thomsen skrev:
> "Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1155388393.642716.70830@b28g2000cwb.googlegroups.com...
>
> thomsen skrev:
>
> > > Det har jo noget at gøre med fordelingen af velstanden. Du vil vil
> > ikke benægte, at USA er et af de rigeste lande i verden?
> >
> >
> > Det sammne gælder jo visse arabiske sheikdømmer, men det siger ikke noget
> > om
> > velfærd -kun noget om velstand uden at man tænker på fordelingen.
>
> Der er dog den forskel, at disse sheikhdømmer stort set er kommet
> sovende til deres velstand.
>
> Det er ikke det svaret går på - der spørges om jeg vil benægte at USA er et
> af de rigeste lande i verden - det er et typisk spørgsmål, der ikke kan
> svares nuanceret på -jeg kunne med sindsro mene nej, fordi begrebet
> "rigeste" i min optik har at gøre med velfærd fremfor velstand, og i dette
> spil er USA et af de fattigste lande i verden. Spørgsmålet er altså fandens
> upræcist stillet og levner ikke nogen mulighed for nuancer. Derfor mit svar.
>
> De fandt i sin tid en masse olie og har
> eksporteret arbejdskraft udefra for at opbygge velstanden. Uden olien
> ville de, groft sagt, stadig strejfe rundt i ørkenen og røvpule deres
> kameler.
>
> USAs og den øvrige vestlige verdens velstand bygger derimod
> på den enkelte borgers indsats.
>
> Den bygger på overgreb på den oprindelige befolkning, massemord,
> henrettelser og lynchninger af borgere, man ikke brød sig om - den bygger på
> religionen, som har bestemt stort set alt i det land, og den bygger på
> imperialisme - endelig er landet rigt på råstoffer, hvilket naturligvis er
> en medvirkende årsag -men hvem har udviklet disse? Det er den arbejdende og
> underbetalte befolkning, det er slaver og indianer, der har bygget
> jernbaner, høstet bomuld og faktisk har ejet den olierige jord, som er
> blevet tyvstjålet fra dem af soldater og regeringer.
> Det har været forbrydersyndikater med deres mafiametoder, der har "bygget"
> den gamle forbrydernation op til et moderne forbrydersamfund. Mange
> amerikanere er udmærkede mennesker på godt og ondt, men de kapitalistiske og
> imperialistiske og kyniske kræfter i landet har formået at undertrykke og
> undertvinge borgerne og bilde dem ind at de har frihed -og det har de
> utvivlsomt, nemlig verdens største frihed, der befinder sig på Rhode Island
> og vejer en masse tons. Men det er ubetinget verdens største frihed.
Det er dog en af de værste fordrejninger af historien jeg har læst
længe. Ingen benægter, at indianerne blev ofre for den europæiske
indvandring, men det er jo ikke første gang i verdenshistorien at en
urbefolkning blev offer for folkevandringer. Pointen var ikke at
diskutere, om det var rigtigt eller forkert, hvilket også er omsonst,
da udviklingen ikke kan ændres. At du vil benægte, at USA er et af de
rigeste lande i verden, bare fordi der er økonomisk ulighed, er jo
nogenlunde lige så lødigt et argument som at påstå at
uddannelsessystemet ikke fungerer, fordi nogle elever dumper. Hvis du
er villig til at arbejde hårdt, er der masser af muligheder i USA.
Ingen er tvunget til at leve i armod, det er helt op til dem selv.
> Udviklingen accellererede interessant
> nok særligt efter indførelsen af demokratiet og frihedsrettighederne.
>
> Det er ikke min vurdering -man har blot benyttet sig af den reklameværdi det
> har at skrive "demokrati" og "frihed" uden at det har haft noget indhold.
> Men reklamens magt er særlig stor i landet.
Fnis. Hvis du vil tages alvorligt, så kom med nogle rigtige
argumenter.
> > > Diktaturstater er altid fattige, man kan ikke udvikle et
> > > > land, når man ikke tør tale sammen. Altså: ytringsfrihed kommer først,
> > > > velstand følger deraf.
> > >
> > > Det er lige omvendt - hvis man har mad på bordet, klæder på kroppen og
> > > tag
> > > over hovedet, altså de primære behov dækket, så er der banet vej til
> > > politiske og sociale rettigheder i øvrigt.
> >
> > De primære behov er da også dækket i langt de fleste muslimske
> > lande. Hungersnød eksisterer primært i Afrika. Alligevel er disse
> > lande, med få undtagelser (Tyrkiet), stort set ligeglade med demokrati
> > og ytringsfrihed. Man er i stedet optaget af at dyrke en 1400 år
> > gammel "profet" og hans lære, samt af give resten af jordens
> > befolkning, specielt jøderne, skylden for alle fortrædeligheder.
> > Venstrefløjen i Vesten har i høj grad været nyttige idioter for det
> > projekt med deres enøjede støtte og solidaritet med muslimerne.
> >
> > Akkurat som Chiles diktatur, Sydvietnams diktatur og Sydamerikanske
> > diktaturer alle har været nyttige idioter for USAs førte politik?
>
> Disse to regimer viste sig jo heller ikke holdbare i længden, så hvad
> har det med sagen at gøre? Islam har derimod undertrykt millioner af
> mennesker i 1400 år.
>
>
> Kristendommen er den største religion i verden og har undertrykt mia af
> mennesker i mere end 2000 år.
Hvorledes undertrykker kristendommen mennesker i Danmark år 2006? Den
store økonomiske udvikling i Danmark siden statsbankerotten omkring
år 1800 skyldes jo netop, at religionen mistede sin magtstilling og at
Kongen mistede sin guddommelige status.
> > Seneste eksempel er Jostein Gaarders vederstyggelige kronik i en norsk
> > avis, hvor han bl.a. sætter spørgsmålstehn ved Israels
> > eksistensberettigelse. Nasrallah og alle de andre fanatikere i den
> > muslimske verden må jo klaske sig på lårene af grin over, at andre
> > gør arbejdet for dem mht. at smøre opinionen i Vesten.
> >
> >
> > Og konsekvensen af at han har tilladt sig at benytte sin ytringsfrihed er
> > altså at han er blevet fyret fra sit job, ikke sandt? Han måtte altså
> > gerne
> > have sin ytringsfrihed, men står nu uden midler (formelt set) til at kunne
> > brødføde sig og sine, fordi han mente at ytringsfriheden var en umistelig
> > rettighed? Hvad nytter alverdens ytringsfrihed, hvis man ikke kan få mad
> > på
> > bordet?`Det er præcis det, jeg skrev.
>
> Hvad er din pointe? Skulle man afskaffe ytringsfriheden, fordi en
> forfatter bliver fyret af sit forlag? Ytringsfrihed er ikke det samme
> som, at det man siger ikke har konsekvenser. Ytringsfriheden er retten
> til at sige sin mening uden at samfundet/magthaverne straffer en.
>
> Og det er jo netop det der er sket - Jostein Gaarders blev fyret fra sit
> forlag - det er altså en straf for at benytte sin ytringsfrihed.
Du glemmer dog lige at nævne, at han ikke blev sat i fængsel eller
tildelt anden straf af magthaverne. Han modtog en reguler fyring fra
sin israelske udgiver pga. nogle udtalelser han kom med, hvilket ikke
er første gang i verdenshistorien.
> Enhver må så gøre opmed sig selv, om den pågældende sag er vigtig
> nok til eventuelt at risikere jobbet/levebrødet. Det burde være
> indlysende, at det ikke er særlig smart at udtale sig mod staten
> Israels eksistensberettigelse, hvis man baserer sit levebrød på at
> sælge bøger i Israel.
>
>
> Det burde være indlysende at det ikke er særlig smart at udtale sig mod
> staten, hvis man risikerer sit levebrød? Aha! det vil sige at du altså
> sanktionerer at man bør begrænse ytringsfriheden hvis det generer nogen? At
> ytringsfriheden altså ikke er en umiskendelig ret og at man absolut bør
> bruge den med forsigtighed? jamen, så er vi da enige.
Nej, vi er ikke enige. Det jeg siger er, at ytringsfriheden sikrer den
enkelte mod overgreb fra statens/samfundets side, dvs. at den ikke kan
lukke munden på sine kritikere ved at smide dem i fængsel eller
straffe dem på anden måde. Ytringsfriheden sikrer også den enkelte
mod straf, så længe udtalelserne ikke er i modstrid med anden
lovgivning, dvs. injurie- og racismelove. Men det beskytter altså ikke
den enkelte fra f.eks. at blive fyret fra sit job, hvis man fremsætter
udtalelser der skønnes at skade virksomheden eller som er i modstrid
med dens politik. Josteins Gaarders udtalelser svarer jo lidt til, at
en børnehavepædagog åbenlyst ytrer, at pædofili burde være
tilladt, da børn ikke tager skade af det.
Jeg tror desværre, at du i lighed med mange muslimer, ikke rigtigt
helt forstår begrebet ytringsfrihed. Ytringsfriheden er, og har altid
været, konstant under pres, hvorfor det er vigtigt, at den til
stadighed forsvares. Muslimer tror altid, at ytringsfrihed betyder
retten til at kritisere islam, retten til at håne Muhammed, retten til
homoseksualitet etc., altså lovliggørelsen af tabuer. Det er en total
misforståelse, selvom prisen for ytringsfriheden nødvendigvis OGSÅ
må inkludere en accept af tabuer. Der findes ikke et begreb
"ytringsfrihed light", dvs. hvor det er forbudt at kritisere islam
eller andre overtrosbaserede ideologier, eller hvor homoseksualitet
ikke er tilladt. Ytringsfriheden må være absolut så længe den ikke
er i konflikt med injurie- og racismelovgivning, dvs. at retten til at
fremføre kontroversielle udtalelser også følger med.
> Gad vide om du også mener at det så var i orden at man også omgikkes
> ytringsfriheden i DDR med samme forsigtighed, eller om du mener at det IKKE
> var i orden at lægge grænser for ytringsfriheden der, medens du samtidig
> mener at det er i orden at begrænse ytringsfriheden i Vesten?
> Du har leveret det bedste forsvar for netop lande som DDRs valg omkring
> begrænsninger af ytringsfriheden jeg længe har set fra en borgerlig.
> Tillykke med din konvertering til fornuften.
Igen, jeg kan ikke følge dig. I eksemplet Gaarder er der jo ikke tale
om et overgreb fra statens side, men en regulær fyring pga. indlysende
stupide udtalelser.
> > > En sulten peson, en frysende person, en syg person er fuldkommen
> > > ligeglad
> > > med ytringsfriheden, hvis han/hun blot kan blive hjulpet.
> >
> > Det ved du da ikke en kæft om! Er det noget du har undersøgt? Der var
> > masser af fattige og sultne mennesker i 1700-tallet, men alligevel var
> > de fleste særdeles interesserede i demokrati og ytringsfrihed, så de
> > fik mulighed for at vælge deres egne magthavere.
> >
> > - Naturligvis ved jeg da det - man behøver da ikke at undersøge indlysende
> > ting. Det er heller ikke undersøgt at alle mennesker dør på et tidspunkt,
> > fordi det betragtes som et axiom at det sker. Ingen person med forstanden
> > nogenlunde intakt vil dog bestride at man ikke kan leve uden mad og vand -
> > lige så lidt som kun idioter vil mene at man kan leve evigt.
> >
> > Så naturligvis ved jeg da at folk er ligeglade med ytringsfrihed hvis de
> > er
> > ved at dø af sult og/eller tørst. Det siger da sig selv.
>
> Hvad er din pointe? Taler du om et stenaldersamfund? Ytringsfriheden er
> da en vigtig rettighed med henblik på fattigdomsbekæmpelse.
>
> Det er vigtigere med fødevarer end med ytringsfrihed når det gælder
> fattigdomsbekæmpelse. Jeg har arbejdet i U-landene og har set hvordan
> forholdene er der - jeg kan love dig for at de mennesker der er ved at dø af
> sult dér er 100 procent ligeglade med om jeg er kristen, muslim, politiker,
> forkæmper for ytringsfrihed eller den store græskarmand, blot de får mad og
> vand. Så jo, jeg ved en hel del mere om de ting, end du -uden at kende mig -
> giver mig kredit for.
Og hvorfor tror du folk er så fattige? Det er selvfølgelig fordi
deres magthavere kan sanktionere ethvert forsøg på at ændre eller
protestere mod det bestående samfund.
> Uden den
> er det umuligt at opnå nogen former for ændring af det bestående
> samfund. Det er jo bl.a. derfor, at det ikke går særlig godt i det
> meste af den arabiske verden.
>
> virkelig? Så vidt jeg er orienteret så er det jo netop sheikdømmerne der er
> rige og mægtige - at deres rigdom er på ganske få hænder, er der vist ingen
> tvivl om -men hvis du ikke vil nuancere dit rigdomsbegreb og dit
> ytringsfrihedsbegreb, så har det altså nogle konsekvenser som du ikke har
> tænkt dybere over.
Hvilke konsekvenser?
> Det er fint med ytringsfrihed, hvis det ikke samtidig betyder ytringspligt -
> og det er alt for firkantet og unuanceret at tale om ytringsfrihed, hvis
> denne ikke er mulig i praksis.
Ytringspligt, hvad er det for et selvopfundet nonsens-begreb? Hvornår
fatter du, at der ikke findes tytringsfrihed minus 10, 20 eller 30
procent? Ytringsfriheden er et hult begreb, hvis det ikke er tilladt
f.eks. at kritisere religioner og anden (over-)trosbaseret tankegods.
Socialister, muslimer og andet godtfolk må nu en gang snart lære at
leve med at andre kritiserer deres tro/ideologi. Kom dog med nogle
reelle modargumnter i stedet for at brænde ambassader af eller
sprænge rutefly i luften. Ytringsfriheden må ALDRIG indskrænkes
fordi fanatikere ikke kan tåle kritik.
> Det er plat at tale om at man ikke havde ytringsfrihed i DDR fordi man ikke
> kunne sige hvad-som-helst, hvis det samme er gældende i Vesten, blot med den
> forskel at man enten ikke kan komme til orde eller også at man fratages sit
> eksistensgrundlag for at sige hvad man mener.
>
> Hvis du på papiret har ytringsfrihed, men ikke kan benytte den, så er du
> lige vidt, og hvis du har ytringsfrihed, men ikke mad på bordet dagligt, så
> nytter nok så meget ytringsfrihed ikke.
Hvor er relevansen i forhold til Jostein Gaarder? Han kan sgu da bare
tage et job som opvasker eller hæve understøttelse, indtil et anden
forlag hyrer ham. Han er ikke truet af reel sult eller armod.
> Og nej, vi behøver ikke at leve i stenalderen for at vide hvad tingene
> drejer sig om - det er dig, der påstår at jeg ikke ved noget om hvad folk
> foretrækker -og det gør du uden at kende det mindste til mig og mine
> gerninger. Det er meget letsindigt, især når du i den grad er på vildspor.
> Ytringsfriheden er IKKE så vigtig som at få dækket de primære behov, som
> både er grundlæggende og som kan ændre sig yderligere i relation til det
> samfund man lever i.
>
> Ytringsfrihed er ikke noget, der kan stå alene, ikke noget der eksisterer i
> et tomrum - det er noget, der kun kan forstås ved at sammenligne forholdene
> i det samfund man er en del af.
>
> Ytringsfrihed er IKKE noget, man blot kan sige man har uden at tage den
> anden del med: hvem har ytringsfrihed? I hvilket omfang kan man benytte den
> og under hvilke omstændigheder er den sekundær i forhold til noget
> vigtigere. Det er at se nuanceret på det i stedet for slagsordsagtig at se
> det som noget der kan stå alene, sådan som du åbenbart ser det.
Bla bla bla, igen en masse hjemmesyltet nonsens. Kom med nogle reelle
argumenter! Hvis du ønsker at fortsætte diskussionen på et niveau
som er højere end børnehavestadiet, vil jeg foreslå at du sætter
dig lidt bedre ind i frihedsrettighederne og den vestlige verdens
historie siden oldtiden. Jeg gider ganske enkelt ikke fortsætte
diskussionen med dig, så længe din argumentation bygger på
vrangforestillinger og hjemmestrikkede begreber.
Jeg synes din tankegang generelt er skræmmende og har mange
lighedspunkter med ulradoktrinær Marxisme og Leninisme. Du er sikker
på, at du ikke er beslægtet med AHW?
---
Anders