---

Hvis jeg, i denne søde juletid, får nok af at:

Mennnesker er venlig overfor hinanden
Viser forståelse for andre end sig selv
Behandler andre med respekt
Lytter og prøver at forstå
Skuer ud over egen ligusterhæk
Undertiden tvivler på egen ufejlbarlighed

Så læser jeg blot lidt i denne gruppe nogle få minutter. Så ved jeg at alt
er ved det gamle. Den pludseligt opståede empati og forståelse er kun en
tilfælighed. Naturligvis er egoisme og andres uduelighed uadskillelige
fænomener.
Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få skribenter tilbage i
denne gruppe.
Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man ønsker
omverdenen skal få af folkeskolen?

vh
Martin

---

Hej Martin
Hvor møder du de flinke juleglade mennesker du snakker om. Nogen gange er
jeg ved at blive bange for at mennesker omkring mig, kun kan glemme deres
selvglade arrogance når de er fordrukne...hvis bare alle én gang om dagen
kunne sige noget pænt til en de ikke snakker med til dagligt, så ville alle
være gladere mennesker tror jeg...
Knus
Lisa
(og det er ikke bare et juleknus)

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:439c6af1$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvis jeg, i denne søde juletid, får nok af at:
>
> Mennnesker er venlig overfor hinanden
> Viser forståelse for andre end sig selv
> Behandler andre med respekt
> Lytter og prøver at forstå
> Skuer ud over egen ligusterhæk
> Undertiden tvivler på egen ufejlbarlighed
>
> Så læser jeg blot lidt i denne gruppe nogle få minutter. Så ved jeg at alt
> er ved det gamle. Den pludseligt opståede empati og forståelse er kun en
> tilfælighed. Naturligvis er egoisme og andres uduelighed uadskillelige
> fænomener.
> Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få skribenter tilbage
> i denne gruppe.
> Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man ønsker
> omverdenen skal få af folkeskolen?
>
> vh
> Martin
>

---

"lisa" <bla@bla.dk> skrev i en meddelelse
news:439c7927$0$1797$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej Martin
> Hvor møder du de flinke juleglade mennesker du snakker om. Nogen gange er
> jeg ved at blive bange for at mennesker omkring mig, kun kan glemme deres
> selvglade arrogance når de er fordrukne...hvis bare alle én gang om dagen
> kunne sige noget pænt til en de ikke snakker med til dagligt, så ville
> alle være gladere mennesker tror jeg...
> Knus
> Lisa
> (og det er ikke bare et juleknus)
>

Hej Lisa

Det var en venlig, kort og præcis reaktion. Jeg blir da helt fornøjet
Jeg møder flinke glade mennesker hver dag, også når det ikke er Jul . Jeg
møder dem også i andre grupper end den her (men ikke ret ofte i dk.politik,
men et er vel næppe heller noget at stræbe efter). Men jeg kender også til
din oplevelse.
Hvis nogen tvivler på du har ret, kunne de blot prøve at følge dit råd.

Venlig hilsen
Martin

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:439c6af1$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvis jeg, i denne søde juletid, får nok af at:
>
> Mennnesker er venlig overfor hinanden
> Viser forståelse for andre end sig selv
> Behandler andre med respekt
> Lytter og prøver at forstå
> Skuer ud over egen ligusterhæk
> Undertiden tvivler på egen ufejlbarlighed
>
> Så læser jeg blot lidt i denne gruppe nogle få minutter. Så ved
> jeg at alt er ved det gamle. Den pludseligt opståede empati og
> forståelse er kun en tilfælighed. Naturligvis er egoisme og
> andres uduelighed uadskillelige fænomener.
> Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få
> skribenter tilbage i denne gruppe.
> Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man
> ønsker omverdenen skal få af folkeskolen?

Du må leve i en drømmeverden - dit indlæg er jo selv præget af
negative udladninger og sure miner. Hvis du selv gik foran med
positive og glade meldinger, ville du måske få det bedre med dig
selv og dine omgivelser.

I denne gruppe diskuterer vi gerne mange ting der vedrører
skolelivet - når lærerne føler sig presset, reagerer de
naturligvis, især når de ikke føler at der er lydhørhed hos
lovgiverne eller når forældrene stiller urimelige krav.

Af og til reagerer lærerne når de gang på gang udsættes for
postulater og bedrevidende opfattelser hos folk, der ikke kender
til jobbets indhold, men som i bekvem afstand fra skoleverdenen
bestemmer hvordan lærerne bør opføre sig.

Men det sker da også at nogle indlægshavere taler positivt om
lærerne i folkeskolen og ikke blot lukker l... ud mod de samme.


Lærerne er ikke fejlfrie, men nogle gange går kritikken på ting,
som de på ingen måde har mulighed for at ændre på, eftersom det er
forældrene der som vælgere bestemmer hvilke politikere de vil have
ind på tinge.

Ofte stemmer de imod deres egne interesser - fx når forældrene
stemmer på et parti, hvis skolepolitik alene går på at enhver er
sin egen lykkes smed i håbet om at de stærke klarer sig og at
Fanden nok tager de sidste.

Løgnagtige udsagn om at vi har "verdens dyreste folkeskole" og
"rundkredspædogogik" eller påstande om at lærerne og eleverne blot
er dovne når de ønsker at bevare gruppeeksamen (ikke sagt af en
politiker offentligt, men kraftigt antydet af mange forskellige
medier, der har tolket politikernes udsagn som sådan) medvirker til
negative følelser over for lærerne, der jo er de nærmeste at rette
sit skyts mod.

Når konsekvenserne så viser sig, er det igen lærerne der bliver
skydeskiver.

Men samtidig vælger forældrene stadigvæk de partier, der lover
skattelettelser og kikker sjældent på de konsekvenser der kommer ud
af det.

Forældre der har "stærke" børn og ikke har problemer med at få
tingene til at hænge sammen, vil oftest være tilhænger af tests,
medens de forældre med svagere elever oftest vil være imod, med
mindre de kan finde nogen at skyde skylden på.

Derfor er det godt at der er en gruppe som denne, der både giver
mulighed for at man kan få afløb for sine frustrationer eller galde
og også fordi man kan hente nyttige oplysninger om forskellige
områder man som forældre eller lærere eller andre kan ønske, og det
betyder bestemt ikke være et udtryk for despekt af andre - det kan
også føre til at folk bliver klogere, udvikler deres forståelse for
området, og gør dem klogere på det arbejde som lærerne varetager i
det daglige.

Det ser jeg som et sundhedstegn

--
Wilstrup

---

Ak ja.
Mere af det samme, uden at reflektere, kun den sædvanlige bedrevidenhed.
Det der fik mig til at skribe den korte, og vel ikke særligt sure eller
negative "udladning" var en lang tråd her, mellem to lærere. Se dig omkring
og se hvordan man kan debattere, selvom man er uenig.

Glædelig Jul

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:439d7cc4$0$186$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Ak ja.
> Mere af det samme, uden at reflektere, kun den sædvanlige
> bedrevidenhed.
> Det der fik mig til at skribe den korte, og vel ikke særligt sure
> eller negative "udladning" var en lang tråd her, mellem to
> lærere. Se dig omkring og se hvordan man kan debattere, selvom
> man er uenig.
>
> Glædelig Jul
Hvem svarer du her?

--
Wilstrup

---

>> Glædelig Jul
> Hvem svarer du her?
>
> --
> Wilstrup
>
Gæt engang

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:439ef9e5$0$47066$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvem svarer du her?
>>
> Gæt engang

Og du mener at du bidrager til en ordentlig tone her ved at
foranstalte en gættekonkurrence?
--
Wilstrup

---

Det kaldes ironi. det kan 99% af danmarks folk godt smile af.

Desuden var det ikke svært at finde ud af, allerede inden han skrev det, da
det var postet, som et svar til dit eget indlæg Arne

Mikael

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:439fb7f2$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse news:439ef9e5$0$47066$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Hvem svarer du her?
> >>
>> Gæt engang
>
> Og du mener at du bidrager til en ordentlig tone her ved at foranstalte en
> gættekonkurrence?
> --
> Wilstrup
>
>

---

Jeg kunne ikke på min nyhedslæser se, hvem svaret var til, da du
eller programmet havde slettet hele molevitten så der kun stod
svaret. Så hvis du ikke lader headeren stå, så er det grumme svært
at gætte på, hvem svaret er til.

--
Wilstrup


"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43a01883$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Det kaldes ironi. det kan 99% af danmarks folk godt smile af.
>
> Desuden var det ikke svært at finde ud af, allerede inden han
> skrev det, da det var postet, som et svar til dit eget indlæg
> Arne

---

> >> Hvem svarer du her?
> >>
>> Gæt engang
>
> Og du mener at du bidrager til en ordentlig tone her ved at foranstalte en
> gættekonkurrence?
> --
> Wilstrup
>
Virkli´?

Hvor svært kan det være at følge en tråd?
Prøv nu en gang til, måske det lykkes. Du behøver ikke engang at gætte.

vh
Martin

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse news:439c6af1$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>Hvis jeg, i denne søde juletid, får nok af at:
>>
>>Mennnesker er venlig overfor hinanden
>>Viser forståelse for andre end sig selv
>>Behandler andre med respekt
>>Lytter og prøver at forstå
>>Skuer ud over egen ligusterhæk
>>Undertiden tvivler på egen ufejlbarlighed
>>
>>Så læser jeg blot lidt i denne gruppe nogle få minutter. Så ved
>>jeg at alt er ved det gamle. Den pludseligt opståede empati og
>>forståelse er kun en tilfælighed. Naturligvis er egoisme og
>>andres uduelighed uadskillelige fænomener.
>>Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få
>>skribenter tilbage i denne gruppe.
>>Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man
>>ønsker omverdenen skal få af folkeskolen?
>
>
> Du må leve i en drømmeverden - dit indlæg er jo selv præget af
> negative udladninger og sure miner. Hvis du selv gik foran med
> positive og glade meldinger, ville du måske få det bedre med dig
> selv og dine omgivelser.
>
> I denne gruppe diskuterer vi gerne mange ting der vedrører
> skolelivet - når lærerne føler sig presset, reagerer de
> naturligvis, især når de ikke føler at der er lydhørhed hos
> lovgiverne eller når forældrene stiller urimelige krav.
>
> Af og til reagerer lærerne når de gang på gang udsættes for
> postulater og bedrevidende opfattelser hos folk, der ikke kender
> til jobbets indhold, men som i bekvem afstand fra skoleverdenen
> bestemmer hvordan lærerne bør opføre sig.
Som f.eks, når en debatør, hævder at det vigtigerere at forstå,
at der er proportionalitet mellem omkreds og diameter, end at
huske/'vide' at 'pi' er 3,14? Hvorefter pågældende debatør skal have en
gang lort i hovedet af ahw?
>
> Men det sker da også at nogle indlægshavere taler positivt om
> lærerne i folkeskolen og ikke blot lukker l... ud mod de samme.
>
Alle debatører herinde taler positivt om lærerne!
AHW, derimod taler negativt, her og i alle andre grupper,
løgnagtigt og krænkende negativt om enhver der tillader sig at have en
diskuterbar mening!
> Lærerne er ikke fejlfrie, men nogle gange går kritikken på ting,
> som de på ingen måde har mulighed for at ændre på, eftersom det er
> forældrene der som vælgere bestemmer hvilke politikere de vil have
> ind på tinge.
Lærere er vel ikke anderledes end andre faggrupper? At kritisere en
enkelt lærer, som f.eks., at kritisere AHW's argumentationsform, er
kun i ahw's øjne, det samme som at kritisere den totale lærerstand. Det
er ganske er utænkeligt, om den totale lærerstand personificerer sig
selv med AHW's verdensopfattelse.


> Ofte stemmer de imod deres egne interesser - fx når forældrene
> stemmer på et parti, hvis skolepolitik alene går på at enhver er
> sin egen lykkes smed i håbet om at de stærke klarer sig og at
> Fanden nok tager de sidste.

Det her, er ikke en debat i dk.politik, hr AHW

Derudover er din situationsfornemmelse, for hvad der rør sig i mennesker
ikke stor.Der er p.t. en enorm opmærksomhed om skolen hos ganske alm.
mennesker!
..
Disse alm. mennesker ønsker, uanset om de stemmer DF eller SF, at
*folkeskolen* består! Og det her kæmpehad/ringeagtelse mod lærere,
som du vedholdende klammer dig til eksisterere ikke længere!

Ringeagtelse af pædagoger/lærere fandtes i 70'rne, men ikke i dag!

Derimod eksisterer der en bekymring om læreruddannelsen er lang nok,
En bekymring om "helhedslæreren" er et rigtigt6koncept?
Nogle af os lærere og ikke-lærere foretrækker at man specielt på, de
større klassetrin, i fremtiden får bedre fag-uddannedede end i dag.
En opstramning af læreruddannelsen til kandidatniveau, vil ikke møde
folkelig modstand.




>
> Løgnagtige udsagn om at vi har "verdens dyreste folkeskole" og
> "rundkredspædogogik" eller påstande om at lærerne og eleverne blot
> er dovne når de ønsker at bevare gruppeeksamen (ikke sagt af en
> politiker offentligt, men kraftigt antydet af mange forskellige
> medier, der har tolket politikernes udsagn som sådan) medvirker til
> negative følelser over for lærerne, der jo er de nærmeste at rette
> sit skyts mod.

Det er jo ikke disse udsagn, det vælter rundt med i nærværende gruppe?


> Når konsekvenserne så viser sig, er det igen lærerne der bliver
> skydeskiver.
>
> Men samtidig vælger forældrene stadigvæk de partier, der lover
> skattelettelser og kikker sjældent på de konsekvenser der kommer ud
> af det.
>
> Forældre der har "stærke" børn og ikke har problemer med at få
> tingene til at hænge sammen, vil oftest være tilhænger af tests,
> medens de forældre med svagere elever oftest vil være imod, med
> mindre de kan finde nogen at skyde skylden på.

Ikke en argumentattion du finder i nærværende gruppe.

> Derfor er det godt at der er en gruppe som denne, der både giver
> mulighed for at man kan få afløb for sine frustrationer

Dine frustrationsafløb er ikke i orden AHW!
Du har svært ved at holde hovedet koldt, og pådutter, som det passer
dig, dine medskribenter de holdninger, der passer dig bedst, således
at du kan komme af med dine frustrationer og din galde!

> eller galde
> og også fordi man kan hente nyttige oplysninger om forskellige
> områder man som forældre eller lærere eller andre kan ønske, og det
> betyder bestemt ikke være et udtryk for despekt af andre -

Er det respekt f.eks. vedvarende (igennem 5-6 år) vedvarende at kalde
undertegnede konsulent, og skolelærerhader?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:439c6af1$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

Hej,

> Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få skribenter tilbage
> i denne gruppe.

Enig.

Jeg mister i hvert fald meget hurtigt lysten, hver gang jeg bliver
interesseret i et emne og derfor deltager lidt igen.

> Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man ønsker
> omverdenen skal få af folkeskolen?

Det er i hvert fald lident flatterende for visse individer. Men det vil jeg
ikke lægge folkeskolen, som helhed, til last.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43a01ac7$0$1839$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse news:439c6af1$0$46981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Det er næppe nogen tilfældighed at der kun er ganske få
>> skribenter tilbage i denne gruppe.
>
> Enig.
>
> Jeg mister i hvert fald meget hurtigt lysten, hver gang jeg
> bliver interesseret i et emne og derfor deltager lidt igen.
>
>> Er tonen og diskussionsformen i denne gruppe det billede man
>> ønsker omverdenen skal få af folkeskolen?
>
> Det er i hvert fald lident flatterende for visse individer. Men
> det vil jeg ikke lægge folkeskolen, som helhed, til last.

ja, det er da klart - når en menigmand skriver i denne gruppe og
sviner lærerne til og de samme lærere ikke bøjer hovedet i skam og
undskylder mange gange, men tværtimod går til modangreb og skriver
hvor amatørskribenterne tager fejl, så bliver disse
amatørskribenter så fornærmede at de truer med ikke at skrive mere
her - men de gør det jo alligevel, for de elsker spanking her i
gruppen.

Da jeg går ud fra at du tænker på mig, så kan jeg kun sige, at det
er trist at du og andre ikke kan tåle en ordentlig debat, men
bliver smækfornærmede, når man giver jer råt for usødet, når I
kommer med nogle vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke
synes er i orden.

Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme
uden videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet tager
ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang,
ja, så er det naturligvis surt at man bliver modsagt af ansvarlige
lærere, der finder det helt og aldeles forrykt - og så kan man jo
altid klynke over at "tonen" her er "forfærdelig" - og når det
hævdes at lærerne er negative fordi de ikke uden videre accepterer
halvstuderede røvere som kollegaer i folkeskolen, så er der endnu
en grund til at blive fornærmet.

Men sådan er livet endnu en gang - dem, der brokker sig ustandselig
er nok dem, der enten slet ikke har deres børn i folkeskolen eller
som kun ser tingene ud fra deres snævre syn på tingene, men som
desuagtet
mener at være eksperter på folkeskolen fordi de engang selv
frekventerede en sådan skole.

Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver - for så
kunne det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres arbejde
og arbejdsforhold.

Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor folk
med en anden mening end de uprofessionelle voksne, der huserer her
i debatten, får tørt på og bliver mødt med udsagn som "Og du er
skolelærer..." og "Det er godt at mine børn ikke går i din skole" -
eller "Hvordan kan du tillade dig at mene sådan noget, når du er
skolelærer?" - Det er stadig ikke gået op for en hel del her, at
lærerjobbet er et job og ikke et kald, at lærere godt kan tillade
sig at tage til genmæle og at vi ikke er nogle små degne med ringe
viden om virkeligheden.
--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a05be6$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme uden
> videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet tager
> ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang, ja, så
er
> det naturligvis surt at man bliver modsagt af ansvarlige lærere, der
> finder det helt og aldeles forrykt -

I nuselesens tilfælde mente 2 ud af 3 lærere nu det modsatte af dig.
Kan man heraf slutte, at de er forrykte ?

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 6 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43a09dda$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> I nuselesens tilfælde mente 2 ud af 3 lærere nu det modsatte af
> dig.
> Kan man heraf slutte, at de er forrykte ?
>
Det tal har jeg ikke kendskab til - de fleste lærere sagde
tværtimod det modsatte -
--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a19af0$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a09dda$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> I nuselesens tilfælde mente 2 ud af 3 lærere nu det modsatte af dig.
>> Kan man heraf slutte, at de er forrykte ?
>>
> Det tal har jeg ikke kendskab til - de fleste lærere sagde tværtimod det
> modsatte -
> --
> Wilstrup

Så husker - eller læser - du dårligere end jeg regnede med;

Quote
> Dette har aldrig været et problem i forhold til mine to ældste børns
> undervisere, men min yngstes underviser udviste en yderst rigid holdning
> til tingene, og mente sig ikke for god til at fremture med, at jeg
derved
> signalerede at skolen ikke var vigtig.
Unquote

så alt er ved det sædvanlige...

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 6 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a05be6$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> ja, det er da klart - når en menigmand skriver i denne gruppe og sviner
> lærerne til

Hvem har jeg svinet til?

I hvilke indlæg?

> hvor amatørskribenterne tager fejl,

Hvordan mener du dig i stand til at fastslå, hvorvidt der er tale om
"amatørskribenter"?

Er du selv en "amatørskribent"?

> kommer med nogle vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke synes er i
> orden.

Det er ikke korrekt.

> og når det hævdes at lærerne er negative fordi de ikke uden videre
> accepterer halvstuderede røvere som kollegaer i folkeskolen, så er der
> endnu en grund til at blive fornærmet.

Hvor har du det fra? At du skulle "acceptere halvstuderede røvere som
kollegaer i folkeskolen".

> Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver - for så kunne
> det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres arbejde og
> arbejdsforhold.

Jeg arbejder med fag-/studieadministration på et universitet.

Hvilken forskel gør det?

> Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor folk med en
> anden mening end de uprofessionelle voksne, der huserer her i debatten,
> får tørt på og bliver mødt med udsagn som "Og du er skolelærer..." og "Det
> er godt at mine børn ikke går i din skole" - eller "Hvordan kan du tillade
> dig at mene sådan noget, når du er skolelærer?"

Hvilken relevans har det ifm. mig (- jeg har ikke skrevet sådan)?

Hvorfor bringer du det op i dette indlæg?

Dine skriverier i denne nyhedsgruppe virker, for mig, mere som forsøg på
personangreb, end som seriøse debatindlæg. Det er min oplevelse, at tonen i
dine indlæg er overvejende negativ.

Derfor mister jeg lysten til at debattere med dig.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43a16d5a$0$47081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej,
>
>> ja, det er da klart - når en menigmand skriver i denne gruppe og
>> sviner lærerne til
>
> Hvem har jeg svinet til?
>
> I hvilke indlæg?

Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit navn?
>
>> hvor amatørskribenterne tager fejl,
>
> Hvordan mener du dig i stand til at fastslå, hvorvidt der er tale
> om "amatørskribenter"?

Det er nemt - når folk udtaler sig på en måde, der vidner om at de
ikke er lærere eller har kendskab til hvordan en folkeskole
fungerer, så er de uprofessionelle voksne.
>
> Er du selv en "amatørskribent"?

Ikke her - men i mange andre sager, ja!
>
>> kommer med nogle vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke
>> synes er i orden.
>
> Det er ikke korrekt.

naturligvis er det da korrekt.
>
>> og når det hævdes at lærerne er negative fordi de ikke uden
>> videre accepterer halvstuderede røvere som kollegaer i
>> folkeskolen, så er der endnu en grund til at blive fornærmet.
>
> Hvor har du det fra? At du skulle "acceptere halvstuderede røvere
> som kollegaer i folkeskolen".

Du bør nok ikke blande dig i dette - du har ikke forstand på hvad
jeg taler om, men føler dig som sædvanlig ramt uden at det har
noget med dig at gøre - til din oplysning taler jeg fx om
meritlærere.
>
>> Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver - for
>> så kunne det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres
>> arbejde og arbejdsforhold.
>
> Jeg arbejder med fag-/studieadministration på et universitet.

Forhåbentlig ikke KU - den administration er bestemt ikke noget at
råbe hurra for! De har nærmest rekord i fejl og fejltagelser.
Ikke at jeg påstår at det er din skyld, men det ser ud til at der
er noget, der ser ud til at trænge til at blive efterset kraftigt i
sømmene.

>
> Hvilken forskel gør det?

???
>
>> Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor
>> folk med en anden mening end de uprofessionelle voksne, der
>> huserer her i debatten, får tørt på og bliver mødt med udsagn
>> som "Og du er skolelærer..." og "Det er godt at mine børn ikke
>> går i din skole" - eller "Hvordan kan du tillade dig at mene
>> sådan noget, når du er skolelærer?"
>
> Hvilken relevans har det ifm. mig (- jeg har ikke skrevet sådan)?

Det har relevans fordi det er blevet formuleret - hvem f.... taler
om dig?
>
> Hvorfor bringer du det op i dette indlæg?
>
> Dine skriverier i denne nyhedsgruppe virker, for mig, mere som
> forsøg på personangreb, end som seriøse debatindlæg. Det er min
> oplevelse, at tonen i dine indlæg er overvejende negativ.
>
> Derfor mister jeg lysten til at debattere med dig.

Jeg ved ikke hvorfra du har at alt drejer sig om dig og din lille
verden - mit indlæg var i hvert fald ikke noget, der var møntet på
dig bortset fra det med at holde skolebarnet hjemme, hvor jeg
faktisk har klartgjort at mit synspunkt er at det er ringe at man
sanktionerer noget sådant fra forældreside, men at jeg i øvrigt
mener at det er en ganske lille sag og at jeg ikke kerer mig om,
hvad man gør på privatskoler. Jeg er alene optaget af den danske
folkeskole.
--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43a19ce9$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

EOD.

mange hilsner

---

>
> ja, det er da klart - når en menigmand skriver i denne gruppe og sviner
> lærerne til og de samme lærere ikke bøjer hovedet i skam og undskylder
> mange gange, men tværtimod går til modangreb og skriver hvor
> amatørskribenterne tager fejl, så bliver disse amatørskribenter så
> fornærmede at de truer med ikke at skrive mere her - men de gør det jo
> alligevel, for de elsker spanking her i gruppen.

Hvem truer? Har ikke set trusler her. Har heller ikke set nogle der elsker
spanking. tror du virkelig de elsker det?

>
> Da jeg går ud fra at du tænker på mig, så kan jeg kun sige, at det er
> trist at du og andre ikke kan tåle en ordentlig debat, men bliver
> smækfornærmede, når man giver jer råt for usødet, når I kommer med nogle
> vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke synes er i orden.

Eksempler på den generalisering af smækfornærmede?
>
> Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme uden
> videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet tager
> ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang, ja, så er
> det naturligvis surt at man bliver modsagt af ansvarlige lærere, der
> finder det helt og aldeles forrykt - og så kan man jo altid klynke over at
> "tonen" her er "forfærdelig" - og når det hævdes at lærerne er negative
> fordi de ikke uden videre accepterer halvstuderede røvere som kollegaer i
> folkeskolen, så er der endnu en grund til at blive fornærmet.

Nu kan ingen vist være i tvivl om hvem du hentyder til.
>
> Men sådan er livet endnu en gang - dem, der brokker sig ustandselig er nok
> dem, der enten slet ikke har deres børn i folkeskolen eller som kun ser
> tingene ud fra deres snævre syn på tingene, men som desuagtet
> mener at være eksperter på folkeskolen fordi de engang selv frekventerede
> en sådan skole.

Du brokker dig altså aldrig over noget?
>
> Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver - for så kunne
> det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres arbejde og
> arbejdsforhold.

Du har allerede kloget dig på sygeplejerskers arbejde og arbejdsforhold, og
kraftigt understreget at det er vildt urimeligt at de tjener mere end
folkeskolelærere. Du har stadig ikke svaret på om fast nattearbejde ikke
berettiger til mere løn en en skolelærer, som vel trods alt ikke arbejder
fast om natten, og kan tilrettelægge en ret stor del af sin arbejdstid selv.
Og du mener stadig at lærene har større ansvar end sygeplejerker?

> Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor folk med en
> anden mening end de uprofessionelle voksne, der huserer her i debatten,
> får tørt på og bliver mødt med udsagn som "Og du er skolelærer..." og "Det
> er godt at mine børn ikke går i din skole" - eller "Hvordan kan du tillade
> dig at mene sådan noget, når du er skolelærer?" - Det er stadig ikke gået
> op for en hel del her, at lærerjobbet er et job og ikke et kald, at lærere
> godt kan tillade sig at tage til genmæle og at vi ikke er nogle små degne
> med ringe viden om virkeligheden.
> --
> Wilstrup
>
Disse udsagn som du nævner der har jeg ikke set her. Det er muligt at de har
været her, men ikke i de diskussioner jeg reagerede på. Hvis alle lærere
skulle være så ufejlbarlige, skulle der jo være en tydelig forskel på deres
børn og andre uprofessionelles. Det er der vel næppe. Og jeg siger ikke
noget negativt om nogle af grupperne, men jeg tror på at der faktisk findes
en del forældre der godt kan finde ud af at tage sig af deres børn, selvom
de er uprofessionelle. Hvorfor dine fordomme om enlige mødre skulle
udstilles i diskussionen "Fri fra skole" ved jeg ikke. Men der var på ingen
måde lagt op til din reaktion.
Jeg aner ikke hvorfor du reagerer så voldsomt på snart sagt alt. Slap af,
det er snart Jul. Det hjælper altså ikke du skælder alt og alle ud. Selv en
stakkels lærer skal ikke tro han ved noget som helst. Det er næsten helt
komisk.

Ingen skal alstå komme her og tro de er noget. Kun hvis de roser dig for din
formulering, så er de ok. Ellers kan de bare pakke sig. Det bliver da lidt
kedeligt i længden gør det ikke?

Hvorfor kan du bare ikke lade være med at komme med formodninger om at dem
du bestemt ikke kan li´jo nok arbejder et sted som så naturligvis ikke
fungerer. Hvad kommer det overhovedet sagen ved? Er det en måde at diskutere
på? Vil du gerne at det er de form for demokratisk debat som folkeskolen
skal stå for? Jeg og uendeligt uprofessionelle forældre og lærere ved det
ikke er sådan, men er det virkelig det du ønsker?

glædelig Jul

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43a1d20b$0$47049$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

Hej,

> Hvorfor kan du bare ikke lade være med at komme med formodninger om at dem
> du bestemt ikke kan li´jo nok arbejder et sted som så naturligvis ikke
> fungerer.

Nå ja, hvis det skulle være interessant for nogen - så arbejder jeg ikke på
KU.

mange hilsner

---

Ja jeg skriver bare i bunden af tråden til alle....

hermed et kæmpeknus til AHW, dem får du vist ikke for mange af, og undskyld
jeg ikke gider at læse hvad du har skrevet i denne tråd, men der står så
meget og det startede så negativt at jeg ikke ville ødelægge mit humør på
det.

og til alle I andre der er en del der burde have ligeså store knus som Arne,
bare læs jeres egne indlæg så ved I hvem.

kæmpe juleknus til alle på tråden (og jeg er ligeglad med om i er lærere
eller ej!)

Lisa

---

"lisa" <bla@bla.dk> skrev i en meddelelse
news:43a2fdac$0$1755$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja jeg skriver bare i bunden af tråden til alle....
>
> hermed et kæmpeknus til AHW, dem får du vist ikke for mange af,

Ih, jo- da - pas på ikke at forveksle engagement med
negativitet

og undskyld
> jeg ikke gider at læse hvad du har skrevet i denne tråd, men der
står så
> meget og det startede så negativt at jeg ikke ville ødelægge mit
humør på
> det.

Det er din afgørelse
>
> og til alle I andre der er en del der burde have ligeså store
knus som Arne,
> bare læs jeres egne indlæg så ved I hvem.
>
> kæmpe juleknus til alle på tråden (og jeg er ligeglad med om i er
lærere
> eller ej!)

Det er i hvert fald et godt "initiv" -
--
Wilstrup

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43a1f16b$0$47069$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Nå ja, hvis det skulle være interessant for nogen - så arbejder jeg ikke
på
> KU.

Jamen, det er jo fint for dig.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a3ba29$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43a1f16b$0$47069$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Nå ja, hvis det skulle være interessant for nogen - så arbejder jeg ikke
> på
>> KU.
>
> Jamen, det er jo fint for dig.
> --
> Wilstrup
>
Du bragte det på banen - du må jo mene det er relevant. Du kunne jo også
finde et eksempel på et institution hvor studievejledningen fungerer fint.
Eller er du så fornærmet at du bare skal finde på noget negativvt?

vh
Martin

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:43a1d20b$0$47049$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > ja, det er da klart - når en menigmand skriver i denne gruppe
og sviner
> > lærerne til og de samme lærere ikke bøjer hovedet i skam og
undskylder
> > mange gange, men tværtimod går til modangreb og skriver hvor
> > amatørskribenterne tager fejl, så bliver disse amatørskribenter
så
> > fornærmede at de truer med ikke at skrive mere her - men de gør
det jo
> > alligevel, for de elsker spanking her i gruppen.
>
> Hvem truer? Har ikke set trusler her.

Jeg har set at nogle her skriver at de ikke gider at deltage hvis
"tonen ikke bliver bedre" - det er da en trussel?

Har heller ikke set nogle der elsker
> spanking. tror du virkelig de elsker det?

Ja, det tror jeg - når nogle skriver at de ikke gider at diskutere
her i gruppen og skriver "EOD", hvorefter de så fortsætter
alligevel, så kalder jeg det at elske spanking. De må altså elske
det.


>
> >
> > Da jeg går ud fra at du tænker på mig, så kan jeg kun sige, at
det er
> > trist at du og andre ikke kan tåle en ordentlig debat, men
bliver
> > smækfornærmede, når man giver jer råt for usødet, når I kommer
med nogle
> > vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke synes er i orden.
>
> Eksempler på den generalisering af smækfornærmede?

Jeg behøver vist ikke at rippe op i det, vel? Du kan jo blot læse
trådene i gruppen her.
> >
> > Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn
hjemme uden
> > videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet tager
> > ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin
skolegang, ja, så er
> > det naturligvis surt at man bliver modsagt af ansvarlige
lærere, der
> > finder det helt og aldeles forrykt - og så kan man jo altid
klynke over at
> > "tonen" her er "forfærdelig" - og når det hævdes at lærerne er
negative
> > fordi de ikke uden videre accepterer halvstuderede røvere som
kollegaer i
> > folkeskolen, så er der endnu en grund til at blive fornærmet.
>
> Nu kan ingen vist være i tvivl om hvem du hentyder til.

Ikke her!
> >
> > Men sådan er livet endnu en gang - dem, der brokker sig
ustandselig er nok
> > dem, der enten slet ikke har deres børn i folkeskolen eller som
kun ser
> > tingene ud fra deres snævre syn på tingene, men som desuagtet
> > mener at være eksperter på folkeskolen fordi de engang selv
frekventerede
> > en sådan skole.
>
> Du brokker dig altså aldrig over noget?

Ih, jo - men jeg er også lydhør over for folk, der virkelig har
skoene på i den pågældende situaiton. Jeg gør mig ikke klog på
folkeskolen uden at vide noget om den og jeg gør mig ikke klog på
kemiske forbindelser etc. fordi jeg ikke har ret meget forstand på
de dele. Men jeg tillader mig at gøre mig klog på pædagogik,
undervisning i folkeskolen etc., fordi jeg vitterlig har forstand
på, hvad jeg skriver - men da nogle her er så forvente med at de
bliver revset af mig, så reagerer de ofte pr. automatpilot og
optager mine indlæg som om jeg har skrevet noget, jeg vitterlig
ikke har skrevet eller ment.

Jeg begyndte fx at give Nusle ret i at det er en lille sag at man
holder sit barn hjemme en dag af forskellige grunde, men jeg tillod
mig så at forholde mig til det principielle i den sag, hvilket
straks fik furien til at reagere som om jeg mente at der her var
tale om en stor sag, uagtet at jeg faktisk havde givet hende ret i
begyndelsen. Det medførte så at hun til sidst blev småfornærmet
over mine principielle betragtninger og skrev EOD, men fortsatte så
alligevel debatten.

Men i øvrigt kunne jeg have tilladt mig at skrive at hun er i en
forkert gruppe, da hun selv har sine børn i en privatskole, som
normalt
kører efter lidt andre regler end i en folkeskole - og det er alene
folkeskolen, jeg beskæftiger mig med, så længe det drejer sig om
regler, forordninger og undervisning dér.
> >
> > Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver -
for så kunne
> > det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres arbejde
og
> > arbejdsforhold.
>
> Du har allerede kloget dig på sygeplejerskers arbejde og
arbejdsforhold, og
> kraftigt understreget at det er vildt urimeligt at de tjener mere
end
> folkeskolelærere.

Korrekt - men det skyldes at jeg faktisk ved noget om de dele -
dels har jeg studeret medicin og har arbejdet som sygeplejevikar og
kender derfor godt til både indtjening og arbejdsforhold (10 års
arbejde på diverse hospitaler), dels er vor medejer af huset
kæreste med en sygeplejerske og har været det i mere end 25 år, så
jeg kender hende udmærket og kender også til andre sygeplejersker
som vi omgås privat, så her kloger jeg mig med vilje, da jeg er
vidende om de forhold.


Du har stadig ikke svaret på om fast nattearbejde ikke
> berettiger til mere løn en en skolelærer, som vel trods alt ikke
arbejder
> fast om natten, og kan tilrettelægge en ret stor del af sin
arbejdstid selv.
> Og du mener stadig at lærene har større ansvar end sygeplejerker?

Du tager fejl: en skolelærer på lejrskole har også et ansvar om
natten - og det får han ikke løn for. At nogle sygeplejersker
vælger at arbejde om natten kan jeg ikke se skal udløse disse
sociale tillæg. Og nej, jeg kan ikke se at natarbejde berettiger
til mere løn end en skolelærer. Når en sygeplejersker har endt sin
vagt, kan hun gå hjem og holde fri - det kan en skolelærer
sjældent: forberedelse, møder, forældre-tam-tam etc. En
sygeplejerske arbejder altså ikke mere end en lærer - på årsbasis
er antallet af formelle timer det samme, men en sygeplejerske får
fx overarbejdsbetaling og lørdags-søndags-tillæg - når der er
lørdagsskole så er det for samme pris som til daglig - når der er
skolebal og lærerne er forpligtet til at være til stede, så er det
indregnet i årsnormen og giver altså heller ikke mere - tværtimod.

Så alt i alt: jeg har udmærket forstand på hvad jeg taler om - også
inden for sygeplejen.

>
> > Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor
folk med en
> > anden mening end de uprofessionelle voksne, der huserer her i
debatten,
> > får tørt på og bliver mødt med udsagn som "Og du er
skolelærer..." og "Det
> > er godt at mine børn ikke går i din skole" - eller "Hvordan kan
du tillade
> > dig at mene sådan noget, når du er skolelærer?" - Det er stadig
ikke gået
> > op for en hel del her, at lærerjobbet er et job og ikke et
kald, at lærere
> > godt kan tillade sig at tage til genmæle og at vi ikke er nogle
små degne
> > med ringe viden om virkeligheden.
> > --
> > Wilstrup
> >
> Disse udsagn som du nævner der har jeg ikke set her. Det er
muligt at de har
> været her, men ikke i de diskussioner jeg reagerede på. Hvis alle
lærere
> skulle være så ufejlbarlige, skulle der jo være en tydelig
forskel på deres
> børn og andre uprofessionelles. Det er der vel næppe. Og jeg
siger ikke
> noget negativt om nogle af grupperne, men jeg tror på at der
faktisk findes
> en del forældre der godt kan finde ud af at tage sig af deres
børn, selvom
> de er uprofessionelle. Hvorfor dine fordomme om enlige mødre
skulle
> udstilles i diskussionen "Fri fra skole" ved jeg ikke. Men der
var på ingen
> måde lagt op til din reaktion.

Sludder og vrøvl - hvis jeg skal koge ovenstående ned til noget
substantielt, så kan jeg sige at der ikke fra min hånd er skrevet
noget negativt om enlige mødre, men jeg konstaterer blot at har man
råd til at sætte sine børn i en privatskole, så kan det ikke nytte
noget at man piber over at man ikke kan klare dagen og vejen
alligevel.
Når man piber over at der ikke er nogen mand i ens liv, så kan det
ikke nytte noget at man spiller forarget, når man så får leveret en
mulig løsning på situationen.
Når man endelig klager over folkeskolens lærere og folkeskolen, så
nytter det ikke nóget at man bliver smækfornærmet, når man bliver
bedt om at forholde sig til den virkelighed der faktisk er til
stede.
Når man endelig spiller med en skjult dagsorden og først hårdt
presset må indrømme at ens børn ikke går i en folkeskole, men på en
privatskole, så er det ikke underligt at man modtager en reaktion
på at ens tid er blevet spildt på at jage "bøhmænd" - privatskoler
har jeg ikke ret meget forstand på, også selvom jeg har haft mine
børn gående på en sådan i en periode (hvor jeg konstaterede at
deres undervisning ikke var spor bedre end i folkeskolen), men jeg
har forstand på folkeskolen og dens undervisning og regler og
forordninger - og det er det, jeg udtaler mig om i en gruppe der
hedder dk.undervisning.FOLKESKOLE.



> Jeg aner ikke hvorfor du reagerer så voldsomt på snart sagt alt.
Slap af,
> det er snart Jul. Det hjælper altså ikke du skælder alt og alle
ud. Selv en
> stakkels lærer skal ikke tro han ved noget som helst. Det er
næsten helt
> komisk.

Den eneste, der er komisk her er dig. Du startede med at skrive om
tonen her og derpå gik du over til at irettesætte mig på en
uforskammet facon. Jeg er overbevist om at hvis jeg tillod mig at
svine dig til, så ville du også reagere med mindre du hører til en
af de træmænd, der overhovedet ikke lader dig påvirke af noget som
helst.
Og igen: jeg reagerer ikke "voldsomt" - jeg reagerer som enhver
anden engageret lærer ville gøre, hvis han/hun blev udsat for
dumsmarte bemærkninger om folkeskolen og lærerne. At nogle vælger
at blive væk fra debatten, forstår jeg godt - især da lærere hele
tiden bliver svinet til i medierne uden at kunne tage til genmæle.
Vi presses af politikerne, af forældrene og eleverne - at nogle
forældre og evt. følgagtige lærere gør det samme mod os, der
engagerer os i vort arbejde med børnene, er naturligvis trist, men
det er åbenbart vilkårene. Men tro mig - jeg kender adskillige
lærere, der reagerer fuldkommen så skarpt som mig, men som ikke
nødvendigvis skriver i disse nyhedsgrupper.

>
> Ingen skal alstå komme her og tro de er noget. Kun hvis de roser
dig for din
> formulering, så er de ok. Ellers kan de bare pakke sig. Det
bliver da lidt
> kedeligt i længden gør det ikke?

Jeg bemærker at dit hykleri om tonen herinde ikke hold længe,
hvad`?>

> Hvorfor kan du bare ikke lade være med at komme med formodninger
om at dem
> du bestemt ikke kan li´jo nok arbejder et sted som så naturligvis
ikke
> fungerer. Hvad kommer det overhovedet sagen ved?

Jeg kan naturligvis vælge at konstatere at enten er du dum eller
også er du uvidende - jeg vælger p.t. at tro det sidste, nemlig at
du ikke aner hvad der foregår i disse grupper.
Jeg kan oplyse dig om at det tit er sket at man har udtalt sig som
lærer over et eller andet og derpå har fået serveret den svada: Og
du er lærer... godt mine børn ikke går på din skole" ... etc. helt
uden for nummer i forhold til debatten.
Jeg har til gengæld ingen personlig mening om Nusle - jeg synes
hendes synspunkter ikke er holdbare, men derudover har jeg ingen
sym-eller antipati for damen, da jeg ikke kender hende, ikke har
mødt hende og formentlig aldrig kommer til det.
Og ja, det kommer sagen ved - når jeg som lærer bliver skoset for
netop min profession i alle mulige sammenhæng, så synes jeg at det
ville være i orden med en smule mere balance i tingene. Da mange
benytter sig af at man er lærer til at nedgøre en med bemærkninger
som ovenstående, fordi de ikke selv har gode argumenter, men alene
kloger sig på vores ædle profession, så er det kun fair at vi har
lov til at kloge os på andres for ligesom at sætte det hele i et
perspektiv, ikke sandt?

Er det en måde at diskutere
> på?


ja!

Vil du gerne at det er de form for demokratisk debat som
folkeskolen
> skal stå for? Jeg og uendeligt uprofessionelle forældre og lærere
ved det
> ikke er sådan, men er det virkelig det du ønsker?

Alle folkeskolelærere er professionelle voksne inden for deres
felt - jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så voldsomt når du får
sådanne indlysende ting at vide - kan du ikke klare at man kalder
folk, der ikke er folkeskolelæreruddannede for professionelle? Er
det fordi det rykker ved din forestilling om at lærere absolut IKKE
må værne om deres professionsidealer, at lærere ikke altid bliver
betraget som professionelle, men alene noget som enhver kan blive
blot de kender alfabetet og kan lægge to og to sammen?

Jeg kan konstatere at læreruddannelsen gik fra at være en
degneuddannelse til en videregående uddannelse i 1967- vi har
altså temmelig mange års erfaring med den uddannelse og kan derfor
sige at der er lige så stor professionalisme i at være uddannet
lærer som der er i at være håndværker i en eller anden grad. Og jeg
er personlig træt af den nedgørelse der kommer skolelærere til del
("Nå, han er bare skolelærer, så hvad ved han om det?) -

At jeg personlig har en højere uddannelse, er en anden sag - men
mine kolleger er umådelig professionelle og gør et godt, gedigent,
professionelt arbejde hver eneste dag -også selvom de udsættes for
grovheder fra både forældre, børn og politikere - og fra
uprofessionelle voksne.

Desuden: hvorfor skal man ikke vide fra hvilken position folk
udtaler sig? Hvorfor skal folks profession her i gruppen nærmest
værnes om som var det selveste Nationalbankens guldreserver?
Hvorfor er det pludselig illegitimt at indrømme at man "kun" er
forældre, "kun" er bager, ingeniør eller lignende? Så ved vi da i
det mindste fra hvilken position folk udtaler sig.

Der er himmelvid forskel på om man svarer en kollega eller om man
svarer en forældre - førstnævnte kan godt forstå indforståede
bemærkninger etc., hvorimod den uprofessionelle voksne skal have
længere forklaringer - derfor er det relevant at vide hvad folk
bestiller, så man kan afpasse svarene efter dette.

Hvis jeg skriver at "Han trykkede på processus xiphoideus under
behandlingen" - hvad hjælper det så at du er skolelærer, kleinsmed
etc.? Det forstås kun af professionelle og her er lærere
naturligvis lige så uprofessionelle voksne i den sag som
ovenstående professionelle personale er uprofessionelle i forhold
til pædagogik, undervisning og den særlige del af pædagogikken, der
omtales som didaktik.
--
Wilstrup

---

etfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a3c56b$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Og igen: jeg reagerer ikke "voldsomt" - jeg reagerer som enhver
> anden engageret lærer ville gøre, hvis han/hun blev udsat for
> dumsmarte bemærkninger om folkeskolen og lærerne. At nogle vælger
> at blive væk fra debatten, forstår jeg godt - især da lærere hele
> tiden bliver svinet til i medierne uden at kunne tage til genmæle.
> Vi presses af politikerne, af forældrene og eleverne - at nogle
> forældre og evt. følgagtige lærere gør det samme mod os, der
> engagerer os i vort arbejde med børnene, er naturligvis trist, men
> det er åbenbart vilkårene. Men tro mig - jeg kender adskillige
> lærere, der reagerer fuldkommen så skarpt som mig, men som ikke
> nødvendigvis skriver i disse nyhedsgrupper.
[snip]
> --
> Wilstrup

Jeg tro, at martin j mener, at der ofte fra din hånd opleves en
forudtagethed
overfor forældre - som der jo nok er en del af i denne gruppe.
Mange af dine argumenter er såmænd gode nok, men opleves ofte
som værende ude af tråd med emnet der debateres.

Meget ofte beskriver du forældre som "uprofessionelle", og anvender
dermed samme metode du agiterer imod.
Mange føler, at de bliver sablet ned, hvorfor debatten nogle gange
afsluttes (eller ej...) med et EOD.

Man må lade dig, at du er konsekvent; ihvertfald skal der lange, drøje
indlæg og bevisførelse til, før du skifter fra den nedladende tone til
et kort "det viser sig at I har ret - EOD".

Tilmed skal man sørge for at have fremmedordbogen med, for én af dine
taktiker er, at anvende et sprog med stadigt stigende lix-tal; sådan mister
du også mange med-debattører, og "vinder" tråden...

En anden metode er nedgørelse af kvinder - og mænd med samme mening
som en evt. kvindelig debattør; noget med at "slikke op og ned ad ryggen"...

Ingen tvivl om, at du selv mener, at du er en god debattør.
Og med din brogede fortid sikkert også har mange erfaringer, der kunne
komme god nytte af i denne gruppe.
Desværre er din tone alt for meget "hårdt-mod-hårdt" og nedladende.
Og derfor oplever du også at andre "stejler" så snart der står "Wilstrup"
i afsenderfeltet.

Kom ud af busken.
Som du selv er inde på, så kan vi lære noget af dig.
Hvis du accepterer, at det modsatte også kan være tilfældet, så kunne
der nås langt!

PS: Til din orientering mener jeg, at der ofte kommer fornuftige
fagrelaterede indlæg fra din hånd. At du er villig til ikke kun at dele,
men også diskuttere sådanne erfaringer med dine kolleger er prisværdigt

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43a3dde6$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> etfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a3c56b$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> [snip]
> >
> Jeg tro, at martin j mener, at der ofte fra din hånd opleves en
> forudtagethed
> overfor forældre - som der jo nok er en del af i denne gruppe.
> Mange af dine argumenter er såmænd gode nok, men opleves ofte
> som værende ude af tråd med emnet der debateres.

Hvad folk "oplever" er jeg ikke herre over.
>
> Meget ofte beskriver du forældre som "uprofessionelle", og anvender
> dermed samme metode du agiterer imod.

forældre ER uprofessionelle voksne - du er ikke læge, ergo er du
uprofessionel voksen i forhold til det at være læge, når du udtaler dig om
sundhedsfaglige ting
ikke-lærere er uprofessionelle voksne i forhold til det at være lærer -
andet og mere ligger der ikke i det.


> Mange føler, at de bliver sablet ned, hvorfor debatten nogle gange
> afsluttes (eller ej...) med et EOD.

Jeg sabler ingen ned, der ikke selv har bedt om det - hvis folk

1. angriber folkeskolen på en usaglig måde
2. angriber lærerne på en usaglig måde
3. angriber undertegnede på en usaglig måde

så får de råt for usødet - og det har jeg ikke tænkt at lave om. Jeg leflter
ikke for folk, der sparker mig eller mine kolleger i r....!
>
> Man må lade dig, at du er konsekvent; ihvertfald skal der lange, drøje
> indlæg og bevisførelse til, før du skifter fra den nedladende tone til
> et kort "det viser sig at I har ret - EOD".

Det erindrer jeg ikke at jeg har skrevet - jeg mener ikke at jeg altid har
ret, men jeg tager aldrig fejl
>
> Tilmed skal man sørge for at have fremmedordbogen med, for én af dine
> taktiker er, at anvende et sprog med stadigt stigende lix-tal; sådan
mister
> du også mange med-debattører, og "vinder" tråden...

Jeg har et vist sæt af fremmedord som jeg benytter mig af - at nogle ikke
kan forstå disse ord, gør at de får mulighed for at slå ordene op og dermed
blive klogere - på den måde bidrager jeg til en hævelse af
uddannelsesniveauet.
Det, der også er et faktum er at jeg åbent skriver at jeg er lærer - det
bliver både brugt og misbrugt i en debat, der i øvrigt ikke har noget med
sagen at gøre. Andre er knap så åbentmundede med hvad de bestiller - derfor
kan jeg ikke vide om modtageren er inde i fagterminologien eller om de er
uprofessionelle voksne. Er de det første, vil de ikke opleve ordene
uforståelige, er de det sidste kan jeg ændre mine indlæg således at de også
kan forstås, men det kræver at jeg ved fra hvilken position de udtaler sig.

Undskyldningen med at "jeg forstår ikke alle de fremmedord" er i
virkeligheden en dårlig undskyldning for ikke at foretage et opslag i en
bog -det er åndelig dovenskab, som jeg ikke har meget lyst til at bidrag
til. Så man bliver nødt til fra tid til anden at slå ord op og blive
dygtigere - mine egne børn har oplevet det samme - jeg har altid sagt. slå
tingene op -det har givet pote i dag.
>
> En anden metode er nedgørelse af kvinder - og mænd med samme mening
> som en evt. kvindelig debattør; noget med at "slikke op og ned ad
ryggen"...

??? jeg nedgør ikke kvinder - jeg er måske en af de få, der behandler mænd
og kvinder ens - jeg leflter ikke for dem fordi de er kvinder. Ofte ser man
at mænd her i gruppen nærmest er ved at falde over hinanden for at lege
"ridderlig" over for kvinderne - DET er i virkeligheden lig med større
nedgørelse end at de bliver behandlet som enhver anden debattør. Kun hvis de
forsøger at score billige points fordi de er kvinder, får de med grovfilen.

Du finder ikke ret mange, der respekterer kvinder mere end jeg gør i denne
gruppe- jeg respekterer dem så meget at jeg behandler dem som mænd - altså
ikke noget med føleri her, men alene argumenterne må tale -ikke deres køn.
>
> Ingen tvivl om, at du selv mener, at du er en god debattør.

Det ER jeg.

> Og med din brogede fortid sikkert også har mange erfaringer, der kunne
> komme god nytte af i denne gruppe.

Det må andre til gengæld afgøre.


> Desværre er din tone alt for meget "hårdt-mod-hårdt" og nedladende.

Når lærere og folkeskolen bliver angrebet groft, så er det ikke nedladende
men "sandheden", når lærerne tager til genmæle,så er det nedladende -er vi
inde på det rigtige?

Jeg er kun nedladende over for mennesker, der puster sig op og fortæller at
skolen er befolket af "røde lejesvende", af "68'ere" og "hashrygende
personer" o.lign. Ofte bunder deres had mod lærerne i dårlige oplevelser
fra egen skolegang, som de så overfører til lærerne, til skolen, til
undervisningen.
Alle har oplevet en "dårlig" lærer - det er ofte det, der "trigger" dem, når
de som voksne møder "sådan en".


> Og derfor oplever du også at andre "stejler" så snart der står "Wilstrup"
> i afsenderfeltet.

Det oplever jeg ikke, da jeg jo ikke ved hvad folk tænker - men jeg skriver
fortsat under eget navn og formummer mig ikke. Det kan de være glade for
>
> Kom ud af busken.

??? Jeg skulle mene at jeg er kommet ud af busken!

> Som du selv er inde på, så kan vi lære noget af dig.


Bestemt

> Hvis du accepterer, at det modsatte også kan være tilfældet, så kunne
> der nås langt!

Jeg har ikke lyst til det føleri: først roser jeg dig, så roser du mig -
etc. Uanset hvad jeg skriver i denne gruppe, bliver det enten brugt eller
misbrugt - og det lever jeg så med uden at brokke mig mere end andre i den
situation
>
> PS: Til din orientering mener jeg, at der ofte kommer fornuftige
> fagrelaterede indlæg fra din hånd. At du er villig til ikke kun at dele,
> men også diskuttere sådanne erfaringer med dine kolleger er prisværdigt

Jeg er både rar, venlig og hjælpsom, men jeg er ikke en nikke-dukke. Jeg
giver ikke folk ret blot for at tækkes dem, hvilket enhver kan overbevise
sig om hvis de følger med i debatter jeg har deltaget i.

Jeg er skånsesløs når folk generer folkeskolen eller lærerne på et urimeligt
grundlag - og det vil jeg som sagt ikke give afkald på at gøre. Vi kan ikke
blive ved med at bøje nakken af angst for at blive upopulære. Nogle må tage
kampen op mod uvidenhed og dumhed. Jeg er en af dem. Kan man ikke klare det,
er det bare ærgeligt.

Men folk der vil debatten uden at nedgøre modpartens profession eller
holdninger, vil i mig finde en interesseret diskussionspartner -også i
tilfælde hvor jeg (en sjælden gang ) tager fejl.

--
Wilstrup

---

ix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a855b0$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a3dde6$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>> etfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43a3c56b$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> [snip]
>> >
>> Jeg tro, at martin j mener, at der ofte fra din hånd opleves en
>> forudtagethed
>> overfor forældre - som der jo nok er en del af i denne gruppe.
>> Mange af dine argumenter er såmænd gode nok, men opleves ofte
>> som værende ude af tråd med emnet der debateres.
>
> Hvad folk "oplever" er jeg ikke herre over.

Det er jo så en sandhed med modifikationer.
Hvis man ønsker debaten, kan man med sit sprog gavne den -
- og modsat.

>>
>> Meget ofte beskriver du forældre som "uprofessionelle", og anvender
>> dermed samme metode du agiterer imod.
>
> forældre ER uprofessionelle voksne - du er ikke læge, ergo er du
> uprofessionel voksen i forhold til det at være læge, når du udtaler dig
> om
> sundhedsfaglige ting
> ikke-lærere er uprofessionelle voksne i forhold til det at være lærer -
> andet og mere ligger der ikke i det.

Men uanset opfattes det tilsyneladende som om du mener
uprofessionelle *forældre*, hvorfor nogle ikke-lærere farer
i flint - akkurat som du gør det når der tales om uprofessionelle
lærere.

>
>
>> Mange føler, at de bliver sablet ned, hvorfor debatten nogle gange
>> afsluttes (eller ej...) med et EOD.
>
> Jeg sabler ingen ned, der ikke selv har bedt om det - hvis folk
>
> 1. angriber folkeskolen på en usaglig måde
> 2. angriber lærerne på en usaglig måde
> 3. angriber undertegnede på en usaglig måde

Wilstrup - du er så opmærksom på disse ting, at når "ulven kommer",
så reagerer du med at sable folk ned, uanset om de har ret eller ej.
Og da det er tilnærmelsesvis umuligt at overbevise dig om andet end
folkeskolens ansattes ufejlbarlighed, ender det ofte med, at folk
trækker på skulderen - og har fået deres "fordomme" bekræftet...

>
> så får de råt for usødet - og det har jeg ikke tænkt at lave om. Jeg
> leflter
> ikke for folk, der sparker mig eller mine kolleger i r....!

Ok - men så skal du heller ikke himle op, når der reageres med en tråd som
denne...

>>
>> Man må lade dig, at du er konsekvent; ihvertfald skal der lange, drøje
>> indlæg og bevisførelse til, før du skifter fra den nedladende tone til
>> et kort "det viser sig at I har ret - EOD".
>
> Det erindrer jeg ikke at jeg har skrevet - jeg mener ikke at jeg altid har
> ret, men jeg tager aldrig fejl

Jo - det gør du så, men jeg vil ikke bladre tilbage i grupperne for at finde
citater.

>>
>> Tilmed skal man sørge for at have fremmedordbogen med, for én af dine
>> taktiker er, at anvende et sprog med stadigt stigende lix-tal; sådan
> mister
>> du også mange med-debattører, og "vinder" tråden...
>
> Jeg har et vist sæt af fremmedord som jeg benytter mig af - at nogle ikke
> kan forstå disse ord, gør at de får mulighed for at slå ordene op og
> dermed
> blive klogere - på den måde bidrager jeg til en hævelse af
> uddannelsesniveauet.
> Det, der også er et faktum er at jeg åbent skriver at jeg er lærer - det
> bliver både brugt og misbrugt i en debat, der i øvrigt ikke har noget med
> sagen at gøre. Andre er knap så åbentmundede med hvad de bestiller -
> derfor
> kan jeg ikke vide om modtageren er inde i fagterminologien eller om de er
> uprofessionelle voksne. Er de det første, vil de ikke opleve ordene
> uforståelige, er de det sidste kan jeg ændre mine indlæg således at de
> også
> kan forstås, men det kræver at jeg ved fra hvilken position de udtaler
> sig.

Ok - den kan så bruges "mod" dig senere

>
> Undskyldningen med at "jeg forstår ikke alle de fremmedord" er i
> virkeligheden en dårlig undskyldning for ikke at foretage et opslag i en
> bog -det er åndelig dovenskab, som jeg ikke har meget lyst til at bidrag
> til. Så man bliver nødt til fra tid til anden at slå ord op og blive
> dygtigere - mine egne børn har oplevet det samme - jeg har altid sagt. slå
> tingene op -det har givet pote i dag.

Well - jeg opfatter det nu nærmest som en måde at få "modstanderen" til
at klappe gællerne i...
Jeg kender mange(!) lærere, men ingen der tilnærmelsesvis anvender et sådan
sprog, som du praktiserer, når tråden trækker ud.

>>
>> En anden metode er nedgørelse af kvinder - og mænd med samme mening
>> som en evt. kvindelig debattør; noget med at "slikke op og ned ad
> ryggen"...
>
> ??? jeg nedgør ikke kvinder - jeg er måske en af de få, der behandler mænd
> og kvinder ens - jeg leflter ikke for dem fordi de er kvinder. Ofte ser
> man
> at mænd her i gruppen nærmest er ved at falde over hinanden for at lege
> "ridderlig" over for kvinderne - DET er i virkeligheden lig med større
> nedgørelse end at de bliver behandlet som enhver anden debattør. Kun hvis
> de
> forsøger at score billige points fordi de er kvinder, får de med
> grovfilen.

Hold da op!
Hvis du ikke selv er klar over, så er det selvfølgelig ikke din skyld...
Men - mon..!

>
> Du finder ikke ret mange, der respekterer kvinder mere end jeg gør i denne
> gruppe- jeg respekterer dem så meget at jeg behandler dem som mænd - altså
> ikke noget med føleri her, men alene argumenterne må tale -ikke deres køn.

Hmmm - spørg en hvilken som helst kvinde, om de mener respekt er at blive
behandlet som en mand..?

>>
>> Ingen tvivl om, at du selv mener, at du er en god debattør.
>
> Det ER jeg.
>
>> Og med din brogede fortid sikkert også har mange erfaringer, der kunne
>> komme god nytte af i denne gruppe.
>
> Det må andre til gengæld afgøre.

Det er vel - forhåbentlig derfor du er her..?

>
>
>> Desværre er din tone alt for meget "hårdt-mod-hårdt" og nedladende.
>
> Når lærere og folkeskolen bliver angrebet groft, så er det ikke nedladende
> men "sandheden", når lærerne tager til genmæle,så er det nedladende -er vi
> inde på det rigtige?

Nej - det er vi ikke. Der er himmelvid forskel på, hvad du mener er
sandheden
og hvad mange andre lærere mener er sandheden.
Du har ret i, at alt for mange slår alle lærere over én kam - problemet i
din
måde at debattere på er, at al kritik er nedladende.
Når folk beskriver noget der er hændt dem, så er det sgi da fordi det er
hændt dem. Og de har opfattet tingene som de beskriver, at det berører dem.
Når man bliver nedgjort som "uprofessionel voksen" og belært om lærernes
ufattelige mange arbejdstimer og hårde job - ja jeg tror sgi mange igen får
deres fordomme bekræftet.
Personligt kender jeg så mange lærere, at jeg også har en smule følelse med
hvordan deres arbejdsliv er. Tillige er jeg gift med en lærer.
De gange jeg har refereret til venners og vivens erfaringer, så har du ikke
nøjedes med at nedgøre mig, men tilligemed ytret dig om deres
"uprofessionalisme".

>
> Jeg er kun nedladende over for mennesker, der puster sig op og fortæller
> at
> skolen er befolket af "røde lejesvende", af "68'ere" og "hashrygende
> personer" o.lign. Ofte bunder deres had mod lærerne i dårlige oplevelser
> fra egen skolegang, som de så overfører til lærerne, til skolen, til
> undervisningen.

Og her demonstrerede du så dine fordomme!

> Alle har oplevet en "dårlig" lærer - det er ofte det, der "trigger" dem,
> når
> de som voksne møder "sådan en".

Alle har sgi også mødt en god lærer - og kender forskellen.

>
>
>> Og derfor oplever du også at andre "stejler" så snart der står "Wilstrup"
>> i afsenderfeltet.
>
> Det oplever jeg ikke, da jeg jo ikke ved hvad folk tænker - men jeg
> skriver
> fortsat under eget navn og formummer mig ikke. Det kan de være glade for
>

Næ - det er nok i virkeligheden det største problem.
Du reagerer uden at vide hvad folk tænker.

>>
>> Kom ud af busken.
>
> ??? Jeg skulle mene at jeg er kommet ud af busken!
>
>> Som du selv er inde på, så kan vi lære noget af dig.
>
>
> Bestemt
>
>> Hvis du accepterer, at det modsatte også kan være tilfældet, så kunne
>> der nås langt!
>
> Jeg har ikke lyst til det føleri: først roser jeg dig, så roser du mig -
> etc. Uanset hvad jeg skriver i denne gruppe, bliver det enten brugt eller
> misbrugt - og det lever jeg så med uden at brokke mig mere end andre i den
> situation

Ok - det er så dit valg - du ønsker ikke at lære, det er der da Gudskelov
andre der gør.

>>
>> PS: Til din orientering mener jeg, at der ofte kommer fornuftige
>> fagrelaterede indlæg fra din hånd. At du er villig til ikke kun at dele,
>> men også diskuttere sådanne erfaringer med dine kolleger er prisværdigt
>
> Jeg er både rar, venlig og hjælpsom, men jeg er ikke en nikke-dukke. Jeg
> giver ikke folk ret blot for at tækkes dem, hvilket enhver kan overbevise
> sig om hvis de følger med i debatter jeg har deltaget i.
>
> Jeg er skånsesløs når folk generer folkeskolen eller lærerne på et
> urimeligt
> grundlag - og det vil jeg som sagt ikke give afkald på at gøre. Vi kan
> ikke
> blive ved med at bøje nakken af angst for at blive upopulære. Nogle må
> tage
> kampen op mod uvidenhed og dumhed. Jeg er en af dem. Kan man ikke klare
> det,
> er det bare ærgeligt.

Nej Wilstrup ikke på et "urimeligt" grundlag - du er "skånsesløs" uanset
hvilket
folkeskolen bliver generet på - så længe det er "uprofessionelle voksne",
der gør
det.
Til gengæld står det dig selv og enhver ander lærer frit for at gøre det, så
længe det falder i hak med dine overbevisninger - i modsat fald ryger også
sådanne lærere ind under kategorien "uprofessionelle". En kategorisering -
i øvrigt - som ingen forælder har lov at stille spørgsmålstegn ved, eller
sågar forsøge at putte en af dine kollegaer i.

>
> Men folk der vil debatten uden at nedgøre modpartens profession eller
> holdninger, vil i mig finde en interesseret diskussionspartner -også i
> tilfælde hvor jeg (en sjælden gang ) tager fejl.

Interesseret - ja det er der vist ingen tvivl om.
Og lad så være med at fremture i det der med at nedgøre hinandens
profession. Jeg orker ikke at finde citaterne, men "kast ikke med sten..."

Men mon ikke det er på tide at holde våbenhvile.
Skolens juleferie starter i morgen og varer helt til næste år.
Dér er da noget at fejre

>
> --
> Wilstrup
>

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43a87802$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Men uanset opfattes det tilsyneladende som om du mener
> uprofessionelle *forældre*, hvorfor nogle ikke-lærere farer
> i flint - akkurat som du gør det når der tales om
uprofessionelle
> lærere.

Jeg farer ikke op, men vi er nogle stykker der er godt og grundigt
trætte af at skolen altid skal sables ned af højtråbene folk, der
altid ved meget bedre end lærerne. Og når vi så stilfærdigt gør
opmærksom på at de ikke har ret, så får vi bare endnu en svada med
klicheer som "Verdens dyreste folkeskole" "dovne og uduelige
lærere" etc. Vi er en hel del, der er meget engageret i vort job -
jf. fx Kim2000 der fortæller om hvordan han hjælper en svag elev -
det er værd at tage hatten af for - men det er ofte sådan at når
man gør en hel masse ting i stilhed, bliver det ikke bemærket, men
det skal nok bemærkes hvis man begår fejl -så er det det, man i
tide og utide skal høre for. Men den, der ikke handler begår ingen
fejl - og den der ingen fejl begår er intet menneske.
> >
> > Jeg sabler ingen ned, der ikke selv har bedt om det - hvis
folk
> >
> > 1. angriber folkeskolen på en usaglig måde
> > 2. angriber lærerne på en usaglig måde
> > 3. angriber undertegnede på en usaglig måde
>
> Wilstrup - du er så opmærksom på disse ting, at når "ulven
kommer",
> så reagerer du med at sable folk ned, uanset om de har ret eller
ej.

Igen - jeg må henvise til ovenstående: jeg sabler ingen ned, der
ikke har fortjent det.

> Og da det er tilnærmelsesvis umuligt at overbevise dig om andet
end
> folkeskolens ansattes ufejlbarlighed, ender det ofte med, at
folk
> trækker på skulderen - og har fået deres "fordomme" bekræftet...

Jeg nægter simpelthen at give folk ret i noget, de ikke har ret i
blot for at tækkes dem. Hvis de trækker på skulderen, så lad
dem -det er jeg faktisk kold over for - det viser sig nemlig altid
at de debattører, der kun har tilsvining af folkeskolen som mål,
alligevel vil fremkomme med det, uanset hvad jeg skriver.
>
> >
> > så får de råt for usødet - og det har jeg ikke tænkt at lave
om. Jeg
> > leflter
> > ikke for folk, der sparker mig eller mine kolleger i r....!
>
> Ok - men så skal du heller ikke himle op, når der reageres med
en tråd som
> denne...

Igen -jeg himler ikke op - det er dig, der forestiller dig at jeg
"himler op" - det er langt fra tilfældet -jeg konstaterer blot at
nogle er hinsides pædagogisk rækkevidde og jeg morer mig faktisk
af og til når jeg modtager indlæg, der er helt igennem gennemsyret
af et ubrydeligt had til folkeskolen. Jeg kommenterer ikke alt og
kun det, jeg selv brænder for.
>
> Jo - det gør du så, men jeg vil ikke bladre tilbage i grupperne
for at finde
> citater.

Det er så din opfattelse -ikke min. Jeg vil blot ikke give folk
ret for at de skal synes at jeg er en o.k. fyr - de må acceptere
at når de slynger vilde påstande ud, så møder de modstand - når
politiet møder modstand, så står justitsministeren straks med sin
forsonende linje og støtter politiet, men når lærerne usagligt
angribes, så er undervisningsministerne oftest på angribernes
side. Det er mere end rimeligt.
>
[..]

>
> Ok - den kan så bruges "mod" dig senere

Jamen, det er jeg ikke spor i tvivl om - alt kan jo bruges og
trækkes ud af en sammenhæng - så vær velkommen.
>
> >
> > Undskyldningen med at "jeg forstår ikke alle de fremmedord" er
i
> > virkeligheden en dårlig undskyldning for ikke at foretage et
opslag i en
> > bog -det er åndelig dovenskab, som jeg ikke har meget lyst til
at bidrag
> > til. Så man bliver nødt til fra tid til anden at slå ord op og
blive
> > dygtigere - mine egne børn har oplevet det samme - jeg har
altid sagt. slå
> > tingene op -det har givet pote i dag.
>
> Well - jeg opfatter det nu nærmest som en måde at få
"modstanderen" til
> at klappe gællerne i...

næ, det har intet på sig -hvis en person ´fx skriver: i min
profession, hvor jeg beskæftiger mig med Vestandalusisk
bjergmokka, der....., så ved jeg at vedkommende ikke kender til
min verden og derfor skriver jeg på en anden måde end hvis
personen indleder med "didaktisk set er der tale om...." Og hvis
personen ikke skriver at vedkommende er forældre, lærer, kleinsmed
eller lignende, men fx begynder med "folkeskolens 68'ere tror at
de blot skal sidde i rundkreds og spørge eleverne: "hvad har I
lyst til i dag?", så nærmer vi os en debatform, der både er
uacceptabel og urimelig, og når man så læser at der fra samme
person efterlyses mere "discplin" i folkeskolen, så må jeg tilstå
at vedkommende kloger sig på et område vedkommende ikke har
forstand på, men frarøver mig muligheden for at skrive: Du nedgør
folkeskolen, men hvad med din egen arbejdsplads? Kan jeg tillade
mig at være lige så nedladende om din arbejdsplads og komme med
nogle vilde postulater om hvordan det er at arbejde det?
Næppe.


> Jeg kender mange(!) lærere, men ingen der tilnærmelsesvis
anvender et sådan
> sprog, som du praktiserer, når tråden trækker ud.

Du kender mange lærere, skriver du, men du skriver ikke noget om
hvordan de vil svare hvis de svines personligt til.
>
>
> Hold da op!
> Hvis du ikke selv er klar over, så er det selvfølgelig ikke din
skyld...
> Men - mon..!

jeg nedgør altså kvinder fordi du skriver at jeg gør det? Hold da
selv op.
>
> >
> > Du finder ikke ret mange, der respekterer kvinder mere end jeg
gør i denne
> > gruppe- jeg respekterer dem så meget at jeg behandler dem som
mænd - altså
> > ikke noget med føleri her, men alene argumenterne må
tale -ikke deres køn.
>
> Hmmm - spørg en hvilken som helst kvinde, om de mener respekt er
at blive
> behandlet som en mand..?

Du misforstår - med vilje? Det jeg mener er blot at jeg ikke
skelner mellem om det er en mand eller en kvinde, som jeg
forventes af mange mænd at skulle behandle som noget særligt.
>
> >
> >
> >> Desværre er din tone alt for meget "hårdt-mod-hårdt" og
nedladende.
> >
> > Når lærere og folkeskolen bliver angrebet groft, så er det
ikke nedladende
> > men "sandheden", når lærerne tager til genmæle,så er det
nedladende -er vi
> > inde på det rigtige?
>
> Nej - det er vi ikke. Der er himmelvid forskel på, hvad du mener
er
> sandheden
> og hvad mange andre lærere mener er sandheden.

Nu har jeg jo ikke læst hvad "mange andre lærere mener er
sandheden" - jeg har til gengæld læst en hel del lærere her, som
er enig med mig - nogle er så ikke, men det er rent fagligt og det
kan vi sagtens tage en debat om en dag - men hvis der er lærere,
der mener at jeg ikke har ret når jeg forsvarer professionen og
folkeskolen som helhed, så har jeg i hvert fald ikke læst dem. De
må høre til fåtallet.


> Du har ret i, at alt for mange slår alle lærere over én kam -
problemet i
> din
> måde at debattere på er, at al kritik er nedladende.


Det er din opfattelse - jeg er ikke enig. At du føler det sådan er
jeg til gengæld ikke i tvivl om, når du skriver det.

> Når folk beskriver noget der er hændt dem, så er det sgi da
fordi det er
> hændt dem. Og de har opfattet tingene som de beskriver, at det
berører dem.
> Når man bliver nedgjort som "uprofessionel voksen" og belært om
lærernes
> ufattelige mange arbejdstimer og hårde job - ja jeg tror sgi
mange igen får
> deres fordomme bekræftet.


Det rager mig faktisk en høstblomst - hvis folk har oplevet noget
og det får dem til at sable lærerne ned på en uforskammet og grov
måde, så får de igen med samme mønt - det er s'gu' ikke nogen
bolsjefabrik.

> Personligt kender jeg så mange lærere, at jeg også har en smule
følelse med
> hvordan deres arbejdsliv er. Tillige er jeg gift med en lærer.
> De gange jeg har refereret til venners og vivens erfaringer, så
har du ikke
> nøjedes med at nedgøre mig, men tilligemed ytret dig om deres
> "uprofessionalisme".


Jeg har skrevet hvad der er sandt - jeg husker dig pludselig - du
skrev en gang noget værre sludder og hævdede at din kone havde
sagt at det forholdt sig sådan (svjh), men det viste sig så at du
alligevel ikke kunne få bekræftet det hos hende, at du havde
misforstået noget. nej, min ven - det kan godt være at du kender
mange lærere, men jeg har ikke læst en eneste lærer her i gruppen,
der har været uenig med mig i nogle substantielle ting - jow,
forresten - en af dem, der nogle gange har været i struben på
mig - og som også på påståelig facon har ytret sig om noget
vedkommende ikke har tænkt ordentligt efter.

Men bortset fra dette, så har jeg ikke mødt nogen, der er uenig
med mig i det substantielle i min udlægning af folkeskolens virke
og lærernes vilkår -omend vi kan være uenige om nogle detaljer.
>
> >
> > Jeg er kun nedladende over for mennesker, der puster sig op og
fortæller
> > at
> > skolen er befolket af "røde lejesvende", af "68'ere" og
"hashrygende
> > personer" o.lign. Ofte bunder deres had mod lærerne i dårlige
oplevelser
> > fra egen skolegang, som de så overfører til lærerne, til
skolen, til
> > undervisningen.
>
> Og her demonstrerede du så dine fordomme!

Nej, for fanden -fat det nu - det er det, folk har skrevet gennem
tiderne - også i denne gruppe - lad nu være med at vove dig
længere ud end bukserne kan holde - og her indrømmer jeg at jeg
bliver irriteret - du må da for pokker kunne forstå at når man
blliver kaldt 68-flipper og bliver udsat for andre ukvemsord med
det eksplicitte formål at nedgøre en i folks agtelse, så er det da
rimeligt at man tager til genmæle.
>
> > Alle har oplevet en "dårlig" lærer - det er ofte det, der
"trigger" dem,
> > når
> > de som voksne møder "sådan en".
>
> Alle har sgi også mødt en god lærer - og kender forskellen.

Ikke alle giver udtryk for det.
>
> >
> >
> >> Og derfor oplever du også at andre "stejler" så snart der
står "Wilstrup"
> >> i afsenderfeltet.
> >
> > Det oplever jeg ikke, da jeg jo ikke ved hvad folk tænker -
men jeg
> > skriver
> > fortsat under eget navn og formummer mig ikke. Det kan de være
glade for
> >
>
> Næ - det er nok i virkeligheden det største problem.
> Du reagerer uden at vide hvad folk tænker.

Du ved da heller ikke hvad folk tænker? hvor vil du hen med det
sludder?
>
> > >
> >> Hvis du accepterer, at det modsatte også kan være tilfældet,
så kunne
> >> der nås langt!
> >
> > Jeg har ikke lyst til det føleri: først roser jeg dig, så
roser du mig -
> > etc. Uanset hvad jeg skriver i denne gruppe, bliver det enten
brugt eller
> > misbrugt - og det lever jeg så med uden at brokke mig mere end
andre i den
> > situation
>
> Ok - det er så dit valg - du ønsker ikke at lære, det er der da
Gudskelov
> andre der gør.

jamen, det er fint med mig -og drop det bavl med at jeg ikke
ønsker at lære - jeg vælger skam selv hvad jeg vil lære - og
ovenstående er ikke et af dem.
>
> >
> > Jeg er både rar, venlig og hjælpsom, men jeg er ikke en
nikke-dukke. Jeg
> > giver ikke folk ret blot for at tækkes dem, hvilket enhver kan
overbevise
> > sig om hvis de følger med i debatter jeg har deltaget i.
> >
> Nej Wilstrup ikke på et "urimeligt" grundlag - du er
"skånsesløs" uanset
> hvilket
> folkeskolen bliver generet på - så længe det er "uprofessionelle
voksne",
> der gør
> det.

vrøvl - jeg ved fx ikke hvad du laver - kunne du ikke lige
fortælle mig det, så jeg kan kloge mig på dit job? Jeg er jo
uprofessionel voksen på dit felt, men jeg ved garanteret mere om
det end du gør -og når jeg kloger mig på det og du så snerrer at
det ved jeg ikke en hattefis om, så kan jeg jo bare svare som dig:
og gå i rette med dig fordi du tillader dig at mene at du ved mere
end mig om dit job, - er det ikke sådan du tænker?

Du vil ikke acceptere at lærerjobbet er et professionelt job. Det
er det.

> Til gengæld står det dig selv og enhver ander lærer frit for at
gøre det, så
> længe det falder i hak med dine overbevisninger - i modsat fald
ryger også
> sådanne lærere ind under kategorien "uprofessionelle". En
kategorisering -
> i øvrigt - som ingen forælder har lov at stille spørgsmålstegn
ved, eller
> sågar forsøge at putte en af dine kollegaer i.

Forskellen er at når forældre jeg møder kloger sig på mit job, så
får de at vide, at det er min professionelle opgave at gøre dette
eller hint -uanset om de mener noget andet - det betyder ikke at
de ikke kan stille spørgsmålstegn ved det, jeg mener, men de kan
ikke bestemme at det skal være anderledes.

Fx havde jeg en gang en mor, der mente at sønnen skulle nå at være
færdig med hele matematikbogen inden sommerferien, for ellers kom
han jo bagud i forhold til de andre, når han kom op i næste
klasse. Det var umuligt at fortælle hende at sådan hang verden
ikke sammen. Her måtte jeg så sige, at selvom hun mente noget
andet, så var det mit ansvar og ikke hendes - jeg ville godt høre
på hende, men i sidste instans var det min afgørelse.

Jeg forstår ikke hvad du mener med "En kategorisering .... som
ingen forældre har lov at stille spørgsmålsteng ved, elelr sågar
forsøge at putte en af dine kollegaer i." - hvem af mine kolleger
har jeg forsøgt at "putte" noget steds hen?
Det er altså mig, der som lærer har den afgørende afgørelse i
forhold til min undervisning - det er ikke til diskussion hvad jeg
skal undervise i eller hvordan - man kan godt mene at børnene skal
lære kongerækken eller den lille tabel, men det er ikke lovfæstet
noget steds, og derfor kan jeg gøre som jeg finder rigtigst inden
for lovens rammer.
Forældre må såmænd godt have en anden mening om tingene end mig,
men det er stadig mig, der skal afgøre hvad der er det
rigtigste -ikke forældrene -det har de pr. definition ikke
forstand på

>
> >
> > Men folk der vil debatten uden at nedgøre modpartens
profession eller
> > holdninger, vil i mig finde en interesseret
diskussionspartner -også i
> > tilfælde hvor jeg (en sjælden gang ) tager fejl.
>
> Interesseret - ja det er der vist ingen tvivl om.
> Og lad så være med at fremture i det der med at nedgøre
hinandens
> profession. Jeg orker ikke at finde citaterne, men "kast ikke
med sten..."

Det er vist anden gang du har skrevet at du "ikke orker at finde
citaterne" - og så regner du med at jeg uden videre køber dine
absurde påstande alene på baggrund af din hukommelse? Du tager
fejl -frem med citaterne så jeg kan se fra hvilken sammenhæng du
har taget dem ud fra.
>
> Men mon ikke det er på tide at holde våbenhvile.
> Skolens juleferie starter i morgen og varer helt til næste år.
> Dér er da noget at fejre


Jeg har mig bekendt ikke vist våben -endnu! -men jeg er enig
med dig i at vi bør holde inde - jeg skal til julefrokost i morgen
og har vanen tro skrevet en sang til kollegaerne -en sang, hvor
jeg roser os til skyerne fordi vi fortjener det. Og det er en af
de ting, jeg er rigtig god til.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a89314$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[snip - en masse køren i ring og bekræftelse på, at vi ikke er enige]

> Jeg har mig bekendt ikke vist våben -endnu! -men jeg er enig
> med dig i at vi bør holde inde - jeg skal til julefrokost i morgen
> og har vanen tro skrevet en sang til kollegaerne -en sang, hvor
> jeg roser os til skyerne fordi vi fortjener det. Og det er en af
> de ting, jeg er rigtig god til.
> --
> Wilstrup

God julefrokost og God jul!

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 3 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Wilstrup wrote:
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:43a3dde6$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>etfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>>news:43a3c56b$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>[snip]
>>
>>Jeg tro, at martin j mener, at der ofte fra din hånd opleves en
>>forudtagethed
>>overfor forældre - som der jo nok er en del af i denne gruppe.
>>Mange af dine argumenter er såmænd gode nok, men opleves ofte
>>som værende ude af tråd med emnet der debateres.
>
>
> Hvad folk "oplever" er jeg ikke herre over.
Det er da i høj grad! Dine fordomme, som du vælter rundt i,
påvirker påviseligt svage sjæle,

>>Meget ofte beskriver du forældre som "uprofessionelle", og anvender
>>dermed samme metode du agiterer imod.
>
>
> forældre ER uprofessionelle voksne - du er ikke læge, ergo er du
> uprofessionel voksen i forhold til det at være læge, når du udtaler dig om
> sundhedsfaglige ting
Menneskeheden har formået, at viderbringe og at producere børn i en
tidshorisont, der er årtusinder fra folkeskolens indtræden

Jeg mener at dine udtalelser om uprofssionelle voksne, er så ekstreme,
at vi må bede din skoleinspektør, om at komme med en en udtalelse.
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

none skrev:
>
> Menneskeheden har formået, at viderbringe og at producere børn i en
> tidshorisont, der er årtusinder fra folkeskolens indtræden
>

Jeg vil og skal ikke forsvare Wilstrups syn på forældrene som
"uprofessionelle", men når du nu selv inddrager det historiske
perspektiv, er der et uhyggeligt passende citat fra Martin Luthers hånd,
hvor han i 1524 siger:

.... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
end at skaffe sig æde og drikke...

Citatet er lånt fra Jens Rasmussens tiltrædelsesforelæsning d. 10.
januar 2003 som professor i pædagogisk sociologi på DPU.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b0sl93xss3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> none skrev:
>>
>> Menneskeheden har formået, at viderbringe og at producere børn i en
>> tidshorisont, der er årtusinder fra folkeskolens indtræden
>>
>
> Jeg vil og skal ikke forsvare Wilstrups syn på forældrene som
> "uprofessionelle", men når du nu selv inddrager det historiske perspektiv,
> er der et uhyggeligt passende citat fra Martin Luthers hånd, hvor han i
> 1524 siger:
>
> ... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
> hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
> end at skaffe sig æde og drikke...
>
> Citatet er lånt fra Jens Rasmussens tiltrædelsesforelæsning d. 10. januar
> 2003 som professor i pædagogisk sociologi på DPU.
>
Ganske korrekt - men jeg kan oplyse dig om at udtalelsen om de
uprofessionelle voksne faldt af en kendt psykolog, der til daglig
beskæftiger sig med at løse personalemæssige konflikter på skoler og hvis du
tænker dig om, kan du kun give mig ret.

Forældre er ikke lærere - ergo er de ikke professionelle. De er voksne ergo
er de uprofessionelle voksne - hvad er det at du ikke forstår her? Er det at
jeg siger sandheden? er det at jeg skriver at forældre er uprofessionelle i
forhold til lærergerningen?

Som sagt fastholder jeg mine udtalelser og det vil jeg naurligvis vedblive
at gøre uanset om hr. Hedegaard og andre truer mig med forskellige ting. Det
er ikke første gang at en eller anden imbicil person har truet mig med at
"anmelde" mig til skoleinspektør, forvaltning etc. - det er altid endt med
at de ikke er kommet igennem med noget som helst, eftersom jeg naturligvis
benytter mig ret til at sige,hvad jeg mener.

Intetsteds nævner jeg min arbejdsplads ved navn -intetsteds nævner jeg
forældre eller elever ved navn eller fortæller hvilken skole de går på.

Der er altså intet at komme efter, udover at du og Hedegaard altså mener at
jeg ikke må sige sandheden om tingene.

Jeg gentager naturligvis gerne: forældre ER uprofessionelle voksne - og jeg
er selv forældre og lever gerne med det- bortset fra at når jeg er lærer, så
er jeg naturligvis professionel - det er forældrene ikke i mit job.

Der er altså intet ekstremt i det, jeg skriver -men jeg kan forstå at det
piner Hedegaard at det forholder sig sådan, når han bliver affejet hver
eneste gang han udtaler sig negativt om lærere og skolen.

Sagen er nemlig at Hedegaard, der nu kalder sig for @none har så ekstreme
synspunkter på lærere, at han bliver pikeret over at nogle af os tager til
genmæle - han forventer at vi bøjer nakken og tager ímod de klø, han behager
at tildele os. Og når vi ikke bøjer nakken i ydmyghed, så kaster han sig
over os som en anden furie.

Men bortset fra at jeg filtrerer ham adskillige gange så har jeg naturligvis
ikke til sinds at bøje mig for hans trusler - så han er naturligvis
velkommen til at rette henvendelse til min skoleinspektør - det vil blot
være forgæves. Min inspektør kan naturligvis ikke bestemme hvordan jeg skal
udtale mig offentligt, sålænge jeg ikke bryder min tavshedspligt i øvrigt -
og det gør jeg ikke.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:b0sl93xss3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>> Jeg vil og skal ikke forsvare Wilstrups syn på forældrene som
>> "uprofessionelle", men når du nu selv inddrager det historiske perspektiv,
>> er der et uhyggeligt passende citat fra Martin Luthers hånd, hvor han i
>> 1524 siger:
>>
>> ... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
>> hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
>> end at skaffe sig æde og drikke...
>>
>> Citatet er lånt fra Jens Rasmussens tiltrædelsesforelæsning d. 10. januar
>> 2003 som professor i pædagogisk sociologi på DPU.
>>
> Ganske korrekt - men jeg kan oplyse dig om at udtalelsen om de
> uprofessionelle voksne faldt af en kendt psykolog, der til daglig
> beskæftiger sig med at løse personalemæssige konflikter på skoler og hvis du
> tænker dig om, kan du kun give mig ret.
>
> Forældre er ikke lærere - ergo er de ikke professionelle. De er voksne ergo
> er de uprofessionelle voksne - hvad er det at du ikke forstår her? Er det at
> jeg siger sandheden? er det at jeg skriver at forældre er uprofessionelle i
> forhold til lærergerningen?
>
> Som sagt fastholder jeg mine udtalelser og det vil jeg naurligvis vedblive
> at gøre uanset om hr. Hedegaard og andre truer mig med forskellige ting. Det
> er ikke første gang at en eller anden imbicil person har truet mig med at
> "anmelde" mig til skoleinspektør, forvaltning etc. - det er altid endt med
> at de ikke er kommet igennem med noget som helst, eftersom jeg naturligvis
> benytter mig ret til at sige,hvad jeg mener.
>
> Intetsteds nævner jeg min arbejdsplads ved navn -intetsteds nævner jeg
> forældre eller elever ved navn eller fortæller hvilken skole de går på.
>
> Der er altså intet at komme efter, udover at du og Hedegaard altså mener at
> jeg ikke må sige sandheden om tingene.
>
> Jeg gentager naturligvis gerne: forældre ER uprofessionelle voksne - og jeg
> er selv forældre og lever gerne med det- bortset fra at når jeg er lærer, så
> er jeg naturligvis professionel - det er forældrene ikke i mit job.
>
> Der er altså intet ekstremt i det, jeg skriver -men jeg kan forstå at det
> piner Hedegaard at det forholder sig sådan, når han bliver affejet hver
> eneste gang han udtaler sig negativt om lærere og skolen.
>

I hele lærerprofessionsdebatten er det selvfølgeligt vigtigt, at vi kan
definere, hvad professionsidealet er for en lærer. Og ifølge DLF's
professionsidealer <http://dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=3710>,
der blev vedtaget i oktober 2002, er ét af kravene:

Læreren vil indgå i ligeværdigt og tillidsfuldt samarbejde med
forældrene om det fælles ansvar for den enkelte elevs udvikling,
undervisning og opdragelse.

Og jeg vil vove at påstå, at hvis du møder op til skole-hjem samarbejdet
med en grundholdning om, at forældrene er "uprofessionelle", kan dette
aldrig blive til et "ligeværdigt samarbejde"...

Jeg er ikke sikker på, at alle lærere er "professionelle lærere", og jeg
er bestemt heller ikke sikker på, at jeg altid selv opfører mig som en
professionel lærer. Men både Jørgen Husteds og DLF's professionsidealer
kan være nyttige redskaber for den enkelte lærer i en bevægelse imod en
lærerprofessionalisme.

Min personlige holdning til forældrene i skole-hjem samarbejdet er, at
som udgangspunkt regner jeg med, at lærerne er professionelle lærere, og
forældrene er professionelle forældre. Og som lærere skal vi respektere
forældrenes holdninger... At det så i virkelighedens verden ikke er alle
lærere og forældre, der repræsenterer en professionalisme i deres
adfærd, er et problem, som man må håndtere i den konkrete situation. Men
grundlaget for samarbejdet skal være en ligeværdig dialog imellem
professionelle.

Ligesom Jens Rasmussen (i tiltrædelsesforelæsningen) mener jeg, at skole
og hjem taler to forskellige sprog, og at det er umuligt for hjemmet at
opdrage barnet til skolen (og omvendt). Det er således forældrenes
opgave at opdrage barnet indenfor hjemmets rammer, mens det er skolens
opgave at sørge for, at eleverne tilegner sig skolens sprog og herunder
også forholder sig til skolens rammer og regler. - For begge parter er
det naturligvis nødvendigt, at der foregår et samarbejde om disse
forhold, og ligeledes nødvendigt, at der også foregår en opdragelse, der
vedrører den almentmenneskelige adfærd udenfor hjemmet og skolen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:e25n93x026.ln2@myserver.jtranholm.dk...
[snip]
> Ligesom Jens Rasmussen (i tiltrædelsesforelæsningen) mener jeg, at skole
> og hjem taler to forskellige sprog, og at det er umuligt for hjemmet at
> opdrage barnet til skolen (og omvendt). Det er således forældrenes
opgave
> at opdrage barnet indenfor hjemmets rammer, mens det er skolens opgave
at
> sørge for, at eleverne tilegner sig skolens sprog og herunder også
> forholder sig til skolens rammer og regler. - For begge parter er det
> naturligvis nødvendigt, at der foregår et samarbejde om disse forhold,
og
> ligeledes nødvendigt, at der også foregår en opdragelse, der vedrører
den
> almentmenneskelige adfærd udenfor hjemmet og skolen.
>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm
> http://jtranholm.dk/

Nu er børnenes sprog pt til debat, men jeg vil alligevel komme med et
- High Five !!

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 27 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:e25n93x026.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> I hele lærerprofessionsdebatten er det selvfølgeligt vigtigt, at vi kan
> definere, hvad professionsidealet er for en lærer. Og ifølge DLF's
> professionsidealer <http://dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=3710>,
> der blev vedtaget i oktober 2002, er ét af kravene:
>
> Læreren vil indgå i ligeværdigt og tillidsfuldt samarbejde med forældrene
> om det fælles ansvar for den enkelte elevs udvikling, undervisning og
> opdragelse.
>
> Og jeg vil vove at påstå, at hvis du møder op til skole-hjem samarbejdet
> med en grundholdning om, at forældrene er "uprofessionelle", kan dette
> aldrig blive til et "ligeværdigt samarbejde"...

Det har du i den grad misforstået. Et ligeværdigt samarbejde betyder ikke et
symmetrisk forhold, men at lærerprofessionalismen forudsætter den. Med andre
ord: subjekt-subjekt forholdet i skole-hjem-samarbejdet kommer ikke til
udtryk i en symmetrisk relation mellem parterne. Subjekt-subjektforholdet i
forholdet lærere-forældre og/eller lærere elever hviler på en komplementær
relation. Troen på subjekt-subjekt forholdet som et dialogisk forhold og
frygten for lærerrollen hænger sammen med den manglend etiltro til , at der
foreligger en kollektiv viden. Denne videns stilles ofte op som en slags
modsætning til forældrenes egne erfaringer.

At være ligeværdig betyder ikke at forældrene er lige vidende eller at
forældrene skal bestemme hvordan fx undervisningen skal være eller har en
faglighed der kan sige, hvordan en undevisning skal foregå.
Ligeværdighed forudsætter at begge parter er enige om deres rolle i det
spil - at forældrene ved at de er hovedansvarlige for opdragelsen, men at
der også i skolen skal ske en sådan opdragelse, og at lærerne er klar over
at børnene er forældrenes, men at de ikke (forældrene) kan bestemme hvordan
en undervisning skal foregå, da de ikke er uddannet til netop dette, akkurat
som de heller ikke er i stand til at sige, hvilke metoder i undervisningen,
der gavner barnet bedst i forhold til det at lære et stofområde.


> Jeg er ikke sikker på, at alle lærere er "professionelle lærere", og jeg
> er bestemt heller ikke sikker på, at jeg altid selv opfører mig som en
> professionel lærer.

alle lærere der er ansat i folkeskolen er naturligvis professionelle
lærere - og pr. definition handler vi professionelt. Men ligesom
professionelle læger ikke altid gør det rigtige er vi heller ikke
vaccinerede mod fejl og mangler. At du mener at du ikke opfører dig som en
professionel lærer bør vel føre til at du overvejer din stilling eller
sikrer at du får en større tillid til dine evner som lærer. Hvis du ikke er
i stand til i det meste at opføre dig professionelt, så bør du simpelthen
ikke være lærer, da eleverne netop IKKE er tjent med en sådan gang
uprofessionalisme og det er forældrene heller ikke.
At du er usikker på din rolle som lærer, kan meget vel hænde af og til -det
er kun naturligt og bestemt ikke noget ukendt fænomen, men i det store og
hele bør man kunne handle professionelt.
Må jeg foreslå dig en bog der hedder "Lærerprofessionalisme" udgivet af Unge
Pædagoger og som er redigeret af Cederstrøm, Moos,Rahbek Shcou og Rasmussen.
Den er helt tilbage fra 1993 og "indeholder bidrag fra et forskersymposium
om lærerprofessionalisme, som Nordisk Forening for Pedagogisk Forskning
afholdt på Danmarks Lærerhøjskole i København.... 1993 med deltagelse af
pædagogiske forskere fra Danmark, Finland, Norge og Sverige." som skrevet i
forordet.

Af andre bøger kan jeg nævne en nyere bog "respekt for lærere" i serien
Pædagogik til tiden på forlaget Klim af Gunnel Colnerud og Kjell Granström.
Den handler om lærerens porfessionelle redskaber - fagligt sprog og faglig
etik. Den er fra 1998. Den handler altså om professionsidealer og óm de
vanskeligheder der er med at fastholde disse idealer i praksis.

Men både Jørgen Husteds og DLF's professionsidealer
> kan være nyttige redskaber for den enkelte lærer i en bevægelse imod en
> lærerprofessionalisme.

Jørgen Husted og DLFs professionsidealer er desværre ikke nok - og giver et
forenklet billede af hvad professionsidealer er, som ikke er til at
forstå,hvis man ikke også tager den righoldige litteratur med sig i bagagen
der findes på området med bidrag fra fremragende forskere og praktisk
udøvende lærere
>
> Min personlige holdning til forældrene i skole-hjem samarbejdet er, at som
> udgangspunkt regner jeg med, at lærerne er professionelle lærere, og
> forældrene er professionelle forældre. Og som lærere skal vi respektere
> forældrenes holdninger...


Vi skal ikke altid respektere forældrenes holdninger. Hvis forældrene mener
at deres børn har bedst ved at blive hjemme når det nu ikke passer disse
unger at gå i skole, er det ikke noget vi skal respektere eller vise respekt
for. Her må vi træde i karakter og fortælle disse forældre ubesmykket hvad
vi mener om dette.
På den anden side må vi også være parate til at tage imod kritik, når den er
berettiget -fx hvis lærerne møder uforberedte op til undervisningen den ene
gang efter den anden, eller at man laver aftaler med forældrene som man ikke
holder etc.

At det så i virkelighedens verden ikke er alle
> lærere og forældre, der repræsenterer en professionalisme i deres adfærd,
> er et problem, som man må håndtere i den konkrete situation. Men
> grundlaget for samarbejdet skal være en ligeværdig dialog imellem
> professionelle.

Vi er ikke enige - forældre er IKKE professionelle i skolemæssig
henseende -de kan meget vel være have nogle fornuftige synspunkter på mange
ting, men hvordan undervisningens tilrettelæggelse skal være eller hvordan
undervisningen skal foregå, er forældrene ikke kompetente til at have nogen
professionel mening om.


> Ligesom Jens Rasmussen (i tiltrædelsesforelæsningen) mener jeg, at skole
> og hjem taler to forskellige sprog, og at det er umuligt for hjemmet at
> opdrage barnet til skolen (og omvendt).

jeg er ikke enig med Jens Rasmussen, hvis det er det, han siger, men når jeg
læser dit citat fra ham og din opfattelse af hvad DLF mener om den sag, har
jeg en fæl mistanke om at du har misforstået en hel del.Det er jo en ærlig
sag, men jeg mener at du har misforstået en hel del her.

Det er således forældrenes
> opgave at opdrage barnet indenfor hjemmets rammer, mens det er skolens
> opgave at sørge for, at eleverne tilegner sig skolens sprog og herunder
> også forholder sig til skolens rammer og regler. - For begge parter er det
> naturligvis nødvendigt, at der foregår et samarbejde om disse forhold, og
> ligeledes nødvendigt, at der også foregår en opdragelse, der vedrører den
> almentmenneskelige adfærd udenfor hjemmet og skolen.


Det er også skolens opgave at opdrage eleverne - det ligger i pædagogikkens
ord og væsen - ingen undervisning uden opdragelse -vel at mærke en mere
systematiseret opdragelse end der foregår i mange hjem. Heri ligger den
største udfordring.
>

--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
>
>> Ligesom Jens Rasmussen (i tiltrædelsesforelæsningen) mener jeg, at skole
>> og hjem taler to forskellige sprog, og at det er umuligt for hjemmet at
>> opdrage barnet til skolen (og omvendt).
>
> jeg er ikke enig med Jens Rasmussen, hvis det er det, han siger, men når jeg
> læser dit citat fra ham og din opfattelse af hvad DLF mener om den sag, har
> jeg en fæl mistanke om at du har misforstået en hel del.Det er jo en ærlig
> sag, men jeg mener at du har misforstået en hel del her.
>
> Det er således forældrenes
>> opgave at opdrage barnet indenfor hjemmets rammer, mens det er skolens
>> opgave at sørge for, at eleverne tilegner sig skolens sprog og herunder
>> også forholder sig til skolens rammer og regler. - For begge parter er det
>> naturligvis nødvendigt, at der foregår et samarbejde om disse forhold, og
>> ligeledes nødvendigt, at der også foregår en opdragelse, der vedrører den
>> almentmenneskelige adfærd udenfor hjemmet og skolen.
>
>
> Det er også skolens opgave at opdrage eleverne - det ligger i pædagogikkens
> ord og væsen - ingen undervisning uden opdragelse -vel at mærke en mere
> systematiseret opdragelse end der foregår i mange hjem. Heri ligger den
> største udfordring.
>

Det er både muligt og tænkeligt, at jeg har misforstået Jens Rasmussens
tiltrædelsesforelæsning. Men da jeg er stædig, vil jeg alligevel forsøge
at argumentere for min konklusion med udgangspunkt i teksten fra
tiltrædelsesforelæsningen:

1) Skolen og hjemmet har forskellige sprog:

-----
Det der særligt karakteriserer familien er, at den inddrager hele
personen i det sociale systems kommunikation. I familien knyttes der
forventninger til hele personen og ikke blot til særlige aspekter ved
personen. Alt hvad et familiemedlem gør, tænker, mener og forestiller
sig, hvad enten det sker inden for familiens rammer eller udenfor, er
principielt mulige og tilgængelige temaer for kommunikationen i
familien. Selv om det nok er muligt at have hemmeligheder for hinanden i
en familie, så er det ikke legitimt. Alt, lige fra hvordan det går på
arbejdet, hvem man har været sammen med til, hvad man lige netop nu
tænker på, eller hvordan det står til med ens fordøjelse, må principielt
være tilgængeligt for kommunikationen i familien. Som den tyske sociolog
Niklas Luhmann, som dette er inspireret af, et sted siger, så slipper
man i familien ikke af sted med at afvise et spørgsmål med bemærkningen:
"das geht Dich nicht an!", "det rager ikke dig!".
....
Det, der først og fremmest adskiller opdragelse i familien og opdragelse
i skolen fra hinanden, er opdragelsens forskellige systemreference. I
familien foregår opdragelse med reference til kærlighed. I skolen
foregår opdragelse, som forklaret tidligere, med reference til lighed.
Hertil kommer som en yderligere forskel, at opdragelsen i familien
foregår spontant og okkasionelt, mens den i skolen foregår planlagt og
kontinuerligt.
I skolen foregår opdragelse i form af undervisning. I skolen behandles
børnene ikke som hele personer, men som roller, det vil sige som elever,
og til forskel fra i familien behandles de, som om de er lige eller i
det mindste som om, de har lige chancer. I skolen reduceres
kommunikationens usandsynlighed ikke af det symbolsk generaliserede
medie kærlighed. Man må nærmest sige, at skolen søger at undgå mediet
kærlighed, også i form af en eventuel særkode, der måske kunne kaldes
for skolekærlighed.
Hvor man i forhold til familien kunne sige, at det er en "forbudt
følelse" ikke at nære kærlighed til sit eller sine børn, så forholder
det sig nærmest omvendt i skolen. Her betragtes en lærers eventuelle
forkærlighed for en elev frem for en anden som en "forbudt følelse",
som, hvis den forekommer, og det gør den, må håndteres af læreren på en
sådan måde, at eleverne ikke mærker præferencen.
[Jens Rasmussen: "Pædagogisk sociologi - kompleksitet og nybeskrivelse",
s. 13-14]
-----

2) Forældre kan ikke opdrage til skolen (og omvendt):

-----
Denne forskellighed i overlapningsområdet opdragelse imellem familien og
skolen bliver problematisk ved, at lærerne på den ene side ikke kan
ignorere børnenes forskellighed og forældrenes forskellige
forestillinger om opdragelse og måder at opdrage på, samtidig med at de
på den anden side ikke finder den opdragelse, der har fundet sted i
familien tilfredsstillende og anvendelig som grundlag for deres
bestræbelser med undervisning. Det fører videre til den udtalte
konstatering af, at skolen, det vil sige lærerne, må opdrage eleverne
for at gøre undervisning mulig. Opdragelsen i familien må ifølge lærerne
kompenseres. Skolen må kompensere for den manglende eller mangelfulde
opdragelse i familien. Det ses ikke at opdragelse i familien og i skolen
er noget forskelligt, opdragelsen i familien opleves ikke som værende
anderledes end den, skolen kunne ønske sig, den opleves som fraværende
eller mangelfuld.
Lærernes udtalte forestilling om og ønske om, at opdragelsen må foregå i
familien, og at forældrene i højere grad må tage opdragelsesopgaven på
sig for at sikre, at skolen kan varetage sin opgave, nemlig at
undervise, er således en umulig fordring. For det første er der ikke
tale om, at forældrene ikke opdrager i familien, for det gør de - på
hver deres mere eller mindre sporadiske måde. For det andet er børnene i
lige så høj grad et resultat af socialiseringssiden af kommunikationen i
familien som af de egentlige opdragelsesbestræbelser. For det tredje vil
opdragelsen i familien aldrig kunne tilfredsstille skolens og lærernes
ønske om opdragede elever, da mediet kærlighed for opdragelsen i
familien kun overbeviser indenfor familiens kontekst og ikke inden for
skolens.
[Jens Rasmussen: "Pædagogisk sociologi - kompleksitet og nybeskrivelse",
s. 14-15]
-----

Og til afslutning et sidste citat:

-----
Kommunikationen - eller diskursen, som jeg vel hellere må sige for ikke
at lyde outdated - om problemstillingen vedrørende forholdet mellem
opdragelse og undervisning har, som det skulle være vist, været den
samme siden de første skoler blev oprettet. Der har knyttet sig en
diskurs til denne problemstilling, som ikke har ændret sig i den mere
end 500 år lange periode, der er tale om, uanset at skolen, familien og
en lang række forhold i samfundet i øvrigt har ændret sig. Denne diskurs
har været knyttet til en enkeltfaktorforståelse af problemstillingen,
som det først nu ved at se problemstillingen ud fra et
kompleksitetsperspektiv bliver muligt at behandle anderledes. Det
betyder, at det nu bliver muligt at ændre - ikke problemstillingen - men
diskursen vedrørende denne problemstilling, fordi det er blevet muligt
at se problemstillingen i en kompleksitetsoptik, det vil sige som dette,
at et komplekst system, skolen, iagttager et andet komplekst system,
familien, samtidig med at de hver især iagttager kriterierne for deres
egne iagttagelser, som henholdsvis lighed og kærlighed.
De normer og værdier, som knytter sig til den karaktermæssige side af
opdragelsen kan ikke blot overføres fra et system til et andet, fra
familien til skolen for eksempel. De vælges og konstrueres af den
enkelte elev i hvert af disse systemer og i samspil med den omverden,
som henholdsvis familien og skolen udgør.
[Jens Rasmussen: "Pædagogisk sociologi - kompleksitet og nybeskrivelse",
s. 16]
-----

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:736o93xtg7.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> >
> 1) Skolen og hjemmet har forskellige sprog:

Det er vi ikke uenige om.
[..l]
> -----
>
> 2) Forældre kan ikke opdrage til skolen (og omvendt):

Det er vi uenige om.
[...]

For det tredje vil opdragelsen i familien aldrig kunne tilfredsstille
skolens og lærernes
> ønske om opdragede elever, da mediet kærlighed for opdragelsen i familien
> kun overbeviser indenfor familiens kontekst og ikke inden for skolens.


Her ser han bort fra at der faktisk er massevis af forældre, der sagtens kan
opdrage til skolelivet ved at de opdrager til at deres børn indgår i de
generelle roller, de ved, kræves af disse børn i skolevæsenet.
Det handler om hensyn til hinanden, at acceptere at læreren er en autoritet
(ikke autoritær) og at denne er "ude på noget" (at undervise børnene, så de
opnår en tilstand af læring) - opdragelse kan så være opdragelse eller
inddragelse, som en anden forsker skriver, den kan være medvidende eller
udvendig, men forbavsende mange forældre kan godt se deres børn i den rolle
som genstande for påvirkninger fra skolen mhp. at lære sig noget og derfor
støtter de op om deres børn og skolen så begge parter får mest ud af det.
Andre magter ikke den form og indgår i en slags laissez-faire-rolle i
forhold til egne børn og skolen, og det er de børn, vi har problemer med.
> -----
>
> Og til afslutning et sidste citat:
>
> -----
> Kommunikationen - eller diskursen, som jeg vel hellere må sige for ikke at
> lyde outdated - om problemstillingen vedrørende forholdet mellem
> opdragelse og undervisning har, som det skulle være vist, været den samme
> siden de første skoler blev oprettet. Der har knyttet sig en diskurs til
> denne problemstilling, som ikke har ændret sig i den mere end 500 år lange
> periode, der er tale om, uanset at skolen, familien og en lang række
> forhold i samfundet i øvrigt har ændret sig. Denne diskurs har været
> knyttet til en enkeltfaktorforståelse af problemstillingen, som det først
> nu ved at se problemstillingen ud fra et kompleksitetsperspektiv bliver
> muligt at behandle anderledes. Det betyder, at det nu bliver muligt at
> ændre - ikke problemstillingen - men diskursen vedrørende denne
> problemstilling, fordi det er blevet muligt at se problemstillingen i en
> kompleksitetsoptik, det vil sige som dette, at et komplekst system,
> skolen, iagttager et andet komplekst system, familien, samtidig med at de
> hver især iagttager kriterierne for deres egne iagttagelser, som
> henholdsvis lighed og kærlighed.
> De normer og værdier, som knytter sig til den karaktermæssige side af
> opdragelsen kan ikke blot overføres fra et system til et andet, fra
> familien til skolen for eksempel. De vælges og konstrueres af den enkelte
> elev i hvert af disse systemer og i samspil med den omverden, som
> henholdsvis familien og skolen udgør.
> [Jens Rasmussen: "Pædagogisk sociologi - kompleksitet og nybeskrivelse",
> s. 16]

Her er det dunkelt sagte ofte det dunkelt tænkte - men summa summarum mener
han ikke at man her kan tale om at der er sket ændringer i den måde skolen
forvalter sin opgave på siden dens begyndelse for nogle hundrede år siden.
Heri er jeg ikke ganske enig. Det handler nemlig om at erkende at skolen er
og altid har været et spejl af det samfund, den er en del af - og han synes
at mene at skolens diskurs har været at fastholde nogle positioner, som om
de har været uforanderlige over tid, men det ved vi er forkert - skolen har
altid været et udtryk for hvordan den herskende klasses magtsystem har
forlangt den skal opføre sig og opdrage- det er der set massevis af
eksempler på. Skolen virker ikke i et tomrum, sådan som Jens Rasmussen synes
at mene. At anskue skolens eksistens som noget samfundet uafhængigt, noget
i samfundet bestandigt, er en misforståelse -for det er der ikke tale om.
Men at man kan få den tanke er klart, eftersom der er traditioner, der
tilsyneladende fortsætter efter samme mønster år efter år. Men det er blot
nogle ydre rammer - skolens indre liv er præget af mange forskellige former
for aktiviteter, der gør den gode Jens Rasmussens ord til skamme.

--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
>
> Her er det dunkelt sagte ofte det dunkelt tænkte - men summa summarum mener
> han ikke at man her kan tale om at der er sket ændringer i den måde skolen
> forvalter sin opgave på siden dens begyndelse for nogle hundrede år siden.
> Heri er jeg ikke ganske enig. Det handler nemlig om at erkende at skolen er
> og altid har været et spejl af det samfund, den er en del af - og han synes
> at mene at skolens diskurs har været at fastholde nogle positioner, som om
> de har været uforanderlige over tid, men det ved vi er forkert - skolen har
> altid været et udtryk for hvordan den herskende klasses magtsystem har
> forlangt den skal opføre sig og opdrage- det er der set massevis af
> eksempler på. Skolen virker ikke i et tomrum, sådan som Jens Rasmussen synes
> at mene. At anskue skolens eksistens som noget samfundet uafhængigt, noget
> i samfundet bestandigt, er en misforståelse -for det er der ikke tale om.
> Men at man kan få den tanke er klart, eftersom der er traditioner, der
> tilsyneladende fortsætter efter samme mønster år efter år. Men det er blot
> nogle ydre rammer - skolens indre liv er præget af mange forskellige former
> for aktiviteter, der gør den gode Jens Rasmussens ord til skamme.
>

Helt grundlæggende tror jeg, at den store forskel i denne sammenhæng er,
hvilke teorigrundlag, der anvendes til at beskrive forskellene mellem
hjemmet og skolen. - Dette er naturligvis nuancer, som jeg rent faktisk
ikke selv ved ret meget om. Men det lyder lidt somom du ligger tættere
på Jurgen Habermas, hvor Jens Rasmussen ligger tættere op ad Niklas Luhmann.

I har selvfølgelig også nogle forskellige pædagogiske syn, hvor jeg
naturligvis ikke skal sætte Jens Rasmussen i bås, men umiddelbart vil
jeg mene, at hans syn nærmer sig den kultur-konstruktivistiske ramme.

Min personlige holdning på dette punkt er, at i det hyperkomplekse
videnssamfund, som vi bebor, giver Luhmann en bedre forståelse af
kompleksiteten i vores mellemmenneskelige relationer, end Habermas gør.
Og jeg mener således også, at Jens Rasmussens videreudvikling af Luhmann
kan give (og har givet) et værdifuldt input til folkeskolen.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:fs7q93x75b.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Helt grundlæggende tror jeg, at den store forskel i denne sammenhæng er,
> hvilke teorigrundlag, der anvendes til at beskrive forskellene mellem
> hjemmet og skolen. - Dette er naturligvis nuancer, som jeg rent faktisk
> ikke selv ved ret meget om. Men det lyder lidt somom du ligger tættere på
> Jurgen Habermas, hvor Jens Rasmussen ligger tættere op ad Niklas Luhmann.

Det er nok rigtigt.
>
> I har selvfølgelig også nogle forskellige pædagogiske syn, hvor jeg
> naturligvis ikke skal sætte Jens Rasmussen i bås, men umiddelbart vil jeg
> mene, at hans syn nærmer sig den kultur-konstruktivistiske ramme.

Det kender jeg ikke ham nok til at kunne udtale mig om. Jeg har ligget
underdrejet i længere tid omkring pædagogikken, fordi jeg ikke så meget mere
anvender den på det teoretiske felt som i praksis, selvom jeg er cand.pæd. i
pædagogik. Det skyldes at jeg ikke regner med at skulle arbejde inden for
området så meget længere og i hvert fald ikke videnskabeligt. Der er derfor
andre ting, der optager mig. Havde du spurgt mig for et par år siden, ville
du nok have fundet at jeg havde nogle andre svar.
>
> Min personlige holdning på dette punkt er, at i det hyperkomplekse
> videnssamfund, som vi bebor, giver Luhmann en bedre forståelse af
> kompleksiteten i vores mellemmenneskelige relationer, end Habermas gør. Og
> jeg mener således også, at Jens Rasmussens videreudvikling af Luhmann kan
> give (og har givet) et værdifuldt input til folkeskolen.

Jeg vil ikke afskrive Luhmann uden videre -eller Habermas, men jeg vil
anføre at jeg mere går efter en virksomhedsteoretisk synsvinkel med
Vygotskij, Leontjew etc. end jeg går efter Frankfurterskolens tilhængere som
Negt, Kluge, Habermas etc., idet jeg finder at de har en mere idealistisk
tilgang til tingene end en materialistisk tilgang. Desuden irriterer det mig
at også de -i lighed med din Rasmussen - anvender et ordvalg, der giver
minder om det, jeg skrev at det dunkelt sagte også er det dunkelt tænkte.
Det er af flere forskere blevet påvist at man netop under den periode i
60'erne hvor Habermas og konsorter havde deres opblomstringstid, forsøgte at
skrive så uforståeligt som muligt - det gjaldt om at lave et ordgyderi, der
fortablte sig i endeløse filosofiske udredninger, som kun dem, der var "inde
i varmen" fattede en bjælde af.

Luhmanns systemteorier er meget abstrakte og komplicerede, ligesom jeg føler
de savner dybde og realtitetsnærhed, at de virker overfladiske og til dels
naive.

Men det bygger jeg på det meget lidt jeg har læst af ham. Hans opfattelse
har været genstand for diverese diskussioner med Habermas, men hverken
Luhmann eller Habermas er mine foretrukne, selvom jeg nok ligger længere mod
Habermas end mod Luhmann.
--
Wilstrup

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b0sl93xss3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> ...... et uhyggeligt passende citat fra Martin Luthers hånd, hvor han i
> 1524 siger:
>
> ... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
> hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
> end at skaffe sig æde og drikke...
>
> Citatet er lånt fra Jens Rasmussens tiltrædelsesforelæsning d. 10.
januar
> 2003 som professor i pædagogisk sociologi på DPU.
>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm
> http://jtranholm.dk/

Ergo kan konstateres "forældre duer ikke som forældre" ...?

Såfremt det er den udbredte indstilling blandt pædagogisk uddannede,
så forklarer det naturligvis en hel del.

Hvorom alting er; uden forældre - ingen børn, så lærere og andre
"professionelle voksne" må nok leve med os.

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 26 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43c8be3c$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:b0sl93xss3.ln2@myserver.jtranholm.dk...
>> ...... et uhyggeligt passende citat fra Martin Luthers hånd, hvor han i
>> 1524 siger:
>>
>> ... størstedelen af forældrene er desværre uegnet til det og ved ikke,
>> hvordan man skal opdrage og oplære børn. For de har ikke selv lært andet
>> end at skaffe sig æde og drikke...
>>
>> Citatet er lånt fra Jens Rasmussens tiltrædelsesforelæsning d. 10.
> januar
>> 2003 som professor i pædagogisk sociologi på DPU.
>>
>> --
>> Mvh. Jacob Tranholm
>> http://jtranholm.dk/
>
> Ergo kan konstateres "forældre duer ikke som forældre" ...?

Noget i den retning - og det viser sig jo også ved at man fra
"professionelt" såvel som fra politisk hold opretter forældrekurser - netop
fordi forældrene ikke aner hvordan de skal opdrage deres børn. Det er vel
ikke kun noget pædagoger og lærere har fundet på.
>
> Såfremt det er den udbredte indstilling blandt pædagogisk uddannede,
> så forklarer det naturligvis en hel del.

Jeg tror nok det er en udbredt opfattelse at forældrene ikke evner at
opdrage deres børn eftersom vi får flere og flere "utilpassede" børn i vore
skoler - børn, der blæser højt og flot på andre, herunder trivslen i
klassen, som mobber, som slår, som generer alle andre med deres adfærd og
hvor forældrene stort set er ligeglade og blot mener at det er skolen, der
har et problem -

Jeg har som professionel lærer været ude for at en pige groft mobbede en
bestemt elev, men hvor faderen blankt afviste at hans datter nogensinde
kunne finde på sådan noget.

jeg har talt med grædende børn, der er blevet udsat for den mest ondsindede
form for mobning og hvor forældrene er fuldkommen ligeglade og har påstået
at det er de andres skyld -for de havde bestemt ikke nogen andel i det.
Jeg har oplevet børn, der er blevet tævet af deres forældre og hvor
myndighederne har været urimelig længe om at gribe ind og når det er sket,
så er der faktisk intet sket til gavn for barnet, for den voksne forældre
har det sidste ord at skulle have sagt -og det betyder at skolerne skal
rumme alle slags eksistenser': fra de forknytte og undertrykte til de
dominerende og selvhævdende, fra de svage til de aboslut begavede -og når vi
fx siger til nogle forældre: det er bedst, hvis I finder en passende skole
(hjælpeskole) til deres børn, eller blot siger: det vil være gavnligt for
jeres søn at gå 1.klasse om, så nægter disse forældre og så kan vi se
resultaterne sidenhen, hvor det virkelig går dem ilde.
>
> Hvorom alting er; uden forældre - ingen børn, så lærere og andre
> "professionelle voksne" må nok leve med os.

Og uden børn ingen forældre - sikke da noget lal at lukke ud - det handler
om at lære børnene at begå sig på en ordentlig måde i skoletiden og helst
også ude i samfundet, og det er forældrenes primære ansvar at opdrage deres
børn.


--
Wilstrup

---

ix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43c8ce03$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> Ergo kan konstateres "forældre duer ikke som forældre" ...?
>
> Noget i den retning - og det viser sig jo også ved at man fra
> "professionelt" såvel som fra politisk hold opretter forældrekurser -
> netop fordi forældrene ikke aner hvordan de skal opdrage deres børn. Det
> er vel ikke kun noget pædagoger og lærere har fundet på.

Så den generelle holdning blandt "professionelle" er, at forældre ikke duer
som forældre ?

>>
>> Såfremt det er den udbredte indstilling blandt pædagogisk uddannede,
>> så forklarer det naturligvis en hel del.
>
> Jeg tror nok det er en udbredt opfattelse at forældrene ikke evner at
> opdrage deres børn eftersom vi får flere og flere "utilpassede" børn i
> vore skoler - børn, der blæser højt og flot på andre, herunder trivslen i
> klassen, som mobber, som slår, som generer alle andre med deres adfærd og
> hvor forældrene stort set er ligeglade og blot mener at det er skolen, der
> har et problem -

Jeg mener nu , at det er de få, der ødelægger det for de mange.
Man kan alt for nemt få det indtryk, at de fleste børn er, som du beskriver.

>
> Jeg har som professionel lærer været ude for at en pige groft mobbede en
> bestemt elev, men hvor faderen blankt afviste at hans datter nogensinde
> kunne finde på sådan noget.

Måske er lærere ikke de bedste til at tale med forældre om sådanne problemer
?

>
> jeg har talt med grædende børn, der er blevet udsat for den mest
> ondsindede form for mobning og hvor forældrene er fuldkommen ligeglade og
> har påstået at det er de andres skyld -for de havde bestemt ikke nogen
> andel i det.
> Jeg har oplevet børn, der er blevet tævet af deres forældre og hvor
> myndighederne har været urimelig længe om at gribe ind og når det er sket,
> så er der faktisk intet sket til gavn for barnet, for den voksne forældre
> har det sidste ord at skulle have sagt

Jeg er enig i, at der er alt for lidt og tilfældig hjælp til familier med
problemer.
Desuden sker der også alt for få tvangsfjernelser!

>..... -og det betyder at skolerne skal rumme alle slags
>eksistenser': fra de forknytte og undertrykte til de dominerende og
>selvhævdende, fra de svage til de aboslut begavede -og når vi fx siger til
>nogle forældre: det er bedst, hvis I finder en passende skole (hjælpeskole)
>til deres børn, eller blot siger: det vil være gavnligt for jeres søn at gå
>1.klasse om, så nægter disse forældre og så kan vi se resultaterne
>sidenhen, hvor det virkelig går dem ilde.

Det er vel et kommunalt anliggende, hvis børn skal tilbydes (kræves)
flytning til anden skole eller klasse. Desværre er mange kommuner alt
for hårdt spændt for - en ond cirkel hvor for få ressourcer skaber
for meget sygdom og for mange opsigelser - der skaber endnu færre
ressourcer osv osv i én endeløs række.

>>
>> Hvorom alting er; uden forældre - ingen børn, så lærere og andre
>> "professionelle voksne" må nok leve med os.
>
> Og uden børn ingen forældre - sikke da noget lal at lukke ud

Jaja...ikke alt kan være lige godt...


>............. - det handler om at lære børnene at begå sig på en
>ordentlig måde i skoletiden og helst også ude i samfundet, og det er
>forældrenes primære ansvar at opdrage deres børn.

Vi har alle - og skolelærere (og pædagoger osv) især - ansvar for i vor
dagligdag at vise et godt eksempel, at forklare hvorfor noget er godt og
noget er skidt.
En vigig pointe er, at skolen (læreren) klart melder ud, hvordan tingene
skal foregå.
Forældre skal ikke forklare børnene hvordan en skoledag ser ud - det må vel
være skolen selv, der står for det.
Det forældre kan gøre er, at forberede børnene til skolen, herunder at det
er læreren (skolen) der bestemmer, når man er dér.

Men når du taler om, at de fleste børn af deres forældre får at vide, at de
skal opføre sig dårligt i skoletiden, så tror jeg ikke på det.
Du har ret i, at der findes forældre, der ikke formår at "tilpasse" deres
børn.
Pga sociale problemer (herunder alkoholisme, narkomani, psykiske problemer
og problemer som skilsmisser, dødsfald, sygdom etc.), vold eller simplethen
ignorans fra forældres side vil deres børn (ofte, men ikke altid) udvikle
adfærdsproblemer i skoletiden.
Hertil kommer situationer, hvor en skoleleder eller skolelærer påvirker en
elev til at udvikle samme.
Samt elever, der ikke - primært baseret på kommunens manglende ressourcer -
kan få den hjælp de har brug for.
Eksempler på dette er børn ramt af ovenstående samt ordblinde og læse/skrive
retarderede
Sådanne børn vil ofte være et problem i skoletiden, enten fordi de laver for
meget larm eller sågar det modsatte.

For at referere alt dette til trådens overskrift, må jeg igen pointere, at
når enkelte skribenter slår alle forældre over én kam - uanset hvilken
professor, der har udtalt dette eller hint - så mødes samme med modstand af
forældre, der ikke mener de gør andet end hvad der er deres ansvar og pligt,
nemlig at opdrage barnet til ordentlig opførsel og iøvrigt være 100% loyal
overfor skolen og lærerne.

>
>
> --
> Wilstrup
>

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43c8e6d8$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> ix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43c8ce03$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>> Ergo kan konstateres "forældre duer ikke som forældre" ...?
>>
>> Noget i den retning - og det viser sig jo også ved at man fra
>> "professionelt" såvel som fra politisk hold opretter forældrekurser -
>> netop fordi forældrene ikke aner hvordan de skal opdrage deres børn. Det
>> er vel ikke kun noget pædagoger og lærere har fundet på.
>
> Så den generelle holdning blandt "professionelle" er, at forældre ikke
> duer som forældre ?

Den generelle holdning kan jeg ikke sige noget om - jeg kan kun udtale mig
om det, som er tilgængeligt for alle, nemlig at en hel del forældre ikke
formår at løse deres del af opdragerrollen. At du kan få det til at
forældrene ikke "dur" som forældre, må stå for din egen regning.
>
>>>
>>> Såfremt det er den udbredte indstilling blandt pædagogisk uddannede,
>>> så forklarer det naturligvis en hel del.
>>
>> Jeg tror nok det er en udbredt opfattelse at forældrene ikke evner at
>> opdrage deres børn eftersom vi får flere og flere "utilpassede" børn i
>> vore skoler - børn, der blæser højt og flot på andre, herunder trivslen i
>> klassen, som mobber, som slår, som generer alle andre med deres adfærd og
>> hvor forældrene stort set er ligeglade og blot mener at det er skolen,
>> der har et problem -
>
> Jeg mener nu , at det er de få, der ødelægger det for de mange.
> Man kan alt for nemt få det indtryk, at de fleste børn er, som du
> beskriver.

Kun hvis man har ond vilje dertil.
>
>>
>> Jeg har som professionel lærer været ude for at en pige groft mobbede en
>> bestemt elev, men hvor faderen blankt afviste at hans datter nogensinde
>> kunne finde på sådan noget.
>
> Måske er lærere ikke de bedste til at tale med forældre om sådanne
> problemer ?

ikke desto mindre er det vort job - og der er forældre der er "hinsides
pædagogisk rækkevidde" - desværre kun.
>
>>
>> jeg har talt med grædende børn, der er blevet udsat for den mest
>> ondsindede form for mobning og hvor forældrene er fuldkommen ligeglade og
>> har påstået at det er de andres skyld -for de havde bestemt ikke nogen
>> andel i det.
>> Jeg har oplevet børn, der er blevet tævet af deres forældre og hvor
>> myndighederne har været urimelig længe om at gribe ind og når det er
>> sket, så er der faktisk intet sket til gavn for barnet, for den voksne
>> forældre har det sidste ord at skulle have sagt
>
> Jeg er enig i, at der er alt for lidt og tilfældig hjælp til familier med
> problemer.
> Desuden sker der også alt for få tvangsfjernelser!

Sidste er vi enige i. Men det nytter ikke at man siger det, når man mere har
"forældrenes ret" fremfor forældrenes pligt i centrum.
>
>>..... -og det betyder at skolerne skal rumme alle slags
>>eksistenser': fra de forknytte og undertrykte til de dominerende og
>>selvhævdende, fra de svage til de aboslut begavede -og når vi fx siger til
>>nogle forældre: det er bedst, hvis I finder en passende skole
>>(hjælpeskole) til deres børn, eller blot siger: det vil være gavnligt for
>>jeres søn at gå 1.klasse om, så nægter disse forældre og så kan vi se
>>resultaterne sidenhen, hvor det virkelig går dem ilde.
>
> Det er vel et kommunalt anliggende, hvis børn skal tilbydes (kræves)
> flytning til anden skole eller klasse. Desværre er mange kommuner alt
> for hårdt spændt for - en ond cirkel hvor for få ressourcer skaber
> for meget sygdom og for mange opsigelser - der skaber endnu færre
> ressourcer osv osv i én endeløs række.

Og derfor var mit udgangspunkt såmænd også at skolerne skal tilføres flere
ressourcer og ikke flere ideologiske bannerførere som fx taler om "verdens
dyreste folkeskole" etc. som i bund og grund er en usaglig måde at se
tingene på. Udover at det ikke er korrekt, så kunne man måske forsøge at se
på hvad det er for en skole man ønsker - hvis det udelukkende er en
kundskabspumpe man ønsker iværksat, så kan man da godt gøre det
billigere -sætte flere børn ind i klasserne og forlange tests i en
uendelighed, men hvis man ønsker den danske model med elever, der skal
opfostres til selvstændige individer, så nytter det ikke at man blot
angriber lærerne og ikke accepterer dem som professionelle personer i det
spil.
>
>>>
>>> Hvorom alting er; uden forældre - ingen børn, så lærere og andre
>>> "professionelle voksne" må nok leve med os.
>>
>> Og uden børn ingen forældre - sikke da noget lal at lukke ud
>
> Jaja...ikke alt kan være lige godt...


>
>
>>............. - det handler om at lære børnene at begå sig på en
>>ordentlig måde i skoletiden og helst også ude i samfundet, og det er
>>forældrenes primære ansvar at opdrage deres børn.
>
> Vi har alle - og skolelærere (og pædagoger osv) især - ansvar for i vor
> dagligdag at vise et godt eksempel, at forklare hvorfor noget er godt og
> noget er skidt.
> En vigig pointe er, at skolen (læreren) klart melder ud, hvordan tingene
> skal foregå.
> Forældre skal ikke forklare børnene hvordan en skoledag ser ud - det må
> vel være skolen selv, der står for det.
> Det forældre kan gøre er, at forberede børnene til skolen, herunder at det
> er læreren (skolen) der bestemmer, når man er dér.

Netop - og det der dér den halter gevaldigt. Netop fordi vi er
professionelle ved vi noget om undervisning og pædagogik og netop derfor er
vi professionelle i forhold til forældrene i det spil. At nogle så finder
det forfærdelig farligt at vi fremhæver vor professionalitet og mener at vi
blot skal bøje nakken for alt hvad forældrene foreslår, kan jeg ikke tage
mig af. Hvis vi skal nyde respekt som de professionelle voksne vi er, så
bliver man nødt til også at erkende vor professionalitet.
Når selv lærere har en berøringsangst for dette begreb og er bange for
forældrene og deres synspunkter, så forstår jeg egentlig godt at det ikke
står så godt til med denne professionalisme. Det kan hænge sammen med at der
ikke er politisk opbakning til at vi bliver accepteret som professionelle og
at skolerne rundt omkring ikke bryder sig om at "lægge sig ud med "
magtfulde forældre.

Her er jeg faktisk temmelig kold -jeg siger hvad jeg har lyst til under
hensyntagen til min professionelle rolle, men erkender da at jeg i mit
arbejde er underkastet den pædagogiske ledelse hos min inspektør. Det
betyder dog ikke at jeg ikke har et råderum - men jeg taler her kun om min
arbejdsplads -ikke mit privatliv, hvor jeg må mene og sige hvad jeg vil
under de sædvanlige domstolsansvar.
>
> Men når du taler om, at de fleste børn af deres forældre får at vide, at
> de skal opføre sig dårligt i skoletiden, så tror jeg ikke på det.

Hvor skriver jeg det?

> Du har ret i, at der findes forældre, der ikke formår at "tilpasse" deres
> børn.
> Pga sociale problemer (herunder alkoholisme, narkomani, psykiske problemer
> og problemer som skilsmisser, dødsfald, sygdom etc.), vold eller
> simplethen ignorans fra forældres side vil deres børn (ofte, men ikke
> altid) udvikle adfærdsproblemer i skoletiden.

ja!

> Hertil kommer situationer, hvor en skoleleder eller skolelærer påvirker en
> elev til at udvikle samme.

fx?


> Samt elever, der ikke - primært baseret på kommunens manglende
> ressourcer - kan få den hjælp de har brug for.


Også det, ja.

> Eksempler på dette er børn ramt af ovenstående samt ordblinde og
> læse/skrive retarderede
> Sådanne børn vil ofte være et problem i skoletiden, enten fordi de laver
> for meget larm eller sågar det modsatte.


naturligvis
>
> For at referere alt dette til trådens overskrift, må jeg igen pointere, at
> når enkelte skribenter slår alle forældre over én kam - uanset hvilken
> professor, der har udtalt dette eller hint - så mødes samme med modstand
> af forældre, der ikke mener de gør andet end hvad der er deres ansvar og
> pligt, nemlig at opdrage barnet til ordentlig opførsel og iøvrigt være
> 100% loyal overfor skolen og lærerne.


jeg sigter til at vor professionalisme ofte bliver anfægtet af en hel masse
mennesker, hvis berøring med folkeskolen er lille eller ikke-eksisterende
eller som bygger deres holdninger på, hvordan skolen var i deres skoletid,
men som puster sig op som om de alene vide hvad godt er og som ellers slår
lærerne i hartkorn med røde, indoktrinerende lejesvende og
'68-generationen -uden at der er det mindste belæg for noget sådant.

--
Wilstrup

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
news:43c82c47$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg mener at dine udtalelser om uprofssionelle voksne, er så ekstreme, at
> vi må bede din skoleinspektør, om at komme med en en udtalelse.

Bed væk - jeg fastholder naturligivs mine udtalelser - og der er intet
ekstremt i dette.

Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op? ja, jeg spørger
bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal udtale
sig om i sin fritid? Du må have spist søm.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
> news:43c82c47$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
>
>>Jeg mener at dine udtalelser om uprofssionelle voksne, er så ekstreme, at
>>vi må bede din skoleinspektør, om at komme med en en udtalelse.
>
>
> Bed væk - jeg fastholder naturligivs mine udtalelser - og der er intet
> ekstremt i dette.
>
> Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op?
Han kan fyre dig.
ja, jeg spørger
> bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal udtale
> sig om i sin fritid? Du må have spist søm.

Din skoleinspektør, vil selvfølgelig også ud fra dine
frititidspubliceringer, løbende være/blive nød til at (re)vurdere
din funktionalitet som lærer.

At du gentagne gange udgyder at "forældre er uprofessionelle voksne",
har, udover at det ringeagter dine elever og deres forældre , også den
konsekvens, at du når som helst (Når din inspektør siger nok er nok!)
kan fyres på gråt papir.

Og hvis du ,totalt unanceret, vedblivende nedtaler "forældre" som du gør
her, så vil, om ikke din skoleinspektør tør, kommunalbestyrelsen før
eller senere gribe ind.

En lærer,besidder (i lighed med alle os andre) ikke den luksus, frit at
kunne lufte bombastiske fritidsfordomme, der krænker arbejdsgiverens
målsætning/interesse

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

On Wed, 18 Jan 2006 05:59:21 +0100, @(none) wrote:

>> Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op?
> Han kan fyre dig.

LOL

>> ja, jeg spørger
>> bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal udtale
>> sig om i sin fritid? Du må have spist søm.
>
> Din skoleinspektør, vil selvfølgelig også ud fra dine
> frititidspubliceringer, løbende være/blive nød til at (re)vurdere
> din funktionalitet som lærer.

ROFL

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@navigation-user.com> skrev i en meddelelse
news:1gv7std99jqqr.1lv586kbas5xt$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 18 Jan 2006 05:59:21 +0100, @(none) wrote:
>
>>> Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op?
>> Han kan fyre dig.
>
> LOL

ja - det er utroligt hvad folk tror inspektører kan gøre ved lærere fordi de
udtaler sig i deres fritid.
>
>>> ja, jeg spørger
>>> bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal
>>> udtale
>>> sig om i sin fritid? Du må have spist søm.
>>
>> Din skoleinspektør, vil selvfølgelig også ud fra dine
>> frititidspubliceringer, løbende være/blive nød til at (re)vurdere
>> din funktionalitet som lærer.
>
> ROFL

Jeg vil endda sige: ROTFLMAO
--
Wilstrup

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
news:43cdcb1a$0$47042$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
>> news:43c82c47$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> >
>>
>>>Jeg mener at dine udtalelser om uprofssionelle voksne, er så ekstreme, at
>>>vi må bede din skoleinspektør, om at komme med en en udtalelse.
>>
>>
>> Bed væk - jeg fastholder naturligivs mine udtalelser - og der er intet
>> ekstremt i dette.
>>
>> Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op?
> Han kan fyre dig.

vrøvl - en skoleinspektør har intet med fyringer at gøre - og din påstand er
så langt ude at ingen kan tage den alvorligt.
Jeg synes du skal forsøge - bare så du kan se at den ikke går.

> ja, jeg spørger
>> bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal udtale
>> sig om i sin fritid? Du må have spist søm.
>
> Din skoleinspektør, vil selvfølgelig også ud fra dine
> frititidspubliceringer, løbende være/blive nød til at (re)vurdere
> din funktionalitet som lærer.

Pladder! Min inspektør kan vurdere min funktionalitet som lærer på min
arbejdsplads - vedkommende har intet at gøre med mine private sysler -hvis
du tror det, så er du virkelig galt underrettet.
>
> At du gentagne gange udgyder at "forældre er uprofessionelle voksne", har,
> udover at det ringeagter dine elever og deres forældre , også den
> konsekvens, at du når som helst (Når din inspektør siger nok er nok!) kan
> fyres på gråt papir.¨

Sikke da noget ævl at fyre af. Hvordan har du dog fået den opfattelse - jeg
vil meget indtrængende bede dig om at forsøge at få mig fyret på det
grundlag. Du er jo langt ude - har du kikket for dybt i vodkaflasken eller
har du ikke taget din aftenmedicin?
>
> Og hvis du ,totalt unanceret, vedblivende nedtaler "forældre" som du gør
> her, så vil, om ikke din skoleinspektør tør, kommunalbestyrelsen før eller
> senere gribe ind.

vrøvl!
>
> En lærer,besidder (i lighed med alle os andre) ikke den luksus, frit at
> kunne lufte bombastiske fritidsfordomme, der krænker arbejdsgiverens
> målsætning/interesse

Du drømmer! naturligvis kan jeg da udtale mig som jeg vil i min fritid - jeg
synes du skal konsultere en psykiater - for din konspirationsteori holder
ingen steder.

Forældre ER uprofessionelle voksne i forhold til lærergerningen. Jeg skal
gerne gentage det: forældre er uprofessionelle voksne" - kom så an, og
anmeld det hvis du tør, og se om du kan få nogen til at reagere på det.
--
Wilstrup

---

> Forældre ER uprofessionelle voksne i forhold til lærergerningen. Jeg skal
> gerne gentage det: forældre er uprofessionelle voksne" - kom så an, og
> anmeld det hvis du tør, og se om du kan få nogen til at reagere på det.

På vegne af FFHP (Folkeskoleelevernes Forældres Hemmelige Politi) skal
jeg gøre dig opmærksom på vi har modtaget efterretninger om, at du i din
fritid gør brug af en såkaldt demokratisk ytringsfrihed. Vi ser os ikke
i stand til at acceptere dette,og skal hermed straks bede dig om at
ophøre med den type systemskadelig virksomhed. I modsat fald bliver vi
nødt til at sende dig til de Sibiriske græsstepper til nedkøling.

Med de oprigtigste hilsner
Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ce9f7b$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
>> Forældre ER uprofessionelle voksne i forhold til lærergerningen. Jeg skal
>> gerne gentage det: forældre er uprofessionelle voksne" - kom så an, og
>> anmeld det hvis du tør, og se om du kan få nogen til at reagere på det.
>
> På vegne af FFHP (Folkeskoleelevernes Forældres Hemmelige Politi) skal jeg
> gøre dig opmærksom på vi har modtaget efterretninger om, at du i din
> fritid gør brug af en såkaldt demokratisk ytringsfrihed.

Uha - det er jo slemt! .-)


Vi ser os ikke
> i stand til at acceptere dette,og skal hermed straks bede dig om at ophøre
> med den type systemskadelig virksomhed. I modsat fald bliver vi nødt til
> at sende dig til de Sibiriske græsstepper til nedkøling.

Iihh - hvor er jeg bange :-0 (ryste, skælve) - FFHP vil jeg så grumme nødig
have på nakken, men kan jeg dog ikke få dispensation til at kalde folk, der
ikke er lærere for uprofessionelle, når de nu ikke ER lærere, akkurat som
jeg selv er uprofessionel læge, når jeg udtaler mig om sundhedsforhold? Be
be ,bare EN gang mere? .-)


--
Wilstrup

---

> Iihh - hvor er jeg bange :-0 (ryste, skælve) - FFHP vil jeg så grumme nødig
> have på nakken, men kan jeg dog ikke få dispensation til at kalde folk, der
> ikke er lærere for uprofessionelle, når de nu ikke ER lærere, akkurat som
> jeg selv er uprofessionel læge, når jeg udtaler mig om sundhedsforhold? Be
> be ,bare EN gang mere? .-)

Nej - ligesom vi skal have en enhedsskole har FFHP nu også indført
enhedssamfundet! Fra nu af er alle at betragte som professionelle i alle
sammenhænge - så kan vi også selv få lidt mere i løn :)

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ceb0fe$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Iihh - hvor er jeg bange :-0 (ryste, skælve) - FFHP vil jeg så grumme
>> nødig have på nakken, men kan jeg dog ikke få dispensation til at kalde
>> folk, der ikke er lærere for uprofessionelle, når de nu ikke ER lærere,
>> akkurat som jeg selv er uprofessionel læge, når jeg udtaler mig om
>> sundhedsforhold? Be be ,bare EN gang mere? .-)
>
> Nej - ligesom vi skal have en enhedsskole har FFHP nu også indført
> enhedssamfundet! Fra nu af er alle at betragte som professionelle i alle
> sammenhænge - så kan vi også selv få lidt mere i løn :)

Jamen, hvis jeg så bare må kalde JHP for uprofessionel, så er jeg glad, så
skal jeg gerne kalde alle andre professionelle - pleaaaase! (bedende,
bønfaldende blik) Kan der slet ikke dispenseres for denne ene gangs skyld?
--
Wilstrup

---

> Jamen, hvis jeg så bare må kalde JHP for uprofessionel, så er jeg glad, så
> skal jeg gerne kalde alle andre professionelle - pleaaaase! (bedende,
> bønfaldende blik) Kan der slet ikke dispenseres for denne ene gangs skyld?

Ok - så lad gå - men også kun fordi vi er en rummelig skole ;)

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43ceb8cf$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jamen, hvis jeg så bare må kalde JHP for uprofessionel, så er jeg glad,
>> så skal jeg gerne kalde alle andre professionelle - pleaaaase! (bedende,
>> bønfaldende blik) Kan der slet ikke dispenseres for denne ene gangs
>> skyld?
>
> Ok - så lad gå - men også kun fordi vi er en rummelig skole ;)
>
super!

JHP -Du er hamrende uprofessionel i forhold til lærerjobbet! Tag DEN!
--
Wilstrup

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
news:43cdcb1a$0$47042$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev i en meddelelse
>> news:43c82c47$0$47070$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> >
>>
>>>Jeg mener at dine udtalelser om uprofssionelle voksne, er så ekstreme, at
>>>vi må bede din skoleinspektør, om at komme med en en udtalelse.
>>
>>
>> Bed væk - jeg fastholder naturligivs mine udtalelser - og der er intet
>> ekstremt i dette.
>>
>> Hvad tror du i øvrigt at min skoleinspektør kan stille op?
> Han kan fyre dig.
> ja, jeg spørger
>> bare! Tror du at en skoleinspektør kan bestemme hvad en lærer skal udtale
>> sig om i sin fritid? Du må have spist søm.
>
> Din skoleinspektør, vil selvfølgelig også ud fra dine
> frititidspubliceringer, løbende være/blive nød til at (re)vurdere
> din funktionalitet som lærer.
>
> At du gentagne gange udgyder at "forældre er uprofessionelle voksne", har,
> udover at det ringeagter dine elever og deres forældre , også den
> konsekvens, at du når som helst (Når din inspektør siger nok er nok!) kan
> fyres på gråt papir.
>

Jeg synes det må være på sin plads at du finder en ordbog frem og slår ordet
professionel op, medmindre forælderen arbejder som lærer, så er forælderen
naturligvis uprofessionel. Det er dig, der vælger at lægge noget negativt i
betegnelsen og det må så stå for din egen regning. Udover at
skoleinspektøren ikke kan ansætte eller fyre folk, så ville jeg gerne se den
arbejdsgiver der vil fyre en for at have udnyttet sin grundlovssikrede
ytringsfrihed. Jeg gætter på Arne vil kunne købe et pænt sommerhus for den
fyring

> Og hvis du ,totalt unanceret, vedblivende nedtaler "forældre" som du gør
> her, så vil, om ikke din skoleinspektør tør, kommunalbestyrelsen før eller
> senere gribe ind.
>
> En lærer,besidder (i lighed med alle os andre) ikke den luksus, frit at
> kunne lufte bombastiske fritidsfordomme, der krænker arbejdsgiverens
> målsætning/interesse

Jeg har arbejdet som filialleder i Aldi og da så sandelig også udtrykt
voldsom kritik af discountbutikker, jeg har argumenteret for at nedlægge
kaserner mens jeg arbejdede i forsvaret, og hvis jeg mener der skal
nedlægges skoler, så gør jeg det så sandelig også. Det er min demokratiske
ret og ingen arbejdsgivere har endnu haft held til forhindre dette,
tværtimod måtte forsvaret skriftlig give en undskyldning for at have forsøgt
pression mod mig efter nogle kritiske læserbreve. Vi lever i et demokrati
med grundlovssikrede ytringsfrihed, det er tre ord du ligeledes passende kan
slå op, mens du har ordbogen fremme.

---

"Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ceaaf1$0$46996$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> At du gentagne gange udgyder at "forældre er uprofessionelle voksne",
>> har, udover at det ringeagter dine elever og deres forældre , også den
>> konsekvens, at du når som helst (Når din inspektør siger nok er nok!) kan
>> fyres på gråt papir.
>>
>
> Jeg synes det må være på sin plads at du finder en ordbog frem og slår
> ordet professionel op, medmindre forælderen arbejder som lærer, så er
> forælderen naturligvis uprofessionel. Det er dig, der vælger at lægge
> noget negativt i betegnelsen og det må så stå for din egen regning. Udover
> at skoleinspektøren ikke kan ansætte eller fyre folk, så ville jeg gerne
> se den arbejdsgiver der vil fyre en for at have udnyttet sin
> grundlovssikrede ytringsfrihed. Jeg gætter på Arne vil kunne købe et pænt
> sommerhus for den fyring

Jeg ser allerede frem til at kunne trække mig tilbage med en klækkelig sum
penge til at forsøde min alderdom - jeg håber da han vil "anmelde" mig, så
vi endelig kan få en sag som kan gavne vores økonomi -et sommerhus? Det
lyder ikke dårligt! - og ih, hvor skal jeg fyre op under ham, når jeg så
sidder i sommerhuset, der naturligvis er betalt af kommunen, og skrive det
ene indlæg efter det andet i timevis, hvor jeg skal skrive om
uprofessionelle voksne -vel vidende at heller ikke her, kan "inspektøren"
komme efter mig. Gid han dog gad gide, den uprofessionelle voksne JHP.
>
>> Og hvis du ,totalt unanceret, vedblivende nedtaler "forældre" som du gør
>> her, så vil, om ikke din skoleinspektør tør, kommunalbestyrelsen før
>> eller senere gribe ind.
>>
>> En lærer,besidder (i lighed med alle os andre) ikke den luksus, frit at
>> kunne lufte bombastiske fritidsfordomme, der krænker arbejdsgiverens
>> målsætning/interesse
>
> Jeg har arbejdet som filialleder i Aldi og da så sandelig også udtrykt
> voldsom kritik af discountbutikker, jeg har argumenteret for at nedlægge
> kaserner mens jeg arbejdede i forsvaret, og hvis jeg mener der skal
> nedlægges skoler, så gør jeg det så sandelig også. Det er min demokratiske
> ret og ingen arbejdsgivere har endnu haft held til forhindre dette,
> tværtimod måtte forsvaret skriftlig give en undskyldning for at have
> forsøgt pression mod mig efter nogle kritiske læserbreve. Vi lever i et
> demokrati med grundlovssikrede ytringsfrihed, det er tre ord du ligeledes
> passende kan slå op, mens du har ordbogen fremme.

Tror du virkelig at han ejer sådan en? En uprofessionel voksen som JHP kan
da ikke finde ud af at benytte en sådan! Det er ikke lykkedes ham hidtil.
--
Wilstrup
>
>

---

"Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> skrev i en meddelelse
news:43ceaaf1$0$46996$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

Hej,

> Jeg synes det må være på sin plads at du finder en ordbog frem og slår
> ordet professionel op, medmindre forælderen arbejder som lærer, så er
> forælderen naturligvis uprofessionel.

Jeg kan forstå, at man kan være uproffesionel i forhold til en proffesion -
men ikke til det at være voksen (eller forælder for den sags skyld).

Hvordan bliver man en "uproffesionel voksen"? Det er dette udtryk der er
blevet brugt.

> Vi lever i et demokrati med grundlovssikrede ytringsfrihed, det er tre ord
> du ligeledes passende kan slå op, mens du har ordbogen fremme.

Ord skal læses i deres kontekst. Tager man konteksten i betragtning, er
udsagnet "uprofessionelle voksne" ukorrekt.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43d7c717$0$38733$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:43ceaaf1$0$46996$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Jeg synes det må være på sin plads at du finder en ordbog frem og slår
>> ordet professionel op, medmindre forælderen arbejder som lærer, så er
>> forælderen naturligvis uprofessionel.
>
> Jeg kan forstå, at man kan være uproffesionel i forhold til en
> proffesion - men ikke til det at være voksen (eller forælder for den sags
> skyld).
>
> Hvordan bliver man en "uproffesionel voksen"? Det er dette udtryk der er
> blevet brugt.

Man er uprofessionel i forhold til faget -man er voksen og dermed
uprofessionel voksen. Andet og mere ligger der ikke i det.
>
>
> Ord skal læses i deres kontekst. Tager man konteksten i betragtning, er
> udsagnet "uprofessionelle voksne" ukorrekt.

Nej, det er 100 procent korrekt -
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43da93ea$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej,

> Man er uprofessionel i forhold til faget

Ja.

> -man er voksen og dermed uprofessionel voksen.

Nej.

> Nej, det er 100 procent korrekt -

Nej.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43dab301$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43da93ea$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
>> Man er uprofessionel i forhold til faget
>
> Ja.
>
>> -man er voksen og dermed uprofessionel voksen.
>
> Nej.

jo
>
>> Nej, det er 100 procent korrekt -
>
> Nej.
jo
--
Wilstrup

---

> så
>> > fornærmede at de truer med ikke at skrive mere her - men de gør
> det jo
>> > alligevel, for de elsker spanking her i gruppen.
>>
>> Hvem truer? Har ikke set trusler her.
>
> Jeg har set at nogle her skriver at de ikke gider at deltage hvis
> "tonen ikke bliver bedre" - det er da en trussel?
>
I denne tråd har "nogen" skrevet at de ikke vil diskutere med dig mer´. Der
har ikke været trusler, kun et vist mismod over at man skal få mærkelige
formodninger smidt i hovedet, selvom man altid har holdt en rimelig tone,
uden at komme med dumsmarte personlige bemærkninger som intet har med
debatten at gøre. Udtalelser som kun kan bruges til at gøre debatten
komisk - i bedste fald.
Jeg må lige prøve at forklare det engang til:
Blot fordi der "nogle" gange har været "nogen" som har sagt noget dumt og
negativt om skolelærere, behøver du ikke at hævne dig over dette på alle
andre som du er uenige med. Jeg har prøvet at forklare dig dette en del
gange. Men måske er det svært at forstå - måske er det måden jeg forklaser
det på. Men bliver det ikke en smule trættende at skulle gentage den samme
forklaring adskillige gange, når jeg nu flere gange har skrevet at jeg ikke
har noget imod lærerstanden, endda gerne roser den for den faglige niveau.
Jeg har skrevet til dig at jeg mener I skulle overveje en anden taktik, når
nu bl.a. du selv syn´s det går så dårligt. Jeg ved godt du er misundelig på
mange - sygeplejersker, skraldemænd og buschauffører og privat ansatte i
almindelighed. Men i stedet for blot at kalde den rene idioter (nogle af
dem) så skulle du måske se hvad det er der gør at deres ansættelsesforhold
er så misundelsesværdige.

>
> Ja, det tror jeg - når nogle skriver at de ikke gider at diskutere
> her i gruppen og skriver "EOD", hvorefter de så fortsætter
> alligevel, så kalder jeg det at elske spanking. De må altså elske
> det.
>
I denne tråd er der ikke nogle som har skrevet EOD og derefter fortsat
debatten. Nusle har skrevet EOD, og kommet med en kort konstatering,
indirekte til noget sludder du ikke kunne lade være med at drage ind i
debatten.
>
>>
>> >
>> > Da jeg går ud fra at du tænker på mig, så kan jeg kun sige, at
> det er
>> > trist at du og andre ikke kan tåle en ordentlig debat, men
> bliver
>> > smækfornærmede, når man giver jer råt for usødet, når I kommer
> med nogle
>> > vilde udsagn som lærerne i almindelighed ikke synes er i orden.
>>
>> Eksempler på den generalisering af smækfornærmede?
>
> Jeg behøver vist ikke at rippe op i det, vel? Du kan jo blot læse
> trådene i gruppen her.

Jeg har hentydet til eksempler på debattører som har holdt en pæn tone her,
sågar derimellem lærere, men alligevel kan du ikke dy dig for at blande
urelevante påstande ind i debatten. Kalde folk "rene idioter" eller mene at
de går rudt i deres "egen lille verden" selvom du næppe ved noget derom.
Jeg har læst en del tråde her - som jeg også har henvist til.
Men du mener stort set det er alle?

>> > finder det helt og aldeles forrykt - og så kan man jo altid
> klynke over at
>> > "tonen" her er "forfærdelig" - og når det hævdes at lærerne er
> negative
>> > fordi de ikke uden videre accepterer halvstuderede røvere som
> kollegaer i
>> > folkeskolen, så er der endnu en grund til at blive fornærmet.
>>
>> Nu kan ingen vist være i tvivl om hvem du hentyder til.
>
> Ikke her!

Du skrev til nusle:
Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit navn?

Du undgår behændigt at skrive navne, men når du skriver, som svar til nusle:

"Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme
uden videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet tager
ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang,
ja, så er det naturligvis surt at man bliver modsagt af ansvarlige......"

og bagefter - i samme tråd - som svar til nusle:

"Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit navn?"
"Det har relevans fordi det er blevet formuleret - hvem f.... taler
om dig?"

Så er ingen vel i tvivl om hvem du taler om, selvom du ingen tilæggger andre
personlige egenskaber som du ikke kan vide om de har. Og som kun
understreger hvad jeg prøver at forklare med "Tonen her..."


>> >
>> > Men sådan er livet endnu en gang - dem, der brokker sig
> ustandselig er nok
>> > dem, der enten slet ikke har deres børn i folkeskolen eller som
> kun ser
>> > tingene ud fra deres snævre syn på tingene, men som desuagtet
>> > mener at være eksperter på folkeskolen fordi de engang selv
> frekventerede
>> > en sådan skole.
>>
>> Du brokker dig altså aldrig over noget?
>
> Ih, jo - men jeg er også lydhør over for folk, der virkelig har
> skoene på i den pågældende situaiton. Jeg gør mig ikke klog på
> folkeskolen uden at vide noget om den og jeg gør mig ikke klog på
> kemiske forbindelser etc. fordi jeg ikke har ret meget forstand på
> de dele. Men jeg tillader mig at gøre mig klog på pædagogik,
> undervisning i folkeskolen etc., fordi jeg vitterlig har forstand
> på, hvad jeg skriver -

Kan du finde eksempler på andre der ved, eller ihvertfald har læst og
studeret mindst lige så meget pædagogik som dig, men alligevel er uenige med
dig, eller som du er uenige med?


> men da nogle her er så forvente med at de
> bliver revset af mig, så reagerer de ofte pr. automatpilot og
> optager mine indlæg som om jeg har skrevet noget, jeg vitterlig
> ikke har skrevet eller ment.
Har jeg gjort det - i givet fald hvor?
Er det grund nok til at give alle igen af samme skuffe som disse
formastelige?


>
> Jeg begyndte fx at give Nusle ret i at det er en lille sag at man
> holder sit barn hjemme en dag af forskellige grunde, men jeg tillod
> mig så at forholde mig til det principielle i den sag, hvilket
> straks fik furien til at reagere som om jeg mente at der her var
> tale om en stor sag, uagtet at jeg faktisk havde givet hende ret i
> begyndelsen. Det medførte så at hun til sidst blev småfornærmet
> over mine principielle betragtninger og skrev EOD, men fortsatte så
> alligevel debatten.

Kan du på nogen måde sige at du har ret i at hun blev småfornæret?
>
> Men i øvrigt kunne jeg have tilladt mig at skrive at hun er i en
> forkert gruppe, da hun selv har sine børn i en privatskole, som
> normalt
> kører efter lidt andre regler end i en folkeskole - og det er alene
> folkeskolen, jeg beskæftiger mig med, så længe det drejer sig om
> regler, forordninger og undervisning dér.
Og kun politikere kan diskutere i dk.politik?


>> >
>> > Og det er de færreste, der tør fortælle hvad de selv laver -
> for så kunne
>> > det jo være at lærerne begyndte at kloge sig på deres arbejde
> og
>> > arbejdsforhold.
>>
>> Du har allerede kloget dig på sygeplejerskers arbejde og
> arbejdsforhold, og
>> kraftigt understreget at det er vildt urimeligt at de tjener mere
> end
>> folkeskolelærere.
>
> Korrekt - men det skyldes at jeg faktisk ved noget om de dele -
> dels har jeg studeret medicin og har arbejdet som sygeplejevikar og
> kender derfor godt til både indtjening og arbejdsforhold (10 års
> arbejde på diverse hospitaler), dels er vor medejer af huset
> kæreste med en sygeplejerske og har været det i mere end 25 år, så
> jeg kender hende udmærket og kender også til andre sygeplejersker
> som vi omgås privat, så her kloger jeg mig med vilje, da jeg er
> vidende om de forhold.

Det kune være spændende at høre hvad sygeplejerskernes fagforening mener om
dette.
>
>
> Du har stadig ikke svaret på om fast nattearbejde ikke
>> berettiger til mere løn en en skolelærer, som vel trods alt ikke
> arbejder
>> fast om natten, og kan tilrettelægge en ret stor del af sin
> arbejdstid selv.
>> Og du mener stadig at lærene har større ansvar end sygeplejerker?
>
> Du tager fejl: en skolelærer på lejrskole har også et ansvar om
> natten - og det får han ikke løn for.
Virkli?
Render skolelærere rundt sån omtrent hver anden tredje uge og er på
lejrskole?
Kan du ikke lige komme med lidt dokumentation om hvor meget folkeskolelærere
er på lejrskole. Har folkeskolelærere samme mængde nattearbejde som
sygeplejersker? Et konkret spørgsmål som jeg gerne vil ha´svar på.

> At nogle sygeplejersker
> vælger at arbejde om natten kan jeg ikke se skal udløse disse
> sociale tillæg.
Virkli´
Hvad mener du med sociale tillæg?

> Og nej, jeg kan ikke se at natarbejde berettiger
> til mere løn end en skolelærer. Når en sygeplejersker har endt sin
> vagt, kan hun gå hjem og holde fri - det kan en skolelærer
> sjældent: forberedelse, møder, forældre-tam-tam etc. En
> sygeplejerske arbejder altså ikke mere end en lærer - på årsbasis
> er antallet af formelle timer det samme, men en sygeplejerske får
> fx overarbejdsbetaling og lørdags-søndags-tillæg - når der er
> lørdagsskole så er det for samme pris som til daglig - når der er
> skolebal og lærerne er forpligtet til at være til stede, så er det
> indregnet i årsnormen og giver altså heller ikke mere - tværtimod.
>
> Så alt i alt: jeg har udmærket forstand på hvad jeg taler om - også
> inden for sygeplejen.
Du har så meget forstand at du mener at en folkeskolelærers arbejdsmængde
vedr. lejrskole og skolefester sagtens kan blive til samme antal timer som
de sygeplejersker der arbejder nat og weekend har?
Du kan slet ikke se det lyder som om misundelses har fået overtaget her?

>
>>
>> > Som det er nu, så foregår der en temmelig ensidig debat, hvor
> folk med en
>> > anden mening end de uprofessionelle voksne, der huserer her i
> debatten,
>> > får tørt på og bliver mødt med udsagn som "Og du er
> skolelærer..." og "Det
>> > er godt at mine børn ikke går i din skole" - eller "Hvordan kan
> du tillade
>> > dig at mene sådan noget, når du er skolelærer?" - Det er stadig
> ikke gået
>> > op for en hel del her, at lærerjobbet er et job og ikke et
> kald, at lærere
>> > godt kan tillade sig at tage til genmæle og at vi ikke er nogle
> små degne
>> > med ringe viden om virkeligheden.
>> > --
>> > Wilstrup
>> >
>> Disse udsagn som du nævner der har jeg ikke set her. Det er
> muligt at de har
>> været her, men ikke i de diskussioner jeg reagerede på. Hvis alle
> lærere
>> skulle være så ufejlbarlige, skulle der jo være en tydelig
> forskel på deres
>> børn og andre uprofessionelles. Det er der vel næppe. Og jeg
> siger ikke
>> noget negativt om nogle af grupperne, men jeg tror på at der
> faktisk findes
>> en del forældre der godt kan finde ud af at tage sig af deres
> børn, selvom
>> de er uprofessionelle. Hvorfor dine fordomme om enlige mødre
> skulle
>> udstilles i diskussionen "Fri fra skole" ved jeg ikke. Men der
> var på ingen
>> måde lagt op til din reaktion.
>
> Sludder og vrøvl - hvis jeg skal koge ovenstående ned til noget
> substantielt, så kan jeg sige at der ikke fra min hånd er skrevet
> noget negativt om enlige mødre, men jeg konstaterer blot at har man
> råd til at sætte sine børn i en privatskole, så kan det ikke nytte
> noget at man piber over at man ikke kan klare dagen og vejen
> alligevel.
Hvis man klager over at skraldemænd tjener mere end en selv kan man da bare
se at blie skraldemand. De har det jo ikke værre end skolelærere - de slides
vel heller ikke op hurtigere vel?

> Når man piber over at der ikke er nogen mand i ens liv, så kan det
> ikke nytte noget at man spiller forarget, når man så får leveret en
> mulig løsning på situationen.
Det har næppe noget at gøre med om man har været ude at køre en tur med
bedstefar en uges tid. Det er et godt princip at holde sig til emnet, uden
at blande sine fordomme ind.

> Når man endelig klager over folkeskolens lærere og folkeskolen, så
> nytter det ikke nóget at man bliver smækfornærmet, når man bliver
> bedt om at forholde sig til den virkelighed der faktisk er til
> stede.
> Når man endelig spiller med en skjult dagsorden og først hårdt
> presset må indrømme at ens børn ikke går i en folkeskole, men på en
> privatskole, så er det ikke underligt at man modtager en reaktion
> på at ens tid er blevet spildt på at jage "bøhmænd"
Undervisningspligten gælder vel alle, så om man har børn i privat- eller
folkeskole er vel ligegyldigt for emnet i den diskussion.
Og jo jeg mener det er underligt at begynde at udstille sine fordomme, for
hvad de enlige mødre går og jagter om natten, når det ikke har noget med
emnet at gøre. Det er en ringe måde at debattere på. Og det er ikke det
folkeskolen står for.

> - privatskoler
> har jeg ikke ret meget forstand på, også selvom jeg har haft mine
> børn gående på en sådan i en periode (hvor jeg konstaterede at
> deres undervisning ikke var spor bedre end i folkeskolen), men jeg
> har forstand på folkeskolen og dens undervisning og regler og
> forordninger - og det er det, jeg udtaler mig om i en gruppe der
> hedder dk.undervisning.FOLKESKOLE.
Og du har også forstand på hvad enlige mødre går rundt og jagter, men
gruppen her hedder ikke noget med dk.enlige.moedre vel?

>
>
>> Jeg aner ikke hvorfor du reagerer så voldsomt på snart sagt alt.
> Slap af,
>> det er snart Jul. Det hjælper altså ikke du skælder alt og alle
> ud. Selv en
>> stakkels lærer skal ikke tro han ved noget som helst. Det er
> næsten helt
>> komisk.
>
> Den eneste, der er komisk her er dig. Du startede med at skrive om
> tonen her og derpå gik du over til at irettesætte mig på en
> uforskammet facon.
Uforskammet? Det er jeg sørme da ked af, kan du ikke lige finde det eller de
steder jeg har været uforskammet. Det var vel ikke fordi jeg gav igen af
samme skuffe?

> Jeg er overbevist om at hvis jeg tillod mig at
> svine dig til, så ville du også reagere med mindre du hører til en
> af de træmænd, der overhovedet ikke lader dig påvirke af noget som
> helst.
Har nusle svinet dig til?


> Og igen: jeg reagerer ikke "voldsomt" - jeg reagerer som enhver
> anden engageret lærer ville gøre, hvis han/hun blev udsat for
> dumsmarte bemærkninger om folkeskolen og lærerne.
Jeg mener det er voldsomt at kalde grupper du ikke kender for "rene idioter"
formode at personer man er uenige med nok arbejder steder man mener ikke
fungerer, mene at sygeplejerskers ikke har mere ansvar end folkeskolelærere
og ikke har mere nat- og weekendarbejde end disse, men det mener du ikke?
Det er sundt at reagere hvis man udsættes for urimeligheder. Men det er
usundt at svine andre til. Jeg håber alså ikke du mener jeg sviner
lærerstanden til. Jeg omtaler den med respekt og har ingen grund til at
nedgøre den. Jeg tror måske I kunne lære lidt ved at fjerne den hånd der
holdes over de meget få uheldige eksempler der findes. Disse eksempler er al
for nemme at drage frem til enhver lejlighed. Hvis I selv var klar til at
diskutere dette problem, og igen det er uendelig få jeg taler om her, kunne
I opnå meget mere end ved at stædig holde fast i en ufejlbarlighed som
ingensteder eksisterer.
Og så sku´I nok la´vær´med altid at tale om hvor urimelig godt mange andre
har det i forhold til jer. Det er, som jeg har skrevet, meget svært at
sammenligne lærere, sygeplejersker, buschauffører og skraldemænd. Disse
grupper er osse nogle af dem som skal ha´øjnene op for had der foregår, og
det hjælper ikke at læge ud med at fortælle dem at de altså uberettiget for
mere i løn en lærerne.

> At nogle vælger
> at blive væk fra debatten, forstår jeg godt - især da lærere hele
> tiden bliver svinet til i medierne uden at kunne tage til genmæle.
> Vi presses af politikerne, af forældrene og eleverne - at nogle
> forældre og evt. følgagtige lærere gør det samme mod os, der
> engagerer os i vort arbejde med børnene, er naturligvis trist, men
> det er åbenbart vilkårene. Men tro mig - jeg kender adskillige
> lærere, der reagerer fuldkommen så skarpt som mig, men som ikke
> nødvendigvis skriver i disse nyhedsgrupper.
Jeg tror nu ikke det er så slemt. Det er ikke ret mange de sviner
lærerstanden til. Men overvej nøje om ikke det kan gøres lidt bedre, at
skabe den berettigede respekt, på andre måder end den allerede afprøvede
strategi.

>
> >
>> Ingen skal alstå komme her og tro de er noget. Kun hvis de roser
> dig for din
>> formulering, så er de ok. Ellers kan de bare pakke sig. Det
> bliver da lidt
>> kedeligt i længden gør det ikke?
>
> Jeg bemærker at dit hykleri om tonen herinde ikke hold længe,
> hvad`?>
virkli´

>
>> Hvorfor kan du bare ikke lade være med at komme med formodninger
> om at dem
>> du bestemt ikke kan li´jo nok arbejder et sted som så naturligvis
> ikke
>> fungerer. Hvad kommer det overhovedet sagen ved?
>
> Jeg kan naturligvis vælge at konstatere at enten er du dum eller
> også er du uvidende - jeg vælger p.t. at tro det sidste, nemlig at
> du ikke aner hvad der foregår i disse grupper.
Jeg ved hvad der foregår, og jeg har nævnt de eksempler som jeg har reageret
på.
Ok uvidende er vel en tand bedre end dum. Men hjælpe det på tonen her?
Hjælper det på det problem som du så gerne vil gøre noget ved?

> Jeg kan oplyse dig om at det tit er sket at man har udtalt sig som
> lærer over et eller andet og derpå har fået serveret den svada: Og
> du er lærer... godt mine børn ikke går på din skole" ... etc. helt
> uden for nummer i forhold til debatten.
Ja det har jeg også set, og hvem gider hidse sig op over den slags? Jo du
gør, men du reagerer på disse indlæg, som du gør på indlæg der ikke
indeholder den slags idioti. Og det er lige netop det jeg prøver at spørge
dig om er rimeligt??

> Jeg har til gengæld ingen personlig mening om Nusle - jeg synes
> hendes synspunkter ikke er holdbare, men derudover har jeg ingen
> sym-eller antipati for damen, da jeg ikke kender hende, ikke har
> mødt hende og formentlig aldrig kommer til det.
Næ - hun går jo blt rundt i sin egen "lille verden og jagter bøhmænd"

> Og ja, det kommer sagen ved - når jeg som lærer bliver skoset for
> netop min profession i alle mulige sammenhæng, så synes jeg at det
> ville være i orden med en smule mere balance i tingene. Da mange
> benytter sig af at man er lærer til at nedgøre en med bemærkninger
> som ovenstående, fordi de ikke selv har gode argumenter, men alene
> kloger sig på vores ædle profession, så er det kun fair at vi har
> lov til at kloge os på andres for ligesom at sætte det hele i et
> perspektiv, ikke sandt
Nej det er uheldigt. I burde være klogere, og er det givetvis. Men hvis i
bliver ved med denne misundelse og despekt som I selv mødes med, så kommer
vi aldrig videre. Det ender med at alle der blander sig for igen med samme
ligegyldige antagelser om noget som ikke vedrører emnet. Og så kommer vi
ingen vegne. Jeg kan næbne flere grupper i samfundet som andre ytrer sig om
på et håbløst grundlag. Nogle har lært at holde sig til substansen uden at
svine tilbage. Jeg er ikke ked af at sige det, men de grupper der har lært
det, griner hele vejen ned til banken og tilbage igen. Og det er ikke kun
den lille i grunden ubetydelige del af det, som hedder løn (pengeløn altså)
jeg tænker på. Prøv at ta debatten på et sagligt grundlag, gør det igen og
igen, det er vejen frem. At give igen er ikke vejen frem. Vend lidt af
blikket indad og se om ikke der er noget her der kan gøres bedre. Jeg kunne
godt finde et par oplagte steder at begynde.


>
> Er det en måde at diskutere
>> på?
>
>
> ja!
>
> Vil du gerne at det er de form for demokratisk debat som
> folkeskolen
>> skal stå for? Jeg og uendeligt uprofessionelle forældre og lærere
> ved det
>> ikke er sådan, men er det virkelig det du ønsker?
>
> Alle folkeskolelærere er professionelle voksne inden for deres
> felt - jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så voldsomt når du får
> sådanne indlysende ting at vide - kan du ikke klare at man kalder
> folk, der ikke er folkeskolelæreruddannede for professionelle?

Øh jo!

>Er
> det fordi det rykker ved din forestilling om at lærere absolut IKKE
> må værne om deres professionsidealer, at lærere ikke altid bliver
> betraget som professionelle, men alene noget som enhver kan blive
> blot de kender alfabetet og kan lægge to og to sammen?
Jeg tror jeg har svaret tidligere.
>
> Jeg kan konstatere at læreruddannelsen gik fra at være en
> degneuddannelse til en videregående uddannelse i 1967- vi har
> altså temmelig mange års erfaring med den uddannelse og kan derfor
> sige at der er lige så stor professionalisme i at være uddannet
> lærer som der er i at være håndværker i en eller anden grad. Og jeg
> er personlig træt af den nedgørelse der kommer skolelærere til del
> ("Nå, han er bare skolelærer, så hvad ved han om det?) -

Ja DET er jeg også. Og jeg ved ikke hvorfor du siger det til mig. Jeg har
kommet med gode forslag til hvordan jeres anseelse kan gøres bedre.
>
> At jeg personlig har en højere uddannelse, er en anden sag - men
> mine kolleger er umådelig professionelle og gør et godt, gedigent,
> professionelt arbejde hver eneste dag -også selvom de udsættes for
> grovheder fra både forældre, børn og politikere - og fra
> uprofessionelle voksne.
I er nok ikke de eneste der har det sådan. Nogle vælger at arbejde sig ud af
det, andre hænger fast i velafprøvede strategier som har bevist deres
uanvendelighed.
>
> Desuden: hvorfor skal man ikke vide fra hvilken position folk
> udtaler sig? Hvorfor skal folks profession her i gruppen nærmest
> værnes om som var det selveste Nationalbankens guldreserver?
> Hvorfor er det pludselig illegitimt at indrømme at man "kun" er
> forældre, "kun" er bager, ingeniør eller lignende? Så ved vi da i
> det mindste fra hvilken position folk udtaler sig.

>
> Der er himmelvid forskel på om man svarer en kollega eller om man
> svarer en forældre - førstnævnte kan godt forstå indforståede
> bemærkninger etc., hvorimod den uprofessionelle voksne skal have
> længere forklaringer - derfor er det relevant at vide hvad folk
> bestiller, så man kan afpasse svarene efter dette.
>
> Hvis jeg skriver at "Han trykkede på processus xiphoideus under
> behandlingen" - hvad hjælper det så at du er skolelærer, kleinsmed
> etc.? Det forstås kun af professionelle og her er lærere
> naturligvis lige så uprofessionelle voksne i den sag som
> ovenstående professionelle personale er uprofessionelle i forhold
> til pædagogik, undervisning og den særlige del af pædagogikken, der
> omtales som didaktik.
> --
> Wilstrup
>
Folkeskolærere kan nok ret hurtigt blive enige om stort set alt. Men det
nytter intet hvis ikke kan formår at få befolkningen med sig. Og det gør man
ikke ved at svine dem til. Find penge og ressourcer i en eller anden kasse
og tænk bredt. Så ender det med at du bliver glad, og jeg blir os´

vh
Martin

---

"martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:43a5b7f7$0$47088$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...


> Jeg må lige prøve at forklare det engang til:
Det behøver du ikke! Men jeg kan nok ikke få dig til at lade være
og dermed bidrage til en forpestet tone-

> Blot fordi der "nogle" gange har været "nogen" som har sagt noget
dumt og negativt om skolelærere, behøver du ikke at hævne dig over
dette på alle
> andre som du er uenige med.

Dine tolkninger er helt ude i hampen. Det har intet med hævn at
gøre.

Jeg har prøvet at forklare dig dette en del
> gange.

Virkelig?


Men måske er det svært at forstå - måske er det måden jeg
forklaser
> det på.

Du behøver ikke at anstrenge dig så meget - det er ikke lutter
idioter, du har med at gøre her.

Men bliver det ikke en smule trættende at skulle gentage den samme
> forklaring adskillige gange, når jeg nu flere gange har skrevet
at jeg ikke
> har noget imod lærerstanden, endda gerne roser den for den
faglige niveau.

Hvad er så dit æriende her?


> Jeg har skrevet til dig at jeg mener I skulle overveje en anden
taktik, når
> nu bl.a. du selv syn´s det går så dårligt.

Det er vel op til "os" at vælge taktik, hvis du mener at der skulle
ligge nogen særlig taktik i at bede om ordentlige arbejdsvilkår.
Det har jeg såmænd også forsøgt at forklare dig en halv snes gange.


Jeg ved godt du er misundelig på
> mange - sygeplejersker, skraldemænd og buschauffører og privat
ansatte i
> almindelighed.

Misundelig? Når man ønsker bedre arbejdsforhold så skulle det være
et udtryk for misundelse? ROTFL - du er lige til den lukkede.


Men i stedet for blot at kalde den rene idioter (nogle af
> dem) så skulle du måske se hvad det er der gør at deres
ansættelsesforhold
> er så misundelsesværdige.


Hvem kalder nogen for idioter?
>
> >
> I denne tråd er der ikke nogle som har skrevet EOD og derefter
fortsat
> debatten. Nusle har skrevet EOD, og kommet med en kort
konstatering,
> indirekte til noget sludder du ikke kunne lade være med at drage
ind i
> debatten.


Det er s'gu' ikke dig, der ene og alene afgør hvad der er noget
sludder - men det morer mig at du stiller dig op som en lille
spejderdreng, der lige har lært at sige fy
og vifte med pegefingeren. Kan vi dog ikke blive fri for din
kvalmende "forståelse" og "pegefinger-pædagogik" over for voksne
mennesker? Det er nogle sære synspunkter du lukker ud her.
>
> Jeg har hentydet til eksempler på debattører som har holdt en pæn
tone her,
> sågar derimellem lærere, men alligevel kan du ikke dy dig for at
blande
> urelevante påstande ind i debatten.

Det kan måske overraske dig, men jeg blander mig faktisk i
debatten, når og hvor det passer mig - og du er ikke i stand til at
afgøre hvad der er relevant eller irrelevant her. Må jeg blive fri
for dine løftede pegefingre - det virker latterligt.



Kalde folk "rene idioter" eller mene at
> de går rudt i deres "egen lille verden" selvom du næppe ved noget
derom.

Når folk udtaler sig på et tvivlsomt grundlag om mit job, så
tillader jeg mig altså at mene hvad fanden jeg vil om dem - kan du
ikke lide lugten i bageriet, så forsvind


> Jeg har læst en del tråde her - som jeg også har henvist til.
> Men du mener stort set det er alle?

???
>
> Du skrev til nusle:
> Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit navn?
'
Netop fordi hun skrev at det hele var møntet på hende.
>
> Du undgår behændigt at skrive navne, men når du skriver, som svar
til nusle:
>
> "Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme
> uden videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet
tager
> ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang,
> ja, så er det naturligvis surt at man bliver modsagt af
ansvarlige......"'


Og....?
>
> og bagefter - i samme tråd - som svar til nusle:
>
> "Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit
navn?"
> "Det har relevans fordi det er blevet formuleret - hvem f.... tal
er
> om dig?"

Og...?
>
> Så er ingen vel i tvivl om hvem du taler om, selvom du ingen
tilæggger andre
> personlige egenskaber som du ikke kan vide om de har. Og som kun
> understreger hvad jeg prøver at forklare med "Tonen her..."

tsk! tsk!
[...]

> >> Du brokker dig altså aldrig over noget?
> >
> > Ih, jo - men jeg er også lydhør over for folk, der virkelig har
> > skoene på i den pågældende situaiton. Jeg gør mig ikke klog på
> > folkeskolen uden at vide noget om den og jeg gør mig ikke klog
på
> > kemiske forbindelser etc. fordi jeg ikke har ret meget forstand
på
> > de dele. Men jeg tillader mig at gøre mig klog på pædagogik,
> > undervisning i folkeskolen etc., fordi jeg vitterlig har
forstand
> > på, hvad jeg skriver -
>
> Kan du finde eksempler på andre der ved, eller ihvertfald har
læst og
> studeret mindst lige så meget pædagogik som dig, men alligevel er
uenige med
> dig, eller som du er uenige med?

Hvad formål skulle det tjene? Der findes en hel del cand.pæd.'er -
og mange af dem er skolelærere - de er dog ikke uenige om hvad der
sker i folkeskolen. Men det er jo ikke mig, der skal finde
argumenter mod mig hos andre - det må du selv klare.

[..]

> >
> > Jeg begyndte fx at give Nusle ret i at det er en lille sag at
man
> > holder sit barn hjemme en dag af forskellige grunde, men jeg
tillod
> > mig så at forholde mig til det principielle i den sag, hvilket
> > straks fik furien til at reagere som om jeg mente at der her
var
> > tale om en stor sag, uagtet at jeg faktisk havde givet hende
ret i
> > begyndelsen. Det medførte så at hun til sidst blev småfornærmet
> > over mine principielle betragtninger og skrev EOD, men
fortsatte så
> > alligevel debatten.
>
> Kan du på nogen måde sige at du har ret i at hun blev
småfornæret?

ja!
[...]


> Og kun politikere kan diskutere i dk.politik?

læs fundatsen for gruppen og bliv klogere!
>
> >>
> >> Du har allerede kloget dig på sygeplejerskers arbejde og
> > arbejdsforhold, og
> >> kraftigt understreget at det er vildt urimeligt at de tjener
mere
> > end
> >> folkeskolelærere.
> >
> > Korrekt - men det skyldes at jeg faktisk ved noget om de dele -
> > dels har jeg studeret medicin og har arbejdet som
sygeplejevikar og
> > kender derfor godt til både indtjening og arbejdsforhold (10
års
> > arbejde på diverse hospitaler), dels er vor medejer af huset
> > kæreste med en sygeplejerske og har været det i mere end 25 år,
så
> > jeg kender hende udmærket og kender også til andre
sygeplejersker
> > som vi omgås privat, så her kloger jeg mig med vilje, da jeg er
> > vidende om de forhold.
>
> Det kune være spændende at høre hvad sygeplejerskernes
fagforening mener om
> dette.

Det må du selv undersøge.

> > Du tager fejl: en skolelærer på lejrskole har også et ansvar om
> > natten - og det får han ikke løn for.

> Virkli?
ja,virkelig!

> Render skolelærere rundt sån omtrent hver anden tredje uge og er
på
> lejrskole?

nej!

> Kan du ikke lige komme med lidt dokumentation om hvor meget
folkeskolelærere
> er på lejrskole. Har folkeskolelærere samme mængde nattearbejde
som
> sygeplejersker? Et konkret spørgsmål som jeg gerne vil ha´svar
på.
'

Du våser - naturligvis har de ikke det, men sygeplejersker får
ekstra tillæg for natarbejde - og det var det, jeg skrev - en lærer
får ikke ekstra tillæg for at arbejde på skæve tider, for
forældremøder om aftenen, for lørdagsskolegang, for ekstra
eftermiddagsmøder etc.
Kan du svare på om sygeplejersker har hjemmearbejde og forberedelse
til næste dag - et konkret spørgsmål som jeg gerne vil have svar
på.
>
> > At nogle sygeplejersker
> > vælger at arbejde om natten kan jeg ikke se skal udløse disse
> > sociale tillæg.

> Virkli´
> Hvad mener du med sociale tillæg?

Det kan du tænke dig til, hvis du magter det.
>
>[...]

> >
> > Så alt i alt: jeg har udmærket forstand på hvad jeg taler om -
også
> > inden for sygeplejen.'

> Du har så meget forstand at du mener at en folkeskolelærers
arbejdsmængde
> vedr. lejrskole og skolefester sagtens kan blive til samme antal
timer som
> de sygeplejersker der arbejder nat og weekend har?

ja! En sygeplejerske arbejder i gennemsnit 37 timer ugentligt - en
lærer arbejder i gennemsnit 41 timer ugentligt - begge er
offentligt ansatte og årsnormen er derfor ens for begge
faggrupper - når man så lægger sygeplejerskernes mange tillæg til,
er deres løn
højere end en skolelærers på almindeligt løntrin -ikke på slutløn.

> Du kan slet ikke se det lyder som om misundelses har fået
overtaget her?

Du med din misundelse - når du ikke kan argumentere så klister du
blot etiketter på folk - så er man straks "misundelig" -som om det
var et argument af en vis lødighed.
> > Sludder og vrøvl - hvis jeg skal koge ovenstående ned til
noget
> > substantielt, så kan jeg sige at der ikke fra min hånd er
skrevet
> > noget negativt om enlige mødre, men jeg konstaterer blot at har
man
> > råd til at sætte sine børn i en privatskole, så kan det ikke
nytte
> > noget at man piber over at man ikke kan klare dagen og vejen
> > alligevel.'

> Hvis man klager over at skraldemænd tjener mere end en selv kan
man da bare
> se at blie skraldemand. De har det jo ikke værre end
skolelærere - de slides
> vel heller ikke op hurtigere vel?

Jeg klager ikke over at skraldemænd tjener mere -jeg konstaterer
det og det finder jeg helt i sin orden.

> > Når man piber over at der ikke er nogen mand i ens liv, så kan
det
> > ikke nytte noget at man spiller forarget, når man så får
leveret en
> > mulig løsning på situationen.

> Det har næppe noget at gøre med om man har været ude at køre en
tur med
> bedstefar en uges tid. Det er et godt princip at holde sig til
emnet, uden
> at blande sine fordomme ind.

Jeg forholder mig til det, jeg får serveret.
>
> Undervisningspligten gælder vel alle, så om man har børn i
privat- eller
> folkeskole er vel ligegyldigt for emnet i den diskussion.

nix- folkeskolen har nogle forpligtelser som privatskolerne ikke
har.

> Og jo jeg mener det er underligt at begynde at udstille sine
fordomme, for
> hvad de enlige mødre går og jagter om natten, når det ikke har
noget med
> emnet at gøre. Det er en ringe måde at debattere på. Og det er
ikke det
> folkeskolen står for.

Du ved vist ikke hvad folkeskolen står for -men når folk i denne
gruppe blander deres rolle som enlig forsørger ind i debatten, så
er det helt i sin orden at man kommenterer det.
>
> > - privatskoler
> > har jeg ikke ret meget forstand på, også selvom jeg har haft
mine
> > børn gående på en sådan i en periode (hvor jeg konstaterede at
> > deres undervisning ikke var spor bedre end i folkeskolen), men
jeg
> > har forstand på folkeskolen og dens undervisning og regler og
> > forordninger - og det er det, jeg udtaler mig om i en gruppe
der
> > hedder dk.undervisning.FOLKESKOLE.

> Og du har også forstand på hvad enlige mødre går rundt og jagter,
men
> gruppen her hedder ikke noget med dk.enlige.moedre vel?

Du kan åbenbart ikke læse - jeg har aldrig givet udtryk for noget
af det, du skriver - jeg har kommet med nogle foreslag - det er
noget helt andet end det, du lukker ud - hvad med at læse, hvad der
faktisk skrives?
>
> > >
> > Den eneste, der er komisk her er dig. Du startede med at skrive
om
> > tonen her og derpå gik du over til at irettesætte mig på en
> > uforskammet facon.

> Uforskammet? Det er jeg sørme da ked af, kan du ikke lige finde
det eller de
> steder jeg har været uforskammet. Det var vel ikke fordi jeg gav
igen af
> samme skuffe?

Nej, jeg tager fejl - du er ikke uforskammet, du skal blot
hjælpes - jeg er sørme ked af at du tror at du giver igen af samme
skuffe - jeg troede virkelig at du havde format, men hvis du
virkelig mener at du har "givet igen af samme skuffe", så virker
det lidt som musen der siger til elefanten da de går over en bro:
ih, hvor vi gungrer.

> > Jeg er overbevist om at hvis jeg tillod mig at
> > svine dig til, så ville du også reagere med mindre du hører til
en
> > af de træmænd, der overhovedet ikke lader dig påvirke af noget
som
> > helst.
> Har nusle svinet dig til?

årh, hold nu op - du virker en kende opblæst - hvad med at forholde
dig til hvad jeg skriver i stedet for hele tiden at blande Nusle
ind i det - men du er måske dybt forelsket i hend`? Jamen, så gør
da noget ved det i stedet for at lege ridderen af den bedrøvelige
skikkelse - den der farer ud og kæmper mod vindmøller for at
modtage sin dames gunst.
>
> > Og igen: jeg reagerer ikke "voldsomt" - jeg reagerer som enhver
> > anden engageret lærer ville gøre, hvis han/hun blev udsat for
> > dumsmarte bemærkninger om folkeskolen og lærerne.

> Jeg mener det er voldsomt at kalde grupper du ikke kender for
"rene idioter"

Tsk! tsk! Du er som ham der blev klappet på ryggen af en kammerat,
som sagde: "Dav, din gamle havørn." Han svarede: "Jeg er ikke nogen
havørn, for en havørn er en fugl og kan flyve, jeg er ingen fugl og
kan heller ikke flyve, ergo er jeg ikke nogen havørn"

Man kalder folk som dig for pedanter - men du må hellere slå det op
for at forstå hvad ordet betyder.

> formode at personer man er uenige med nok arbejder steder man
mener ikke
> fungerer,

hvor har du dog det ævl fra? Du tolker jo fuldkommen ud i det blå -
først mener du at jeg vil hævne mig, så udtaler jeg mig negativt om
enlige mødre (hvilket er løgn), så bliver det til at jeg kalder
folk jeg ikke kender for rene idioter og nu mener jeg pludselig at
folk arbejder et sted, der ikke fungerer fordi jeg er uenig med
dem. Du godeste - du er dybt underlig.


mene at sygeplejerskers ikke har mere ansvar end folkeskolelærere

Det har de heller ikke! Du har ikke dokumenteret det.

> og ikke har mere nat- og weekendarbejde end disse,

Det er jo den skindbarlige løgn - hvor har jeg sagt noget sådant?

men det mener du ikke?

???

> Det er sundt at reagere hvis man udsættes for urimeligheder. Men
det er
> usundt at svine andre til.

Du er måske også læge siden du kan udtale dig om hvad der er sundt
og usundt?

Jeg håber alså ikke du mener jeg sviner
> lærerstanden til.

Næ, efterhånden har jeg indset at du blot ikke er den skarpeste
kniv i skuffen.


Jeg omtaler den med respekt og har ingen grund til at
> nedgøre den.

det får du også svært ved - med dine udtalelser så virker du som en
sød lille spejderdreng - har du gjort dagens gode gerning i dag?


Jeg tror måske I kunne lære lidt ved at fjerne den hånd der
> holdes over de meget få uheldige eksempler der findes.

Du vrøvler - hvem holder hånden over hvem? har du noget konkret
viden eller er det blot noget du digter, som sædvanlig?



Disse eksempler er al
> for nemme at drage frem til enhver lejlighed.

jamen hvorfor gør du det så ikke?

Hvis I selv var klar til at
> diskutere dette problem, og igen det er uendelig få jeg taler om
her, kunne
> I opnå meget mere end ved at stædig holde fast i en
ufejlbarlighed som
> ingensteder eksisterer.

Du er da en tumpe - du postulerer en hel masse, men kommer ikke med
noget konkret - og så er du i øvrigt fuld af løgn i dette indlæg -
må du godt lyve for tropsføreren og din mor?


> Og så sku´I nok la´vær´med altid at tale om hvor urimelig godt
mange andre
> har det i forhold til jer.

Og hvor er det nu lige, "Vi" har gjort det?


Det er, som jeg har skrevet, meget svært at
> sammenligne lærere, sygeplejersker, buschauffører og skraldemænd.
Disse
> grupper er osse nogle af dem som skal ha´øjnene op for had der
foregår, og
> det hjælper ikke at læge ud med at fortælle dem at de altså
uberettiget for
> mere i løn en lærerne.

???
ovenstående er meget uforståeligt - sig mig har du overhovedet
forladt folkeskolen? Du lyder som en dreng, der heller ikke kan
formulere sig - det er fuldkommen uforståeligt, det, du skriver -
kunne du overtales til at benytte simple sætningskonstruktioner som
du kan overskue?

[...]

> Jeg tror nu ikke det er så slemt.

Gå til præsten med din tro - eller til dk.livssyn.kristendom


Det er ikke ret mange de sviner
> lærerstanden til.

Det ved du jo ikke en roterende knortekæp om.

Men overvej nøje om ikke det kan gøres lidt bedre, at
> skabe den berettigede respekt, på andre måder end den allerede
afprøvede
> strategi.


Jeg tror ikke at jeg gider at fortsætte denne debat med dig - du
udtaler dig jo på fuldkommen absurd måde om ting, du ikke kender
til - er du helt sikker på at du er rigtig velforvaret?
>
> >
> > Jeg bemærker at dit hykleri om tonen herinde ikke hold længe,
> > hvad`?>
> virkli´

ja!
>
> >
> > Jeg kan naturligvis vælge at konstatere at enten er du dum
eller
> > også er du uvidende - jeg vælger p.t. at tro det sidste, nemlig
at
> > du ikke aner hvad der foregår i disse grupper.

> Jeg ved hvad der foregår, og jeg har nævnt de eksempler som jeg
har reageret
> på.

du har ikke nævnt noget som helst udover noget fordrukkent sludder
og hentydninger, som du end ikke aner oprindelsen af.

> Ok uvidende er vel en tand bedre end dum. Men hjælpe det på tonen
her?
Ih, ja -du vil bestemt ikke mærke nogen forskel.


> Hjælper det på det problem som du så gerne vil gøre noget ved?

???
>
[...]

> Ja det har jeg også set, og hvem gider hidse sig op over den
slags?

Næ, du hidser dig jo kun op når folk bliver kaldt idioter ,
ubegavede og dumme - hvem gider dog ellers hidse sig op over den
slags?


Jo du gør,


men du reagerer på disse indlæg, som du gør på indlæg der ikke
> indeholder den slags idioti. Og det er lige netop det jeg prøver
at spørge
> dig om er rimeligt??

??? har du husket at tage din aftenmedicin?

>
> > Jeg har til gengæld ingen personlig mening om Nusle - jeg synes
> > hendes synspunkter ikke er holdbare, men derudover har jeg
ingen
> > sym-eller antipati for damen, da jeg ikke kender hende, ikke
har
> > mødt hende og formentlig aldrig kommer til det.

> Næ - hun går jo blt rundt i sin egen "lille verden og jagter
bøhmænd"

virkelig? jamen, du må jo mene at vide det, når du siger det.
>
[...]


> Nej det er uheldigt. I burde være klogere, og er det givetvis.

Altså enten burde vi være klogere eller også er vi det. Kan du slet
ikke bestemme dig?


Men hvis i
> bliver ved med denne misundelse og despekt som I selv mødes med,
så kommer
> vi aldrig videre.

Du er ikke så klog at man tager skade af det - men er dit udfald
mod mig så et eksempel på misundelse over dine manglende evner
eller mener du at den despekt som du giver udtryk for over for
voksne mennesker er særlig fremmende for "tonen" herinde?


Det ender med at alle der blander sig for igen med samme
> ligegyldige antagelser om noget som ikke vedrører emnet.


hvis de er så ligegyldige, hvorfor reagerer du så?

Og så kommer vi
> ingen vegne.

Jeg kan næbne flere grupper i samfundet som andre ytrer sig om
> på et håbløst grundlag.


ja, fx dig selv?

Nogle har lært at holde sig til substansen uden at
> svine tilbage.

ja, der kunne du lære noget!


Jeg er ikke ked af at sige det, men de grupper der har lært
> det, griner hele vejen ned til banken og tilbage igen.

??? Hvor relevante er nu lige den kliché her?


Og det er ikke kun
> den lille i grunden ubetydelige del af det, som hedder løn
(pengeløn altså)
> jeg tænker på. Prøv at ta debatten på et sagligt grundlag, gør
det igen og
> igen, det er vejen frem.

Bliv du tør bag ørerne først, før du giver voksne mennesker her
gode råd.

At give igen er ikke vejen frem. Vend lidt af
> blikket indad og se om ikke der er noget her der kan gøres bedre.
Jeg kunne
> godt finde et par oplagte steder at begynde.


ja, det kunne jeg også - du kunne jo begynde med dig selv og sige
nogle hundreder gange om dagen: "Kan jeg ikke gøre det lidt
bedre?"
>
> > ja!

> > Alle folkeskolelærere er professionelle voksne inden for deres
> > felt - jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så voldsomt når du
får
> > sådanne indlysende ting at vide - kan du ikke klare at man
kalder
> > folk, der ikke er folkeskolelæreruddannede for professionelle?
>
> Øh jo!

hvad er så dit problem?
>
> >Er
> > det fordi det rykker ved din forestilling om at lærere absolut
IKKE
> > må værne om deres professionsidealer, at lærere ikke altid
bliver
> > betraget som professionelle, men alene noget som enhver kan
blive
> > blot de kender alfabetet og kan lægge to og to sammen?


> Jeg tror jeg har svaret tidligere.

ih, ja - du svarede "Øh jo!" lige før.
> >
[..]


>
> Ja DET er jeg også. Og jeg ved ikke hvorfor du siger det til mig.
Jeg har
> kommet med gode forslag til hvordan jeres anseelse kan gøres
bedre.

Du har kommet med nul og nix - det meste er løftede pegefingre og
spejderfaldara - du aner ikke en kæft om hvordan der ser ud i den
virkelige verden - men har da en hel masse forskruede ideer. Og dem
må du naturligvis have lov til at have.
> >
>[...]

> I er nok ikke de eneste der har det sådan. Nogle vælger at
arbejde sig ud af
> det, andre hænger fast i velafprøvede strategier som har bevist
deres
> uanvendelighed.

Det lyder klogt - hvor har du læst det?
>
> > >
> Folkeskolærere kan nok ret hurtigt blive enige om stort set alt.
Men det
> nytter intet hvis ikke kan formår at få befolkningen med sig.

det har vi skam i det store og hele.


Og det gør man
> ikke ved at svine dem til.

jeg har intet imod at svine dig til - det bliver debátten kun
morsommere af herinde - skriv blot hvornår jeg skal begynde


Find penge og ressourcer i en eller anden kasse
> og tænk bredt. Så ender det med at du bliver glad, og jeg blir
os´

Det er jo det mest lallende vås, jeg har hørt længe - så hellere
Nusle Nuslesen - hun kan da i det mindste argumentere for sine
synspunkter - men jeg forstår at du håber på at få smidt "slæverne"
ind der? Så god fornøjelse.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43a5e87f$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "martin j" <-ingenreklamer-martin_rishoej@hotmail.com> skrev i en
> meddelelse news:43a5b7f7$0$47088$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> > Jeg må lige prøve at forklare det engang til:
> Det behøver du ikke! Men jeg kan nok ikke få dig til at lade være
> og dermed bidrage til en forpestet tone-
Vi må jo alle bidrage det vi kan.
>
>> Blot fordi der "nogle" gange har været "nogen" som har sagt noget
> dumt og negativt om skolelærere, behøver du ikke at hævne dig over
> dette på alle
>> andre som du er uenige med.
>
> Dine tolkninger er helt ude i hampen. Det har intet med hævn at
> gøre.
>
Ok så kalder vi det ikke hævn. Men det er det forklaring du bruger.

> Jeg har prøvet at forklare dig dette en del
>> gange.
>
> Virkelig?
Ja
>
>> Men bliver det ikke en smule trættende at skulle gentage den samme
>> forklaring adskillige gange, når jeg nu flere gange har skrevet
> at jeg ikke
>> har noget imod lærerstanden, endda gerne roser den for den
> faglige niveau.
>
> Hvad er så dit æriende her?
Det har jeg forklaret.
>
>
>> Jeg har skrevet til dig at jeg mener I skulle overveje en anden
> taktik, når
>> nu bl.a. du selv syn´s det går så dårligt.
>
> Det er vel op til "os" at vælge taktik, hvis du mener at der skulle
> ligge nogen særlig taktik i at bede om ordentlige arbejdsvilkår.
> Det har jeg såmænd også forsøgt at forklare dig en halv snes gange.
>
Det er fuldstændig op til "dig". Du må gene blive ved, men prøv at se på
resultaterne.
>
> Jeg ved godt du er misundelig på
>> mange - sygeplejersker, skraldemænd og buschauffører og privat
> ansatte i
>> almindelighed.
>
> Misundelig? Når man ønsker bedre arbejdsforhold så skulle det være
> et udtryk for misundelse? ROTFL - du er lige til den lukkede.

Spøjst! Jeg citerer:
"Men hvis du mener at det er misundelse der gør at jeg
naturligvis ikke vil have at andre tjener på mit arbejde, så
gerne for mig - så er jeg misundelig og det vil jeg have lov
til at være."

Et citat mere fra samme forfatter:

"Men jeg gentager gerne - Gu' er vi så misundelige på dem,
der tjener mere end os og har mindre at lave - og hvad så?
Så er vi misundelige. Gør det noget? Må vi ikke være det`?"


For mig må du gerne være misundelig, det bringer dig bare ingen vegne. Hvis
du vidste lidt om økonomi, vidste du også at der altid er nogle som tjener
på andres arbejde - selv dig. Men du ved alt om hvad "andre" (som her var
sygeplejersker, skraldemænd, buscauffører)?

>
>
> Men i stedet for blot at kalde den rene idioter (nogle af
>> dem) så skulle du måske se hvad det er der gør at deres
> ansættelsesforhold
>> er så misundelsesværdige.
>
>
> Hvem kalder nogen for idioter?

Jeg citerer en gang til:
"Det kan godt være at du kender nogle der gør det -
jeg gør ikke, og jeg vil tro at det er de færrete, der gør
noget sådant. Gør de det har de enten en formue at falde
tilbage på, er på pension o g ikke ved, hvordan de skal få
tiden til at gå, eller også er de de rene idioter."

Kender du ham der har skrvet det?

>>
> > >
>> I denne tråd er der ikke nogle som har skrevet EOD og derefter
> fortsat
>> debatten. Nusle har skrevet EOD, og kommet med en kort
> konstatering,
>> indirekte til noget sludder du ikke kunne lade være med at drage
> ind i
>> debatten.
>
>
> Det er s'gu' ikke dig, der ene og alene afgør hvad der er noget
> sludder - men det morer mig at du stiller dig op som en lille
> spejderdreng, der lige har lært at sige fy
> og vifte med pegefingeren. Kan vi dog ikke blive fri for din
> kvalmende "forståelse" og "pegefinger-pædagogik" over for voksne
> mennesker? Det er nogle sære synspunkter du lukker ud her.

Får du nu os´kvalme? Jamen dog! Du kunne ikke lade være med at komme med en
dum bemmærkning som ikke havde noget med debatten at gøre, men kun var
udtryk for tiltro til dem som er uenige med dig. Den demonstrerer du så igen
her. "pegefinger-pædagogik" herregud da.

> >
>> Jeg har hentydet til eksempler på debattører som har holdt en pæn
> tone her,
>> sågar derimellem lærere, men alligevel kan du ikke dy dig for at
> blande
>> urelevante påstande ind i debatten.
>
> Det kan måske overraske dig, men jeg blander mig faktisk i
> debatten, når og hvor det passer mig - og du er ikke i stand til at
> afgøre hvad der er relevant eller irrelevant her. Må jeg blive fri
> for dine løftede pegefingre - det virker latterligt.

Virkli´?
Du må gerne blande hvor som helst og med hvad som helst?
>
>
>
> Kalde folk "rene idioter" eller mene at
>> de går rudt i deres "egen lille verden" selvom du næppe ved noget
> derom.
>
> Når folk udtaler sig på et tvivlsomt grundlag om mit job, så
> tillader jeg mig altså at mene hvad fanden jeg vil om dem - kan du
> ikke lide lugten i bageriet, så forsvind

Og du skal nok lære dem skal du. Jag dem væk, så er alle jo til sidst enige,
men intet flytter sig.
>
>
>> Jeg har læst en del tråde her - som jeg også har henvist til.
>> Men du mener stort set det er alle?
>
> ???
Forklarer lige igen: Ikke alle debattører kritiserer dig, du behandler dem
blot som om de gør.
> >
>> Du skrev til nusle:
>> Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit navn?
> '
> Netop fordi hun skrev at det hele var møntet på hende.
>>
>> Du undgår behændigt at skrive navne, men når du skriver, som svar
> til nusle:
>>
>> "Når en advokerer for at det er i orden at holde sine børn hjemme
>> uden videre fordi det er vigtigere for vedkommende at barnet
> tager
>> ud og rakke rundt på landevejene fremfor at passe sin skolegang,
>> ja, så er det naturligvis surt at man bliver modsagt af
> ansvarlige......"'
>
>
> Og....?
Og? Du forstår det ikke?
Nåede du at læse videre?
>>
>> og bagefter - i samme tråd - som svar til nusle:
>>
>> "Du må være ekstremt selvoptaget - hvor har jeg angivet dit
> navn?"
>> "Det har relevans fordi det er blevet formuleret - hvem f.... tal
> er
>> om dig?"
>
> Og...?
Du kan slet ike se det? Først henviser du til en debat du har haft med nusle
(ja du må altsså meget undskylde at jeg nævner navnet her, du finder sikkert
på noget at skrive om det) nusle svarer, og du himler op om selvoptagethed
og "hvem f.... taler om dig?" Og du kan stadig ikke forstå det?
>>
>> Så er ingen vel i tvivl om hvem du taler om, selvom du ingen
> tilæggger andre
>> personlige egenskaber som du ikke kan vide om de har. Og som kun
>> understreger hvad jeg prøver at forklare med "Tonen her..."
>
> tsk! tsk!
Du forstår ikke?
> [...]
>
>
>> >
>> > Jeg begyndte fx at give Nusle ret i at det er en lille sag at
> man
>> > holder sit barn hjemme en dag af forskellige grunde, men jeg
> tillod
>> > mig så at forholde mig til det principielle i den sag, hvilket
>> > straks fik furien til at reagere som om jeg mente at der her
> var
>> > tale om en stor sag, uagtet at jeg faktisk havde givet hende
> ret i
>> > begyndelsen. Det medførte så at hun til sidst blev småfornærmet
>> > over mine principielle betragtninger og skrev EOD, men
> fortsatte så
>> > alligevel debatten.
>>
>> Kan du på nogen måde sige at du har ret i at hun blev
> småfornæret?
>
> ja!
Nej!
> [...]
>
>
>> Og kun politikere kan diskutere i dk.politik?
>
> læs fundatsen for gruppen og bliv klogere!
gør det samme her.
>>
>>
>> Det kune være spændende at høre hvad sygeplejerskernes
> fagforening mener om
>> dette.
>
> Det må du selv undersøge.

Dine påstande kan altså sagtens stå alene? Du ved simpelthen ALT om
sygeplejerskernes arbejdsforhold? Så meget at DSR vil gi dig ret?

>
>> > Du tager fejl: en skolelærer på lejrskole har også et ansvar om
>> > natten - og det får han ikke løn for.
>
>> Virkli?
> ja,virkelig!
>
>> Render skolelærere rundt sån omtrent hver anden tredje uge og er
> på
>> lejrskole?
>
> nej!
>
>> Kan du ikke lige komme med lidt dokumentation om hvor meget
> folkeskolelærere
>> er på lejrskole. Har folkeskolelærere samme mængde nattearbejde
> som
>> sygeplejersker? Et konkret spørgsmål som jeg gerne vil ha´svar
> på.
> '
>
> Du våser - naturligvis har de ikke det, men sygeplejersker får
> ekstra tillæg for natarbejde - og det var det, jeg skrev - en lærer
> får ikke ekstra tillæg for at arbejde på skæve tider, for
> forældremøder om aftenen, for lørdagsskolegang, for ekstra
> eftermiddagsmøder etc.
> Kan du svare på om sygeplejersker har hjemmearbejde og forberedelse
> til næste dag - et konkret spørgsmål som jeg gerne vil have svar
> på.

Næ, men de er på deres arbejdsplads i flere timer. Så hvorfor skulle de dog
det? Kom med et godt bud på hvor meget natarbejd een skolelærer har årligt i
gennemsnit. Mener du det er noget der ville rykke væsentlig ved lønnen om de
så fik 100, kr i tillæg for disse timer?
>>
>> > At nogle sygeplejersker
>> > vælger at arbejde om natten kan jeg ikke se skal udløse disse
>> > sociale tillæg.
>
>> Virkli´
>> Hvad mener du med sociale tillæg?
>
> Det kan du tænke dig til, hvis du magter det.

Jeg har tænkt, og har et godt bud. Men du tør ikke stå ved hvad du mener?
Hedder det virkli´sociale tillæg i overenskomsten?
>>
>>[...]
>
>> >
>> > Så alt i alt: jeg har udmærket forstand på hvad jeg taler om -
> også
>> > inden for sygeplejen.'
>
>> Du har så meget forstand at du mener at en folkeskolelærers
> arbejdsmængde
>> vedr. lejrskole og skolefester sagtens kan blive til samme antal
> timer som
>> de sygeplejersker der arbejder nat og weekend har?
>
> ja! En sygeplejerske arbejder i gennemsnit 37 timer ugentligt - en
> lærer arbejder i gennemsnit 41 timer ugentligt - begge er
> offentligt ansatte og årsnormen er derfor ens for begge
> faggrupper - når man så lægger sygeplejerskernes mange tillæg til,
> er deres løn
> højere end en skolelærers på almindeligt løntrin -ikke på slutløn.

Før skrev du det var 42 timer, det går da den rigtige vej. Har du
dokumentation?
>
>> Du kan slet ikke se det lyder som om misundelses har fået
> overtaget her?
>
> Du med din misundelse - når du ikke kan argumentere så klister du
> blot etiketter på folk - så er man straks "misundelig" -som om det
> var et argument af en vis lødighed.

Du skrev selv du var misundelig, men da var det et lødigt argument?


>
>> Hvis man klager over at skraldemænd tjener mere end en selv kan
> man da bare
>> se at blie skraldemand. De har det jo ikke værre end
> skolelærere - de slides
>> vel heller ikke op hurtigere vel?
>
> Jeg klager ikke over at skraldemænd tjener mere -jeg konstaterer
> det og det finder jeg helt i sin orden.

Det gør du nu altså? Det gjorde du ikke 26-10. Men holdninger kan flyttes.
>
>> > Når man piber over at der ikke er nogen mand i ens liv, så kan
> det
>> > ikke nytte noget at man spiller forarget, når man så får
> leveret en
>> > mulig løsning på situationen.
>
>> Det har næppe noget at gøre med om man har været ude at køre en
> tur med
>> bedstefar en uges tid. Det er et godt princip at holde sig til
> emnet, uden
>> at blande sine fordomme ind.
>
> Jeg forholder mig til det, jeg får serveret.

Virkli´?

>>
>> > - privatskoler
>> > har jeg ikke ret meget forstand på, også selvom jeg har haft
> mine
>> > børn gående på en sådan i en periode (hvor jeg konstaterede at
>> > deres undervisning ikke var spor bedre end i folkeskolen), men
> jeg
>> > har forstand på folkeskolen og dens undervisning og regler og
>> > forordninger - og det er det, jeg udtaler mig om i en gruppe
> der
>> > hedder dk.undervisning.FOLKESKOLE.
>
>> Og du har også forstand på hvad enlige mødre går rundt og jagter,
> men
>> gruppen her hedder ikke noget med dk.enlige.moedre vel?
>
> Du kan åbenbart ikke læse - jeg har aldrig givet udtryk for noget
> af det, du skriver - jeg har kommet med nogle foreslag - det er
> noget helt andet end det, du lukker ud - hvad med at læse, hvad der
> faktisk skrives?

Du har selv skrevet det- jeg citerer kun.
>>
>> > >
>> > Den eneste, der er komisk her er dig. Du startede med at skrive
> om
>> > tonen her og derpå gik du over til at irettesætte mig på en
>> > uforskammet facon.
>
>> Uforskammet? Det er jeg sørme da ked af, kan du ikke lige finde
> det eller de
>> steder jeg har været uforskammet. Det var vel ikke fordi jeg gav
> igen af
>> samme skuffe?
>
> Nej, jeg tager fejl - du er ikke uforskammet, du skal blot
> hjælpes - jeg er sørme ked af at du tror at du giver igen af samme
> skuffe - jeg troede virkelig at du havde format, men hvis du
> virkelig mener at du har "givet igen af samme skuffe", så virker
> det lidt som musen der siger til elefanten da de går over en bro:
> ih, hvor vi gungrer.

Nåeh, du kunne ikke lige finde det, så nu kører du i ring.
>
>> > Jeg er overbevist om at hvis jeg tillod mig at
>> > svine dig til, så ville du også reagere med mindre du hører til
> en
>> > af de træmænd, der overhovedet ikke lader dig påvirke af noget
> som
>> > helst.
>> Har nusle svinet dig til?
>
> årh, hold nu op - du virker en kende opblæst - hvad med at forholde
> dig til hvad jeg skriver i stedet for hele tiden at blande Nusle
> ind i det - men du er måske dybt forelsket i hend`? Jamen, så gør
> da noget ved det i stedet for at lege ridderen af den bedrøvelige
> skikkelse - den der farer ud og kæmper mod vindmøller for at
> modtage sin dames gunst.

Er du jaloux?
>>
>> > Og igen: jeg reagerer ikke "voldsomt" - jeg reagerer som enhver
>> > anden engageret lærer ville gøre, hvis han/hun blev udsat for
>> > dumsmarte bemærkninger om folkeskolen og lærerne.
>
>> Jeg mener det er voldsomt at kalde grupper du ikke kender for
> "rene idioter"
>
> Tsk! tsk! Du er som ham der blev klappet på ryggen af en kammerat,
> som sagde: "Dav, din gamle havørn." Han svarede: "Jeg er ikke nogen
> havørn, for en havørn er en fugl og kan flyve, jeg er ingen fugl og
> kan heller ikke flyve, ergo er jeg ikke nogen havørn"
>
> Man kalder folk som dig for pedanter - men du må hellere slå det op
> for at forstå hvad ordet betyder.

Ja ja, du er ret klog jo. Men du prøver igen at snakke udenom.
>
>> formode at personer man er uenige med nok arbejder steder man
> mener ikke
>> fungerer,
>
> hvor har du dog det ævl fra? Du tolker jo fuldkommen ud i det blå -
> først mener du at jeg vil hævne mig, så udtaler jeg mig negativt om
> enlige mødre (hvilket er løgn), så bliver det til at jeg kalder
> folk jeg ikke kender for rene idioter og nu mener jeg pludselig at
> folk arbejder et sted, der ikke fungerer fordi jeg er uenig med
> dem. Du godeste - du er dybt underlig.

Næ, jeg finder blot eksempler. Du tør ikke stå ved det du selv har skrevet.
>
>
> mene at sygeplejerskers ikke har mere ansvar end folkeskolelærere
>
> Det har de heller ikke! Du har ikke dokumenteret det.
Men det har du? Ansvar for liv og død, hvad siger du til det? En enkelt
fejl og resultatet kan blive død og ulykke, og det er sket. Men nå ja, det
betyder vel ingenting?

>
>> og ikke har mere nat- og weekendarbejde end disse,
>
> Det er jo den skindbarlige løgn - hvor har jeg sagt noget sådant?

Du vil ha samme løn som sygeplejerskerne. Du kan kun finde argumentet om
diverse tillæg. Det er altså ikke kun de "sociale tillæg" du mener?
>
>
>> Det er sundt at reagere hvis man udsættes for urimeligheder. Men
> det er
>> usundt at svine andre til.
>
> Du er måske også læge siden du kan udtale dig om hvad der er sundt
> og usundt?
Næ.
>
> Jeg håber alså ikke du mener jeg sviner
>> lærerstanden til.
>
> Næ, efterhånden har jeg indset at du blot ikke er den skarpeste
> kniv i skuffen.

Fordi jeg ikke gør det?
>
>
> Jeg omtaler den med respekt og har ingen grund til at
>> nedgøre den.
>
> det får du også svært ved - med dine udtalelser så virker du som en
> sød lille spejderdreng - har du gjort dagens gode gerning i dag?
Fik du ikke lov at gå til spejder da du var dreng?
>
>
> Jeg tror måske I kunne lære lidt ved at fjerne den hånd der
>> holdes over de meget få uheldige eksempler der findes.
>
> Du vrøvler - hvem holder hånden over hvem? har du noget konkret
> viden eller er det blot noget du digter, som sædvanlig?
Der findes ikke en eneste dårlig kvalificeret skolelærer, som kunne gøre
bedre gavn et andet sted?
>
>
>
> Disse eksempler er al
>> for nemme at drage frem til enhver lejlighed.
>
> jamen hvorfor gør du det så ikke?
Det har jeg netop forklaret dig vorfor jeg ikke gør.
>
> Hvis I selv var klar til at
>> diskutere dette problem, og igen det er uendelig få jeg taler om
> her, kunne
>> I opnå meget mere end ved at stædig holde fast i en
> ufejlbarlighed som
>> ingensteder eksisterer.
>
> Du er da en tumpe - du postulerer en hel masse, men kommer ikke med
> noget konkret - og så er du i øvrigt fuld af løgn i dette indlæg -
> må du godt lyve for tropsføreren og din mor?
Spørg din far.
>
>
>> Og så sku´I nok la´vær´med altid at tale om hvor urimelig godt
> mange andre
>> har det i forhold til jer.
>
> Og hvor er det nu lige, "Vi" har gjort det?
ok - "Du" har gjort det.
>
>
> Det er, som jeg har skrevet, meget svært at
>> sammenligne lærere, sygeplejersker, buschauffører og skraldemænd.
> Disse
>> grupper er osse nogle af dem som skal ha´øjnene op for had der
> foregår, og
>> det hjælper ikke at læge ud med at fortælle dem at de altså
> uberettiget for
>> mere i løn en lærerne.
>
> ???
> ovenstående er meget uforståeligt - sig mig har du overhovedet
> forladt folkeskolen? Du lyder som en dreng, der heller ikke kan
> formulere sig - det er fuldkommen uforståeligt, det, du skriver -
> kunne du overtales til at benytte simple sætningskonstruktioner som
> du kan overskue?

Er det svært? læs det igen.
>
> [...]
>
>> Jeg tror nu ikke det er så slemt.
>
> Gå til præsten med din tro - eller til dk.livssyn.kristendom
Det er ikke den samme tro.
>
>
> Det er ikke ret mange de sviner
>> lærerstanden til.
>
> Det ved du jo ikke en roterende knortekæp om.
Nej men det gør du jo.
>
> Men overvej nøje om ikke det kan gøres lidt bedre, at
>> skabe den berettigede respekt, på andre måder end den allerede
> afprøvede
>> strategi.
>
>
> Jeg tror ikke at jeg gider at fortsætte denne debat med dig - du
> udtaler dig jo på fuldkommen absurd måde om ting, du ikke kender
> til - er du helt sikker på at du er rigtig velforvaret?

Jeg er ikke overrasket. Når det bliver for svært, og man konfronteres med
påstande man selv har skrevet, ja så er det ikke sjovt længere. Men man kan
jo altid tale om spejderdrenge og smådrenge.
>>
>
> du har ikke nævnt noget som helst udover noget fordrukkent sludder
> og hentydninger, som du end ikke aner oprindelsen af.

Jeg har klippet dem fra dine egne indlæg.
>
>> Ok uvidende er vel en tand bedre end dum. Men hjælpe det på tonen
> her?
> Ih, ja -du vil bestemt ikke mærke nogen forskel.
du kører i ring.
>
>
>> Hjælper det på det problem som du så gerne vil gøre noget ved?
>
> ???
Du kan ikke huske hvad det var?
>>
> [...]
>
>> Ja det har jeg også set, og hvem gider hidse sig op over den
> slags?
>
> Næ, du hidser dig jo kun op når folk bliver kaldt idioter ,
> ubegavede og dumme - hvem gider dog ellers hidse sig op over den
> slags?
>
>
> Jo du gør,
>
>
> men du reagerer på disse indlæg, som du gør på indlæg der ikke
>> indeholder den slags idioti. Og det er lige netop det jeg prøver
> at spørge
>> dig om er rimeligt??
>
> ??? har du husket at tage din aftenmedicin?
Skære alle over en kam- er det rimeligt?
>
>>
>> > Jeg har til gengæld ingen personlig mening om Nusle - jeg synes
>> > hendes synspunkter ikke er holdbare, men derudover har jeg
> ingen
>> > sym-eller antipati for damen, da jeg ikke kender hende, ikke
> har
>> > mødt hende og formentlig aldrig kommer til det.
>
>> Næ - hun går jo blt rundt i sin egen "lille verden og jagter
> bøhmænd"
>
> virkelig? jamen, du må jo mene at vide det, når du siger det.
Det var ingen citeret fra dig.
>>
> [...]
>
>
>> Nej det er uheldigt. I burde være klogere, og er det givetvis.
>
> Altså enten burde vi være klogere eller også er vi det. Kan du slet
> ikke bestemme dig?
Jo.
>
>
> Men hvis i
>> bliver ved med denne misundelse og despekt som I selv mødes med,
> så kommer
>> vi aldrig videre.
>
> Du er ikke så klog at man tager skade af det - men er dit udfald
> mod mig så et eksempel på misundelse over dine manglende evner
> eller mener du at den despekt som du giver udtryk for over for
> voksne mennesker er særlig fremmende for "tonen" herinde?
Gaab
>
>
> Det ender med at alle der blander sig for igen med samme
>> ligegyldige antagelser om noget som ikke vedrører emnet.
>
>
> hvis de er så ligegyldige, hvorfor reagerer du så?
>
> Og så kommer vi
>> ingen vegne.
>
> Jeg kan næbne flere grupper i samfundet som andre ytrer sig om
>> på et håbløst grundlag.
>
>
> ja, fx dig selv?
Nej.
>
> Nogle har lært at holde sig til substansen uden at
>> svine tilbage.
>
> ja, der kunne du lære noget!
Jeg sviner? Hvor?
>
>
> Jeg er ikke ked af at sige det, men de grupper der har lært
>> det, griner hele vejen ned til banken og tilbage igen.
>
> ??? Hvor relevante er nu lige den kliché her?
Meget.
>
>
>
>> > Alle folkeskolelærere er professionelle voksne inden for deres
>> > felt - jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så voldsomt når du
> får
>> > sådanne indlysende ting at vide - kan du ikke klare at man
> kalder
>> > folk, der ikke er folkeskolelæreruddannede for professionelle?
>>
>> Øh jo!
>
> hvad er så dit problem?
Det var ikke det du skrev fra starten.
>>
>> >Er
>> > det fordi det rykker ved din forestilling om at lærere absolut
> IKKE
>> > må værne om deres professionsidealer, at lærere ikke altid
> bliver
>> > betraget som professionelle, men alene noget som enhver kan
> blive
>> > blot de kender alfabetet og kan lægge to og to sammen?
>
>
>> Jeg tror jeg har svaret tidligere.
>
> ih, ja - du svarede "Øh jo!" lige før.
Øh ja. Men det var ikke det der var svaret her.
>> >
> [..]
>
>
>>
>> Ja DET er jeg også. Og jeg ved ikke hvorfor du siger det til mig.
> Jeg har
>> kommet med gode forslag til hvordan jeres anseelse kan gøres
> bedre.
>
> Du har kommet med nul og nix - det meste er løftede pegefingre og
> spejderfaldara - du aner ikke en kæft om hvordan der ser ud i den
> virkelige verden - men har da en hel masse forskruede ideer. Og dem
> må du naturligvis have lov til at have.
Pokkers os at de virker!
>> >
>>[...]
>
>> I er nok ikke de eneste der har det sådan. Nogle vælger at
> arbejde sig ud af
>> det, andre hænger fast i velafprøvede strategier som har bevist
> deres
>> uanvendelighed.
>
> Det lyder klogt - hvor har du læst det?
Det er vel ligemeget. Nogle har ikke læst eller lært det, men forsætter
ufortrødent.
> >
>> > >
>> Folkeskolærere kan nok ret hurtigt blive enige om stort set alt.
> Men det
>> nytter intet hvis ikke kan formår at få befolkningen med sig.
>
> det har vi skam i det store og hele.
Bortset fra at de stemmer forkert.
>
>
> Og det gør man
>> ikke ved at svine dem til.
>
> jeg har intet imod at svine dig til - det bliver debátten kun
> morsommere af herinde - skriv blot hvornår jeg skal begynde
Jeg tror allerede du er startet.
>
>
> Find penge og ressourcer i en eller anden kasse
>> og tænk bredt. Så ender det med at du bliver glad, og jeg blir
> os´
>
> Det er jo det mest lallende vås, jeg har hørt længe - så hellere
> Nusle Nuslesen - hun kan da i det mindste argumentere for sine
> synspunkter - men jeg forstår at du håber på at få smidt "slæverne"
> ind der? Så god fornøjelse.
Misundelse?

vh
Martin