---

Hvilke forskellige indlæringsmetoder til læsning findes der?
Det kan måske ikke kategoriseres, men der må findes forskellige
ideer om hvad der er vigtigt at starte med.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad der har været de
generelle metoder i folkeskolen i de sidste 50 år.


Ivar Magnusson

--
Bruger du Outlook Express?
http://home20.inet.tele.dk/did/OutlookExpress/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.73617d618de7a442.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Hvilke forskellige indlæringsmetoder til læsning findes der?
> Det kan måske ikke kategoriseres, men der må findes forskellige
> ideer om hvad der er vigtigt at starte med.
>
> Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad der har været de
> generelle metoder i folkeskolen i de sidste 50 år.
>
>
> Ivar Magnusson

uha, der har været mange - LTG-metoden (læsning på talens grund) er en af
dem, trip-trap en anden, ordbilledemetoden, lydmetoden og kombinationer
deraf. Herunder har Søren og Mette fået en slags (ufortjent synes jeg )
renaissance - dette makværk af en læsebogsserie er der sågar nogle
talepædagoger der har fundet gode - men der er altså stor uenighed om hvilke
der fører til de bedste resultater, så du kan sagtens finde forsvarere for
den ene eller anden metode uden at du blvier klogere.

Selv sværger jeg ikke så meget til en bestemt teknisk metode, men en metode,
der forlener børnenes hverdagsopfattelse med den måde sproget og læsningen
bliver nærværende for dem på. Leif-bøgerne er en af disse, men de vil ikke
altid gøre sig i miljøer som Hellerup eller Gentofte (Whisky-bæltet nord for
København) som på Nørre-eller Vesterbro sammesteds.

Udgangspunktet i børnenes hverdag er dog imho ikke at "Søren så en ko i en
sø" uden reflektion over hvad den dog bestiller dér.

--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:

> uha, der har været mange - LTG-metoden (læsning på talens grund) er en af
> dem, trip-trap en anden, ordbilledemetoden, lydmetoden og kombinationer
> deraf.

Det siger mig altstemmen igen ting. Jeg var mere interesseret i,
hvilken
ide dannede grundlaget for teorierne, end hvad teorierne hed.


> Selv sværger jeg ikke så meget til en bestemt teknisk metode, men en metode,
> der forlener børnenes hverdagsopfattelse med den måde sproget og læsningen
> bliver nærværende for dem på.

Om det er nærværende, kan altid kun være et sekundært kriterium. Man
kan
ikke lære at læse, blot fordi stoffet er nærværende.


> Udgangspunktet i børnenes hverdag er dog imho ikke at "Søren så en ko i en
> sø" uden reflektion over hvad den dog bestiller dér.

Det er nok et eksempel der er sat på spidsen. Man kan også argumentere
for, at det er oplæg til diskussion og det derfor er bedre end hvis den
stod på en mark.

Grunden til at jeg spørger, er at jeg er dybt forundret over min søns
læsemateriale i første klasse. Det gav faktisk en aha-oplevelse med
hensyn til danske børns dårlige læseevner. De har blandt andet brugt
en bog der hedder ”Noas Ark”. Den er fyldt med lange og ikke
lydrette ord som fx. snegl, egern og stjæle. Ord der efter min mening
intet har at gøre i en begynderbog. Jeg kunne godt tænke mig at vide
hvorfor disse ord er taget med. Hvorledes har de tænkt sig, at
"håndværket" at læse skal læres, hvis det ikke skal læres efter
tesen: man skal kravle før end man kan gå.


Ivar Magnusson

--
Er du træt af Outlook Express'?
http://home20.inet.tele.dk/did/OutlookExpress/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.7b637d61d40adf16.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> uha, der har været mange - LTG-metoden (læsning på talens grund) er en af
>> dem, trip-trap en anden, ordbilledemetoden, lydmetoden og kombinationer
>> deraf.
>
> Det siger mig altstemmen igen ting. Jeg var mere interesseret i, hvilken
> ide dannede grundlaget for teorierne, end hvad teorierne hed.
>
>
>> Selv sværger jeg ikke så meget til en bestemt teknisk metode, men en
>> metode, der forlener børnenes hverdagsopfattelse med den måde sproget og
>> læsningen bliver nærværende for dem på.
>
> Om det er nærværende, kan altid kun være et sekundært kriterium. Man kan
> ikke lære at læse, blot fordi stoffet er nærværende.
>
>
>> Udgangspunktet i børnenes hverdag er dog imho ikke at "Søren så en ko i
>> en sø" uden reflektion over hvad den dog bestiller dér.
>
> Det er nok et eksempel der er sat på spidsen. Man kan også argumentere
> for, at det er oplæg til diskussion og det derfor er bedre end hvis den
> stod på en mark.
>
> Grunden til at jeg spørger, er at jeg er dybt forundret over min søns
> læsemateriale i første klasse. Det gav faktisk en aha-oplevelse med
> hensyn til danske børns dårlige læseevner. De har blandt andet brugt
> en bog der hedder "Noas Ark". Den er fyldt med lange og ikke
> lydrette ord som fx. snegl, egern og stjæle. Ord der efter min mening
> intet har at gøre i en begynderbog. Jeg kunne godt tænke mig at vide
> hvorfor disse ord er taget med. Hvorledes har de tænkt sig, at
> "håndværket" at læse skal læres, hvis det ikke skal læres efter
> tesen: man skal kravle før end man kan gå.
>

Noahs ark er - så vidt jeg husker - en top down bog, det vil sige at
eleverne lærer at genkende ordene, fordelen er at man fra dag 1 læser
spændende bøger, ulempen er at eleverne lærer at læse ved at genkende
ordene, og dermed skal lære ordene udenad. Man lærer altså ikke at kravle
før man går, man acceptere at barnet om jeg så må sige falder de flere
gange.

En bog som søren og mette buttom up bog, dvs. man lærer lyderingen, man
lærer hvordan hvert bogstav udtales, hvis man først behersker den kan man
læse alle ord; al siger al; le siger le = alle. Problemet er at læsning og
skrivning hurtigt bliver instrumentalt og man får ikke benyttet den
nysgerrighed som barnet sædvanligvis er i besiddelse af i den alder.

Der er lavet undersøgelser, der har vist at søren og mette bøgerne gav de
bedste resultater, men undersøgelsen blev vist ikke taget helt for gode
varer (nogle der kan huske hvorfor?), uanset hvad, så kan man fint lære at
læse med begge metoder, det kræver naturligvis at læreren er bevidst om
hvilket system man bruger og hvordan, men det er dansklæreren selvfølgelig
også.

mvh
Kim

---

Hej

Som gammel, erfaren dansk- og specialundervisningslærer gennem 28 er jeg
personligt kommet frem til følgende:
De fleste "gamle" lærere bruger en blanding af alle de forskellige
principper.Eleverne er nemlig ligeså forskellige som principperne. Personlig
hælder jeg til "Søren og Mette" metoden (lydering), selvom teksterne ikke er
vildt ophidsende, men denne metode rammer de fleste, og nu om dage bruger
man ikke én læsebog, men mange. Ofte har man én fælles, og derefter kan
eleverne gå i grupper og læse sammen efter de forskellige principper.

Jeg har i specialundervisning haft meget glæde af at gå den modsatte vej.
Dvs, hvis jeg fik en elev, der nærmest var opgive mht at kunne lære at læse
i klassen, kunne jeg, da der kun var én til to elever, starte med at lade
dem skrive istedet for at læse. Det skulle være på computeren, så der ikke
skulle bruges energi på motorikken. Det optimale var, hvis man havde et
tastatur med de små bogstaver. Når jeg langsomt udtalte et ord, kunne eleven
skrive det, og senere i forløbet læse.

Min helt egen personlige forældreerfaring er to børn, hvoraf det ene barm
lærte efter ordbilledmetoden, og det andet efter bogstavernes lyde (ikke
navn). Barnet med lyderingen lærte meget hurtigt at læse, men ham med
ordbilledmetoden var mget længe om det. Argumentet kunne selvfølgelig være,
at det ene barn var mere intelligent end det andet, men dog er det således,
at barnet, der var længe om at læse nu læser dansk på universitetet.

VH BA

---

Birgitte Abkjær skrev:

> Min helt egen personlige forældreerfaring er to børn, hvoraf det ene barm
> lærte efter ordbilledmetoden, og det andet efter bogstavernes lyde (ikke
> navn). Barnet med lyderingen lærte meget hurtigt at læse, men ham med
> ordbilledmetoden var mget længe om det.

Det er de to metoder jeg kender. Den drevne læser ser der fleste ord
som
billeder, og "gnaver" sig igennem ukendte ord ved at benytte
bogstavernes lyde. Umiddelbart virker det på mig mest logisk at starte
læsningen med at gå efter bogstavernes lyde, da det er et "håndværk",
der skal kunne mestres. Jeg kan godt se, at man ikke udelukkende kan
bruge den metode, fx støder man hurtigt på ordet /og/ og andre
ikke-lydrette ord, hvor metoden ikke dur. Jeg kan dog ikke se
fidusen i at starte med at lære at læse ord som billeder (med mindre
man
vil lære kinesisk ).

Hvad er hovedargumentet i at bruge ordbilledmetoden som startgrundlag?

Findes der helt andre metoder?


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

> Hvad er hovedargumentet i at bruge ordbilledmetoden som startgrundlag?

Jeg tror, det er for at børnene hurtigt skal få en fornemmelse af at de kan
læse, føle de får en succes og opleve hvilke oplevelser, det kan give at
læse. Det er bare min erfaring, at de efter et stykke tid bliver skuffede,
når de bliver nødt til at lære at læse/stave sig til ukendte ord. Derfor
(efter min mening) bør man allermindst supplere med lydmetoden.
Forøvrigt mener jeg, at man på "bjerget" opgav den rene ordbilledmetode som
begynderlæsning for ca 12-15 år siden.



>
> Findes der helt andre metoder?
>
Den "gammeldags" med bogstavernes navne: S K O- sko, LE -le skole TAS -
tas -skoletas KE-ke siger skoletaske.( sådan ca.)
Den er nok helt yt - den er også forvirrende. Jeg tror, jeg lærte at læse
efter den i ca 1960. Dog har jeg oplevet enkelte børn for få år siden, der
skulle ha' det på den måde.
NB: Bogstaver har et navn og en lyd og det skrevne tegn.

Jeg har forresten også brugt døvetegnsprog for de enkelte bogtaver med
succes ( i en dansk nornalklasse).

VH BA - dansk- og spec. uv-lærer



>
> Ivar Magnusson
>
> --
> MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/
>
>

---

PS slå fx ordet "ordbilledmetode" på Google.
Jeg fandt bl.a. http://pub.uvm.dk/1999/laesebog/

men gad ikke selv læse det nu. Nu går jeg i seng. God nat!

---

Birgitte Abkjær skrev:

> Forøvrigt mener jeg, at man på "bjerget" opgav den rene ordbilledmetode som
> begynderlæsning for ca 12-15 år siden.

Er "moden" i dag en blanding af de to? Jeg svært ved at forstille mig,
at der ikke ligger nogle dybe overvejelser bag moderne undervisnings-
materiale.

Dit link henviser til en undersøgelse af undervisningsmateriale.
Jeg kan huske, at der medierne var en del diskussion om undersøgelsen
for nogle år siden. Det undrer mig, at den ikke har fremprovokeret
noget nyt undervisningsmateriale der fokuserer på lydrette ord.


Ivar Magnusson

--
Bruger du Outlook Express?
http://home20.inet.tele.dk/did/OutlookExpress/

---

>
> Er "moden" i dag en blanding af de to? Jeg svært ved at forstille mig,
> at der ikke ligger nogle dybe overvejelser bag moderne undervisnings-
> materiale.

Jeg er desværre bange for, at det ofte handler om økonomi. "Hvor længe kan
vi bruge de bøger vi har, før de er helt slidt op?", og først, når der skal
købes nye, gør man sine overvejelser - deri ligger også økonomiske
overvejelser.

VH BA

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.7b637d61d40adf16.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> uha, der har været mange - LTG-metoden (læsning på talens grund) er en af
>> dem, trip-trap en anden, ordbilledemetoden, lydmetoden og kombinationer
>> deraf.
>
> Det siger mig altstemmen igen ting. Jeg var mere interesseret i, hvilken
> ide dannede grundlaget for teorierne, end hvad teorierne hed.

Jeg kan kun gentage - LTG-metoden (ulrikke laimar) -trip-trap etc. det har
jeg allerede skrevet en gang - du bliver nødt til selv at undersøge de
ting - du kan ikke forvente at vi laver hele arbejdet for dig. Du har fået
nogle henvisninger til nogle mulige metoder - så er det din opgave at slå
disse metoder op -evt. gå på bibliotektet og søge dig frem. Se dog længere
nede og læs gerne omhyggeligt Kim2000s svar.
>
>
>> Selv sværger jeg ikke så meget til en bestemt teknisk metode, men en
>> metode, der forlener børnenes hverdagsopfattelse med den måde sproget og
>> læsningen bliver nærværende for dem på.
>
> Om det er nærværende, kan altid kun være et sekundært kriterium. Man kan
> ikke lære at læse, blot fordi stoffet er nærværende.

jo, det kan man godt - men det er en lang diskussion. Lad mig nøjes med at
sige, at der findes metoder, der bygger på ordgenkendelse og andre der
bygger på lyd-genkendelse. Ingen af metoderne kan hævdes at være "metoden",
som er alle metoder overlegne..

>
>
>> Udgangspunktet i børnenes hverdag er dog imho ikke at "Søren så en ko i
>> en sø" uden reflektion over hvad den dog bestiller dér.
>
> Det er nok et eksempel der er sat på spidsen. Man kan også argumentere
> for, at det er oplæg til diskussion og det derfor er bedre end hvis den
> stod på en mark.

??? Det er jo ikke den diskussion, du ønsker sådan som jeg læser dit nylige
indlæg.
>
> Grunden til at jeg spørger, er at jeg er dybt forundret over min søns
> læsemateriale i første klasse. Det gav faktisk en aha-oplevelse med
> hensyn til danske børns dårlige læseevner. De har blandt andet brugt
> en bog der hedder "Noas Ark". Den er fyldt med lange og ikke
> lydrette ord som fx. snegl, egern og stjæle. Ord der efter min mening
> intet har at gøre i en begynderbog. Jeg kunne godt tænke mig at vide
> hvorfor disse ord er taget med. Hvorledes har de tænkt sig, at
> "håndværket" at læse skal læres, hvis det ikke skal læres efter
> tesen: man skal kravle før end man kan gå.

Tja - det, der måske er mest irriterende er at man får et spørgsmål som dit
uden at få at vide på forhånd hvad meningen er.

Jeg troede at dit indlæg var fra en, der var interesseret i at lære de
forskellige metoder at kende fx en lærerstuderende -at du er forældre og
gerne vil have noget at kritisere læreren eller skolen for, vidste jeg
ikke -i så fald havde mit svar været anderledes.

Så havde jeg ikke skrevet noget om de forskellige metoder, men taget
udgangspunkt i det, du nu har skrevet, nemlig din søns læsebog og skolens
valg. Her vil Kim2000s svar nok være det bedste bud eller også vil det
nemmeste være at du selv spørger din søns klasselærer om, hvorfor han/hun
har valgt den pågældende læsebog og kommet med dine indvendinger her.


Der er forskel på om man vil efterforske forskellige måder at foretage
læseundervisning på og så at man skal bruge det til at kritisere nogle,
sådan som du nu skriver.

Læreren har metodefrihed og kan sagtens have nogle pædagogiske synspunkter
på, hvorfor denne eller hine metode foretrækkes fremfor andre - og det kan
meget vel også handle om økonomi. Man kan ikke vælge ny læsebog hvert eneste
år blot fordi en lærer eller en forældre måtte mene at en anden metode er
bedst.

Jeg mener at en læsebog, der er meget fjernt fra virkeligheden kun gavner
børn, der i forvejen har en god støtte hjemmefra, er intellektuelt
velfunderede og som i det hele taget ikke har problemer med at få hjælp af
forældrene.

Søren og Mette har været udsat for kritik fordi disse bøger fastholdt børn i
et konfliktfrit kønsrollemønster - fx talte man om at mor gik hjemme og far
gik på arbejdet, far fik en ny bil og mor så glad til.

Søren og Mette er to artige børn, der lever i en kunstig verden, som er
sort/hvid og dermed er indoktrinerende i sin grundvold. Men det er der andre
der er uenige i, idet de fremhæver at disse bøger i det mindste lærer
børnene at læse. At andre bøger opnår samme resultater er der ikke mange der
har interesseret sig for. LTG-metoden er også blevet kritiseret for kun at
henvende sig til elitære skoleelever - for nu at sige det kort.

Andre har peget på at der er nogle gode fordele ved selve antallet af
forskellige ord i Søren og Mette og kombinationen af sprog - og lyd - jf.
http://www.cphling.dk/laes/laesbog_1.pdf og nogle forskere mener endda at
Søren og Mette-bøgerne skal tilbage til klasseværelset fordi børn lærer
bedst af disse bøger.

Søren og Mette-bøgerne er som sagt fri for konflikter, fri for sorte
mennesker, fri for andre folkeslag sådan som de er blevet fremstillet siden
50'erne, men der er også sket nogle forandringer ved dem - trip-trap-træsko
vælges af mange andre skoler som mener at disse er bedst.

Lærerne har metodefrihed og kan naturligvis begrunde deres metoder på
forskellig måde. De kan naturligvis ikke være bundet af hvad nogle forældre
mener er bedst, da der er mange forældre, der er indbyrdes uenige om dette.
Det er og bliver lærerne, der må forsvare deres valg af metoder og anvende
de metoder, de synes er bedst.
--
Wilstrup

---

>
> Lærerne har metodefrihed og kan naturligvis begrunde deres metoder på
> forskellig måde. De kan naturligvis ikke være bundet af hvad nogle
> forældre mener er bedst, da der er mange forældre, der er indbyrdes uenige
> om dette. Det er og bliver lærerne, der må forsvare deres valg af metoder
> og anvende de metoder, de synes er bedst.

Ja, nemlig.

VH BA

---

Wilstrup skrev:

> - du bliver nødt til selv at undersøge de ting -
> du kan ikke forvente at vi laver hele arbejdet for dig.

Øh, jeg spørger her for at få information, du behøver ikke at svare på
mine indlæg, hvis du ikke gider. (Du virker aggressiv.)


> Jeg troede at dit indlæg var fra en, der var interesseret i at lære de
> forskellige metoder at kende fx en lærerstuderende -at du er forældre og
> gerne vil have noget at kritisere læreren eller skolen for, vidste jeg ikke
> -i så fald havde mit svar været anderledes.

Jeg er interesseret i at lære om de forskellige metoder og jeg
kritiserer
ingen om noget jeg ikke ved noget om.

Hvorfor vil du svare anderledes til en lærerstuderende end til
en forældre?


> Søren og Mette har været udsat for kritik fordi disse bøger fastholdt børn i
> et konfliktfrit kønsrollemønster - fx talte man om at mor gik hjemme og far
> gik på arbejdet, far fik en ny bil og mor så glad til.

Du blander tingene sammen, politisk korrekthed i tekster har intet
at gøre med, om en metode dur eller ej.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.7d3f7d614915d9e4.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> - du bliver nødt til selv at undersøge de ting - du kan ikke forvente at
>> vi laver hele arbejdet for dig.
>
> Øh, jeg spørger her for at få information, du behøver ikke at svare på
> mine indlæg, hvis du ikke gider. (Du virker aggressiv.)

det må stå for din egen regning - jeg er blot irriteret over at du skriver
med en skjult dagsorden.
>
>
>> Jeg troede at dit indlæg var fra en, der var interesseret i at lære de
>> forskellige metoder at kende fx en lærerstuderende -at du er forældre og
>> gerne vil have noget at kritisere læreren eller skolen for, vidste jeg
>> ikke -i så fald havde mit svar været anderledes.
>
> Jeg er interesseret i at lære om de forskellige metoder og jeg kritiserer
> ingen om noget jeg ikke ved noget om.
>
> Hvorfor vil du svare anderledes til en lærerstuderende end til
> en forældre?

fordi en lærerstuderende er interesseret i at lære med henblik på senere
virksomhed, en forældre har ikke samme interesse.
>
>> Søren og Mette har været udsat for kritik fordi disse bøger fastholdt
>> børn i et konfliktfrit kønsrollemønster - fx talte man om at mor gik
>> hjemme og far gik på arbejdet, far fik en ny bil og mor så glad til.
>
> Du blander tingene sammen, politisk korrekthed i tekster har intet
> at gøre med, om en metode dur eller ej.

Det har intet med politisk korrekthed at gøre, men har at gøre med hvordan
eleverne lærer bedst - og det gør de imho ved at relatere tingene til deres
egen virkelighed. Jo tættere undervisningsmaterialerne ligger på noget
genkendeligt, jo bedre læring.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43cb4777$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:mn.7d3f7d614915d9e4.31159@nozpamwebspeed.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>
>>> - du bliver nødt til selv at undersøge de ting - du kan ikke forvente
>>> at vi laver hele arbejdet for dig.
>>
>> Øh, jeg spørger her for at få information, du behøver ikke at svare på
>> mine indlæg, hvis du ikke gider. (Du virker aggressiv.)
>
> det må stå for din egen regning - jeg er blot irriteret over at du skriver
> med en skjult dagsorden.
>>
>>
Jeg bliver nødt til at give Ivar ret, det virker simpelthen som om du har
oplevet så mange negative forældre eller uberettige angreb på dit job at du
er meget hurtig til at antage personen har en skjult dagsorden. Det mener
jeg ikke Ivar at vist i sine indlæg i denne gruppe. Indtil videre har jeg
ikke oplevet problemer med forældre, men det afhænger nok både af hvordan
man kommunikere, hvor man befinder sig henne i landet og hvor store ens
klasser er. Så vidt jeg husker så arbejde du på en "indvandreskole" ikk´?
Jeg kunne forstille mig tonen er noget anderledes der end på "min" 120
elevers skole i et landsbysamfund(?).

Til Ivar så er det ihvert fald en fordel at fortælle hvorfor man har brug
for oplysningerne, fordi det fortæller mig, der skal besvare indlægget, om
jeg kan fortælle du har pædagogiske termner eller om det skal fortælles lidt
mere lige ud af landevejen.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43cbd62e$0$47001$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> det må stå for din egen regning - jeg er blot irriteret over at du
skriver
>> med en skjult dagsorden.
>>>
>>>
> Jeg bliver nødt til at give Ivar ret, det virker simpelthen som om du har
> oplevet så mange negative forældre eller uberettige angreb på dit job at
> du er meget hurtig til at antage personen har en skjult dagsorden. Det
> mener jeg ikke Ivar at vist i sine indlæg i denne gruppe.

Det er vi så uenige om - først skriver Ivar at han er interesseret i
forskellige læsemetoder - disse giver jeg ham så, dernæst får jeg at vide at
han i virkeligheden kun var interesseret i hvorfor hans søn lærte med en
anden metode og at han ikke mente at man kunne lære at læse ved at anvende
den metode som læreren anvender -sådan må jeg altså forstå hans ord.



Indtil videre har jeg
> ikke oplevet problemer med forældre, men det afhænger nok både af hvordan
> man kommunikere, hvor man befinder sig henne i landet og hvor store ens
> klasser er. Så vidt jeg husker så arbejde du på en "indvandreskole" ikk´?
> Jeg kunne forstille mig tonen er noget anderledes der end på "min" 120
> elevers skole i et landsbysamfund(?).

Det vil jeg tro - men du arbejdede så vidt jeg husker på en skole i
Hellerup -også her er tonen formenltig mere urban end på en skole hvor
forældrene i forvejen er så pressede at de forsøger at reagere udad og
klandre lærerne hvis deres børn ikke lærer noget.
Men jeg har faktisk meget sobert -synes jeg da selv - svaret på en forældre,
hvis agenda faktisk var vendt mod skolens måde at håndtere en sag på, og her
var jeg helt på forældrerens side, uden at det fik karakter af at være en
slags leflen for de rigtige synspunkter.

Jeg mener blot at vi kunne undgå en hel masse fnidder-fnadder såfremt vi
sikrede os at spørgsmålene blev ledsaget af en begrundelse -det ville spare
en masse.

Som jeg tidligere har nævnt er jeg ikke interesseret i at diskutere forhold
lærere og forældre eller nærmere forældre og skole-problemer med folk, der
har deres børn i en privatskole. Det skyldes at reglerne er en hel del
anderledes i en privatskole end i en kommuneskole. Jeg har prøvet at anvende
megen tid for at hjælpe eller bidrage til debatten om sådanne ting, indtil
det så gik op for mig at der var tale om en privatskole, hvorefter jeg så
havde brugt tid til noget, jeg egentlig kun har et sporadisk kendskab til.

Når det gælder selve pædagogikken, kan jeg naturligvis godt være med -men
når det gælder det, som man i gamle dage kaldte for "praktisk skolegerning"
så er det en helt anden sag - og da jeg p.t. har praktikanter, så er det ud
fra den optik jeg ser problematikkerne.

>
> Til Ivar så er det ihvert fald en fordel at fortælle hvorfor man har brug
> for oplysningerne, fordi det fortæller mig, der skal besvare indlægget, om
> jeg kan fortælle du har pædagogiske termner eller om det skal fortælles
> lidt mere lige ud af landevejen.

Og det er netop min pointe -jeg har intet imod at besvare også spørgsmål fra
forældre, men jeg foretrækker at jeg ved at det er forældre (uprofessionelle
voksne) så jeg kan lægge mine ord efter den sprogbrug, man nødvendigvis må
benytte til ikke-faguddannede personer inden for mit fag.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:

> det må stå for din egen regning - jeg er blot irriteret over at du skriver
> med en skjult dagsorden.

Skjult dagsorden!?
Der står ikke i mit første indlæg hvad informationerne skal bruges til.
Hvis du ikke vil svare på den type indlæg, så lad være med at svare,
i stedet for at skælde mig ud over, at du svarer.


> fordi en lærerstuderende er interesseret i at lære med henblik på senere
> virksomhed, en forældre har ikke samme interesse.

Hvilken forskel giver det i svarene?
Opererer du med to typer sandhed - en til dine kolleger og en til
forældrene?


>>> Søren og Mette har været udsat for kritik fordi disse bøger fastholdt børn
>>> i et konfliktfrit kønsrollemønster - fx talte man om at mor gik hjemme og
>>> far gik på arbejdet, far fik en ny bil og mor så glad til.
>>
>> Du blander tingene sammen, politisk korrekthed i tekster har intet
>> at gøre med, om en metode dur eller ej.

> Det har intet med politisk korrekthed at gøre, men har at gøre med hvordan
> eleverne lærer bedst - og det gør de imho ved at relatere tingene til deres
> egen virkelighed. Jo tættere undervisningsmaterialerne ligger på noget
> genkendeligt, jo bedre læring.

Ligegyldigt hvor tæt et undervisningsmateriale er på virkeligheden,
er det håbløst som undervisningsmateriale, hvis metoden ikke dur.
Omvendt kan man godt lære at læse, selvom materialet ikke har meget
med barnets virkelighed at gøre, hvis metoden er virkningsfuld.
Du blander begreberne /metoder/ og /undervisningssystemer/ sammen.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.84eb7d61f909dcd2.31159@nozpamwebspeed.dk...
> >> fordi en lærerstuderende er interesseret i at lære med henblik på
> >> senere
>> virksomhed, en forældre har ikke samme interesse.
>
> Hvilken forskel giver det i svarene?
> Opererer du med to typer sandhed - en til dine kolleger og en til
> forældrene?

næ, jeg opererer med forskelligt sprogbrug - hvad nytter det at jeg
fortæller dig om virksomhedsteoretiske overvejelser som Hedegaard har i
forbindelse med orienteringsfagene og didaktikken, hvis du ikke aner hvad
det er ?

Det handler om at melde klart ud -du skrev at du var interesseret i diverse
metoder til læsning, jeg svarede hurtigt- hvorefter du skrev at du ikke
kendte disse, men at din søn etc.... Jeg spildte altså min tid med at
forklare dig noget, jeg kunne have forklaret kortere og anderledes, havde
jeg vidst at dit agenda var en kritik af den metode en bestemt lærer
benytter i sin undervisning.

Jeg skrev ud fra et fagligt skøn, men havde jeg vidst at du var forældre,
havde jeg svaret på en anden måde så du måske bedre ville forstå det. Så
havde mit svar været lidt i stil med mit andet svar, hvor jeg mere uddybende
skrev om blandt andet Søren og Mette-bøgerne og om lærernes metodefrihed.
mor så glad til.


>>> Du blander tingene sammen, politisk korrekthed i tekster har intet
>>> at gøre med, om en metode dur eller ej.
>
>> Det har intet med politisk korrekthed at gøre, men har at gøre med
>> hvordan eleverne lærer bedst - og det gør de imho ved at relatere tingene
>> til deres egen virkelighed. Jo tættere undervisningsmaterialerne ligger
>> på noget genkendeligt, jo bedre læring.
>
> Ligegyldigt hvor tæt et undervisningsmateriale er på virkeligheden,
> er det håbløst som undervisningsmateriale, hvis metoden ikke dur.

Det er en tautologi - et undervisningsmateriale kan sjældent stå alene -det
kræver som regel en lærer der ved hvad vedkommende har med at gøre.


> Omvendt kan man godt lære at læse, selvom materialet ikke har meget
> med barnets virkelighed at gøre, hvis metoden er virkningsfuld.
> Du blander begreberne /metoder/ og /undervisningssystemer/ sammen.

Nej, det gør jeg bestemt ikke - jeg udtaler mig på et fagligt grundlag - jeg
kan konstatere at du ikke rigtig forstår mit fagsprog, og at du ikke har de
forudsætninger for at forstå det, som jeg ellers lagde op til.

For at få dig til at forstå hvad jeg mener bliver jeg altså nødt til at
skrive noget mere uddybende, men det orker jeg ikke nu da jeg allerede har
spildt min tid med at svare ud fra den oprindelige agenda, jeg var så naiv
at tro du havde.

Men jeg vil dog ikke lade dig helt i stikken. Jeg vil fortælle dig at
pædagogisk set handler det altså om en helhed i undervisningen, hvor både
metoder, faglighed, mål og dannelse indgår - men når jeg nu klandrer dig for
at skrive med skjult dagsorden, så må jeg vel klandre mig selv for ikke selv
at spille med åbne kort.

Det er nemlig sådan at jeg er uddannet inden for området og selvom jeg ikke
er ekspert i læsning så kender jeg dog de pædagogisk-psykologiske
betingelser for læringsprocesserne som de foregår qua mit job, min
uddannelse og min erfaring. Så i mit job har jeg ikke for vane at blande
begreberne sammen - det ville være temmelig pinligt hvis jeg gjorde det i
større udstrækning.
Og så må du undskylde at jeg ikke skrev det tidligere - så ville jeg sikkert
også have undgået at skulle klandre mig selv for at være hemmelighedsfuld
med fra hvilken position jeg udtaler mig.
--
Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Wilstrup skrev:

>>> virksomhed, en forældre har ikke samme interesse.
>>
>> Hvilken forskel giver det i svarene?
>> Opererer du med to typer sandhed - en til dine kolleger og en til
>> forældrene?

> næ, jeg opererer med forskelligt sprogbrug

I forrige indlæg skrev du: "fordi en lærerstuderende er interesseret i
at lære med henblik på senere virksomhed, en forældre har ikke samme
interesse".
Jeg vil vide hvorfor, det kræver to typer forklaringer - /sprogbrug/ er
et andet begreb end /interesse/. (Begreber er ikke til at slå hinanden
oven i hovedet med. Begreber har en betydning)


>> Ligegyldigt hvor tæt et undervisningsmateriale er på virkeligheden,
>> er det håbløst som undervisningsmateriale, hvis metoden ikke dur.

> Det er en tautologi

Fint at du kan se det! Det undrer mig så blot, at dine argumenter
for eller mod forskellige metoder/undervisningsmaterialer er hvor
tæt det er på virkeligheden.


>> Omvendt kan man godt lære at læse, selvom materialet ikke har meget
>> med barnets virkelighed at gøre, hvis metoden er virkningsfuld.
>> Du blander begreberne /metoder/ og /undervisningssystemer/ sammen.

> Nej, det gør jeg bestemt ikke - jeg udtaler mig på et fagligt grundlag - jeg
> kan konstatere at du ikke rigtig forstår mit fagsprog, og at du ikke har de
> forudsætninger for at forstå det, som jeg ellers lagde op til.

Vrøvl! "Søren og Mette" er et undervisningssystem som du nævner når
der spørges om metoder.
Du bruger ikke et specielt "fagsprog" der svært at forstå, men du
roder rundt i begreberne. Det kan godt ske, at du er vandt til at
have ret fra kl. 8 til 14, men her må du kunne argumentere for dine
påstande.


Ivar Magnusson

--
Prøv MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.88027d6109571c20.31159@nozpamwebspeed.dk...
>
> Vrøvl! "Søren og Mette" er et undervisningssystem som du nævner når
> der spørges om metoder.
> Du bruger ikke et specielt "fagsprog" der svært at forstå, men du
> roder rundt i begreberne. Det kan godt ske, at du er vandt til at
> have ret fra kl. 8 til 14, men her må du kunne argumentere for dine
> påstande.

Jeg synes du skal læse ovenstående igennem igen og så stille dig selv det
spørgsmål, om du mener at det er en ordentlig tone i debatten.

Hvis du mener at anvendelsen af disse pejorativer er en god ting, så opnår
du det stik modsatte hos mig og bekræfter netop det, som jeg anede i
begyndelsen, at dit agenda ikke er at få noget at vide om læsemetoder og
forhold omkring det, men alene for at finde skyts som du kan smide i hovedet
på din søns lærer ved først givne lejlighed.
Men jeg håber da at jeg tager fejl her.

Lad mig for en ordens skyld tilføje, at hvis du ikke mener at det har en
betydning at man har 20 års erfaring som lærer og en kandidatgrad i pædgogik
fra universitetet med særligt henblik på virksomhedsteoreitske og
dannelsesmæssige forhold i undervisningen, så er der intet der kan
overbevise dig.


Det ville være let for mig at skrive at tilegnelsen af den objektive
virkelighed indebærer en erkendelse af væsenet bag fremtrædelsesformerne og
at virksomhedsteorien kan virke som en epistemologisk rettesnor for at
begribe denne tilegnelsesproces med henblik på at sikre at elevens bevægelse
fra det abstrakte til det konkrete, hvilket også medfører en bevægelse fra
den aktuelle udviklingszone til nærmeste udviklingszone og at dette sker i
en dialektisk pædagogisk referensramme, hvorfor læseprocessen nødvendigvis
må tage dette som udgangspunkt, hvilket bevirker at Søren og Mette-bøgerne
kommer til at stå som en arkaisk modvægt mod denne proces og i øvrigt også i
forhold til Klafkis kategorialdannelsesprincip, og så vil jeg have skrevet
dine efterlyste argumenter i et fagsprog, som du næppe forstår. Det er der
såmænd ikke noget ondt i. Jeg vil formentlig heller ikke forstå dit
fagsprog, hvis du altså har et.

Det kan godt være at en lærerstuderende også skal have repeteret de
pædagogiske forhold og måske vil argumentere ud fra en strukturialistisk
tankegang, som jo er meget in for tiden, men sagen er i al sin enkelthed
denne at en lærerstuderende ikke vil stå så famlende over for de begreber,
som du -og vil næppe med virkelighedsopfattelsen i behold kunne hævde at jeg
roder rundt i begreberne. Tværtimod er der en hel del der tyder på at du
slet ikke forstår hvad begrundelsen for disse begreber er, men at du også er
lige glad, fordi de alligevel ikke giver dig ret.

Den korte version er blot at læreren har metodefrihed, at disse metoder
hverken kan eller skal stå alene i undervisningen, at det også er op til
læreren og dennes personlighed, erfaring, engagement m.v. hvordan
læseundervisningen skal foregå.

At der også kan findes økonomiske argumenter er en anden snak.

Du mener så at jeg blander tingene sammen - det gør jeg ikke, men du forstår
måske ikke hvad jeg skriver. Er det tilfældet, kan du jo bare sige det i
stedet for, ikke sandt?
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:

> at dit agenda ikke er at få noget at vide om læsemetoder og forhold omkring
> det, men alene for at finde skyts som du kan smide i hovedet på din søns
> lærer ved først givne lejlighed.

Nu begynder det at blive paranoidt.
Kan du ikke gøre dig selv den tjeneste ikke at læse mine indlæg
i fremtiden.


Ivar Magnusson

--
Bruger du Outlook Express?
http://home20.inet.tele.dk/did/OutlookExpress/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.8d247d61c813b4e6.31159@nozpamwebspeed.dk...
>
> Nu begynder det at blive paranoidt.
> Kan du ikke gøre dig selv den tjeneste ikke at læse mine indlæg
> i fremtiden.

Det er let nok - lad være med at skrive i gruppen!
--
Wilstrup