> > > Der er den ældstes orale belæringer.
> >
> > Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
>
> Ja. Der står orale love...
>
> > Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> > tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> > som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> > Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> > katolske traditioner.)
>
> Nja. Talmud er over toraen. Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> har din opfattelse, blot er den forkert.
>
>
> > > De er stort set ligeså utilgængelige.
> >
> > Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> > "mystisk" end det egentlig er, vel?
>
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
> >
> > > Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
> >
> > Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.
>
> Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
> gør den til.
> Det må jo være ganske enkelt, Anders.
>
> > Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> > tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> > amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> > publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> > forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> > religiøs viden"...
>
> Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
> ægte eller what ?
>
> Regards Bruun


By selectively citing various passages from the Talmud and Midrash,
polemicists have sought to demonstrate that Judaism espouses hatred for
non-Jews (and specifically for Christians), and promotes obscenity,
sexual perversion, and other immoral behavior. To make these passages
serve their purposes, these polemicists frequently mistranslate them or
cite them out of context (wholesale fabrication of passages is not
unknown)...
In distorting the normative meanings of rabbinic texts, anti-Talmud
writers frequently remove passages from their textual and historical
contexts. Even when they present their citations accurately, they judge
the passages based on contemporary moral standards, ignoring the fact
that the majority of these passages were composed close to two thousand
years ago by people living in cultures radically different from our
own. They are thus able to ignore Judaism's long history of social
progress and paint it instead as a primitive and parochial religion.
Those who attack the Talmud frequently cite ancient rabbinic sources
without noting subsequent developments in Jewish thought, and without
making a good-faith effort to consult with contemporary Jewish
authorities who can explain the role of these sources in normative
Jewish thought and practice.

Jamen, det var da beroligende

Bruun


Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 15:17


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Patruljen skrev:
> >>
> >>> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> >>> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
> >> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> >> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> > VRANGforestillinger"?
> >
> >
> > Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
> > skrevet.
>
> Det VILLE jo unægteligt nok gøre det ulige meget nemmere for os begge,
> hvis du kunne vise mig, hvor du har dem fra?
>
> Har du et link eller anden reference?
>
> > Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
> > Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.
>
> Som sagt: Du har vist ikke rigtigt vist mig, hvorfra de stammer?
>
> > Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
> > Så denne viden er ikke en betingelse.
> >
> > Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> > forestillinger er vrangforestillinger.
>
> Det er bare ikke nogen særlig hverken moden eller fornuftspræget,
> endsige videnskabelig tilgang til religion at mene at det skulle være en
> slags kollektiv psykose: Tværtimod er det interessante jo netop at
> skelne mellem
>
> 1) Gængse og socialt accepterede religiøse forestillinger (som kan
> genrelt findes i tilladte trossamfund)
>
> 2) Yderligtgående og/eller afvigende religiøse forestillinger (fra
> sekteriske fraktioner til direkte enkeltpersonspsykoser med religiøst
> indhold)
>
> 3) Religiøse VrangOPFATTELSER (altså andres udefra tillagte,
> misforståede opfattelser af en given religions trosindhold og praksis)
>
> (Vi ser nemlig ofte her i gruppen ganske ofte ikke-troende - hvis du
> blandt andet læser den nyeste trådstart - der fremfører ganske grove
> generaliseringer og fordomme byggende på manglende viden: Det er for så
> vidt det samme, jeg kritiserer dig for i relation til dine påstande om
> Talmud'en, nemlig at i hvert fald den kilde, du lægger til grund,
> muligvis kan være fejlbehæftet.)
>
> >> > Jeg er ikke
> >>> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
> >> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> >> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> >> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> >> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
> >
> > Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?
>
> Det BURDE det, så vidt jeg kan ellers kan se, i hvert fald gøre:
> Problemet med decideret religiøs forfølgelse af anderledestroende er nu
> engang pokkers mere latent, hvis man gør sig fundamentalistiske
> forestillinger om at eens tro ikke blot er personlig TRO, men ligefrem
> en slags postuleret objektiv VIDEN som derved skal være absolut
> normgivende for det samfund, man lever i.
>
> >> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> >> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> >> ca. 6000 år gammel.)
> >
> > Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
> > Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
> > Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.
>
> Jeg plejer netop at vende den gamle frase - som jeg selv fik smidt i
> hovedet i Folkeskolens matematikundervisning - med "Man skal ikke tro,
> man skal vide" om og sige at at det netop handler om at man skal TRO,
> men ikke med sikkerhed kan VIDE.
>
> >>> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> >>> anderledes.
> >>> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> >>> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> >>> ikke kunne betyde 2 ting.
> >> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> >> "dobbelttydighed".
> >
> >
> > Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
> > at ting, både kan være rigtige og forkerte....
>
> Paradokser, vil man vel kalde det?
>
> >>> Det vil være tilfældet ud i Talmud.
> >> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> >> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> >> Zen-buddhistiske "koan":
> >>
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
> >
> > Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?
>
> Det er godt nok ikke lige noget, jeg har nøjagtig kilde på, men jeg
> mener at have hørt en jøde i en tv-udsendelse sammenligne nogle af de
> paradoksale Talmud-anekdoter med Zen-koans.
>
> Det synes i hvert fald umiddelbart (uden at jeg dog er ekspert i nogen
> af delene) at tjene samme "bevidsthedsudvidende" funktion at opstille
> den slags lærerige paradokser.
>
> Måske lidt ligesom den berømte filosofiske (vidensskabsteoretiske?)
> sætning: "Et træ falder i skoven: Siger det nogen lyd, hvis der ikke er
> nogen til at høre det?"
>
> (Underforstået: Eller er lyden så bare luftbevægelser, der ikke omsættes
> til lyd via et øre?)
>
> >>> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> >>> samtige ting.
> >> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> >> mening ud af det, ikke?
> >
> > Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....
>
> Mig bekendt kan de fleste observante (herunder decideret ortodokse)
> jøder sagtens selv udmærket læse deres Tanakh (hvad der nogenlunde
> svarer til GT) på klassisk hebraisk, også selv om dèt nutidshebraiske,
> "Ivrit", som idag tales i Israel ligger et stykke fra det, rent
> sprogligt. (Måske lidt ligesom oldgræsk og nygræsk eller for dèn sags
> skyld dansk og oldnordisk: Vi kan ikke umiddelbart forstå, hvad en
> islænding siger, men det kan givetvis læres ganske hurtigt)
>
> >>> Der er den ældstes orale belæringer.
> >> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
> >
> > Ja. Der står orale love...
>
> Nu har ordet "oral" altså desværre en ret medicinsk og/eller seksuel
> bismag (pardon the pun!), så jeg tror det er mere korrekt at bruge
> betegnelsen "mundtilg" på dansk.
>
> >> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> >> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> >> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> >> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> >> katolske traditioner.)
> >
> > Nja. Talmud er over toraen.
>
> Hvor er det, du finder dèn opfattelse udtrykt blandt jøder?
>
> Jeg har nemlig hørt at den for så vidt kun er et "hjælpeværktøj".
>
> > Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> > har din opfattelse, blot er den forkert.
>
> Dokumentation, tak?
>
> (Jeg kunne stærkt fristes til at tro, at det svarer til diskussionen
> mellem katolikker og protestanter, hvor protestanter anser Bibelen som
> normgivende, mens katolikker synes at veje mundtlig tradition - som NT
> også delvist må siges at være baseret på, idet Jesus os bekendt slet
> ikke Selv skrev noget som helst - højere.)
>
> >>> De er stort set ligeså utilgængelige.
> >> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> >> "mystisk" end det egentlig er, vel?
> >
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
> >>
> >>> Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
> >> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.
> >
> > Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
> > gør den til.
> > Det må jo være ganske enkelt, Anders.
>
> Jeg synes det begynder at lugte lidt af "omvendt bevisførelse" her: Jeg
> vil som sagt MEGET gerne se, hvilke kilder, du lægger til rådighed. Så
> vil jeg tage stilling derudfra, for jeg kan altså bare ikke bruge
> ufunderede påstande eller citater af tvivlsom herkomst til ret meget.
>
> Der KAN som nævnt være tale om mere eller mindre overlagt
> misinformation, hvilket altså er nødvendigt at tjekke.
>
> >> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> >> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> >> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> >> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> >> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> >> religiøs viden"...
> >
> > Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
> > ægte eller what ?
>
> Må jeg igen bede om reference til, hvor du har dem fra?
>
> Det er nemlig afgørende nødvendigt med sober kildekritik, hvis det er
> noget du har fundet på nettet, hvor der - som du andetsteds er inde på -
> cirkulerer nok så meget "misinformation" ved siden af den egentlige,
> lødige information.
>
> Man skal jo heller ikke bare nødvendigvis tro på alt, man læser i visse
> sensationsaviser og ugeblade, vel?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "

Bemærk henvisningerne til Talmud.

Denne lille Bog, »Jøderne og deres Løgne« af Dr. Martin Luther, har
ikke været optrykt i Tyskland i mange Aar og er ikke tidligere oversat
til Dansk. Hvorfor den ikke er medtaget i de nyere tyske Oplag af
Luthers Skrifter skyldes naturligt nok den Indflydelse, som jøderne,
denne »9. Stormagt«, indtil for nylig havde i Tyskland og den Dag i
Dag har over de fleste hvide Nationers baade materielle og aandelige
Liv.

Imidlertid er der ingen Tvivl om, at netop denne Bog har sin Mission,
og at man uden at kende den mangler noget i Forstaaelsen af Luthers
livssyn og hele Arbejde. Da jeg for nogle Måneder siden udgav et lille
Flyveblad med Citater fra Johannes Evangelium samt fra »Jøderne og
deres Løgne«, var jøderne og deres Haandlangere straks paa Færde og
benyttede den jøderne altid hørige og lydige Radio til et Foredrag,
der nærmest gik ud paa at stemple Luther som ikke rigtig klog. Nu
turde en saa forbløffende Karakteristik, der er lige saa dum som
fræk, gøre den modsatte Virkning og Overbevise Lytterne om hele
Foredragets mere end tvivlsomme Værd. Forøvrigt rnaatte det vel ogsaa
falde den lutherske Kirkes Tilhængere for Brystet, at den danske Radio
for at tækkes nogle hebræere, ikke undsaa sig for at lade sig bruge
som Redskab til Besmittelse af en Mands Eftermæle, endda en af de
største Aandskæmpere, Verden har set.

Naar der i Foredraget anførtes, at Luther selv undertiden skal have
sagt god for jøderne, saa er dette for saa vidt rigtigt, som han selv
indrømmer, at han - lige som Millioner andre Arier - ikke altid har
kendt Sandheden om dette vandrende, asiatiske Folk. Til den
Overbevisning, der saa utvetydigt udtrykkes i »Jøderne og deres
Løgne« samt i hans Bog: »Vom Schem Hamphoras: Und vom Geschlecht
Christi. Matth. I. Wittenberg MDXLIII« er Luther kommen gennem
omhyggelig Granskning af Jødernes Religion, Væsen og Sæder. Det
Slør, de selv med saa megen snedig Grundighed indhyller deres Lære,
Planer og Forhold i, er det vanskeligt for det umistænksomme,
germanske Sind at gennemtrænge. Betegnende er det ogsaa for Forholdene
i Danmark, at det bevidst vanskeliggøres for Folket at skaffe sig
Klarhed. Der gives Fængselsstraf for blot at citere nogle af den
jødiske Religions læresætninger, skønt den i København bosiddende
Overrabbiner Dr. Friedinger i sin i Efteraaret 1937 ud komne »Lærebog
i den jødiske Religion« selv fastslaar, at Talmud den Dag i Dag
danner Grundlaget for jødernes religiøse liv. Saa man maa vel nok
undres en Smule over, at alene Anførelsen af nogle Talmudord er nok
til at bringe Dom og Straf ned over danske Mennesker! Aldrig er saa
vidt mig bekendt nogen bleven straffet for at have citeret den kristne
Religions Lærdomme. Men dette er et ypperligt Bevis paa baade, at
jøden ikke ønsker sit Værtsfolk gjort bekendt med sine Livs- og
Leveregler, og paa den skandaløse Magt, som de Styrende i landet har
givet nogle paatrængende Fremmede over og til Ulykke for Landets egne
Børn.

Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.

Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.

Graasten, i August 1938. Olga Eggers.

Forord til Dr. Martin Luthers Bog: »Jøderne og deres Løgne« Udgivet
1542
Vel havde jeg foresat mig hverken at skrive om jøderne eller mod
Jøderne. Men da jeg har erfaret, at dette landflygtige, uhelbredelige
Folk ikke ophører med at lokke os, de Kristne, til sig, har jeg
udgivet denne lille Bog, for at jeg kan regnes blandt dem, der gør
Modstand mod Jødernes giftige Forehavener og advarer de Kristne, saa
de vogter sig for Jøderne. Jeg havde ikke ment, af en Kristen skulde
lade sig narre af jøderne, og føres i Elendighed og jammer. Men
Djævelen er Verdens Gud, og hvor Guds Ord ikke er, gaar det ham godt,
ikke blot blandt de svage, men ogsaa blandt de stærke. Gud hjælpe os.
Amen.

***

Naade og Fred i Herren.

Kære Herre og gode Ven.

Jeg har modtaget et Skrift, hvori en Jøde har en Samtale med en
Kristen, og hvori Jøden understaar sig at udlægge Skriftsprog (der
angaar vor Tro, vor Herre Kristus og Maria, hans Moder) forkert og
mistyde dem, fordi han tror derved at kunne omstøde vor Tros
Grundvold.

Derpaa giver jeg jer og ham dette Svar.

Det er ikke min Mening, at jeg vil strides med Jøderne eller lære af
dem, hvorledes de tyder eller forstaar Skriften. Det kender jeg
altsammen godt nok forud. Langt mindre omgaas jeg med den Tanke, at jeg
vil omvende Jøderne. Thi det er umuligt. Endnu nytter det intetsteds
med Jøderne og har altid kun gjort Ondt værre. - Ogsaa fordi de er
bleven saa haarde og haardhudede, at de ikke vil befries for den
skrækkelige Plage, at de nu i fjorten Hundrede Aar er i Landflygtighed
og endnu ikke kan opnaa at se nogen Ende eller bestemt Afslutning
herpaa trods deres evige heftige Raaben og Skrigen til (som de mener)
Gud: Hjælper (siger jeg) Slagene ikke, saa er det nemt at regne ud, at
vor Tale og Udlægning vil hjælpe endnu langt mindre.

Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde.
Men skal du eller vil du absolut tale med ham, saa sig ikke mere end
dette: Hør du, Jøde, ved du ogsaa, at Jerusalem og jeres Herredømme
samt Templet og Præstedømme nu har været ødelagt mere end 1460 Aar?
Thi i dette Aar, da vi Kristne skriver Aar 1543 efter Kristi Fødsel,
er det nøjagtig 1469 Aar, og det er altsaa lienimod 1500 Aar siden, at
Vespasianus og Titus ødelagde Jerusalem og drev Jøderne ud derfra. Og
lad saa Jøderne bides og disputere om denne lille Nød saa længe, de
vil.

Thi en saa grusom Guds Vrede viser altsaa tydeligt nok, at de sandelig
maa fejle og fare med Uret, det kan vel selv et Barn forstaa. Thi saa
frygteligt maa man ikke tænke om Gud, at han skulde straffe sit eget
Folk saa længe , saa grueligt og saa ubarmhjertigt og til og med tie
stille, hverken trøste med Ord eller Gerninger, hverken fastsætte Tid
eller Sted. Hvem vilde tro og haabe eller elske en saadan Gud? Lad os
derfor slutte heraf, at Jøderne visselig er forstødte af Gud og ikke
længere er hans Folk, han er heller ikke mere deres Gud; og hold jer
til Skriftsproget hos Hosea l v. 9: Lo Ammi: »I er ikke mit Folk, og
jeg er ikke jeres Gud«. Ja, det gaar dem altsaa desværre saaledes og
kun saaledes og skrækkeligt. De kan udlægge det som de vil, men vi
ser Værket for vore Øjne, det bedrager os ikke.

Og hvis der var en Tøddel Fornuft eller Forstand i dem, maatte de i
Sandhed tænke saaledes ved sig selv: Ak Herre Gud, det gaar og staar
ikke godt til med os, Elendigheden er for stor, for langvarig, for
haard, Gud har glemt os o. s. v.

Jeg er ganske vist ingen Jøde, men jeg i Alvor ikke gerne tror paa en
saa frygtelig Guds Vrede over dette Folk; thi jeg ræddes derfor, saa
det gaar mig gennem Marv og Ben. Hvad vil det blive til med Guds evige
Vrede i Helvede over alle falske Kristne og alle Vantro?

Nuvel, Jøderne maa regne Vor Herre Jesus for hvad de vil; vi ser, at
det altsaa gaar saaledes, som skrevet staar i Luk. 21, 22, 23: »Naar I
ser Jerusalem belejret af en Hær, saa mærk jer, at nu er hendes
Ødelæggelses Dag kommen; thi disse er Hævnens Dage, og der skal
blive stor Nød i Landet og Vrede over dette Folk«.

Altsaa, som sagt: Strides ikke meget med Jøderne om vore Trosartikler.
Fra deres Ungdom af er de saaledes opdraget med Gift og Galde imod vor
Herre, at der intet Haab er, før de kommer dertil, at de tilsidst er
bleven gjort møre af deres Elendighed og tvungne til at bekende, at
Messias er kommen, og at det er Vor Herre Jesus. Ellers er det alt for
tidligt og ganske omsonst at disputere med dem. Saa vil vi da nu for at
styrke vor Tro, og fordi Jøderne saa giftigt smæder vor Tro, vise
hvilke grove Dumheder der indeholdes i deres Skrifter og i deres
Udlægning. Kommer nogensinde en Jøde paa bedre Tanker, saa at han
skammer sig, saa meget des bedre. Vi taler ikke nu med Jøder, derimod
om Jøder og om deres Gerninger, som ogsaa vort Folk bør kende.

De har en Grund til at prale og trodse ud over alle Grænser. Den er,
at de nedstammer fra Jordens fornemste Folk, fra Abraham, Sarah, Isak,
Rebekka, Jakob pp. . Vi (Goijem) er Hedninger i Sammenligning med dem
og i deres Øjne ikke Mennesker, derimod neppe værd at vi arme Orme
skal ænses af dem. Thi vi er ikke udaf den samme ædle Slægt, Stamme,
Fødsel og Herkomst.

Dette er en Begrundelse af deres Trods og Hovmod og efter min Mening
den fornemste og stærkeste.

Det maa Gud taale af dem i deres Skoler, Bønner, Sange, deres Lære og
hele Liv; saaledes gaar og staar de for ham og plager ham (da jeg
altsaa taler om Gud med menneskeligt Sprogbrug). Der maa han høre paa,
hvorledes de berømmer sig og priser Gud, fordi han har adskilt dem fra
Hedningerne og udvalgt dem som sit eget hellige Folk. Og der er ingen
Ende paa, saa de roser sig af deres Herkomst og deres legemlige
Nedstamning fra Fædrene.

Og ydermere - for at deres rasende, vanvittige og taabelige Galskab
skal blive fuldkommen, roser de sig og takker Gud, først fordi de er
skabt som Mennesker og ikke som Dyr; for det andet fordi de er Israel
og ikke Goijem (Hedninger); for det tredie, fordi de er født Mænd og
ikke Kvinder. Disse Taabeligheder har de ikke fra Israel, men fra
Goijem. Thi Historien beretter, at Grækeren Plato dagligt opsendte
saadanne Lovprisninger og Taksigelser til Gud. Men skal saadan
Hoffærdighed og Gudsbespottelse kaldes at lovprise Gud? Thi denne
roste ogsaa sine Guder for disse tre Ting, -- at han var et Menneske og
ikke et Dyr, en Mand og ikke en Kvinde, en Græker og ikke Ikke-Græker
eller Barbar. Det er en Nars Selvros og en Gudsbespotters barbariske
Tak: Aldeles ligesom om Valoner ogsaa vilde tænke om sig selv, at de
alene var Mennesker, hele den øvrige Verden Umennesker, Ænder eller
Mus i Sammenligning med dem.

Nuvel, ingen kan tage den Berømmelse fra dem, at de er af Israels Rod
og Stamme. I det gamle Testamentes Tid har de af den Grund (og det
forstaar ingen Jøde) tabt mange Slag i Krigen. Alle Profeter har
straffet dem herfor, thi det er en hovmodig, kødelig Anmasselse, uden
Aand og Tro; de er altsaa ogsaa af den Grund blevet myrdede og
forfulgte. (Herefter følger flere Beviser, hentede fra Skriften, og de
slutter saaledes:) Altsaa kalder Vor Herre dem Slangeyngel. Item Joh.
8, 39: »Er I Abrahams Børn, saa gør Abrahams Gerninger. Men I er
Djævelens Børn, han er Eders Fader«.

Det var dem uudholdeligt, at de ikke skulde være Abrahams, men
Djævelens Børn, hvad de heller ikke nu synes on. Thi naar de skulde
opgive denne deres Berømmelses Grundvold, maatte alt det, der stod paa
den, falde og blive anderledes.

(I det følgende bliver denne Selvros ud fra Skriftens Ord indgaaende
imødegaaet og tilbagevist som ubegrundet Anmasselse. Disse Citater fra
Skriften slutter da med følgende Ord:)

Men dette vil jeg sige for at styrke vor Tro. Thi Jøderne lade sig
ikke fratage deres Hoffærdighed og Stolthed over deres Adel og
Oprindelse, saaledes som ovenfor sagt. De er forstokkede.

Men vort Folk skal passe paa, at de ikke lader sig forføre af dette
forstokkede, fordømte Folk (hvis Løgne Gud straffer og som stolt
foragter hele Verden). Thi jøderne vil meget gerne trække os over til
deres Tro og gøre det, hvorsomhelst de kan det. Og skulde Gud blive
dem, Jøderne, naadig, saa maatte de først fjerne saadanne modbydelige
Bønner og Sange om deres Berømmelse og deres Herkomsts Storhed fra
deres Hjerter og Munde. Thi saadan Beden øger og forhøjer stadig mere
Guds Vrede over dem. Men det vil de ikke gøre, de vil aldrig ydmyge
sig saa dybt, undtagen hvad enkelte Personer, hvem Gud særligt drager
til sig og udløser fra deres gruelige Fordærv, kunde gøre.

Den anden Storhed og Berømmelse, hvoraf jøderne blærer sig og paa
Grund af hvilken de mener at have Ret til stolt og hovmodigt at foragte
alle andre Mennesker, er den, at de har Skikken med Omskærelsen fra
Abraham.

Gud hjælpe os, hvor maa vi Hedninger da være utaalelige for dem i
deres Skoler, Bønner, Sange og Lærdomme. Hvor modbydeligt maa vi
Stakler stinke i deres Næser, fordi vi er uomskaarne.

(Her følger længere teologiske Udredninger med Beviser fra talrige
Citater fra Skriften, øg tilsidst den 5. Salme, hvori hedder:)

Denne Salme angaar alle Mennesker...., især og fornemmelig Jøderne,
for hvis Skyld den i Særdeleshed (ligesom alle andre Dele af Skriften)
er givet og skrevet, og de bliver ogsaa mesterligt afslørede for alle
Hedninger. Thi dem er dets som har vist allevegne en gudløs
Handlemaade, Afguderi, som har bekendt falsk Lære og har haft
uomskaarne Hjerter, saa at Moses selv og alle Profeterne jamrer og
klager over dem. Medens de selv tiltrods herfor altid har troet at
være Gud til Behag, og slaaet Profeterne ihjel har de. De er det mest
ondskabsfulde, halsstarrige Folk, der ikke har ladet sig fra onde
omvende til gode Gerninger hverken ved Prædiken, Skænden eller ved
Profeternes Lære saaledes som Skriften Gang paa Gang viser, og dog vil
de være Guds Tjenere og bestaa for hans Dom. De er de pralende,
hoffærdige Skelme, som indtil denne Dag ikke kan gøre andet end at
rose sig selv af deres Stamme og Herkoinst, rose sig selv og foragte og
forbande hele Verden i deres Skoler, Bønner og Belæringer, og dog
mener de at kunne bestaa for Guds Øjne som hans kæreste Børn. 1)

De er de rigtige Løgnere og Blodhunde, som fra Begyndelsen og til vore
Dage har fordrejet og forfalsket hele Skriften med deres forløjede
Udlægning 2) Og al deres Hjerters ængstelige Sukken og Længsel og
Haab gaar ud paa, at de engang maa behandle os Hedninger ligesom i sin
Tid Esther behandlede Hedningerne. . . . Og hvor de elsker Esthers Bog,
der stemmer saa godt med deres blodtørstige, hævngerrige, morderiske
Begæringer og Haab. Aldrig nogensinde har Solen skinnet paa et mere
blodtørstigt og hævngerrigt Folk end dette, som tror om sig selv, at
de er netop Guds Folk, for at de skal og maa myrde og ødelægge
Hedningerne! Og det er ogsaa det allerstørste, som de venter af deres
Messias: Han skal ved deres Sværd myrde og ombringe den ganske Verden.
Hvad de selv i Begyndelsen gjorde hele Verden over imod os Kristne og
stadig gerne vilde gøre, hvis de blot kunde. Ofte nok har de ogsaa
forsøgt det og har derfor faaet ordentligt paa Snuden. Men derom
maaske mere senere. (Luther optæller nu her videre de forskellige
falske Grunde til, at Jøderne berømmer sig selv i Sammenligning

Note1) Sammenlign dette og det følgende med "Zions Vises Protokoller"
og især med den deri citerede Esthers Bog. Og ogsaa med de i den
nyeste Tid af Jøden Bela Kuhn og den forjødede russiske
Sowjet-Regering i Rusland forøvede Millionmyrderier.

Note2) Eller kan en samvittighedsfuldd Fortolker f.Eks. holde Brugen af
ægyptiske Klæder og Husgeraad for at være guddommelig Befaling?

med andre Folk: Foruden den i Moselov befalede Omskæring og de derpaa
begrundede jødiske Loves Rigtighed anfører han talrige Bibelord, som
klager over Frafald, Fritænkeri og Uretfærdighed og taler om
Djævelen, hvem han sammenligner jøderne med):

Hvor langt bedre vilde det ikke være for dem, der, som de ikke ejede
Guds Bud eller kendte til det. Thi havde de det ikke, saa var de ikke
fordømte. Men de er fordømte, fordi de har hans Bud og dog ikke
holder det, men tvertimod uden Ophør synder imod det.

Ligesaa godt kunde Mordere og Horkvinder, Tyve og Skalke og alle onde
Mennesker berømme sig af, at de skulde være Guds særligt hellige
Folk, fordi de kender hans Ord og ved, at de skal frygte ham og være
ham lydig, elske ham og tjene ham, ære hans Navn, ikke myrde, ikke
bedrive Hor o. s. v. Men nu, da de synder og bliver fordømt, saa er
det netop, fordi de har Guds hellige, retfærdige Ord og alligevel
synder imod det. Lad dem saa kun, ligesom Jøderne, rose sig af, at Gud
gennem sin Lov har helliggjort dem og blandt alle Mennesker udvalgt dem
som sit særlige Folk.

En saadan Berømmelse er det ogsaa, at jøderne roser sig af i deres
Skoler, de lover og takker Gud, at han har helliggjort dem og udvalgt
dem til sit særlige Folk, skønt de godt ved, at det intet har paa
sig, at de er fulde af Hovmodighed, Misundelse, Begær, Gerrighed og
alle Slags Ondskab, og allermest de, der i deres Bønner anstiller sig
mest andægtige og hellige. Thi de er saa blinde, at de ikke alene
driver Aager, (jeg skal tie om deres andre Laster) men endda lærer, at
det er en Rettighed, som Gud har givet dem gennem Moses, hvor de, som i
alle andre Tilfælde, lyver skammelig om Gud, men det har jeg ikke nu
Tid at tale om. 1)

Naar de ti Bud ikke bliver holdt, hvad betyder saa Lydighed mod andre
Love, andet end lutter Gøglespil og Fastelavnsløjer, ja en ren og
skær Bespottelse, hvorved Gud bliver gjort til Nar? Ganske ligesom
hvis en ond Helvedeskarl gik i Pavens, Kardinalers, Biskoppers og
Prædikanters Tøj og holdt alle de Love og Vedtægter, som saadanne
Folk holder, og at han saa under denne gejstlige Prydelse var en rigtig
Djævel, en Ulv, en Kirkefjende,

Note1) Sammenlign Goethe i "Jahrmarkt von Plundersweilern": De har en
Tro, der giver dem Lov til at røve fra andre.

fjende, en Gudsbespotter, der traadte baade Evangeliet og de ti Bud
under Fode, forbandede og fordømte det: O hvor vilde det ikke synes
Gud en skøn Hellig!

Eller hvis en smuk Kvinde offentlig bar Kransen og i hele sin
Væremaade holdt sig alle Love og Regler efterrettelig, som passer sig
for den jomfruelige Tugt og Stand, og saa under denne Overflade var en
modbydelig, skammelig Hore, der syndede mod de ti Bud, hvad hjalp det
hende saa med den smukke Lydighed, og at hun udadtil førte sig med al
en jomfrus Værdighed og Væsen? Det vilde hjælpe hende saa meget, at
man vilde være hende syv Gange mere fjendtlig stemt, end om hun lige
ud var en offentlig Hore! Og Gud har til alle Tider gennem Profeterne
skældt Israels Børn ud for at være en saadan ond Hore, for at de
under udvendig Lovlydighed og Helligheds Skin og Prydelse øver al
Slags Afguderi og Ondskab, saaledes som Hoseas særligt klager i Kap.
2, 4, 5. For vel er det skønt, naar en Jomfru eller Kvinde er from,
naar hun er ærlig og renligt klædt og smykket og forstaar at gebærde
sig med udvortes Ynde. Men er hun en Hore, saa anstaar Klæderne,
Smykkerne, Kransen og Pynten meget bedre en So, der ligger i Snavset,
saaledes som Salomo ogsaa siger: En skøn, taabelig Kvinde (det er en
Hore) er som en gylden Ring i Næsen paa en So.

Derfor er det vel værd at tie, hellere end at rose sig af (Kendskab
til) Mose Love om de overfladiske Ting, naar de ti Bud ikke holdes. Ja,
de gør sig syv Gange mere uværdige til at være Guds Folk end
Hedningerne.

Lad dem fare! Og lad os holde os til dem, som beder Miserere, den 51.
Salme, det er de der ved og forstaar, hvad det betyder at holde eller
ikke holde Loven.

Og læg nu Mærke til, kære Kristne, hvad du gør, naar du lader dig
forføre af de blinde jøder. Da gaar det visselig, som Ordsproget
siger: Naar en Blind leder en Blind, da falder de begge i Graven. Andet
kan du ikke lære af dem. De mangler Forstaaelse af de guddommelige
Love og dog roser de sig og er hovmodige overfor alle Hedninge, der dog
er langt værdigere for Gud, end de er, fordi disse ikke bar en saadan
hellighedens Hovmod og dog følger Loven langt mere end Jøderne, disse
hovmodige Hellige og forbandede Gudsbespottere og Løgnere.

Vogt dig derfor for Jøderne og pas paa, hvor de har deres Skoler, da
disse ikke er andet end en Satansrede, hvori der kun findes
Indbildskhed, Løgn og Modbydelighed, til aller bitreste og giftigste
Skændsel for Gud og alle Mennesker, som var det Djævelen selv. Og
hvorsomhelst du ser eller hører en Jøde undervise, da tænk kun, at
der hører du en giftig Basilisk, hvis Udseende alene er nok til at
forgive og dræbe Folk. De er saaledes overgivet til Guds Vrede, fordi
de mener, at deres Selvros, Hoffærdighed, at de lyver om Gud,
forbander alle Mennesker, er lutter ægte rigtig storslaaet
Gudstjeneste, der anstaar sig saadanne ædle Efterkommere fra Fædrene
og omskaarne Hellige, (hvor slette de end selv føler, at de er, med
deres haandgribelige Laster) og saa tror de endda herved at have gjort
Ret og Skel.

Vogt dig for dem!

Og for det fjerde praler de med stor Selvros og Hoffærdighed af, at de
har faaet det Land Canaan, Staden Jerusalem og Templet af Gud. Til
Trods for, at Gud Gang efter Gang har knust denne Selvros og
Hovmodighed, særligt ved Kongen af Babylon, der drev dem i
Landflygtighed og ødelagde alt for dem, ligesom Kongen af Assyrien
tidligere havde bortført og forstyrret det hele Israel og tilsidst
gennem Romerne fuldstændig udryddede og ødelagde dem, hvad der nu er
over fjorten Hundrede Aar siden. Og alt dette, for at de skal forstaa,
at Gud ikke har og heller ikke vil ænse deres Land, By, Tempel,
Præstedømme eller Fyrstendømme, saa at han af den Grund skulde regne
dem for sit eget særlige Folk. Endnu er deres jernhaarde Nakker (som
Esaias siger) ikke bleven bøjede eller deres haarde Pander bleven
røde af Skam, stadig forbliver de stærblinde og forhærdede,
ubevægelige, og stadig haaber de, at Gud igen skal bringe dem hjem og
give dem Alting tilbage.

De hører og ser ikke, at Gud gav dem alt, for at de skulde holde hans
Bud, kun saa kunde de være hans Folk og Kirke. Aldeles ligesom naar de
roser sig af deres Blod og Afstamning, men at han bar udvalgt netop
dem, fordi de skulde holde hans Bud, det ænser og agter de ikke. De
roser sig af deres Omskærelse, men hvorfor de er omskaarne, nemlig
derfor, at de skulde holde hans Bud, det betyder intet for dem. De
forstaar at prale af deres Love, Tempel, Gudstjeneste, Stad, Land og
Herredømme, men hvorfor de fik det, det agter de ikke paa. Djævelen
og alle hans Engle har besat dette Folk, saa de altid for Gud roser sig
af de ydre Ting, deres Gaver, deres Gøren og Laden, hvilket vil sige:
De ofrer ham de tomme Hylstre uden Kærne. Dette Offer skal han
paaskønne og derfor betragte dem som sit eget Folk, velsigne og
ophøje dem over alle Hedninger. Men at han forlanger, de skal holde
hans Bud, saa de virkelig betragter ham som Gud, det bryder de sig ikke
om. Og saa gaar det da efter Mose Ord: De anser mig ikke for deres Gud,
saa regner jeg dem heller ikke for mit Folk, som der ogsaa staar hos
Hosea.

Og dersom Gud ikke havde ladet Staden Jerusalem ødelægge, havde ladet
dem fordrive fra deres Land, men at de i Stedet havde beholdt alt som
forhen, saa havde ingen kunnet sige dem paa, at de ikke var Guds Folk,
fordi de stadig havde Templet, Staden og Landet, uanset hvor ondt,
ulydigt og halsstarrigt et Folk de end var. Og det var uden Forskel, om
saa Profeterne dagligt havde tugtet dem og Tusinde Moses'er havde
staaet og skreget: I er ikke Guds Folk, thi I er ulydige og genstridige
imod Jeres Gud. Kan de dog nu ikke snart holde op med deres sindssyge,
rasende Pralen med, at de er Guds Folk, hvorfor de nu i 1500 Aar har
været fordrevne, forstyrrede og kastet til Jorden. Endnu haaber de ved
egen Fortjeneste at komme derhen igen. Thi de har jo ingen Løfter,
hvormed de kan trøste sig, undtagen hvad de laver sammen af forvirrede
Tydninger i Skriften. . . Saaledes forhærder Jøderne sig tilsidst i
deres onde Vilje og tager forsætlig fejl og vil ikke vige fra deres
Rabbineres Lærdomme. Saa er vi ogsaa nødt til at lade dem gaa deres
egne Veje og ikke agte paa deres giftige Bespottelser og Løgne.

Mig er det ogsaa gaaet saadan. Tre lærde jøder kom til mig i det
Haab, at de skulde Finde en ny jøde i mig, fordi vi er begyndt at
læse Hebraisk her i Wittenberg og foregav ogsaa, at naar vi Kristne
begyndte at læse deres Bøger, saa skulde alt snart blive bedre. Da
jeg nu begyndte at disputere med dem, kom de som deres Maade engang er
med deres Kommentarer. Men da jeg tvang dem til at holde sig til
Teksten, afbrød de mig og sagde, de maatte tro deres Rabbinere,
ligesom vi troede Paven og Lægen o. s. v. Nu havde jeg Medlidenhed med
dem og gav dem et Anbefalingsbrev til den Ret, der giver Jøder
Beskyttelse, og bad dem, de skulde for Kristi Skyld lade dem drage frit
videre. Men senere fik jeg at vide, at de havde kaldt Kristus for: en
hængt Sjagrer. Derfor vil jeg ikke mere have noget at gøre med en
Jøde. De er, som Paulus siger, overgivet til Vreden: jo mere man
hjælper dem, des haardere og ondere bliver de. Lad dem passe sig selv.
1).

(Her følger nu igen meget udførlige teologisk-videnskabelige og
derfor ikke letfattelige og med mange Citater fra Bibelen bilagte
Beviser, som det vilde tage for megen Plads at gengive).

Kun skal vi ud af denne Masse af slaaende Beviser fra Skriften anføre
følgende, Haggai 2: Saaledes taler Herren:

De har fra Ungdommen af indsuget et saa giftigt Had imod Goijems, fra
deres Forældre og Rabbinere, og indsuger det endnu uden Ophør, at det
gaar dem, som den 109. Salme siger, gennem Blod og Kød, gennem Marv og
Ben, er bleven deres anden Natur og deres andet Liv. Og lige saa lidt
som de kan forandre deres Kød og Blod, deres Marv og Ben, lige saa
lidt kan de forandre en saadan Stolthed og Misundelse. De maa vedblive
at være saaledes og fordærves, hvor Gud ikke bevirker et særlig
stort Under.

Derfor maa du vide, kære Kristne, og tvivl ikke paa det, at du efter
Djævelen ikke har nogen bitrere, giftigere, hæftigere Fjende end den
rigtige Jøde, der for Alvor ønsker at være Jøde. Der kan maaske
være nogle iblandt dem, som tror, hvad Koen eller Gaasen tror. Dog
Afstamningen og Omskærelsen hænger ved dem alle 2). Derfor giver man
dem i Historien ofte Skyld for, at de forgifter Brøndene, stjæler
Børn og udsuger deres Blod, som i Trent, Weissensee o. s. v. De siger
ganske vist nej. Men enten det nu er saadan eller ikke, saa ved jeg
vel, at det ikke mangler dem paa fuldstændig Beredvillighed dertil,
dersom det kunde lykkes dem hemmeligt eller aabenlyst at gøre dette i
Gerning. Det bør du stole paa og rette dig efter. 3)

Note 1) Efter en saadan Forklaring af Luther er den velvillige
Holdning, mange Lutheranere indtager overfor Jøder, ganske
uforstaaelig.

Note 2) Denne Sætning er en af de faa, hvor Luther ogsaa synes at
berøre Racespørgsmaalet.

Note 3) Sløret om Ritualmordene, hvilke Luther kun har anet, synes i
vore Dage at løfte sig mere og mere.

Men gør de noget godt, saa vid, at det er ikke af Kærlighed til dig,
at det sker. Men fordi de maa have Plads til at bo hos os, maa de af
Nød gøre noget. Men Hjertet er og bliver saaledes, som jeg har sagt.
Vil du ikke tro mig, saa læs Lyra, Burgen og flere andre paalidelige,
sandfærdige Mænd. Og selv om de ikke havde skrevet det, saa siger
Skriften dog, at de to Slags Sæd, Slangens og Kvindens, maa være
Fjender, og Gud og Djævelen ikke forliges godt. Ogsaa nok finder man
det i deres Skrifterog Bøger groft nok udtrykt.

Og vel maa et Menneske, der ikke kender Djævelen, forundre sig over,
hvorfor de skulde være de Kristne mere end andre saa fjendtligt
sindede, da de dog ingen Grund har hertil; thi vi viser dem alt muligt
Godt: De lever hjemme hos os, under vor Skærmen og Beskyttelse, de
bruger vort Land og vore Veje, vore Marker og Gader, og imedens sidder
Fyrsterne og Øvrigheden og snorker med aaben Mund, tillader Jøderne
at tage af deres Punge og Kasser, at stjæle og røve, hvad de vil, og
det vil sige: de tillader, at de selv og deres Undersaatter gennem
Jødernes Aagren bliver skændede og udsugede og de lader sig gøre til
Betlere ved Hjælp af deres egne Penge. Thi Jøderne, der er
Udlændinge, havde jo beviseligt intet, saa hvad de har, maa være
vort. Da de ikke arbejder, fortjener de intet, og vi skænker og giver
dem intet. Dog har de vore Penge og vort Gods og er derfor vore Herrer
i vore egne Lande, og skønt de er Udlændinge. Naar en Tyv stjæler
syv Gylden, hænger man ham, røver han paa Gaden, mister han sit
Hoved. Men en Jøde, - naar han røver og stjæler ti Tønder Guld ved
Aager, saa er han kærere end Gud selv.

Og som Bevis roser de trøstigt sig selv og styrker deres bestandige og
giftige Forbitrelse imod os, medens de taler indbyrdes og siger: Hold
ud, se, hvorledes Gud er med os og heller ikke forlader sit Folk i dets
Udlændighed. Vi arbejder ikke, har gode dovne Dage, de forbandede
Goijems maa arbejde for os, men vi faar deres Penge; paa den Maade er
vi deres Herrer, de derimod vore Tjenere.

Hold ud, kære Israels Børn, det vil blive bedre. Vor Messias vil
komme, naar vi bliver saadan ved og ved Aager og paa anden Maade faar
fat i alle Hedningernes Hembdath (hebraisk Ord for Besiddelse).

Nuvel, det finder vi os i af dem, der er under vor Beskyttelse og
Skærm: Og endda forbander de os, som jeg har sagt. Men videre.

(Efter en længere exegetisk-historisk Udredning følger nu et højst
interessant Afsnit, hvoraf det fremgaar, at Luther allerede den Gang
kendte Talmud og Schulchan Aruch særdeles godt, og dette forklarer
tilfulde hans forandrede Mening om Jøderne.)

Thi baade deres Talmud og Rabbinere skriver, at det er ingen Synd at
dræbe, hvis en Jøde dræber en Hedning, men derimod, hvis han dræber
en Broder i Israel. Og holder han ikke sin Ed til en Hedning, er det
ikke en Synd. Ligeledes: Stjæle og røve (som de gør gennem Aager)
fra Goijems er ingen Synd, men er Gud velbehageligt. Thi de mener, at
fordi de er ud af ædelt Blod og omskaarne Hellige, men vi er
forbandede Goijems, saa kan de ikke behandle os for groft eller
forsynde sig for haardt imod os, fordi de er Verdens Herrer, og vi
deres Tjenere, ja deres Kvæg......... Og hvad deres Rabbinere har
lært, det siger os ogsaa vore Evangelister, Matth. 15, 6, at de har
ophævet det fjerde Bud om at ære Fader og Moder. Og Matth. 23,13
lærer endnu skammeligere Ting. Hvad ogsaa Matth. 5, 28 siger efter
Kristus, hvorledes de har skalkagtigt prædiket og udlagt de ti Bud. Og
i Templet bar de haft Vekselerboder, Kræmmerforretning og alle Slags
Pengehandel, saa Vor Herre Kristus sagde, de havde gjort Guds Hus til
en Morderhule. Nu kan du selv regne ud, hvilken skøn ære det er, hvor
fuld af Herlighed det Hus maa være, naar Gud rnaa kalde sit eget Hus
en Morderhule. Og Grunden er, at saa mange Sjæle er bleven myrdede ved
deres skrækkelige, falske Lære, ved dobbelt Afguderi. Og i en saadan
Lære fremturer endnu i vore Dage Jøderne og gør som deres Fædre,
fordrejer Guds Ord, er gerrige, aagrer, stjæler, myrder (hvor de kan
komme til det) og det samme lærer de deres Børn om og om igen. Hvor
meget ærligere skriver og lærer ikke den hedenske Filosofi og ogsaa
Digterne, ikke alene om Guds Styre og om det fremtidige Liv, men ogsaa
om jordiske Dyder, thi de lærer, at et Menneske er skyldig at tjene
andre, ogsaa at holde sit Ord til sin Fjende og være tro og hjælpsom
mod dem, der er i Nød, saaledes som Cicero og hans Lige lærer.

Ja, jeg holder for, at der i Æsops Fabler, i det Halve af Catone, i
Terentis samtlige Komedier staar mere Visdom og gode Lærdomme, end der
kan Findes i alle Talmudiske Lærere og Rabbineres Bøger og i alle
jøders Hjerter.

Hvis nogen skulde tænke, jeg siger for meget, - jeg siger ikke for
meget, derimod alt for lidt. Thi jeg ser i deres Skrifter, at de
forbander os Goijems og i deres Skoler og Bønner ønsker os alle
Ulykker. (Sammenlign hermed ogsaa den berygtede Kol-Nidre-Bøn!). De
røveros vore Penge og vort Gods gennem Aager, og hvor de kan, viser de
os al mulig Ondskab. Mener (og det er det værste ved det) derved at
gøre rigtigt. Det er: At tjene Gud ved at lære at handle saaledes.
Dette har ingen Hedninger gjort og heller ingen gør det, undtagen
Djævelen selv og de, han har besat, saaledes som han har besat
Jøderne. Burgensis, der har været en meget lærd Rabbiner, og som ved
Guds Naade er bleven Kristen (hvad der er sjældent) er særlig betaget
af, at de i deres Skoler forbander os Kristne saa skrækkeligt
(saaledes som Lyra ogsaa skriver) og slutter deraf, at de ikke kan
være Guds Folk. Thi var de Guds Folk, vilde de gøre, hvad de fangne
jøder i Babylon gjorde, og hvorom Jeremias skriver saaledes: Bed for
Kongen og for Staden, hvor I er fangne, thi gennem deres Fred har I
ogsaa Fred. Men vore Bastarder og falske Jøder mener, de maa forbande
os, hade os og gøre os alt det Onde, de blot kan, skønt de dog ingen
Grund har til det. Derfor er de visselig ikke Guds Folk. Om dette
senere mere.

(Meget interessante er Udredningerne over den jødisk-spindsfindige
Maade, hvorpaa de skjuler deres Had til Jesus og de Kristne under
Pseudonymer). Der staar saaledes: Efter dette tager de Jesus Navn. Thi
Jesus hedder paa Hebrajisk »Frelser« eller »Hjælper«. De gamle
Saksere har brugt et Navn: Helprich eller Hilprich, der lyder ganske
som Navnet Jesus, som vi nu kunde sige Hulfrich, der betyder den, der
kan og skal hjælpe. Men Jøderne tager Navnet og kalder ham »Jesu«,
hvad der i Hebrajisk hverken er et Ord eller et Navn, derimod tre
Bogstaver, som Zifrene eller Talbogstaverne, som om jeg vilde tage
Talbogstaverne C. L. U. ziffertalmæssigt og lave Ordet CLU ud af det,
der betyder 155. Altsaa siger de: Jesu, det er: 316. Saadanne Tal giver
et andet Navn, der betyder: Hebel Vorik. Derfra kan du videre læse
Anton!

Margaritham, hvilke Satansstreger de dog driver med saadanne Ord og
Tal.

Saaledes gør de ogsaa overfor os Kristne, naar de modtager os, og vi
kommer til dem og fordrejer Ordet: Velkommen i Guds Navn. Saa siger de:
Sched vil komme, hvilket betyder: Kom, Djævel! Eller: Der kommer en
Djævel. Fordi vi nu ikke forstaar Hebrajisk, øver de altsaa deres
grimme Kunster paa os, naar vi mener, de taler venligt med os, og i
Stedet forbander de os ned i Helvedes Ild og ønsker os alle Ulykker.

Dernæst kalder de Ham et Horebarn og Maria en Hore, som har faaet Ham
med en Smed i Ægteskabsbrud. Jeg maa, skønt ugerne, tale saa groft, i
Trods mod Djævelen. Nu ved de særdeles vel, at de lyver saaledes af
lutter Had og Vrangvilje, kun for at de skal kunne forgifte deres
stakkels Ungdom og de enfoldige Jøder bittert nok imod Vor Herres
Person, for at de ikke skal tiltrækkes af hans Lære (som de ikke kan
benægte).

Saaledes sigter ogsaa Sebastianus Münster i sin Biblia en giftig
Rabbiner for, at de kalder den kære Moder ikke »Maria«, men derimod
»Haria«, Sterquilinium, en Hoben Snavs. Og hvem ved, hvad de mere har
for mellem dem selv, og som vi ikke ved noget om?

(Luther viser nu videre i udførlige videnskabelige Drøftelser over
Messias og Bar-Kochbad pp. sit nøje Kendskab til det jødiske Væsen,
de hemmelige Skrifter og Judas Forhaabninger og kommer tilsidst til det
foregivne saakaldte jødiske »Fangenskab« blandt de Kristne).

Se nu, hvilken fin, tyk Løgn det er, naar de klager over, at de er i
Fangenskab hos os. Det er over 1400 Aar siden, at Jerusalem blev
ødelagt, og vi Kristne er rent ud gennem 300 Aar hele Verden over
bleven martret og forfulgt af Jøderne (som ovenfor sagt). Vi skulde
vel have Grund til at klage, fordi de i al den Tid har fanget og dræbt
os Kristne, hvad der er den rene Sandhed. Og endda ved vi ikke endnu
den Dag i Dag, hvilken Djævel der har bragt dem til vort Land. Vi har
ikke hentet dem fra Jerusalem.

Til og med er der endnu ingen, der har holdt paa dem, Landet og Gaderne
staar dem aabne, de kan drage afsted til deres Land naarsomhelst det
passer dem. Vi vilde endda gerne give dem Gaver, blot vi kunde blive
fri for dem. Thi de er en svær Byrde for os, en Plage, Pestilens og
lutter haard Ulykke for vort Land. For at sige Sandheden, er de ofte
bleven drevet væk med Vold (saa ti stille med, at vi skulde holde paa
dem) fra Frankrig (som de kalder Zarpath eller Obadja) der var en
særlig fin Rede, er de fordrevne. Nu for nylig er de fordrevet af den
kære Kejser Karolo af Hispania (som de kalder for Sepharad) ogsaa en
af de allerbedste Reder. . . og i Aar ud fra alle de bøhmiske Lande,
hvor de endog i Prag havde en særlig god Rede der. Ligeledes er i min
Levetid de drevet ud af Regensburg, Magdeborg og flere andre Steder.

Kalder man det at holde nogen fangen, naar man ikke kan udstaa at have
ham i Landet eller i Huset? Javel, de holder os Kristne fangne i vort
eget Land, de lader os arbejde i vort Ansigts Sved, og medens de vinder
Gods og Guld, sidder de paa samme Tid ved Ovnen, dovner, praler og
steger Æbler, fraaser, drikker, lever lækkert og godt af hvad vi kan
slæbe sammen, har fanget os og vore Ejendomme ved Hjælp af deres
forbandede Aager, endda spotter de os og spytter paa os, fordi vi
arbejder, medens de dovne Junkere lader syv være lige og er altsaa
vore Herrer, som vi er deres Tjenere, med vort eget Gods, Sved og
Arbejde. Ydermere forbander de endda Vor Herre og os til Løn og Tak.

Skulde Djævelen vel ikke le og danse, naar han kan have saadan et fint
Paradis hos os Kristne, saa han ved Hjælp af Jøderne, hans Hellige,
kan æde alt, hvad vort er, og til Løn fylde vor Næse og vor Mund
(med Skarn) og dertil spotte og forbande Gud og dertil os Mennesker.

De har ikke kunnet have saa gode Dage i Jerusalem under David og
Salomon med deres eget Gods, som de nu har det med vort, som de daglig
stjæler og røver fra os. Endda klager de over, at vi har fanget dem!
Ja, - vi har og holder dem fangne, ligesom jeg holder min Calculum, mit
buldne Blod og alle andre Sygdomme og Ulykker fangne, og dem maa jeg
adlyde som en stakkels Tjener. Skønt jeg Hjertens gerne saa, at
Jøderne tog det altsammen med sig til Palæstina.

Naar nu det er sikkert og vist, at vi ikke holder dem fangen, hvormed
har vi da gjort os fortjent til, at saadanne store, fornemme Hellige er
os saa fjendtligt sindede? Vi kalder dog ikke vore Kvinder Horer,
saaledes som de siger om Maria, Jesu Moder. Vi kalder ikke dem for
Horebørn, hvad de kalder Vor Herre Kristus. l) Vi forbander dem ikke,
men ønsker dem alt Godt, legemligt og aandeligt, huser dem og. spiser
og drikker sammen med dem. Vi stjæler og blodsuger ikke deres Børn,
2) forgifter ikke Vandet og tørster ikke efter deres Blod. Hvormed har
vi da fortjent saa grusom Vrede og Misundelse og Had fra saadanne
store, hellige Guds Børn?

Det er kun det samme, som vi tidligere har citeret efter Moses, at Gud
har slaaet dem med Vanvid, Blindhed og med Raseri i Hjertet. Saa er det
vel ogsaa vor Fejl, at vi ikke hævner det (uskyldige) Blod, som de er
Skyld i, at vor Herre og de Kristne og indtil vore Dage Børn bar
maattet udgyde. At vi ikke slaar dem ihjel, men tiltrods for alle deres
Myrderier, Forbandelser, Laster, Løgne, Skændselsgerninger, lader dem
sidde frit hos os, beskytter og skærmer deres Skoler, Huse, Liv og
Gods, saa de kan dovne og føle sig trygge og trøstigt kan udsuge os
for vore Penge og vort Gods. Og yderligere kan spotte os og spytte paa
os, og tilsidst blive saa mægtige, at de for vore store Synders Skyld
kan slaa os ihjel, tage alt vort Gods, hvad de dagligt beder om og
haaber maa ske.

Sig mig nu, om de ikke har vægtige Grunde til at være os forbandede
Goijems fjendtligt sindede, til at forbande os og søge at bringe den
uhjælpelige evige Fordærvelse ned over os. - (Se sidste Del af Zions
Vises Protokoller,O.E.).

Hvad skal vi Kristne nu gøre med dette fordærvede, fordømte
Jødefolk?

Det er ikke til at udholde, efter at de er hos os, og vi kender alle
deres Løgne, Bagtalelser og Forbandelser, og vi dog maa passe paa, at
vi ikke bliver delagtige i alle deres Løgne, Forbandelser og
Bagtalelser. Vi kan dog ikke, (som Profeterne siger) slukke Guds Vredes
uudslukkelige Ild, og heller ikke kunne vi omvende Jøderne. Saa maa vi
med Bønner og Gudsfrygt udøve en haard Barmhjertighed, om det dog
skulde være muligt for os at redde nogle af dem ud af Flammen og
Ilden.

Vi tør ikke hævne os, de har Hævnen om deres Hals, tusinde Gange
værre, end vi kunde ønske dem den. Jeg vil give mit betænksomme
Raad.

Note 1) Sammenlign her den jødiske Saarbarhed med den Frækhed, hvor
med de angriber den kristelige Religion i vore Dage.

Note 2) Ejendommeligt nok berører Luther stadig paany den gennem
Aarhundreder uudryddelige Tro paa de jødiske Ritualmord af Børn.

Først, at man skulde tænde Ild paa deres Synagoger og Skoler og kaste
Jord hen over det, der ikke vil brænde, saa at intet Menneske
nogensinde skulde se en Sten eller en Slagge af det. Og dette skal man
gøre til Ære for Vor Herre og den hele Kristenhed, saa at Gud kan se,
at vi er Kristne og visselig ikke vil taale og indvillige i at være
med til saadan offentlige Løgne, Bagvaskelser og Forbandelser imod
hans Søn og hans kristne Folk.

Thi hvad vi hidtil har fundet os i af Uvidenhed (jeg har selv ikke før
vidst Besked) det vil Gud tilgive os. Men nu ved vi det og skal derfor
være fri for at have og beskytte et saadant Hus, hvori de kan lyve om,
bagtale, forbande, spytte paa, og skænde os (som forhen omtalt). Det
vilde være lige saa slemt, som om vi selv gjorde det, og meget værre,
som vi vel ved.

Moses skriver Deutero. at, hvor somhelst der drives Afguderi i en Stad,
skal denne Stad ødelægges ved Ild og intet skal blive til Rest. Og
dersom han levede nu, saa vilde han selv være den første til at
sætte Ild paa Jødeskolerne og Jødernes Huse.

(Saa følger Beviser fra Skriften.)

For det andet maa man ligeledes sønderbryde og ødelægge deres Huse.
For de bedriver det samme Uvæsen i dem som i deres Skoler. Derpaa kan
man lade dem indrette sig under et Tag eller i en Stald, ligesom
Zigøjnerne, for at de skal forstaa, at de er ikke Herrer i vort Land,
saaledes som de praler af, men derimod fangen i Landflygtighed,
saaledes som de uden Ophør skriger op om og beklager sig over
ligeoverfor Gud.

For det tredie skal man fratage dem alle deres Bedebøger og
thalmudiske Skrifter, hvoraf de lærer alt saadant Afguderi, Løgne,
Forbandelser og Bagvaskelser.

For det fjerde, at man under Dødsstraf forbyder deres Rabbinere
vedblivende at undervise. Thi dette Embede har de mistet enhver Ret
til, fordi de har holdt de arme Jøder der fangne med det Ord hos Moses
17,1l,12, hvori han paabyder, at de skal være deres Lærere lydige mod
Tab af Liv og Sjæl. Skønt Moses selv tilføjer: Hvad de lærer dig
efter Herrens Bud. Men saadant overser de Banditter og bruger det
stakkels Folks Lydighed imod Herrens Lov og indgiver dem al den Gift,
Forbandelse og Bagtalelse. - -

For det femte: At man fuldstændig ophæve Jødernes Beskyttelse paa
Vejene. Thi de har intet at gøre paa Landet, eftersom de dog ikke er
Herrer eller offentligt ansatte eller er Handelsmand eller lignende. De
skal blive hjemme. Jeg har hørt sige, at der for Tiden er en rig
Jøde, der rejser rundt paa Landet med tolv Heste (han vil vel være en
Kochab (falsk Messias?) og ødelægger Fyrster, Herrer, Land og Folk
med Aager, saa at de store Herrer ser skævt til det. Vil I Fyrster og
Herrer ikke paa anden Vis forbyde disse Aagerkarle Vejene, saa burde
der samles et Rytteri til at gaa imod dem, fordi de lærer af denne
lille Bog, hvad Jøderne virkelig er, og hvorledes man bør omgaas med
dem og ikke beskytte dem, Thi I maa og kan ikke beskytte dem, I vilde
da for Gud være skyldig i alle deres Ugerninger. Og I bør betænke,
hvad der vilde komme ud deraf.

For det sjette: Man bør forbyde dem al Aagren, som allerede Moses
forbød dem, for de er ikke Herrer i et fremmed Land, og man bør tage
alle deres Ejendele og Klenodier af Guld og Sølv og lægge det til
Side og opbevare det. Og Grunden til at gøre dette er, at alt, hvad de
har (som jeg før har sagt) det har de stjaalet og røvet fra os ved
deres Aagren, fordi de ikke lever af andet. Disse Penge skal man give
(og kun disse) til en Jøde, saa han faar to til tre Hundrede Floriner,
naar han beder indtrængende om det, saa han kan begynde at skaffe sig
et Levegrød og underholde sin arme Kone og sine Børn og underholde de
gamle og svagelige. - Thi saadant Gods, der er vundet ved Ondskab, er
forbandet, naar man ikke anvender det efter Guds Vilje til gode
nødvendige Formaal.

