---

Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.

Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?

v.h.
Jakob

---

Jakob Munck wrote:
> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.
> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
> ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?
> v.h.
> Jakob

Her i denne søgning i den engelske bibel kan du se stederne hvor det
hebraiske ord for "undfanget" i Job 3:3 (harah - Strong's 02029) er brugt:

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/2/1136372863-8626.html

Håber det kan bruges.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

> hebraiske ord for "undfanget" i Job 3:3 (harah - Strong's 02029) er brugt:
>
> http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/2/1136372863-8626.html
>
> Håber det kan bruges.

ja, tak, det er en stor samling. Men jeg synes nu ikke lige den ledte mig
til et eller flere bibelcitater som viser, at forfatterne regner det ufødte
barn for at være et menneske. Det gør de naturligvis, det ved jeg godt, men
jeg vil gerne have det "på skrift".

v.h.
Jakob

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:43bba86b$0$47069$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til
de
> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at
> gøre.
>
> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til
> det ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?

Ps 139,16

Venlig hilsen Dikte


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 2201 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

>
> Ps 139,16
>

Se det var lige det jeg skulle bruge.

tak for det.

v.h.
Jakob

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote in message
news:43bba86b$0$47069$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at
> gøre.
>
> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til
> det ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?

Jeremias 1:5
Lukas 1:44

John Cooper

---

Jakob Munck skrev:

> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.
>
> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
> ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?

Dengang kan et ikke født menneske ikke være opfattet som værende et
menneske. Grunden er, at det kun var manden der blev opfattet som
værende et menneske, kvinder og børn - i særdeleshed pigebørn - var
bogstaveligt talt mandens ejendomsobjekter, på lige fod med dyr og
ting.

At en mand, skribenten, henleder opmærksomheden på sin egen herkomst
og fostertilstand, gør ikke dermed fostre i en kvindes mave værdige
som mennesker.

Problemet med aborter dengang var, at ingen vidste om det var et
drengebarn eller pigebarn der lå i moderens mave. Det vidste man
først efter selve fødslen. For tænk, om man havde slået et
drengebarn ihjel.

Mange pigebørn mistede livet lige efter fødslen, fordi de ikke var
lige så værdsatte som drengebørn. Dem kunne man jo godt slå ihjel,
de var jo ikke et menneske og kunne aldrig blive til et sådant, som
drengebørn blev det ved deres manddom.

Sådan tænkte mænd dengang og mange mænd tænkter fortsat på denne
måde, hvad jeg synes er meget beklageligt, da vi alle, både barn,
kvinde og mand, er mennesker i både sind og forstand.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Jakob Munck skrev:
>
>> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
>> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
>> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.
>>
>> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
>> ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?
>
> Dengang kan et ikke født menneske ikke være opfattet som værende et
> menneske. Grunden er, at det kun var manden der blev opfattet som
> værende et menneske, kvinder og børn - i særdeleshed pigebørn - var
> bogstaveligt talt mandens ejendomsobjekter, på lige fod med dyr og
> ting.
> At en mand, skribenten, henleder opmærksomheden på sin egen herkomst
> og fostertilstand, gør ikke dermed fostre i en kvindes mave værdige
> som mennesker.
> Problemet med aborter dengang var, at ingen vidste om det var et
> drengebarn eller pigebarn der lå i moderens mave. Det vidste man
> først efter selve fødslen. For tænk, om man havde slået et
> drengebarn ihjel.
> Mange pigebørn mistede livet lige efter fødslen, fordi de ikke var
> lige så værdsatte som drengebørn. Dem kunne man jo godt slå ihjel,
> de var jo ikke et menneske og kunne aldrig blive til et sådant, som
> drengebørn blev det ved deres manddom.
> Sådan tænkte mænd dengang og mange mænd tænkter fortsat på denne
> måde, hvad jeg synes er meget beklageligt, da vi alle, både barn,
> kvinde og mand, er mennesker i både sind og forstand.
> Med venlig hilsen
> Lars Kristensen

Taler du så også i billeder denne gang, eller har du blot skyggen af
dokumentation for dette résumé af menneskesynet?

På forhånd tak for svar. Shabbat shalom.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Jakob Munck wrote:
> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne
> til de pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave,
> altså før fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med
> det abort at gøre.
> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises
> til det ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?
>
> v.h.
> Jakob

Johannes 8:58
Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I
am. (KJV)

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> > Jakob Munck skrev:
> >
> >> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
> >> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
> >> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.
> >>
> >> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
> >> ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?
> >
> > Dengang kan et ikke født menneske ikke være opfattet som værende et
> > menneske. Grunden er, at det kun var manden der blev opfattet som
> > værende et menneske, kvinder og børn - i særdeleshed pigebørn - var
> > bogstaveligt talt mandens ejendomsobjekter, på lige fod med dyr og
> > ting.
> > At en mand, skribenten, henleder opmærksomheden på sin egen herkomst
> > og fostertilstand, gør ikke dermed fostre i en kvindes mave værdige
> > som mennesker.
> > Problemet med aborter dengang var, at ingen vidste om det var et
> > drengebarn eller pigebarn der lå i moderens mave. Det vidste man
> > først efter selve fødslen. For tænk, om man havde slået et
> > drengebarn ihjel.
> > Mange pigebørn mistede livet lige efter fødslen, fordi de ikke var
> > lige så værdsatte som drengebørn. Dem kunne man jo godt slå ihjel,
> > de var jo ikke et menneske og kunne aldrig blive til et sådant, som
> > drengebørn blev det ved deres manddom.
> > Sådan tænkte mænd dengang og mange mænd tænkter fortsat på denne
> > måde, hvad jeg synes er meget beklageligt, da vi alle, både barn,
> > kvinde og mand, er mennesker i både sind og forstand.
> > Med venlig hilsen
> > Lars Kristensen
>
> Taler du så også i billeder denne gang, eller har du blot skyggen af
> dokumentation for dette résumé af menneskesynet?

Jeg har meddelt dig at jeg advarer inden jeg skriver (taler) i billeder
og føler du ikke tillid til min meddelelse herom, er det et problem
for dig og ikke for mig.

Ellers må jeg godt nok sige, at dine evner til at skelne mellem
billedsprog og reel informativ tale ser ud til at mangle i stor grad.
Jeg vil anbefale dig at få gjort dine evner bedre end de ser ud til at
være.

Angående dokumentation om ovenstående résumé af menneskehistorien
(menneskesynet), kan jeg anbefale dig at læse så mange historiekilder
du overhovedet orker, fra tiden før pyramidernes skabelse og til
nutid.

Da vil du, som jeg, netop støde på information om brug af de af mig,
herover omtalte menneskesyn.

Da jeg ikke råder over de af mig gennemlæste historiebøger mv., er
det ikke muligt for mig at fremkomme med henvisninger, hvorfor jeg
netop anbefaler dig selv at gennemgå diverse historiebøger.

Om de skriftkilder jeg har læst er troværdige, kan jeg af gode grunde
ikke bekræfte, men jeg vil dog påstå at jeg ikke bare sådan
glemmer, hvad jeg har læst om den historie mine, dine og alle andres
aner har gennemlevet. Da ville hele min gennemlæsning være spildt
arbejde.

Men jeg kan da give et par hint til læsestof.

* Grimberg verdenshistorien.
* Diverse leksika
* Danmarks historie

Der findes også diverse tidssskrifter.

MS' Kontakt
Skalk

Men der findes mange flere skriftkilder jeg har læst, men prøv selv
at få læst kilder om menneskehedens historie og helst så forskellige
som muligt, for netop at få så mange synsvinkler på historiens
billede som muligt.

God læselyst.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>
>> fribytteren wrote:
>>> Jakob Munck skrev:
>>>
>>>> Jeg mener der findes en del bibelcitater, som viser at forfatterne til de
>>>> pågældende skrifter mener, at livet starter i moders mave, altså før
>>>> fødslen. Det har selvfølgelig - i sidste ende - noget med det abort at gøre.
>>>>
>>>> Hvem kan huske eller henvise til sådanne citater, hvor der henvises til det
>>>> ufødte barn, som identificeres som værende et et menneske?
>>> Dengang kan et ikke født menneske ikke være opfattet som værende et
>>> menneske. Grunden er, at det kun var manden der blev opfattet som
>>> værende et menneske, kvinder og børn - i særdeleshed pigebørn - var
>>> bogstaveligt talt mandens ejendomsobjekter, på lige fod med dyr og
>>> ting.
>>> At en mand, skribenten, henleder opmærksomheden på sin egen herkomst
>>> og fostertilstand, gør ikke dermed fostre i en kvindes mave værdige
>>> som mennesker.
>>> Problemet med aborter dengang var, at ingen vidste om det var et
>>> drengebarn eller pigebarn der lå i moderens mave. Det vidste man
>>> først efter selve fødslen. For tænk, om man havde slået et
>>> drengebarn ihjel.
>>> Mange pigebørn mistede livet lige efter fødslen, fordi de ikke var
>>> lige så værdsatte som drengebørn. Dem kunne man jo godt slå ihjel,
>>> de var jo ikke et menneske og kunne aldrig blive til et sådant, som
>>> drengebørn blev det ved deres manddom.
>>> Sådan tænkte mænd dengang og mange mænd tænkter fortsat på denne
>>> måde, hvad jeg synes er meget beklageligt, da vi alle, både barn,
>>> kvinde og mand, er mennesker i både sind og forstand.
>>> Med venlig hilsen
>>> Lars Kristensen
>> Taler du så også i billeder denne gang, eller har du blot skyggen af
>> dokumentation for dette résumé af menneskesynet?
>
> Jeg har meddelt dig at jeg advarer inden jeg skriver (taler) i billeder
> og føler du ikke tillid til min meddelelse herom, er det et problem
> for dig og ikke for mig.

Da dine udgydelser synes at stamme fra et helt andet udgangspunkt kunne
det være en forglemmelse. Jeg kan næppe forventes ligefrem at udvikle
"tillid til dig" alene ud fra Usenet.

Den debat tager vi i en anden tråd og en anden gruppe ved lejlighed. Nok
news:dk.livssyn med et trådnavn à la "Hvad er tillid?" - har ikke tid
lige nu til at forklare hvad tillid bl.a. betyder. Men et nyt år er
startet, så vi når det nok.

> Ellers må jeg godt nok sige, at dine evner til at skelne mellem
> billedsprog og reel informativ tale ser ud til at mangle i stor grad.
> Jeg vil anbefale dig at få gjort dine evner bedre end de ser ud til at
> være.

Javel. Din holdning. Bliv dog ved sagens kerne i stedet for at fortsætte
det piveri jeg tidligere har kommenteret.

> Angående dokumentation om ovenstående résumé af menneskehistorien
> (menneskesynet), kan jeg anbefale dig at læse så mange historiekilder
> du overhovedet orker, fra tiden før pyramidernes skabelse og til
> nutid.
> Da vil du, som jeg, netop støde på information om brug af de af mig,
> herover omtalte menneskesyn.

Historie har såmænd længe været et favoritfag, og selvom jeg *er* stødt
på denne beskrivelse i forbindelse med kineserne, synes det *ikke* at
være symptomatisk for menneskesynet her i Europa. Hverken nu eller før.

Desangående vil det faktisk være vigtigt at du skelner mellem ligeVÆRD,
ligeSTILLING, MAtriarkalske og PAtriarkalske samfund. Selvom f.eks.
kvinders stemmeret først kom i tilknytning til stavnsbåndsophævelse
m.v., er dette ikke det samme som at kvinder blev set ned på etc.

> Da jeg ikke råder over de af mig gennemlæste historiebøger mv., er
> det ikke muligt for mig at fremkomme med henvisninger, hvorfor jeg
> netop anbefaler dig selv at gennemgå diverse historiebøger.
>
> Om de skriftkilder jeg har læst er troværdige, kan jeg af gode grunde
> ikke bekræfte, men jeg vil dog påstå at jeg ikke bare sådan
> glemmer, hvad jeg har læst om den historie mine, dine og alle andres
> aner har gennemlevet. Da ville hele min gennemlæsning være spildt
> arbejde.

Og derved bliver det at udfordre dit syn på sagen velsagtens en
"trussel" overfor dit opnåede curriculum... Glæd dig dog hellere over du
kan tage fejl, og lære NYT.

> Men jeg kan da give et par hint til læsestof.
>
> * Grimberg verdenshistorien.

I rest my case. Another Grimberg-fanatic....

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> > Angående dokumentation om ovenstående résumé af menneskehistorien
> > (menneskesynet), kan jeg anbefale dig at læse så mange historiekilder
> > du overhovedet orker, fra tiden før pyramidernes skabelse og til
> > nutid.
> > Da vil du, som jeg, netop støde på information om brug af de af mig,
> > herover omtalte menneskesyn.
>
> Historie har såmænd længe været et favoritfag, og selvom jeg *er* stødt
> på denne beskrivelse i forbindelse med kineserne, synes det *ikke* at
> være symptomatisk for menneskesynet her i Europa. Hverken nu eller før.

Bibelen GT beskriver vidst da ikke forhold i Europa, men derimod i
Mellemøsten, med undtagelse af NT.

> Desangående vil det faktisk være vigtigt at du skelner mellem ligeVÆRD,
> ligeSTILLING, MAtriarkalske og PAtriarkalske samfund. Selvom f.eks.
> kvinders stemmeret først kom i tilknytning til stavnsbåndsophævelse
> m.v., er dette ikke det samme som at kvinder blev set ned på etc.

Kvinder fik først stemmeret i 1915. Stavsbåndet blev ophævet i 1788.

Dersom du blot viste en smule interesse for sproget, vil du opdage at
ordet 'mand' i vitterligheden betyder 'menneske'.

Vi kender det stadigvæk fra engelsk 'A man' = en mand / et menneske.

I GT tiden var kvinder ikke mænd (mennesker). De var mandens ejendom,
men dermed også mandens ansvar, ligesom han havde ejendomsret og
ansvar over for dyr.

> > Da jeg ikke råder over de af mig gennemlæste historiebøger mv., er
> > det ikke muligt for mig at fremkomme med henvisninger, hvorfor jeg
> > netop anbefaler dig selv at gennemgå diverse historiebøger.
> >
> > Om de skriftkilder jeg har læst er troværdige, kan jeg af gode grunde
> > ikke bekræfte, men jeg vil dog påstå at jeg ikke bare sådan
> > glemmer, hvad jeg har læst om den historie mine, dine og alle andres
> > aner har gennemlevet. Da ville hele min gennemlæsning være spildt
> > arbejde.
>
> Og derved bliver det at udfordre dit syn på sagen velsagtens en
> "trussel" overfor dit opnåede curriculum... Glæd dig dog hellere over du
> kan tage fejl, og lære NYT.

Tag det blot roligt, jeg kommer ikke med nogen trussel. Det er blot en
opfordring til at få større viden om menneskehedens historie og
hvordan ligeværdighedsforholdet mellem mænd, kvinder og børn har
været det i årtusinder.

Desværre tager jeg ikke fejl af, hvorledes mandens syn på kvinder og
børn har været det gennem hele menneskehedens historie og den har
ikke været særlig ligeværdig.

Det kan godt være at nogle mænd viste deres kvinder og børn ære og
respekt, men datidens lovgivning satte ikke manden og kvinden som
ligeværdige mennesker. Og vedrørende børn, så havde de slet ingen
rettigheder.

At vi er blevet mere ligeværdige i dag mellem alle tre parter, kan da
kun være en glæde, men der er vidst da lang vej endnu, til at vi alle
er blevet til helt ligeværdige mennesker, både mænd, kvinder og
børn.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> fribytteren wrote:
>>> Angående dokumentation om ovenstående résumé af menneskehistorien
>>> (menneskesynet), kan jeg anbefale dig at læse så mange historiekilder
>>> du overhovedet orker, fra tiden før pyramidernes skabelse og til
>>> nutid.
>>> Da vil du, som jeg, netop støde på information om brug af de af mig,
>>> herover omtalte menneskesyn.
>> Historie har såmænd længe været et favoritfag, og selvom jeg *er* stødt
>> på denne beskrivelse i forbindelse med kineserne, synes det *ikke* at
>> være symptomatisk for menneskesynet her i Europa. Hverken nu eller før.
>
> Bibelen GT beskriver vidst da ikke forhold i Europa, men derimod i
> Mellemøsten, med undtagelse af NT.

Lad os lige opsummere: først henviser du til historiske værker som
"alibi" for det menneskesyn du resummerer og du anbefaler diverse
historiske værker, altimens du ikke erindrer præcis hvorfra du har læst
om dette menneskesyn.

Nu er du tilbage på Bibelens område...

Vi lader den lige stå et øjeblik.

>> Desangående vil det faktisk være vigtigt at du skelner mellem ligeVÆRD,
>> ligeSTILLING, MAtriarkalske og PAtriarkalske samfund. Selvom f.eks.
>> kvinders stemmeret først kom i tilknytning til stavnsbåndsophævelse
>> m.v., er dette ikke det samme som at kvinder blev set ned på etc.
> Kvinder fik først stemmeret i 1915. Stavsbåndet blev ophævet i 1788.

Det hele er en proces. Denne proces blev *startet* med stavnsbåndets
ophævelse. Det er ligesom man ikke udvikler motoren *før* man ved
hvilken bil den skal trække. Du ved vægt vs. HK/kW...

> Dersom du blot viste en smule interesse for sproget, vil du opdage at
> ordet 'mand' i vitterligheden betyder 'menneske'.

news:dk.kultur.sprog vil sikkert være meget interesseret i dine
udgydelser herom, men her i gruppen tillader jeg mig at henvise til den
gængse opfattelse:

mand = menneske med maskuline egenskaber
kvinde = menneske med feminine egenskaber

> Vi kender det stadigvæk fra engelsk 'A man' = en mand / et menneske.

Du kender ikke sangen: "When a MAN loves a WOMAN", vel?

Der er forskel mellem "man" (og "mankind") og "a man" - gæt selv
hvilken...

> I GT tiden var kvinder ikke mænd (mennesker). De var mandens ejendom,
> men dermed også mandens ansvar, ligesom han havde ejendomsret og
> ansvar over for dyr.

Dokumentation, tak.

>>> Da jeg ikke råder over de af mig gennemlæste historiebøger mv., er
>>> det ikke muligt for mig at fremkomme med henvisninger, hvorfor jeg
>>> netop anbefaler dig selv at gennemgå diverse historiebøger.
>>> Om de skriftkilder jeg har læst er troværdige, kan jeg af gode grunde
>>> ikke bekræfte, men jeg vil dog påstå at jeg ikke bare sådan
>>> glemmer, hvad jeg har læst om den historie mine, dine og alle andres
>>> aner har gennemlevet. Da ville hele min gennemlæsning være spildt
>>> arbejde.
>> Og derved bliver det at udfordre dit syn på sagen velsagtens en
>> "trussel" overfor dit opnåede curriculum... Glæd dig dog hellere over du
>> kan tage fejl, og lære NYT.
>
> Tag det blot roligt, jeg kommer ikke med nogen trussel. Det er blot en
> opfordring til at få større viden om menneskehedens historie og
> hvordan ligeværdighedsforholdet mellem mænd, kvinder og børn har
> været det i årtusinder.

Du *kan* ikke læse.

Jeg skrev: "Og derved bliver det at udfordre dit syn på sagen velsagtens
en "trussel" overfor dit opnåede curriculum" -- altså må det virke
truende på din opnåede "indsigt"...

> Desværre tager jeg ikke fejl af, hvorledes mandens syn på kvinder og
> børn har været det gennem hele menneskehedens historie og den har
> ikke været særlig ligeværdig.

Dokumentation, tak.

Føst historiske værker - ovenfor Bibelen. Prøv at samle tankerne.

> Det kan godt være at nogle mænd viste deres kvinder og børn ære og
> respekt, men datidens lovgivning satte ikke manden og kvinden som
> ligeværdige mennesker. Og vedrørende børn, så havde de slet ingen
> rettigheder.

Tak fordi du dog åbner for muligheden. Faktisk er det ret morsomt at se
(udefra), for jeg havde lige så mange misforståelser og troede jeg
vidste lige så meget om jødedommen som mange andre mener de gør, indtil
jeg rent faktisk studerede de *regler* og *forordninger* der gælder på
området.

> At vi er blevet mere ligeværdige i dag mellem alle tre parter, kan da
> kun være en glæde, men der er vidst da lang vej endnu, til at vi alle
> er blevet til helt ligeværdige mennesker, både mænd, kvinder og
> børn.

Forældre og børn kan aldrig være ligeværdige - erfaringsgrundlaget er
forskelligt. Men gradvist skulle børnene gerne lære så meget
selvstændighed at de ikke længere har behov for at bruge sine forældre
som krykker. Men det er vist mere et emne for news:dk.videnskab.psykologi.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> > Kvinder fik først stemmeret i 1915. Stavsbåndet blev ophævet i 1788.
>
> Det hele er en proces. Denne proces blev *startet* med stavnsbåndets
> ophævelse. Det er ligesom man ikke udvikler motoren *før* man ved
> hvilken bil den skal trække. Du ved vægt vs. HK/kW...
>

Kvindefrigørelsen har vidst stået på i årtusinder, men den har
først fået gennemslagskraft i det sidste århundrede (1900-2006)

> > Det kan godt være at nogle mænd viste deres kvinder og børn ære og
> > respekt, men datidens lovgivning satte ikke manden og kvinden som
> > ligeværdige mennesker. Og vedrørende børn, så havde de slet ingen
> > rettigheder.
>
> Tak fordi du dog åbner for muligheden. Faktisk er det ret morsomt at se
> (udefra), for jeg havde lige så mange misforståelser og troede jeg
> vidste lige så meget om jødedommen som mange andre mener de gør, indtil
> jeg rent faktisk studerede de *regler* og *forordninger* der gælder på
> området.

Hvordan jødedommen praktiseres i dag, kan jeg ikke bruge som bevis for
at sådan var det også for over 2000 år siden.

I dag slår vi normalt ikke børn, det gjorde man til gengæld dengang
jeg var barn og endog uden at det var ulovligt, hvad det til gengæld
er i dag.

Så blot 50 års forskel på opfattelse af ligeværdighed har ændret
sig gevaldigt. Derfor er forholdene i det jødiske samfund i dag
laaaaaaaangt anderledes end det var for over 2000 år siden.

> > At vi er blevet mere ligeværdige i dag mellem alle tre parter, kan da
> > kun være en glæde, men der er vidst da lang vej endnu, til at vi alle
> > er blevet til helt ligeværdige mennesker, både mænd, kvinder og
> > børn.
>
> Forældre og børn kan aldrig være ligeværdige - erfaringsgrundlaget er
> forskelligt. Men gradvist skulle børnene gerne lære så meget
> selvstændighed at de ikke længere har behov for at bruge sine forældre
> som krykker. Men det er vist mere et emne for news:dk.videnskab.psykologi.

Som mennesker er vi ligeværdige. At være ligeværdige er at vise
hinanden ære og respekt, som de menneskeindivider vi er og med de
større eller mindre evner og erfaringer vi råder over.

Dit barn er ikke mindre værd (ligeværdig) end du og andre voksne er.

Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
(deres tro på deres større værdighed end dig).

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

On 11 Jan 2006 11:25:59 -0800, "fribytteren"
<fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

>I dag slår vi normalt ikke børn, det gjorde man til gengæld dengang
>jeg var barn og endog uden at det var ulovligt, hvad det til gengæld
>er i dag.
>
>Så blot 50 års forskel på opfattelse af ligeværdighed har ændret
>sig gevaldigt. Derfor er forholdene i det jødiske samfund i dag
>laaaaaaaangt anderledes end det var for over 2000 år siden.

En døgnflue er levende i dag og død i morgen.

Derfor er du død i morgen.

En polarræv er brun som hvalp og hvid som voksen.

Derfor havde du brunt hår som barn, men nu er det hvidt (hvis du er
voksen).

En sten kan ikke flyve.

Derfor er du en sten.

Mit budskab er:

Du kan ikke gå ud fra én sandhed og danne en anden.

Fordi der er forskel på børneopdragelse i dag og for 50 eller 100 år
siden, kan du ikke deraf uddrage, at der er forskel på forholdene i
det jødiske samfund i dag og for 2000 år siden.

På mange områder har jøder bevaret både deres værdier og deres
traditioner i en verden, der forandrede sig voldsomt.

Du kan bare se kristendommen i dag og for 5, 10, 15, 50, 100, 200
eller flere år siden.

Den oprindelige kristendom ... der var vel "kun" to eller tre
grupperinger. Hvor mange er der i dag? Og om et år? Eller 50 år? (hvis
den stadig eksisterer ...)

Sådan er det ikke gået for jødedommen. De skikke, man havde for 2000
eller 3000 år siden, har man stadig i dag.



>
>> > At vi er blevet mere ligeværdige i dag mellem alle tre parter, kan da
>> > kun være en glæde, men der er vidst da lang vej endnu, til at vi alle
>> > er blevet til helt ligeværdige mennesker, både mænd, kvinder og
>> > børn.
>>
>> Forældre og børn kan aldrig være ligeværdige - erfaringsgrundlaget er
>> forskelligt. Men gradvist skulle børnene gerne lære så meget
>> selvstændighed at de ikke længere har behov for at bruge sine forældre
>> som krykker. Men det er vist mere et emne for news:dk.videnskab.psykologi.
>
>Som mennesker er vi ligeværdige. At være ligeværdige er at vise
>hinanden ære og respekt, som de menneskeindivider vi er og med de
>større eller mindre evner og erfaringer vi råder over.
>
>Dit barn er ikke mindre værd (ligeværdig) end du og andre voksne er.
>
>Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
>hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
>og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
>menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
>(deres tro på deres større værdighed end dig).
>
>Med venlig hilsen
>
>Lars Kristensen

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

fribytteren wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> fribytteren wrote:
>>> Kvinder fik først stemmeret i 1915. Stavsbåndet blev ophævet i 1788.
>> Det hele er en proces. Denne proces blev *startet* med stavnsbåndets
>> ophævelse. Det er ligesom man ikke udvikler motoren *før* man ved
>> hvilken bil den skal trække. Du ved vægt vs. HK/kW...
> Kvindefrigørelsen har vidst stået på i årtusinder, men den har
> først fået gennemslagskraft i det sidste århundrede (1900-2006)

Afhænger også af øjet, der ser. Skulle vi se rent historisk på f.eks.
politik, så er det først for nylig vi har set en kvindelig formand for
et politisk parti her i landet -- Helle Thorning-Schmidt -- hvorimod det
f.eks. er tredive (30) år siden Margaret Thatcher blev formand for de
konservative i England. Et land som Indien fik en kvindelig
premierminister allerede i 1966, næsten 40 år tilbage i historien.

>>> Det kan godt være at nogle mænd viste deres kvinder og børn ære og
>>> respekt, men datidens lovgivning satte ikke manden og kvinden som
>>> ligeværdige mennesker. Og vedrørende børn, så havde de slet ingen
>>> rettigheder.
>> Tak fordi du dog åbner for muligheden. Faktisk er det ret morsomt at se
>> (udefra), for jeg havde lige så mange misforståelser og troede jeg
>> vidste lige så meget om jødedommen som mange andre mener de gør, indtil
>> jeg rent faktisk studerede de *regler* og *forordninger* der gælder på
>> området.
> Hvordan jødedommen praktiseres i dag, kan jeg ikke bruge som bevis for
> at sådan var det også for over 2000 år siden.

Ingen der har levet længe nok til at fuldbyrde de krav du måtte stille
om øjenvidne-erklæringer...

Så vi må nøjes med historiebøgerne.

> I dag slår vi normalt ikke børn, det gjorde man til gengæld dengang
> jeg var barn og endog uden at det var ulovligt, hvad det til gengæld
> er i dag.

Ja, siden 1997, hvis jeg husker rigtigt.

> Så blot 50 års forskel på opfattelse af ligeværdighed har ændret
> sig gevaldigt. Derfor er forholdene i det jødiske samfund i dag
> laaaaaaaangt anderledes end det var for over 2000 år siden.

Ingen tvivl om det.

>>> At vi er blevet mere ligeværdige i dag mellem alle tre parter, kan da
>>> kun være en glæde, men der er vidst da lang vej endnu, til at vi alle
>>> er blevet til helt ligeværdige mennesker, både mænd, kvinder og
>>> børn.
>> Forældre og børn kan aldrig være ligeværdige - erfaringsgrundlaget er
>> forskelligt. Men gradvist skulle børnene gerne lære så meget
>> selvstændighed at de ikke længere har behov for at bruge sine forældre
>> som krykker. Men det er vist mere et emne for news:dk.videnskab.psykologi.
> Som mennesker er vi ligeværdige. At være ligeværdige er at vise
> hinanden ære og respekt, som de menneskeindivider vi er og med de
> større eller mindre evner og erfaringer vi råder over.
> Dit barn er ikke mindre værd (ligeværdig) end du og andre voksne er.

Jeg skrev heller ikke at børn var mindre værdige -- potentialet er det
samme. Men vi begår en kæmpe fejl hvis vi ikke retleder i forhold til
den erfaring vi har. Det er, igen, en *proces* at udvikle selvstændighed.

> Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
> hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
> og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
> menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
> (deres tro på deres større værdighed end dig).

Selvstændighed har *alt* at gøre med ligeværdighed. Et selvstændigt
individ tager ansvar for sine handlinger, og handler ligeværdigt overfor
sine medmennesker.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Britt Malka skrev:
>
> Den oprindelige kristendom ... der var vel "kun" to eller tre
> grupperinger. Hvor mange er der i dag? Og om et år? Eller 50 år? (hvis
> den stadig eksisterer ...)

Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 3500 år siden? Der
var vel "kun" to eller tre grupperinger.

Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 2000 år siden? Ikke
een, men mange.

Hvor mange er der i dag? Ikke en, men mange.

> Sådan er det ikke gået for jødedommen. De skikke, man havde for 2000
> eller 3000 år siden, har man stadig i dag.
>

Og i dag holder vi stadigvæk solhvervsfest (hedensk fest), i dag
kalder vi den blot Jul, som den vidst da nok også hed dengang. Jesus
fødsel kom blot ind, for at give solhvervsfesten et kristens islæt,
for på den måde at få hedningene til at lade sig kristne.

Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
sidste 3500 år.

Menneskeværdighed kan du ikke måle ved hjælp af afholdelse af
skikke. At vi spiser svinesteg ved solhverv (Jul) er vidst da en meget
gammel skik. Men hvad har det med menneskeværdighed at gøre? Intet

At jøderne spiser usyret brød til påske, er også en skik de har
holdt ved lige i 3500 år. Men det har intet med
menneskeværdighedsforhold at gøre.

Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
i vort samfund, det er den også i det jødiske.

Evner du ikke at erkende det, ligger du under for en manglende indsigt
i hvad menneskeværdighed betyder.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Britt Malka skrev:
>> Den oprindelige kristendom ... der var vel "kun" to eller tre
>> grupperinger. Hvor mange er der i dag? Og om et år? Eller 50 år? (hvis
>> den stadig eksisterer ...)
> Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 3500 år siden? Der
> var vel "kun" to eller tre grupperinger.

Prøv at undersøge det. Det er et spændende studie. Vil ikke servere
svaret på et sølvfad. Du åbner ikke øjnene ved at få det serveret. For
at bruge jeres eget skrift: "Prøv alt. Hold fast ved det gode" (1. Tess.
5:21).

> Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 2000 år siden? Ikke
> een, men mange.

Igen: prøv at undersøge det. Det er et spændende studie. Vil ikke
servere svaret på et sølvfad. Du åbner ikke øjnene ved at få det
serveret. For at bruge jeres eget skrift: "Prøv alt. Hold fast ved det
gode" (1. Tess. 5:21).

> Hvor mange er der i dag? Ikke en, men mange.

Ikke mange nej, men flere.

Igen: prøv at undersøge det. Det er et spændende studie. Vil ikke
servere svaret på et sølvfad. Du åbner ikke øjnene ved at få det
serveret. For at bruge jeres eget skrift: "Prøv alt. Hold fast ved det
gode" (1. Tess. 5:21).

>> Sådan er det ikke gået for jødedommen. De skikke, man havde for 2000
>> eller 3000 år siden, har man stadig i dag.
> Og i dag holder vi stadigvæk solhvervsfest (hedensk fest), i dag
> kalder vi den blot Jul, som den vidst da nok også hed dengang. Jesus
> fødsel kom blot ind, for at give solhvervsfesten et kristens islæt,
> for på den måde at få hedningene til at lade sig kristne.

Hehe. Der er koldt på den tid. Fårehyrderne har næppe været ude i
december, hvis den historie skulle holde vand...

Omvendt var det nærmere "kirken", der forsøgte at omdanne en hedensk
fest til en kristen "tradition" - til det formål manglede man en
ingrediens, og det blev så en føs'da...

> Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
> ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
> sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
> med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
> sidste 3500 år.

Set udefra skulle man tro det. Igen kan du prøve at undersøge
forholdene. Skikkene har ikke ændret sig meget, og hvad angår
menneskeværdighedsforholdet vil du ikke finde mere ligestilling end du
vil finde indenfor jødedommen. Kønsrollerne er anderledes end det
omkringliggende samfund i dag, indrømmet, men lige*værdigheden* er der
ingen tvivl om.

Du kan læse Ordsprogenes Bog kapitel 31 fra vers 10 og kapitlet ud. En
fantastisk kærlighedserklæring til den trofaste hustru.

> Menneskeværdighed kan du ikke måle ved hjælp af afholdelse af
> skikke. At vi spiser svinesteg ved solhverv (Jul) er vidst da en meget
> gammel skik. Men hvad har det med menneskeværdighed at gøre? Intet

Da jeg var kristen var der såmænd også and og kalkun på programmet..

> At jøderne spiser usyret brød til påske, er også en skik de har
> holdt ved lige i 3500 år. Men det har intet med
> menneskeværdighedsforhold at gøre.

I dine øjne, muligvis ikke.

> Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
> i vort samfund, det er den også i det jødiske.
> Evner du ikke at erkende det, ligger du under for en manglende indsigt
> i hvad menneskeværdighed betyder.

Kunne du ikke bare, for en enkelt gangs skyld, erkende at du udtaler dig
som udenforstående? Muligvis også uinteresseret i sandheden, men det
fjerner ikke at du generaliserer unødigt...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

On 11 Jan 2006 12:39:37 -0800, "fribytteren"
<fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

>> Den oprindelige kristendom ... der var vel "kun" to eller tre
>> grupperinger. Hvor mange er der i dag? Og om et år? Eller 50 år? (hvis
>> den stadig eksisterer ...)
>
>Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 3500 år siden? Der
>var vel "kun" to eller tre grupperinger.

I jødedommen for 3500 år siden? En.

Derimod ved jeg fra nylige dokumenterudsendelser, at der var to-tre
grupperinger i den oprindelige kristendom.

De, der fulgte Jesus.

De, der fulgte Johannes Døberen.

Og så de, der var Gnostikere.

Sådan har jeg forstået det i hvert fald.

>Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 2000 år siden? Ikke
>een, men mange.

Historie har aldrig haft min store interesse. Så det ved jeg ikke.

Men mange, nej. Under ti, mig bekendt.

>Hvor mange er der i dag? Ikke en, men mange.

Ikke en, men heller ikke mange, nej. Du udtaler dig af uvidenhed og
bruger gætterier.

>> Sådan er det ikke gået for jødedommen. De skikke, man havde for 2000
>> eller 3000 år siden, har man stadig i dag.
>>
>
>Og i dag holder vi stadigvæk solhvervsfest (hedensk fest), i dag
>kalder vi den blot Jul, som den vidst da nok også hed dengang. Jesus
>fødsel kom blot ind, for at give solhvervsfesten et kristens islæt,
>for på den måde at få hedningene til at lade sig kristne.

I holder solhvervsfest, ja, men i fejrer den ikke på samme måde, som I
gjorde for over 1000 år siden.

>Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
>ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
>sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
>med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
>sidste 3500 år.

Nu skal vi lige huske på, hvad vi diskuterer. Du startede med at
skrive:

"Derfor er forholdene i det jødiske samfund i dag
laaaaaaaangt anderledes end det var for over 2000 år siden."

Jeg kom med nogle ret tykke eksempler på, hvorfor man ikke bare kunne
gå fra en teori til at bekræfte en anden.

Du fortsætter med at gøre det alligevel.

"Menneskeværdighedsforholdet (?) har ændret sig i norden, så har det
også i det jødiske samfund."

Igen Nej! Du kan ikke slutte noget ud fra noget andet.

Det gør du, ja, men det danner ikke mening.

Hvad mener du i øvrigt med ordet "menneskeværdighedsforholdet"?
Mennesket kan have en vis værdighed, ja, men hvad er
værdighedsforholdet?

>Menneskeværdighed kan du ikke måle ved hjælp af afholdelse af
>skikke.

Nu ved jeg ikke, hvad "menneskeværdighed" er, så det er lidt svært at
diskutere ud fra et ord, som ikke findes, og som jeg derfor ikke
kender betydningen af. Kan du forklare det anderledes?

>At vi spiser svinesteg ved solhverv (Jul) er vidst da en meget
>gammel skik. Men hvad har det med menneskeværdighed at gøre? Intet

Sandsynligvis ikke, nej, hvis vi altså lige ser bort fra, at jeg
stadig ikke ved, hvad menneskeværdighed er, og jeg aner absolut ikke,
hvorfor du stiller dette spørgsmål, som du herefter selv besvarer.

>At jøderne spiser usyret brød til påske, er også en skik de har
>holdt ved lige i 3500 år. Men det har intet med
>menneskeværdighedsforhold at gøre.

Samme svar som ovenfor.

>Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
>i vort samfund, det er den også i det jødiske.

Nu begynder det at stå mig klart, at du ikke ved noget som helst om,
hvordan det står til i det jødiske forhold. Derfor ville det være
rart, om du underbyggede dine påstande med noget konkret.
Litteraturhenvisninger, links ...

>Evner du ikke at erkende det, ligger du under for en manglende indsigt
>i hvad menneskeværdighed betyder.

Jeg ligger ikke under noget som helst andet end et lagen og et tæppe.
Og lige i øjeblikket ligger jeg ikke, men sidder ved computeren.

Evner du ikke at kommunikere bedre og at underbygge dine vildtflyvende
påstande, som er i stil med "mus har ører, derfor kan elefanter
flyve", så vil vi aldrig få en diskussion. Og du vil i øvrigt aldrig
lære noget nyt.
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Britt Malka wrote:

>>Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
>>i vort samfund, det er den også i det jødiske.
> Nu begynder det at stå mig klart, at du ikke ved noget som helst om,
> hvordan det står til i det jødiske forhold.

Ud fra det, vedkommende har skrevet indtil nu, burde det stå klar for
enhver, at lars ikke ved noget som helst om de ting han har udtalt sig
hidtil, det end så være om gudsbillede og forståelse, kristendommen,
jødedommen, børneopdragelse eller nogle som helst af de emner, han har
berørt hidtil... Der er tale om en lang monolog, hvor han skriver både
tese, antitese, syntese og fadæse... Der er ikke tale om dialog eller
argumenter i det hele taget.

Hvis han er over 11, så har han et stort problem...

Mit gæt: Spild af tid

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Klingon Prime Directive: If it moves, shoot it.

---

On Wed, 11 Jan 2006 22:39:39 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Der er tale om en lang monolog, hvor han skriver både
>tese, antitese, syntese og fadæse...



Hegel ifølge Malka
--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Kun $25,50 inkl. forsendelse (ca. 160 kroner) for 456 sider!
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/content/198241

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> > Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
> > hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
> > og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
> > menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
> > (deres tro på deres større værdighed end dig).
>
> Selvstændighed har *alt* at gøre med ligeværdighed. Et selvstændigt
> individ tager ansvar for sine handlinger, og handler ligeværdigt overfor
> sine medmennesker.

Et selvstændigt menneske kan i allerhøjeste grad vise mangel på lige
værdighed til et andet menneske.

En morder kan sagtens være et selvstændigt menneske og alligevel anse
sine medmennesker som mindre værdige, hvad dets handlig jo klart
viser.

En morder tager ikke altid ansvar for sine handlinger også selv om det
er selvstændigt.

Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem værdighed og selvstændighed.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> fribytteren wrote:
>>> Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
>>> hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
>>> og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
>>> menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
>>> (deres tro på deres større værdighed end dig).
>> Selvstændighed har *alt* at gøre med ligeværdighed. Et selvstændigt
>> individ tager ansvar for sine handlinger, og handler ligeværdigt overfor
>> sine medmennesker.
>
> Et selvstændigt menneske kan i allerhøjeste grad vise mangel på lige
> værdighed til et andet menneske.
> En morder kan sagtens være et selvstændigt menneske og alligevel anse
> sine medmennesker som mindre værdige, hvad dets handlig jo klart
> viser.
> En morder tager ikke altid ansvar for sine handlinger også selv om det
> er selvstændigt.
> Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem værdighed og selvstændighed.

Dit eksempel til trods, må det simpelthen være fordi du ikke er vant til
at se begge dele i hinandens perspektiv. Det er ligesom nogle ser
modsætninger i princippet om "Frihed under ansvar" [nok fordi de fleste
kun tænker på ordene som værende et motto fra partiet "Venstre"], men du
kan sagtens have både frihed og ansvar samtidig.

Men jeg forstår bedre hvorfor vi taler forbi hinanden...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> > Henrik Vestergaard skrev:
> >> fribytteren wrote:
> >>> Selvstændighed har intet med ligeværdighed at gøre, men derimod med,
> >>> hvad evner og erfaringer du råder over til selv at bruge. Har du evner
> >>> og erfaringer til selv at udøve handlinger, er du et selvstændigt
> >>> menneske, dersom du magter at modstå andres krav om underkastelse
> >>> (deres tro på deres større værdighed end dig).
> >> Selvstændighed har *alt* at gøre med ligeværdighed. Et selvstændigt
> >> individ tager ansvar for sine handlinger, og handler ligeværdigt overfor
> >> sine medmennesker.
> >
> > Et selvstændigt menneske kan i allerhøjeste grad vise mangel på lige
> > værdighed til et andet menneske.
> > En morder kan sagtens være et selvstændigt menneske og alligevel anse
> > sine medmennesker som mindre værdige, hvad dets handlig jo klart
> > viser.
> > En morder tager ikke altid ansvar for sine handlinger også selv om det
> > er selvstændigt.
> > Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem værdighed og selvstændighed.
>
> Dit eksempel til trods, må det simpelthen være fordi du ikke er vant til
> at se begge dele i hinandens perspektiv. Det er ligesom nogle ser
> modsætninger i princippet om "Frihed under ansvar" [nok fordi de fleste
> kun tænker på ordene som værende et motto fra partiet "Venstre"], men du
> kan sagtens have både frihed og ansvar samtidig.
>
> Men jeg forstår bedre hvorfor vi taler forbi hinanden...

Vi taler ikke forbi hinanden, vi ser blot tingene fra forskellige
vinkler.

Selvfølgelig kan du have både frihed og ansvar samtidig og
selvstændighed og ligeværdighed samtidig, men de er ikke
nødvendigvis noget et menneske vise samtidig eller i forbindelse med
hinanden. De er ikke siamesiske tvillinger.

Frihed giver dig ansvar. Et ansvar giver dig ikke nødvendigvis frihed.

Ligeværdighed giver selvstændighed. Selvstændighed giver ikke
nødvendigvis ligeværdighed.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Henrik Vestergaard skrev:

> fribytteren wrote:
> >
>
> Prøv at undersøge det. Det er et spændende studie. Vil ikke servere
> svaret på et sølvfad. Du åbner ikke øjnene ved at få det serveret. For
> at bruge jeres eget skrift: "Prøv alt. Hold fast ved det gode" (1. Tess.
> 5:21).
>
> > Hvor mange grupperinger var der i jødedommen for 2000 år siden? Ikke
> > een, men mange.
>
> Igen: prøv at undersøge det. Det er et spændende studie. Vil ikke
> servere svaret på et sølvfad. Du åbner ikke øjnene ved at få det
> serveret. For at bruge jeres eget skrift: "Prøv alt. Hold fast ved det
> gode" (1. Tess. 5:21).
>
> > Hvor mange er der i dag? Ikke en, men mange.
>
> Ikke mange nej, men flere.
>
en, to, mange. Så var der flere end tre, så var der flere end mange.
(undskyld, men jeg kan ikke dy mig, fordi vi bruger forskellige udtryk
for antal.)

Jeg synes også det er spændende at læse historie og gerne historie
uden om de gængse religiøse skrifter, da de religiøse tekster i
mange tilfælde er "farvede".

> > Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
> > ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
> > sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
> > med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
> > sidste 3500 år.
>
> Set udefra skulle man tro det. Igen kan du prøve at undersøge
> forholdene. Skikkene har ikke ændret sig meget, og hvad angår
> menneskeværdighedsforholdet vil du ikke finde mere ligestilling end du
> vil finde indenfor jødedommen. Kønsrollerne er anderledes end det
> omkringliggende samfund i dag, indrømmet, men lige*værdigheden* er der
> ingen tvivl om.
>
> Du kan læse Ordsprogenes Bog kapitel 31 fra vers 10 og kapitlet ud. En
> fantastisk kærlighedserklæring til den trofaste hustru.

Det er vidunderligt at læse store dele af bibelen, men det ændre ikke
det forhold i ligeværdighedsforholdet at en hvis person ved navn Jesus
skulle have sagt:

»Lad den af jer der er ren kaste den første sten.«

Ikke fordi det var ulovligt at stene en prostitueret kvinde i det
jødiske samfund på det tidspunkt, men de mænd der ville stene hende
kunne jo faktisk godt være dem der brugte hende. For var de rene,
havde de jo netop stenet hende.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Jeg synes også det er spændende at læse historie og gerne historie
> uden om de gængse religiøse skrifter, da de religiøse tekster i
> mange tilfælde er "farvede".

Ikke desto mindre vil du *aldrig* kunne forstå jødedommen hvis du vil
"se" den udenom de religiøse tekster.

>>> Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
>>> ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
>>> sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
>>> med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
>>> sidste 3500 år.
>> Set udefra skulle man tro det. Igen kan du prøve at undersøge
>> forholdene. Skikkene har ikke ændret sig meget, og hvad angår
>> menneskeværdighedsforholdet vil du ikke finde mere ligestilling end du
>> vil finde indenfor jødedommen. Kønsrollerne er anderledes end det
>> omkringliggende samfund i dag, indrømmet, men lige*værdigheden* er der
>> ingen tvivl om.
>> Du kan læse Ordsprogenes Bog kapitel 31 fra vers 10 og kapitlet ud. En
>> fantastisk kærlighedserklæring til den trofaste hustru.
> Det er vidunderligt at læse store dele af bibelen, men det ændre ikke
> det forhold i ligeværdighedsforholdet at en hvis person ved navn Jesus
> skulle have sagt:
> »Lad den af jer der er ren kaste den første sten.«

Ikke det fjerneste... Da jeg ikke er kristen kan jeg så absolut kun give
dig helt ret!

> Ikke fordi det var ulovligt at stene en prostitueret kvinde i det
> jødiske samfund på det tidspunkt, men de mænd der ville stene hende
> kunne jo faktisk godt være dem der brugte hende. For var de rene,
> havde de jo netop stenet hende.

Der er sagt, og spekuleret, meget ud fra de tekster. De antisemitiske
elementer i den måde de græske skrifter er formuleret på *er* tidligere
behandlet, så det vil jeg såmænd ikke starte forfra på...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
....Vi er alle Adams børn, og alle holder vi af pandekage
....Set på skilt: "Vi stoler på Gud, alle andre betaler kontant"

---

Cyril Malka skrev:

> Britt Malka wrote:
>
> >>Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
> >>i vort samfund, det er den også i det jødiske.
> > Nu begynder det at stå mig klart, at du ikke ved noget som helst om,
> > hvordan det står til i det jødiske forhold.

I dag stener man ikke kvinder der er prostituerede, hvad man gjorde
førhen.

Selvfølgelig har det jødiske samfund ændret sig også i sin holdning
til kvinder og børn.

> Ud fra det, vedkommende har skrevet indtil nu, burde det stå klar for
> enhver, at lars ikke ved noget som helst om de ting han har udtalt sig
> hidtil, det end så være om gudsbillede og forståelse, kristendommen,
> jødedommen, børneopdragelse eller nogle som helst af de emner, han har
> berørt hidtil... Der er tale om en lang monolog, hvor han skriver både
> tese, antitese, syntese og fadæse... Der er ikke tale om dialog eller
> argumenter i det hele taget.
>
> Hvis han er over 11, så har han et stort problem...
>
> Mit gæt: Spild af tid

Dine udtalelser fortæller mere om dig selv end om min person.

Hvordan min børneopdragelse (børneoplæring) er, det lader jeg de
børn jeg omgås svare på, når de bliver voksne og slet ikke dig.

Er jeg over 11, lader det til at jeg har lært mere end du har.

At jeg skulle have lært mere end du, beror nok på, at jeg følger
Janteloven, da jeg ikke tror at jeg er noget.

Jeg tror ikke at jeg ved mere end du.

Jeg ler ikke ad dig.

Jeg tror ikke jeg kan lære dig noget.

Og skulle du synes at en debat med mig er spild af tid, så hold dog
fingrene fra tasterne og lad andre komme til orde end dig. Men det
forbyder dig ikke at læse og lære lidt om hvordan man omgås andre.
For det lader til at du mangler lidt pli på det område.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Britt Malka skrev:

> On 11 Jan 2006 12:39:37 -0800, "fribytteren"
> <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

> >Og i dag holder vi stadigvæk solhvervsfest (hedensk fest), i dag
> >kalder vi den blot Jul, som den vidst da nok også hed dengang. Jesus
> >fødsel kom blot ind, for at give solhvervsfesten et kristens islæt,
> >for på den måde at få hedningene til at lade sig kristne.
>
> I holder solhvervsfest, ja, men i fejrer den ikke på samme måde, som I
> gjorde for over 1000 år siden.

Danskere er heller ikke hedninge mere, med undtagelse af de få det er
Asatro. De vil givet afholde solhvervsfesten på samme eller meget lig
den måde den blev holdt på dengang, fra før Danmark blev kristnet.

> >Så det er da rigtigt, at selv jøderne kan have holdt diverse skikke
> >ved lige (påske etc.), men menneskeværdighedsforholdet har da så
> >sandelig ændret sig her i norden i de sidste 1000 år og det har det
> >med garanti også gjort inden for det jødiske samfund inden for de
> >sidste 3500 år.
>
> Nu skal vi lige huske på, hvad vi diskuterer. Du startede med at
> skrive:
>
> "Derfor er forholdene i det jødiske samfund i dag
> laaaaaaaangt anderledes end det var for over 2000 år siden."
>
> Jeg kom med nogle ret tykke eksempler på, hvorfor man ikke bare kunne
> gå fra en teori til at bekræfte en anden.
>
> Du fortsætter med at gøre det alligevel.
>
> "Menneskeværdighedsforholdet (?) har ændret sig i norden, så har det
> også i det jødiske samfund."
>
> Igen Nej! Du kan ikke slutte noget ud fra noget andet.

Det gør jeg da heller ikke. Jeg sætter på ingen måde lighedstegn
mellem norden og jødesamfundet. At du opfatter det således kan være
både min som din fejl. Men sådan hænger det godt nok ikke sammen.

> Hvad mener du i øvrigt med ordet "menneskeværdighedsforholdet"?
> Mennesket kan have en vis værdighed, ja, men hvad er
> værdighedsforholdet?

Måske min fejl. Det er selvfølgelig ligeværdighedsforhold som
mennesker der er tale om.

> >Menneskeværdighed kan du ikke måle ved hjælp af afholdelse af
> >skikke.
>
> Nu ved jeg ikke, hvad "menneskeværdighed" er, så det er lidt svært at
> diskutere ud fra et ord, som ikke findes, og som jeg derfor ikke
> kender betydningen af. Kan du forklare det anderledes?
>
> >At vi spiser svinesteg ved solhverv (Jul) er vidst da en meget
> >gammel skik. Men hvad har det med menneskeværdighed at gøre? Intet
>
> Sandsynligvis ikke, nej, hvis vi altså lige ser bort fra, at jeg
> stadig ikke ved, hvad menneskeværdighed er, og jeg aner absolut ikke,
> hvorfor du stiller dette spørgsmål, som du herefter selv besvarer.
>
> >At jøderne spiser usyret brød til påske, er også en skik de har
> >holdt ved lige i 3500 år. Men det har intet med
> >menneskeværdighedsforhold at gøre.
>
> Samme svar som ovenfor.
>
> >Hvordan vi behandler hinanden som mennesker har ændret sig, ikke blot
> >i vort samfund, det er den også i det jødiske.
>
> Nu begynder det at stå mig klart, at du ikke ved noget som helst om,
> hvordan det står til i det jødiske forhold. Derfor ville det være
> rart, om du underbyggede dine påstande med noget konkret.
> Litteraturhenvisninger, links ...

Jeg bliver her nødt til at citere bibelen:

»Lad den af jer der er ren kaste den første sten.«

Det fortæller vidst hvad der skal fortælles, dersom du kan forstå
meningen med citatet.

> >Evner du ikke at erkende det, ligger du under for en manglende indsigt
> >i hvad menneskeværdighed betyder.
>
> Jeg ligger ikke under noget som helst andet end et lagen og et tæppe.
> Og lige i øjeblikket ligger jeg ikke, men sidder ved computeren.
>
> Evner du ikke at kommunikere bedre og at underbygge dine vildtflyvende
> påstande, som er i stil med "mus har ører, derfor kan elefanter
> flyve", så vil vi aldrig få en diskussion. Og du vil i øvrigt aldrig
> lære noget nyt.

Vær du glad for at jeg har lært pri ved omgang med mennesker også i
et debatforum, for ellers ville du have fået et svært skrapt svar.

Men da jeg er kommet til at bruge ordet menneskeværdighed i lighed med
ligeværdighed, kan det godt være at du har mistet tråden i debatten,
hvad jeg derfor vil beklage.

At du ikke kan forstå menneskeværdighed som værende det samme som
ligeværdighed som menneske, fatter jeg blot ikke, men måske skal du
netop som jeg nu giver dig her, give dig muligheden for at sætte disse
to værdigheder lig hinanden.

Håber det giver en bedre forklaring.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen