---

Jeg kører en debat med JV her:

http://www.hotforum.dk/hotforum/instance/09AAB716.nsf


angående korset kontra marterpælen. Jeg har fået et svar her som sikkert
vil interesse nogle her i gruppen. Flere link i tråden kan ses i
oprindelige debatforum.

Citat:
Hej igen Claus.

Du skriver: "Det har nok generet Rom at netop marterpælen bliver symbol
imod Romermagten, for således har de nok opfattet det." ... Nej, Claus,
der tager du helt fejl!

Lad os se hvad historikerne siger om sagen.

Din udtalelse om, at "det i en tid da
kun ganske få kunne læse var nødvendigt med symboler som folk kunne
genkende som kristne", er der absolut intet historisk belæg for.
Opslagsværket 'New Catholic Encyclopedia' siger: "Nogen gengivelse af
Jesu genløsende død på Golgata forekommer ikke i den symbolske kunst i
kristendommens første århundreder. De første kristne, der var påvirket
af Det gamle Testamentes forbud mod udskårne billeder, veg endog tilbage
for at skildre Herrens lidelsesredskab."

Men hvornår blev korset så antaget som kristendommens symbol?
Opslagsværket siger videre: "Fremstillingen af kors ses først på
Konstantins tid." Det bringer os helt frem til det 4. århundrede! 'The
New Encyclopedia Britannica' fortæller: "Aften før [den romerske kejser]
Konstantin i 312 sejrede over Maxentius, så han et syn af 'det himmelske
tegn' korset, som han antog for at være et guddommeligt varsel om sejr."
Kirkehistorikeren og biskoppen Eusebios (der selv levede i det 4.
århundrede) hævder, at Konstantin og hele hans hær så "et flammende kors
tegne sig på himmelen, oven over solen, bærende inskriptionen [VED DETTE
SKAL DU SEJRE]". En anden historiker, Lactantius, siger imidlertid noget
helt andet: "Konstantin blev mens han sov formanet om at lade Guds
himmeltegn markere på skjoldene og således drage ud til kamp." Men
uanset hvordan det skete, så fremmede Konstantin herefter dyrkelsen af
korset.

Blev Konstantin dermed omvendt til kristendommen? Nej. Kristen
omvendelse symboliseres ved dåb, og Konstantin udskød dette vigtige
skridt indtil han lå på dødslejet. Den græske encyklopædi 'Hidria' siger
herom: "Eusebios af Cæsarea, der skrev hans biografi, siger at han blev
kristen i de sidste øjeblikke af sit liv. Denne omvendelse virker ikke
overbevisende, da han dagen før sin dåb i sin egenskab af pontifex
maximus ['ypperstepræst']havde bragt et offer til Zeus."

At Konstantin aldrig blev en sand kristen, fremgår ydermere af den
omstændighed, at han i 321 udstedte den første lov angående søndagen,
'Dies Solis', den dag der var helliget solguden Sol, hvis symbol var
korset. Loven forbød retshandlinger på denne dag og gjorde det til en
pligt at helligholde den. Det er også værd at bemærke, at en mønt der
blev slået til minde om Konstantins død bærer inskriptionen "DV
Constantinus" ("Guddommelige Konstantin"). Dette viser, at han trods sin
omvendelse og sene dåb blev betragtet som en gud efter sin død, ligesom
de hedenske kejsere før ham.

Konstantin havde ikke nogen "kristen karakter", fortæller historikeren
H. Fisher i sin bog 'History of Europe', og tilføjer: "Han ... myrdede
sin kone og sin søn. ... Han troede på Kristus, men også på den
ubesejrede sol." (Det var således ikke tilfældigt, at man valgte at
fejre Jesu fødselsdag den 25. december, for denne dag var i forvejen
?den ubesejrede sols fødselsdag?.) Henry Chadwick siger sammenstemmende
hermed i bogen 'The Early Church': "Konstantin dyrkede ligesom sin fader
den ubesejrede sol; ... hans omvendelse skal ikke udlægges som en indre
oplevelse af nåden ... Det var et militært spørgsmål. Hans forståelse af
den kristne lære var aldrig særlig klar, men han var sikker på at sejren
på slagmarken blev skænket af de kristnes Gud."

Om Konstantin og hans kors siger bogen 'Strange Survival': "Der er næppe
tvivl om at hans handling var politisk begrundet; det symbol han
opstillede imødekom både de kristne i hans hær og de [hedenske] gallere.
.... For de sidstnævnte var det et symbol på solgudens gunst."

Det 'himmeltegn' som Konstantin så i et syn, havd altså intet med Gud
eller Kristus at gøre. Nej, det var forbundet med soltilbedelse. Bogen
'The Cross in Ritual, Architecture, and Art' oplyser, at der er
almindelig enighed om at "den type af det hellige symbol som man
almindeligvis kalder et 'hjulkors' [en cirkel med et kors indeni], med
få eller slet ingen ændringer, stammer fra vore hedenske forfædres
soltegn. ... og det er blevet antaget (som for eksempel af præsten S.
Baring-Gould) at kejser Konstantin, da han antog X P som sin standart,
var påvirket af politik, idet den samme figur som talte til hans
hedenske tropper om det stadig drejende solhjul, også talte til de
kristne, med Frelserens navn skrevet med græske initialer." (side 2)

Samme bog siger på side 1: "Det er mærkeligt, men ikke desto mindre
sandt, at korset længe før Kristi fødsel, og derefter i lande der aldrig
har været berørt af Kirkens lære, er blevet brugt som et helligt symbol.
.. . . Den græske Bacchus, den tyriske Tammuz, den kaldæiske Bel, og den
nordiske Odin blev alle tilbedt under symbol af et kors."

Nu må man dog ikke få den opfattelse, at det er Konstantin alene, der
har ansvaret for indførelsen af korset i den kristne tilbedelse. Nej,
kirkens overhoveder bærer et ligeså stort ansvar. W. E. Vine siger i den
forbindelse: "Henimod midten af det 3. årh. e. Kr. var kirkerne enten
afveget fra visse af den kristne tros lærdomme eller havde gjort dem til
den rene parodi. For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man
hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og
de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. På
denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket
sænket, til at stå for Kristi kors."

Hvordan det så end er gået til, blev det ikke-kristne kors under
indflydelse af den soltilbedende hersker anerkendt af de såkaldte
kristne. Efter at disse var blevet forledt til at antage korset som et
helligt symbol, begyndte de at afbilde et korsfæstet legeme på det. Det
første vidnesbyrd om sådanne gengivelser daterer sig fra det 5.
århundrede efter vor tidsregning.

I de første århundreder ville de kristne have fordømt noget sådant som
afgudsdyrkelse. I det 2. århundrede skrev Minucius Felix for eksempel:
"Kors . . . hverken tilbeder eller ønsker vi. I, derimod, som helliger
guder af træ, tilbeder trækors, måske som en del af jeres guder."

For jøderne og romerne var den måde Jesus døde på, ydmygende og skændig.
Han blev henrettet som en forbryder af værste slags, som de der blev
pælfæstet sammen med ham. (Lukas 23:32) Hans død gav derfor et helt
forkert billede af ham. Selve henrettelsesmidlet ville have været noget
meget frastødende for kristne. At vise det ære ville være det samme som
at ære den forkerte handling der blev begået på det - mordet på Jesus
Kristus.

Dine ideer om hvad marterpælen eller korset symboliserer kan jeg ikke
finde støtte for i Bibelen. Men hvorom alting er, så er det ihvertfald
forkert på nogen måde at bruge korset som en del af sin tilbedelse af
Gud.


P.S. Du skriver: "Der er ingen modsætning
imellem en marterpæl eller det kristne
kors. Korset var en martertpæl som
martrede Jesus." ... Det er ikke rigtigt. I 'The Companion Bible' hedder
det under overskriften "Korset og korsfæstelsen": "Det engelske ord
'cross' er en oversættelse af det latinske 'crux'; men det græske
'stauros' betyder ikke 'crux' mere end ordet 'stok' betyder en 'krykke'.
Homer bruger ordet 'stauros' om en almindelig pæl eller stolpe, eller et
enkelt stykke tømmer. Og det er betydningen af ordet og den måde det
bruges på overalt hos de græske klassikere. Det betyder aldrig TO
stykker tømmer anbragt på tværs af hinanden. . . . Der er intet i Det
Nye Testamentes græske tekst som på nogen måde antyder at der er tale om
to stykker træ."

Med venlig hilsen
Allan/JVSOS

---

Claus <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote in message
news:iR3Y6.200$Kc6.10554@news.get2net.dk...
___________________________________
> Der er intet i Det
> Nye Testamentes græske tekst som på nogen måde antyder at der er tale om
> to stykker træ."
>
> Med venlig hilsen
> Allan/JVSOS

Ifølge Jehovas Vidner blev Jesus fæstet på en pæl, med en nagle igennen
hænderne og en igennen fødderne, dvs der var to nagler.

Ifølge den græske kirke (som bruger den græske tekst) døde Jesus på kors.
Hvorfor tror de det?

Johannes 20:25 siger (i den nye verden-oversættelse):

De andre disciple sagde så til ham: "Vi har set Herren!" Men han sagde til
dem: "Hvis jeg ikke ser mærket af NAGLERNE i hans hænder og stikker min
finger i mærket af NAGLERNE og stikker min hånd i hans side, vil jeg afgjort
ikke tro det."

Det er ironiskt at JV'er skulle have oversat dette vers bedre end de andre
danske oversættelser har gjort, og derved har skudt sig i foden.

John Cooper

---

"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote in message
news:9gqvv7$2ob$2@newsg2.svr.pol.co.uk...

> Johannes 20:25 siger (i den nye verden-oversættelse):
>
> De andre disciple sagde så til ham: "Vi har set Herren!" Men han sagde
til
> dem: "Hvis jeg ikke ser mærket af NAGLERNE i hans hænder og stikker min
> finger i mærket af NAGLERNE og stikker min hånd i hans side, vil jeg
afgjort
> ikke tro det."
>
> Det er ironiskt at JV'er skulle have oversat dette vers bedre end de andre
> danske oversættelser har gjort, og derved har skudt sig i foden.
>
> John Cooper
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ha-ha-hi-hirk..!

Godt set John!
Stavrodos = korsvej på græsk....................))

Der tales om at menneskesønnens tegn skal vise sig på himlen. Kors...eller
stolpe?))
Hvilket tegn symboliserer Kristendommen?

Vagttårnet?))
Slipset?))

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9huhp1$27qe$1@news.cybercity.dk...
>
> "John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote in message
> news:9gqvv7$2ob$2@newsg2.svr.pol.co.uk...
>
> Der tales om at menneskesønnens tegn skal vise sig på himlen.
Kors...eller
> stolpe?))
> Hvilket tegn symboliserer Kristendommen?

Menneskesønnens tegn er selvfølgelig den himmelske Stad med Guds trone,
som skal vise sig på himmelen i den sidste tid. Hvorfor skulle det være
korset?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Menneskesønnens tegn er selvfølgelig den himmelske Stad med Guds trone,
> som skal vise sig på himmelen i den sidste tid. Hvorfor skulle det være
> korset?

Det kunne i hvert fald lige så godt være en fisk.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3hews3b82.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det kunne i hvert fald lige så godt være en fisk.

Vi har altså indtil nu 3 forslag til menneskesønnens tegn
Korset
Fisken
Staden
Der tales om mange tegn, men vi er vel alle enige om, at Menneskesønnens
tegn er noget specielt.

Det kunne være spændende, om vi kunne finde nogle indikatorer for det
ene eller det andet, eller om det forholder sig således, at vi er totalt
overladt til vores egen fantasi, når vi skal gætte

Mr. D

---

d. 06/07/01 9:30 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b4590cc$0$570$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m3hews3b82.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>>
>> Det kunne i hvert fald lige så godt være en fisk.
>
> Vi har altså indtil nu 3 forslag til menneskesønnens tegn
> Korset
> Fisken
> Staden
> Der tales om mange tegn, men vi er vel alle enige om, at Menneskesønnens
> tegn er noget specielt.

Hvad var der galt med mit gæt på mange forskellige elementer, som samlet set
er "menneskesønnens tegn"? Er de i modstrid med Bibelens ord?

Det må da gøre indtryk, at udviklingen i hele verden lige nu går så hurtigt,
at intet menneske kan følge med udviklingen på alle områder, og det for
mange mennesker er nødvendigt med kunstige stimulanser blot for at følge med
på nogle forholdsvis få områder. Samtidig går udviklingen i én retning: Fred
og samling af alle verdens folkeslag. Under den kolde krig snakkede verdens
ledere om fred - nu handler de!

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B50FD.21444%brahbech@post8.tele.dk...
>
> Hvad var der galt med mit gæt på mange forskellige elementer, som
samlet set
> er "menneskesønnens tegn"? Er de i modstrid med Bibelens ord?

Undskyld Børge. Det var ikke fordi jeg så den, det gik blot så hurtigt
med at skrive indlægget.

Så vi har altså 4 forslag:

Fisk
Kors
Stad
samlebetegnelse for alle endetidstegn.

Hvorfor tror du, at menneskesønnens tegn er et udtryk for de samlede
endetidstegn? Den måde det står på, lader da ikke indikere noget sådant.
Her ser det nærmere ud som om, Menneskesønnens tegn er et af mange,
omend måske det største og kulminationen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 06/07/01 10:21 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b458b5d$0$12822$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvorfor tror du, at menneskesønnens tegn er et udtryk for de samlede
> endetidstegn? Den måde det står på, lader da ikke indikere noget sådant.

Hvad er det præcist, der indikerer noget andet? Jeg vil først og fremmest
foreslå dig at se på alle disse elementer, jeg peger på, og én for én
undersøge, om de er i modstrid med Bibelen. Samtidig kan du jo overveje,
hvad det puslespil skal forestille, som alle disse brikker hører til. Jeg
tror hurtigt, du vil opdage, de hører til det samme motiv: De jordiske
paradis, som Jehovas Vidner snakker om på baggrund af deres grundige
bibelstudier.

Dertil kommer Jesu udtalelser om, at vi opfatter stykvist, de sagtmodige
skal arve jorden og man skal komme ind i Guds rige som et lille barn. I min
terminologi er de sagtmodige de mange mennesker over hele jorden, som lever
stille og roligt, mens de passer deres arbejde og familie. Nogle vigtige
kendetegn ved de små børn er, at de betragter verden med undren uden
forudfattede meninger, og de leger, sådan som vi mennesker også gør med
teknologien og naturen.

Endelig vil jeg gøre opmærksom på, hvordan Jesus arbejdede, mens han var på
jorden. Han gik stille og roligt rundt uden at gøre meget væsen af sig - i
hvert fald det meste af tiden. Når han lavede mirakler bad han faktisk folk
om ikke at fortælle andre om det, og det tyder også i retning af et ydmygt
væsen, som ikke kunne finde på at markere sig med store "reklamer" på
himmelen. Han vil sikkert sende sit budskab gennem sine handlinger. Hans liv
var i øvrigt også en serie af handlinger og udtalelser, som i dag betragtes
som et hele.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B6122.2144D%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 10:21 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b458b5d$0$12822$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Hvad er det præcist, der indikerer noget andet?

Der er mange ting, der indikerer noget andet, men først og fremmest
fremgår det klart af konteksten, at Menneskesønnen kommer som et tegn i
rækken af tegn. Læses hele kap. 24 i sammenhængen, ses det, at:

Disciplene spørger efter tegnET på kristi komme. Jesus fortæller om en
hel række tegn, der skal komme fortløbende:

1) Krigslarm og krigsrygter
2) Folk mod folk, rige mod rige
3) Hungersnød
4) jordskælv
Hertil er det kun veernes begyndelse

Nyt afsnit i tegnene:
5) trængsel og drab
6) Pres til frafald
7) Falske profeter
8) Lovløshed og kold kærlighed
9) ødelæggelsens vederstyggelighed
10) Stor trængsel over Guds folk
Hertil har vi trængselens tegn, så starter et nyt afsnit i tegnene

Tegnene efter trængselen eller ved trængselens afslutning:
11) Solen formøkes
12) Månen skal ikke skinne
13) Stjernerne skal falde ned
14) Himmelens kræfter rystes
15) Menneskesønnens tegn på himmelen

Menneskesønnens tegn kan ikke udledes som en samlebetegnelse for alle
tegn. Det fremgår klart af teksten, at Menneskesønnens tegn er det
sidste af alle de store tegn, som skal komme i endetiden.

Mat.24.30 siger "Og da skal..." hvilket både på dansk og på græsk (Kaí
tóte) tilkendegiver, at Menneskesønnens tegn kommer i rækkefølgen af
tegn.

Først kommer veernes tegn, hvilket er tegn som vi er bekendte med i vor
tid. Tegnene er sat igang dels af naturen og dels af mennesket

Så kommer trængselens tegn, som ikke er så udprægede i vor tid, men som
vi kender fra perioder i menneskets historie. Her synes tegnene at have
et mere åndeligt ophav, og de er religiøst prægede.
"Vederstyggeligheden" er manifestationen af det onde selv.

Efter veernes tegn fremkaldt af natur og menneske
og efter trængselens tegn fremkaldt af det onde selv
kommer tegnene fremkaldt af Gud selv
De store elementers tegn, og kulminationen på disse er Menneskesønnens
tegn
Derfor siger teksten også: "...og da skal...".

> Jeg vil først og fremmest
> foreslå dig at se på alle disse elementer, jeg peger på, og én for én
> undersøge, om de er i modstrid med Bibelen.

Det mener jeg ikke de er. jeg kan blot ikke se, hvordan du kan få
Menneskesønnens tegn til at være alle disse tegn, når Mat. 24 ikke
siger, de er det.

> Samtidig kan du jo overveje,
> hvad det puslespil skal forestille, som alle disse brikker hører til.
Jeg
> tror hurtigt, du vil opdage, de hører til det samme motiv:

Jeg skal nok prøve at overje, men jeg er ikke helt sikker på, hvad det
er, jeg skal overveje. Hvad mener du?

> De jordiske
> paradis, som Jehovas Vidner snakker om på baggrund af deres grundige
> bibelstudier.

Er du selv JVer? Hvis ikke vil jeg foreslå dig at skaffe bøger af
kompetente mænd indenfor evangeliske og lutherske rækker om
endetidsprofetierne.

> Dertil kommer Jesu udtalelser om, at vi opfatter stykvist, de
sagtmodige
> skal arve jorden og man skal komme ind i Guds rige som et lille barn.
I min
> terminologi er de sagtmodige de mange mennesker over hele jorden, som
lever
> stille og roligt, mens de passer deres arbejde og familie. Nogle
vigtige
> kendetegn ved de små børn er, at de betragter verden med undren uden
> forudfattede meninger, og de leger, sådan som vi mennesker også gør
med
> teknologien og naturen.

....men hvad har det med Menneskesønnens tegn at gøre?

> Endelig vil jeg gøre opmærksom på, hvordan Jesus arbejdede, mens han
var på
> jorden. Han gik stille og roligt rundt uden at gøre meget væsen af
sig - i
> hvert fald det meste af tiden. Når han lavede mirakler bad han faktisk
folk
> om ikke at fortælle andre om det, og det tyder også i retning af et
ydmygt
> væsen, som ikke kunne finde på at markere sig med store "reklamer" på
> himmelen.

Åh, det er den vej, du vil? Ja, se det er jo faktisk et rigtigt godt
argument. Ikke desto mindre taler Bibelen vel om, at jesus skal være
helt anderledes højrøstet, når han vender tilbage som konge, end da han
gik på jorden som det slagtede lydefrie lam?

> Han vil sikkert sende sit budskab gennem sine handlinger. Hans liv
> var i øvrigt også en serie af handlinger og udtalelser, som i dag
betragtes
> som et hele.

....Og?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 06/07/01 11:30 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b45a9ad$0$1471$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Først kommer veernes tegn, hvilket er tegn som vi er bekendte med i vor
> tid.

Det er alle sammen tegn, som vi mennesker arbejder seriøst på at løse:
- hungersnød løses af nødhjælpsorganisationer sammen med genforskningen
- krige er stærkt på vej til at blive afløst af forhandlinger, og de sidste
krige er typisk borgerkrige fremfor krige mellem nationer
- problemet med naturkatastrofer angriber vi med en ændret miljøpolitik og
bedre varsling.

> Så kommer trængselens tegn, som ikke er så udprægede i vor tid, men som
> vi kender fra perioder i menneskets historie. Her synes tegnene at have
> et mere åndeligt ophav, og de er religiøst prægede.

Det er de elementer, som virker blokerende på den overordnede udvikling i
verdenssamfundet, men som verdens regeringer og befolkninger er begyndt at
tage kampen op med. Der er vel kun de forholdsvis små fundamentalistiske
grupper tilbage, som færre og færre tager alvorligt.

> Er du selv JVer?

Nej

> Hvis ikke vil jeg foreslå dig at skaffe bøger af
> kompetente mænd indenfor evangeliske og lutherske rækker om
> endetidsprofetierne.

Hvorfor? Står der nogen steder i Bibelen, man skal besidde en særlig viden
for at kunne forstå tegnene, herunder "menneskesønnens tegn"? Jeg synes da
at kunne huske, Jesus var endog meget kritisk mod de skriftkloge...

> ...men hvad har det med Menneskesønnens tegn at gøre?

ALT. Det antyder i mine øjne, at vi skal være endog meget forsigtige med at
have en forudfattet mening om, hvordan tegnet skal se ud eller ikke se ud.
Det har små børn jo ikke. Tværtimod oplever og undersøger de verden uden
forbehold.

> Åh, det er den vej, du vil? Ja, se det er jo faktisk et rigtigt godt
> argument. Ikke desto mindre taler Bibelen vel om, at jesus skal være
> helt anderledes højrøstet, når han vender tilbage som konge, end da han
> gik på jorden som det slagtede lydefrie lam?

Nå ja, det kan der være noget om. På den anden side er "menneskesønnens
tegn" vel noget helt andet end "menneskesønnens genkomst" - eller hvad?

Jeg kan sagtens forstille mig, han på et tidspunkt, når vi mennesker og Gud
har løst verdens problemer sammen, kan vende tilbage i en form for rumskib.
Det var vist den måde, han forlod jorden på for knap 1970 år siden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B6D56.21465%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 11:30 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b45a9ad$0$1471$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Det er alle sammen tegn, som vi mennesker arbejder seriøst på at løse:
> - hungersnød løses af nødhjælpsorganisationer sammen med
genforskningen
> - krige er stærkt på vej til at blive afløst af forhandlinger, og de
sidste
> krige er typisk borgerkrige fremfor krige mellem nationer
> - problemet med naturkatastrofer angriber vi med en ændret
miljøpolitik og
> bedre varsling.

Du skriver et langt indlæg uden at kommentere det væsentligste. Jeg
argumenterede for hvorfor man ikke kunne bruge menneskesønnens tegn som
samlebetegnelse for alle endetidstegn, som du påstod.

> Det er de elementer, som virker blokerende på den overordnede
udvikling i
> verdenssamfundet, men som verdens regeringer og befolkninger er
begyndt at
> tage kampen op med. Der er vel kun de forholdsvis små
fundamentalistiske
> grupper tilbage, som færre og færre tager alvorligt.

Religionsforfølgelse er vel stadig et problem. Og om dette gælder
jøderne skal vi ikke langt tilbage i historien for at se en gentagelse
af, hvad der skete i Jerusalem i år 70.

At betegne min mening som værende en del af små fundamentalistiske
grupper, som ingen længere tager seriøst, er vel under bæltestedet i en
saglig debat som denne skulle have været. Jeg troede du var interesseret
i at debatere Bibelens ord, og ikke blot tidsåndens og sekulariserede
menneskers mening.

> > Hvis ikke vil jeg foreslå dig at skaffe bøger af
> > kompetente mænd indenfor evangeliske og lutherske rækker om
> > endetidsprofetierne.
>
> Hvorfor? Står der nogen steder i Bibelen, man skal besidde en særlig
viden
> for at kunne forstå tegnene, herunder "menneskesønnens tegn"? Jeg
synes da
> at kunne huske, Jesus var endog meget kritisk mod de skriftkloge...

Hvis dette er din holdning, hvorfor henviser du så til "JVernes grundige
Bibelstudier"? Da skulle de jo være ganske unødvendige.

Og ja, Bibelen taler klart om, at der kræves noget for at forstå og tyde
endetidstegnene. Du kan vel ikke talen om børns naivitet og vor adgang
til Faderen ind i dette.

> ALT. Det antyder i mine øjne, at vi skal være endog meget forsigtige
med at
> have en forudfattet mening om, hvordan tegnet skal se ud eller ikke se
ud.
> Det har små børn jo ikke. Tværtimod oplever og undersøger de verden
uden
> forbehold.

Og du er i din uforbeholdne oplevelse og undersøgelse af Skriften med
uforudfattede meninger (dog med hjælp fra JV) nået frem til, at
menneskesønnens tegn er alle tegn?

> Nå ja, det kan der være noget om. På den anden side er
"menneskesønnens
> tegn" vel noget helt andet end "menneskesønnens genkomst" - eller
hvad?

Ja, måske, men de optræder vel sammen eller på nogenlunde samme tid,
eller hva?

> Jeg kan sagtens forstille mig, han på et tidspunkt, når vi mennesker
og Gud
> har løst verdens problemer sammen, kan vende tilbage

Er evangeliet (og i særdeleshed Mat. 24, som du her har taget frem) ikke
netop, at når problemerne stiger os over hovedet og vi ikke har anden
udvej, da vil Kristus vende tilbage og løse problemerne på en meget
radikal måde?

> i en form for rumskib.

Rumskib? undskyld mig, men jeg fik ikke lige fat i det, du skrev før om
seriøsitet

> Det var vist den måde, han forlod jorden på for knap 1970 år siden.

I warp-speed?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 06/07/01 12:48 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b45adec$0$12822$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Religionsforfølgelse er vel stadig et problem.

Tja, men religioner passer vel også dårligt med et samlet rige.

> At betegne min mening som værende en del af små fundamentalistiske
> grupper, som ingen længere tager seriøst, er vel under bæltestedet i en
> saglig debat som denne skulle have været.

Det er muligt, du opfatter det på den måde. Jeg ser det i en lidt større
sammenhæng, og der er faktisk ikke mange i samfundet, som tager de kristne
trosretninger særlig alvorligt. I mine øjne er der ingen tvivl om, at langt
størstedelen af verdens befolkning betragter de stærkt troende som lidt
sære.

> Jeg troede du var interesseret
> i at debatere Bibelens ord, og ikke blot tidsåndens og sekulariserede
> menneskers mening.

Det er noget problematisk at adskille så skarpt, da Bibelens budskab er til
alle mennesker.

> Hvis dette er din holdning, hvorfor henviser du så til "JVernes grundige
> Bibelstudier"? Da skulle de jo være ganske unødvendige.

Det er primært gennem deres bibelstudier, jeg har lært Bibelen at kende. Der
er en verden til forskel på at læse bibelens ord og prøve at fortolke
ordene. Hos Jehovas Vidner har jeg lært Bibelens ord - ikke konklusionerne.

Min undren hører egentlig til samfundsudviklingen, og det var først, da en
debattør begyndte at spørge om "menneskesønnens tegn", jeg kom til at tænke
på, at de store omvæltninger, der er sket i samfundet fra og med
Berlinmurens fald, sagtens kunne ligne Guds måde at arbejde på. Derfor
begyndte jeg at sætte det sammen med "menneskesønnens tegn", som I begyndte
at debattere lidt. På mig virker det meget, som om der er noget meget stort
i gang, som er helt anderledes end den tidligere "normalsituation" i
verdenssamfundet. Den ene dag diskuterer jeg i dk.politik om, at USA og Kina
nærmest er på kollisionskurs om Taiwan, og næste dag ser jeg på tekst-tv, at
USA og Kina forhandler om økonomisk og politisk samarbejde. Det sammenligner
jeg med de voldsomme ændringer i Østeuropa, som forløb fredeligt i stedet,
hvor vi havde forventet, den kolde krig ville slutte med det helt store
brag. Det er sådanne ting, som fik mig til at tænke: Hvad foregår her? Der
er jo ikke sket noget epokegørende på den politiske scene de seneste 20 år,
så det er stort set de samme mennesker, der i _den_ grad har ændret adfærd.
Det må næsten have krævet en guddommelig indgriben, synes jeg. Min undren
blev da ikke mindre efter urolighederne i Gøteborg, da jeg købte regeringens
hvidbog "Danmark og Europa" og kunne læse, at EU faktisk arbejder på at
gennemføre de fleste traditionelle venstreorienterede mærkesager, og blot
mødes af kraftige protester fra netop venstreorienterede grupper. Hvad har
de gang i? Hvad har Greenpeace gang i, når de protesterer mod et amerikansk
forsvarssystem, som kan erstatte USA's hidtidige forsvarsstrategi byggende
på massiv gengældelse? De kæmper med argumenter, som meget ligner
våbenindustriens argumenter for øget oprustning, men det ligner da ikke
Greenpeace? Så mange spørgsmål - så få svar... Se _det_ er mit problem.

Det er også noget meget større, end Jesu vandringer rundt i Mellemøsten. For
eksempel arbejdede Jesus på fred mellem menneskene i Mellemøsten, og den
opgave varetages nu af den amerikanske præsident og udenrigsminister, som
vist har en anelse mere magt, end Jesus havde. De amerikanske ledere har så
meget magt, at Israel ikke umiddelbart kan slå dem ihjel uden at få endog
særdeles store problemer, selvom de sikkert ville ønske, de kunne... Jesus
kunne de korsfæste uden særligt store problemer.

>> i en form for rumskib.
>
> Rumskib?

Øh..ja? I følge de historier, jeg har hørt, fløj han da på en eller anden
måde et eller andet sted hen, og da der ikke er beretninger om, hvor han
landede, må han jo næsten være fløjet ud i rummet. En "dims", man bruger til
at flyve ud i rummet med, plejer vi vist at betegne "rumskib".

>> Det var vist den måde, han forlod jorden på for knap 1970 år siden.
>
> I warp-speed?

Det ved jeg desværre ikke. Jeg var ikke til stede. Var du? Må jeg få en
øjenvidneberetning?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B83E6.21485%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 12:48 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b45adec$0$12822$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Det er muligt, du opfatter det på den måde.

Ja?

>Jeg ser det i en lidt større sammenhæng,

Orv!

> og der er faktisk ikke mange i samfundet, som tager de kristne
> trosretninger særlig alvorligt. I mine øjne er der ingen tvivl om, at
langt
> størstedelen af verdens befolkning betragter de stærkt troende som
lidt
> sære.

Men det er vel ganske ligemeget?

> > Hvis dette er din holdning, hvorfor henviser du så til "JVernes
grundige
> > Bibelstudier"? Da skulle de jo være ganske unødvendige.
>
> Det er primært gennem deres bibelstudier, jeg har lært Bibelen at
kende. Der
> er en verden til forskel på at læse bibelens ord og prøve at fortolke
> ordene. Hos Jehovas Vidner har jeg lært Bibelens ord - ikke
konklusionerne.

Hvilket er en stærk selvmodsigelse i sig selv - Ganske enkelt kan det
ikke lade sig gøre. Selvmodsigelsen er lige så stor, som når du siger,
at man ikke behøver nogen særlig kundskab eller gøre nogen særlig insats
for at forstå Bibelens endetidsprofetier, samtidig med at du anbefaler
JVs grundige Bibelstudier.

> Min undren hører egentlig til samfundsudviklingen, og det var først,
da en
> debattør begyndte at spørge om "menneskesønnens tegn", jeg kom til at
tænke
> på, at de store omvæltninger, der er sket i samfundet fra og med
> Berlinmurens fald, sagtens kunne ligne Guds måde at arbejde på.

Men du har nu i to-tre lange indlæg undladt at svare på, hvordan
menneskesønnens tegn - stik imod konteksten - kan være alt det der, du
skriver om

> Det er også noget meget større, end Jesu vandringer rundt i
Mellemøsten. For
> eksempel arbejdede Jesus på fred mellem menneskene i Mellemøsten, og
den
> opgave varetages nu af den amerikanske præsident og udenrigsminister,
som
> vist har en anelse mere magt, end Jesus havde. De amerikanske ledere
har så
> meget magt, at Israel ikke umiddelbart kan slå dem ihjel uden at få
endog
> særdeles store problemer, selvom de sikkert ville ønske, de kunne...
Jesus
> kunne de korsfæste uden særligt store problemer.

Jeg skal nok lade være med at fortælle det til nogen. (Hvisken) Har du
insiderviden om, at israel skulle ønske at slå Amerikas ledere ihjel?

> Øh..ja? I følge de historier, jeg har hørt, fløj han da på en eller
anden
> måde et eller andet sted hen, og da der ikke er beretninger om, hvor
han
> landede, må han jo næsten være fløjet ud i rummet. En "dims", man
bruger til
> at flyve ud i rummet med, plejer vi vist at betegne "rumskib".

Okay... okaaayyy... Nu skal du blot tage det helt roligt. Sidder du
godt? Fint. Skal jeg lave en kop the? Bliv nu der... jeg skal bare
liiiige ringe til nogen...

> Det ved jeg desværre ikke. Jeg var ikke til stede. Var du? Må jeg få
en
> øjenvidneberetning?

Kommer her:

Og det skete, medens han velsignede dem, skiltes han fra dem og
opløftedes til Himmelen. v52 Da tilbad de ham og vendte tilbage til
Jerusalem med stor glæde. v53 Og de var stadig i helligdommen og priste
Gud.
Luk 24,51 - Luk 24,53

Så blev Herren efter at have talt med dem optaget til Himmelen og satte
sig ved Guds højre hånd. v20 Men de gik ud og prædikede alle vegne. Og
Herren virkede med og stadfæstede ordet ved de tegn, som fulgte med.]
Mark 16,19 - Mark 16,20

Og da han havde sagt dette, løftedes han op, medens de så derpå, og en
sky tog ham bort fra deres øjne. v10 Som de nu stirrede op imod
Himmelen, medens han fo'r bort, da stod der hos dem to mænd i hvide
klæder, v11 og de sagde: »I galilæiske mænd, hvorfor står I og ser op
imod Himmelen? Denne Jesus, som er optaget fra jer til Himmelen, han
skal komme igen på samme måde, som I har set ham fare til Himmelen.«
ApG 1,9 - ApG 1,11

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 06/07/01 11:30 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b45a9ad$0$1471$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Er du selv JVer?

Jeg fik lige lyst til at pointere, jeg har studeret meget med Jehovas Vidner
tidligere, og har fået det meste af min bibelundervisning fra dem.

Samtidig vil jeg pointere, at jeg ikke tror på alt, hvad de har lært mig.
Jeg kan godt acceptere deres argumentation for "Slaget ved Harmageddon", men
jeg tror, vi befinder os midt i det slag mellem godt og ondt netop nu. Det
bygger jeg på, at det ser meget ud til, alle gode kræfter er forenet for at
løse verdens problemer, og de modarbejdes kraftigt af alle onde kræfter fra
både religioner og politiske ideologier.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B78C6.21479%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 11:30 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b45a9ad$0$1471$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Er du selv JVer?
>
> Jeg fik lige lyst til at pointere, jeg har studeret meget med Jehovas
Vidner
> tidligere, og har fået det meste af min bibelundervisning fra dem.

ærgeligt - det bliver så forvirrende

> Samtidig vil jeg pointere, at jeg ikke tror på alt, hvad de har lært
mig.
> Jeg kan godt acceptere deres argumentation for "Slaget ved
Harmageddon", men
> jeg tror, vi befinder os midt i det slag mellem godt og ondt netop nu.

Jeg tror den kamp altid har været

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

[...]
>De store elementers tegn, og kulminationen på disse er Menneskesønnens
>tegn. Derfor siger teksten også: "...og da skal...".

En anden mulig, og udbredt, udlægning er, at "Menneskesønnens tegn"
alene henviser til det, der i øvrigt beskrives i verset, nemlig at
Kristus selv kommer til syne. Det ville ikke engang være uvant ordbrug
på græsk, da "to sêmeion tou hyiou tou anthrôpou" ("menneskesønnens
tegn") kan læses som en såkaldt appositionel genitiv og dermed betyde
"det tegn, som er menneskesønnen". Det ville også passe med, at intet
"Menneskesønnens tegn", men blot Jesu fremkomst på himlen er nævnt i de
synoptiske paralleller til Jesu eskatalogiske tale, Mark 13:26 og Luk
21:27.

>Åh, det er den vej, du vil? Ja, se det er jo faktisk et rigtigt godt
>argument. Ikke desto mindre taler Bibelen vel om, at jesus skal være
>helt anderledes højrøstet, når han vender tilbage som konge, end da han
>gik på jorden som det slagtede lydefrie lam?

Men hvordan da forstå de udsagn, der taler om, at "Herrens dag" kommer
"som en tyv om natten"?

1 Thess 5:2-3 thi I vide selv grant, at Herrens Dag kommer som en Tyv
om Natten. | Når de sige: "Fred og ingen Fare!"da kommer Undergang
pludselig, over dem ligesom Veerne over den frugtsommelige, og de skulle
ingenlunde undfly.

2 Peter 3:10 Men Herrens Dag skal komme som en Tyv; på den skulle
Himlene forgå med stort Bulder, og Elementerne skulle komme i Brand og
opløses, og Jorden og alt, hvad der er på den, skal opbrændes.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2vabktcvf0pp00174fuebc599epl008qi2@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> En anden mulig, og udbredt, udlægning er, at "Menneskesønnens tegn"
> alene henviser til det, der i øvrigt beskrives i verset, nemlig at
> Kristus selv kommer til syne

Så sandt, så sandt

> Men hvordan da forstå de udsagn, der taler om, at "Herrens dag" kommer
> "som en tyv om natten"?
>
> 1 Thess 5:2-3 thi I vide selv grant, at Herrens Dag kommer som en Tyv
> om Natten. | Når de sige: "Fred og ingen Fare!"da kommer Undergang
> pludselig, over dem ligesom Veerne over den frugtsommelige, og de
skulle
> ingenlunde undfly.
>
> 2 Peter 3:10 Men Herrens Dag skal komme som en Tyv; på den skulle
> Himlene forgå med stort Bulder, og Elementerne skulle komme i Brand og
> opløses, og Jorden og alt, hvad der er på den, skal opbrændes.

Ja, sig det...

....men tales der her om Kristi genkomst som enkeltstående begivenhed,
eller snarere om menneskehedens undergang, der skal komme, når vi mindst
venter det? jeg ser ord som undergang, himlene, der forgår (dog i
ikke-stille bulder), elementer, der opløses og jorden, der opbrændes -
men jeg ser ingen "Herrens genkomst-tegn" i den stille nattetyv

Mr. D

---

d. 06/07/01 13:17 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b45b934$0$12729$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> ...men tales der her om Kristi genkomst som enkeltstående begivenhed,
> eller snarere om menneskehedens undergang, der skal komme, når vi mindst
> venter det? jeg ser ord som undergang, himlene, der forgår (dog i
> ikke-stille bulder), elementer, der opløses og jorden, der opbrændes -
> men jeg ser ingen "Herrens genkomst-tegn" i den stille nattetyv

Tihi.. Det gør jeg.

Nå, det har jeg beskrevet mere udførligt i andre indlæg. Min konklusion er
nemlig, at truslen om jordens undergang forsvandt sammen med den kolde krig.
Derefter er der stille og roligt sket en radikal ændring af samfundets
udvikling. Nogle gange går det så stille, at vi ikke en gang opdager det.
Var du f.eks. klar over, at EU har fjernet tolden for varer fra verdens
fattigste lande, og der nu findes et tilsvarende fællesmarked, som omfatter
Nord-, Mellem- og Sydamerika? Det er sket, mens vi har været optaget af de
relativt små voldelige konflikter over hele verden. Har du bemærket, at
landene stort set er holdt op med at slås? Nu er langt de fleste konflikter
i stedet forholdsvis små borgerkrige og uroligheder.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B879F.2149A%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 13:17 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b45b934$0$12729$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Nå, det har jeg beskrevet mere udførligt i andre indlæg. Min
konklusion er
> nemlig, at truslen om jordens undergang forsvandt sammen med den kolde
krig.

Men den erstattes jo blot af andre trusler. Den kolde krig skabte dog en
hvis stabilitet. Man vidste, hvem der havde atomvåben osv. I dag ved
ingen, hvem der sidder med fingeren på knappen.

Desuden er faren for verdens undergang blevet erstattet af størrelser,
som vi ikke har samme kontrol over, som atomkrigen. Vi er blevet
opmærksomme på muligheden for meteornedslag, opvarmning af jorden på
grund af solen, frygt for epidemier, som vi ikke kan kontrollere osv.

Jordens undergang er taget ud af vore hænder. Vi frygter ikke så meget
undergangen, mere, at den nu beherskes af kræfter, der er større end os

Mr. D

---

d. 06/07/01 13:57 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3b45cc02$0$1644$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Men den erstattes jo blot af andre trusler. Den kolde krig skabte dog en
> hvis stabilitet. Man vidste, hvem der havde atomvåben osv. I dag ved
> ingen, hvem der sidder med fingeren på knappen.

Nej, men det gør ikke den store forskel. De mange små atommagter kan ikke
udslette alt liv på jorden. Groft sagt kan de kun udslette sig selv og sine
naboer.

> Desuden er faren for verdens undergang blevet erstattet af størrelser,
> som vi ikke har samme kontrol over, som atomkrigen. Vi er blevet
> opmærksomme på muligheden for meteornedslag, opvarmning af jorden på
> grund af solen, frygt for epidemier, som vi ikke kan kontrollere osv.

Det er ikke helt korrekt. Bortset fra meteornedslag er vi blevet opmærksom
på, at de fleste sådanne katastrofer er vort eget ansvar. Det er almindelig
anderkendt, at den globale opvarmning skyldes luftforurening, som vi kan
gøre noget ved, og med den moderne genteknologi får vi også kontrol med
epidemierne igen.

> Jordens undergang er taget ud af vore hænder. Vi frygter ikke så meget
> undergangen, mere, at den nu beherskes af kræfter, der er større end os

Det er heller ikke korrekt. Vi er begyndt at arbejde sammen om en
eliminering af truslerne mod jordens befolkning, og det sker på tværs af
alle landegrænser. Det gør vi dog i samarbejde med Gud.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B76B930D.214B8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 06/07/01 13:57 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3b45cc02$0$1644$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Det er ikke helt korrekt. Bortset fra meteornedslag er vi blevet
opmærksom
> på, at de fleste sådanne katastrofer er vort eget ansvar.

Sådan vil vi gerne have verden til at være skruet sammen, men sådan er
det slet ikke. Så det er helt korrekt.

Vi ved nu, hvor stort universet er, og hvor små vi er, og det fylder os
med klaustrofobi og angst

Vi ved nu, at vi på ingen måde kan kontrollere epidemier. I mange år
mente vi, at vi havde magt over det og antibiotika var vidundermidlet.
Nu overlever naturen vidundermidlet, og vi er hensat til en frygt for
Middelalderens massedræbere. Gamle fjender vender tilbage og nye
frygtindgydende træder frem på scenen

Desuden ved vi, at naturen selv lader sådanne sygdomme træde ind, hvor
der er en overbefolkning i en bestemt dyregruppe.

For de, der tror på evolutionen, hvad de fleste gør, uvidende som de er,
ses også, at naturen selv udsletter en population, når der ikke længere
er brug for den. Naturen spurgte ikke grønalgerne, der engang herskere
over jorden, om de ville udraderes i et kæmpekollektivt selvmord, som de
ikke selv havde planlagt eller dinoerne, om de ville udruddes for at
gøre plads til andre. I så fald vil naturen heller ikke
spørgemenneskeheden, når dennes rolle er udspillet og en ny spiller skal
på banen.

Mest af alt er det vel kommet bag på os, at vi blot er entropiens
lejesvende, og at det eneste formål med hvilket universet har frembragt
os, er at vi skal hjælpe universet med hurtigere at nå sit forudbestemte
mål - totalt forfald.

> Det er almindelig
> anderkendt, at den globale opvarmning skyldes luftforurening, som vi
kan
> gøre noget ved, og med den moderne genteknologi får vi også kontrol
med
> epidemierne igen.

Tillad mig at tillade dig at beholde din næsten euforiske optimisme

> > Jordens undergang er taget ud af vore hænder. Vi frygter ikke så
meget
> > undergangen, mere, at den nu beherskes af kræfter, der er større end
os
>
> Det er heller ikke korrekt.

Orv?

> Vi er begyndt at arbejde sammen om en
> eliminering af truslerne mod jordens befolkning, og det sker på tværs
af
> alle landegrænser. Det gør vi dog i samarbejde med Gud.

Jeg ved næsten ikke hvad jeg skal sige til sådan en sætning.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> 1 Thess 5:2-3 thi I vide selv grant, at Herrens Dag kommer som en Tyv
>> om Natten. | Når de sige: "Fred og ingen Fare!"da kommer Undergang
>> pludselig, over dem ligesom Veerne over den frugtsommelige, og de
>>skulle ingenlunde undfly.

>jeg ser ord som undergang, himlene, der forgår (dog i
>ikke-stille bulder), elementer, der opløses og jorden, der opbrændes -
>men jeg ser ingen "Herrens genkomst-tegn" i den stille nattetyv

"Herrens dag" er ikke den dag, hvor Jesus kommer tilbage?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jpfbkt0ori4p1epbqaa1rk668qs778tk69@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> "Herrens dag" er ikke den dag, hvor Jesus kommer tilbage?

Jo, herrens genkomst er et delelement af Herrens dag, men vægten lægges
både i GT og NT på de store tegn, Guds opgør med nationerne og dommen.

Men siger ikke teksten selv både i Tess og specielt i Peters stykke, at
dagen kommer som en tyv, men dagen selv er slet ikke så stille. Nærmere
virker det som en klatretyv, der efter at have trængt ind i huset
antænder en eksplossionsbrand.

Gud går stille med dørene - så stille at de, der siger "Fred og ingen
fare" ikke opdager det, før Herrens dag er over dem. Men Herrens dag er
selv, som Peter beskriver den:

2 Peter 3:10 Men Herrens Dag skal komme som en Tyv; på den skulle
Himlene forgå med stort Bulder, og Elementerne skulle komme i Brand og
opløses, og Jorden og alt, hvad der er på den, skal opbrændes.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Det kunne være spændende, om vi kunne finde nogle indikatorer for det
> ene eller det andet, eller om det forholder sig således, at vi er totalt
> overladt til vores egen fantasi, når vi skal gætte

Det er mit indtryk ud fra skriftstederne, at der ikke er nogen, der
kan være i tvivl om, hvad det er der sker, når det sker. Så lad os nu
bare vente og se. Måske er det noget helt femte.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m37kxmz7i4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det er mit indtryk ud fra skriftstederne, at der ikke er nogen, der
> kan være i tvivl om, hvad det er der sker, når det sker.

Det er jeg enig i

> Så lad os nu
> bare vente og se. Måske er det noget helt femte.

Det er da ikke sjovt

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Så lad os nu
> > bare vente og se. Måske er det noget helt femte.
>
> Det er da ikke sjovt

Nej. Men hvem ved, måske er der en trojansk hest indbygget i
menneskets hjerne. Noget, som først reagerer, når noget bestemt, som
endnu aldrig er sket, sker.
--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3pubexodp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Det er da ikke sjovt
>
> Nej. Men hvem ved, måske er der en trojansk hest indbygget i
> menneskets hjerne. Noget, som først reagerer, når noget bestemt, som
> endnu aldrig er sket, sker.

Trojanske hjerneheste og rumskibe? Dette er i sandhed ganske mere
spændende end fisken, korset og den himmelske Stad

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Trojanske hjerneheste og rumskibe? Dette er i sandhed ganske mere
> spændende end fisken, korset og den himmelske Stad

Det er jo det rene scientology.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Davs igen.

Tilgiv min store dumhed. Jeg tror helt, jeg har overset én stor ting, som
indvarslede den helt nye æra, jeg har beskrevet, og som kom som en tyv om
natten: Berlinmurens fald.

Så vidt jeg ved, kom den begivenhed helt uventet og meget pludseligt. Den
fik afgørende betydning for hele verden, fordi Sovjetunionens opløsning
betød enden på den kolde krig og risikoen for en stor alt-ødelæggende
atomkrig. Samtidig blev modsætningerne i verden mindre, og regeringerne fik
overskud til at rette deres opmærksomhed mod andre problemområder.

Der var vel også meget få i verden, der ikke er klar over, Berlinmuren og
dermed den kolde krig er fortid.

Desværre ved jeg ikke rigtigt, hvad der skal ske nu, men der ser ud til at
trænge til at blive gjort grundigt rent efter verdens mange konflikter både
fysisk, mentalt og åndeligt. Med andre ord: Nu skal der arbejdes!

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 06/07/01 12:17 skrev Peter B. Juul på pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m37kxmz7i4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Det er mit indtryk ud fra skriftstederne, at der ikke er nogen, der
> kan være i tvivl om, hvad det er der sker, når det sker.

Det forudsætter vel nærmest, at man ikke er faldet i søvn eller kigger den
forkerte vej.

> Så lad os nu
> bare vente og se. Måske er det noget helt femte.

En filosof (som mig) vil dog spekulere på, om vi overhovedet kan genkende
det, når det kommer. Det har måske en anden form eller farve, end man
forventer, og hvis man ser noget, der ligner det forventede, kan det vise
sig at være noget helt andet

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b432ad1$0$52977$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Menneskesønnens tegn er selvfølgelig den himmelske Stad med Guds trone,
> som skal vise sig på himmelen i den sidste tid. Hvorfor skulle det være
> korset?
~~~~~~~~~~~~
Jeg forbinder korset med Jesus som "tegnet". Det skal sikkert være noget
alle kan forstå og et kors ved alle hvad betyder, men en himmelsk stad vil
straks være mere kryptisk.

jørgen.

---

d. 04/07/01 9:48 skrev Lyrik på lyrik@vip.cybercity.dk i artiklen
9huhp1$27qe$1@news.cybercity.dk:

> Der tales om at menneskesønnens tegn skal vise sig på himlen. Kors...eller
> stolpe?))
> Hvilket tegn symboliserer Kristendommen?

Det gør korset da, så vidt jeg ved. Jeg tror, det hænger sammen med
vigtigheden af Jesu korsfæstelse: Han blev ofret for at give os forladelse
for vore synder. Dermed gav han os vores frihed - helt ufortjent.

Dermed har jeg ikke sagt, det også er menneskesønnens tegn, der skal vise
sig på himlen. Hvor står det tegn i øvrigt omtalt? Jeg er desværre ikke så
bibelstærk, det gør noget. Derimod studerede jeg, som nævnt i en anden tråd,
en gang meget med Jehovas Vidner, og de henviste ofte til et skriftsted, der
fortæller, Jesus vil vende tilbage på samme måde, som han forsvandt fra
jorden, og det fejrer vi jo med Kristi Himmelfartsdag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Davs igen.

Nu er jeg nok meget langt ude i min idé til "menneskesønnens tegn", men kan
der ikke være lidt bortrykkelse over verdens store flygtningestrømme, hvor
nogle flygtninge flyttes bort fra de urolige områder?

Kan der ikke være noget brølende løve over den måde, hvor den traditionelle
yderste politiske højrefløj, den tilsvarende yderste venstrefløj og de
fundamentalistiske muslimer arbejder sammen imod de fredsbestræbelser, jeg
har nævnt tidligere? Det er i hvert fald påfaldende i den danske
flygtningedebat, at både højrefløjen og venstrefløjen populært sagt skærer
indvandrerne over én kam og samtidig saboterer debatten med deres slagord.

Nå, det er vist godt, jeg snart kommer i aktivperioden som arbejdsløs og
dermed skal ud i samfundet igen. Man bliver så skør i hovedet af at være
alene med sine tanker hele dagen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Davs igen.

Siden i går er jeg kommet til at tænke på, samfundsudviklingen de seneste
100 år er gået forholdsvis hurtig, og det er sket på en måde, som Gud
normalt benytter i naturen.

På den politiske scene stod to overordnede ideologier stejlt overfor
hinanden, som vi kan kalde kommunisme og kapitalisme. Begge disse ideologier
har nogle stærke sider og nogle svage sider. Den socialdemokratiske
ideologi, der er fremherskende i Nordamerika og Europa, indeholder det
bedste fra begge ideologier. Det ligner naturens måde at udvikle sig på.

Det er også bemærkelsesværdigt, at udvikling af ny teknologi meget ofte
løber parløb med etiske diskussioner, som bruges til at sortere de
resultater af udviklingen fra, som giver nogle ubehagelige konsekvenser. Det
svarer igen til naturens udvælgelsesmetode, hvor dyr med uheldige egenskaber
må uddø.

Endelig er det bemærkelsesværdigt, at udviklingen sker i den rigtige
rækkefølge. De politiske ideologier kom først, fordi de tager længst tid at
afprøve og udvikle. Dernæst blev udviklet den rumfartsteknologi, som var en
forudsætning for hurtig global kommunikation, som igen har ført til de
moderne kommunikationsmedier, som har samlet verden til én global landsby.
Først derefter falder Berlinmuren, hvorefter den socialistiske østblok
smelter sammen med den socialdemokratiske vesteuropæiske blok. Samtidig
bevæger samfundsudviklingen i USA sig i den samme retning.

Den store hastighed, udviklingen går med, kan godt tyde på, den er styret af
en gud. Den går simpelthen for hurtig til, at vi mennesker kan følge
ordentlig med. Forresten passer det øgede antal beretninger om UFO'er også
fint ind i billedet, fordi de kan få vi mennesker til at tænke over, hvorfor
de ikke udsletter jorden, når det ser ud til, de har en særdeles veludviklet
teknologi. Vi mennesker kan jo ikke bygge så advancerede fly, men vi kan
godt udslette alt liv på jorden....

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Jeg har helt glemt de fundamentalistiske kristne i forbindelse med min meget
personlige teori om "menneskesønnens tegn".

Så vidt jeg kan se, gør de ingen forskel længere. Tidligere bidrog de aktivt
til den nødvendige åndelige udvikling. Nu holder de sig meget for sig selv,
hvor de venter på de tegn, de forventer at få fra Gud, mens de måske
forventningsfuld stirrer i den helt forkerte retning efter de helt forkerte
tegn. Hvis jeg husker Bibelen rigtigt, står der netop intet helt konkret om,
hvordan tegnene skal se ud, og tværtimod har Gud ofte vist sig på helt andre
måder, end vi mennesker har forventet. Det er også værd at bemærke, at Jesus
heller ikke opførte sig som forventet. Jøderne havde forventet en konge, der
ville frelse dem fra den romerske besættelsesmagt, men det fik de ikke. Han
brugte heller ikke våben, sådan som Israel gør nu, tværtimod. Han ville nok
mere opføre sig som Bill Clinton gjorde i Mellemøsten, hvis han nu.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>>Hvilket tegn symboliserer Kristendommen?

>Det gør korset da, så vidt jeg ved.

Ja, nu om dage er korset et ret universelt symbol på kristendommen, men
det var det altså ikke i de første par århundreder, så mon det er det
tegn, der henvises til, når der tales om "menneskesønnens tegn". Om jeg
ikke husker meget galt skal vi faktisk op i andet århundrede før korset
i det hele taget kommer i brug - før det brugte man f.eks.
chi-rho-monogrammet eller fisken.

>Dermed har jeg ikke sagt, det også er menneskesønnens tegn, der skal vise
>sig på himlen. Hvor står det tegn i øvrigt omtalt? Jeg er desværre ikke så
>bibelstærk, det gør noget.

Det behøver man heller ikke nødvendigvis at være. Det er nok at have et
bibelprogram, så man kan søge i bibelteksten. En søgning på
"menneskesønnens tegn" giver da også resultat:

Matthæus 24:30 Og da skal Menneskesønnens Tegn vise sig på Himmelen; og
da skulle alle Jordens Stammer jamre sig, og de skulle se Menneskesønnen
komme på Himmelens Skyer med Kraft og megen Herlighed.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

d. 06/07/01 8:21 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen 50makt8feelr3pk64250mnq24t5q5g712k@4ax.com:

> Matthæus 24:30 Og da skal Menneskesønnens Tegn vise sig på Himmelen; og
> da skulle alle Jordens Stammer jamre sig, og de skulle se Menneskesønnen
> komme på Himmelens Skyer med Kraft og megen Herlighed.

Jeg skulle mene, det gør sig gældende med de tegn, jeg har beskrevet
tidligere. I hvert fald er der temmelig mange, der jamrer sig, ikke mindst
ved udsigten til at USA måske kan finde på at trække deres millitærstyrker
tilbage fra udlandet. Det vil faktisk blive muligt, når de får begrænset
deres uafhængighed af import af energi og bygget deres missilskjold som
forsvar til erstatning for den hidtige gengældelsesstrategi. Den udvikling
kæmper selv Greenpeace imod...

Det er også bemærkelsesværdigt, at de venstreorienterede grupper, som
tidligere kæmpede for mere solidaritet mellem rige og fattige lande, kæmper
kraftigt imod de vestlige regeringers aktiviteter i præcis den retning. Det
gælder både EU og det amerikanske modstykke, som dækker hele området fra
Canada til den sydamerikanske sydkyst. Det ser faktisk ud til, at de
venstreorienterede grupper kæmper sammen med tilsvarende højreorienterede
grupper imod regeringernes udvidede samarbejde og fredsinitiativer.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 04/07/01 9:48 skrev Lyrik på lyrik@vip.cybercity.dk i artiklen
9huhp1$27qe$1@news.cybercity.dk:

> Der tales om at menneskesønnens tegn skal vise sig på himlen. Kors...eller
> stolpe?))

Jeg ved godt, jeg allerede har svaret på det indlæg, men nogle gange kommer
jeg til at tænke lidt mere over tingene, efter jeg har sendt et svar.

Denne gang er jeg kommet til at tænke lidt mere over, hvad menneskesønnens
tegn kan være, især hvis det skal være synligt.

I den forbindelse kom jeg til at tænke på, at vi måske allerede kan se noget
af menneskesønnens tegn, hvis vi ser godt efter. Dog tænker jeg ikke på et
fysisk, håndgribeligt tegn, men nogle forskellige tegn på en forholdsvis ny
tendens i verden, som svarer meget godt til Jesu måde at arbejde på, mens
han var på jorden.

De tegn, jeg synes, jeg kan se, er følgende:

1. USA's engagement i Mellemøsten har ændret karakter fra direkte støtte til
Israel til diplomatisk mægling mellem parterne.
2. "Jerntæppet" og det tidligere sovjettiske imperium i Østeuropa blev
opløst med fredelige midler.
3. I Fjernøsten er Nord- og Sydkorea begyndt at snakke sammen.
4. EU har netop fjernet tolden for varer fra de fattigste lande og er godt i
gang med optagelse af de fattige østeuropæiske lande.
5. Der er fokus på miljøet, og de fleste industrialiserede, vestlige lande
har underskrevet en aftale om begrænsning af CO2-udslip, hvor miljø
prioriteres højere end økonomi. USA kommer sikkert også med, når Bush bliver
overbevist om, det er den rigtige løsning.
6. I den vestlige verden er vi så småt begyndt at stille spørgsmålstegn ved
vor levevis, og vi er langsomt begyndt at prioritere de åndelige værdier.

Er der nogen, der kan komme i tanke om flere tegn, der peger i samme
retning? Nå ja, måske bortset fra, at de voldelige konflikter også bliver
voldsommere, således der bliver en mere markant adskillelse mellem de
voldelige grupper og lande på den ene side, og de fredelige grupper og lande
på den anden side. På godt dansk: Både krig og fred bliver mere ekstrem. Det
er også værd at bemærke, at menneskesønnens tegn vist skal være synlig over
hele den beboede jord, og det er ovenstående tegn lagt sammen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> De første kristne, der var påvirket
> af Det gamle Testamentes forbud mod udskårne billeder, veg endog tilbage
> for at skildre Herrens lidelsesredskab."
>
> Men hvornår blev korset så antaget som kristendommens symbol?
> Opslagsværket siger videre: "Fremstillingen af kors ses først på
> Konstantins tid." Det bringer os helt frem til det 4. århundrede!

Tak for en interessant redegørelse med mange gode
historiske kendsgerninger. Det er rart at basere sin
opfattelse på andres grundige arbejde.

Jeg ved ikke, men det kors jeg bær med stolthed om
halsen er blevet mig meget mere dyrebart nu, hvor jeg
kender noget til baggrunden for det. Er det bare ulogisk
eller ulogisk. Jeg synes det er ulogisk, men jeg er glad
for mit kors

Kærligst Dan

---

Dan <dan.kiving@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9gsjbl$fch$1@news.inet.tele.dk...
> > De første kristne, der var påvirket
> > af Det gamle Testamentes forbud mod udskårne billeder, veg endog tilbage
> > for at skildre Herrens lidelsesredskab."
> >
> > Men hvornår blev korset så antaget som kristendommens symbol?
> > Opslagsværket siger videre: "Fremstillingen af kors ses først på
> > Konstantins tid." Det bringer os helt frem til det 4. århundrede!
>
> Tak for en interessant redegørelse med mange gode
> historiske kendsgerninger. Det er rart at basere sin
> opfattelse på andres grundige arbejde.
>
> Jeg ved ikke, men det kors jeg bær med stolthed om
> halsen er blevet mig meget mere dyrebart nu, hvor jeg
> kender noget til baggrunden for det. Er det bare ulogisk
> eller ulogisk. Jeg synes det er ulogisk, men jeg er glad
> for mit kors
>
> Kærligst Dan
>

"Nu rabler det da - nu begynder han at svare sig selv i gruppen."

Ja den er helt gal, men jeg tænkte så det brager hvorfor jeg har
større glæde af mit kors nu, da jeg har fået en historisk rede-
gørelse om korset. Men det skyldes nok, at jeg selvom jeg havde
lyst til at acceptere korset som mit symbol som døbt til Kristus
havde ondt ved at have det om halsen, fordi det var det redskab
som blev brugt til at slå Vor Herre så formasteligt ihjel med.

Nu ved jeg at det ikke er et mordvåben jeg har om halsen men
et symbol valgt af den kristne meninghed. Ligesom de bøger jeg
læser som Bibelen er valgt af menigheden. Og ligesom Danne-
brog er valgt af mit folk tidligere i historien.

Som en pudsighed havde jeg som studerende hos Jehovas Vidner
meget imod at juble til fodboldlandskampe, ikke så meget på grund
af symbolerne men fordi jeg tog kampene som dyrkelse af det
nationale.

Sådan er der så meget man får misforstået og skal have rettet i sin
indstilling til mange ting. Men når vi er spædbørn i troen hvordan kan
vi så tro, at vi skal reagere som andet end spædbørn ?

Derfor måtte jeg tilbage til gruppen og svare på mit eget indlæg.

Kærligst Dan


>
>

---

Mange fine kommentarer på den oprindelige antagelse: at Jehovas vidner ville
slå grove syndere
ihjel , hvis de have muligheden for det.

Det var jo et meget teoretisk spørgsmål, eftersom JV ikke tragter efter
politisk magt i samfundet(må ikke engang stemme) og de vil sikkert altid
være et mindretal i samfundene (forhåbentligt)

Det ,som er interessant er deres dybe grundfæstede indstilling af foragt
overfor overtrædere af deres regler- specielt de som taler organisationen
imod, altså frafaldne. Der behøver ikke at være tale om anfald af hidsig hed
og forstyrrende optræden, som de fleste relig. samfund, ja sllv foreninger
ville reagere imod. En høflig og saglig redegørelse ,hvorfor man ikke kan
tro på jehovas vidners organisation giver omtalte reaktion.

Jeg tror faktisk at JV samfundet ville gennemføre dødsstraf for de omtalte
"synder" hvis det utænkelige skulle ske at de fik gang i en masseomvendelse
i denne verden og alle eller næsten alle blev JV. (gys-gys)

Hilsen
Poul



Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B75D1D3C.1F454%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/06/01 16:34 skrev Anders Søe Plougsgaard på
Kaffoman@mail1.stofanet.dk
> i artiklen 3b374b38$0$31245$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:
>
> > Så spørgsmålet (i hvert fald Jobs) er hvordan man på nogen måde kan være
> > sikker på at man behager Gud (Jehova), og derved er sikret mod
undergang.
>
> Ja, det er det store spørgsmål. "Heldigvis" har Jehovas Vidner svarene på
> det spørgsmål:
>
> 1. Læs Bibelen
> 2. Bliv medlem af Jehovas Vidner
> 3. Lyt til og følg retningsliniene fra Jehovas Vidners styrende råd og
andre
> ledere
>
> Det handler om tro, da vi jo ikke kan vide noget med sikkerhed, før det
kan
> være for sent. Vi kan jo ikke kende dommen, før den er afsagt og forkyndt,
> og det sker først på "dommens dag".
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen






Claus <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:iR3Y6.200$Kc6.10554@news.get2net.dk...
> Jeg kører en debat med JV her:
>
> http://www.hotforum.dk/hotforum/instance/09AAB716.nsf
>
>
> angående korset kontra marterpælen. Jeg har fået et svar her som sikkert
> vil interesse nogle her i gruppen. Flere link i tråden kan ses i
> oprindelige debatforum.
>
> Citat:
> Hej igen Claus.
>
> Du skriver: "Det har nok generet Rom at netop marterpælen bliver symbol
> imod Romermagten, for således har de nok opfattet det." ... Nej, Claus,
> der tager du helt fejl!
>
> Lad os se hvad historikerne siger om sagen.
>
> Din udtalelse om, at "det i en tid da
> kun ganske få kunne læse var nødvendigt med symboler som folk kunne
> genkende som kristne", er der absolut intet historisk belæg for.
> Opslagsværket 'New Catholic Encyclopedia' siger: "Nogen gengivelse af
> Jesu genløsende død på Golgata forekommer ikke i den symbolske kunst i
> kristendommens første århundreder. De første kristne, der var påvirket
> af Det gamle Testamentes forbud mod udskårne billeder, veg endog tilbage
> for at skildre Herrens lidelsesredskab."
>
> Men hvornår blev korset så antaget som kristendommens symbol?
> Opslagsværket siger videre: "Fremstillingen af kors ses først på
> Konstantins tid." Det bringer os helt frem til det 4. århundrede! 'The
> New Encyclopedia Britannica' fortæller: "Aften før [den romerske kejser]
> Konstantin i 312 sejrede over Maxentius, så han et syn af 'det himmelske
> tegn' korset, som han antog for at være et guddommeligt varsel om sejr."
> Kirkehistorikeren og biskoppen Eusebios (der selv levede i det 4.
> århundrede) hævder, at Konstantin og hele hans hær så "et flammende kors
> tegne sig på himmelen, oven over solen, bærende inskriptionen [VED DETTE
> SKAL DU SEJRE]". En anden historiker, Lactantius, siger imidlertid noget
> helt andet: "Konstantin blev mens han sov formanet om at lade Guds
> himmeltegn markere på skjoldene og således drage ud til kamp." Men
> uanset hvordan det skete, så fremmede Konstantin herefter dyrkelsen af
> korset.
>
> Blev Konstantin dermed omvendt til kristendommen? Nej. Kristen
> omvendelse symboliseres ved dåb, og Konstantin udskød dette vigtige
> skridt indtil han lå på dødslejet. Den græske encyklopædi 'Hidria' siger
> herom: "Eusebios af Cæsarea, der skrev hans biografi, siger at han blev
> kristen i de sidste øjeblikke af sit liv. Denne omvendelse virker ikke
> overbevisende, da han dagen før sin dåb i sin egenskab af pontifex
> maximus ['ypperstepræst']havde bragt et offer til Zeus."
>
> At Konstantin aldrig blev en sand kristen, fremgår ydermere af den
> omstændighed, at han i 321 udstedte den første lov angående søndagen,
> 'Dies Solis', den dag der var helliget solguden Sol, hvis symbol var
> korset. Loven forbød retshandlinger på denne dag og gjorde det til en
> pligt at helligholde den. Det er også værd at bemærke, at en mønt der
> blev slået til minde om Konstantins død bærer inskriptionen "DV
> Constantinus" ("Guddommelige Konstantin"). Dette viser, at han trods sin
> omvendelse og sene dåb blev betragtet som en gud efter sin død, ligesom
> de hedenske kejsere før ham.
>
> Konstantin havde ikke nogen "kristen karakter", fortæller historikeren
> H. Fisher i sin bog 'History of Europe', og tilføjer: "Han ... myrdede
> sin kone og sin søn. ... Han troede på Kristus, men også på den
> ubesejrede sol." (Det var således ikke tilfældigt, at man valgte at
> fejre Jesu fødselsdag den 25. december, for denne dag var i forvejen
> ?den ubesejrede sols fødselsdag?.) Henry Chadwick siger sammenstemmende
> hermed i bogen 'The Early Church': "Konstantin dyrkede ligesom sin fader
> den ubesejrede sol; ... hans omvendelse skal ikke udlægges som en indre
> oplevelse af nåden ... Det var et militært spørgsmål. Hans forståelse af
> den kristne lære var aldrig særlig klar, men han var sikker på at sejren
> på slagmarken blev skænket af de kristnes Gud."
>
> Om Konstantin og hans kors siger bogen 'Strange Survival': "Der er næppe
> tvivl om at hans handling var politisk begrundet; det symbol han
> opstillede imødekom både de kristne i hans hær og de [hedenske] gallere.
> ... For de sidstnævnte var det et symbol på solgudens gunst."
>
> Det 'himmeltegn' som Konstantin så i et syn, havd altså intet med Gud
> eller Kristus at gøre. Nej, det var forbundet med soltilbedelse. Bogen
> 'The Cross in Ritual, Architecture, and Art' oplyser, at der er
> almindelig enighed om at "den type af det hellige symbol som man
> almindeligvis kalder et 'hjulkors' [en cirkel med et kors indeni], med
> få eller slet ingen ændringer, stammer fra vore hedenske forfædres
> soltegn. ... og det er blevet antaget (som for eksempel af præsten S.
> Baring-Gould) at kejser Konstantin, da han antog X P som sin standart,
> var påvirket af politik, idet den samme figur som talte til hans
> hedenske tropper om det stadig drejende solhjul, også talte til de
> kristne, med Frelserens navn skrevet med græske initialer." (side 2)
>
> Samme bog siger på side 1: "Det er mærkeligt, men ikke desto mindre
> sandt, at korset længe før Kristi fødsel, og derefter i lande der aldrig
> har været berørt af Kirkens lære, er blevet brugt som et helligt symbol.
> . . . Den græske Bacchus, den tyriske Tammuz, den kaldæiske Bel, og den
> nordiske Odin blev alle tilbedt under symbol af et kors."
>
> Nu må man dog ikke få den opfattelse, at det er Konstantin alene, der
> har ansvaret for indførelsen af korset i den kristne tilbedelse. Nej,
> kirkens overhoveder bærer et ligeså stort ansvar. W. E. Vine siger i den
> forbindelse: "Henimod midten af det 3. årh. e. Kr. var kirkerne enten
> afveget fra visse af den kristne tros lærdomme eller havde gjort dem til
> den rene parodi. For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man
> hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og
> de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. På
> denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket
> sænket, til at stå for Kristi kors."
>
> Hvordan det så end er gået til, blev det ikke-kristne kors under
> indflydelse af den soltilbedende hersker anerkendt af de såkaldte
> kristne. Efter at disse var blevet forledt til at antage korset som et
> helligt symbol, begyndte de at afbilde et korsfæstet legeme på det. Det
> første vidnesbyrd om sådanne gengivelser daterer sig fra det 5.
> århundrede efter vor tidsregning.
>
> I de første århundreder ville de kristne have fordømt noget sådant som
> afgudsdyrkelse. I det 2. århundrede skrev Minucius Felix for eksempel:
> "Kors . . . hverken tilbeder eller ønsker vi. I, derimod, som helliger
> guder af træ, tilbeder trækors, måske som en del af jeres guder."
>
> For jøderne og romerne var den måde Jesus døde på, ydmygende og skændig.
> Han blev henrettet som en forbryder af værste slags, som de der blev
> pælfæstet sammen med ham. (Lukas 23:32) Hans død gav derfor et helt
> forkert billede af ham. Selve henrettelsesmidlet ville have været noget
> meget frastødende for kristne. At vise det ære ville være det samme som
> at ære den forkerte handling der blev begået på det - mordet på Jesus
> Kristus.
>
> Dine ideer om hvad marterpælen eller korset symboliserer kan jeg ikke
> finde støtte for i Bibelen. Men hvorom alting er, så er det ihvertfald
> forkert på nogen måde at bruge korset som en del af sin tilbedelse af
> Gud.
>
>
> P.S. Du skriver: "Der er ingen modsætning
> imellem en marterpæl eller det kristne
> kors. Korset var en martertpæl som
> martrede Jesus." ... Det er ikke rigtigt. I 'The Companion Bible' hedder
> det under overskriften "Korset og korsfæstelsen": "Det engelske ord
> 'cross' er en oversættelse af det latinske 'crux'; men det græske
> 'stauros' betyder ikke 'crux' mere end ordet 'stok' betyder en 'krykke'.
> Homer bruger ordet 'stauros' om en almindelig pæl eller stolpe, eller et
> enkelt stykke tømmer. Og det er betydningen af ordet og den måde det
> bruges på overalt hos de græske klassikere. Det betyder aldrig TO
> stykker tømmer anbragt på tværs af hinanden. . . . Der er intet i Det
> Nye Testamentes græske tekst som på nogen måde antyder at der er tale om
> to stykker træ."
>
> Med venlig hilsen
> Allan/JVSOS
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Claus <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:iR3Y6.200$Kc6.10554@news.get2net.dk...
> Jeg kører en debat med JV her:
>
> http://www.hotforum.dk/hotforum/instance/09AAB716.nsf
>
>
> angående korset kontra marterpælen. Jeg har fået et svar her som sikkert
> vil interesse nogle her i gruppen. Flere link i tråden kan ses i
> oprindelige debatforum.
>
> Citat:
> Hej igen Claus.
>
> Du skriver: "Det har nok generet Rom at netop marterpælen bliver symbol
> imod Romermagten, for således har de nok opfattet det." ... Nej, Claus,
> der tager du helt fejl!
>
> Lad os se hvad historikerne siger om sagen.
>
> Din udtalelse om, at "det i en tid da
> kun ganske få kunne læse var nødvendigt med symboler som folk kunne
> genkende som kristne", er der absolut intet historisk belæg for.
> Opslagsværket 'New Catholic Encyclopedia' siger: "Nogen gengivelse af
> Jesu genløsende død på Golgata forekommer ikke i den symbolske kunst i
> kristendommens første århundreder. De første kristne, der var påvirket
> af Det gamle Testamentes forbud mod udskårne billeder, veg endog tilbage
> for at skildre Herrens lidelsesredskab."
>
> Men hvornår blev korset så antaget som kristendommens symbol?
> Opslagsværket siger videre: "Fremstillingen af kors ses først på
> Konstantins tid." Det bringer os helt frem til det 4. århundrede! 'The
> New Encyclopedia Britannica' fortæller: "Aften før [den romerske kejser]
> Konstantin i 312 sejrede over Maxentius, så han et syn af 'det himmelske
> tegn' korset, som han antog for at være et guddommeligt varsel om sejr."
> Kirkehistorikeren og biskoppen Eusebios (der selv levede i det 4.
> århundrede) hævder, at Konstantin og hele hans hær så "et flammende kors
> tegne sig på himmelen, oven over solen, bærende inskriptionen [VED DETTE
> SKAL DU SEJRE]". En anden historiker, Lactantius, siger imidlertid noget
> helt andet: "Konstantin blev mens han sov formanet om at lade Guds
> himmeltegn markere på skjoldene og således drage ud til kamp." Men
> uanset hvordan det skete, så fremmede Konstantin herefter dyrkelsen af
> korset.
>
> Blev Konstantin dermed omvendt til kristendommen? Nej. Kristen
> omvendelse symboliseres ved dåb, og Konstantin udskød dette vigtige
> skridt indtil han lå på dødslejet. Den græske encyklopædi 'Hidria' siger
> herom: "Eusebios af Cæsarea, der skrev hans biografi, siger at han blev
> kristen i de sidste øjeblikke af sit liv. Denne omvendelse virker ikke
> overbevisende, da han dagen før sin dåb i sin egenskab af pontifex
> maximus ['ypperstepræst']havde bragt et offer til Zeus."
>
> At Konstantin aldrig blev en sand kristen, fremgår ydermere af den
> omstændighed, at han i 321 udstedte den første lov angående søndagen,
> 'Dies Solis', den dag der var helliget solguden Sol, hvis symbol var
> korset. Loven forbød retshandlinger på denne dag og gjorde det til en
> pligt at helligholde den. Det er også værd at bemærke, at en mønt der
> blev slået til minde om Konstantins død bærer inskriptionen "DV
> Constantinus" ("Guddommelige Konstantin"). Dette viser, at han trods sin
> omvendelse og sene dåb blev betragtet som en gud efter sin død, ligesom
> de hedenske kejsere før ham.
>
> Konstantin havde ikke nogen "kristen karakter", fortæller historikeren
> H. Fisher i sin bog 'History of Europe', og tilføjer: "Han ... myrdede
> sin kone og sin søn. ... Han troede på Kristus, men også på den
> ubesejrede sol." (Det var således ikke tilfældigt, at man valgte at
> fejre Jesu fødselsdag den 25. december, for denne dag var i forvejen
> ?den ubesejrede sols fødselsdag?.) Henry Chadwick siger sammenstemmende
> hermed i bogen 'The Early Church': "Konstantin dyrkede ligesom sin fader
> den ubesejrede sol; ... hans omvendelse skal ikke udlægges som en indre
> oplevelse af nåden ... Det var et militært spørgsmål. Hans forståelse af
> den kristne lære var aldrig særlig klar, men han var sikker på at sejren
> på slagmarken blev skænket af de kristnes Gud."
>
> Om Konstantin og hans kors siger bogen 'Strange Survival': "Der er næppe
> tvivl om at hans handling var politisk begrundet; det symbol han
> opstillede imødekom både de kristne i hans hær og de [hedenske] gallere.
> ... For de sidstnævnte var det et symbol på solgudens gunst."
>
> Det 'himmeltegn' som Konstantin så i et syn, havd altså intet med Gud
> eller Kristus at gøre. Nej, det var forbundet med soltilbedelse. Bogen
> 'The Cross in Ritual, Architecture, and Art' oplyser, at der er
> almindelig enighed om at "den type af det hellige symbol som man
> almindeligvis kalder et 'hjulkors' [en cirkel med et kors indeni], med
> få eller slet ingen ændringer, stammer fra vore hedenske forfædres
> soltegn. ... og det er blevet antaget (som for eksempel af præsten S.
> Baring-Gould) at kejser Konstantin, da han antog X P som sin standart,
> var påvirket af politik, idet den samme figur som talte til hans
> hedenske tropper om det stadig drejende solhjul, også talte til de
> kristne, med Frelserens navn skrevet med græske initialer." (side 2)
>
> Samme bog siger på side 1: "Det er mærkeligt, men ikke desto mindre
> sandt, at korset længe før Kristi fødsel, og derefter i lande der aldrig
> har været berørt af Kirkens lære, er blevet brugt som et helligt symbol.
> . . . Den græske Bacchus, den tyriske Tammuz, den kaldæiske Bel, og den
> nordiske Odin blev alle tilbedt under symbol af et kors."
>
> Nu må man dog ikke få den opfattelse, at det er Konstantin alene, der
> har ansvaret for indførelsen af korset i den kristne tilbedelse. Nej,
> kirkens overhoveder bærer et ligeså stort ansvar. W. E. Vine siger i den
> forbindelse: "Henimod midten af det 3. årh. e. Kr. var kirkerne enten
> afveget fra visse af den kristne tros lærdomme eller havde gjort dem til
> den rene parodi. For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man
> hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og
> de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. På
> denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket
> sænket, til at stå for Kristi kors."
>
> Hvordan det så end er gået til, blev det ikke-kristne kors under
> indflydelse af den soltilbedende hersker anerkendt af de såkaldte
> kristne. Efter at disse var blevet forledt til at antage korset som et
> helligt symbol, begyndte de at afbilde et korsfæstet legeme på det. Det
> første vidnesbyrd om sådanne gengivelser daterer sig fra det 5.
> århundrede efter vor tidsregning.
>
> I de første århundreder ville de kristne have fordømt noget sådant som
> afgudsdyrkelse. I det 2. århundrede skrev Minucius Felix for eksempel:
> "Kors . . . hverken tilbeder eller ønsker vi. I, derimod, som helliger
> guder af træ, tilbeder trækors, måske som en del af jeres guder."
>
> For jøderne og romerne var den måde Jesus døde på, ydmygende og skændig.
> Han blev henrettet som en forbryder af værste slags, som de der blev
> pælfæstet sammen med ham. (Lukas 23:32) Hans død gav derfor et helt
> forkert billede af ham. Selve henrettelsesmidlet ville have været noget
> meget frastødende for kristne. At vise det ære ville være det samme som
> at ære den forkerte handling der blev begået på det - mordet på Jesus
> Kristus.
>
> Dine ideer om hvad marterpælen eller korset symboliserer kan jeg ikke
> finde støtte for i Bibelen. Men hvorom alting er, så er det ihvertfald
> forkert på nogen måde at bruge korset som en del af sin tilbedelse af
> Gud.
>
>
> P.S. Du skriver: "Der er ingen modsætning
> imellem en marterpæl eller det kristne
> kors. Korset var en martertpæl som
> martrede Jesus." ... Det er ikke rigtigt. I 'The Companion Bible' hedder
> det under overskriften "Korset og korsfæstelsen": "Det engelske ord
> 'cross' er en oversættelse af det latinske 'crux'; men det græske
> 'stauros' betyder ikke 'crux' mere end ordet 'stok' betyder en 'krykke'.
> Homer bruger ordet 'stauros' om en almindelig pæl eller stolpe, eller et
> enkelt stykke tømmer. Og det er betydningen af ordet og den måde det
> bruges på overalt hos de græske klassikere. Det betyder aldrig TO
> stykker tømmer anbragt på tværs af hinanden. . . . Der er intet i Det
> Nye Testamentes græske tekst som på nogen måde antyder at der er tale om
> to stykker træ."
>
> Med venlig hilsen
> Allan/JVSOS
>
Kors eller pæl:

I Jehovas vidners NWT oversættelse (studieudgaven) er der på side 1575-76 et
afsnit om
"Marterpæl" . Her føres en del argumenter for at Jesus ikke blev henrettet
på et kors, idet man
hænger sig i ordet "Staurus" oprindelige betýdning, en simpel pæl eller
stolpe

MEN:

En af de tidligere kirkefædre Justin Martyr bevidner at hans samtidige
kristne mente at Jesus var henrettet på et kors. En kendt skribent fra Det
gamle Romerrige, Cicero siger at de kriminelle på hans tid ofte blev
henrettet på et kors og den moderne arkæologi bekræfter at jøder på Jesu
tid blev henrettet på et kors(se Time l8. januar 1971 side 64og65)

En anden interessant ting er at i omtalte NWT bibeloversættelse under
omtalen af "Marterpæl"
gives temmelig misvisende information om emnet bl.a. ved hjælp af en
illustration fra Justus Lipsius` De cruce libri tres, som er et billede af
en mand som bliver pælfæstet på et crux simplex (opretstående pæl) (side
1576)

JV skribenterne giver det falske indtryk at Lipsius troede at Jesus blev
henrettet på denne måde(på en pæl) I virkeligheden gengav Lipsius i sin bog
16 illustrationer af henrettelser på en "pæle" . 13 af dem var pæle med
tværbjælker af forskellig beskaffenhed.

Det kan ikke direkte bevises at Jesus blev henrettet på et kors, men der er
rimelig sandsynlighed for det.

Tidligere brugte Jehovas vidner korset som frelsessymbol, da de gik under
navnet bibelstudenter, men under præsident Rutherfords ret ditatoriske
ledelse blev der renset ud i alt hvad der mindede om de andre krsitne
trossamfund.

hilsen
Poul