Men naar de praler af, at Moses har tilladt dem at drive Aager med de
fremmede, Deutero. 23, 20 (og de har intet andet at skyde sig ind
under) saa skal man svare dertil: Der er to forskellige Slags Jøder
eller Israelitter. De første er de, som Moses førte ud af Ægypten
til Landet Kanaan, saaledes som Gud havde befalet ham det, og disse gav
han en Lov, som de skulde lyde i dette Land, ikke ellers, og indtil
Messias kom. . . De andre Jøder er Kejserens jøder, ikke Moses
jøder. De begyndte paa Pilatus's Tid, Landshøvdingen i Judæa. Thi da
han fra sit Dommersæde spurgte dem: »Hvad vil I, at jeg skal gøre
med Jesus, den Jødernes Konge?« Da skreg de: »Korsfæst, - korsfæst
ham«. Men han sagde: »Skal jeg korsfæste Eders Konge?« Og de raabte
igen: »Vi har ingen anden Konge end Kejseren«. En saadan
Underdanighed overfor Kejseren havde Gud ikke befalet dem, den viste de
frivilligt. Da nu Kejseren fordrede skyldig Lydighed, strittede de imod
og satte sig op imod ham, vilde nu ikke vere Kejseren underdanig. Da
kom han og visiterede sine Undersaatter og hentede dem til Jerusalem,
spredte dem ud over hele sit Rige, for at de skulle være lydige. Fra
dem nedstammer de nuværende Jødebærme, som Moses ikke kender noget
til, og de heller ikke til ham, da de ikke holder noget Bud eller nogen
Sætning hos Moses. Vil de nu drage Fordel af Moses Lov, saa maa de
først igen komme tilbage til Landet Kanaan og blive Moses Jøder,
holde hans Bud og undertvinge Fremmede og Hedninger. Saa kan de aagre
som de vil og saa meget, de Fremmede vil finde sig i.

Fordi de nu huserer i fremmede Lande under Kejseren og er ulydige imod
Moses, skal de ogsaa holde Kejserens Lov og ikke aagre imod deres
Overherrers Interesser, indtil de bliver lydige imod Moses. Thi Moses
Lov er endnu aldrig kommen et Skridt udenfor Kanaans Land eller udenfor
Israels Folk. Thi han er ikke bleven sendt til Ægypterne, Babylonerne
eller noget som helst andet Folk med sin Lov, men ene og alene til det
Folk, som han bragte ud af Ægypten til det Land Kanaan, saaledes som
han ofte selv siger det i Deutero: De skal holde saadanne Love i de
Lande, som de vilde indtage hinsides Jordan.

Og fordi Præstedømme, Gudstjeneste, Fyrstendømme, ja, det meste og
næsten alt, hvad Moses har bygget op, er faldet for over 1400 Aar
siden, saa er det sikkert, at hans Lov ogsaa er falden, og at det er
Slut dermed. Derfor skal man lade disse kejserlige Jøder vederfares
Kejserens Ret og ikke tillade, at de vil være Moses Jøder, hvilket
ingen af dem har været nu i mere end 1400 Aar. Thi de har ikke deres
eget Land, langt mindre fremmed Land, hvor de kunde drive Aager efter
Tilladelse af Moses.

For det syvende: At man giver de unge, stærke Jøder og Jødinder
Plejl, Økse, Rive, Spade, Spinderok, Ten i Haanden og lader dem
fortjene deres Brød i deres Ansigts Sved, saaledes som det er paalagt
Adams Børn. Gen. 3,19: thi det passer sig ikke, at de vil lade os
forbandede Goijems arbejde i vort Ansigts Sved, og de, de hellige
Personer, vil nyde deres dovne Dage med Fester og Pragt og saa prale
modbydeligt af, at de er de Kristnes Herrer; tvertimod skal man trække
disse Skælmes Dovenskab ud af dem.

Men tager vi i Betragtning, at de gerne gør os Fortræd paa vor
Person, vor Hustru, vore Børn, Tjenere, Dyr o. s. v., naar de tvinges
til at arbejde for os, er det at vente, at saadanne høje Verdens
Herrer og bitre, giftige Orme, uvant med Arbejde, meget nødig vil
ydmyge sig for de forbandede Goijems. (Det er bemærkelsesværdigt, saa
godt Luther kender Jøderne, O.E.) Saa jeg tror, det er klogest at lade
det blive ved, at vi sammen med Frankrig, Hispanien, Bøhmen o. s. v.
udregner, hvad de har snydt os for gennem Aager, og deler det
retfærdigt, men drive dem selv ud af Landene. Thi, som vi hører, er
Guds Vrede imod dem saa mægtig, at de kun bliver ondere og ondere ved
blid Behandling, men en Smule bedre ved haard. - Derfor væk med dem
for altid.

Jeg hører, at Jøderne giver store Pengesummer bort og paa den Maade
gør sig nyttige for de store Herrer. Javel, men hvoraf giver de? Ikke
af deres eget, men derimod af Herskabernes og Undersaatternes Gods, som
de har stjaalet og røvet ved Aager. Og paa den Maade tager Herskaberne
altsaa fra deres Undergivne det, som jøderne giver bort, og det vil
sige: Undersaatterne maa give og lade sig flaa af jøderne, for at
disse kan blive i Landet, vinde Tiltro, lyve frækt, bespotte, forbande
og stjæle. Skulde de forbistrede jøder da ikke le godt i Skægget
over, at vi saa skammeligt lader os gøre til Grin og narre og giver
dem vore Penge, for at de kan blive i Landet og beedrive al Slags
Ondskab? Dertil ydermere blive rige ved vort Sved og vort Blod, medens
vi bliver fattige og udsuges af dem. Hvis det var rigtigt, at en
Tjener, ja en Gæst eller en Fange skulde give sin Herre aarligt ti
Floriner og til Gengæld stjæle Tusind fra ham, saa vil den Tjener
eller Gæst blive hurtigt og let nok rig, Herren og Værten derimod i
en Haandevending Betlere. Og hvis Jøderne kunde give Herskaberne
saadanne Summer af deres egne Penge, hvad der er umuligt, og de dermed
afkøbte os Beskyttelse og Sikkerhed, kunde lyve skammeligt om Vor
Herre Kristus i deres Skoler, bagtale, spytte paa og forbande ham,
desuden ønske os alle Ulykker, at vi alle maa kvæles og omkomme med
vor Kejser, Fyrster, Herrer, Kvinder og Børn, - det vilde i Sandhed
være det samme som, at vi havde solgt vor Kristendom, vore Herrer,
hele Kristenheden og hele Kejserriget, os selv med Kvinder og Børn
skammeligt billigt. Vilde Forræderen Judas ikke betragtes som mere
hellig i Sammenligning med os? Ja, selv om hver eneste Jøde (saa mange
som der er af dem) kunne give 100,000 Floriner, saa skulde vi dog ikke
tillade, at de havde Magt til frit at bagtale, forbinde og spytte paa
en eneste Kristen. Det vilde være alt for billigt Køb. Hvor langt
mere uudholdeligt er det saa ikke at tænke, at vi skulde lade dem
købe den ganske Kristenhed og os alle med vore egne Penge, lade
Jøderne bagtale og forbande os og endda til Løn herfor gøre dem rige
og lade dem herske over os, medens de i Tilgift lo af os og kroede sig.

Det vilde forskaffe Djævelen og alle hans Engle en rigtig Spas, som de
kunde le af gennem Næsen, som en So ler til sine Grise, men fortjene
Guds hæftigste Vrede.

Altsaa, kære Fyrster og Herrer, som har Jøder under jer, er mit Raad
ikke tilpas, saa find et bedre, at I og vi alle afkaster den ulidelige
djævelske Byrde som Jøderne er, saa at vi ikke for Gud er delagtige i
alle deres Løgne, deres Laster, Foragt, Forbandelser, som de rasende
Jøder saa frit og uanfægtet sender imod Vor Herre Jesus Kristus, hans
kære Moder, hele Kristenheden, Øvrigheden og os selv. Lad dem ikke
faa hverken Beskyttelse eller Værn, heller ikke Ledsagelse eller
Fællesskab med os, saa at hverken I eller Jeres Undersaatter hjælper
dem til at faa jeres Penge og Gods ved deres Aagren. Vi har i Forvejen
tilstrækkelig at gøre med at bære vore egne Synder fra Pavedømmets
Tid, forøger dem dagligt med al Slags Utaknemlighed og Foragt for Guds
Værk og al hans Naade, saa det er ikke nødvendigt, at vi yderligere
tager Jødernes fremmede, skammelige Laster paa os og endda giver dem
Penge og Gods. Lad os tænke os, at vi nu igen dagligt kæmper mod
Tyrken, og at vi behøver at lettes for vor egen Syndebyrde og føre et
bedre liv. Hermed har jeg renset og lettet min Sarnvittighed, fordi jeg
troligt har oplyst og advaret.

Og I, mine kære Herrer og Venner, Præster og Prædikanter, vil jeg
hermed indtrængende erindre jer om Jeres Kalds Pligter, saa at I
advarer jeres Sognebørn imod den evige Skade de kan lide, og som I
godt ved Besked med: 1) nemlig, at de vogter sig for Jøderne og
undgaar dem, hvor de kan. Ikke saaledes at de skal forbande dem meget
eller paaføre dem personlig Lidelse. Thi de har i alt for høj Grad
forbandet og skadet sig selv, naar de forbinder Jesus, Marias Søn, som
de nu har gjort mere end 1400 Aar. Overlad det til Øvrigheden. Men
enten Øvrigheden tager sig af det eller ikke, saa lad enhver svare for
sig selv og huske, at saaledes er en Jøde.

Naar du ser eller tænker paa en Jøde, saa sig til dig selv: Husk, den
Mule som jeg ser her, har hver eneste Lørdag Aften forbandet,
forhaanet og spyttet paa min kære Herre Jesus Kristus, som har
forløst mig med sit dyre Blod, desuden tigget Gud om, at jeg, min
Hustru og mine Børn og alle Kristne skulde forkomme paa det
jammerligste, - selv vilde gøre, hvad han kunde, for at komme til at
eje vort Gods! Maaske har han ogsaa disse Dage mange Gange spyttet over
Navnet Ihesu (saadan som de plejer). Og skulde jeg spise, drikke eller
tale med saadan en forbandet Mule? Saa kunde jeg lige saa godt æde og
drikke med den skinbarlige Djævels Ske eller Kande og paa den Maade
gøre mig ens med alle de Djævle, der bor i Jøderne, og spytte af
Jesu dyre Blod. Det bevare Gud mig for!

For selv om de ikke har samme Tro som vi, saa kan vi ikke tvinge nogen
til at tro (det er umuligt). Men vi kan dog undgaa at bestyrke dem i
deres forsætlige Løgne, Laster, Forbandelser og Skændsel og heller
ikke give dem Beskyttelse, Skærm, Spise, Drikke, Husly og andre
saadannee Venligheder, som man viser sin Nabo. Ogsaa fordi de, saasnart
vi er venlige og. tjenstvillige imod dem, stolt og haanligt roser sig
af, at de har gjort Gud til deres Herre og os til deres Tjenere. Thi
hvorsomhelst en Kriste paa Sabbaten tænder deres Ild, koger for dem i
Herberget hvad de ønsker, da vil de til Tak herfor forbande os, spytte
paa os og bagvaske os, som om dette var en god Gerning, medens de dog
tærer paa vort Gods, som de har stjaalet fra os. Saa fortvivlende,
gennemonde, gennemforgiftede, gennemdjævelske er disse Jøder, at de
gennem 1400 Aar har været vor Plage, Pestilens, og vor Ulykke og er
det den Dag i Dag.

Note1) Er denne indtrængende Advarsel fra Luthers Side mon altid
bleven omhyggelig fulgt af alle Præster og Prædikanter? O.E.

I Særdeleshed, I, som er Prædikanter hvor der er Jøder, I maa med
Flid foreholde Jeres Herrer og Regenter, at de betænker deres Amts
Vigtighed, og hvad de skylder Gud, saa de tvinger Jøderne til at
arbejde, forbyder deres Aagren og tøjler deres Laster og Forbandelser.
Thi naar de blandt os Kristne straffer Tyve, Røvere, Mordere,
Bagvaskere og andre Forbrydere, hvorfor skal saa disse Djævelens Børn
Jøderne have Lov til at gøre den Slags Ting

Anders Peter Johnsen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 01-09-06 15:45

Patruljen skrev:

> En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "
>
> Bemærk henvisningerne til Talmud.

Ja, men det er jo altså slet ikke dem, du lagde til grund i dine første
tråde om Talmud'en, vel?

> Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
> nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
> jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
> Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
> vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
> venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.
>
> Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.
>
> Graasten, i August 1938. Olga Eggers.

Ja, jeg har da af interesse selv haft et eksemplar af den i hånden,
dekoreret med hagekors og det hele.

Den udgives nemlig idag af DNSBs forlag i fin forlængelse af
oversætterens politiske holdning.

Hendes biografi findes her:

http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/633/

Nuvel, hun KAN selvfølgelig - som hun skam også selv skriver her -
oprigtigt have bestræbt sig på en så vidt mulig _nøgtern_ oversættelse,
men desværre må man dog altså holde sig i baghovedet, at hendes
erklærede nazistiske overvisning alligevel sagtens kan have spillet - i
hvert fald ubevidst? - ind. Hun kan således udmærket have kommet til at
"læse sig selv og sin samtid ind i teksten", som man siger.

(Ikke at dette dog på nogen måde "frikender" Luther, men det kan
desværre have forstærket de ubehagelige udtalelser, han fremsætter, ikke
mindst i redaktionen, hvor alle de tilgrundliggende Bibel-skriftsteder
desværre synes bortredigeret til fordel for nogle muligvis ganske
farvede gengivelser!)

> Forord til Dr. Martin Luthers Bog: »Jøderne og deres Løgne« Udgivet
> 1542
> Vel havde jeg foresat mig hverken at skrive om jøderne eller mod
> Jøderne. Men da jeg har erfaret, at dette landflygtige, uhelbredelige
> Folk ikke ophører med at lokke os, de Kristne, til sig, har jeg
> udgivet denne lille Bog, for at jeg kan regnes blandt dem, der gør
> Modstand mod Jødernes giftige Forehavener og advarer de Kristne, saa
> de vogter sig for Jøderne. Jeg havde ikke ment, af en Kristen skulde
> lade sig narre af jøderne, og føres i Elendighed og jammer. Men
> Djævelen er Verdens Gud, og hvor Guds Ord ikke er, gaar det ham godt,
> ikke blot blandt de svage, men ogsaa blandt de stærke. Gud hjælpe os.
> Amen.
>
> ***
>
> Naade og Fred i Herren.
>
> Kære Herre og gode Ven.
>
> Jeg har modtaget et Skrift, hvori en Jøde har en Samtale med en
> Kristen, og hvori Jøden understaar sig at udlægge Skriftsprog (der
> angaar vor Tro, vor Herre Kristus og Maria, hans Moder) forkert og
> mistyde dem, fordi han tror derved at kunne omstøde vor Tros
> Grundvold.

Og lige dèr må vi jo altså spørge: Qui bono?

HVEM har i sin tid sendt dette skrift til Luther og kan vi overhovedet
være det mindste sikre på, at det vitterligt er et stykke _autentisk_
jødisk litteratur og ikke - sådan som det f.eks. ses med det langt
senere falskneri "Zions vises protokoller" - et stykke regulært
propagandistisk misinformationslitteratur, som Luther her har glemt at
forholde sig tilbørligt kritisk til?

Jeg bliver desværre nødt til at smutte nu, da det er fredag og jeg skal
noget andet, men jeg vil MEGET gerne vende tilbage her og gennemgå denne
tekst sammen med dig i løbet af weekenden.

Imidlertid står hovedspørgsmålet tilbage: Er Luther mon i sin tid blevet
narret af et stykke fiktivt "jødisk" litteratur, som måske er produceret
af (andre) antisemitister og som derved har fået hans ret iltre
temperament - såvel som hans egen latente antisemitisme - i kog med
dette skrift som resultat?


P.S.: Desuden undrer jeg mig dig _stadig_ over, hvorfra du oprindeligt
havde dine postulerede Talmud-citater i de tidligere tråde? Du har jo
selv skrevet at du ikke engang kendte til dette Lutherskrift, før jeg
nævnte det?

Vær så venlig - og dertil også almindeligt hæderlig - lige for en god
ordens skyld at poste referencer til det, tak.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 15:46


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Patruljen skrev:
> >>
> >>> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> >>> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
> >> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> >> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> > VRANGforestillinger"?
> >
> >
> > Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
> > skrevet.
>
> Det VILLE jo unægteligt nok gøre det ulige meget nemmere for os begge,
> hvis du kunne vise mig, hvor du har dem fra?
>
> Har du et link eller anden reference?
>
> > Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
> > Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.
>
> Som sagt: Du har vist ikke rigtigt vist mig, hvorfra de stammer?
>
> > Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
> > Så denne viden er ikke en betingelse.
> >
> > Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> > forestillinger er vrangforestillinger.
>
> Det er bare ikke nogen særlig hverken moden eller fornuftspræget,
> endsige videnskabelig tilgang til religion at mene at det skulle være en
> slags kollektiv psykose: Tværtimod er det interessante jo netop at
> skelne mellem
>
> 1) Gængse og socialt accepterede religiøse forestillinger (som kan
> genrelt findes i tilladte trossamfund)
>
> 2) Yderligtgående og/eller afvigende religiøse forestillinger (fra
> sekteriske fraktioner til direkte enkeltpersonspsykoser med religiøst
> indhold)
>
> 3) Religiøse VrangOPFATTELSER (altså andres udefra tillagte,
> misforståede opfattelser af en given religions trosindhold og praksis)
>
> (Vi ser nemlig ofte her i gruppen ganske ofte ikke-troende - hvis du
> blandt andet læser den nyeste trådstart - der fremfører ganske grove
> generaliseringer og fordomme byggende på manglende viden: Det er for så
> vidt det samme, jeg kritiserer dig for i relation til dine påstande om
> Talmud'en, nemlig at i hvert fald den kilde, du lægger til grund,
> muligvis kan være fejlbehæftet.)
>
> >> > Jeg er ikke
> >>> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
> >> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> >> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> >> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> >> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
> >
> > Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?
>
> Det BURDE det, så vidt jeg kan ellers kan se, i hvert fald gøre:
> Problemet med decideret religiøs forfølgelse af anderledestroende er nu
> engang pokkers mere latent, hvis man gør sig fundamentalistiske
> forestillinger om at eens tro ikke blot er personlig TRO, men ligefrem
> en slags postuleret objektiv VIDEN som derved skal være absolut
> normgivende for det samfund, man lever i.
>
> >> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> >> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> >> ca. 6000 år gammel.)
> >
> > Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
> > Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
> > Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.
>
> Jeg plejer netop at vende den gamle frase - som jeg selv fik smidt i
> hovedet i Folkeskolens matematikundervisning - med "Man skal ikke tro,
> man skal vide" om og sige at at det netop handler om at man skal TRO,
> men ikke med sikkerhed kan VIDE.
>
> >>> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> >>> anderledes.
> >>> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> >>> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> >>> ikke kunne betyde 2 ting.
> >> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> >> "dobbelttydighed".
> >
> >
> > Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
> > at ting, både kan være rigtige og forkerte....
>
> Paradokser, vil man vel kalde det?
>
> >>> Det vil være tilfældet ud i Talmud.
> >> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> >> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> >> Zen-buddhistiske "koan":
> >>
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
> >
> > Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?
>
> Det er godt nok ikke lige noget, jeg har nøjagtig kilde på, men jeg
> mener at have hørt en jøde i en tv-udsendelse sammenligne nogle af de
> paradoksale Talmud-anekdoter med Zen-koans.
>
> Det synes i hvert fald umiddelbart (uden at jeg dog er ekspert i nogen
> af delene) at tjene samme "bevidsthedsudvidende" funktion at opstille
> den slags lærerige paradokser.
>
> Måske lidt ligesom den berømte filosofiske (vidensskabsteoretiske?)
> sætning: "Et træ falder i skoven: Siger det nogen lyd, hvis der ikke er
> nogen til at høre det?"
>
> (Underforstået: Eller er lyden så bare luftbevægelser, der ikke omsættes
> til lyd via et øre?)
>
> >>> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> >>> samtige ting.
> >> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> >> mening ud af det, ikke?
> >
> > Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....
>
> Mig bekendt kan de fleste observante (herunder decideret ortodokse)
> jøder sagtens selv udmærket læse deres Tanakh (hvad der nogenlunde
> svarer til GT) på klassisk hebraisk, også selv om dèt nutidshebraiske,
> "Ivrit", som idag tales i Israel ligger et stykke fra det, rent
> sprogligt. (Måske lidt ligesom oldgræsk og nygræsk eller for dèn sags
> skyld dansk og oldnordisk: Vi kan ikke umiddelbart forstå, hvad en
> islænding siger, men det kan givetvis læres ganske hurtigt)
>
> >>> Der er den ældstes orale belæringer.
> >> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
> >
> > Ja. Der står orale love...
>
> Nu har ordet "oral" altså desværre en ret medicinsk og/eller seksuel
> bismag (pardon the pun!), så jeg tror det er mere korrekt at bruge
> betegnelsen "mundtilg" på dansk.
>
> >> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> >> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> >> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> >> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> >> katolske traditioner.)
> >
> > Nja. Talmud er over toraen.
>
> Hvor er det, du finder dèn opfattelse udtrykt blandt jøder?
>
> Jeg har nemlig hørt at den for så vidt kun er et "hjælpeværktøj".
>
> > Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> > har din opfattelse, blot er den forkert.
>
> Dokumentation, tak?
>
> (Jeg kunne stærkt fristes til at tro, at det svarer til diskussionen
> mellem katolikker og protestanter, hvor protestanter anser Bibelen som
> normgivende, mens katolikker synes at veje mundtlig tradition - som NT
> også delvist må siges at være baseret på, idet Jesus os bekendt slet
> ikke Selv skrev noget som helst - højere.)
>
> >>> De er stort set ligeså utilgængelige.
> >> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> >> "mystisk" end det egentlig er, vel?
> >
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
> >>
> >>> Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
> >> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.
> >
> > Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
> > gør den til.
> > Det må jo være ganske enkelt, Anders.
>
> Jeg synes det begynder at lugte lidt af "omvendt bevisførelse" her: Jeg
> vil som sagt MEGET gerne se, hvilke kilder, du lægger til rådighed. Så
> vil jeg tage stilling derudfra, for jeg kan altså bare ikke bruge
> ufunderede påstande eller citater af tvivlsom herkomst til ret meget.
>
> Der KAN som nævnt være tale om mere eller mindre overlagt
> misinformation, hvilket altså er nødvendigt at tjekke.
>
> >> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> >> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> >> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> >> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> >> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> >> religiøs viden"...
> >
> > Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
> > ægte eller what ?
>
> Må jeg igen bede om reference til, hvor du har dem fra?
>
> Det er nemlig afgørende nødvendigt med sober kildekritik, hvis det er
> noget du har fundet på nettet, hvor der - som du andetsteds er inde på -
> cirkulerer nok så meget "misinformation" ved siden af den egentlige,
> lødige information.
>
> Man skal jo heller ikke bare nødvendigvis tro på alt, man læser i visse
> sensationsaviser og ugeblade, vel?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Ifølge proffessor Israel Shahak :

ACCORDING TO THE JEWISH religion, the murder of a Jew is a capital
offense and one of the three most heinous sins (the other two being
idolatry and adultery). Jewish religious courts and secular authorities
are commanded to punish, even beyond the limits of the ordinary
administration of justice, anyone guilty of murdering a Jew. A Jew who
indirectly causes the death of another Jew is, however, only guilty of
what talmudic law calls a sin against the 'laws of Heaven', to be
punished by God rather than by man.

When the victim is a Gentile, the position is quite different. A Jew
who murders a Gentile is guilty only of a sin against the laws of
Heaven, not punishable by a court.1 To cause indirectly the death of a
Gentile is no sin at all.2

Thus, one of the two most important commentators on the Shulhan
Arukh explains that when it comes to a Gentile, 'one must not lift
one's hand to harm him, but one may harm him indirectly, for instance
by removing a ladder after he had fallen into a crevice .., there is no
prohibition here, because it was not done directly:3 He points out,
however, that an act leading indirectly to a Gentile's death is
forbidden if it may cause the spread of hostility towards Jews.4

A Gentile murderer who happens to be under Jewish jurisdiction must
be executed whether the victim was Jewish or not. However, if the
victim was Gentile and the murderer converts to Judaism, he is not
punished.5

Regards Bruun


Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 15:55


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Patruljen skrev:
> >>
> >>> Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> >>> vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
> >> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> >> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> > VRANGforestillinger"?
> >
> >
> > Du kunne heller ikke verificere de citater fra Talmud, der blev
> > skrevet.
>
> Det VILLE jo unægteligt nok gøre det ulige meget nemmere for os begge,
> hvis du kunne vise mig, hvor du har dem fra?
>
> Har du et link eller anden reference?
>
> > Du kunne gøre opmærksom på, at en del er forvrænget. Det var det.
> > Ikke, hvorvidt det gjaldt dem, jeg skrev.
>
> Som sagt: Du har vist ikke rigtigt vist mig, hvorfra de stammer?
>
> > Det centrale i min funkton er ikke udelukkende at realitetskorrigere.
> > Så denne viden er ikke en betingelse.
> >
> > Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> > forestillinger er vrangforestillinger.
>
> Det er bare ikke nogen særlig hverken moden eller fornuftspræget,
> endsige videnskabelig tilgang til religion at mene at det skulle være en
> slags kollektiv psykose: Tværtimod er det interessante jo netop at
> skelne mellem
>
> 1) Gængse og socialt accepterede religiøse forestillinger (som kan
> genrelt findes i tilladte trossamfund)
>
> 2) Yderligtgående og/eller afvigende religiøse forestillinger (fra
> sekteriske fraktioner til direkte enkeltpersonspsykoser med religiøst
> indhold)
>
> 3) Religiøse VrangOPFATTELSER (altså andres udefra tillagte,
> misforståede opfattelser af en given religions trosindhold og praksis)
>
> (Vi ser nemlig ofte her i gruppen ganske ofte ikke-troende - hvis du
> blandt andet læser den nyeste trådstart - der fremfører ganske grove
> generaliseringer og fordomme byggende på manglende viden: Det er for så
> vidt det samme, jeg kritiserer dig for i relation til dine påstande om
> Talmud'en, nemlig at i hvert fald den kilde, du lægger til grund,
> muligvis kan være fejlbehæftet.)
>
> >> > Jeg er ikke
> >>> teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
> >> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> >> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> >> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> >> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
> >
> > Det gælder alt tro, at det ikke er viden, ikke ?
>
> Det BURDE det, så vidt jeg kan ellers kan se, i hvert fald gøre:
> Problemet med decideret religiøs forfølgelse af anderledestroende er nu
> engang pokkers mere latent, hvis man gør sig fundamentalistiske
> forestillinger om at eens tro ikke blot er personlig TRO, men ligefrem
> en slags postuleret objektiv VIDEN som derved skal være absolut
> normgivende for det samfund, man lever i.
>
> >> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> >> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> >> ca. 6000 år gammel.)
> >
> > Ja, du. Skal vi sige, at her er vi på herrens mark
> > Jeg vil mene der er tale om vrangforestillinger.
> > Videnskaben kan nu alligevel afklare en del.
>
> Jeg plejer netop at vende den gamle frase - som jeg selv fik smidt i
> hovedet i Folkeskolens matematikundervisning - med "Man skal ikke tro,
> man skal vide" om og sige at at det netop handler om at man skal TRO,
> men ikke med sikkerhed kan VIDE.
>
> >>> Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> >>> anderledes.
> >>> Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> >>> er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> >>> ikke kunne betyde 2 ting.
> >> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> >> "dobbelttydighed".
> >
> >
> > Der er ikke tale om tvetydighed, som jeg læste teksten. Der er tale om
> > at ting, både kan være rigtige og forkerte....
>
> Paradokser, vil man vel kalde det?
>
> >>> Det vil være tilfældet ud i Talmud.
> >> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> >> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> >> Zen-buddhistiske "koan":
> >>
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
> >
> > Javel. Hvor er du orienteret om det, fra ?
>
> Det er godt nok ikke lige noget, jeg har nøjagtig kilde på, men jeg
> mener at have hørt en jøde i en tv-udsendelse sammenligne nogle af de
> paradoksale Talmud-anekdoter med Zen-koans.
>
> Det synes i hvert fald umiddelbart (uden at jeg dog er ekspert i nogen
> af delene) at tjene samme "bevidsthedsudvidende" funktion at opstille
> den slags lærerige paradokser.
>
> Måske lidt ligesom den berømte filosofiske (vidensskabsteoretiske?)
> sætning: "Et træ falder i skoven: Siger det nogen lyd, hvis der ikke er
> nogen til at høre det?"
>
> (Underforstået: Eller er lyden så bare luftbevægelser, der ikke omsættes
> til lyd via et øre?)
>
> >>> Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> >>> samtige ting.
> >> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> >> mening ud af det, ikke?
> >
> > Kan de ? Jeg vil mene, rabbierne kan....
>
> Mig bekendt kan de fleste observante (herunder decideret ortodokse)
> jøder sagtens selv udmærket læse deres Tanakh (hvad der nogenlunde
> svarer til GT) på klassisk hebraisk, også selv om dèt nutidshebraiske,
> "Ivrit", som idag tales i Israel ligger et stykke fra det, rent
> sprogligt. (Måske lidt ligesom oldgræsk og nygræsk eller for dèn sags
> skyld dansk og oldnordisk: Vi kan ikke umiddelbart forstå, hvad en
> islænding siger, men det kan givetvis læres ganske hurtigt)
>
> >>> Der er den ældstes orale belæringer.
> >> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
> >
> > Ja. Der står orale love...
>
> Nu har ordet "oral" altså desværre en ret medicinsk og/eller seksuel
> bismag (pardon the pun!), så jeg tror det er mere korrekt at bruge
> betegnelsen "mundtilg" på dansk.
>
> >> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> >> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> >> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> >> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> >> katolske traditioner.)
> >
> > Nja. Talmud er over toraen.
>
> Hvor er det, du finder dèn opfattelse udtrykt blandt jøder?
>
> Jeg har nemlig hørt at den for så vidt kun er et "hjælpeværktøj".
>
> > Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> > har din opfattelse, blot er den forkert.
>
> Dokumentation, tak?
>
> (Jeg kunne stærkt fristes til at tro, at det svarer til diskussionen
> mellem katolikker og protestanter, hvor protestanter anser Bibelen som
> normgivende, mens katolikker synes at veje mundtlig tradition - som NT
> også delvist må siges at være baseret på, idet Jesus os bekendt slet
> ikke Selv skrev noget som helst - højere.)
>
> >>> De er stort set ligeså utilgængelige.
> >> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> >> "mystisk" end det egentlig er, vel?
> >
> >> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
> >>
> >>> Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
> >> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.
> >
> > Jamen, så afklar venligst mine Talmud citater, hvis det er noget jeg
> > gør den til.
> > Det må jo være ganske enkelt, Anders.
>
> Jeg synes det begynder at lugte lidt af "omvendt bevisførelse" her: Jeg
> vil som sagt MEGET gerne se, hvilke kilder, du lægger til rådighed. Så
> vil jeg tage stilling derudfra, for jeg kan altså bare ikke bruge
> ufunderede påstande eller citater af tvivlsom herkomst til ret meget.
>
> Der KAN som nævnt være tale om mere eller mindre overlagt
> misinformation, hvilket altså er nødvendigt at tjekke.
>
> >> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> >> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> >> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> >> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> >> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> >> religiøs viden"...
> >
> > Jeg gentager. Når tingene er så herligt enkle. Er Talmud citaterne
> > ægte eller what ?
>
> Må jeg igen bede om reference til, hvor du har dem fra?
>
> Det er nemlig afgørende nødvendigt med sober kildekritik, hvis det er
> noget du har fundet på nettet, hvor der - som du andetsteds er inde på -
> cirkulerer nok så meget "misinformation" ved siden af den egentlige,
> lødige information.
>
> Man skal jo heller ikke bare nødvendigvis tro på alt, man læser i visse
> sensationsaviser og ugeblade, vel?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Anders. Inden du drager afsted

Du siger, at jeg gør tingene dunkle.

Nja. Citerede jeg en række skriftsteder, kunne du med det samme
afgøre, hvorvidt det var et falsum. Når nu Talmud er så åbent
tilgængelig, hvorfor er det da ikke lige så nemt,
at verificere Talmud skriftsteder ?

Jeg kendte til Om jøderne.... også før du nævnte dem.

Men ikke før jeg tog kopier.
Jeg har materialet på kopier i a 4 udleveret af en absolut overbevist
ud i disse emner.

Citaterne stammer fra en doktor i teologi og professor i hebraisk. I.B.
Pranaitis St.petersborg.
Regards Bruun


Patruljen (01-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 01-09-06 16:42


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "
> >
> > Bemærk henvisningerne til Talmud.
>
> Ja, men det er jo altså slet ikke dem, du lagde til grund i dine første
> tråde om Talmud'en, vel?
>
> > Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
> > nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
> > jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
> > Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
> > vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
> > venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.
> >
> > Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.
> >
> > Graasten, i August 1938. Olga Eggers.
>
> Ja, jeg har da af interesse selv haft et eksemplar af den i hånden,
> dekoreret med hagekors og det hele.


Dekoreret med hagekors og det hele. Hilfe.

Men når det er sagt. Må jeg indvende. Det er logik, at den slags kan
bruges til den slags sager.
Det behøver ikke nødvendigvis betyde, at oversættelserne er
forkerte.

Holocaust. Når pludselig Maidaneks antal ofre i 2005 reduceres fra 1 -
1.5 million til 78.000
Er det logik for burhøns, at det kan bruges af neo - nazister. Men
tallet fremkommer på Auschwitz muzeums hjemmeside. Oplysningerne er
fuldstændig korrekte.

Når vi ikke forholder os til faktuelle sandheder, mistes
troværdighed.

Dertil tænker jeg. For at verificere skidt fra kanel, hvorfor er der
da så få kilder ?
Den type misforståelser, hvis der er tale om sådanne, må være i
alles interesse at afklare. Ikke mindst jødernes.

> Den udgives nemlig idag af DNSBs forlag i fin forlængelse af
> oversætterens politiske holdning.
>
> Hendes biografi findes her:
>
> http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/633/
>
> Nuvel, hun KAN selvfølgelig - som hun skam også selv skriver her -
> oprigtigt have bestræbt sig på en så vidt mulig _nøgtern_ oversættelse,
> men desværre må man dog altså holde sig i baghovedet, at hendes
> erklærede nazistiske overvisning alligevel sagtens kan have spillet - i
> hvert fald ubevidst? - ind. Hun kan således udmærket have kommet til at
> "læse sig selv og sin samtid ind i teksten", som man siger.

Ja. Hun kan udemærrket være kommet til at læse sigselv og sin samtid
ind i teksten.
Men at hun kan, behøver ikke nødvendigvis være det samme, som at hun
har.
Der er ikke mange andre oversættelser, vel ?

> (Ikke at dette dog på nogen måde "frikender" Luther, men det kan
> desværre have forstærket de ubehagelige udtalelser, han fremsætter, ikke
> mindst i redaktionen, hvor alle de tilgrundliggende Bibel-skriftsteder
> desværre synes bortredigeret til fordel for nogle muligvis ganske
> farvede gengivelser!)
>
> > Forord til Dr. Martin Luthers Bog: »Jøderne og deres Løgne« Udgivet
> > 1542
> > Vel havde jeg foresat mig hverken at skrive om jøderne eller mod
> > Jøderne. Men da jeg har erfaret, at dette landflygtige, uhelbredelige
> > Folk ikke ophører med at lokke os, de Kristne, til sig, har jeg
> > udgivet denne lille Bog, for at jeg kan regnes blandt dem, der gør
> > Modstand mod Jødernes giftige Forehavener og advarer de Kristne, saa
> > de vogter sig for Jøderne. Jeg havde ikke ment, af en Kristen skulde
> > lade sig narre af jøderne, og føres i Elendighed og jammer. Men
> > Djævelen er Verdens Gud, og hvor Guds Ord ikke er, gaar det ham godt,
> > ikke blot blandt de svage, men ogsaa blandt de stærke. Gud hjælpe os.
> > Amen.
> >
> > ***
> >
> > Naade og Fred i Herren.
> >
> > Kære Herre og gode Ven.
> >
> > Jeg har modtaget et Skrift, hvori en Jøde har en Samtale med en
> > Kristen, og hvori Jøden understaar sig at udlægge Skriftsprog (der
> > angaar vor Tro, vor Herre Kristus og Maria, hans Moder) forkert og
> > mistyde dem, fordi han tror derved at kunne omstøde vor Tros
> > Grundvold.
>
> Og lige dèr må vi jo altså spørge: Qui bono?

> HVEM har i sin tid sendt dette skrift til Luther og kan vi overhovedet
> være det mindste sikre på, at det vitterligt er et stykke _autentisk_
> jødisk litteratur og ikke - sådan som det f.eks. ses med det langt
> senere falskneri "Zions vises protokoller" - et stykke regulært
> propagandistisk misinformationslitteratur, som Luther her har glemt at
> forholde sig tilbørligt kritisk til?

Kan det bevises at Zions vises protokoller er et falsum ?
Eller hænger det og svæver i det uvisse?


> Jeg bliver desværre nødt til at smutte nu, da det er fredag og jeg skal
> noget andet, men jeg vil MEGET gerne vende tilbage her og gennemgå denne
> tekst sammen med dig i løbet af weekenden.

> Imidlertid står hovedspørgsmålet tilbage: Er Luther mon i sin tid blevet
> narret af et stykke fiktivt "jødisk" litteratur, som måske er produceret
> af (andre) antisemitister og som derved har fået hans ret iltre
> temperament - såvel som hans egen latente antisemitisme - i kog med
> dette skrift som resultat?

Ja. Godt spørgsmål. Men du sagde Luther kendte til hebraisk. Når
stoffet er åbent og let tilgængeligt, hvorfor kunne han da ikke
hurtigt afgøre selv?

Regards Bruun


Anders Peter Johnsen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 02-09-06 16:16

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Patruljen skrev:
>>
>>> En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "
>>>
>>> Bemærk henvisningerne til Talmud.
>> Ja, men det er jo altså slet ikke dem, du lagde til grund i dine første
>> tråde om Talmud'en, vel?
>>
>>> Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
>>> nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
>>> jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
>>> Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
>>> vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
>>> venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.
>>>
>>> Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.
>>>
>>> Graasten, i August 1938. Olga Eggers.
>> Ja, jeg har da af interesse selv haft et eksemplar af den i hånden,
>> dekoreret med hagekors og det hele.
>
>
> Dekoreret med hagekors og det hele. Hilfe.

Ja, Københavns Hovedbiblioteks eksemplar var som nævnt trykt og udgivet
af DNSB (de danske nynazister i Greve), hvorfor der så vidt jeg husker
var hele to store hagekors på forsiden.

Det er faktisk temmeligt skræmmende således for første gang at blive
konfronteret med hagekors, der vitterligt er "alvorligt ment", om man så
må sige og ikke blot optræder i gamle dokumentarfilm eller Hollywood-
eller computerspilsammenhæng: At der virkelig er folk, der i vor tid
synes at symbolet repræsenterer noget "smukt".

> Men når det er sagt. Må jeg indvende. Det er logik, at den slags kan
> bruges til den slags sager.

Netop min pointe.

> Det behøver ikke nødvendigvis betyde, at oversættelserne er
> forkerte.

Nej, men det KAN muligvis smitte af.

> Holocaust. Når pludselig Maidaneks antal ofre i 2005 reduceres fra 1 -
> 1.5 million til 78.000
> Er det logik for burhøns, at det kan bruges af neo - nazister. Men
> tallet fremkommer på Auschwitz muzeums hjemmeside. Oplysningerne er
> fuldstændig korrekte.

Jeg gider ikke at diskutere Holocaust-revisionisme med dig herinde:
Gruppen her handler om Kristendom.

> Når vi ikke forholder os til faktuelle sandheder, mistes
> troværdighed.
>
> Dertil tænker jeg. For at verificere skidt fra kanel, hvorfor er der
> da så få kilder ?
> Den type misforståelser, hvis der er tale om sådanne, må være i
> alles interesse at afklare. Ikke mindst jødernes.

Som sagt: Hvis du vil fremføre Holocaust-revisionistisk prpaganda er
dette næppe gruppen til det. Du vil derimod nok med fordel kunne benytte
dig af dk.politik, som netop er beregnet til udveksling af holdninger og
politisk-ideologiske synspunkter, eller eventuelt dk.videnskab.historie.

>> Den udgives nemlig idag af DNSBs forlag i fin forlængelse af
>> oversætterens politiske holdning.
>>
>> Hendes biografi findes her:
>>
>> http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/633/
>>
>> Nuvel, hun KAN selvfølgelig - som hun skam også selv skriver her -
>> oprigtigt have bestræbt sig på en så vidt mulig _nøgtern_ oversættelse,
>> men desværre må man dog altså holde sig i baghovedet, at hendes
>> erklærede nazistiske overvisning alligevel sagtens kan have spillet - i
>> hvert fald ubevidst? - ind. Hun kan således udmærket have kommet til at
>> "læse sig selv og sin samtid ind i teksten", som man siger.
>
> Ja. Hun kan udemærrket være kommet til at læse sigselv og sin samtid
> ind i teksten.
> Men at hun kan, behøver ikke nødvendigvis være det samme, som at hun
> har.
> Der er ikke mange andre oversættelser, vel ?

Nej, og dette skyldes formodentlig ganske enkelt at der er ikke andre,
der mener at kunne drage nogen som helst fordel af dette skrift.

Hvilket jeg for så vidt finder ganske positivt, da den manglende
interesse for dette skrift er et ganske vægtigt argument imod eventuelle
fordomme om at Folkekirken skulle være opsat på antisemtisme: Hvis vi
derimod havde set skriftet oversat i adskillige oplag af f.eks. Det
Danske Bibelselskab, og set det blive ligefrem revet væk - ligesom man
f.eks. kan se med Hitlers "Mein Kampf" i Mellemøsten idag - SÅ havde
Folkekirken muligvis haft et problem med antisemitisme!

> Kan det bevises at Zions vises protokoller er et falsum ?
> Eller hænger det og svæver i det uvisse?

Kan det bevises at du ikke er antisemitist?

Eller for den sags skyld en såkaldt "troll", der indirekte forsøger at
påvise antisemitisme hos kristne ved _konstant_ at snakke om dette emne
i en kristendomsrelateret gruppe?

>> Imidlertid står hovedspørgsmålet tilbage: Er Luther mon i sin tid blevet
>> narret af et stykke fiktivt "jødisk" litteratur, som måske er produceret
>> af (andre) antisemitister og som derved har fået hans ret iltre
>> temperament - såvel som hans egen latente antisemitisme - i kog med
>> dette skrift som resultat?
>
> Ja. Godt spørgsmål. Men du sagde Luther kendte til hebraisk. Når
> stoffet er åbent og let tilgængeligt, hvorfor kunne han da ikke
> hurtigt afgøre selv?

Stoffet er I DAG let tilgængeligt (qua moderne informationsteknologi),
men det var det måske ikke på hans tid.


I øvrigt har du STADIG ikke forklaret mig, hvor du har fundet dine
Talmudcitater henne. Hvorfor undviger du hele tiden dette?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 01:22


Anders Peter Johnsen wrote:

> > Spørgsmålet er dybest set, samtidig, hvorvidt alle religiøse
> > forestillinger er vrangforestillinger.
>
> Det er bare ikke nogen særlig hverken moden eller fornuftspræget,
> endsige videnskabelig tilgang til religion at mene at det skulle være en
> slags kollektiv psykose: Tværtimod er det interessante jo netop at
> skelne mellem
>
> 1) Gængse og socialt accepterede religiøse forestillinger (som kan
> genrelt findes i tilladte trossamfund)
>
> 2) Yderligtgående og/eller afvigende religiøse forestillinger (fra
> sekteriske fraktioner til direkte enkeltpersonspsykoser med religiøst
> indhold)
>
> 3) Religiøse VrangOPFATTELSER (altså andres udefra tillagte,
> misforståede opfattelser af en given religions trosindhold og praksis)

Hvorfor er det ikke en moden, fornuftspræget eller videnskabelig
tilgang ?

Det kommer vist an på hvilken videnskabelig tilgang du vælger.

Der er 2 samtidige normalitets begreber.

Det statistiske. En kold gennemsnitsberegning.
Dertil det kvalitative. Som kort sagt kan siges, at være uden
symptomer.

Det medfører, at du fint kan have en majoritet, som derfor er " normal
", men som ikke desto mindre har symptomer.

Til en start gælder det særligt psykoser, at man indretter sin
tilværelse, sin adfærd efter perceptions fri forestillinger.
Forestillingen om en gud er fritaget en personlig perception. Alligevel
indrettes tilværelsen, adfærd og ritualer efter forestillingen.
Graderne kan så variere, man kan være mere eller mindre rabiat i sin
udøvelse. Men grundlaget er ens.

Regards Bruun


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 01:34


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > Jeg får mit materiale fra samtalegrupper, hvor religiøse
> > vrangforestillinger spiller en rolle, regelmæssigt.
>
> Se, nu er spørgsmålet jo så, hvorvidt du selv er i stand til at foretage
> en skelnen mellem "religiøse forestillinger" og "religiøse
> VRANGforestillinger"?
>
> > Jeg er ikke
> > teolog, og vil gerne kende virkelighed fra vrangforestilling.
>
> Jeg er heller ikke teolog, men problemet for mig at se er at der
> vitterligt findes tro, som netop principielt udelukkende er TRO,
> hvorimod der også findes - ofte mere fundamentalistisk prægede - former
> for tro, som nærmere søges ophøjet til konkret VIDEN.
>
> (Tag i denne forbindelse f.eks. de såkaldte "Ungjordskreationister" -
> også herinde - som hårdnakket hævder at Jorden ikke er mere end sølle
> ca. 6000 år gammel.)
>
> Her er det i øvrigt i relation til Luther interessant at han netop
> prioriterer TRO - som han klart opfatter er noget man bibringes af Gud -
> som stående højere end ellers nok så store GERNINGER som man selv
> udfører: Så vidt jeg forstår ham er det altså ikke et krav for at blive
> frelst at vi absolut pr. definition skal forsøge at "VIDE" Gud ved een
> eller anden enorm kraftanstrengelse udi selvhjernevask, men derimod
> netop blot TRO, altså "forlade os på", Gud.
>
> > Se. det er forklaringen.
> > Samtidig bobler nettet af revisionistisk materiale.
>
> Netop.
>
> > Omkring disse citater ud i Talmud. Forstår jeg at tænkningen er meget
> > anderledes.
> > Eksempelvis står der i det link, Vidal? gav, at den græske tænkning
> > er præget af en logik, der ikke er med i Talmud. For os vil en ting
> > ikke kunne betyde 2 ting.
>
> Mnjah, nu kender de fleste vesterlændinge dog nok alligevel begrebet
> "dobbelttydighed".
>
> > Det vil være tilfældet ud i Talmud.
>
> Så vidt jeg ellers er orienteret, kan Talmud som religiøse tekster i sin
> ofte lettere paradoksale form nok bedst sammenlignes med de
> Zen-buddhistiske "koan":
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Koan
>
> > Samtidig er hebraisk meget svært oversætteligt. Ord betyder flere
> > samtige ting.
>
> Sikkert nok, men nu KAN jøderne jo altså selv få en ofte temmelig klar
> mening ud af det, ikke?
>
> > Der er den ældstes orale belæringer.
>
> Du mener vist "de ældstes mundtlige overleveringer"?
>
> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> katolske traditioner.)
>
> > De er stort set ligeså utilgængelige.
>
> Ah, nu er der vel egentlig heller ikke grund til at gøre det mere
> "mystisk" end det egentlig er, vel?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud
>
> > Det undrer mig gevaldigt, at troen på den måde er så sløret...
>
> Dèt tror jeg nu snarere er noget, du selv gør den til.

Kære Anders. Gav jeg dig en række skriftsteder fra biblen, kunne du
hurtigt afgøre om der var tale om et falsum.

Når det ikke er tilfældet her, er det vist ikke bare fordi, jeg
slører, vel ?

> Vi lever trods alt i en tid, hvor stort set alle religiøse tekster er
> tilgængelige på internettet og det vel efterhånden kun er visse populære
> amerikanske spændingsforfattere og den mere godtroende del af deres
> publikum, der helt alvorligt dyrker konspirationsteoretiske
> forestillinger om "hemmelige broderskaber" med en påstået "skjult,
> religiøs viden"...

Ja, da. Men alt er bøger. Skrevet af mennesker. Også biblen. NT. GT.
talmud, koranen.

De er ikke kommet dumpende i et lille rumskib, med en hilsen fra gud,
Anders

Bruun

Israel Sharak er universitetsuddannet Jøde. Har vist siddet i kz lejr,
tror jeg.


Anders Peter Johnsen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 02-09-06 17:51

Patruljen skrev:

> Kære Anders. Gav jeg dig en række skriftsteder fra biblen, kunne du
> hurtigt afgøre om der var tale om et falsum.

Ja, fordi jeg ville kunne tjekke dem efter ud fra _nøjagtig
skriftstedsangivelse_.

Mange af de påståede "Talmud-citater", du anfører i en anden tråd
indeholder ikke sådanne klare referencer, der derved gør det muligt at
kontrollere efter. Derfor må jeg i stedet sprøge til, _nøjagtigt_ hvor
det er, du har citeret dem fra.

> Når det ikke er tilfældet her, er det vist ikke bare fordi, jeg
> slører, vel ?

Det bidrager bestemt heller ikke ligefrem til objektiv klarhed, at du
slører!

Du bevæger dig hertil ud i den berygtede "omvendte bevisførsel", som er
et gammelt retorisk kneb, som jeg dog ikke har tænkt mig at falde for:

Når du fremsætter nogle kontroversielle påstande grænsende til regulær
antisemitisme, så påhviler det netop også dig selv behørigt at kunne
godtgøre disse påstande.

(Og altså ikke undertegnede at "skulle MODBEVISE" dem, hvilket er et
ganske absurd og urimeligt krav: Det ville nemlig nærmest svare til at
jeg f.eks. ensidigt afkrævede dig tro på Gud, fordi du jo alligevel ikke
_definitivt_ kan "MODBEVISE" Hans eksistens....)

> Ja, da. Men alt er bøger. Skrevet af mennesker. Også biblen. NT. GT.
> talmud, koranen.

Ja, selvfølgelig, men det er altså nu engang også INDHOLDET af disse
bøger, der interessant.

> De er ikke kommet dumpende i et lille rumskib, med en hilsen fra gud,
> Anders

Det har jeg da vist heller ikke hævdet, har jeg?

De fleste kristne er på forhånd så ganske udmærket klar over alt dette,
da vor Bibel jo altså foruden de to hoveddele består af enkelte
skrifter, der næsten alle bærer navn efter de mennesker, som altså menes
at have skrevet dem: Dèt gælder sådan set hele vejen fra 1. Mosebog til
Johannes' Åbenbaring, hvis du ikke skulle have lagt mærke til det.

Når Gud alligevel menes at være "Bibelens bagmand" skyldes dette
imidlertid princippet om inspiration, altså at Gud så at sige skulle
have "vejledt" alle disse enkeltskribenter. (Apostlen Paulus fremsætter
denne faktisk opfattelse i eet af sine menighedsbreve i NT.)

Så hvad du siger kommer altså næppe bag på, endsige burde foragre nogen
herinde.

(Noget helt andet er dog, at du derimodDerimod ville du hurtigt risikere
at få skåret hovedet af, hvis du over for en fundamentalistisk muslim

> Bruun
>
> Israel Sharak er universitetsuddannet Jøde. Har vist siddet i kz lejr,
> tror jeg.

Ja, sikkert, men hvorfor og i hvilken sammenhæng nævner du ham da pludselig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsn

Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 13:37


Anders Peter Johnsen wrote:

> >> Så vidt jeg er bekendt er Talmud faktisk bare en ældgammel mundtlig
> >> tradition for diskussion og fortolkning af GT. (Måske lidt ligesom jeg
> >> som Lutheransk kristen interesserer mig for Luthers fortolkninger af
> >> Bibelen som en slags "hjælpeværktøj" og en katolik interesserer sig for
> >> katolske traditioner.)
> >
> > Nja. Talmud er over toraen.
>
> Hvor er det, du finder dèn opfattelse udtrykt blandt jøder?
>
> Jeg har nemlig hørt at den for så vidt kun er et "hjælpeværktøj".
>
> > Og ikke bare en fortolkning. Men de fleste
> > har din opfattelse, blot er den forkert.
>
> Dokumentation, tak?


If the Bible is the cornerstone of Judaism, then the Talmud is the
central pillar, soaring up from the foundations and supporting the
entire spiritual and intellectual edifice. In many ways the Talmud is
the most important book in Jewish culture, the backbone of creativity
and of national life. No other work has had a comparable influence on
the theory and practice of Jewish life, shaping spiritual content and
serving as a guide to conduct.
- Rabbi Steinsaltz


Regards Bruun


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 13:47


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "
> >
> > Bemærk henvisningerne til Talmud.
>
> Ja, men det er jo altså slet ikke dem, du lagde til grund i dine første
> tråde om Talmud'en, vel?
>
> > Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
> > nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
> > jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
> > Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
> > vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
> > venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.
> >
> > Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.
> >
> > Graasten, i August 1938. Olga Eggers.
>
> Ja, jeg har da af interesse selv haft et eksemplar af den i hånden,
> dekoreret med hagekors og det hele.
>
> Den udgives nemlig idag af DNSBs forlag i fin forlængelse af
> oversætterens politiske holdning.
>
> Hendes biografi findes her:
>
> http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/633/
>
> Nuvel, hun KAN selvfølgelig - som hun skam også selv skriver her -
> oprigtigt have bestræbt sig på en så vidt mulig _nøgtern_ oversættelse,
> men desværre må man dog altså holde sig i baghovedet, at hendes
> erklærede nazistiske overvisning alligevel sagtens kan have spillet - i
> hvert fald ubevidst? - ind. Hun kan således udmærket have kommet til at
> "læse sig selv og sin samtid ind i teksten", som man siger.
>
> (Ikke at dette dog på nogen måde "frikender" Luther, men det kan
> desværre have forstærket de ubehagelige udtalelser, han fremsætter, ikke
> mindst i redaktionen, hvor alle de tilgrundliggende Bibel-skriftsteder
> desværre synes bortredigeret til fordel for nogle muligvis ganske
> farvede gengivelser!)
>
> > Forord til Dr. Martin Luthers Bog: »Jøderne og deres Løgne« Udgivet
> > 1542
> > Vel havde jeg foresat mig hverken at skrive om jøderne eller mod
> > Jøderne. Men da jeg har erfaret, at dette landflygtige, uhelbredelige
> > Folk ikke ophører med at lokke os, de Kristne, til sig, har jeg
> > udgivet denne lille Bog, for at jeg kan regnes blandt dem, der gør
> > Modstand mod Jødernes giftige Forehavener og advarer de Kristne, saa
> > de vogter sig for Jøderne. Jeg havde ikke ment, af en Kristen skulde
> > lade sig narre af jøderne, og føres i Elendighed og jammer. Men
> > Djævelen er Verdens Gud, og hvor Guds Ord ikke er, gaar det ham godt,
> > ikke blot blandt de svage, men ogsaa blandt de stærke. Gud hjælpe os.
> > Amen.
> >
> > ***
> >
> > Naade og Fred i Herren.
> >
> > Kære Herre og gode Ven.
> >
> > Jeg har modtaget et Skrift, hvori en Jøde har en Samtale med en
> > Kristen, og hvori Jøden understaar sig at udlægge Skriftsprog (der
> > angaar vor Tro, vor Herre Kristus og Maria, hans Moder) forkert og
> > mistyde dem, fordi han tror derved at kunne omstøde vor Tros
> > Grundvold.
>
> Og lige dèr må vi jo altså spørge: Qui bono?
>
> HVEM har i sin tid sendt dette skrift til Luther og kan vi overhovedet
> være det mindste sikre på, at det vitterligt er et stykke _autentisk_
> jødisk litteratur og ikke - sådan som det f.eks. ses med det langt
> senere falskneri "Zions vises protokoller" - et stykke regulært
> propagandistisk misinformationslitteratur, som Luther her har glemt at
> forholde sig tilbørligt kritisk til?
>
> Jeg bliver desværre nødt til at smutte nu, da det er fredag og jeg skal
> noget andet, men jeg vil MEGET gerne vende tilbage her og gennemgå denne
> tekst sammen med dig i løbet af weekenden.
>
> Imidlertid står hovedspørgsmålet tilbage: Er Luther mon i sin tid blevet
> narret af et stykke fiktivt "jødisk" litteratur, som måske er produceret
> af (andre) antisemitister og som derved har fået hans ret iltre
> temperament - såvel som hans egen latente antisemitisme - i kog med
> dette skrift som resultat?
>
>
> P.S.: Desuden undrer jeg mig dig _stadig_ over, hvorfra du oprindeligt
> havde dine postulerede Talmud-citater i de tidligere tråde? Du har jo
> selv skrevet at du ikke engang kendte til dette Lutherskrift, før jeg
> nævnte det?
>
> Vær så venlig - og dertil også almindeligt hæderlig - lige for en god
> ordens skyld at poste referencer til det, tak.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

by Professor Israel Shahak


About the Author:

Israel Shahak was born on April 28, 1933 in Warsaw, Poland. In 1943-5,
the Nazis in the Poniatowo and Bergen-Belsen concentration camps
imprisoned Shahak and his parents. The 12-year-old Shahak and his
mother immigrated to Palestine after the liberation of the camps in
1945. In the 1960s, while working as Professor of Chemistry at Hebrew
University, Shahak became one of Israel´s leading voices of dissent.
In 1970 he was elected chairman of the Israeli Human and Civil Rights
League, and spent the next three decades strongly advocating equality
and civil rights. In the 1990s, Shahak emerged as one of the strongest
critics of the Oslo 'peace process', which he denounced as a fraud
and a vehicle for making the Israeli occupation more efficient.

Shahak gained a wide international audience through his regular
"Translations from the Hebrew Press", which gave the non-Hebrew
speaking world a unique glimpse into the extreme and racist rhetoric
about Arabs, Palestinians and Jewish supremacy that characterizes much
of 'mainstream' discourse in Israel. The translations also
clarified Israeli strategic thinking and policy goals in a manner that
directly contradicted official 'hasbara' (propaganda), which
presented Israel as a besieged state struggling only for peace and
survival. Shahak´s writings continuously exposed and denounced Israel
as an expansionist, chauvinist and racist state bent on the domination
of the surrounding Arab peoples, especially the Palestinians. His
recent books, including Open Secrets: Israeli Nuclear and Foreign
Policies (Pluto Press, 1997), Jewish History, Jewish Religion: The
Weight of Three Thousand Years (Pluto Press, 1997) and Jewish
Fundamentalism in Israel (Pluto Press, 1999), provide an invaluable
insight into Israeli discourse and policy. Shahak explained, "After
1967, when I ceased being just a scientist and became a political
being, my first reason was that after 1967 the Israeli aim was to
dominate is the Middle East, which every rational human being knows is
impossible. My second reason was that there must be a Palestinian
state." Edward Said observed "As someone who spoke and wrote about
Palestine, I could not have done what I did without Shahak's papers and
of course his example as a seeker after truth, knowledge, and justice.
It is as simple as that, and I therefore owe him a gigantic debt of
gratitude."

Israel Shahak died on July 2, 2001, aged 68, from complications caused
by diabetes.


Regards Bruun


Anders Peter Johnsen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 02-09-06 16:45

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:

>> P.S.: Desuden undrer jeg mig dig _stadig_ over, hvorfra du oprindeligt
>> havde dine postulerede Talmud-citater i de tidligere tråde? Du har jo
>> selv skrevet at du ikke engang kendte til dette Lutherskrift, før jeg
>> nævnte det?
>>
>> Vær så venlig - og dertil også almindeligt hæderlig - lige for en god
>> ordens skyld at poste referencer til det, tak.
>>
>> --
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
>
> by Professor Israel Shahak
>
>
> About the Author:

Du mangler desværre at angive selve _titlen_ på bogen?

Hvis altså det overhovedet er dèn du har disse påståede Talmud-citater fra?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 14:00


Patruljen wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Patruljen skrev:
> >
> > > En oversættelse af Luthers " Om jøderne og deres Løgne "
> > >
> > > Bemærk henvisningerne til Talmud.
> >
> > Ja, men det er jo altså slet ikke dem, du lagde til grund i dine første
> > tråde om Talmud'en, vel?
> >
> > > Jeg har i den danske Oversættelse bestræbt mig for at holde mig saa
> > > nær som muligt op ad Luthers eget magtfulde, ejendommelige Sprog, idet
> > > jeg dog enkelte Steder har forkortet en Smule og omskrevet enkelte
> > > Sætninger for at lette Forstaaelsen af den for Nutidsmennesker noget
> > > vanskelige Sprogform. Og er herved bleven bistaaet paa det Bedste af
> > > venlige i Gammeltysk hjemmekendte Venner.
> > >
> > > Oversættelsen foretaget efter Hans Ludolf Parisius' 7.Udgave 1936.
> > >
> > > Graasten, i August 1938. Olga Eggers.
> >
> > Ja, jeg har da af interesse selv haft et eksemplar af den i hånden,
> > dekoreret med hagekors og det hele.
>
>
> Dekoreret med hagekors og det hele. Hilfe.
>
> Men når det er sagt. Må jeg indvende. Det er logik, at den slags kan
> bruges til den slags sager.
> Det behøver ikke nødvendigvis betyde, at oversættelserne er
> forkerte.
>
> Holocaust. Når pludselig Maidaneks antal ofre i 2005 reduceres fra 1 -
> 1.5 million til 78.000
> Er det logik for burhøns, at det kan bruges af neo - nazister. Men
> tallet fremkommer på Auschwitz muzeums hjemmeside. Oplysningerne er
> fuldstændig korrekte.
>
> Når vi ikke forholder os til faktuelle sandheder, mistes
> troværdighed.
>
> Dertil tænker jeg. For at verificere skidt fra kanel, hvorfor er der
> da så få kilder ?
> Den type misforståelser, hvis der er tale om sådanne, må være i
> alles interesse at afklare. Ikke mindst jødernes.
>
> > Den udgives nemlig idag af DNSBs forlag i fin forlængelse af
> > oversætterens politiske holdning.
> >
> > Hendes biografi findes her:
> >
> > http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/633/
> >
> > Nuvel, hun KAN selvfølgelig - som hun skam også selv skriver her -
> > oprigtigt have bestræbt sig på en så vidt mulig _nøgtern_ oversættelse,
> > men desværre må man dog altså holde sig i baghovedet, at hendes
> > erklærede nazistiske overvisning alligevel sagtens kan have spillet - i
> > hvert fald ubevidst? - ind. Hun kan således udmærket have kommet til at
> > "læse sig selv og sin samtid ind i teksten", som man siger.
>
> Ja. Hun kan udemærrket være kommet til at læse sigselv og sin samtid
> ind i teksten.
> Men at hun kan, behøver ikke nødvendigvis være det samme, som at hun
> har.
> Der er ikke mange andre oversættelser, vel ?
>
> > (Ikke at dette dog på nogen måde "frikender" Luther, men det kan
> > desværre have forstærket de ubehagelige udtalelser, han fremsætter, ikke
> > mindst i redaktionen, hvor alle de tilgrundliggende Bibel-skriftsteder
> > desværre synes bortredigeret til fordel for nogle muligvis ganske
> > farvede gengivelser!)
> >
> > > Forord til Dr. Martin Luthers Bog: »Jøderne og deres Løgne« Udgivet
> > > 1542
> > > Vel havde jeg foresat mig hverken at skrive om jøderne eller mod
> > > Jøderne. Men da jeg har erfaret, at dette landflygtige, uhelbredelige
> > > Folk ikke ophører med at lokke os, de Kristne, til sig, har jeg
> > > udgivet denne lille Bog, for at jeg kan regnes blandt dem, der gør
> > > Modstand mod Jødernes giftige Forehavener og advarer de Kristne, saa
> > > de vogter sig for Jøderne. Jeg havde ikke ment, af en Kristen skulde
> > > lade sig narre af jøderne, og føres i Elendighed og jammer. Men
> > > Djævelen er Verdens Gud, og hvor Guds Ord ikke er, gaar det ham godt,
> > > ikke blot blandt de svage, men ogsaa blandt de stærke. Gud hjælpe os.
> > > Amen.
> > >
> > > ***
> > >
> > > Naade og Fred i Herren.
> > >
> > > Kære Herre og gode Ven.
> > >
> > > Jeg har modtaget et Skrift, hvori en Jøde har en Samtale med en
> > > Kristen, og hvori Jøden understaar sig at udlægge Skriftsprog (der
> > > angaar vor Tro, vor Herre Kristus og Maria, hans Moder) forkert og
> > > mistyde dem, fordi han tror derved at kunne omstøde vor Tros
> > > Grundvold.
> >
> > Og lige dèr må vi jo altså spørge: Qui bono?
>
> > HVEM har i sin tid sendt dette skrift til Luther og kan vi overhovedet
> > være det mindste sikre på, at det vitterligt er et stykke _autentisk_
> > jødisk litteratur og ikke - sådan som det f.eks. ses med det langt
> > senere falskneri "Zions vises protokoller" - et stykke regulært
> > propagandistisk misinformationslitteratur, som Luther her har glemt at
> > forholde sig tilbørligt kritisk til?
>
> Kan det bevises at Zions vises protokoller er et falsum ?
> Eller hænger det og svæver i det uvisse?
>
>
> > Jeg bliver desværre nødt til at smutte nu, da det er fredag og jeg skal
> > noget andet, men jeg vil MEGET gerne vende tilbage her og gennemgå denne
> > tekst sammen med dig i løbet af weekenden.
>
> > Imidlertid står hovedspørgsmålet tilbage: Er Luther mon i sin tid blevet
> > narret af et stykke fiktivt "jødisk" litteratur, som måske er produceret
> > af (andre) antisemitister og som derved har fået hans ret iltre
> > temperament - såvel som hans egen latente antisemitisme - i kog med
> > dette skrift som resultat?
>
> Ja. Godt spørgsmål. Men du sagde Luther kendte til hebraisk. Når
> stoffet er åbent og let tilgængeligt, hvorfor kunne han da ikke
> hurtigt afgøre selv?
>
> Regards Bruun


Israel Sharak om forholdet til kristne og muslimer.

Det er værd at bemærke, at Sharak, skriver at litteraturen endnu
benyttes i " undervisningen " af israelske officerer.



IN THE FOREGOING, several examples of the rabbinical attitudes to these
two religions were given in passing. But it will be useful to summarize
these attitudes here.

Judaism is imbued with a very deep hatred towards Christianity,
combined with ignorance about it. This attitude was clearly aggravated
by the Christian persecutions of Jews, but is largely independent of
them. In fact, it dates from the time when Christianity was still weak
and persecuted (not least by Jews), and it was shared by Jews who had
never been persecuted by Christians or who were even helped by them.
Thus, Maimonides was subjected to Muslim persecutions by the regime of
the Almohads and escaped from them first to the crusaders' Kingdom of
Jerusalem, but this did not change his views in the least. This deeply
negative attitude is based on two main elements.

First, on hatred and malicious slanders against Jesus. The traditional
view of Judaism on Jesus must of course be sharply distinguished from
the nonsensical controversy between antisemites and Jewish apologists
concerning the 'responsibility' for his execution. Most modern scholars
of that period admit that due to the lack of original and contemporary
accounts, the late composition of the Gospels and the contradictions
between them, accurate historical knowledge of the circumstances of
Jesus' execution is not available. In any case, the notion of
collective and inherited guilt is both wicked and absurd. However, what
is at issue here is not the actual facts about Jesus, but the
inaccurate and even slanderous reports in the Talmud and post-talmudic
literature - which is what Jews believed until the 19th century and
many, especially in Israel, still believe. For these reports certainly
played an important role in forming the Jewish attitude to
Christianity.

According to the Talmud, Jesus was executed by a proper rabbinical
court for idolatry, inciting other Jews to idolatry, and contempt of
rabbinical authority. All classical Jewish sources which mention his
execution are quite happy to take responsibility for it; in the
talmudic account the Romans are not even mentioned.

The more popular accounts - which were nevertheless taken quite
seriously - such as the notorious Toldot Yesbu are even worse, for in
addition to the above crimes they accuse him of witchcraft. The very
name 'Jesus' was for Jews a symbol of all that is abominable, and this
popular tradition still persists.70 The Gospels are equally detested,
and they are not allowed to be quoted (let alone taught) even in modern
Israeli Jewish schools.

Secondly, for theological reasons, mostly rooted in ignorance,
Christianity as a religion is classed by rabbinical teaching as
idolatry. This is based on a crude interpretation of the Christian
doctrines on the Trinity and Incarnation. All the Christian emblems and
pictorial representations are regarded as 'idols' - even by those Jews
who literally worship scrolls, stones or personal belongings of 'Holy
Men'.

The attitude of Judaism towards Islam is, in contrast, relatively mild.
Although the stock epithet given to Muhammad is 'madman' ('meshugga'),
this was not nearly as offensive as it may sound now, and in any case
it pales before the abusive terms applied to Jesus. Similarly, the
Qur'an - unlike the New Testament - is not condemned to burning. It is
not honored in the same way as Islamic law honors the Jewish sacred
scrolls, but is treated as an ordinary book. Most rabbinical
authorities agree that Islam is not idolatry (although some leaders of
Gush Emunim now choose to ignore this). Therefore the Halakhah decrees
that Muslims should not be treated by Jews any worse than 'ordinary'
Gentiles. But also no better. Again, Maimonides can serve as an
illustration. He explicitly states that Islam is not idolatry, and in
his philosophical works he quotes, with great respect, many Islamic
philosophical authorities. He was, as I have mentioned before, personal
physician to Saladin and his family, and by Saladin's order he was
appointed Chief over all Egypt's Jews. Yet, the rules he lays down
against saving a Gentile's life (except in order to avert danger to
Jews) apply equally to Muslims.



Notes
(Click # to go back to referring text)

1 Maimonides, Mishneh Torah, 'Laws on Murderers' 2, 11; Talmudic
Encyclopedia, 'Goy'.

2 R. Yo'el Sirkis, Bayit Hadash, commentary on Beyt Josef, 'Yoreh
De'ah' 158. The two rules just mentioned apply even if the Gentile
victim is ger toshav, that is a 'resident alien' who has undertaken in
front of three Jewish witnesses to keep the 'seven Noahide precepts'
(seven biblical laws considered by the Talmud to be addressed to
Gentiles).

3 R. David Halevi (Poland, 17th century), Turey Zahav" on Shulhan
'Arukh, 'Yoreh De'ah' 158.

5 Talmudic Encyclopedia, 'Ger' (= convert to Judaism).

6 For example, R. Shabbtay Kohen (mid 17th century), Siftey Kohen on
Shulhan 'Arukh, 'Yoreh De'ah, 158: 'But in times of war it was the
custom to kill them with one's own hands, for it is said, "The best of
Gentiles -- kill him!"' Siftey Kohen and Turey Zahay (see note 3) are
the two major classical commentaries on the Shulhan 'Arukh.

7 Colonel Rabbi A. Avidan (Zemel), 'Tohar hannesheq le'or hahalakhah'
(= 'Purity of weapons in the light of the Halakhah') in Be'iqvot
milhemet yom hakkippurim -- pirqey hagut, halakhah umehqar (In the Wake
of the Yom Kippur War - Chapters of Meditation, Halakhah and Research),
Central Region Command, 1973: quoted in Ha'olam Hazzeh, 5 January 1974;
also quoted by David Shaham, 'A chapter of meditation', Hotam, 28 March
1974; and by Amnon Rubinstein, 'Who falsifies the Halakhah?' Ma'ariv",
13 October 1975. Rubinstein reports that the booklet was subsequently
withdrawn from circulation by order of the Chief of General Staff,
presumably because it encouraged soldiers to disobey his own orders;
but he complains that Rabbi Avidan has not been court-martialled, nor
has any rabbi -- military or civil -- taken exception to what he had
written.

8 R. Shim'on Weiser, 'Purity of weapons -- an exchange of letters' in
Niv" Hammidrashiyyah Yearbook of Midrashiyyat No'am, 1974, pp.29-31.
The yearbook is in Hebrew, English and French, but the material quoted
here is printed in Hebrew only.

9 Psalms, 42:2.

10 'Thou shalt blot out the remembrance of Amalek from under heaven',
Deuteronomy, 25:19. Cf. also I Samuel, 15:3: 'Now go and smite Amalek,
and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay
both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass.'

11 We spare the reader most of these rather convoluted references and
quotes from talmudic and rabbinical sources. Such omissions are marked
[. . .]. The rabbi's own conclusions are reproduced in full.

12 The Tosafot (literally, Addenda) are a body of scholia to the
Talmud, dating from the 1 lth-13th centuries.

13 Persons guilty of such crimes are even allowed to rise to high
public positions. An illustration of this is the case of Shmu'el Lahis,
who was responsible for the massacre of between 50 and 75 Arab peasants
imprisoned in a mosque after their village had been conquered by the
Israeli army during the 1948-9 war. Following a pro forma trial, he was
granted complete amnesty, thanks to Ben-Gurion's intercession. The man
went on to become a respected lawyer and in the late 1970s was
appointed Director General of the Jewish Agency (which is, in effect,
the executive of the zionist movement). In early 1978 the facts
concerning his past were widely discussed in the Israeli press, but no
rabbi or rabbinical scholar questioned either the amnesty or his
fitness for his new office. His appointment was not revoked.

14 Shulhan 'Arukh, 'Hoshen Mishpat' 426.

15 Tractate 'Avodah Zarah', p. 26b.

16 Maimonides, op. cit., 'Murderer' 4, 11.

17 Leviticus, 19:16. Concerning the rendering 'thy fellow', see note 14
to Chapter 3.

18 Maimonides, op. cit., 'Idolatry' 10, 1-2.

19 In both cases in section 'Yoreh De'ah' 158. The Shulhan 'Arukh
repeats the same doctrine in 'Hoshen Mishpat' 425.

20 Moses Rivkes, Be'er Haggolah on Shulhan 'Arukh, 'Hoshen Mishpat'
425.

21 Thus Professor Jacob Katz, in his Hebrew book Between Jews and
Gentiles as well as in its more apologetic English version
Exclusiveness and Tolerance, quotes only this passage verbatim and
draws the amazing conclusion that 'regarding the obligation to save
life no discrimination should be made between Jew and Christian'. He
does not quote any of the authoritative views I have cited above or in
the next section.

22 Maimonides, op. cit., 'Sabbath' 2, 20-21; Shulhan 'Arukh, 'Orab
Hayyim' 329.

23 R 'Aqiva Eiger, commentary on Shulhan 'Arukh, ibid. He also adds
that if a baby is found abandoned in a town inhabited mainly by
Gentiles, a rabbi should be consulted as to whether the baby should be
saved.

24 Tractate Avodah Zarah, p. 26.

25 Maimonides, op. cit., 'Sabbath' 2, 12; Shulhan 'Arukh, 'Orah Hayyim'
330. The latter text says 'heathen' rather than 'Gentile' but some of
the commentators, such as Turey Zahav, stress that this ruling applies
'even to Ishmaelites', that is, to Muslims, 'who are not idolators'.
Christians are not mentioned explicitly in this connection, but the
ruling must a fortiori apply to them, since -- as we shall see below --
Islam is regarded in a more favorable light than Christianity. See also
the responsa of Hatam Sofer quoted below.

26 These two examples, from Poland and France, are reported by Rabbi
I.Z. Cahana (afterwards professor of Talmud in the religious Bar-Ilan
University, Israel), 'Medicine in the Halachic post-Talmudic
Literature', Sinai, vol 27, 1950, p.221. He also reports the following
case from 19th century Italy. Until 1848, a special law in the Papal
States banned Jewish doctors from treating Gentiles. The Roman Republic
established in 1848 abolished this law along with all other
discriminatory law against Jews. But in 1849 an expeditionary force
sent by France's President Louis Napoleon (afterwards Emperor Napoleon
III) defeated the Republic and restored Pope Pius Ix, who in 1850
revived the anti-Jewish laws. The commanders of the French garrison,
disgusted with this extreme reaction, ignored the papal law and hired
some Jewish doctors to treat their soldiers. The Chief Rabbi of Rome,
Moshe Hazan, who was himself a doctor, was asked whether a pupil of
his, also a doctor, could take a job in a French military hospital
despite the risk of having to desecrate the sabbath. The rabbi replied
that if the conditions of employment expressly mention work on the
sabbath, he should refuse. But if they do not, he could take the job
and employ 'the great cleverness of God-fearing Jews.' For example, he
could repeat on Saturday the prescription given on Friday, by simply
telling this to the dispenser. R. Cahana's rather frank article, which
contains many other examples, is mentioned in the bibliography of a
book by the former Chief Rabbi of Britain, R. Immanuel Jakobovits,
Jewish Medical Ethics, Bloch, New York, 1962; but in the book itself
nothing is said on this matter.

27 Hokhmat Shlomoh on Shulhan 'Arukh, 'Orah Hayyim' 330, 2.

28 R. Unterman, Ha'aretz, 4 April 1966. The only qualification he makes
-- after having been subjected to continual pressure -- is that in our
times any refusal to give medical assistance to a Gentile could cause
such hostility as might endanger Jewish lives.

29 Hatam Sofer, Response on Shulhan 'Arukh, 'Yoreh De'ah' 131.

30 Op. cit., on Shulhan 'Arukh, 'Hoshen Mishpat' 194.

31 R. B. Knobelovitz in The Jewish Review (Journal of the Mizrachi
Party in Great Britain), 8 June 1966.

32 R. Yisra'el Me'ir Kagan -- better known as the 'Hafetz Hayyim' --
complains in his Mishnah Berurah, written in Poland in 1907: 'And know
ye that most doctors, even the most religious, do not take any heed
whatsoever of this law; for they work on the sabbath and do travel
several parasangs to treat a heathen, and they grind medicaments with
their own hands. And there is no authority for them to do so. For
although we may find it permissible, because of the fear of hostility,
to violate bans imposed by the sages -- and even this is not clear; yet
in bans imposed by the Torah itself it must certainly be forbidden for
any Jew to do so, and those who transgress this prohibition violate the
sabbath utterly and may God have mercy on them for their sacrilege.'
(Commentary on Shulhan 'Arukh, 'Orah Hayyim' 330.) The author is
generally regarded as the greatest rabbinical authority of his time.

33 Avraham Steinberg MD (ed.), Jewish Medical Law, compiled from Tzitz
Eli 'ezer (Responsa of R. Eli'ezer Yehuda Waldenberg), translated by
David B. Simons MD, Gefen & Mossad Harav Kook, Jerusalem and
California, 1980.

34 Op. cit., p. 39. Ibid., p.41.

35 Ibid., p. 41.

36 The phrase 'between Jew and gentile' is a euphemism. The
dispensation is designed to prevent hostility of Gentiles towards Jews,
not the other way around.

37 Ibid.,p.412; my emphasis.

38 Dr Falk Schlesinger Institute for Medical Halakhic Research at
Sha'arey Tzedeq Hospital, Sefer Asya (The Physician's Book), Reuben
Mass, Jerusalem, 1979.

39 By myself in Ha'olam Hazzeh, 30 May 1979 and by Shullamit Aloni,
Member of Knesset, in Ha'aretz, 17 June 1980.

40 Ezekiel, 23:20.

41 Tractate Berakhot, p. 78a.

42 Talmudic Encyclopedia, 'Eshet Ish' ('Married Woman').

43 Exodus, 20:17.

44 Genesis, 2:24.

45 Maimonides, op. cit., 'Prohibitions on Sexual Intercourse' 12; 10;
Talmudic Encyclopedia, 'Goy'.

46 Maimonides, op. cit., ibid., 12, 1-3. As a matter of fact, every
Gentile woman is regarded as N.Sh.G.Z. -- acronym for the Hebrew words
niddah, shifhah, goyah, zonah (unpurified from menses, slave, Gentile,
prostitute). Upon conversion to Judaism, she ceases indeed to be
niddah, shifhah, goyah but is still considered zonah (prostitute) for
the rest of her life, simply by virtue of having been born of a Gentile
mother. In a special category is a woman 'conceived not in holiness but
born in holiness', that is born to a mother who had converted to
Judaism while pregnant. In order to make quite sure that there are no
mix-ups, the rabbis insist that a married couple who convert to Judaism
together must abstain from marital relations for three months.

47 Characteristically, an exception to this generalization is made with
respect to Gentiles holding legal office relating to financial
transactions: notaries, debt collectors, bailiff and the like. No
similar exception is made regarding ordinary decent Gentiles, not even
if they are friendly towards Jews.

48 Some very early (1st century BC) rabbis called this law 'barbaric'
and actually returned lost property belonging to Gentiles. But the law
nevertheless remained.

49 Leviticus, 25:14. This is a literal translation of the Hebrew
phrase. The King James Version renders this as 'ye shall not oppress
one another'; 'oppress' is imprecise but 'one another' is a correct
rendering of the biblical idiom 'each man his brother'. As pointed out
in Chapter 3, the Halakhah interprets all such idioms as referring
exclusively to one's fellow Jew.

50 Shulhan 'Arukh, 'Hoshen Mishpat' 227.

51 This view is advocated by H. Bar-Droma, Wezeh Gvul Ha'aretz (And
This Is the Border of the Land), Jerusalem, 1958. In recent years this
book is much used by the Israeli army in indoctrinating its officers.

52 Maimonides, op. cit., 'Idolatry' 10, 3-4.

53 See note 2.

54 Exodus, 23:33.

55 Maimonides, op. cit., 'Idolatry' 10, 6.

56 Deuteronomy, 20:16. See also the verses quoted in note 10.

57 Numbers 31:13-20; note in particular verse 17: 'Now therefore kill
every male among the little ones, and kill every woman that hath known
man by lying with him.'

58 R. Sha'ul Yisra'eli, 'Taqrit Qibbiya Le'or Hahalakhah' (The Qibbiya
incident in the light of the Halakhah'), in Hattorab Wehammedinah, vol
5, 1953/4.

59 This is followed by a blessing 'for not making me a slave'. Next, a
male must add a blessing 'for not making me a woman', and a female 'for
making me as He pleased'.

60 In eastern Europe it was until recent times a universal custom among
Jews to spit on the floor at this point, as an expression of scorn.
This was not however a strict obligation, and today the custom is kept
only by the most pious.

61 The Hebrew word is meshummadim, which in rabbinical usage refers to
Jews who become 'idolators', that is either pagan or Christians, but
not to Jewish converts to Islam.

62 The Hebrew word is minim, whose precise meaning is 'disbelievers in
the uniqueness of God'.

63 Tractate Berakhot, p. 58b.

64 According to many rabbinical authorities the original rule still
applies in full in the Land of Israel.

65 This custom gave rise to many incidents in the history of European
Jewry. One of the most famous, whose consequence is still visible
today, occurred in 14th century Prague. King Charles IV of Bohemia (who
was also Holy Roman Emperor) had a magnificent crucifix erected in the
middle of a stone bridge which he had built and which still exists
today. It was then reported to him that the Jews of Prague are in the
habit of spitting whenever they pass next to the crucifix. Being a
famous protector of the Jews, he did not institute persecution against
them, but simply sentenced the Jewish community to pay for the Hebrew
word Adonay (Lord) to be inscribed on the crucifix in golden letters.
This word is one of the seven holiest names of God, and no mark of
disrespect is allowed in front of it. The spitting ceased. Other
incidents connected with the same custom were much less amusing.

66 The verses most commonly used for this purpose contain words derived
from the Hebrew root shaqetz which means 'abominate, detest', as in
Deuteronomy, 7:26: 'thou shalt utterly detest it, and thou shalt
utterly abhor it; for it is a cursed thing.' It seems that the
insulting term sheqetz, used to refer to all Gentiles (Chapter 2),
originated from this custom.

67 Talmud, Tractate Beytzah, p. 21a, b; Mishnah Berurah on Shulhan
'Arukh, 'Orah Hayyim' 512. Another commentary (Magen Avraham) also
excludes Karaites.

68 According to the Halakha, a Gentile slave bought by a Jew should be
converted to Judaism, but does not thereby become a proper Jew.

69 Leviticus, 25:46.

70 The Hebrew form of the name Jesus -- Yeshu -- was interpreted as an
acronym for the curse may his name and memory be wiped out', which is
used as an extreme form of abuse. In fact, anti-zionist Orthodox Jews
(such as Neturey Qarta) sometimes refer to Herzl as 'Herzl Jesus' and I
have found in religious zionist writings expressions such as 'Nasser
Jesus' and more recently 'Arafat Jesus.'




Regards Bruun


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 17:29


Anders Peter Johnsen wrote:

> Holocaust. Når pludselig Maidaneks antal ofre i 2005 reduceres fra 1 -
> 1.5 million til 78.000
> Er det logik for burhøns, at det kan bruges af neo - nazister. Men
> tallet fremkommer på Auschwitz muzeums hjemmeside. Oplysningerne er
> fuldstændig korrekte

> Som sagt: Hvis du vil fremføre Holocaust-revisionistisk prpaganda er
> dette næppe gruppen til det. Du vil derimod nok med fordel kunne benytte
> dig af dk.politik, som netop er beregnet til udveksling af holdninger og
> politisk-ideologiske synspunkter, eller eventuelt dk.videnskab.historie.


Ærlig talt. Der skrives i billeder, Anders

Dernæst. At påstå at Auschwitz-muzeums oplysninger er
revisionistiske propaganda
er da helt fantastisk langt ude.

Det er faktuelle sandheder. Kendsgerninger. Virkelighed, Anders.
Når du postulerer almindelig tilgængelig sober information, som
nazistisk propagandavirksomhed og afviser realiteter på et sådan
grundlag. Må jeg tilstå -

- Du syntes ikke at befinde dig i den almindelige virkelighed.
Og det syntes ikke somom du ønsker at beskæftige dig med
virkeligheden, heller.

Tilsidst. Du undviger behændigt mit spørgsmål.
Du anklager mig for at gøre Talmud dunkel og sløret. Spørgsmålet
lød.

Gav jeg dig en række skriftsteder fra Biblen, kunne du ganske hurtigt
verificere, om de var korrekte eller falske eller tager jeg fejl, der ?
Når det ikke er tilfældet mht. Talmud. Mener du da, det skyldes, at
jeg har sløret tingene?

Best regards Bruun


Anders Peter Johnsen (03-09-2006)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 03-09-06 07:31

Patruljen skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Holocaust. Når pludselig Maidaneks antal ofre i 2005 reduceres fra 1 -
>> 1.5 million til 78.000
>> Er det logik for burhøns, at det kan bruges af neo - nazister. Men
>> tallet fremkommer på Auschwitz muzeums hjemmeside. Oplysningerne er
>> fuldstændig korrekte
>
>> Som sagt: Hvis du vil fremføre Holocaust-revisionistisk prpaganda er
>> dette næppe gruppen til det. Du vil derimod nok med fordel kunne benytte
>> dig af dk.politik, som netop er beregnet til udveksling af holdninger og
>> politisk-ideologiske synspunkter, eller eventuelt dk.videnskab.historie.
>
>
> Ærlig talt. Der skrives i billeder, Anders

Ikke forstået?

> Dernæst. At påstå at Auschwitz-muzeums oplysninger er
> revisionistiske propaganda
> er da helt fantastisk langt ude.

Selvfølgelig er Auscwhwitz-Museets forskning ikke i sig selv
revisionistisk propaganda, men enhver indrømmelse af at tallet for ofre
skulle være sat for højt, bliver jo soleklart misbrugt af revisionister
til generel Holocaust-benægtelse.

> Det er faktuelle sandheder. Kendsgerninger. Virkelighed, Anders.
> Når du postulerer almindelig tilgængelig sober information, som
> nazistisk propagandavirksomhed og afviser realiteter på et sådan
> grundlag. Må jeg tilstå -
>
> - Du syntes ikke at befinde dig i den almindelige virkelighed.
> Og det syntes ikke somom du ønsker at beskæftige dig med
> virkeligheden, heller.

Så er spørgsmålet omvendt blot, om din såkaldte "virkelighed" inkluderer
lodret benægtelse af at der har eksisteret gaskamre i Auschwitz, hvilket
jo tydeligvis er det næste, jeg må forvente fra dig?

> Tilsidst. Du undviger behændigt mit spørgsmål.
> Du anklager mig for at gøre Talmud dunkel og sløret. Spørgsmålet
> lød.
>
> Gav jeg dig en række skriftsteder fra Biblen, kunne du ganske hurtigt
> verificere, om de var korrekte eller falske eller tager jeg fejl, der ?
> Når det ikke er tilfældet mht. Talmud. Mener du da, det skyldes, at
> jeg har sløret tingene?

1) Du har STADIG ikke angivet, hvorfra du har disse påståede
"Talmud-skriftsteder", hvilket altså er af temmelig afgørende betydning.

2) Mange af disse "skriftsteders" proviniens fra Talmuden er ikke
nøjagtigt angivet og fremstår derved som udokumenteret "vonhörensagen"
eller på godt dansk: Billig sladder

3) Du roder stadig rundt i en bizar "omvendt bevisførelse", hvor du
åbenbart forlanger at jeg skal "modbevise" dine tvivlsommen påstande,
som du tydeligvis ikke engang selv er i stand til at argumentere lødigt for.


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 18:05


Anders Peter Johnsen wrote:

> > Israel Sharak er universitetsuddannet Jøde. Har vist siddet i kz lejr,
> > tror jeg.
>
> Ja, sikkert, men hvorfor og i hvilken sammenhæng nævner du ham da pludselig?


Læser du teksten vil du finde en del af omtalte citater fra Talmud
præsenteret og omtalt.

Og tilsyneladende beskrivelser i praktisk anvendelse.

regards Bruun


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 18:14


Anders Peter Johnsen wrote:

> > Kære Anders. Gav jeg dig en række skriftsteder fra biblen, kunne du
> > hurtigt afgøre om der var tale om et falsum.
>
> Ja, fordi jeg ville kunne tjekke dem efter ud fra _nøjagtig
> skriftstedsangivelse_.
>
> Mange af de påståede "Talmud-citater", du anfører i en anden tråd
> indeholder ikke sådanne klare referencer, der derved gør det muligt at
> kontrollere efter. Derfor må jeg i stedet sprøge til, _nøjagtigt_ hvor
> det er, du har citeret dem fra.
>
> > Når det ikke er tilfældet her, er det vist ikke bare fordi, jeg
> > slører, vel ?
>
> Det bidrager bestemt heller ikke ligefrem til objektiv klarhed, at du
> slører!


Der er behørigt indsat henvisninger bag hvert eneste citat fra Talmud.

Som hvis du skrev joh.22.44.

Du skriver tingene ikke er mere slørede, end jeg gør dem til. I givet
fald må en verificering være herlig enkel, eller?

Det er nu engang dig, som postulerer, citaterne som værende forkerte,
det kan vi godt blive enige om, ikke ?

Jeg har udtrykt, at jeg ikke kan verificere dem, som andet end
pålydende.
Jeg har dem på a4 kopier.

Bekan satte et link til den samlede Talmud ind, Anders. Tingene er let
gennemskuelige, efter din opfattelse. Prøv selv

Regards Bruun


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 18:21


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:
>
> > Kære Anders. Gav jeg dig en række skriftsteder fra biblen, kunne du
> > hurtigt afgøre om der var tale om et falsum.

> > Når det ikke er tilfældet her, er det vist ikke bare fordi, jeg
> > slører, vel ?

> (Og altså ikke undertegnede at "skulle MODBEVISE" dem, hvilket er et
> ganske absurd og urimeligt krav: Det ville nemlig nærmest svare til at
> jeg f.eks. ensidigt afkrævede dig tro på Gud, fordi du jo alligevel ikke
> _definitivt_ kan "MODBEVISE" Hans eksistens....)

Nej, Anders. Jeg kan ikke hverken se eller høre Gud. Kan du ?

Derimod kan du se en række citater, med henvisninger til et herligt
let tilgængeligt materiale. Du siger det er et falsum. Jeg spørger.
Kan du underbygge ?


Patruljen (02-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 02-09-06 18:28


Anders Peter Johnsen wrote:
> Patruljen skrev:


> > Ja, da. Men alt er bøger. Skrevet af mennesker. Også biblen. NT. GT.
> > talmud, koranen.



> Ja, selvfølgelig, men det er altså nu engang også INDHOLDET af disse
> bøger, der interessant.



> > De er ikke kommet dumpende i et lille rumskib, med en hilsen fra gud,
> > Anders



> Det har jeg da vist heller ikke hævdet, har jeg?


> De fleste kristne er på forhånd så ganske udmærket klar over alt dette,
> da vor Bibel jo altså foruden de to hoveddele består af enkelte
> skrifter, der næsten alle bærer navn efter de mennesker, som altså menes
> at have skrevet dem: Dèt gælder sådan set hele vejen fra 1. Mosebog til
> Johannes' Åbenbaring, hvis du ikke skulle have lagt mærke til det.
>
> Når Gud alligevel menes at være "Bibelens bagmand" skyldes dette
> imidlertid princippet om inspiration, altså at Gud så at sige skulle
> have "vejledt" alle disse enkeltskribenter. (Apostlen Paulus fremsætter
> denne faktisk opfattelse i eet af sine menighedsbreve i NT.)
>
> Så hvad du siger kommer altså næppe bag på, endsige burde foragre nogen
> herinde.

Ja. Her er det så, vi kan lægge forskellige videnskabelige vinkler
på emnet.

Det afgørende er indholdet, skriver du. Inspiration, keativitet er
begreber alle kunstnere
lever af. " Guddommelig inspiration " telefonledninger til " øverste
etage " er noget fundamentalt anderledes.

Sad en person idag hos en psykiater og fik " guddommelig inspiration "
hvorefter vedkommende stakåndet beskrev sine " syner " som eksempelvis
Johannes åbenbaringen, blev vedkommende indlagt på gule papirer
pronto.

Best regards Bruun


Patruljen (03-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 03-09-06 11:27


Anders Peter Johnsen wrote:

> > Tilsidst. Du undviger behændigt mit spørgsmål.
> > Du anklager mig for at gøre Talmud dunkel og sløret. Spørgsmålet
> > lød.
> >
> > Gav jeg dig en række skriftsteder fra Biblen, kunne du ganske hurtigt
> > verificere, om de var korrekte eller falske eller tager jeg fejl, der ?
> > Når det ikke er tilfældet mht. Talmud. Mener du da, det skyldes, at
> > jeg har sløret tingene?
>
> 1) Du har STADIG ikke angivet, hvorfra du har disse påståede
> "Talmud-skriftsteder", hvilket altså er af temmelig afgørende betydning.
>
> 2) Mange af disse "skriftsteders" proviniens fra Talmuden er ikke
> nøjagtigt angivet og fremstår derved som udokumenteret "vonhörensagen"
> eller på godt dansk: Billig sladder


Den billige sladder eksponerer du selv / helt alene til overflod
Dertil omgår du sandheden på lette løbesko.

Som du ser, er der behørigt tilføjet henvisninger og ophav bag hvert
skriftsted, Anders.

Jabmuth.
( fol. 47a )

" Ikke jøder og slaver er bestemt til at skulle udryddes".

Jabmuth.
( fol. 47a )

"En ikke jøde kan ikke aflægge vidnesbyrd".

Jabmuth.
( fol. 16b )

Når en " ikke jøde " eller en slave har kønslig omgang med en
jødinde, så bliver barnet en bastard "

Erubin.
( fol. 43b )

"Såsnart Messias kommer, bliver alle ikke - jøder Israliternes
slaver".

Talmud Babli.
( fol. 61b og 62a )

En ikke - jødes gård er at sammenligne med en kvægstald ".

Talmud Babli.
( fol. 75a )

En ikke - jødes bolig skal ikke betragtes som bolig ".

Gittin.
( fol 61a )

" Man skal hilse på en ikke- jøde for fredens skyld ".

Baba Mezia.
( fol 84a. )

" Profeten elias mødte engang R. Iismael og skældte ham ud, fordi han
havde angivet jødiske tyve ".

Baba Mezia.
( fol. 111b. )

" I henhold til R. jehuda er det ikke tilladt at stjæle fra en jøde,
men det er tilladt at stjæle fra en ikke - jøde ".

Baba Bathra.
( fol. 54b )

Ikke - jøders ejendom er som ørkenen, den er som herreløst gods, og
den jøde, der først tager den i besiddelse, erhverver den".

Først.
Angivelser til Talmud er tydelige. Du hævder at tingene er let
gennemskuelige. Og at sløres der, er det udelukkende fordi det er mig
som slører.
Hvis dette er tilfældet kan du formentlig hurtigt verificere.

Som hvis jeg skrev :

Johannes åbenbaring 13. 9.
" Du må tæske, myrde indirekte, lyve og stjæle fra ikke - kristne ".


> 3) Du roder stadig rundt i en bizar "omvendt bevisførelse", hvor du
> åbenbart forlanger at jeg skal "modbevise" dine tvivlsommen påstande,
> som du tydeligvis ikke engang selv er i stand til at argumentere lødigt for.

Dernæst.

Du postulerer stoffet, Talmud let tilgængelig. Og mener citaterne er
falske.
Når du mener citaterne er et falsum, kan du vel dokumentere din
anklage ?
Eller sidder du og gætter, trækker lod, måske, som argument, når du
kaster om dig med anklager om dette og hint ?

Venlig hilsen Bruun


Patruljen (03-09-2006)
Kommentar
Fra : Patruljen


Dato : 03-09-06 11:47


Anders Peter Johnsen wrote:

> > Ærlig talt. Der skrives i billeder, Anders
>
> Ikke forstået?

Billedet er, Anders. Når du afviser korrekte informationer, som neo -
nazistisk, historierevionisme, fordi du, mærkværdigvis holder mere af
den " sandhed " at der blev myrdet 1.4 million end 79.000.

Når du lyver og anklager, hvor enhver med forstand kan verificere og
forstå at oplysningerne er kendsgerninger, virkeligheden. Hvem og
hvordan ialverden, mener du da, at du tjener demokratiske interesser
gennem anklager og løgn ?

Dernæst. Fordi, Zundel og ligesindede benytter informationen i deres
dagsorden, betyder det ikke nødvendigvis at materialet er forfalsket,
Anders.

Det materiale du har afvist som neo - nazistisk materiale stammer fra
polske historikere.
Det er da en yderst sær anklage. Hvordan tror du, de pågældende
historikere vil have det, hvis du fortalte dem, den, Anders ?

> > Dernæst. At påstå at Auschwitz-muzeums oplysninger e
> > revisionistiske propaganda
> > er da helt fantastisk langt ude.

> Selvfølgelig er Auscwhwitz-Museets forskning ikke i sig selv
> revisionistisk propaganda, men enhver indrømmelse af at tallet for ofre
> skulle være sat for højt, bliver jo soleklart misbrugt af revisionister
> til generel Holocaust-benægtelse.

Så du foretrækker, at lyve og fremsætte falske anklager, fordi
sandheden måske kan bruges i en dagsorden, du ikke er enig i ?

> > Det er faktuelle sandheder. Kendsgerninger. Virkelighed, Anders.
> > Når du postulerer almindelig tilgængelig sober information, som
> > nazistisk propagandavirksomhed og afviser realiteter på et sådan
> > grundlag. Må jeg tilstå -
>
> > - Du syntes ikke at befinde dig i den almindelige virkelighed.
> > Og det syntes ikke somom du ønsker at beskæftige dig med
> > virkeligheden, heller.


Jeg kan bare gentage ovenstående.
Dine fantasier vil jeg undlade at kommentere på.

Men finder det unægtelig pudsigt, at læse dine skriverier omkring
konspirationsteorier, taget i betragtning, at du afviser kendsgerninger
som ovenstående.
Det kan konstateres at kendsgerninger ikke har din interesse, hvorimod
netop konspirationsteorier omkring mord på 1.4 million tiltaler mere
end 79.000 dræbte.

Tilgengæld må din tavshed omkring Israel Sharaks formuleringer undre
?

Samt din mangel på argumentation ud i sindslidelser ?

Best regards Bruun


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177556
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408866
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste