---

Hej

Jeg er igang med at prøve at præcisere Luthers tanker om det kristne
fællesskab, og er i den forbindelse stødt på vendingen "Per mutuum
colloquium et consolationem fratrum".
-Jeg kan godt oversætte det ord for ord, men hvad er den sammenhængende
betydning?

Er der mon nogen herinde, der kan hjælpe?

Mvh
Eva

---

Eva Pedersen wrote:
> Hej
>
> Jeg er igang med at prøve at præcisere Luthers tanker om det kristne
> fællesskab, og er i den forbindelse stødt på vendingen "Per mutuum
> colloquium et consolationem fratrum".

> -Jeg kan godt oversætte det ord for ord, men hvad er den sammenhængende
> betydning?
>

Ved brødrenes gensidige samtale og trøst

- er mit beskedne bud.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i news:1156852545.832685.163960@m79g2000cwm.googlegroups.com

>> Jeg er igang med at prøve at præcisere Luthers tanker om det kristne
>> fællesskab, og er i den forbindelse stødt på vendingen "Per mutuum
>> colloquium et consolationem fratrum".
>
>> -Jeg kan godt oversætte det ord for ord, men hvad er den sammenhængende
>> betydning?
>>
>
> Ved brødrenes gensidige samtale og trøst
>
> - er mit beskedne bud.

Og giver meget fint udtryk for den egentlige tanke Luther generelt giver
udtryk for omkring netop dette emne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

Vidal skrev:
> Eva Pedersen wrote:
>> Hej
>>
>> Jeg er igang med at prøve at præcisere Luthers tanker om det kristne
>> fællesskab, og er i den forbindelse stødt på vendingen "Per mutuum
>> colloquium et consolationem fratrum".
>
>> -Jeg kan godt oversætte det ord for ord, men hvad er den sammenhængende
>> betydning?
>>
>
> Ved brødrenes gensidige samtale og trøst
>
> - er mit beskedne bud.

Jeg kan umiddelbart kun give dig ret, Villy.

Imidlertid fristes jeg stærkt til at spørge Eva: I hvilken sammenhæng
optræder det og i hvilken (evt. akademisk?) sammenhæng skal du bruge det?

Jeg skriver nemlig selv stadig(!) på mit historiespeciale om Luthers
To-regimentelære - nærmere betegnet om den latente sammenhæng mellem "Om
Kristenmenneskets Frihed" fra oktober 1520 og "Om Lydighed mod
Statsmagten" fra 1523, der dog ligger på hver sin side af Worms-ediktet
- så jeg finder det af gode grunde ganske pokkers interessant, når nogen
herinde nævner Luther, især så specifikt som her!

Jeg ville derfor rent ud sagt elske at kunne "snakke" (eller måske
egentlig rettere: Udveksle viden) om Luther - hvilket jeg klart mener er
ganske relevant for denne gruppe, modsat så meget andet - med andre
medinteressede, hvis altså du er interesseret?


Jeg kan til at begynde med dele med dig, hvad jeg hidtil ved:

Luther fremsætter så tidligt som i 1520 sine tanker om Kirken som
værende det _PARAMETAFYSISKE menige kristne trosfællesskab_ (i direkte
modsætning til det middelalderlige, dennesidigt standsinddelte,
institutionelle gejstlighedshieraki under paven) i protestskriftet "Til
den kristne adel af den tyske Nation":

Her er hans hovedbillede at en flok kristne "lægfolk" måske
fysisk/geografisk måtte være isoleret fra omverdenen, men at de _i sig
selv_ - i kraft af Dåben - udgør et _fuldgyldigt kirkeligt
menighedsfællesskab_ (som altså dermed IKKE er betinget af et indbildt
dennesidigt "oppefra-og-ned"-myndighedsformidlingsprincip ud fra den
traditionelle katolske tanke om "apostolisk myndighed" som stammende fra
/formidlet gennem en "specielt priviligeret" pave.)

Det er altså - med moderne øjne set - det nærmest forbavsende simple
princip om "græsrodskristendom", Luther så revolutionært (i forhold til
datidens dyrkelse af en særskilt "gejstlig stand" med paven i toppen)
formulerer her.

Jeg kan dog ikke lige huske, om han manifest refererer til skriftstedet,
hvor Jesus skal have sagt noget i retning af "Hvor der er to eller tre
forsamlet i mit navn, er jeg midt iblandt dem", men hans tankegang synes
i hvert fald åbenlyst og direkte baseret derpå:


Matthæusevangeliet kap 18, v 18-20

"Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i
himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen. Jeg siger
jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om,
det skal de få af min himmelske fader. For hvor to eller tre er
forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem."

(Hold da op! NU har jeg så endda ENDELIG lige selv fundet ud af, hvordan
det kan være at Luther mener sig berettiget til at sønderlemme det
papalistiske princip om pavens EKSKLUSIVE "apostoliske myndighed":
Formuleringen om at "løse" og "binde" er jo netop NØJAGTIGT den samme
som bruges over for Simon Peter i Matt. 16, 19! Wow! Nu forstår jeg
nok selv lidt bedre Luthers tolkning om at "nøglemagten" er givet selve
MENIGHEDEN og ikke kun eksklusivt til Simon Peter!)

Jeg håber skam imidlertid også at du kan bruge blot noget af dette, hvis
du altså ikke allerede ved det forhånd: Jeg er i hvert fald lige selv
blevet en ganske afgørende del meget klogere på Luthers argumentation om
menighedsfællesskabet som egentlig basis for Kirken...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
>Vidal skrev:



Halløj Anders.

" modsat så meget andet "? Er det det du mener?

- ( du burde ikke skrive om Martin Luther, det ville være en hån
mod manden, fred være hans sjæl nådig. )

Virkelighedsflugt, se Eskapisme, etc. ( no escape hatch, etc. )

Er der musik i dig, jeg mener lytter du til musik?

Citat:

" About the loss of God,
out here in the perimeter there are no stars
out here we is imamculate stoned "

Som lægmand kunne man fristes til at sige:
Værsgo, tag en bid af virkeligheden, Anders.

Mvh. Adam.

---

Claudio Adam (slet J980T) skrev:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
>> Vidal skrev:
>
>
>
> Halløj Anders.
>
> " modsat så meget andet "? Er det det du mener?

Jeg mener modsat så meget andet Kristendomsirrelevant, personfikseret
sladder, der p.t. skrives om herinde.

> - ( du burde ikke skrive om Martin Luther, det ville være en hån
> mod manden, fred være hans sjæl nådig. )

Vrøvl: Det er skam kun udmærket at skrive om Luthers
Kristendomsfortolkning, fordi det altså er dèn denomination, som
Folkekirken og dermed - OFFICIELT i hvert fald - ca. 80% af den danske
befolkning åbent bekender sig til.

Luther skrev og debatterede selv enormt meget (Weimarudgivelserne af
hans samlede værker fylder adskillige hyldemeter), så jeg kan
overhovedet ikke se det fjerneste forkert i at man altså diskuterer
mandens Kristendomsfortolkning, så længe man da bare ikke ophøjer ham
til at være een eller anden hedensk "profet"...

Han var teolog med en fortolkning, som på mange måder stadig holder
vand, men som på enkelte områder desværre også var "over stregen"
(herunder især hans antisemitiske flip i "Om jøderne og deres løgne"),
hvilket jeg overhovedet ikke kan se nogen som helst ide i at fortie.
Tværtimod mener jeg altså kun at det gør manden ære at debattere hans
synspunkter idag.

> Virkelighedsflugt, se Eskapisme, etc. ( no escape hatch, etc. )
>
> Er der musik i dig, jeg mener lytter du til musik?
>
> Citat:
>
> " About the loss of God,
> out here in the perimeter there are no stars
> out here we is imamculate stoned "

Jeg er skam selv gammel Doors-fan og kender så ganske udmærket Jim
Morrisons fremragende og temmeligt "syrede" lyrik, her fra nummeret
"Stoned Immaculate", tak.

> Som lægmand kunne man fristes til at sige:
> Værsgo, tag en bid af virkeligheden, Anders.

Nu kan man jo så altid diskutere, hvor meget den gode Hr. Morrison
egentlig befandt sig i "virkeligheden" med alle de mange stoffer han
tog!

(Eet af hans erklærede forbilleder var jo netop også den mytologiske
græske Dionysos-figur, der var en slags antik hedensk mysterie-"guddom"
for ekstatisk beruselse...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:



Hvorvidt Hr. Morrison og i hvilken grad, var tilhænger af kaktus og
svamp, skal jeg ikke kunne sige.
Ligeledes et dette faktisk urelevant, da du ikke fanger hvad det er
jeg mener med ordlyden, men nok om det.


Hvad der derimod ikke er irelevant, er at du som en del personager,
der ønsker at kæfte op Martin Luther:
Nærmest bandlyser Luther, grundet Mandens hårde udtalelser om Jøder.


Jahh men, hvad er det så De Hr. Johnsen: Vil med at skrive om Martin
Luther?
( De vil: Stå på begge sider af a Å,en, mens de slipper en fjært i
vinden? Javel hr Johnsen, dette er vanskeligt kan jeg
forstå.
- Eller er det bare pervers fascination, fra deres side?

- Tro mig, Zioninsmen behøver politisk kamp til stregen,
fat-det og undervurder det aldrig, ( samme er selvfølgelig i høj grad
gældende for Islam ).



Mvh. Adam.


Nb. Sikken et vejr ellers, har lige været i haven,
- skønt, skønt.

---

Claudio Adam (slet VCNVF) skrev:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
>
>
>
> Hvorvidt Hr. Morrison og i hvilken grad, var tilhænger af kaktus og
> svamp, skal jeg ikke kunne sige.

Han døde mere eller mindre af sine mange misbrug, da hans hjerte stod
af. Han blev som mange andre store musikere kun 27 år gammel.

> Ligeledes et dette faktisk urelevant, da du ikke fanger hvad det er
> jeg mener med ordlyden, men nok om det.

Måske ikke.

> Hvad der derimod ikke er irelevant, er at du som en del personager,
> der ønsker at kæfte op Martin Luther:
> Nærmest bandlyser Luther, grundet Mandens hårde udtalelser om Jøder.

Overhovedet ikke!

Jeg beundrer tværtimod på mange måder Martin Luther og finder hans
Kristendomsfortolkning noget nær Gudsbenådet genial, i hvert fald i hans
tidligste år som reformator.

Dette gælder ikke mindst hans princip om videst mulig principielt
adskillelse af "De to regimenter" (hvor Kirken bør holde sig til at
forvalte troen og det sækulære samfund princippet udelukkende bør holde
sig til at håndhæve sækulær lov og orden), som jeg har valgt at skrive
historiespeciale om, da problematikken med adskillelse af religion og
politik desværre er faretruende aktuel i lyset af de problemer, vi har
med Sharia-dyrkende muslimer, der vil have en bestemt "religiøs"
lovgivning indført for ALLE, uanset folks respektive tro.

Imidlertid er det dog tragisk at måtte erkende, at Luthers sene,
antisemitiske skrift "Om jøderne og deres løgne" i vid udstrækning har
været brugt som inspirationskilde til nazisternes "Krystalnat" ca. 400
år senere. Det er surt at Luther kun tre år før sin død forfaldt til
nøjagtig den antisemitisme, han som ung betragtede som irrelevant og
uværdig at beskæftige sig med.

(Han skriver nemlig i "Om Kristenmenneskets frihed" i 1520 direkte: "Det
er ikke helt så få nu, der prædiker og lærer over Kristus bare med
interesse i at sætte følelser i bevægelse, så de har medlidenhed med
Kristus, harmes på jøderne og anden slags barnligt kvindfolkepladder.")

> Jahh men, hvad er det så De Hr. Johnsen: Vil med at skrive om Martin
> Luther?

Undersøge hans "To-regimente"-lære. Og se på hvor konsistent den er.

> ( De vil: Stå på begge sider af a Å,en, mens de slipper en fjært i
> vinden? Javel hr Johnsen, dette er vanskeligt kan jeg
> forstå.

Luther ville givetvis have nydt din halv-latrinære reference til
flatulens, men mit ærinde er såmænd bare at præsentere to-regimentelæren
i lyset af sin historiske kontekst og kritisk tjekke dens konsistens:
Luther kan jo desværre nok ikke helt sige sig fri for at "blande sig" i
politik omkring f.eks. Bondekrigene, hvor nogle bønder desværre ganske
grelt misforstod hans religiøse budskab og tog det til indtægt for deres
egen hang til at begå voldeligt oprør og forsøg på at indføre
"teokratiske" samfund med Moseloven som gældende straffelov.

> - Eller er det bare pervers fascination, fra deres side?

Det er såmænd blot en blanding af personlig og professionel interesse,
da Luther og hans Kristendomsfortolkning stadig synes at spille en
temmelig stor rolle for, hvordan vi idag forholder os til religion som
en principielt PERSONLIG sag.

(Tag nu bare Anders Fogh Rasmussen, der som landets statsminister mere
eller mindre bevidst synes stærkt Luther-inspireret i sin tankegang,
idet han som politiker helst vil holde religion helt personlig:
Paradoksalt nok kan man dog spørge til om ikke dette i sig selv er en
slags "religiøs" politisk udmelding!)

> - Tro mig, Zioninsmen behøver politisk kamp til stregen,
> fat-det og undervurder det aldrig, ( samme er selvfølgelig i høj grad
> gældende for Islam ).

Jeg har ganske alvorligt svært ved at opfatte denne påståede "Zionisme"
som en egentlig trussel: Derimod kan jeg kun undre mig, når jeg oplever
visse erklærede kristne, der synes at have en ret mærkelig,
selvmodsigende interesse i at dyrke ortodokse jøder ud fra jødernes egen
mere eller mindre selvophøjende opfattelse som "Guds udvalgte folk" i
stedet for måske retteligt snarere at prøve at prædike Kristus for dem,
også selv om Evangeliet desværre tydeligvis "forargrer" dem og
tilsyneladende mere eller mindre altid har gjort det: Jesus VAR jo netop
meget skarpt kritisk over for dem og deres selvdyrkende måde at
praktisere religion på, hvilket jeg ikke mener det kan betale sig at
fornægte som troende kristen. Og dèt heller ikke selv om Kristendommen
desværre også i sine mere korrupte former (herunder sørgeligvis også med
Luthers sene antisemitisme) direkte har været misbrugt til blodige
jødeforfølgelser, hvilket selvklart gør det temmeligt anstrengende for
jøder at skulle lytte til "bedrevidende" kristne "irettesættelser".

Dog forhindrer denne blotte religiøse uenighed mig imidlertid ikke i
politisk at støtte jødernes ret til at have deres egen stat, herunder
altså også at kunne forsvare sig militært imod fjenders angreb på dem.

At jeg således måske grundlæggende er RELIGIØST uenig med ortodokse
jøder i spørgsmålet om Jesus, betyder bare ikke nødvendigvis at jeg af
dèn grund opfatter dem som "farlige fjender" eller for dèn sags skyld
omvendt som specielt ophøjet "hellige".

Der er åbenlyse uenigheder, javel, men lad os holde det ved civiliseret
diskussion med ord i stedet for at nedværdige os til latent voldelig
antisemitisme forårsaget af een eller anden rendyrket "Zionisme"-paranoia.

> Mvh. Adam.
>
>
> Nb. Sikken et vejr ellers, har lige været i haven,
> - skønt, skønt.

Ja, vi må jo nyde det, så længe det endnu er så godt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:44f6c4de$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Claudio Adam (slet VCNVF) skrev:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
> >
> >
> >
> > Hvorvidt Hr. Morrison og i hvilken grad, var tilhænger af kaktus og
> > svamp, skal jeg ikke kunne sige.
>
> Han døde mere eller mindre af sine mange misbrug, da hans hjerte stod
> af. Han blev som mange andre store musikere kun 27 år gammel.
>
> > Ligeledes et dette faktisk urelevant, da du ikke fanger hvad det er
> > jeg mener med ordlyden, men nok om det.
>
> Måske ikke.
>
> > Hvad der derimod ikke er irelevant, er at du som en del personager,
> > der ønsker at kæfte op Martin Luther:
> > Nærmest bandlyser Luther, grundet Mandens hårde udtalelser om Jøder.
>
> Overhovedet ikke!
>
> Jeg beundrer tværtimod på mange måder Martin Luther og finder hans
> Kristendomsfortolkning noget nær Gudsbenådet genial, i hvert fald i hans
> tidligste år som reformator.

Vær nå endelig klar over at du bedømmer ML utfra din egen verdensforståelse,
og at den er meget konservativ, den grenser mot reaksjonær. Slik sett bør du
være oppmerksom på at din bedømmelse ikke er objektiv, men farget av egne
synspunkter. Det bør du være klar over siden det er et historisk dokument du
skal utarbeide, og som skal bedømmes. Der er store muligheter for at de som
skal bedømme er langt mindre konservative en du er.

>
> Dette gælder ikke mindst hans princip om videst mulig principielt
> adskillelse af "De to regimenter" (hvor Kirken bør holde sig til at
> forvalte troen og det sækulære samfund princippet udelukkende bør holde
> sig til at håndhæve sækulær lov og orden), som jeg har valgt at skrive
> historiespeciale om,

Jeg mener bestemt at dersom du ikke ser hvor meget lutterdommen handler om
makt kamuflert som tro, så er du lite istand til å bedømme MLs tanker om
toregimet.

> da problematikken med adskillelse af religion og
> politik desværre er faretruende aktuel i lyset af de problemer, vi har
> med Sharia-dyrkende muslimer, der vil have en bestemt "religiøs"
> lovgivning indført for ALLE, uanset folks respektive tro.
>
> Imidlertid er det dog tragisk at måtte erkende, at Luthers sene,
> antisemitiske skrift "Om jøderne og deres løgne" i vid udstrækning har
> været brugt som inspirationskilde til nazisternes "Krystalnat" ca. 400
> år senere. Det er surt at Luther kun tre år før sin død forfaldt til
> nøjagtig den antisemitisme, han som ung betragtede som irrelevant og
> uværdig at beskæftige sig med.

Jeg synes du er naiv som bare ønsker å fremheve de delene av ML som du selv
bedømmer som posetive.

>
> (Han skriver nemlig i "Om Kristenmenneskets frihed" i 1520 direkte: "Det
> er ikke helt så få nu, der prædiker og lærer over Kristus bare med
> interesse i at sætte følelser i bevægelse, så de har medlidenhed med
> Kristus, harmes på jøderne og anden slags barnligt kvindfolkepladder.")
>
> > Jahh men, hvad er det så De Hr. Johnsen: Vil med at skrive om Martin
> > Luther?
>
> Undersøge hans "To-regimente"-lære. Og se på hvor konsistent den er.

Du bør være oppmerksom på at ML etterlot seg ca 1500 skrifter! og at
stortsett bare de posetive delene er fremhevet (= digitalisert).

>
> > ( De vil: Stå på begge sider af a Å,en, mens de slipper en fjært i
> > vinden? Javel hr Johnsen, dette er vanskeligt kan jeg
> > forstå.
>
> Luther ville givetvis have nydt din halv-latrinære reference til
> flatulens, men mit ærinde er såmænd bare at præsentere to-regimentelæren
> i lyset af sin historiske kontekst og kritisk tjekke dens konsistens:
> Luther kan jo desværre nok ikke helt sige sig fri for at "blande sig" i
> politik omkring f.eks. Bondekrigene, hvor nogle bønder desværre ganske
> grelt misforstod hans religiøse budskab og tog det til indtægt for deres
> egen hang til at begå voldeligt oprør og forsøg på at indføre
> "teokratiske" samfund med Moseloven som gældende straffelov.

Vær bare klar over at ditt konservative grundsyn er med til å bedømme
bondeopprøret.

>
> > - Eller er det bare pervers fascination, fra deres side?
>
> Det er såmænd blot en blanding af personlig og professionel interesse,
> da Luther og hans Kristendomsfortolkning stadig synes at spille en
> temmelig stor rolle for, hvordan vi idag forholder os til religion som
> en principielt PERSONLIG sag.

De theistiske religionene er bare untaksvis en personlig sak. Grundleggende
handler alle om utøvelse av makt.

HM

---

Harald Mossige skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:44f6c4de$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Jeg beundrer tværtimod på mange måder Martin Luther og finder hans
>> Kristendomsfortolkning noget nær Gudsbenådet genial, i hvert fald i hans
>> tidligste år som reformator.
>
> Vær nå endelig klar over at du bedømmer ML utfra din egen verdensforståelse,
> og at den er meget konservativ, den grenser mot reaksjonær. Slik sett bør du
> være oppmerksom på at din bedømmelse ikke er objektiv, men farget av egne
> synspunkter. Det bør du være klar over siden det er et historisk dokument du
> skal utarbeide, og som skal bedømmes. Der er store muligheter for at de som
> skal bedømme er langt mindre konservative en du er.

I lige måde er din egen - angiveligvis materialistisk-"progressive"? -
Verdensforståelse nok præget af en vis tendes til at du på anakronistisk
vis fordømmer Luther ud fra en moderne demokratisk tankegang, endskønt
Verden altså vitterligt bare ikke var synderligt "demokratisk" i
1500-tallets Tyskland.

Du burde prøve at læse Luthers eget udmærkede skrift "Om det hårde
skrift imod bønderne", hvor Luther ganske udmærket redegør for sin hårde
stillingtagen i forbindelse med Bondekrigene.

Hvis han ikke havde foretaget sin klare udmelding, ville det daværende
samfund sandsynligvis være gået totalt i opløsning med langt mere
omsiggribende borgerkrige og teokratisk totalitarisme til følge.

>> Dette gælder ikke mindst hans princip om videst mulig principielt
>> adskillelse af "De to regimenter" (hvor Kirken bør holde sig til at
>> forvalte troen og det sækulære samfund princippet udelukkende bør holde
>> sig til at håndhæve sækulær lov og orden), som jeg har valgt at skrive
>> historiespeciale om,
>
> Jeg mener bestemt at dersom du ikke ser hvor meget lutterdommen handler om
> makt kamuflert som tro, så er du lite istand til å bedømme MLs tanker om
> toregimet.

Jeg mener at du ikke forstår at værdsætte Luthers helt grundliggende
tanke om at religiøs overbevisning i MEGET vid udstrækning bør være en
privatsag og at man NETOP for alt i Verden skal undgå at religiøse
fanatikere prøver at indføre totalitaristiske "teokrati"-modeller.

Tror du da virkelig selv på at Thomas Müntzer, som i sit erklærede
pseudoprofetiske vanvid gik ind for at hugge de af ham selv udnævnte
"vantro og frafaldne" ned (nærmest som en anden nutidig sunni-muslimsk
fundamentalist-fanatiker), skulle være et særligt "demokratisk"
alternativ til Luther?

Du foretrækker altså en radikal, militant reformator, frem for en
såkaldt "reaktionær" reformator, der dog troede på at magthavernes
opgave netop er at beskytte borgerne fra gale voldsmænds overgreb?

Ud fra samme absurde logik burde du vel foretrække radikal Islam som
samfundsmodel frem for et af islamister påstået "hyklerisk" demokrati,
da vi jo altså begge tilhører demokratiske nationer, der p.t. mere eller
mindre er i krig (i Afghanistan).

Ser du overhovedet på alternativet, eller dømmer du bare lystigt derudad
ud fra tilbagelænet idealisering af, hvordan et utopisk samfund måske
BURDE være?

>> da problematikken med adskillelse af religion og
>> politik desværre er faretruende aktuel i lyset af de problemer, vi har
>> med Sharia-dyrkende muslimer, der vil have en bestemt "religiøs"
>> lovgivning indført for ALLE, uanset folks respektive tro.
>>
>> Imidlertid er det dog tragisk at måtte erkende, at Luthers sene,
>> antisemitiske skrift "Om jøderne og deres løgne" i vid udstrækning har
>> været brugt som inspirationskilde til nazisternes "Krystalnat" ca. 400
>> år senere. Det er surt at Luther kun tre år før sin død forfaldt til
>> nøjagtig den antisemitisme, han som ung betragtede som irrelevant og
>> uværdig at beskæftige sig med.
>
> Jeg synes du er naiv som bare ønsker å fremheve de delene av ML som du selv
> bedømmer som posetive.

Gør jeg måske lige dèt her?

Det er en mærkelig "repressiv tolerance", du her lægger for dagen,
Harald: Hvis jeg ikke beklagede og tog afstand fra ovennævnte skrift
ville dèt uden tvivl være forkert og nu, hvor jeg altså beklager det, er
dèt åbenbart OGSÅ forkert?

Du er vist svær at stille tilfreds, hvad?

>> (Han skriver nemlig i "Om Kristenmenneskets frihed" i 1520 direkte: "Det
>> er ikke helt så få nu, der prædiker og lærer over Kristus bare med
>> interesse i at sætte følelser i bevægelse, så de har medlidenhed med
>> Kristus, harmes på jøderne og anden slags barnligt kvindfolkepladder.")
>>
>>> Jahh men, hvad er det så De Hr. Johnsen: Vil med at skrive om Martin
>>> Luther?
>> Undersøge hans "To-regimente"-lære. Og se på hvor konsistent den er.
>
> Du bør være oppmerksom på at ML etterlot seg ca 1500 skrifter! og at
> stortsett bare de posetive delene er fremhevet (= digitalisert).

Ikke i dèn digitaliserede Weimarerausgabe, jeg bruger. Og for så vidt
heller ikke i min sækundærlitteratur (blandt andre Martins Schwarz
Lausten, som nok er den førende Luther-forsker herhjemme, bruger faktisk
et helt kapitel på "Om Jøderne og deres løgne" i sin nyeste danske
Luther-biografi.)

>>> ( De vil: Stå på begge sider af a Å,en, mens de slipper en fjært i
>>> vinden? Javel hr Johnsen, dette er vanskeligt kan jeg
>>> forstå.
>> Luther ville givetvis have nydt din halv-latrinære reference til
>> flatulens, men mit ærinde er såmænd bare at præsentere to-regimentelæren
>> i lyset af sin historiske kontekst og kritisk tjekke dens konsistens:
>> Luther kan jo desværre nok ikke helt sige sig fri for at "blande sig" i
>> politik omkring f.eks. Bondekrigene, hvor nogle bønder desværre ganske
>> grelt misforstod hans religiøse budskab og tog det til indtægt for deres
>> egen hang til at begå voldeligt oprør og forsøg på at indføre
>> "teokratiske" samfund med Moseloven som gældende straffelov.
>
> Vær bare klar over at ditt konservative grundsyn er med til å bedømme
> bondeopprøret.

Og vær i lige måde opmærksom på din latente anakronistiske tilgang til
emnet: Samfundet så nu engang temmeligt meget anderledes ud for ca. 500
år siden.

>>> - Eller er det bare pervers fascination, fra deres side?
>> Det er såmænd blot en blanding af personlig og professionel interesse,
>> da Luther og hans Kristendomsfortolkning stadig synes at spille en
>> temmelig stor rolle for, hvordan vi idag forholder os til religion som
>> en principielt PERSONLIG sag.
>
> De theistiske religionene er bare untaksvis en personlig sak. Grundleggende
> handler alle om utøvelse av makt.

Dèt gør stort set alle kendte politiske ideologier også. Der synes
således ikke at være den helt store, forkromede forskel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Harald Mossige wrote:

> Vær nå endelig klar over at du bedømmer ML utfra din egen verdensforståelse,
> og at den er meget konservativ, den grenser mot reaksjonær. Slik sett bør du
> være oppmerksom på at din bedømmelse ikke er objektiv, men farget av egne
> synspunkter. Det bør du være klar over siden det er et historisk dokument du
> skal utarbeide, og som skal bedømmes. Der er store muligheter for at de som
> skal bedømme er langt mindre konservative en du er.

Ja, og vi er opmærksomme på, at du bedømmer
Luther, uden du nogensinde så meget som har
læst et komma af, hvad Luther selv har skrevet.

Du har læst en bog om Luther og promoverer
ukritisk dens meninger gang på gang.

Det bliver du ikke klogere af og det gør vi
andre heller ikke.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:


Jah, livet er jo forunderligt,
- det er altsammen markedsandele og en form for national
selvstændighed jeg taler om.
Og hvis du i ramme alvor ikke mener at at markedet styrer os
forbrugere, må jeg give afkald på denne samtale.

Mvh. Adam.

Nb. Både Jøder og Muslimmer vil skide " os " en hatfuld når det kommer
til stykket, Hvilket vi som forbrugere støtter
fuldt op om, ved egen grådighed, : se forbrug.
( hvilket De begge parter i øvrigt indbyrdes ligeledes aktivt gør, så
det da vil noget, ( se skidde ) nej disse bliver da
så sandelig ej/ og aldrig rigtige venner, selv om der virkelig findes
utopiske " Markskrigere " der påstår det
modsatte.....

Jeg kan da oplyse dig om at den vel netop afsluttede krigsførelse var
med mål for øje at afbalancere de´n Libanesiske
infrastruktur etc. " Gab..........
Igen, ikke meget nyt under solen: " Give them a band-aid, after you
nuked them.........................


Farvel og tak, det var hyggeligt/ se kosseligt som De siger i dejlige
Norge,
pragtfuldt land iøvrigt.

---

Claudio Adam <kraka@MI38Nc.dk> (slet MI38N) skrev:
>Anders Peter Johnsen


Anders Peter Johnsen!
Du er en lam skidespræller, der ikke har det der skal til for at
ville/turde kritisere både Islam Og Zionistisk
indflydelse i Europa.

Du mener ligeledes at man er fritaget for ansvar hvis man selv skriver
på nettet!???

Hallo Granberg!
Har du hevet stikket ud?


Velkommen til overfladen makker:
Hvad er det du selv bevist undgår, ved ikke at tage stilling og/eller
ansvar for dine egne udtalelser!:
( se i øvrigt a åen, og en fjært i vinden ".

NB. Jeg skal den unter kupperkende fortælle dig noget din fedtede
kratlusker:

Jeg vil altid være imod Zionistisk/Islamistisk Indflydelse i Europa:
Da De begge kombattanter bare er ude på at mele egen kage!:
Derved må De fandeme også kunne tage Debat/ se:Politisk Flak.


Igen Johnsen: du håner Martin Luther, også så det vil noget.


Adam.

---

Claudio Adam (slet W9HNO) skrev:
> Claudio Adam <kraka@MI38Nc.dk> (slet MI38N) skrev:
>> Anders Peter Johnsen
>
>
> Anders Peter Johnsen!
> Du er en lam skidespræller, der ikke har det der skal til for at
> ville/turde kritisere både Islam Og Zionistisk
> indflydelse i Europa.

Angående Islam kan du jo selv prøve at læse nogle af mine indlæg i
dk.politik: Derimod har jeg ganske alvorligt svært ved at tage denne
påståede "Zionisme", som du åbenbart nærer tvangstanker om, alvorligt,
endsige betragte jøder som "farlige fjender".

> Du mener ligeledes at man er fritaget for ansvar hvis man selv skriver
> på nettet!???

Hvor ser du dog dèt henne?

> Hallo Granberg!
> Har du hevet stikket ud?

Nej?

> Velkommen til overfladen makker:
> Hvad er det du selv bevist undgår, ved ikke at tage stilling og/eller
> ansvar for dine egne udtalelser!:
> ( se i øvrigt a åen, og en fjært i vinden ".

Jeg fatter ærligt talt - som så mange gange før - ikke ret meget af,
hvad du snakker om.

> NB. Jeg skal den unter kupperkende fortælle dig noget din fedtede
> kratlusker:
>
> Jeg vil altid være imod Zionistisk/Islamistisk Indflydelse i Europa:
> Da De begge kombattanter bare er ude på at mele egen kage!:
> Derved må De fandeme også kunne tage Debat/ se:Politisk Flak.

Det lyder som om du burde snakke med en psykiater, sådan som du
pludselig og ganske umotiveret hidser dig op.

> Igen Johnsen: du håner Martin Luther, også så det vil noget.

Det mener jeg nu ikke jeg gør, da jeg netop fastholder at han var genial
som ung, men at han desværre forfaldt til antisemitisk paranoia som gammel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:



Man kan være sakastisk på mange måder:
Man kan eksempelvis kører et svar over en anden tråd/indlæg,
fordi man ikke magter: det at svare direkte i den samme tråd på et
spørgsmål.

Men det er jo trods alt lærerigt men ikke noget nyt at kritik af
jødedommen automatisk bliver betragtet som en
" section 8 " sag.
- se velegnet til klemmefabrikken og det sjove værelse med bløde
vægge.

Hvorimod åben tilsvining af Islam er fuldt beretiget.

Nej min ven: jeg kritiserer åbenlyst begge parter!

Dette kan du ikke goutere, dette er således dit problem, og er i mine
øjne for slapt.

Men nok om dette,
- jeg ved vi kommer ikke videre,
men som jeg har skrevet før: det vil tage år, mange år.

Men på et tidspunkt vil Historikere og Revisionister få det ned på
tryk i fremtidige Historie bøger.



Mvh. Adam.

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg kan til at begynde med dele med dig, hvad jeg hidtil ved:

Undskyld, det er ikke for at være grov. Men disse ting, som
tilsyneladende er summen af din hidtidige granskning er forholdsvis
banale og allerede rigt beskrevet, selv i simpel indføringslitteratur om
Luther.

Har du kun læst kilder? Kender du til Luther-forskningsmiljøer?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Jeg kan til at begynde med dele med dig, hvad jeg hidtil ved:
>
> Undskyld, det er ikke for at være grov. Men disse ting, som
> tilsyneladende er summen af din hidtidige granskning er forholdsvis
> banale og allerede rigt beskrevet, selv i simpel indføringslitteratur om
> Luther.

Jeg skriver kun her angående lige nøjagtigt dèt emne, Eva beskæftiger
sig med, nemlig "kristent fællesskab", her i strengt kirkelig forstand:
Selve min granskning er temmeligt meget bredere, da emnet for mit
speciale jo er HELE Luthers toregimentelære (spændende fra den
"indremenneskelige" Trosrefærdiggørelseslære, som er central i "Om
Kristenmenneskets frihed", der atter synes at udgøre en slags skitse til
selve den to-regimentelæren som uddybende fremsættes som bredere
"ydremenneskelig" samfundsopfattelse i "Om lydighed imod Statsmagten"
tre afgørende år senere.)

Problemet med megen /historisk/ indføringslitteratur er imidlertid at
disse ting ofte kun beskrives i ganske få linjer som noget nær "rene
selvindlysende selvfølgeligheder", hvor jeg ikke mener at selve det
centrale modsætningsforhold mellem Luthers "græsrodstanker" og den
katolske ide om "apostolisk myndighed" via paven uddybes kraftigt nok,
endsige kommer ind på de konkrete /skriftsteder/, Luther - som jo netop
var teologisk doktor i Bibelen - argumenterer ud fra. Og uden de
skriftsteder, som Luther bygger sine synspunkter på er man altså bare
ikke i stand til at følge Luthers argumentation, hvilket således svarer
til at læse en historieopgave der indgående debatterer bestemte kilder,
som bare slet ikke angives tilbørligt!

Dertil kommer selvfølgelig at jeg et stykke tid har undret mig ganske
meget over Luthers ret mærkeligt "skråsikre" underkendelse af den
traditionelle katolske opfattelse af pavens påståede "nøglemagt" ud fra
Matt. 16, 18 helt tilbage i Afladsteserne i 1517, hvor han i tese 26
blot skriver:


"Optime facit papa, quod non potestate clavis (quam nullam habet) sed
per modum suffragii dat animabus remissionem."

"Paven gør derfor vel i ikke at give sjælene eftergivelse i kraft af
nøglemagten (som han ikke har), men blot gennem forbønner."


Så er det jo, man som kritisk læser må spørge: "Hov, HVEM siger egentlig
at paven IKKE har denne 'nøglemagt'? Er det bare noget, Luther selv lige
hiver ud af den blå luft?"

Derfor var det, at jeg igår blev så overdrevent opstemt over
tilfældigvis lige at falde over Matt. 18,18, som Luther således ret
underforstået synes at bygge sin påstand på: Problemet er nemlig at han
så vidt jeg ellers husker faktisk slet ikke konkret fremhæver dette
vigtige skriftsted specifikt noget sted i sin argumentation, heller ikke
engang i sin egen senere grundige uddybelse af teserne! (Han nøjes
nemlig blot med videre at postulere at "nøglemagten er givet HELE
menigheden.")

Dermed faldt der altså lige en ganske afgørende "manglende brik" på
plads for undertegnede, som ellers havde haft svært ved argumentatorisk
at følge Luther i denne påstand, som Luther dog dermed således
_alligevel_ viser sig at have et temmeligt konkret bibelsk belæg for at
fremføre.

Min egen opgave er jo netop at skulle forholde mig kritisk
argumenterende til stoffet, hvilket denne problematik egentlig var et
udslag af: Her vil det således - efter nærmere undersøgelse af Luthers
egen argumentation, for at se om han faktisk slet ikke direkte refererer
til dette skriftsted - være på plads med en tilbørlig kritik af at han
desværre lige glemmer dette skriftsted i sin egen argumentation, men at
det SANDSYNLIGVIS er det, han har lagt til grund.

Get it?

> Har du kun læst kilder?

Nej, jeg har også anvendt en hel del - overvejende /historisk/ -
sækundærlitteratur, selv om min opgave tager udgangspunkt i Luthers egne
skrifter som kildemateriale. (Problemet her er jo at det er en
HISTORIE-opgave og ikke en teologisk afhandling, jeg skal skrive,
ligesom man kraftigt skal vare sig for at - i hvert fald ældre -
teologisk sækundærlitteratur om Luther ganske uvilkårligt risiskerer at
få en vis "afsmag" af forfatterens egen denomination/kulturbaggrund!)

> Kender du til Luther-forskningsmiljøer?

Ja: Jeg er løst tilknyttet et nyt et som p.t. er ved at blive etableret
i hidtidig mangel af et sådant. Der har dog blot ikke været nogen særlig
aktivitet i det for nylig, andet end et indledningsvist "stiftende møde"
sidste år. Det vil derfor blive ganske rart, hvis jeg kan nå at bruge
dette "netværk".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Min egen opgave er jo netop at skulle forholde mig kritisk
> argumenterende til stoffet, hvilket denne problematik egentlig var et
> udslag af: Her vil det således - efter nærmere undersøgelse af Luthers
> egen argumentation, for at se om han faktisk slet ikke direkte refererer
> til dette skriftsted - være på plads med en tilbørlig kritik af at han
> desværre lige glemmer dette skriftsted i sin egen argumentation, men at
> det SANDSYNLIGVIS er det, han har lagt til grund.
>
> Get it?

Det er ikke nogen dum arbejdstese, og det er vel værd at undersøge, om
Luther lægger det til grund eller ikke, men Luthers litteratur er
omfattende (for omfattende for ét menneske) og desværre ikke-digitaliseret.

Min umiddelbare fornemmelse er dog, at når Luther ikke nødvendigvis
støtter al sin argumentation på bibelsteder, men ofte også på en
umiddelbar stædig gut-feeling, så gør han det formentlig også her. Man
kunne jo med rette stille modspørgsmålet: Hvem siger egentlig, at kun
paven har nøglemagten? I opgøret med (dele af) den kirkelige tradition
lægger Luther det jo som grundantagelse, at det, som bare er "fordi vi
siger det", ikke gælder.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Min egen opgave er jo netop at skulle forholde mig kritisk
>> argumenterende til stoffet, hvilket denne problematik egentlig var et
>> udslag af: Her vil det således - efter nærmere undersøgelse af Luthers
>> egen argumentation, for at se om han faktisk slet ikke direkte
>> refererer til dette skriftsted - være på plads med en tilbørlig kritik
>> af at han desværre lige glemmer dette skriftsted i sin egen
>> argumentation, men at det SANDSYNLIGVIS er det, han har lagt til grund.
>>
>> Get it?
>
> Det er ikke nogen dum arbejdstese, og det er vel værd at undersøge, om
> Luther lægger det til grund eller ikke, men Luthers litteratur er
> omfattende (for omfattende for ét menneske) og desværre ikke-digitaliseret.

Åhjoda!

Undertegnede har skam som studerende ved KUA adgang til _hele_ den
digitaliserede Weimarerausgabe via KB:

http://base.kb.dk/pls/news3_pub/news3_vis.NewsItem?p_nyhed_id=2647

Et DEJLIGT værktøj!

> Min umiddelbare fornemmelse er dog, at når Luther ikke nødvendigvis
> støtter al sin argumentation på bibelsteder, men ofte også på en
> umiddelbar stædig gut-feeling, så gør han det formentlig også her.

Dèt tror jeg så ikke: Manden var trods alt ikke engang blot "hærdet
akademiker" (han havde jo allerede bestået sin - dengang forberedende -
Magister Artium-"grunduddannelse" med topkarakterer fra Erfurt
universitet FØR han afbrød sin jura-"overbygningsuddannelse" samme sted
og gik i kloster), men han var ligefrem teologisk doktor på en tid, hvor
det - tilsyneladende mere end idag, hvor f.eks. et afsluttende
historiespeciale ikke engang skal forsvares mundtligt, men bare
afleveres som en anden hjemmeopgave - i allerhøjeste grad gjaldt om at
kunne fremføre klippefaste argumenter. Retorik var netop en vigtig del
af den tids akademiske træning og de studerende lærte ganske tidligt at
disputere, altså argumentere BÅDE for OG imod givne teser på een gang
med henblik på at finde frem til en underliggende "sandhed".

Derfor tror jeg at Luther desværre her har begået en lidt ærgelig
"begynderfejl" ved helt at glemme at anføre dette skriftsted: Ellers har
han åbenbart bare taget det for givet at folk i samtiden umiddelbart har
kendt til det, måske som led i allerede dengang aktuel kritik af
princippet om pavens primat...

> Man
> kunne jo med rette stille modspørgsmålet: Hvem siger egentlig, at kun
> paven har nøglemagten?

Det mente hans erklærede pavetro modstandere tilsyneladende at kunne
basere på Kirkeretten: Hvis man tager Leipzigdisputationerne i 1518,
bærer de stærkt præg af at Luther altså netop var doktor i Bibelen - og
dermed havde som betroet, edssvorent ansvarsområde at forsvare dèn -
hvorimod Johann Eck og andre af Luthers tidligste modstandere var
doktorer i Kirkeretten, som de ligeledes havde til ansvar at forsvare
imod Luthers teser.

Det har utvivlsomt været noget af en fagteologisk "infight", der således
har fundet sted imellem disse to teologiske underdiscipliner, og det
bliver bestemt ikke blevet meget bedre af at Luther jo var
augustinermunk, mens folk som Sylvester Prieras, Johann Eck og Kardinal
Cajetan alle var dominikanere, som altså ud over at tilhøre dèn
munkeorden, der normalt havde - OGSÅ "intern" - /inkvisition/ som
speciale, synes at have haft en selvklar solidaritet med deres
ordensbroder Johann Tetzel, som Luther jo var røget frontalt i flæsket på.

(Hvorfor er det mon lige, at jeg absurd nok her kommer til at tænke på
noget denne situation ellers så umiddelbart totalt fremmed som "Den
Store Nordiske Rockerkrig", hvor rockerbander med så charmerende navne
som "Hells Angels" og "Bandidos" sloges om territorier i regulære,
blodige vendettaer? Hmmm...)

De har sandsynligvis baseret deres holdninger på ikke blot selve De
Juris Canone, men dertil også blandt andet "Unam Sanctam"-bullen fra
1302, hvor pave Bonifacius VIII åbenbart - tilsyneladende i et åbenlyst
anfald af storhedsvanvid - hævdede sin absolutte suverænitet over for
ikke blot den magtfulde franske konge, men dertil også over for den
græsk-ortodokse kirke.

En passage fra denne bulle lyder nemlig i engelsk oversættelse:

"Therefore, of the one and only Church there is one body and one head,
not two heads like a monster; that is, Christ and the Vicar of Christ,
Peter and the successor of Peter, since the Lord speaking to Peter
Himself said: 'Feed my sheep' [Jn 21:17], meaning, my sheep in general,
not these, nor those in particular, whence we understand that He
entrusted all to him [Peter]. Therefore, if the Greeks or others should
say that they are not confided to Peter and to his successors, they must
confess not being the sheep of Christ, since Our Lord says in John
'there is one sheepfold and one shepherd.'"

Nu er det godt nok ikke lige præcis "nøglemagten", der her tales om, men
snarere "Peters Hyrdekald" i Johannes 21:17, hvor den genopstandne
Kristus så vidt jeg ellers husker befaler Peter at være hyrde får Sine
får. Dog nævnes "nøglemagten" konkret længere nede:

"This authority, however, (though it has been given to man and is
exercised by man), is not human but rather divine, granted to Peter by a
divine word and reaffirmed to him (Peter) and his successors by the One
Whom Peter confessed, the Lord saying to Peter himself, 'Whatsoever you
shall bind on earth, shall be bound also in Heaven' etc., [Mt 16:19].
Therefore whoever resists this power thus ordained by God, resists the
ordinance of God [Rom 13:2], unless he invent like Manicheus two
beginnings, which is false and judged by us heretical, since according
to the testimony of Moses, it is not in the beginnings but in the
beginning that God created heaven and earth [Gen 1:1]. Furthermore, we
declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for
salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff."

På godt moderne dansk ville man vel kunne udlægge dette med noget i
retning af "Ingen over, og ingen ved siden af, paven!"

(Hvad der imidlertid synes direkte ubehageligt for mange selvbevidste
protestanter idag er, at den ellers så "moderne" økumeni faktisk synes
grundet på NØJAGTIGT samme tankesæt, om end dog overfladisk set måske
blot lidt "pænere" formuleret...Men det er vist en anden snak!)

> I opgøret med (dele af) den kirkelige tradition
> lægger Luther det jo som grundantagelse, at det, som bare er "fordi vi
> siger det", ikke gælder.

Netop, og derfor ville han givetvis heller ikke forsøge at fremsætte
sine teser på SÅ løst grundlag som "egne holdninger" alene, vel vidende
at de derved bare ville være alt for lette at pille fra hinanden. Det må
simpelthen være en begynderfejl fra Luthers side at han tilsyneladende
glemmer at anføre Matt. 18,18 som tilbørlig begrundelse for sin givetvis
ret "provokerende" påstand. Eller også har han måske taktisk ville hive
det frem som et andet "columbusæg" ved dèn disputation, som teserne jo
egentlig var planlagt at skulle have været såvel invitation til som
egentlig "mødeprogram" for...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Undertegnede har skam som studerende ved KUA adgang til _hele_ den
> digitaliserede Weimarerausgabe via KB:
>
> http://base.kb.dk/pls/news3_pub/news3_vis.NewsItem?p_nyhed_id=2647
>
> Et DEJLIGT værktøj!

Det tør siges. Der er sket meget, siden jeg forlod de teologiske
studier. Men mit fakultet har heldigvis også adgang, så det vil jeg også
kaste mig over! Tak for linket.

[snip uddrag af Unam Sanctam]

> På godt moderne dansk ville man vel kunne udlægge dette med noget i
> retning af "Ingen over, og ingen ved siden af, paven!"

Foruden Gud, det glemmer du.

Det virker i øvrigt lidt ahistorisk og temmelig farvet, at du affejer
baggrunden for Unam Sanctam som storhedsvanvid hos paven. Du burde vide,
hvorfor paven vælger at udstede sådan en bulle på netop dét tidspunkt.
Dette siger jeg helt uden at tage stilling til bullens indhold i øvrigt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Undertegnede har skam som studerende ved KUA adgang til _hele_ den
>> digitaliserede Weimarerausgabe via KB:
>>
>> http://base.kb.dk/pls/news3_pub/news3_vis.NewsItem?p_nyhed_id=2647
>>
>> Et DEJLIGT værktøj!
>
> Det tør siges. Der er sket meget, siden jeg forlod de teologiske
> studier. Men mit fakultet har heldigvis også adgang, så det vil jeg også
> kaste mig over! Tak for linket.

Det var skam så lidt, men jeg har vist ikke engang fået givet dig det
allerbedste link, hvor man som studerende ved KU frit kan logge på
_hjemmefra_ via KBs server:

http://80-luther.chadwyck.co.uk.p-p-f.proxy.kb.dk/

Hvis du således studerer på eet af de nævnte fakulteter ved KU og dermed
stadig har et dueligt studiekort og en tilhørende, personlig 4-cifret
pinkode til KB, skal du bare logge på med dit fulde CPR (UDEN
bindestreg) samt KB-pinkode.

Derved har du altså fri adgang fra din egen private hjemmecomputer uden
at skulle forbi fakultetet!

Sejt, ikke?

> [snip uddrag af Unam Sanctam]
>
>> På godt moderne dansk ville man vel kunne udlægge dette med noget i
>> retning af "Ingen over, og ingen ved siden af, paven!"
>
> Foruden Gud, det glemmer du.

Tja, spørgsmålet er vel egentlig om det ikke er pave Bonifacius VIII,
der lige "glemte" Gud ved nærmest at sætte sig selv i stedet?

> Det virker i øvrigt lidt ahistorisk og temmelig farvet, at du affejer
> baggrunden for Unam Sanctam som storhedsvanvid hos paven. Du burde vide,
> hvorfor paven vælger at udstede sådan en bulle på netop dét tidspunkt.

Det hjalp bestemt ikke på hverken hans egen eller Kirkens situation at
fare så hårdt frem: Tværtimod må man konstatere at bullen desværre
mundede direkte ud i hans tilfangetagelse og død og få år derefter
Avignon-pavedømmet (det såkaldte "Kirkens Babylonske Fangeskab", ikke at
forveksle med Luthers senere skrift af samme navn fra 1520!) i årene
1305-78 og endelig Det Vestlige Skisma med diverse konkurrende paver og
mod-paver fra 1378 til 1417.

Meget af dette KUNNE sandsynligvis være undgået, hvis ikke netop
Bonifacius havde stået så pokkers stejlt på disse principper om sin egen
papalistiske absolutisme.

> Dette siger jeg helt uden at tage stilling til bullens indhold i øvrigt.

Tja, man må vist sige at paven altså gjorde regning uden vært og
tydeligvis slet ikke besad dèn politiske "almagt", som han ellers her
bildte sig ind at besidde.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen