---

I dagens JP kan man på:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3316694

læse et læserbrev af

==
Forargelig kristen religiøsitet
-------------------------------

Af Thomas Beck, sognepræst, formand for Selskabet til støtte for
Pakistans Kirke, Assens

==
Formand for Selskabet til støtte for Pakistans Kirke? Så må han jo være
en af disse »afskyelige« racister.
==

SKAL MAN følge blandt andre biskop Karsten Nissens og formanden for
Indre Mission, Christian Poulsens, tankegang, burde jeg lægge sag an mod
dem for at krænke og forhåne min kristentro.
For det er forargeligt, når de gør kristendommen til en flæbende og
moraliserende religion, der ikke skulle kunne tåle, at man trykker et
billede af Jesus på en badesandal eller en klovnehat - at man fyrer en
underlødig vits af, hvor Jesus forbindes med sex - eller hvad de nu kan
stødes over af platte banaliteter.


==

Udsagn der må forbløffe folk, hvis opfattelse af folkekirken bunder sig
i kommunistiske karikaturer af den fra før 2. verdenskrig.

==

Men det er ikke mindst forargeligt, at de giver udtryk for, at de kan
forstå de følelser, det fremkalder hos muslimer, når JP trykker nogle
harmløse tegninger af Muhammed. Det er i og for sig langt mere
forargeligt, end at et åbenbart bredt flertal af danske muslimer vil
have JP til at komme med en undskyldning, og at talsmanden for Det
Islamiske Trossamfund, imam Qassem Zaed Ahmed, truer med at bringe sagen
op ved UNESCO og at sende et brev til selveste paven.

==

I et land hvor kulturradikalismen historisk har set sin mission i at
latterliggøre folkekirke og statslige pragt-uniformer som amtmænds
»kaffekander«, må bevægelsen naturligvis blive forvirret over mødet med
islam. Mange af de kulturradikale er da også i bar kulturmasochisme
havnet som forsvarere at forhold, den traditionelle kulturradikalisme
var direkte modstandere af.

==

Ud i friheden
-------------

Uha, hvor bliver man bange. Selveste paven. ...

==

Ja, deres viden om dansk historie, kultur og samfundsforhold synes
temmelig begrænset ;-(.

==

En misforståelse
----------------
Det betyder så også, at det i et kristent land er en komplet
misforståelse at have en lovparagraf med straf for blasfemi. Man skal
nemlig også have friheden til at kritisere selv det allerhelligste hos
andre, selv om det vil vække den største forargelse. Sådan må man da
også finde sig i, at nogen misbruger ytringsfriheden til at ville
kritisere ytringsfriheden! Sådan må man finde sig i at ens religion, ens
politik eller ens værdier er underlagt kritik. Man kan blive forarget -
men dem som forarger en, bør dog hverken trues til at leve et liv i
frygt, udsættes for censur, miste deres borgerrettigheder, udelukkes fra
at debattere deres holdninger eller for den sags skyld straffes.

Hvis Karsten Nissen og Christian Poulsen virkelig mener, at man ikke må
krænke andres religion, og at JP's gengivelse af de 12 tegninger af
Muhammed var for groft, kan man da ikke lade være med at tænke over,
hvad de så mener om det evangelium, de er sat til at forkynde hver
søndag! Det lader i hvert fald til, at de selv lader hånt om det. Men
det begyndte nok allerede den dag, da de blev af den opfattelse, at man
kan have kristne følelser.

==

Ja, man kan da kun være enig med formanden for Selskabet til støtte for
Pakistans Kirke i det han her skriver - han er jo på det nærmeste en
kulturradikal traditionalist, hvor en gammel, kulturradikal som Klaus
Rifbjerg snarere er blevet en kultur-dhimmi.
--
Per Erik Rønne

---

Jeg fik ikke købt JP den dag. Kan man se tegningerne et eller andet sted?

/K

---

Hornbech - Nuuk <Hornbech1@greennet.gl> wrote:

> Jeg fik ikke købt JP den dag. Kan man se tegningerne et eller andet sted?

På biblioteket. Personligt så jeg tegningerne på http://www.jp.dk, hvor
de da nok stadig er tilgængelige - mod betaling.

--
Per Erik Rønne

---

"Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i meddelelsen news:434ca73c
$0$49011$14726298@news.sunsite.dk:

> Jeg fik ikke købt JP den dag. Kan man se tegningerne et eller andet sted?

www.phyton.dk/temp/Muhamed-tegninger.zip



--
Med venlig hilsen
GB

---

GB wrote:
> "Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i meddelelsen news:434ca73c
> $0$49011$14726298@news.sunsite.dk:
>
>
>>Jeg fik ikke købt JP den dag. Kan man se tegningerne et eller andet sted?
>
>
> www.phyton.dk/temp/Muhamed-tegninger.zip

Hehe - de er imho stort set uskyldige. Der er meget, meget værre i vente
fra karikaturtegneres kant.

Måske er det også derfor reaktionen er så skarp - at man ved at det er
*nu* man kan forsøge at stoppe det.

Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
news:A853f.70527$Fe7.239929@news000.worldonline.dk:

> Hehe - de er imho stort set uskyldige. Der er meget, meget værre i
> vente fra karikaturtegneres kant.

Ja, jeg kan heller ikke se, at det skulle kunne vælte verden. Men det gør
det åbenbart for nogle religiøse m'sker.

Og desuden forstår jeg ikke, at islamister, lige fra ObL til Al-Jazeera,
bruger billeder til at formidle deres buskab med, da det ifølge koranen er
forbudt at lave billeder af levende væsner. Det er derfor, at gammel
arabisk kunst og dekoration (eks.: Taj Mahal i Agra) udelukkende består af
mønstre (arabesker) og kalligrafi.

Det er ikke ligefrem logikken, som er i højsædet i den ideologi.



--
Med venlig hilsen
GB

---

morten sorensen wrote:
> GB wrote:
>
>> "Hornbech - Nuuk" <Hornbech1@greennet.gl> skrev i meddelelsen
>> news:434ca73c
>> $0$49011$14726298@news.sunsite.dk:
>>
>>
>>> Jeg fik ikke købt JP den dag. Kan man se tegningerne et eller andet
>>> sted?
>>
>>
>>
>> www.phyton.dk/temp/Muhamed-tegninger.zip
>
>
> Hehe - de er imho stort set uskyldige. Der er meget, meget værre i vente
> fra karikaturtegneres kant.

Det må man håbe!

Desværre er flere af tegningerne faktisk snarere henvendt imod Blüitgen
og JP end mod muslimerne.

> Måske er det også derfor reaktionen er så skarp - at man ved at det er
> *nu* man kan forsøge at stoppe det.

Netop det rigtigt skræmmende ved denne skarpe reaktion: Når muslimerne
allerede NU bilder sig ind at skulle lægge pres på ikke-muslimers
ytringsfrihed, hvordan kommer det så til at se ud om et par
generationer, når de er dobbelt så mange?

> Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.

Ja. Vi kan lige så godt få det lagt fast een gang for alle at det altså
er muslimerne, der selv har valgt at befinde sig i et sækulariseret land
med ytringsfrihed og ikke resten af Danmark, der pludselig skal indrette
sig efter deres antikverede islamistiske normer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:434ce3e5$0$9162$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja. Vi kan lige så godt få det lagt fast een gang for alle at det altså
> er muslimerne, der selv har valgt at befinde sig i et sækulariseret land
> med ytringsfrihed og ikke resten af Danmark, der pludselig skal indrette
> sig efter deres antikverede islamistiske normer.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen


Man burde lave nogle postkort.....


MVH
Egon

---

On Wed, 12 Oct 2005 11:58:18 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:


>
>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.

helt sikkert.
Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.

Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
at der er behov for meget mere.

---

On Thu, 13 Oct 2005 13:50:42 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

>>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.
>
>helt sikkert.
>Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
>selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
>der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
>gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.
>
>Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
>få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
>utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
>at der er behov for meget mere.

Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:4rksk1h8mf8vto9bakgdrffo4ussmq69op@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 13:50:42 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
>>>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.
>>
>>helt sikkert.
>>Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
>>selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
>>der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
>>gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.
>>
>>Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
>>få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
>>utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
>>at der er behov for meget mere.
>
> Hvorfor kaste hån på de religiøse?

Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og på
tryk uden censur.
Det skal muhamedanerne lære.
Og vil de ikke acceptere, art vi her i Danmark ikke vil ligge under for
udefrakommende religiøse sharialove, så må de hurtigst flygte fra dette
land.
De har bare at acceptere den danske mentalitet og lovgivning.

Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en muhamedaner og islam,
så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet mullah siger.

---

On Thu, 13 Oct 2005 14:38:09 +0200, "Jim"
<Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote:


>>
>>>>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.
>>>
>>>helt sikkert.
>>>Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
>>>selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
>>>der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
>>>gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.
>>>
>>>Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
>>>få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
>>>utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
>>>at der er behov for meget mere.
>>
>> Hvorfor kaste hån på de religiøse?
>
>Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og på
>tryk uden censur.
>Det skal muhamedanerne lære.
>Og vil de ikke acceptere, art vi her i Danmark ikke vil ligge under for
>udefrakommende religiøse sharialove, så må de hurtigst flygte fra dette
>land.
>De har bare at acceptere den danske mentalitet og lovgivning.
>
>Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en muhamedaner og islam,
>så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet mullah siger.
>
Dermed er du jo ikke at hak bedre end dem. De har deres verdensbillede
at promovere og du har dit. Fjernede man alt det religiøse skrammel
fra det offentlige rum var meget opnået.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:iolsk1tqkhauje5g8iv4h1hn4dv6l6m51o@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 14:38:09 +0200, "Jim"
> <Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote:
>
>
>>>
>>>>>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.
>>>>
>>>>helt sikkert.
>>>>Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
>>>>selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
>>>>der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
>>>>gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.
>>>>
>>>>Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
>>>>få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
>>>>utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
>>>>at der er behov for meget mere.
>>>
>>> Hvorfor kaste hån på de religiøse?
>>
>>Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og på
>>tryk uden censur.
>>Det skal muhamedanerne lære.
>>Og vil de ikke acceptere, art vi her i Danmark ikke vil ligge under for
>>udefrakommende religiøse sharialove, så må de hurtigst flygte fra dette
>>land.
>>De har bare at acceptere den danske mentalitet og lovgivning.
>>
>>Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en muhamedaner og
>>islam,
>>så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet mullah siger.
>>
> Dermed er du jo ikke at hak bedre end dem.

Hvis det ikke er gået op for dig endnu, så er det altså mit land, Danmark,
og ikke hverken Afghanistan eller Pakistan.
De er gæster her i danmark, og vil de ikke acceptere de danske love, så vil
jeg gøre, hvad der står i min magt for at sende dem tilbage til de områder,
de engang udvandrede fra, også om så de skal sendes tilbage uden puls.

> De har deres verdensbillede
> at promovere og du har dit. Fjernede man alt det religiøse skrammel
> fra det offentlige rum var meget opnået.

Så du vil nægte dem at være religiøse?
Det er nye toner.
Det ene øjeblik vil du ikke have, at jeg ikke ønsker deres tilstedeværelse
med deres islam, og det næste øjeblik ønsker du ikke religion i Danmark.
Kan du finde ud af, hvilket ben du vil stå på.

J.

---

On Thu, 13 Oct 2005 14:49:50 +0200, "Jim"
<Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote:

>>>Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og på
>>>tryk uden censur.
>>>Det skal muhamedanerne lære.
>>>Og vil de ikke acceptere, art vi her i Danmark ikke vil ligge under for
>>>udefrakommende religiøse sharialove, så må de hurtigst flygte fra dette
>>>land.
>>>De har bare at acceptere den danske mentalitet og lovgivning.
>>>
>>>Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en muhamedaner og
>>>islam,
>>>så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet mullah siger.
>>>
>> Dermed er du jo ikke at hak bedre end dem.
>
>Hvis det ikke er gået op for dig endnu, så er det altså mit land, Danmark,
>og ikke hverken Afghanistan eller Pakistan.
>De er gæster her i danmark, og vil de ikke acceptere de danske love, så vil
>jeg gøre, hvad der står i min magt for at sende dem tilbage til de områder,
>de engang udvandrede fra, også om så de skal sendes tilbage uden puls.

Danmark er sgu' ikke dit land. Du er født her og derfor tildelt nogle
rettigheder i fællesskabet, men Danmark er ingenlunde "dit" land.
>
>> De har deres verdensbillede
>> at promovere og du har dit. Fjernede man alt det religiøse skrammel
>> fra det offentlige rum var meget opnået.
>
>Så du vil nægte dem at være religiøse?

Nej jeg er ikke så naiv at jeg vil diktere folk til ikke at være
religiøse, men vi burde strukturere samfundet så religioner intet rum
har udover det private.

>Det er nye toner.
>Det ene øjeblik vil du ikke have, at jeg ikke ønsker deres tilstedeværelse
>med deres islam, og det næste øjeblik ønsker du ikke religion i Danmark.
>Kan du finde ud af, hvilket ben du vil stå på.

Du kan nok bare ikke læse.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:igatk1539mq2tfiu998j9g39arcjes6g4t@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 14:49:50 +0200, "Jim"
> <Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote:
>
>>>>Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og
>>>>på
>>>>tryk uden censur.
>>De er gæster her i danmark, og vil de ikke acceptere de danske love, så
>>vil
>>jeg gøre, hvad der står i min magt for at sende dem tilbage til de
>>områder,
>>de engang udvandrede fra, også om så de skal sendes tilbage uden puls.
>
> Danmark er sgu' ikke dit land. Du er født her og derfor tildelt nogle
> rettigheder i fællesskabet, men Danmark er ingenlunde "dit" land.

Du kan bande på, at Danmark er mit land.
Her er det danskerne, som bestemmer.


>>> Fjernede man alt det religiøse skrammel
>>> fra det offentlige rum var meget opnået.
>>
>>Så du vil nægte dem at være religiøse?
>
> Nej jeg er ikke så naiv at jeg vil diktere folk til ikke at være
> religiøse, men vi burde strukturere samfundet så religioner intet rum
> har udover det private.

Jeg vil nu gerne tillade det kristne i Danmark. Det er nu engang det kristne
fundament, som landet er skabt på, når vi taler om udvikling af kultur og
mentalitet.
Så at Danmark er et kristenkulturelt land, er du nødt til at acceptere.
Jeg selv går ikke i kirke, med mindre jeg bliver inviteret.
Men jeg vil ikke undvære det kristenkulturelle i det danske samfund.
Derimod kan jeg godt undvære alt, hvad der bare ligner skyggen af islam.
Der er ikke plads til islam i Danmark.
Hvis vi giver plads til islam i Danmark, så vil vi se den danske kultur og
mentalitet blive kriminaliseret.

>>Det er nye toner.
>>Det ene øjeblik vil du ikke have, at jeg ikke ønsker deres tilstedeværelse
>>med deres islam, og det næste øjeblik ønsker du ikke religion i Danmark.
>>Kan du finde ud af, hvilket ben du vil stå på.
>
> Du kan nok bare ikke læse.

Jo, jeg læser skam ganske udemærket.
Det er nok snarere du, som ikke kan formulere dig skriftligt.

J.

---

On Thu, 13 Oct 2005 20:57:00 +0200, "Jim"
<Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote:


>>
>>>>>Det handler ikke om hån men om retten til at udtrykke sig på skrift og
>>>>>på
>>>>>tryk uden censur.
>>>De er gæster her i danmark, og vil de ikke acceptere de danske love, så
>>>vil
>>>jeg gøre, hvad der står i min magt for at sende dem tilbage til de
>>>områder,
>>>de engang udvandrede fra, også om så de skal sendes tilbage uden puls.
>>
>> Danmark er sgu' ikke dit land. Du er født her og derfor tildelt nogle
>> rettigheder i fællesskabet, men Danmark er ingenlunde "dit" land.
>
>Du kan bande på, at Danmark er mit land.
>Her er det danskerne, som bestemmer.

Ja netop danskerne i fællesskab, altså alle dem der er født med de
samme rettigheder som dig og mid, og det gælder så sandelig også
hvadenten de er gule, blå eller røde.
Så vi kan vist godt blive enige om at det ikke er dit land.
>
>
>>>> Fjernede man alt det religiøse skrammel
>>>> fra det offentlige rum var meget opnået.
>>>
>>>Så du vil nægte dem at være religiøse?
>>
>> Nej jeg er ikke så naiv at jeg vil diktere folk til ikke at være
>> religiøse, men vi burde strukturere samfundet så religioner intet rum
>> har udover det private.
>
>Jeg vil nu gerne tillade det kristne i Danmark. Det er nu engang det kristne
>fundament, som landet er skabt på, når vi taler om udvikling af kultur og
>mentalitet.

Det kan da være det er din mentalitet, men danskerne er altså et andet
og noget bredere begreb end det du står for.

>Så at Danmark er et kristenkulturelt land, er du nødt til at acceptere.

Det er jeg ingenlunde nødt til at acceptere. Det er givet at det vil
tage meget tid af køre de religiøse ud på et sidespor, hvor de ikke
har indflydelse, men det ville gavne denne verden.

>Jeg selv går ikke i kirke, med mindre jeg bliver inviteret.
>Men jeg vil ikke undvære det kristenkulturelle i det danske samfund.
>Derimod kan jeg godt undvære alt, hvad der bare ligner skyggen af islam.
>Der er ikke plads til islam i Danmark.
>Hvis vi giver plads til islam i Danmark, så vil vi se den danske kultur og
>mentalitet blive kriminaliseret.

Den danske kultur er kun et sammensurium af delelementer der oprinder
fra landets beboere, så når du fortsat ønsker religiøs indflydelse i
landet, så kan den dag jo komme, hvor der er flere muslimer ned
danskere. Den dag vil du måske ærgre dig over ikke at have arbejdet
for inddæmning af religioners indflydelse på samfundet.
>
>>>Det er nye toner.
>>>Det ene øjeblik vil du ikke have, at jeg ikke ønsker deres tilstedeværelse
>>>med deres islam, og det næste øjeblik ønsker du ikke religion i Danmark.
>>>Kan du finde ud af, hvilket ben du vil stå på.
>>
>> Du kan nok bare ikke læse.
>
>Jo, jeg læser skam ganske udemærket.
>Det er nok snarere du, som ikke kan formulere dig skriftligt.
>
Jeg hælder stadig til at du ikke evner at læse indenad.

Regards Croc®

---

"Jim" <Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote in message
news:434eae03$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Du kan bande på, at Danmark er mit land.
> Her er det danskerne, som bestemmer.

Og det er dig, der bestemmer, hvem der er danskere?

Per V.

---

"Jim" <Jim@donteventhinkaboutitpalp.com> wrote in message
news:434e5536$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en muhamedaner og
> islam, så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet mullah
> siger.
>
Prøv at erstatte ordene "muhamedaner og islam" med stort set hvad som helst
andet:

> Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en englænder og
> england, så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet bobby
> siger.

eller:

> Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en kristen og
> kristendommen, så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet
> præst siger.

eller:

> Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en fodboldspiller og
> fodbold så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet
> sportsmand siger.

eller:

> Og hvis jeg kan komme til at håne og latterliggøre en kvinde og
> kvindekønnet, så gør jeg det uanset, hvad en eller anden selvbestaltet
> kælling siger.

Hvorfor er en holdning til andre mennesker, som alle ville kunne se, var
stupid i andre tilfælde, pludselg acceptabel, når man taler om muslimer?

Per V.

---

On Thu, 13 Oct 2005 15:55:14 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>
>"J
>Hvorfor er en holdning til andre mennesker, som alle ville kunne se, var
>stupid i andre tilfælde, pludselg acceptabel, når man taler om muslimer?
>
>Per V.
>


Men det er virkelig noget pjat at man kan ævle om hån fordi nogen
tegner en tegning af en person. Så er det at du som kultur-radikal må
tage den samme tilgang til Islam som du gjorde i sin tid med
kristendommen.

Jeg undrer mig tit over at folk på din fløj, som virkelig har været
arkemodstandere af kristendommen, og kæmpet stærkt imod denne
religions indflydelse på vores liv og normer, er så hunderæd for at
tage et lingende opgør med Islam.

Jeg tvivler meget på at du var modstander af Life of Brian og Jens
Jørgen Thorsens provokationer. Tværtimod har det at vi kan gøre tykt
pis på Kristendommen medvirket til at gøre os mere fri af det
religiøse bånd. Det som vi alle har en interesse i, sker for muslimer.

---

"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> wrote in message
news:n0qsk1h4pgidd86qhqulg9ak5lfd2ka5m0@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 15:55:14 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>

>
> Men det er virkelig noget pjat at man kan ævle om hån fordi nogen
> tegner en tegning af en person. Så er det at du som kultur-radikal må
> tage den samme tilgang til Islam som du gjorde i sin tid med
> kristendommen.

Jeg finder alle religioner tåbelige. Men jeg finder det også naturligt, at
folk reagerer på en bevidst provokation - nøjagtigt som visse kristne de
reagerede på Thorsens maleri af Jesus med ståpik.

Selvfølgelig skal man ikke rette sig efter deres kritik, men de har lige så
meget ret til at være forargede, som JP har til at forarge. Ytringsfriheden
gælder begge parter, og du skal ikke bilde mig ind, at JP på forhånd har
været klar over reklameværdien i et evt. martyrium.

> Jeg undrer mig tit over at folk på din fløj, som virkelig har været
> arkemodstandere af kristendommen, og kæmpet stærkt imod denne
> religions indflydelse på vores liv og normer, er så hunderæd for at
> tage et lingende opgør med Islam.

Det er, fordi du ikke læser hvad vi skriver. Jeg kritiserer hjertensgerne
islam, men jeg tager afstand fra den sjofle og racistiske måde, "debatten"
bliver ført på under påskud af "ytringsfrihed."

Per V.
>
> Jeg tvivler meget på at du var modstander af Life of Brian

Life of Brian var en morsom og i virkeligheden dybt etisk film.

og Jens
> Jørgen Thorsens provokationer.

Thorsens værker var udelukkende provokation for provokationens skyld. Og
temmelig platte.


Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:434e84fa$0$38700$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Thorsens værker var udelukkende provokation for provokationens skyld. Og
> temmelig platte.

> Per V.

Jeg husker en kunstudstilling, hvor Thorsen deltog.
Skuffende...
Han var påklædt...

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
news:ySO3f.72$Wg6.23@news.get2net.dk:

> Jeg husker en kunstudstilling, hvor Thorsen deltog.
> Skuffende...
> Han var påklædt...

Havde han leopardbukser på?
Han var nu sjov, var Thorsen. Mindst lige så sjov som JP's 12
bladtegnere.



--
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:434fc82e$0$1799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
> news:ySO3f.72$Wg6.23@news.get2net.dk:
>
> > Jeg husker en kunstudstilling, hvor Thorsen deltog.
> > Skuffende...
> > Han var påklædt...
>
> Havde han leopardbukser på?
> Han var nu sjov, var Thorsen. Mindst lige så sjov som JP's 12
> bladtegnere.

--
> Med venlig hilsen
> GB

Jeps.
Netop de bukser.
Og sjov, ja..
Som et kuriosum: Han kunne faktisk male..!!
Og var utrolig vidende om kunst.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
news:0cd4f.272$JH2.235@news.get2net.dk:


Hej Egon - få tjek på din citatteknik. Det er kun det mellem *'erne der
kommer med når jeg skal svare, så jeg var nødt til at kopiere manuelt fra
dit svar. Og så er din tekst ikke indrykket med et > i svaret.

Det burde være til at finde ud af at sætte Outlook Express (som jeg kan
se at du bruger) ordentligt op?

*
> "GB" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:434fc82e$0$1799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
>> news:ySO3f.72$Wg6.23@news.get2net.dk:
>>
>> > Jeg husker en kunstudstilling, hvor Thorsen deltog.
>> > Skuffende...
>> > Han var påklædt...
>>
>> Havde han leopardbukser på?
>> Han var nu sjov, var Thorsen. Mindst lige så sjov som JP's 12
>> bladtegnere.
*

Her kommer så dit (indkopierede) svar:
Jeps.
Netop de bukser.
Og sjov, ja..
Som et kuriosum: Han kunne faktisk male..!!
Og var utrolig vidende om kunst.

Og mit svar til dig:
Ja, Thorsen kulturberigede Danmark i ordets bedste betydning.



--
Med venlig hilsen
GB

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:4rksk1h8mf8vto9bakgdrffo4ussmq69op@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 13:50:42 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
>>>Hvis jeg var JP ville jeg efterlyse 10 tegninger til.
>>
>>helt sikkert.
>>Vi er i vesten kommet forbi det stadie hvor vi forarges (nåja, der er
>>selvfølgelig altid nogle indre missionske som vil forarges) over at
>>der gøres grin med Jesus og Gud, og vi har haft vores opgør, hvor den
>>gamle Jens Jørgen thorsen malede jesus-billeder med stift lem.
>>
>>Det gælder om at få brudt den samme barriere med Muhammed og Allah, og
>>få gjort tykt grin med alle religioner. Og det er tegningerne et
>>utrolig mildt skridt henimod. Men reaktionerne viser med al tydelighed
>>at der er behov for meget mere.
>
> Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
> frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
> det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
> De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
> de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.

Islam er ikke en privat religion, tværtimod, så den vil aldrig kunne fjernes
fra det offentlige rum.

---

On Thu, 13 Oct 2005 15:17:24 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>> frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>> det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>> De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>> de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>
>Islam er ikke en privat religion, tværtimod, så den vil aldrig kunne fjernes
>fra det offentlige rum.

Det kunne den da ganske nemt.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:doatk1l0m982oe4a099822aa2sv3kiod66@4ax.com...
> On Thu, 13 Oct 2005 15:17:24 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>>> frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>>> det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>>> De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>>> de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>>
>>Islam er ikke en privat religion, tværtimod, så den vil aldrig kunne
>>fjernes
>>fra det offentlige rum.
>
> Det kunne den da ganske nemt.

Du er da dummere end politiet tillader?

---

On Thu, 13 Oct 2005 21:53:54 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:

>>>> Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>>>> frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>>>> det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>>>> De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>>>> de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>>>
>>>Islam er ikke en privat religion, tværtimod, så den vil aldrig kunne
>>>fjernes
>>>fra det offentlige rum.
>>
>> Det kunne den da ganske nemt.
>
>Du er da dummere end politiet tillader?

Hvor dum tillader politiet at folk kan være? Du er da tilsyneladende
på fri fod, eller har de fået netadgang i Vestre fængsel?

Regards Croc®

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i meddelelsen news:434ebadb$0$9148
$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Du er da dummere end politiet tillader?

Ja han er, men han er desværre ikke lige så morsom som Eddie Murphy.

--
Med venlig hilsen
GB

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Thu, 13 Oct 2005 15:17:24 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> >Islam er ikke en privat religion, tværtimod, så den vil aldrig kunne fjernes
> >fra det offentlige rum.

> Det kunne den da ganske nemt.

Islam skelner ikke mellem religion og stat, så islam uden politik ville
ikke have meget med islam at gøre - sådan som dette politisk-religiøse
system blev defineret af Muhamed i årene op til hans død i 632, og
system som hans efterfølgere, kalifferne, regerede efter.

Altså en straffe- og ægteskabsret uændret til alle tider og alle steder,
da den er direkte fra Allah. Og en opdeling af menneskene mellem 1.rangs
borgere, muslimerne. 2. rangs borgere, dhimmierne {kristne, jøder,
zarathustraister} med visse rettigheder. Og 3. rangs borgere {hedninge,
ateister} totalt uden rettigheder.

Det var det samfund Muhamed etablerede på den arabiske halvø.

Men det er naturligvis rigtigt at den menneskelige natur mange steder
medførte, at dette rædselsvælde med tiden slækkedes. Den ægte islam ser
vi i dag i Saudi Arabien, og indtil for få år siden i Afghanistan.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 13 Oct 2005 14:33:29 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Thu, 13 Oct 2005 13:50:42 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

>
>Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>det til en privatsag for folk hvad de dyrker.

Du tænker på tørklædeforbud?

>De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.

Jeps. Men der skal ikke være noget der er helligt. Hvis folk vil tegne
Muhammed, Allah, Jesus etc må de have lov at gøre dette. Sagen med
Muhammed-tegningerne viser at der er nogen der tager deres religion
_for_ seriøst, og det er et stort problem for integrationen. Der var
meget forargelse over "life of Brian" dengang den kom frem - i dag kan
vi alle grine af den.
Der _ER_ behov for noget lignende i Islam. Et opgør med den alt for
fanatiske tro på alt det skrevne i koranen., og overtil en mere løs
fortolkning som passer ind i et moderne samfund og ikke som nu, hvor
alt for mange fortolker Islam i den kontekst som den er skrevet,
nemligt et ørkensamfund for mere end 1000 år siden.

---

"Mark Jensen" <jesperj@it.dk> wrote in message
news:pkpsk1d0eee30oi9mmdl357bb6b7avb80r@4ax.com...

> Der _ER_ behov for noget lignende i Islam. Et opgør med den alt for
> fanatiske tro på alt det skrevne i koranen., og overtil en mere løs
> fortolkning som passer ind i et moderne samfund og ikke som nu, hvor
> alt for mange fortolker Islam i den kontekst som den er skrevet,
> nemligt et ørkensamfund for mere end 1000 år siden.

Information bringer i dag et læserbrev fra en muslim, der er helt enig med
dig. Den slags breve tvivler jeg på, at JP ville optage.

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:434e83b0$0$38667$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Mark Jensen" <jesperj@it.dk> wrote in message
> news:pkpsk1d0eee30oi9mmdl357bb6b7avb80r@4ax.com...
>
>> Der _ER_ behov for noget lignende i Islam. Et opgør med den alt for
>> fanatiske tro på alt det skrevne i koranen., og overtil en mere løs
>> fortolkning som passer ind i et moderne samfund og ikke som nu, hvor
>> alt for mange fortolker Islam i den kontekst som den er skrevet,
>> nemligt et ørkensamfund for mere end 1000 år siden.
>
> Information bringer i dag et læserbrev fra en muslim, der er helt enig med
> dig. Den slags breve tvivler jeg på, at JP ville optage.

Og hvorfor i alverden skulle de ikke gøre det? De har da svjh bragt masser
af protester over deres egne artikler om fx muslimer og islam, - og det
*skulle* da ikke gerne være en sensation, at der findes mindst TO mere
moderne muslimer i Danmark. Lige nu bringer de jo iøvrigt netop kritik af
deres offentliggørelse af tegningerne, hvorfor skulle de udvælge muslimer,
som er enige med dem?

Derudover er det en kendsgerning at en sekulær muslim som Naser Khader
bliver hadet af en meget stor procentdel af muslimerne, man kan høre ham
nedgjort igen og igen, fordi han har droppet noget af ortodoksien.

---

On Thu, 13 Oct 2005 15:56:40 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:

>>Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>>frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>>det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>
>Du tænker på tørklædeforbud?

Ikke specielt, da jeg taler om alle former for religiøse
manifestationer i det offentlige rum. Ingen kirker, moskeer osv.
>
>>De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>>de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>
>Jeps. Men der skal ikke være noget der er helligt. Hvis folk vil tegne
>Muhammed, Allah, Jesus etc må de have lov at gøre dette. Sagen med
>Muhammed-tegningerne viser at der er nogen der tager deres religion
>_for_ seriøst, og det er et stort problem for integrationen. Der var
>meget forargelse over "life of Brian" dengang den kom frem - i dag kan
>vi alle grine af den.

Behovet for at grine af andres overtro, ville dale ganske enormt, hvis
dyrkelsen af den kun foregik bag hjemmets fire døre, og den ville
aldrig genere naboen.

>Der _ER_ behov for noget lignende i Islam. Et opgør med den alt for
>fanatiske tro på alt det skrevne i koranen., og overtil en mere løs
>fortolkning som passer ind i et moderne samfund og ikke som nu, hvor
>alt for mange fortolker Islam i den kontekst som den er skrevet,
>nemligt et ørkensamfund for mere end 1000 år siden.

De troende kristne er ikke et hak bedre, jeg kom selv med eksemplet
jesus billedet på sandalerne, som fik de religiøse i selvsving.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
> On Thu, 13 Oct 2005 15:56:40 +0200, Mark Jensen <jesperj@it.dk> wrote:
>
>
>>>Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>>>frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>>>det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>>
>>Du tænker på tørklædeforbud?
>
>
> Ikke specielt, da jeg taler om alle former for religiøse
> manifestationer i det offentlige rum. Ingen kirker, moskeer osv.

Mener du således at det i ramme alvor skal gå ud over 1100 års
grundfæstet kristen kultur, som 85% af danskerne angiveligt har et
forhold til, at nogle muslimer nu ikke kan finde ud af at opføre sig
ordentligt?

Du må da være intet mindre end rablende sindssyg, hvis du således
forlanger samtlige vore ældste historiske bygningsværker - de kristne
kirker - "fjernet" fra gadebilledet på grund af pseudosækulær fanatisme!

Det er jo totalt talebanervanvid, hvis man således skulle bulldoze eller
bortsprænge hver eneste landsbykirke - for ikke at snakke om større
domkirker - for at tækkes dine egne fikse fanatiske ideer om
"religionsfrit rum"!

Hvonår lærer du og andre fanatiske ateister at forstå at begrebet
"religionsfrihed" ikke bare ensidigt er FRAVÆLGELSE af religion, men
oprindeligt snarere retten selv at TILVÆLGE Gudsdyrkelse, så længe det
blot ikke forstyrrer den offentlige orden?

>>>De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>>>de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>>
>>Jeps. Men der skal ikke være noget der er helligt. Hvis folk vil tegne
>>Muhammed, Allah, Jesus etc må de have lov at gøre dette. Sagen med
>>Muhammed-tegningerne viser at der er nogen der tager deres religion
>>_for_ seriøst, og det er et stort problem for integrationen. Der var
>>meget forargelse over "life of Brian" dengang den kom frem - i dag kan
>>vi alle grine af den.
>
>
> Behovet for at grine af andres overtro, ville dale ganske enormt, hvis
> dyrkelsen af den kun foregik bag hjemmets fire døre, og den ville
> aldrig genere naboen.

Hvornår pokker magter du at forstå at det ikke er de 85%
folkekirkekristne, der ønsker at påtvinge dig teokrati, men derimod de
herboende muslimske fanatikere?

Og hvorfor dette mystiske "behov for at grine af andres tro", så længe
de ikke generer dig? Er det ikke gensidig respekt, der er målet for dig,
men derimod en totalitær religionsundertrykkelse, en slags
"missionsvirksomhed med omvendt fortegn", du vil ha'?

Og er dèt egentlig overhovedet særligt "areligiøst" at være SÅ religiøst
intolerant?

>>Der _ER_ behov for noget lignende i Islam. Et opgør med den alt for
>>fanatiske tro på alt det skrevne i koranen, og overtil en mere løs
>>fortolkning som passer ind i et moderne samfund og ikke som nu, hvor
>>alt for mange fortolker Islam i den kontekst som den er skrevet,
>>nemligt et ørkensamfund for mere end 1000 år siden.

Problemet er imidlertid at blandt troende muslimer opfattes Koranen - i
modsætning til Bibelen, der nok kan opfattes som "inspireret skrift"
(men dog trods alt generelt accepteres som værende forfattet AF
MENNESKER med dertil hørende muligheder for teologisk tolkning) - som
bogstaveligt talt "DIREKTE forfattet af Allah", hvorfor den principielt
ikke kan ændres, ja ikke engang må oversættes fra arabisk!

Jo, det KUNNE utvivlsomt være godt med en slags "reformatorisk
nytolkning" af Koranen, men det lader sig altså bare ikke gøre ud fra
det generelt udbredte muslimske skriftsyn: For troende muslimer vil en
sådan "nyfortolkning" tværtimod være direkte underkendelse af "Allahs
ENDEGYLDIGE åbenbaring", herunder Muhammeds dogmatiske "fejlfrihed",
hvorfor et sådant projekt bare ikke vil kunne få et ben til jorden!

Blandt andet på hjemmesiden: http://www.wakf.com/bib/fokus/kapitel1.htm

kan du blandt andet læse:

"15. En oprigtig muslim tror på, at al-Qur'an er Guds ord, som det blev
åbenbaret til Muhammad, fred være med ham, gennem ærkeengelen Gabriel.
Al-Qur'an blev åbenbaret fra Gud stykvis ved forskellige lejligheder som
svar på bestemte spørgsmål, for at 1øse bestemte problemer, afgøre
bestemte tvistigheder, og for at være menneskenes bedste vejledning til
Guds sandhed og til evig lykke. Ethvert bogstav i al-Qur'an er Guds ord,
og enhver lyd i den er et ekko af Guds stemme. Al-Qur'an er den første
og mest autentiske kilde til Islam. Den blev åbenbaret på arabisk. Den
findes stadig og vil forblive i sin oprindelige og fulde arabiske form,
for Gud har gjort det til Sin opgave, at beskytte al-Qur'an, at bevare
den som menneskets bedste vejledning og sikre den mod korruption. (Se
al-Qur'an 4:82, 15:9, 17:9, 41 :41-44, 42:7,52-53).
Som følge af Guds konservation er al-Qur'an det eneste skrift i
menneskehedens historie, der er blevet bevaret i sin fuldstændige og
oprindelige form, uden den mindste ændring i stil eller endda i
tegnsætning. Historien om nedskrivningen af al-Qur'an, sammensætningen
af dens kapitler og opbevarelsen af dens tekst er hævet over enhver
tvivl, ikke blot blandt muslimer men også blandt andre oprigtige, ærlige
og seriøse lærde. Dette er et historisk faktum, som ingen lærd af nogen
tro, som respekterer sin viden og sin integritet, nogen sinde har
betvivlet. Det er faktisk Muhammads stående mirakel, at selv om alle
mennesker arbejdede sammen, kunne de ikke producere noget, der lignede
blot et kapitel af al-Qur'an. (Se al-Qur'an 2:22-24, 11:13-14, 17:88-89)."


> De troende kristne er ikke et hak bedre, jeg kom selv med eksemplet
> jesus billedet på sandalerne, som fik de religiøse i selvsving.

Hvornår fremsatte "de troende kristne" (hvormed du altså retorisk har
skåret et utal af kristne denominationer over een kam!) da voldstrusler
imod sandalproducenterne? Hvornår har kristne herhjemme sidst begået
voldshandlinger som følge af deres tro?

(Noget af det tætteste er vel faktisk da undertegnede selv engang for
nogle år siden blev så vred over en vis fynsk splatter-forfatters grove
personlige chikane af flere skribenter på dk.livssyn.kristendom at jeg
kom for skade at ytre at han burde ha' en såkaldt "dummeflad", hvilket
han så siden har kunnet leve længe på. Men der er eddermageme langt fra
min egen uheldige reaktion over denne konkrete _personlige_ chikane til
f.eks. van Gogh-mordet og mange muslimers mere eller mindre konsekvente
bifald af dèt i Islams navn!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Thu, 13 Oct 2005 23:23:03 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:


>>>>Hvorfor kaste hån på de religiøse? Det ville være uendeligt mere
>>>>frugbart at fjerne religionsdyrkelse fra det offentlige rum, og gøre
>>>>det til en privatsag for folk hvad de dyrker.
>>>
>>>Du tænker på tørklædeforbud?
>>
>>
>> Ikke specielt, da jeg taler om alle former for religiøse
>> manifestationer i det offentlige rum. Ingen kirker, moskeer osv.
>
>Mener du således at det i ramme alvor skal gå ud over 1100 års
>grundfæstet kristen kultur, som 85% af danskerne angiveligt har et
>forhold til, at nogle muslimer nu ikke kan finde ud af at opføre sig
>ordentligt?

At 85% af danskerne stadig er medlem af folkekirken skal du vist ikke
tage som et sandhedsbevis for at 85% har et forhold til kristendom.
Mig bekendt er samtlige medlemmer meldt ind før de kunne tale, og har
bekræftiget det i en alder hvor det alene er gaverne der tæller for
hovedparten.
>
>Du må da være intet mindre end rablende sindssyg, hvis du således
>forlanger samtlige vore ældste historiske bygningsværker - de kristne
>kirker - "fjernet" fra gadebilledet på grund af pseudosækulær fanatisme!
>
>Det er jo totalt talebanervanvid, hvis man således skulle bulldoze eller
>bortsprænge hver eneste landsbykirke - for ikke at snakke om større
>domkirker - for at tækkes dine egne fikse fanatiske ideer om
>"religionsfrit rum"!

Hvem taler om at fjerne noget? De der har en speciel bygningsmæssig
kvalitet kan såmænd fredes og bevares i deres nuværende form, resten
kan da sælges til højestbydende, der kunne såmænd laves nogle
udmærkede restauranter i mange af dem.
>
>Hvonår lærer du og andre fanatiske ateister at forstå at begrebet
>"religionsfrihed" ikke bare ensidigt er FRAVÆLGELSE af religion, men
>oprindeligt snarere retten selv at TILVÆLGE Gudsdyrkelse, så længe det
>blot ikke forstyrrer den offentlige orden?

Det er såmænd også det jeg er fortaler for, fjern folks religiøsitet
fra det offentlige rum, så forstyrrer den ingen, og jeg ville aldrig
blande mig i hvad folk dyrkede bag deres egne døre.
>
>>>>De kan tilbede pyramider, vandårer, kristendom, islam, etc. så længe
>>>>de gør det privat, og ikke generer andre med deres overtro.
>>>
>>>Jeps. Men der skal ikke være noget der er helligt. Hvis folk vil tegne
>>>Muhammed, Allah, Jesus etc må de have lov at gøre dette. Sagen med
>>>Muhammed-tegningerne viser at der er nogen der tager deres religion
>>>_for_ seriøst, og det er et stort problem for integrationen. Der var
>>>meget forargelse over "life of Brian" dengang den kom frem - i dag kan
>>>vi alle grine af den.
>>
>>
>> Behovet for at grine af andres overtro, ville dale ganske enormt, hvis
>> dyrkelsen af den kun foregik bag hjemmets fire døre, og den ville
>> aldrig genere naboen.
>
>Hvornår pokker magter du at forstå at det ikke er de 85%
>folkekirkekristne, der ønsker at påtvinge dig teokrati, men derimod de
>herboende muslimske fanatikere?

Alle der overhovedet vil påtvinge andre omgang med deres overtro har
fat i den forkerte ende af snoren. Jeg respekterer gerne at folk
dyrker deres overtro, de kan bare nøjes med at dyrke den på en vis der
ikke berører andre mennesker.
>
>Og hvorfor dette mystiske "behov for at grine af andres tro", så længe
>de ikke generer dig? Er det ikke gensidig respekt, der er målet for dig,
>men derimod en totalitær religionsundertrykkelse, en slags
>"missionsvirksomhed med omvendt fortegn", du vil ha'?

Nej det er såmænd den totale frihed goså for hvad folk vil tro på. Der
viljo ikke være nogen tro der er bedre eller mere korrekt end andre,
men det forstår folk der har set "lyset" jo ikke.
>
>Og er dèt egentlig overhovedet særligt "areligiøst" at være SÅ religiøst
>intolerant?

Det er kun de religiøse der er intolerente. Jeg skriver åbenlyst at
folk kan dyrke hvad de lyster, fred være med det, men jeg vil ikke
godtage en konstruktion, hvor folks religiøsitet har indflydelse på
andre mennesker, der har du i sandhed intolerence.

>
>Hvornår fremsatte "de troende kristne" (hvormed du altså retorisk har
>skåret et utal af kristne denominationer over een kam!) da voldstrusler
>imod sandalproducenterne? Hvornår har kristne herhjemme sidst begået
>voldshandlinger som følge af deres tro?

De har såmænd begået nøjagtig de samme handlinger som de muslimske
fanatikere der nu protesterer over billederne i JP. De sætter andre
under pres for at underlægge sig deres religiøse krav. I sandal sagen
fik de endda held med at gøre det.
>
>(Noget af det tætteste er vel faktisk da undertegnede selv engang for
>nogle år siden blev så vred over en vis fynsk splatter-forfatters grove
>personlige chikane af flere skribenter på dk.livssyn.kristendom at jeg
>kom for skade at ytre at han burde ha' en såkaldt "dummeflad", hvilket
>han så siden har kunnet leve længe på. Men der er eddermageme langt fra
>min egen uheldige reaktion over denne konkrete _personlige_ chikane til
>f.eks. van Gogh-mordet og mange muslimers mere eller mindre konsekvente
>bifald af dèt i Islams navn!)

En sådan reaktion viser da om noget at du selv hænger i det religiøse
hængedynd. Der er absolut ingen grund til at love nogen noget, der kun
truer din ret til at missionere din religion. Hvis folk absolut har
behov for at missionere, må det komme fra deres manglende tro, for
hvis de virkeligt havde noget guddommeligt og eviggyldigt ville alle i
denne verden jo mene det samme.
Sådan er det tit med fantaster, de ved altid hvad der er sandt, og det
kan såmænd være godt for dem selv, men fri venligst os andre fra jeres
dyrkelse af guldkalven.

Regards Croc®

---

On Fri, 14 Oct 2005 02:24:26 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>Alle der overhovedet vil påtvinge andre omgang med deres overtro har
>fat i den forkerte ende af snoren. Jeg respekterer gerne at folk
>dyrker deres overtro, de kan bare nøjes med at dyrke den på en vis der
>ikke berører andre mennesker.

[snip]

>Det er kun de religiøse der er intolerente. Jeg skriver åbenlyst at
>folk kan dyrke hvad de lyster, fred være med det, men jeg vil ikke
>godtage en konstruktion, hvor folks religiøsitet har indflydelse på
>andre mennesker, der har du i sandhed intolerence.

Ville det ikke være meget nemmere at behandle religion på lige fod med
andre grundlag for livsanskuelser, f.eks. ideologiske. Det vil sige,
at religion og religiøse synspunkter ikke skal beskyttes eller på
anden måde have særbehandling. Ingen blasfemiparagraf, ingen 266b
beskyttelse baseret på religion, osv. Men heller ikke behandles værre
end ideologier og andre synspunkter.
Eller vendt om, hvorfor skal kommunister eller ultraliberalister have
love til at give udtryk for deres syn på sanfundsindretningen, mens
folk, der baserer sig på kristendom eller islam skal tage deres
holdninger hjem i privaten?

Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
offentlige rum?

Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.

---

On Thu, 13 Oct 2005 21:41:39 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Alle der overhovedet vil påtvinge andre omgang med deres overtro har
>>fat i den forkerte ende af snoren. Jeg respekterer gerne at folk
>>dyrker deres overtro, de kan bare nøjes med at dyrke den på en vis der
>>ikke berører andre mennesker.
>
>[snip]
>
>>Det er kun de religiøse der er intolerente. Jeg skriver åbenlyst at
>>folk kan dyrke hvad de lyster, fred være med det, men jeg vil ikke
>>godtage en konstruktion, hvor folks religiøsitet har indflydelse på
>>andre mennesker, der har du i sandhed intolerence.
>
>Ville det ikke være meget nemmere at behandle religion på lige fod med
>andre grundlag for livsanskuelser, f.eks. ideologiske. Det vil sige,
>at religion og religiøse synspunkter ikke skal beskyttes eller på
>anden måde have særbehandling. Ingen blasfemiparagraf, ingen 266b
>beskyttelse baseret på religion, osv. Men heller ikke behandles værre
>end ideologier og andre synspunkter.

Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
at de er religiøse i sjælen.

Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre. Det ville
man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.

>Eller vendt om, hvorfor skal kommunister eller ultraliberalister have
>love til at give udtryk for deres syn på sanfundsindretningen, mens
>folk, der baserer sig på kristendom eller islam skal tage deres
>holdninger hjem i privaten?

Medmindre du er fortaler for at vi vender tilbage til naturen, som jeg
ikke tror du er, er det vist udelukket at vi helt frigør os fra
politiske ideer, men jeg er helt enig i at politiske ismer også langt
hen ad vejen er trosbaserede, folks trang til at følge en "guru" er
utrolig.

>
>Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
>virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
>offentlige rum?

Det var mest ment som en provokation, som er den eneste måde man kan
få folk til at reflektere over andre synspunkter herinde.

Som grund koncept tror jeg vitterligt at meget var opnået ved at
skubbe folks afgudsdyrkelse tilbage til hjemmet. Det er da også en
sølle tro folk har, hvis den kun har værdi alt efter hvor mange
troende/tilhængere den har.
>
>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
>folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
>Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
>fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
>holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
>frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.

Det er jo stort set hvad jeg er fortaler for, men måske til forskel
fra dig, vil jeg tage konsekvensen af dem totale frihed, nemlig
friheden for at blive konfronteret med andres overtro. De kan have
deres og jeg kunne dyrke stenens guddommelighed i fred, hvis det var
min lyst.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
> Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
> konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
> at de er religiøse i sjælen.

Hvilket ikke mindst er tilfældet for dig - med din ateisme.

> Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
> inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
> som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
> altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre. Det ville
> man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.

Som du jo netop missionerer for, og vil have gjort til statslig
»religion«. Med forbud mod eksempelvis kirker, som ser ud som kirker.
--
Per Erik Rønne

---

On Fri, 14 Oct 2005 13:26:40 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:


>
>> Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>> Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>> konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>> at de er religiøse i sjælen.
>
>Hvilket ikke mindst er tilfældet for dig - med din ateisme.

Så-så Per vi kender alle dit behov for at bruge religiøse termer, så
alting passer ind i dit snævre religiøse verdensbillede.

>> Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
>> inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
>> som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
>> altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre. Det ville
>> man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.
>
>Som du jo netop missionerer for, og vil have gjort til statslig
>»religion«. Med forbud mod eksempelvis kirker, som ser ud som kirker.

Det er ingen missionering, det er alene at tage konsekvensen af hvad
historien har vist os. De monoteistiske religioner har qua deres
opbygning ingen respekt for andres liv og levned. De er pr. definition
vantro og undermennesker, og noget sådant kan jeg virkelig ikke tage
alvorligt.
Jeg kan fint respektere din trang til at tro på noget og sågar din ret
til at dyrke denne tro, men hvorfor kan du ikke være ligeså storsindet
og sige at du respekterer at din tro er din egen, og at den ikke skal
promoveres til folk der ikke er interesserede.

Altså er det kun dig der er missionerende.

Regards Croc®

---

On Fri, 14 Oct 2005 12:47:24 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Thu, 13 Oct 2005 21:41:39 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Ville det ikke være meget nemmere at behandle religion på lige fod med
>>andre grundlag for livsanskuelser, f.eks. ideologiske. Det vil sige,
>>at religion og religiøse synspunkter ikke skal beskyttes eller på
>>anden måde have særbehandling. Ingen blasfemiparagraf, ingen 266b
>>beskyttelse baseret på religion, osv. Men heller ikke behandles værre
>>end ideologier og andre synspunkter.
>
>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.

Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
det offentlige rum.

>Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>at de er religiøse i sjælen.

Ideologier kan jo i mange tilfælde betragtes som en systematisering og
formalisering af det vi mere uformelt kan kalde (politiske)
holdninger. Så hvor vil du trække grænsen for, hvad der er
acceptabelt, og hvad der skal forvises til privaten?

>Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
>inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
>som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
>altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre.

Det er da for pokker den slags missionvirksomhed vi beskæftiger os med
herinde hele tiden. Jeg går udfra, at de fleste debattører ikke
skriver for at se deres eget navn på Google, men derimod for at
udveksle meninger og måske overbevise andre, så de ændrer mening. Ren
agitation for et sæt meninger. At der ikke optræder nogen "gud" i
disse meninger gør dem vel ikke mere acceptable, set i forhold til
ytringsfrihed.

>Det ville
>man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.

Hele ideen går imod fundamentet for liberalt demokrati. Staten kan
ikke definere et sæt ideer som "sandheden" og forbyde agitation for
andre synspunkter og meninger.

>>Eller vendt om, hvorfor skal kommunister eller ultraliberalister have
>>love til at give udtryk for deres syn på sanfundsindretningen, mens
>>folk, der baserer sig på kristendom eller islam skal tage deres
>>holdninger hjem i privaten?
>
>Medmindre du er fortaler for at vi vender tilbage til naturen, som jeg
>ikke tror du er, er det vist udelukket at vi helt frigør os fra
>politiske ideer, men jeg er helt enig i at politiske ismer også langt
>hen ad vejen er trosbaserede, folks trang til at følge en "guru" er
>utrolig.

Det behøver så sandelig ikke være en guru. Vi behøver ikke engang at
se på folk, der er selverklærede kommunister eller liberalister. Der
kan bare være tale om folk, hvis holdninger, samfundssyn og meninger
falder i en bestemt retning. Min grundholdning er liberal, og det er
udgangspunktet for mine politiske synspunkter og vurderinger. Hvorfor
skal det være mere acceptabelt i forhold til loven, end hvis mine
holdninger var baseret på et helt andet fundament, f.eks. kristendom
eller buddhisme? Mine holdninger kan debatteres, udfordres og
modsiges, men hvor de kommer fra, det er da min egen sag - når vi
taler om debat og agitation i offentlig sammenhæng. Staten skal
bestemt ikke begynde at vurdere legitimiteten af baggrunden for mine
holdninger.

>>Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
>>virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
>>offentlige rum?
>
>Det var mest ment som en provokation, som er den eneste måde man kan
>få folk til at reflektere over andre synspunkter herinde.
>
>Som grund koncept tror jeg vitterligt at meget var opnået ved at
>skubbe folks afgudsdyrkelse tilbage til hjemmet. Det er da også en
>sølle tro folk har, hvis den kun har værdi alt efter hvor mange
>troende/tilhængere den har.

Der er ikke mange af de religiøse mennesker, som jeg kender, der måler
deres tro eller værdien af en tro baseret på hvor mange tilhængere den
har. Men nogen af dem ser naturligvis gerne, at deres synspunkter får
mere vægt i visse debatter. Og det er selvfølgelig deres ret at
forsøge at overbevise andre om fornuften i deres holdninger og - ja -
tro. Ligesom det er din og min ret at modsætte os, modargumentere og
agitere for det modsatte. Det er jo det herlige ved ytringsfrihed.

>>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
>>folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
>>Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
>>fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
>>holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
>>frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.
>
>Det er jo stort set hvad jeg er fortaler for, men måske til forskel
>fra dig, vil jeg tage konsekvensen af dem totale frihed, nemlig
>friheden for at blive konfronteret med andres overtro. De kan have
>deres og jeg kunne dyrke stenens guddommelighed i fred, hvis det var
>min lyst.

Hvorfor må jeg ikke få samme frihed fra at blive konfronteret med den
kommunistiske overtro, hvis samfundsmodel er baseret på et
"kommunistisk menneske", som aldrig er set i virkeligheden? Og hvorfor
må mine kristne venner ikke slippe for at blive konfronteret med DIT
verdenssyn?
Nej, vi kan ganske enkelt ikke have statsmagten og lovgivningen til at
definere, hvilke(t) verdenssyn, der er acceptabelt og korrekt.

---

On Fri, 14 Oct 2005 19:47:01 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>Ville det ikke være meget nemmere at behandle religion på lige fod med
>>>andre grundlag for livsanskuelser, f.eks. ideologiske. Det vil sige,
>>>at religion og religiøse synspunkter ikke skal beskyttes eller på
>>>anden måde have særbehandling. Ingen blasfemiparagraf, ingen 266b
>>>beskyttelse baseret på religion, osv. Men heller ikke behandles værre
>>>end ideologier og andre synspunkter.
>>
>>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>
>Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
>det offentlige rum.

Nu har jeg altså andetsteds beskrevet hvorfor man ikke kan fjerne
politiske idologier, så hvor logisk den end måtte være, er det altså
ikke hvad jeg skrev.
>
>>Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>>konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>>at de er religiøse i sjælen.
>
>Ideologier kan jo i mange tilfælde betragtes som en systematisering og
>formalisering af det vi mere uformelt kan kalde (politiske)
>holdninger. Så hvor vil du trække grænsen for, hvad der er
>acceptabelt, og hvad der skal forvises til privaten?

Ved overtro.
>
>>Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
>>inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
>>som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
>>altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre.
>
>Det er da for pokker den slags missionvirksomhed vi beskæftiger os med
>herinde hele tiden. Jeg går udfra, at de fleste debattører ikke
>skriver for at se deres eget navn på Google, men derimod for at
>udveksle meninger og måske overbevise andre, så de ændrer mening. Ren
>agitation for et sæt meninger. At der ikke optræder nogen "gud" i
>disse meninger gør dem vel ikke mere acceptable, set i forhold til
>ytringsfrihed.

Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
de eneste korrekte. Håber du kan se pointen?
>
>>Det ville
>>man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.
>
>Hele ideen går imod fundamentet for liberalt demokrati. Staten kan
>ikke definere et sæt ideer som "sandheden" og forbyde agitation for
>andre synspunkter og meninger.

Det er jo netop også det jeg er fortaler for. Vi skal have et
fuldstændigt sekulært samfund, hvor folks overtro kun har plads i
privatsfæren. Der er på ingen måde tale om en diktering af hvad den
eneklte må tro på, så det er den totale trosfrihed.
>
>>>Eller vendt om, hvorfor skal kommunister eller ultraliberalister have
>>>love til at give udtryk for deres syn på sanfundsindretningen, mens
>>>folk, der baserer sig på kristendom eller islam skal tage deres
>>>holdninger hjem i privaten?
>>
>>Medmindre du er fortaler for at vi vender tilbage til naturen, som jeg
>>ikke tror du er, er det vist udelukket at vi helt frigør os fra
>>politiske ideer, men jeg er helt enig i at politiske ismer også langt
>>hen ad vejen er trosbaserede, folks trang til at følge en "guru" er
>>utrolig.
>
>Det behøver så sandelig ikke være en guru. Vi behøver ikke engang at
>se på folk, der er selverklærede kommunister eller liberalister. Der
>kan bare være tale om folk, hvis holdninger, samfundssyn og meninger
>falder i en bestemt retning. Min grundholdning er liberal, og det er
>udgangspunktet for mine politiske synspunkter og vurderinger. Hvorfor
>skal det være mere acceptabelt i forhold til loven, end hvis mine
>holdninger var baseret på et helt andet fundament, f.eks. kristendom
>eller buddhisme? Mine holdninger kan debatteres, udfordres og
>modsiges, men hvor de kommer fra, det er da min egen sag - når vi
>taler om debat og agitation i offentlig sammenhæng. Staten skal
>bestemt ikke begynde at vurdere legitimiteten af baggrunden for mine
>holdninger.

Nej det skal staten ikke, og det har jeg ikke skrevet at den skulle.
Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro, at der
desuden i det politiske system er paraleller til folk der trofast
følger "guruen" er sørgerligt, men vi kan ikke organisere os uden
politik, derimod vil det kun være til alles bedste at vi stopper
religioners indflydelse på folks dagligdag.
>
>>>Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
>>>virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
>>>offentlige rum?
>>
>>Det var mest ment som en provokation, som er den eneste måde man kan
>>få folk til at reflektere over andre synspunkter herinde.
>>
>>Som grund koncept tror jeg vitterligt at meget var opnået ved at
>>skubbe folks afgudsdyrkelse tilbage til hjemmet. Det er da også en
>>sølle tro folk har, hvis den kun har værdi alt efter hvor mange
>>troende/tilhængere den har.
>
>Der er ikke mange af de religiøse mennesker, som jeg kender, der måler
>deres tro eller værdien af en tro baseret på hvor mange tilhængere den
>har. Men nogen af dem ser naturligvis gerne, at deres synspunkter får
>mere vægt i visse debatter. Og det er selvfølgelig deres ret at
>forsøge at overbevise andre om fornuften i deres holdninger og - ja -
>tro. Ligesom det er din og min ret at modsætte os, modargumentere og
>agitere for det modsatte. Det er jo det herlige ved ytringsfrihed.

Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.
>
>>>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>>>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
>>>folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
>>>Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
>>>fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
>>>holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
>>>frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.
>>
>>Det er jo stort set hvad jeg er fortaler for, men måske til forskel
>>fra dig, vil jeg tage konsekvensen af dem totale frihed, nemlig
>>friheden for at blive konfronteret med andres overtro. De kan have
>>deres og jeg kunne dyrke stenens guddommelighed i fred, hvis det var
>>min lyst.
>
>Hvorfor må jeg ikke få samme frihed fra at blive konfronteret med den
>kommunistiske overtro, hvis samfundsmodel er baseret på et
>"kommunistisk menneske", som aldrig er set i virkeligheden? Og hvorfor
>må mine kristne venner ikke slippe for at blive konfronteret med DIT
>verdenssyn?
>Nej, vi kan ganske enkelt ikke have statsmagten og lovgivningen til at
>definere, hvilke(t) verdenssyn, der er acceptabelt og korrekt.

Hvorfor dog ikke? I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
af at lovgive for at undgå folk tager skade, og religionsfanatikere er
ikke de mest fredssommelige personer der findes.

Regards Croc®

---

On Sat, 15 Oct 2005 14:12:33 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Fri, 14 Oct 2005 19:47:01 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>
>>>>Ville det ikke være meget nemmere at behandle religion på lige fod med
>>>>andre grundlag for livsanskuelser, f.eks. ideologiske. Det vil sige,
>>>>at religion og religiøse synspunkter ikke skal beskyttes eller på
>>>>anden måde have særbehandling. Ingen blasfemiparagraf, ingen 266b
>>>>beskyttelse baseret på religion, osv. Men heller ikke behandles værre
>>>>end ideologier og andre synspunkter.
>>>
>>>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>>
>>Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
>>det offentlige rum.
>
>Nu har jeg altså andetsteds beskrevet hvorfor man ikke kan fjerne
>politiske idologier, så hvor logisk den end måtte være, er det altså
>ikke hvad jeg skrev.

Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
konkret og med en operationel definition.

>>>Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>>>konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>>>at de er religiøse i sjælen.
>>
>>Ideologier kan jo i mange tilfælde betragtes som en systematisering og
>>formalisering af det vi mere uformelt kan kalde (politiske)
>>holdninger. Så hvor vil du trække grænsen for, hvad der er
>>acceptabelt, og hvad der skal forvises til privaten?
>
>Ved overtro.

Og hvem definerer hvad der er overtro?

>>>Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
>>>inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
>>>som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
>>>altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre.
>>
>>Det er da for pokker den slags missionvirksomhed vi beskæftiger os med
>>herinde hele tiden. Jeg går udfra, at de fleste debattører ikke
>>skriver for at se deres eget navn på Google, men derimod for at
>>udveksle meninger og måske overbevise andre, så de ændrer mening. Ren
>>agitation for et sæt meninger. At der ikke optræder nogen "gud" i
>>disse meninger gør dem vel ikke mere acceptable, set i forhold til
>>ytringsfrihed.
>
>Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
>statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
>de eneste korrekte. Håber du kan se pointen?

Ja, og hvis du agiterer (i det offentlige rum!) for, at statsstøtte
til religion, f.eks. i form af folkekirke, skal afskaffes, så får du
ingen opposition fra min side. Men hvis du vil bruge statsmagten til
at begrænse folks ytringsfrihed, så kan jeg overhovedet ikke støtte
den slags udemokratiske og u-liberale forslag. Du vil i realiteten
statsautorisere et livssyn og forbyde udbredelse af andre. Det er ikke
et hak bedre end f.eks. Saudi-Arabien eller Malaysia.

>>>Det ville
>>>man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.
>>
>>Hele ideen går imod fundamentet for liberalt demokrati. Staten kan
>>ikke definere et sæt ideer som "sandheden" og forbyde agitation for
>>andre synspunkter og meninger.
>
>Det er jo netop også det jeg er fortaler for.

Nej, ikke hvis der er konsistens i det, du har argumenteret for. Du
vil jo forbyde agitation for f.eks. kristendom. Men stadig tillade
ateister, at agitere for deres synspunkt. Hvordan har du det forresten
med folk, der tror på spøgelser eller krystal-kræfter? Skal de også
forvises til privaten eller er det kun de traditionelle religioner?

>Vi skal have et
>fuldstændigt sekulært samfund, hvor folks overtro kun har plads i
>privatsfæren. Der er på ingen måde tale om en diktering af hvad den
>eneklte må tro på, så det er den totale trosfrihed.

Men det er en eklatant begrænsning af folks ytringsfrihed. Baseret på
en vurdering af, hvad der er"sandheden".

>>Det behøver så sandelig ikke være en guru. Vi behøver ikke engang at
>>se på folk, der er selverklærede kommunister eller liberalister. Der
>>kan bare være tale om folk, hvis holdninger, samfundssyn og meninger
>>falder i en bestemt retning. Min grundholdning er liberal, og det er
>>udgangspunktet for mine politiske synspunkter og vurderinger. Hvorfor
>>skal det være mere acceptabelt i forhold til loven, end hvis mine
>>holdninger var baseret på et helt andet fundament, f.eks. kristendom
>>eller buddhisme? Mine holdninger kan debatteres, udfordres og
>>modsiges, men hvor de kommer fra, det er da min egen sag - når vi
>>taler om debat og agitation i offentlig sammenhæng. Staten skal
>>bestemt ikke begynde at vurdere legitimiteten af baggrunden for mine
>>holdninger.
>
>Nej det skal staten ikke, og det har jeg ikke skrevet at den skulle.

Jo, det har du faktisk. Hvis du vil forbyde offentlig religiøs
udfoldelse, men tillade politisk-ideologisk tilsvare aktivitet, så
skal staten netop vurdere legitimiteten af baggrunden for holdninger.

>Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro,

Nu taler du pludselig om fjernelse af al støtte, og det er jo et helt
andet og langt mere begrænset tiltag. Du bliver lige nødt til at
konkretisere og specificere lidt mere tydelit præcis hvad det er du
foreslår.

>at der
>desuden i det politiske system er paraleller til folk der trofast
>følger "guruen" er sørgerligt, men vi kan ikke organisere os uden
>politik, derimod vil det kun være til alles bedste at vi stopper
>religioners indflydelse på folks dagligdag.

Det allerbedste er, hvis staten helt og aldeles blander sig udenom.
Dvs ingen støtte, men heller ingen begrænsning.

>>>>Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
>>>>virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
>>>>offentlige rum?
>>>
>>>Det var mest ment som en provokation, som er den eneste måde man kan
>>>få folk til at reflektere over andre synspunkter herinde.
>>>
>>>Som grund koncept tror jeg vitterligt at meget var opnået ved at
>>>skubbe folks afgudsdyrkelse tilbage til hjemmet. Det er da også en
>>>sølle tro folk har, hvis den kun har værdi alt efter hvor mange
>>>troende/tilhængere den har.
>>
>>Der er ikke mange af de religiøse mennesker, som jeg kender, der måler
>>deres tro eller værdien af en tro baseret på hvor mange tilhængere den
>>har. Men nogen af dem ser naturligvis gerne, at deres synspunkter får
>>mere vægt i visse debatter. Og det er selvfølgelig deres ret at
>>forsøge at overbevise andre om fornuften i deres holdninger og - ja -
>>tro. Ligesom det er din og min ret at modsætte os, modargumentere og
>>agitere for det modsatte. Det er jo det herlige ved ytringsfrihed.
>
>Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
>til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.

Jamen, vi kan da sagtens blive enige om, at der ikke skal tages
særlige hensyn. Det var faktisk præcis det jeg skrev i det første
indlæg jeg skrev i denne tråd. Jeg mener bare også, at ligesom der
ikke skal tager særlige hensyn, så skal religiøse ytringer heller ikke
pålægges særlige begrænsninger.

>>>>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>>>>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
>>>>folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
>>>>Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
>>>>fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
>>>>holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
>>>>frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.
>>>
>>>Det er jo stort set hvad jeg er fortaler for, men måske til forskel
>>>fra dig, vil jeg tage konsekvensen af dem totale frihed, nemlig
>>>friheden for at blive konfronteret med andres overtro. De kan have
>>>deres og jeg kunne dyrke stenens guddommelighed i fred, hvis det var
>>>min lyst.
>>
>>Hvorfor må jeg ikke få samme frihed fra at blive konfronteret med den
>>kommunistiske overtro, hvis samfundsmodel er baseret på et
>>"kommunistisk menneske", som aldrig er set i virkeligheden? Og hvorfor
>>må mine kristne venner ikke slippe for at blive konfronteret med DIT
>>verdenssyn?
>>Nej, vi kan ganske enkelt ikke have statsmagten og lovgivningen til at
>>definere, hvilke(t) verdenssyn, der er acceptabelt og korrekt.
>
>Hvorfor dog ikke?

Fordi den slags begræsninger af ytringsfriheden er udemokratiske. Det
er også en farlig præcedens du vil sætte - du vil gøre det
acceptabelt, at staten definerer "sandheden" i forhold til meninger og
holdninger. Den slags kender vi ellers kun fra de mere undertrykkende
styreformer og regimer. Næ, en af hovedårsagerne til den vestlige
civilisations success og fremskridt er netop meningspluralisme.

>I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
>af at lovgive for at undgå folk tager skade,

Men der er ikke andre sammenhænge, hvor staten griber ind i en
fundamental demokratisk frihedsrettighed, og der er heller ikke andre
sammenhænge, hvor staten skal definere og håndhæve en holdningsmæssig
"sandhed".

>og religionsfanatikere er
>ikke de mest fredssommelige personer der findes.

Der er ingen, der tager skade af, at religiøs udfoldelse og agitation
er tilladt.


Jeg kan ganske enkelt ikke fatte, at du kan foreslå en så omfattende
indgriben i folks personlige frihed.

---

On Sat, 15 Oct 2005 06:03:43 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>
>>>>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>>>
>>>Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
>>>det offentlige rum.
>>
>>Nu har jeg altså andetsteds beskrevet hvorfor man ikke kan fjerne
>>politiske idologier, så hvor logisk den end måtte være, er det altså
>>ikke hvad jeg skrev.
>
>Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
>forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
>der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
>konkret og med en operationel definition.

Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
offentlige rum. Keine Hexerei – nur Behändigkeit.

>>>>Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>>>>konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>>>>at de er religiøse i sjælen.
>>>
>>>Ideologier kan jo i mange tilfælde betragtes som en systematisering og
>>>formalisering af det vi mere uformelt kan kalde (politiske)
>>>holdninger. Så hvor vil du trække grænsen for, hvad der er
>>>acceptabelt, og hvad der skal forvises til privaten?
>>
>>Ved overtro.
>
>Og hvem definerer hvad der er overtro?

Alle former for religiøsitet lige fra kristendom til pyramider over
sengen er overtro.
>
>>>>Hvorvidt man fjerner lovgivning der giver beskyttelse eller ej er
>>>>inderligt ligegyldigt, for det fjerner jo ikke roden til problemet,
>>>>som netop er at folk der har en eller anden overbevisning åbenbart
>>>>altid har behov for at deres "tro" skal udbredes til andre.
>>>
>>>Det er da for pokker den slags missionvirksomhed vi beskæftiger os med
>>>herinde hele tiden. Jeg går udfra, at de fleste debattører ikke
>>>skriver for at se deres eget navn på Google, men derimod for at
>>>udveksle meninger og måske overbevise andre, så de ændrer mening. Ren
>>>agitation for et sæt meninger. At der ikke optræder nogen "gud" i
>>>disse meninger gør dem vel ikke mere acceptable, set i forhold til
>>>ytringsfrihed.
>>
>>Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
>>statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
>>de eneste korrekte. HÃ¥ber du kan se pointen?
>
>Ja, og hvis du agiterer (i det offentlige rum!) for, at statsstøtte
>til religion, f.eks. i form af folkekirke, skal afskaffes, så får du
>ingen opposition fra min side. Men hvis du vil bruge statsmagten til
>at begrænse folks ytringsfrihed, så kan jeg overhovedet ikke støtte
>den slags udemokratiske og u-liberale forslag. Du vil i realiteten
>statsautorisere et livssyn og forbyde udbredelse af andre. Det er ikke
>et hak bedre end f.eks. Saudi-Arabien eller Malaysia.

Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro, men som historien har
vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
tjeneste.
>
>>>>Det ville
>>>>man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.
>>>
>>>Hele ideen går imod fundamentet for liberalt demokrati. Staten kan
>>>ikke definere et sæt ideer som "sandheden" og forbyde agitation for
>>>andre synspunkter og meninger.
>>
>>Det er jo netop også det jeg er fortaler for.
>
>Nej, ikke hvis der er konsistens i det, du har argumenteret for. Du
>vil jo forbyde agitation for f.eks. kristendom. Men stadig tillade
>ateister, at agitere for deres synspunkt. Hvordan har du det forresten
>med folk, der tror på spøgelser eller krystal-kræfter? Skal de også
>forvises til privaten eller er det kun de traditionelle religioner?

Kære Tom jeg har utallige gange skrevet at det ikke er en hetz mod
kristendom, men at overtro sandelig dækker alle tænkelige former for
religiøsitet, om det er krystaller, pyramider, islam eller vandårer
under sengen, de bygger alle på noget ikke substansielt uden indhold.


>
>>Vi skal have et
>>fuldstændigt sekulært samfund, hvor folks overtro kun har plads i
>>privatsfæren. Der er på ingen måde tale om en diktering af hvad den
>>eneklte må tro på, så det er den totale trosfrihed.
>
>Men det er en eklatant begrænsning af folks ytringsfrihed. Baseret på
>en vurdering af, hvad der er"sandheden".

Hvori ser du begrænsningen? Folk kan stadig dyrke deres overtro, de
kan bare ikke genere deres omverden med den, nøjagtig som du ikke må
stjæle fra naboen.
>
>>>Det behøver så sandelig ikke være en guru. Vi behøver ikke engang at
>>>se på folk, der er selverklærede kommunister eller liberalister. Der
>>>kan bare være tale om folk, hvis holdninger, samfundssyn og meninger
>>>falder i en bestemt retning. Min grundholdning er liberal, og det er
>>>udgangspunktet for mine politiske synspunkter og vurderinger. Hvorfor
>>>skal det være mere acceptabelt i forhold til loven, end hvis mine
>>>holdninger var baseret på et helt andet fundament, f.eks. kristendom
>>>eller buddhisme? Mine holdninger kan debatteres, udfordres og
>>>modsiges, men hvor de kommer fra, det er da min egen sag - når vi
>>>taler om debat og agitation i offentlig sammenhæng. Staten skal
>>>bestemt ikke begynde at vurdere legitimiteten af baggrunden for mine
>>>holdninger.
>>
>>Nej det skal staten ikke, og det har jeg ikke skrevet at den skulle.
>
>Jo, det har du faktisk. Hvis du vil forbyde offentlig religiøs
>udfoldelse, men tillade politisk-ideologisk tilsvare aktivitet, så
>skal staten netop vurdere legitimiteten af baggrunden for holdninger.

Staten er politik, og derfor kan du ikke forbyde politik, desuden vil
jeg jo for syttende gang ikke forbyde religioner, jeg vil bare fjerne
deres indvirkning på ikke interesserede, og det er vel ikke meget
forlangt.
>
>>Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro,
>
>Nu taler du pludselig om fjernelse af al støtte, og det er jo et helt
>andet og langt mere begrænset tiltag. Du bliver lige nødt til at
>konkretisere og specificere lidt mere tydelit præcis hvad det er du
>foreslår.

O.K. Staten skal være total sekulær. Al dyrkelse af tro skal foregå
under private former, og alle former for tro skal være tilladte og
ligestillede. Der skal ikke være nogen former for forskelbehandling
mellem folk af forskellig religiøsitet. Det skal være forbudt at
registrere folks religiøsitet, den hører under privatslivets fred osv.
>
>>at der
>>desuden i det politiske system er paraleller til folk der trofast
>>følger "guruen" er sørgerligt, men vi kan ikke organisere os uden
>>politik, derimod vil det kun være til alles bedste at vi stopper
>>religioners indflydelse på folks dagligdag.
>
>Det allerbedste er, hvis staten helt og aldeles blander sig udenom.
>Dvs ingen støtte, men heller ingen begrænsning.

Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
kilde til ufred mellem mennesker.
>
>>>>>Det ville også være interessant at høre, hvordan "dit" system skulle
>>>>>virke i praksis. Hvordan forbyder man religion i det fælles,
>>>>>offentlige rum?
>>>>
>>>>Det var mest ment som en provokation, som er den eneste måde man kan
>>>>få folk til at reflektere over andre synspunkter herinde.
>>>>
>>>>Som grund koncept tror jeg vitterligt at meget var opnået ved at
>>>>skubbe folks afgudsdyrkelse tilbage til hjemmet. Det er da også en
>>>>sølle tro folk har, hvis den kun har værdi alt efter hvor mange
>>>>troende/tilhængere den har.
>>>
>>>Der er ikke mange af de religiøse mennesker, som jeg kender, der måler
>>>deres tro eller værdien af en tro baseret på hvor mange tilhængere den
>>>har. Men nogen af dem ser naturligvis gerne, at deres synspunkter får
>>>mere vægt i visse debatter. Og det er selvfølgelig deres ret at
>>>forsøge at overbevise andre om fornuften i deres holdninger og - ja -
>>>tro. Ligesom det er din og min ret at modsætte os, modargumentere og
>>>agitere for det modsatte. Det er jo det herlige ved ytringsfrihed.
>>
>>Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
>>til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.
>
>Jamen, vi kan da sagtens blive enige om, at der ikke skal tages
>særlige hensyn. Det var faktisk præcis det jeg skrev i det første
>indlæg jeg skrev i denne tråd. Jeg mener bare også, at ligesom der
>ikke skal tager særlige hensyn, så skal religiøse ytringer heller ikke
>pålægges særlige begrænsninger.

Hele deres grundlag er jo netop at gøre mennesker ufrie og gøre
ytringer imod især nogle af religionerne strafbare, hvor min model
sikrer alle imod andres overtro.
>
>>>>>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>>>>>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv. Lad
>>>>>folk frit agitere for deres ideer og synspunkter, uanset om det er
>>>>>Islam, kristendom, socialdemokratisme, beton-kommunisme eller
>>>>>fundamentalistisk laissez-faire liberalisme. Staten skal naturligvis
>>>>>holde sig fra at promovere eller stile forhindringer i vejen, lad et
>>>>>frit marked for ideer styre, hvilke meninger, der vinder.
>>>>
>>>>Det er jo stort set hvad jeg er fortaler for, men måske til forskel
>>>>fra dig, vil jeg tage konsekvensen af dem totale frihed, nemlig
>>>>friheden for at blive konfronteret med andres overtro. De kan have
>>>>deres og jeg kunne dyrke stenens guddommelighed i fred, hvis det var
>>>>min lyst.
>>>
>>>Hvorfor må jeg ikke få samme frihed fra at blive konfronteret med den
>>>kommunistiske overtro, hvis samfundsmodel er baseret på et
>>>"kommunistisk menneske", som aldrig er set i virkeligheden? Og hvorfor
>>>må mine kristne venner ikke slippe for at blive konfronteret med DIT
>>>verdenssyn?
>>>Nej, vi kan ganske enkelt ikke have statsmagten og lovgivningen til at
>>>definere, hvilke(t) verdenssyn, der er acceptabelt og korrekt.
>>
>>Hvorfor dog ikke?
>
>Fordi den slags begræsninger af ytringsfriheden er udemokratiske. Det
>er også en farlig præcedens du vil sætte - du vil gøre det
>acceptabelt, at staten definerer "sandheden" i forhold til meninger og
>holdninger. Den slags kender vi ellers kun fra de mere undertrykkende
>styreformer og regimer. Næ, en af hovedårsagerne til den vestlige
>civilisations success og fremskridt er netop meningspluralisme.

Vi er slet ikke uenige når bare du holder religion udenfor dine
årsager til pluralismens succes. Succesen er sandelig på trods af
folks religiøsitet. Stort set alle videnskaber har stået i stampe
under de religiøses åg, og du vil vel ikke påstå at de ikke stadig
ligger deres klamme hånd på hvad fx. forskning kan tillade sig?
>
>>I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
>>af at lovgive for at undgå folk tager skade,
>
>Men der er ikke andre sammenhænge, hvor staten griber ind i en
>fundamental demokratisk frihedsrettighed, og der er heller ikke andre
>sammenhænge, hvor staten skal definere og håndhæve en holdningsmæssig
>"sandhed".

Forstå det dog nu, jeg vil ikke forbyde nogen at dyrke deres overtro,
jeg vil tværtimod gøre alle former for tro ligeværdige.
>
>>og religionsfanatikere er
>>ikke de mest fredssommelige personer der findes.
>
>Der er ingen, der tager skade af, at religiøs udfoldelse og agitation
>er tilladt.

Der har været millioner der kunne fortælle noget andet hvis de havde
overlevet mødet med visse religioner.
>
>
>Jeg kan ganske enkelt ikke fatte, at du kan foreslå en så omfattende
>indgriben i folks personlige frihed.

Jeg tror stadig ikke du har forstået sammenhængen bag tankerne.

Regards Croc®

---

On Sat, 15 Oct 2005 18:18:55 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sat, 15 Oct 2005 06:03:43 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>
>>>>>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>>>>
>>>>Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
>>>>det offentlige rum.
>>>
>>>Nu har jeg altså andetsteds beskrevet hvorfor man ikke kan fjerne
>>>politiske idologier, så hvor logisk den end måtte være, er det altså
>>>ikke hvad jeg skrev.
>>
>>Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
>>forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
>>der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
>>konkret og med en operationel definition.
>
>Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
>giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
>offentlige rum. Keine Hexerei – nur Behändigkeit.

Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
offentlige rum.

>>>>>Alene det at folk deponerer deres selvstændige evne til at drage
>>>>>konklusioner på et alter for at følge en ideologi, fortæller allerede
>>>>>at de er religiøse i sjælen.
>>>>
>>>>Ideologier kan jo i mange tilfælde betragtes som en systematisering og
>>>>formalisering af det vi mere uformelt kan kalde (politiske)
>>>>holdninger. Så hvor vil du trække grænsen for, hvad der er
>>>>acceptabelt, og hvad der skal forvises til privaten?
>>>
>>>Ved overtro.
>>
>>Og hvem definerer hvad der er overtro?
>
>Alle former for religiøsitet lige fra kristendom til pyramider over
>sengen er overtro.

Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.

Jeg kunne dog stadig godt tænke mig at vide, hvordan afgrænsningen ret
praktisk finder sted, og hvem der afgør om man er på den ene eller den
anden side.

>>>Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
>>>statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
>>>de eneste korrekte. Håber du kan se pointen?
>>
>>Ja, og hvis du agiterer (i det offentlige rum!) for, at statsstøtte
>>til religion, f.eks. i form af folkekirke, skal afskaffes, så får du
>>ingen opposition fra min side. Men hvis du vil bruge statsmagten til
>>at begrænse folks ytringsfrihed, så kan jeg overhovedet ikke støtte
>>den slags udemokratiske og u-liberale forslag. Du vil i realiteten
>>statsautorisere et livssyn og forbyde udbredelse af andre. Det er ikke
>>et hak bedre end f.eks. Saudi-Arabien eller Malaysia.
>
>Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro,

Bare give dem mundkurv på. Som i f.eks. Saudi Arabien og Iran og Kina.
Hyggeligt selskab.

>men som historien har
>vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
>agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
>tjeneste.

Som historien har vist, kan forskellige politiske grundholdninger ikke
leve i fred sålænge der er fri politisk ytringsfrihed...
Og det med at gøre folk en tjeneste og det er i virkeligheden for
deres eget bedste, det er nedladende og bedrevidende og sammen med den
foreslåede begrænsning i ytringsfrihed smager det af autoritære
staters (både fascistiske og kommunistiske) "omsorg" for folket.

>>>>>Det ville
>>>>>man undgå hvis man gjorde alt dyrkning af tro til noget der er privat.
>>>>
>>>>Hele ideen går imod fundamentet for liberalt demokrati. Staten kan
>>>>ikke definere et sæt ideer som "sandheden" og forbyde agitation for
>>>>andre synspunkter og meninger.
>>>
>>>Det er jo netop også det jeg er fortaler for.
>>
>>Nej, ikke hvis der er konsistens i det, du har argumenteret for. Du
>>vil jo forbyde agitation for f.eks. kristendom. Men stadig tillade
>>ateister, at agitere for deres synspunkt. Hvordan har du det forresten
>>med folk, der tror på spøgelser eller krystal-kræfter? Skal de også
>>forvises til privaten eller er det kun de traditionelle religioner?
>
>Kære Tom jeg har utallige gange skrevet at det ikke er en hetz mod
>kristendom, men at overtro sandelig dækker alle tænkelige former for
>religiøsitet, om det er krystaller, pyramider, islam eller vandårer
>under sengen, de bygger alle på noget ikke substansielt uden indhold.

Men du må stadig godt agitere for din areligiøse ateisme. Religiøse
mennesker må bare ikke svare igen.
Og du har STADIG ikke svare på, hvordan vi skal definere overtro og
religion. Prøv med en operationel definition af, hvad det er der skal
forbydes.

>>>Vi skal have et
>>>fuldstændigt sekulært samfund, hvor folks overtro kun har plads i
>>>privatsfæren. Der er på ingen måde tale om en diktering af hvad den
>>>eneklte må tro på, så det er den totale trosfrihed.
>>
>>Men det er en eklatant begrænsning af folks ytringsfrihed. Baseret på
>>en vurdering af, hvad der er"sandheden".
>
>Hvori ser du begrænsningen? Folk kan stadig dyrke deres overtro, de
>kan bare ikke genere deres omverden med den, nøjagtig som du ikke må
>stjæle fra naboen.

Vanvittig sammenligning mellem frie meningsytringer og krænkeselse af
andre folks ejendomsret. Du lider ingen skade af religiøse ytringer,
du kan bare ignorere dem. Hvis jeg stjæler din bil, så er der klar og
målbar skade.

>>>Nej det skal staten ikke, og det har jeg ikke skrevet at den skulle.
>>
>>Jo, det har du faktisk. Hvis du vil forbyde offentlig religiøs
>>udfoldelse, men tillade politisk-ideologisk tilsvare aktivitet, så
>>skal staten netop vurdere legitimiteten af baggrunden for holdninger.
>
>Staten er politik, og derfor kan du ikke forbyde politik,

Altså, hvis motivationer for holdninger er legitime, andre er det
ikke. Hvem skal vurdere om det er den ene eller et andet, hvis ikke
statsmagten? I form af politikkerne der udformer din lov om knægtelse
af ytringsfrihed, og i form af domstole, der skal håndhæve denne lov,
der er et totalitært regime værdigt.

>desuden vil
>jeg jo for syttende gang ikke forbyde religioner, jeg vil bare fjerne
>deres indvirkning på ikke interesserede, og det er vel ikke meget
>forlangt.

Du vil forbyde folk at ytre sig religiøst. Det er ALT ALT for meget
forlangt.

>>>Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro,
>>
>>Nu taler du pludselig om fjernelse af al støtte, og det er jo et helt
>>andet og langt mere begrænset tiltag. Du bliver lige nødt til at
>>konkretisere og specificere lidt mere tydelit præcis hvad det er du
>>foreslår.
>
>O.K. Staten skal være total sekulær. Al dyrkelse af tro skal foregå
>under private former, og alle former for tro skal være tilladte og
>ligestillede. Der skal ikke være nogen former for forskelbehandling
>mellem folk af forskellig religiøsitet. Det skal være forbudt at
>registrere folks religiøsitet, den hører under privatslivets fred osv.

Staten skal være sekulær, så langt bliver vi nemt enige. Allerede i
næste sætning går det galt. Folk skal naturligvis have lov til at
benytte sig af deres ytringsfrihed, også på religiøse områder og
emner.

>>>at der
>>>desuden i det politiske system er paraleller til folk der trofast
>>>følger "guruen" er sørgerligt, men vi kan ikke organisere os uden
>>>politik, derimod vil det kun være til alles bedste at vi stopper
>>>religioners indflydelse på folks dagligdag.
>>
>>Det allerbedste er, hvis staten helt og aldeles blander sig udenom.
>>Dvs ingen støtte, men heller ingen begrænsning.
>
>Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
>splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
>kilde til ufred mellem mennesker.

Nej, det er ikke statens ret at regulere adfærd, der ikke skader
andre. Religiøse ytringer skader ikke andre mennesker. Derfor er det
ikke et legitimt område for staten at blande sig.
Din ophøjelse af din egen version af sandheden til bedre end alle
andre, ligner i grum grad præcis det du med grov generalisering
kritiserer religiøse mennesker for.

>>>Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
>>>til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.
>>
>>Jamen, vi kan da sagtens blive enige om, at der ikke skal tages
>>særlige hensyn. Det var faktisk præcis det jeg skrev i det første
>>indlæg jeg skrev i denne tråd. Jeg mener bare også, at ligesom der
>>ikke skal tager særlige hensyn, så skal religiøse ytringer heller ikke
>>pålægges særlige begrænsninger.
>
>Hele deres grundlag er jo netop at gøre mennesker ufrie og gøre
>ytringer imod især nogle af religionerne strafbare, hvor min model
>sikrer alle imod andres overtro.

Istedet for at forbyde og bekæmpe den problematiske adfærd foreslår du
et alt for omfattende indgreb i den mest fundamentale frihedsrettighed
i vores liberale demokratiske model. Og nej, religionernes hele
grundlag er generelt ikke at gøre mennesker ufrie.
Og din model sikrer heller ikke religiøse mennesker mod dine ytringer
om emnet?

>>>>Hvorfor må jeg ikke få samme frihed fra at blive konfronteret med den
>>>>kommunistiske overtro, hvis samfundsmodel er baseret på et
>>>>"kommunistisk menneske", som aldrig er set i virkeligheden? Og hvorfor
>>>>må mine kristne venner ikke slippe for at blive konfronteret med DIT
>>>>verdenssyn?
>>>>Nej, vi kan ganske enkelt ikke have statsmagten og lovgivningen til at
>>>>definere, hvilke(t) verdenssyn, der er acceptabelt og korrekt.
>>>
>>>Hvorfor dog ikke?
>>
>>Fordi den slags begræsninger af ytringsfriheden er udemokratiske. Det
>>er også en farlig præcedens du vil sætte - du vil gøre det
>>acceptabelt, at staten definerer "sandheden" i forhold til meninger og
>>holdninger. Den slags kender vi ellers kun fra de mere undertrykkende
>>styreformer og regimer. Næ, en af hovedårsagerne til den vestlige
>>civilisations success og fremskridt er netop meningspluralisme.
>
>Vi er slet ikke uenige når bare du holder religion udenfor dine
>årsager til pluralismens succes.

Jeg holder sandelig ikke noget ude. Det er det pluralisme betyder.

>Succesen er sandelig på trods af
>folks religiøsitet. Stort set alle videnskaber har stået i stampe
>under de religiøses åg, og du vil vel ikke påstå at de ikke stadig
>ligger deres klamme hånd på hvad fx. forskning kan tillade sig?

Overhovedet ikke. Du kan ikke nogetsteds finde, at jeg skulle støtte
religions indflydelse på noget som helst.

>>>I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
>>>af at lovgive for at undgå folk tager skade,
>>
>>Men der er ikke andre sammenhænge, hvor staten griber ind i en
>>fundamental demokratisk frihedsrettighed, og der er heller ikke andre
>>sammenhænge, hvor staten skal definere og håndhæve en holdningsmæssig
>>"sandhed".
>
>Forstå det dog nu, jeg vil ikke forbyde nogen at dyrke deres overtro,
>jeg vil tværtimod gøre alle former for tro ligeværdige.

Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
forbudt, undtagen de ateistiske.

>>>og religionsfanatikere er
>>>ikke de mest fredssommelige personer der findes.
>>
>>Der er ingen, der tager skade af, at religiøs udfoldelse og agitation
>>er tilladt.
>
>Der har været millioner der kunne fortælle noget andet hvis de havde
>overlevet mødet med visse religioner.

Forbyd de problematiske handlinger og selv ytringer, når de handler om
trusler og vold. Men et generelt forbud mod specifikke meninger er
simpelthen udemokratisk.

>>Jeg kan ganske enkelt ikke fatte, at du kan foreslå en så omfattende
>>indgriben i folks personlige frihed.
>
>Jeg tror stadig ikke du har forstået sammenhængen bag tankerne.

Jeg er bange for, at jeg godt forstår. Men hvis jeg ikek gør, så må du
være mindre glat og mere konkret, når jeg spørger om det specifikke.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:5fo2l19je5mcgenbc11fjdm123qc6rj2e9@4ax.com...
> On Sat, 15 Oct 2005 18:18:55 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
> wrote:
>
>>On Sat, 15 Oct 2005 06:03:43 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>>wrote:
>>
>>>>>>
>>>>>>Som udgangspunkt er ideologier noget bras på linie med religioner.
>>>>>
>>>>>Den logiske konklusion må så være, at du også vil fjerne ideologi fra
>>>>>det offentlige rum.
>>>>
>>>>Nu har jeg altså andetsteds beskrevet hvorfor man ikke kan fjerne
>>>>politiske idologier, så hvor logisk den end måtte være, er det altså
>>>>ikke hvad jeg skrev.
>>>
>>>Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
>>>forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
>>>der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
>>>konkret og med en operationel definition.
>>
>>Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
>>giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
>>offentlige rum. Keine Hexerei - nur Behändigkeit.
>
> Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
> offentlige rum.

Croc's position er ikke holdbar, det er helt klart. Lige som religion altid
er skadelig, som man evt. kunne bilde sig ind som ung, - også masser af gode
ting bliver gjort pga folks tro. Og når Croc siger at religion ikke gavner
nogen, så er det jo eklatant forkert, flere undersøgelser viser at folk der
tror, er mere glade og tilfredse med livet, og fysisk sundere, end
ikke-troende, - hvadenten vi kan lide det eller ej.

Sidste nummer af New Scientist havde flere artikler om angrebet fra
evangelisterne på videnskabelig tænkning i USA, - men også en artikel om
videnskabelig fundamentalisme, som Croc måske kunne overveje sandheden af.
Troen på "fornuften" er under alle omstændigheder også en *tro*, så meget er
klart, ikke ret meget tyder jo på at menneskene bliver "fornuftige" nogen
sinde, - se bare hvordan de pakistanske myndigheder lader folk dø hellere
end at lade indere hjælpe.


Here goes:


Scientific fundamentalism is the belief that the world is accessible to and
ultimately controllable by human reason.

This is a profoundly unscientific idea. It is neither provable nor
refutable. Obviously it is a leap of faith to insist that human reason is
capable of fully understanding the world. We seem to have some access to its
workings, but it would be wildly premature to believe that the human brain
is capable of comprehending all reality. The idea that it is up to such a
task is an arguable hypothesis based on a very optimistic view of human
rationality, but that is all.

Yet the belief in the possibility of human omniscience has been as strong in
recent years as it was in the 1930s, when scientistic fantasists dreamed of
a world run by a collection of hard-headed scientist-oligarchs. This is, in
large part, a result of the successes of biology. Genetics offers the
possibility of direct effects on our species in terms of disease, behaviour,
life choices and so on. It offers, in short, precisely what previous
disciplines like psychology and sociology have failed to deliver: an
effective scientific analysis and intervention in the human world. Thus, via
biology, the dream of omniscience has become the fantasy of omnicompetence.
We could control the world and make people better, perhaps even perfect.

Now obviously I know - and I need to make this very clear - that most
scientists do not hold this view. Indeed, the majority would see that it is
a view that gets in the way of good science and offends against one of the
most obvious characteristics of all science, its provisionality. We know -
or should know - that all contemporary science will be modified or
overthrown by the science of the future. This is not to take the postmodern
view that science is just one interpretation of the world among many others.
Rather, it is simply to say that the scientific truth of one era may later
come to be seen as no more than a rough approximation.

So there is a clear logical and equally clear practical and historical
objection to what I have called scientific fundamentalism. Neither objection
demeans science in any way, yet both tend to inspire apoplexy in the hard
scientistic thinkers who have dominated recent discourse. Scientific
fundamentalism is alive and well.

That scientific fundamentalism is dangerous should be evident to any serious
thinker looking back on the 20th century. Fascism was an anti-Enlightenment
creed, but its most lethal expression in Nazism was founded on science.
Hitler's Mein Kampf leaned on the biology of Ernst Haeckel, which, at the
time, was perfectly respectable. Communism, an ideology that sprang directly
from the scientific Enlightenment, was based on Marx's conviction that a
science of history had been discovered. The slaughter of the Jews, Stalin's
massacres and Mao's deliberate starving of millions were all executed by
people persuaded they were justified by scientific insights.

Of course, it might be said this was bad science. But that is no more of an
excuse than saying the Spanish Inquisition was bad religion. In that case,
people twisted benignly intended human value systems to evil ends. There is
nothing whatsoever in science - and this should be shouted daily from the
rooftops of every scientific institution - that makes it immune from such
abuses.

Some scientists will dispute this, claiming that the values of open,
objective enquiry, mutual criticism and protection of learning in the
accumulated wisdom of science amount to an ethical system which, if applied
to the world, would make it a better place, potentially protected from
future horrors. This is not wrong, it is just fantastically utopian. Such
values are not exclusive to science; they preceded it. Science sprang from
philosophy, theology and even magic. The reason it became modern science at
all was because of the direction these disciplines took in the course of the
Renaissance. That these values worked so triumphantly in science is
unarguable; that they have failed to work anywhere else is equally
unarguable. The brief period of calm we currently enjoy in the west floats
on the usual sea of war and genocide.

The human world is very different from the one seen through the telescope or
in the test tube. To say it would be nice if it wasn't is to say nothing. To
say it should be and we can make it so is downright sinister -
fundamentalist, in fact. But that is precisely what many scientistic
thinkers, dazzled by the success of science, have been saying. The human
world is perverse, complex, violent and utterly indecipherable. There is no
science of history and no technology that will save us from the future.
Scientific fundamentalism deludes us with dreams of competence; it expects
too much of this world, just as religious fundamentalism expects too much of
the next.

For the moment, the tide of hard scientism is ebbing, perhaps because people
have grown bored with the frantic marketing of implausible claims and moved
on. It will return, though. Human delusions are nothing if not robust."

---

On Sun, 16 Oct 2005 01:15:40 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
>>>giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
>>>offentlige rum. Keine Hexerei - nur Behändigkeit.
>>
>> Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
>> offentlige rum.
>
>Croc's position er ikke holdbar, det er helt klart. Lige som religion altid
>er skadelig, som man evt. kunne bilde sig ind som ung, - også masser af gode
>ting bliver gjort pga folks tro. Og når Croc siger at religion ikke gavner
>nogen, så er det jo eklatant forkert, flere undersøgelser viser at folk der
>tror, er mere glade og tilfredse med livet, og fysisk sundere, end
>ikke-troende, - hvadenten vi kan lide det eller ej.

Hvad er værdien af sådanne undersøgelser Knud? Det er da evident at
folk der i særlig grad er udsat for at blive indfanget i et religiøst
spind, er dem der af forskellige årsager bevæger sig i periferien af
samfundet, og som ikke har et velfungerende netværk, at de så oplever
indlemmelsen i et fællesskab som noget positivt er da ganske
indlysende, men det er sandelig ikke det samme som at det fællesskab
de nu deltager i har en positiv samfundsmæssig værdi. Jeg kan give dig
flere eksempler på sekteriske grupper, hvor det absolut ikke var
tilfældet, endskønyt at en undersøgelse hos deltagerne garanteret
havde udmundet sig i samme resultat som den du refererer til. Det er
altså tilladt at være kritisk også overfor skrevent tekst.
>
>Sidste nummer af New Scientist havde flere artikler om angrebet fra
>evangelisterne på videnskabelig tænkning i USA, - men også en artikel om
>videnskabelig fundamentalisme, som Croc måske kunne overveje sandheden af.
>Troen på "fornuften" er under alle omstændigheder også en *tro*, så meget er
>klart, ikke ret meget tyder jo på at menneskene bliver "fornuftige" nogen
>sinde, - se bare hvordan de pakistanske myndigheder lader folk dø hellere
>end at lade indere hjælpe.

Nej jeg går ikke ind for videnskabelig fundamentalisme, så ville det
jo være lidt underligt at jeg helt klart siger at folk skal have ret
til at dyrke enhver tænkelig for for religion.
Det ville være rart hvis I læste og forstod det jeg skriver, istedet
for at komme med jeres egen forkerte tolkning af det jeg skriver.

Regards Croc®

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> skrev i meddelelsen
news:5fo2l19je5mcgenbc11fjdm123qc6rj2e9@4ax.com:

> Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
> offentlige rum.

At gå med svensk flag på trøjen er racistisk i Sverige for svenske
elever. De må derimod gerne have Stars and Stripes på blusen. Her et
billede af de to swænska tjejor:

http://photos1.blogger.com/img/19/3037/480/f9cb6247.jpg

jeg måte lige tjekke datoen. Jo, den er god nok. Det svenske flag er
stadig provokerende racistisk i et land, der ikke længere er en nation i
denne forstand: sammenfald af grænser, sprog, religion, kultur og
etnicitet.

Dette her er derimod helt acceptabelt, ikke?:
http://pol.scantiger.net/kopier/2005_10/trussel2.jpg
http://pol.scantiger.net/kopier/2005_10/trusseldk2.jpg


http://expressen.se/index.jsp?a=139558
Stoppade av rektorn
Linda Larsson och Charlotte Bertelsen har gjort det mest förbjudna.De har
tagit på sig tröjor med symboler för Sverige.Skulle de gå till skolan i
så anstötliga saker blir de hemskickade på stört. Sånt är livet på
Gullhögskolan i Vårgårda.Linda och Charlotte berättar att det är skolans
rektor som utfärdat förbudet mot flaggor, kronor och andra svenska
symboler.

Hade inte tid att svara
Rektorn själv, Per-Hugo Hansson, hade inte möjlighet att säga så mycket
när GT ringde i går kväll.
Har du förbjudit elever att bära kläder med svenska symboler?
- Du ringer lite olämpligt just nu. För vi har folk och fest och allt
sånt där.
Vi tänker skriva om det här och det vore bra om du kunde ge en kommentar.
- Det är väldigt olämpligt att ringa så här mitt uppe i alltihop. Ringer
du i morgon så kan jag kommentera det.
Det hade varit bra med din kommentar samtidigt som artikeln står i
tidningen.- Nej, jag har inga kommentarer nu.

- og tørklæde og burqa er jo totalfredede - det er jo kun racister og
anti-demokrater der kan finde på at forbyde dem, men landets eget flag og
navn er jo racistiske i sig selv, øh - hvad fanden sker der i svenske
hjerner? Og i danske (selv om det er knap så slemt som i Swærje)?

--
Med venlig hilsen
GB

---

On Sat, 15 Oct 2005 13:31:39 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
>>>forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
>>>der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
>>>konkret og med en operationel definition.
>>
>>Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
>>giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
>>offentlige rum. Keine Hexerei – nur Behändigkeit.
>
>Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
>offentlige rum.

Al offentlig display af tro. Hverken mere eller mindre.
>
>>>>Ved overtro.
>>>
>>>Og hvem definerer hvad der er overtro?
>>
>>Alle former for religiøsitet lige fra kristendom til pyramider over
>>sengen er overtro.
>
>Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
>det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
>så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
>agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.

Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
Verden har set adskillige varianter af den indtil nu. Du forveksler
vist visse diktatorers version af det kommunistiske manifest med hvad
kommunismen egentlig er. Du kan bare læse lidt af Egen Stich i denne
gruppe, han er gammelkommunist i hans udtalelser.
>
>Jeg kunne dog stadig godt tænke mig at vide, hvordan afgrænsningen ret
>praktisk finder sted, og hvem der afgør om man er på den ene eller den
>anden side.

Jeg kan da godt skrive det igen. Intet offentligt display af tro, alt
skal foregå i privaten. Med andre ord der findes ingen begrænsninger
af folks religiøsitet sted. Medmindre du mener at beskyttelse af folk
med anden religiøsitet, mod det herskende flertals er en begrænsning.
>
>>>>Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
>>>>statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
>>>>de eneste korrekte. HÃ¥ber du kan se pointen?
>>>
>>>Ja, og hvis du agiterer (i det offentlige rum!) for, at statsstøtte
>>>til religion, f.eks. i form af folkekirke, skal afskaffes, så får du
>>>ingen opposition fra min side. Men hvis du vil bruge statsmagten til
>>>at begrænse folks ytringsfrihed, så kan jeg overhovedet ikke støtte
>>>den slags udemokratiske og u-liberale forslag. Du vil i realiteten
>>>statsautorisere et livssyn og forbyde udbredelse af andre. Det er ikke
>>>et hak bedre end f.eks. Saudi-Arabien eller Malaysia.
>>
>>Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro,
>
>Bare give dem mundkurv på. Som i f.eks. Saudi Arabien og Iran og Kina.
>Hyggeligt selskab.

Nuvel nu kan vi altså ikke debattere fordomsfrit længere. ;-(
Det er jo latterlige sammenligninger, da der ikke i de lande er noget
der bare tilnærmelsesvis ligner det jeg foreslår.
>
>>men som historien har
>>vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
>>agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
>>tjeneste.
>
>Som historien har vist, kan forskellige politiske grundholdninger ikke
>leve i fred sålænge der er fri politisk ytringsfrihed...

Det er magtens definition du kommer med der, og endnu en grund til at
det er sørgerligt at vi stadig ikke har evnet at definere globale
menneskerettigheder der er umistelige, samt et internationalt organ
der kan sikre deres overhøjhed. Verden er endnu ikke klar til at
indrette sig sådan.

>Og det med at gøre folk en tjeneste og det er i virkeligheden for
>deres eget bedste, det er nedladende og bedrevidende og sammen med den
>foreslåede begrænsning i ytringsfrihed smager det af autoritære
>staters (både fascistiske og kommunistiske) "omsorg" for folket.

Ja det var sandelig nedladende da man skabte FN eller da man
formulerede menneskerettighederne. Vil du debattere eller bare gøre
mig irriteret?
>
>>>
>>>Nej, ikke hvis der er konsistens i det, du har argumenteret for. Du
>>>vil jo forbyde agitation for f.eks. kristendom. Men stadig tillade
>>>ateister, at agitere for deres synspunkt. Hvordan har du det forresten
>>>med folk, der tror på spøgelser eller krystal-kræfter? Skal de også
>>>forvises til privaten eller er det kun de traditionelle religioner?
>>
>>Kære Tom jeg har utallige gange skrevet at det ikke er en hetz mod
>>kristendom, men at overtro sandelig dækker alle tænkelige former for
>>religiøsitet, om det er krystaller, pyramider, islam eller vandårer
>>under sengen, de bygger alle på noget ikke substansielt uden indhold.
>
>Men du må stadig godt agitere for din areligiøse ateisme. Religiøse
>mennesker må bare ikke svare igen.

Hvor ser du jeg agiterer for en areligiøs ateisme? Læs nu ikke for
mange af Per Rønne's gætterier, han har ikke ramt rigtigt endnu.
Kender du nogen areligiøse ateister der vil sikre folks ret til at
dyrke alle former for tro?

>Og du har STADIG ikke svare på, hvordan vi skal definere overtro og
>religion. Prøv med en operationel definition af, hvad det er der skal
>forbydes.

Tro og overtro er helt det samme. Definitionen kan være tro på noget
meta-fysisk, der er upåviselig i den fysiske videnskab.
>
>>>>Vi skal have et
>>>>fuldstændigt sekulært samfund, hvor folks overtro kun har plads i
>>>>privatsfæren. Der er på ingen måde tale om en diktering af hvad den
>>>>eneklte må tro på, så det er den totale trosfrihed.
>>>
>>>Men det er en eklatant begrænsning af folks ytringsfrihed. Baseret på
>>>en vurdering af, hvad der er"sandheden".
>>
>>Hvori ser du begrænsningen? Folk kan stadig dyrke deres overtro, de
>>kan bare ikke genere deres omverden med den, nøjagtig som du ikke må
>>stjæle fra naboen.
>
>Vanvittig sammenligning mellem frie meningsytringer og krænkeselse af
>andre folks ejendomsret. Du lider ingen skade af religiøse ytringer,
>du kan bare ignorere dem. Hvis jeg stjæler din bil, så er der klar og
>målbar skade.

Nej den kan sandelig ikke ignoreres. Det var dog en vanvittig påstand.
I den milde ende af skalaen har du sandalerne og nu tegningerne i J.P
Den ret til at ytre sig skader altså andre, og den ret har ingen i
denne verden.
>
>>>>Nej det skal staten ikke, og det har jeg ikke skrevet at den skulle.
>>>
>>>Jo, det har du faktisk. Hvis du vil forbyde offentlig religiøs
>>>udfoldelse, men tillade politisk-ideologisk tilsvare aktivitet, så
>>>skal staten netop vurdere legitimiteten af baggrunden for holdninger.
>>
>>Staten er politik, og derfor kan du ikke forbyde politik,
>
>Altså, hvis motivationer for holdninger er legitime, andre er det
>ikke. Hvem skal vurdere om det er den ene eller et andet, hvis ikke
>statsmagten? I form af politikkerne der udformer din lov om knægtelse
>af ytringsfrihed, og i form af domstole, der skal håndhæve denne lov,
>der er et totalitært regime værdigt.

Agitation for en tro som i bund og grund knægter mennesket er ikke lig
med fri ytring. Det er noget potentielt skadeligt, og da folks
religiøsitet fint kan dyrkes uden offentlig agitation under private
former, er der altså ikke lagt restriktioner på folks religiøsitet,
der er alene lagt restriktioner for deres påvirkning på det
omkringliggende samfund.
>
>>desuden vil
>>jeg jo for syttende gang ikke forbyde religioner, jeg vil bare fjerne
>>deres indvirkning på ikke interesserede, og det er vel ikke meget
>>forlangt.
>
>Du vil forbyde folk at ytre sig religiøst. Det er ALT ALT for meget
>forlangt.

Hvad med andres ret til at blive fri for nogle religiøses udøvelse af
tro. Hvor er din respekt for dem?
>
>>>>Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro,
>>>
>>>Nu taler du pludselig om fjernelse af al støtte, og det er jo et helt
>>>andet og langt mere begrænset tiltag. Du bliver lige nødt til at
>>>konkretisere og specificere lidt mere tydelit præcis hvad det er du
>>>foreslår.
>>
>>O.K. Staten skal være total sekulær. Al dyrkelse af tro skal foregå
>>under private former, og alle former for tro skal være tilladte og
>>ligestillede. Der skal ikke være nogen former for forskelbehandling
>>mellem folk af forskellig religiøsitet. Det skal være forbudt at
>>registrere folks religiøsitet, den hører under privatslivets fred osv.
>
>Staten skal være sekulær, så langt bliver vi nemt enige. Allerede i
>næste sætning går det galt. Folk skal naturligvis have lov til at
>benytte sig af deres ytringsfrihed, også på religiøse områder og
>emner.

Næste sætning var at alle skulle være tilladte og ligestillede. Rækker
din ytringsfrihed virkelig ikke så langt?
>
>>
>>Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
>>splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
>>kilde til ufred mellem mennesker.
>
>Nej, det er ikke statens ret at regulere adfærd, der ikke skader
>andre. Religiøse ytringer skader ikke andre mennesker. Derfor er det
>ikke et legitimt område for staten at blande sig.

Religiøse ytringer skader andre, og jeg behøver vist ikke finde
eksempler på det. Du kan alene i denne gruppe finde masser af
eksempler fra det virkelige liv.

>Din ophøjelse af din egen version af sandheden til bedre end alle
>andre, ligner i grum grad præcis det du med grov generalisering
>kritiserer religiøse mennesker for.

Jeg kolporterer altså ikke nogen sandhedsversion. Jeg aner faktisk
ikke hvad denne sandhed skulle bestå af. Jeg vil jo på ingen måde
forbyde folks religiøsitet. Det ville også være det skinbarlige
vanvid, da man ikke kan forbyde folk at fantasere.
>
>>>>Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
>>>>til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.
>>>
>>>Jamen, vi kan da sagtens blive enige om, at der ikke skal tages
>>>særlige hensyn. Det var faktisk præcis det jeg skrev i det første
>>>indlæg jeg skrev i denne tråd. Jeg mener bare også, at ligesom der
>>>ikke skal tager særlige hensyn, så skal religiøse ytringer heller ikke
>>>pålægges særlige begrænsninger.
>>
>>Hele deres grundlag er jo netop at gøre mennesker ufrie og gøre
>>ytringer imod især nogle af religionerne strafbare, hvor min model
>>sikrer alle imod andres overtro.
>
>Istedet for at forbyde og bekæmpe den problematiske adfærd foreslår du
>et alt for omfattende indgreb i den mest fundamentale frihedsrettighed
>i vores liberale demokratiske model. Og nej, religionernes hele
>grundlag er generelt ikke at gøre mennesker ufrie.

Nævn du bare en af de tre monoteistiske religioner der ikke i sin
opbygning netop går på at gøre mennesket ufrit.

>Og din model sikrer heller ikke religiøse mennesker mod dine ytringer
>om emnet?

Hvilke ytringer taler du om?
>
>>>Fordi den slags begræsninger af ytringsfriheden er udemokratiske. Det
>>>er også en farlig præcedens du vil sætte - du vil gøre det
>>>acceptabelt, at staten definerer "sandheden" i forhold til meninger og
>>>holdninger. Den slags kender vi ellers kun fra de mere undertrykkende
>>>styreformer og regimer. Næ, en af hovedårsagerne til den vestlige
>>>civilisations success og fremskridt er netop meningspluralisme.
>>
>>Vi er slet ikke uenige når bare du holder religion udenfor dine
>>Ã¥rsager til pluralismens succes.
>
>Jeg holder sandelig ikke noget ude. Det er det pluralisme betyder.

O.k. jeg skriver det altså ikke tydeligt nok. På trods af i meningen
at det pluralistiske samfunds succes, var på trods af kristendommens
snærende begrænsninger.
>
>>Succesen er sandelig på trods af
>>folks religiøsitet. Stort set alle videnskaber har stået i stampe
>>under de religiøses åg, og du vil vel ikke påstå at de ikke stadig
>>ligger deres klamme hånd på hvad fx. forskning kan tillade sig?
>
>Overhovedet ikke. Du kan ikke nogetsteds finde, at jeg skulle støtte
>religions indflydelse på noget som helst.

Du forsvarer deres ret til at søge indflydelse på emner uden
substansiel grundlag, men alene baseret på religiøse dogmer fra gamle
bøger.
>
>>>>I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
>>>>af at lovgive for at undgå folk tager skade,
>>>
>>>Men der er ikke andre sammenhænge, hvor staten griber ind i en
>>>fundamental demokratisk frihedsrettighed, og der er heller ikke andre
>>>sammenhænge, hvor staten skal definere og håndhæve en holdningsmæssig
>>>"sandhed".
>>
>>Forstå det dog nu, jeg vil ikke forbyde nogen at dyrke deres overtro,
>>jeg vil tværtimod gøre alle former for tro ligeværdige.
>
>Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
>forbudt, undtagen de ateistiske.

Du må hellere fortælle hvad ateistiske religiøse ytringer er for
noget. for jeg aner det virkelig ikke.

>>>>og religionsfanatikere er
>>>>ikke de mest fredssommelige personer der findes.
>>>
>>>Der er ingen, der tager skade af, at religiøs udfoldelse og agitation
>>>er tilladt.
>>
>>Der har været millioner der kunne fortælle noget andet hvis de havde
>>overlevet mødet med visse religioner.
>
>Forbyd de problematiske handlinger og selv ytringer, når de handler om
>trusler og vold. Men et generelt forbud mod specifikke meninger er
>simpelthen udemokratisk.

De monoteistiske religioner er baseret på trusler, det er måden de
styrer deres tilhængere på.
>
>>>Jeg kan ganske enkelt ikke fatte, at du kan foreslå en så omfattende
>>>indgriben i folks personlige frihed.
>>
>>Jeg tror stadig ikke du har forstået sammenhængen bag tankerne.
>
>Jeg er bange for, at jeg godt forstår. Men hvis jeg ikek gør, så må du
>være mindre glat og mere konkret, når jeg spørger om det specifikke.

Jeg svarer det bedste jeg kan, og endda noget mere fordomsfrit end du
i denne post.

Regards Croc®

---

On Sun, 16 Oct 2005 11:37:26 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sat, 15 Oct 2005 13:31:39 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>Vi fpr altså brug for et statsligt organ, der skal afgøre, hvad derer
>>>>forbudt og hvad der er tilladt. Har du et forslag til et kriterium,
>>>>der kan bruges? Med andre ord, hvor vil du trække grænsen, helt
>>>>konkret og med en operationel definition.
>>>
>>>Nej det har vi ikke behov for, da alt hvad der behøves er en lov der
>>>giver total trosfrihed, men samtidig forbyder dyrkelsen af den i det
>>>offentlige rum. Keine Hexerei – nur Behändigkeit.
>>
>>Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
>>offentlige rum.
>
>Al offentlig display af tro. Hverken mere eller mindre.

Og hvordan definerer du "tro"?

>>>>>Ved overtro.
>>>>
>>>>Og hvem definerer hvad der er overtro?
>>>
>>>Alle former for religiøsitet lige fra kristendom til pyramider over
>>>sengen er overtro.
>>
>>Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
>>det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
>>så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
>>agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.
>
>Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
>Verden har set adskillige varianter af den indtil nu.

Men den argumentation, så er f.eks. kristendom så sandelig heller ikke
en veldefineret tro. Hvis jeg bare tager de tre selv-erklærede kristne
mennersker, jeg kender bedst, så er det tre meget forskellige
versioner af "kristendom".

>>Jeg kunne dog stadig godt tænke mig at vide, hvordan afgrænsningen ret
>>praktisk finder sted, og hvem der afgør om man er på den ene eller den
>>anden side.
>
>Jeg kan da godt skrive det igen. Intet offentligt display af tro, alt
>skal foregå i privaten. Med andre ord der findes ingen begrænsninger
>af folks religiøsitet sted.

Jo, begrænsningen er i deres ytringsfrihed. De må ikke fredeligt og på
bedste demokratiske vis agitere for deres livssyn og holdninger.

>Medmindre du mener at beskyttelse af folk
>med anden religiøsitet, mod det herskende flertals er en begrænsning.

Det kan fint lade sig gøre at beskytte ikke-religiøse og
andre-religiøse, uden at forbyde offentlige displays af tro.

>>>>>Meninger er hvermands eje, men som du tydeligt ser er der ikke en
>>>>>statsfunktion og støtte til udbredelsen af mine meninger, selvom de er
>>>>>de eneste korrekte. Håber du kan se pointen?
>>>>
>>>>Ja, og hvis du agiterer (i det offentlige rum!) for, at statsstøtte
>>>>til religion, f.eks. i form af folkekirke, skal afskaffes, så får du
>>>>ingen opposition fra min side. Men hvis du vil bruge statsmagten til
>>>>at begrænse folks ytringsfrihed, så kan jeg overhovedet ikke støtte
>>>>den slags udemokratiske og u-liberale forslag. Du vil i realiteten
>>>>statsautorisere et livssyn og forbyde udbredelse af andre. Det er ikke
>>>>et hak bedre end f.eks. Saudi-Arabien eller Malaysia.
>>>
>>>Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro,
>>
>>Bare give dem mundkurv på. Som i f.eks. Saudi Arabien og Iran og Kina.
>>Hyggeligt selskab.
>
>Nuvel nu kan vi altså ikke debattere fordomsfrit længere. ;-(
>Det er jo latterlige sammenligninger, da der ikke i de lande er noget
>der bare tilnærmelsesvis ligner det jeg foreslår.

Jo, det er der faktisk. Udlændinge i Saudi-Arabien må gerne være
kristne, men de må ikke på nogen som helst måde dyrke deres tro
offentligt og de må ikke på nogen måde forsøge at omvende muslimer.
Buddhister og ikke-troende i Malaysia er forbudt at diskutere religion
med malaysiske muslimer.
Begge steder har man defineret en statsautoriseret sandhed, der ikke
må udfordres. Uanset den fine tolerance, der tillader folk med anden
tro at udøve denne i privaten.

Det lyder meget lig det du foreslår.

>>>men som historien har
>>>vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
>>>agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
>>>tjeneste.
>>
>>Som historien har vist, kan forskellige politiske grundholdninger ikke
>>leve i fred sålænge der er fri politisk ytringsfrihed...
>
>Det er magtens definition du kommer med der, og endnu en grund til at
>det er sørgerligt at vi stadig ikke har evnet at definere globale
>menneskerettigheder der er umistelige, samt et internationalt organ
>der kan sikre deres overhøjhed. Verden er endnu ikke klar til at
>indrette sig sådan.

POinten var nu, at det ikke kun er tro, der udgør denne problem du med
dine begræsninger i fundamentale frihedsrettigheder forsøger at løse.

>>Og det med at gøre folk en tjeneste og det er i virkeligheden for
>>deres eget bedste, det er nedladende og bedrevidende og sammen med den
>>foreslåede begrænsning i ytringsfrihed smager det af autoritære
>>staters (både fascistiske og kommunistiske) "omsorg" for folket.
>
>Ja det var sandelig nedladende da man skabte FN eller da man
>formulerede menneskerettighederne.

Der er vist intet i menneskerettighederne, der indskrænker folks
udøvelse af deres tro eller deres ytringsfrihed, også på det religiøse
område.
Og jo, det er nedladende bedrevidenhed, når man forsvarer en mundkurv
med, at det er bedre for offeret selv.

>Vil du debattere eller bare gøre
>mig irriteret?

Jeg vil gerne diskutere, men det bliver ikke nemmere af, at du ikke
vil forklare helt præcis hvad dit forslag betyder, og at du ikke vil
erkende, at det ER en klar indskrænkning af ytringsfrihed. Jeg forstår
heller ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt eller bare gavnligt.
Hvis religiøse mennesker forsøger at patvinge dig noget, så kan vi
tage fat der. Hvis de bare vil agitere for deres synspunkter, så er
det et helt legitimt foretagende i ethvert samfund, der vil kalde sig
selv demokratisk.

>>>>Nej, ikke hvis der er konsistens i det, du har argumenteret for. Du
>>>>vil jo forbyde agitation for f.eks. kristendom. Men stadig tillade
>>>>ateister, at agitere for deres synspunkt. Hvordan har du det forresten
>>>>med folk, der tror på spøgelser eller krystal-kræfter? Skal de også
>>>>forvises til privaten eller er det kun de traditionelle religioner?
>>>
>>>Kære Tom jeg har utallige gange skrevet at det ikke er en hetz mod
>>>kristendom, men at overtro sandelig dækker alle tænkelige former for
>>>religiøsitet, om det er krystaller, pyramider, islam eller vandårer
>>>under sengen, de bygger alle på noget ikke substansielt uden indhold.
>>
>>Men du må stadig godt agitere for din areligiøse ateisme. Religiøse
>>mennesker må bare ikke svare igen.
>
>Hvor ser du jeg agiterer for en areligiøs ateisme?

Tjah,du vil forbyde religiøs udfoldelse i det offentlige rum. Du lader
ikke en lejlighed til at rakke ned på religion, især monoteistiske
religioner, gå ubenyttet forbi. Du fremhæver gang på gang, hvordan dit
areligiøse verdenssyn er baseret på virkeligheden og fakta, mens
andres alternative syn er baseret på overtro og svaghed - folk er får,
der bare vil følge en guru. Det lyder temmelig meget som agitation for
ateisme og mod religion.
Misforstå mig ikke, jeg vil til sidste åndedrag forsvare din ret til
disse meninger og medfælgende agitation. Men jeg vil også forsvare
religiøse folks ytringsfrihed med samme nidkærhed.
Ens syn på ytringsfrihed skal vurderes på hvor indædt man vil forsvare
ytringsfriheden for de meninger man er allermest uenig i. Det er nemt
at forsvare ytringsfrihed for folk man er enig med.

>Læs nu ikke for
>mange af Per Rønne's gætterier, han har ikke ramt rigtigt endnu.
>Kender du nogen areligiøse ateister der vil sikre folks ret til at
>dyrke alle former for tro?

Mindst en.

>>Og du har STADIG ikke svare på, hvordan vi skal definere overtro og
>>religion. Prøv med en operationel definition af, hvad det er der skal
>>forbydes.
>
>Tro og overtro er helt det samme. Definitionen kan være tro på noget
>meta-fysisk, der er upåviselig i den fysiske videnskab.

Upåviseligt? Som f.eks. Darwins evolutionsteori? Eller big-bang?

>>>Hvori ser du begrænsningen? Folk kan stadig dyrke deres overtro, de
>>>kan bare ikke genere deres omverden med den, nøjagtig som du ikke må
>>>stjæle fra naboen.
>>
>>Vanvittig sammenligning mellem frie meningsytringer og krænkeselse af
>>andre folks ejendomsret. Du lider ingen skade af religiøse ytringer,
>>du kan bare ignorere dem. Hvis jeg stjæler din bil, så er der klar og
>>målbar skade.
>
>Nej den kan sandelig ikke ignoreres. Det var dog en vanvittig påstand.

Selvfølgelig kan det ignoreres. På samme måde som du kan vælge at
ignorere de mest vanvittige eksempler på politisk agitation.

>I den milde ende af skalaen har du sandalerne og nu tegningerne i J.P

Tegningerne i JP skulle være forbudt under dit forslag? Eller kun
reaktionerne mod tegningerne?

>Den ret til at ytre sig skader altså andre, og den ret har ingen i
>denne verden.

Hvilke ytringer i de to eksempler har skadet nogen?

>>Altså, hvis motivationer for holdninger er legitime, andre er det
>>ikke. Hvem skal vurdere om det er den ene eller et andet, hvis ikke
>>statsmagten? I form af politikkerne der udformer din lov om knægtelse
>>af ytringsfrihed, og i form af domstole, der skal håndhæve denne lov,
>>der er et totalitært regime værdigt.
>
>Agitation for en tro som i bund og grund knægter mennesket er ikke lig
>med fri ytring.

Herunder totalitære ideologier som f.eks. fascisme, nazisme og
kommunisme. Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke vil forbyde agitation
for disse ideologier.

>Det er noget potentielt skadeligt, og da folks
>religiøsitet fint kan dyrkes uden offentlig agitation under private
>former, er der altså ikke lagt restriktioner på folks religiøsitet,
>der er alene lagt restriktioner for deres påvirkning på det
>omkringliggende samfund.

Altså en klar undertrykkelse af ytringsfrihed.
Hvis man baserer sit livs- og samfundssyn på anakistisk nihilisme, så
må man agitere og deltage i samfundsdebatten lige så tosset man
ønsker. Men hvis det er baseret på buddhisme, så har man bare værsgo
at holde bøtte.
Hvor kommer forresten en masse af vores etik og moral fra? Jeg skal
ikke give religion æren, men det er da ihvertfald ikke noget, der er
påviseligt i de fysiske videnskaber.
Jeg efterlyser kort sagt stadig en klar definition af, hvad det er der
skal være forbudt at agitere for og udøve offentligt. En klar,
operationel definition.

>>>desuden vil
>>>jeg jo for syttende gang ikke forbyde religioner, jeg vil bare fjerne
>>>deres indvirkning på ikke interesserede, og det er vel ikke meget
>>>forlangt.
>>
>>Du vil forbyde folk at ytre sig religiøst. Det er ALT ALT for meget
>>forlangt.
>
>Hvad med andres ret til at blive fri for nogle religiøses udøvelse af
>tro. Hvor er din respekt for dem?

Du kan som sagt vælge at ignorere folks missionering og agitation.
Deres ret til at ytre sig, er ikke en ret til at blive hørt.
Jeg kan forstå din irritation over religiøs mission, men sådan er der
desværre en masse man kan blive irriteret over, når andre bruger deres
helt rimelige frihedsrettigheder.

>>>>>Det staten skal blande sig udenom er al støtte til folks tro,
>>>>
>>>>Nu taler du pludselig om fjernelse af al støtte, og det er jo et helt
>>>>andet og langt mere begrænset tiltag. Du bliver lige nødt til at
>>>>konkretisere og specificere lidt mere tydelit præcis hvad det er du
>>>>foreslår.
>>>
>>>O.K. Staten skal være total sekulær. Al dyrkelse af tro skal foregå
>>>under private former, og alle former for tro skal være tilladte og
>>>ligestillede. Der skal ikke være nogen former for forskelbehandling
>>>mellem folk af forskellig religiøsitet. Det skal være forbudt at
>>>registrere folks religiøsitet, den hører under privatslivets fred osv.
>>
>>Staten skal være sekulær, så langt bliver vi nemt enige. Allerede i
>>næste sætning går det galt. Folk skal naturligvis have lov til at
>>benytte sig af deres ytringsfrihed, også på religiøse områder og
>>emner.
>
>Næste sætning var at alle skulle være tilladte og ligestillede. Rækker
>din ytringsfrihed virkelig ikke så langt?

Selvfølgelig. Næste sætning var, at al dyrkelse af tro skal foregå
under private former. Den slags begrænsninger kan jeg naturligvis, som
liberal, ikke være enig i. Selvom jeg personligt ikke er religiøs.

>>>Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
>>>splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
>>>kilde til ufred mellem mennesker.
>>
>>Nej, det er ikke statens ret at regulere adfærd, der ikke skader
>>andre. Religiøse ytringer skader ikke andre mennesker. Derfor er det
>>ikke et legitimt område for staten at blande sig.
>
>Religiøse ytringer skader andre, og jeg behøver vist ikke finde
>eksempler på det.

Jo, kan du ikke lige finde eksempler, der ikke kan klares uden at
fratage folk ytringsfrihed?

>Du kan alene i denne gruppe finde masser af
>eksempler fra det virkelige liv.

Det er eksempler på folk, der går langt videre end hvad de har ret
til. Trusler om vold er naturligvis ikke omfattet af ytringsfrihed.
Det er derimod fredelig agitation og missionering.

>>Din ophøjelse af din egen version af sandheden til bedre end alle
>>andre, ligner i grum grad præcis det du med grov generalisering
>>kritiserer religiøse mennesker for.
>
>Jeg kolporterer altså ikke nogen sandhedsversion.

Der er masser af tale om fantasi og overtro og svage menneskers
krykker, når du taler om religion. Du er helt overbevist om, at dit
eget areligiøse verdensbillede er det korrekt. Helt fint, det er din
ret, og jeg er forresten ret enig. Men det giver dig ikke ret til at
ophøje din version til den eneste tliladelige i det offentlige rum.

>Jeg aner faktisk
>ikke hvad denne sandhed skulle bestå af. Jeg vil jo på ingen måde
>forbyde folks religiøsitet. Det ville også være det skinbarlige
>vanvid, da man ikke kan forbyde folk at fantasere.

Men man må ikke forsøge at overbevise andre om, at det du kalder
fantasi rent faktisk er korrekt.

>>>>>Ja men forskellen ligger i at de religiøse mener der skal tages hensyn
>>>>>til deres overtro, og der er jeg stået af for længe siden.
>>>>
>>>>Jamen, vi kan da sagtens blive enige om, at der ikke skal tages
>>>>særlige hensyn. Det var faktisk præcis det jeg skrev i det første
>>>>indlæg jeg skrev i denne tråd. Jeg mener bare også, at ligesom der
>>>>ikke skal tager særlige hensyn, så skal religiøse ytringer heller ikke
>>>>pålægges særlige begrænsninger.
>>>
>>>Hele deres grundlag er jo netop at gøre mennesker ufrie og gøre
>>>ytringer imod især nogle af religionerne strafbare, hvor min model
>>>sikrer alle imod andres overtro.
>>
>>Istedet for at forbyde og bekæmpe den problematiske adfærd foreslår du
>>et alt for omfattende indgreb i den mest fundamentale frihedsrettighed
>>i vores liberale demokratiske model. Og nej, religionernes hele
>>grundlag er generelt ikke at gøre mennesker ufrie.
>
>Nævn du bare en af de tre monoteistiske religioner der ikke i sin
>opbygning netop går på at gøre mennesket ufrit.

Nu kender jeg mest til kristendom, og hovedbudskabet i det Nye
Testamente har intet at gøre med ufrihed.

>>Og din model sikrer heller ikke religiøse mennesker mod dine ytringer
>>om emnet?
>
>Hvilke ytringer taler du om?

For at tage et nærliggende eksempel:
"monoteistiske religioner er opbygget til at gøre mennesket ufrit."
eller
"religion er tågesnak".
(begge i min formulering).

>>>>Fordi den slags begræsninger af ytringsfriheden er udemokratiske. Det
>>>>er også en farlig præcedens du vil sætte - du vil gøre det
>>>>acceptabelt, at staten definerer "sandheden" i forhold til meninger og
>>>>holdninger. Den slags kender vi ellers kun fra de mere undertrykkende
>>>>styreformer og regimer. Næ, en af hovedårsagerne til den vestlige
>>>>civilisations success og fremskridt er netop meningspluralisme.
>>>
>>>Vi er slet ikke uenige når bare du holder religion udenfor dine
>>>årsager til pluralismens succes.
>>
>>Jeg holder sandelig ikke noget ude. Det er det pluralisme betyder.
>
>O.k. jeg skriver det altså ikke tydeligt nok. På trods af i meningen
>at det pluralistiske samfunds succes, var på trods af kristendommens
>snærende begrænsninger.

Men "sandheden" vandt i sidste ende, netop p.g.a. pluralisme. Og
pluralisme betyder netop, at man erkender, at ingen er ufejlbarlig,
derfor skal intet holdes udenfor.

>>>Succesen er sandelig på trods af
>>>folks religiøsitet. Stort set alle videnskaber har stået i stampe
>>>under de religiøses åg, og du vil vel ikke påstå at de ikke stadig
>>>ligger deres klamme hånd på hvad fx. forskning kan tillade sig?
>>
>>Overhovedet ikke. Du kan ikke nogetsteds finde, at jeg skulle støtte
>>religions indflydelse på noget som helst.
>
>Du forsvarer deres ret til at søge indflydelse på emner uden
>substansiel grundlag, men alene baseret på religiøse dogmer fra gamle
>bøger.

Jeg vil forsvare enhver borgers ret til at søge indflydelse på alt,
der er et samfundsanliggende, baseret på præcis det grundlag hver
enkelt borger selv finder relevant. Ellers er der ikke tale om
pluralistisk, liberalt demokrati.

>>>>>I alle andre sammenhænge kan staten da godt finde ud
>>>>>af at lovgive for at undgå folk tager skade,
>>>>
>>>>Men der er ikke andre sammenhænge, hvor staten griber ind i en
>>>>fundamental demokratisk frihedsrettighed, og der er heller ikke andre
>>>>sammenhænge, hvor staten skal definere og håndhæve en holdningsmæssig
>>>>"sandhed".
>>>
>>>Forstå det dog nu, jeg vil ikke forbyde nogen at dyrke deres overtro,
>>>jeg vil tværtimod gøre alle former for tro ligeværdige.
>>
>>Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
>>forbudt, undtagen de ateistiske.
>
>Du må hellere fortælle hvad ateistiske religiøse ytringer er for
>noget. for jeg aner det virkelig ikke.

"Findes der ikke en mere rigtig gruppe til alt det overtroiske
tågesnak".
"... monoteistiske religioner, der alle udsrpinger af samme
overtro..."

>>>>>og religionsfanatikere er
>>>>>ikke de mest fredssommelige personer der findes.
>>>>
>>>>Der er ingen, der tager skade af, at religiøs udfoldelse og agitation
>>>>er tilladt.
>>>
>>>Der har været millioner der kunne fortælle noget andet hvis de havde
>>>overlevet mødet med visse religioner.
>>
>>Forbyd de problematiske handlinger og selv ytringer, når de handler om
>>trusler og vold. Men et generelt forbud mod specifikke meninger er
>>simpelthen udemokratisk.
>
>De monoteistiske religioner er baseret på trusler, det er måden de
>styrer deres tilhængere på.

Så burde det virke fint at forbyde truslerne, det skulle ikke alene
klare problemet med trusler og problematiske handlinger, det skulle
også fremme dit mål om svækkelse af religion. Der er stadig ingen
legitim grund til at fratage folk deres ytringsfrihed.

>>>>Jeg kan ganske enkelt ikke fatte, at du kan foreslå en så omfattende
>>>>indgriben i folks personlige frihed.
>>>
>>>Jeg tror stadig ikke du har forstået sammenhængen bag tankerne.
>>
>>Jeg er bange for, at jeg godt forstår. Men hvis jeg ikek gør, så må du
>>være mindre glat og mere konkret, når jeg spørger om det specifikke.
>
>Jeg svarer det bedste jeg kan, og endda noget mere fordomsfrit end du
>i denne post.

Jeg indrømmer gerne, at når det lige præcis drejer sig om
ytringsfrihed, så er jeg måske temmelig fundamentalistisk. Kald det en
fordom, hvis du vil. Men jeg mener altså, at ytringsfrihed er et helt
afgørende og fundamentalt element, for demokrati og for frihed
generelt. Uden ytringsfrihed bliver mange af de andre politiske
rettigheder værdiløse og irrelevante. Derfor er jeg som udgangspunkt
mod stort set alle former for censur og indskrænkninger i folks
ytringsfrihed. Kald det fordomsfuldt, hvis du vil. Mht fordomsfuldhed
så synes jeg nu ikke, at jeg når dig til sokkeholderne. Du har nogle
temmelig grove fordomme om religion, baseret på generaliseringer om
troende mennesker.

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> Udlændinge i Saudi-Arabien må gerne være kristne, men de må ikke på nogen
> som helst måde dyrke deres tro offentligt

Heller ikke privat må de nu dyrke deres religion. Kan du ikke huske
sagen om de engelske sygeplejersker som på den enes værelse havde fejret
jul med julesange? De blev idømt piskestraf.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 16 Oct 2005 03:27:31 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>
>>>Du skal stadig definere og afgrænse HVAD det er, der er forbudt i det
>>>offentlige rum.
>>
>>Al offentlig display af tro. Hverken mere eller mindre.
>
>Og hvordan definerer du "tro"?

Har givet en definition andetsteds.
>
>>>Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
>>>det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
>>>så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
>>>agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.
>>
>>Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
>>Verden har set adskillige varianter af den indtil nu.
>
>Men den argumentation, så er f.eks. kristendom så sandelig heller ikke
>en veldefineret tro. Hvis jeg bare tager de tre selv-erklærede kristne
>mennersker, jeg kender bedst, så er det tre meget forskellige
>versioner af "kristendom".

Pointen er ikke forskelligheden i folks "overtro", men at den
offentlige dyrkelse af denne tro har indflydelse på andre af anden
tro. Jeg taler alene om religiøs tro, og ikke allehånde former for
uvidenhed.
>
>>>Jeg kunne dog stadig godt tænke mig at vide, hvordan afgrænsningen ret
>>>praktisk finder sted, og hvem der afgør om man er på den ene eller den
>>>anden side.
>>
>>Jeg kan da godt skrive det igen. Intet offentligt display af tro, alt
>>skal foregå i privaten. Med andre ord der findes ingen begrænsninger
>>af folks religiøsitet sted.
>
>Jo, begrænsningen er i deres ytringsfrihed. De må ikke fredeligt og på
>bedste demokratiske vis agitere for deres livssyn og holdninger.

Hvad skulle formålet med denne agitation være? Der er kun to
muligheder. 1. At vise man sandelig har den rette tro og deri ligger
explicit at andre har en forkert tro. 2. At man gennem agitation vil
lægge pres på offentligheden uanset at denne ikke nødvendigvis har den
samme tro.
>
>>Medmindre du mener at beskyttelse af folk
>>med anden religiøsitet, mod det herskende flertals er en begrænsning.
>
>Det kan fint lade sig gøre at beskytte ikke-religiøse og
>andre-religiøse, uden at forbyde offentlige displays af tro.

Hvor henne i verden ser du det praktiseret?
>
>>>>
>>>>Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro,
>>>
>>>Bare give dem mundkurv på. Som i f.eks. Saudi Arabien og Iran og Kina.
>>>Hyggeligt selskab.
>>
>>Nuvel nu kan vi altså ikke debattere fordomsfrit længere. ;-(
>>Det er jo latterlige sammenligninger, da der ikke i de lande er noget
>>der bare tilnærmelsesvis ligner det jeg foreslår.
>
>Jo, det er der faktisk. Udlændinge i Saudi-Arabien må gerne være
>kristne, men de må ikke på nogen som helst måde dyrke deres tro
>offentligt og de må ikke på nogen måde forsøge at omvende muslimer.
>Buddhister og ikke-troende i Malaysia er forbudt at diskutere religion
>med malaysiske muslimer.
>Begge steder har man defineret en statsautoriseret sandhed, der ikke
>må udfordres. Uanset den fine tolerance, der tillader folk med anden
>tro at udøve denne i privaten.

Dette er netop et fint eksempel på det jeg ønsker at bekæmpe. I min
model er alle former for tro tilladt, altså er der ingen der har
patent på sandheden, og når den er dyrket under private former, kan
andre ikke engang lægge pres på din dyrkelse af tro.
>
>Det lyder meget lig det du foreslår.

Slet - slet ikke.
>
>>>>men som historien har
>>>>vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
>>>>agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
>>>>tjeneste.
>>>
>>>Som historien har vist, kan forskellige politiske grundholdninger ikke
>>>leve i fred sålænge der er fri politisk ytringsfrihed...
>>
>>Det er magtens definition du kommer med der, og endnu en grund til at
>>det er sørgerligt at vi stadig ikke har evnet at definere globale
>>menneskerettigheder der er umistelige, samt et internationalt organ
>>der kan sikre deres overhøjhed. Verden er endnu ikke klar til at
>>indrette sig sådan.
>
>POinten var nu, at det ikke kun er tro, der udgør denne problem du med
>dine begræsninger i fundamentale frihedsrettigheder forsøger at løse.

Forskellen er at tro er noget man kan gøre noget ved. Du har måske en
model der kan gøre det samme ved politiske dogmer?
>
>>>Og det med at gøre folk en tjeneste og det er i virkeligheden for
>>>deres eget bedste, det er nedladende og bedrevidende og sammen med den
>>>foreslåede begrænsning i ytringsfrihed smager det af autoritære
>>>staters (både fascistiske og kommunistiske) "omsorg" for folket.
>>
>>Ja det var sandelig nedladende da man skabte FN eller da man
>>formulerede menneskerettighederne.
>
>Der er vist intet i menneskerettighederne, der indskrænker folks
>udøvelse af deres tro eller deres ytringsfrihed, også på det religiøse
>område.
>Og jo, det er nedladende bedrevidenhed, når man forsvarer en mundkurv
>med, at det er bedre for offeret selv.

Der er ingen ofre, der er kun vindere i det system. Ingen bliver
afholdt fra at dyrke deres tro. Alle former for tro er ligestillede.
Ingen kan presses på deres religiøsitet. Jeg kan simpelthen ikke komme
på noget der skulle have negative konsekvenser for nogen.
>
>>Vil du debattere eller bare gøre
>>mig irriteret?
>
>Jeg vil gerne diskutere, men det bliver ikke nemmere af, at du ikke
>vil forklare helt præcis hvad dit forslag betyder, og at du ikke vil
>erkende, at det ER en klar indskrænkning af ytringsfrihed. Jeg forstår
>heller ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt eller bare gavnligt.
>Hvis religiøse mennesker forsøger at patvinge dig noget, så kan vi
>tage fat der. Hvis de bare vil agitere for deres synspunkter, så er
>det et helt legitimt foretagende i ethvert samfund, der vil kalde sig
>selv demokratisk.

Hvis du tilbragte lidt mere tid i dette land, ville du snart indse at
det ville være ekstremt formålstjenligt at få de religiøses
indflydelse og agitation minimeret i det offentlige rum. Du kan endda
bare læse herinde og se det formålstjenlige i øvelsen.

>>>
>>>Men du må stadig godt agitere for din areligiøse ateisme. Religiøse
>>>mennesker må bare ikke svare igen.
>>
>>Hvor ser du jeg agiterer for en areligiøs ateisme?
>
>Tjah,du vil forbyde religiøs udfoldelse i det offentlige rum. Du lader
>ikke en lejlighed til at rakke ned på religion, især monoteistiske
>religioner, gå ubenyttet forbi.

Når folk bruger deres religiøse baggrund i en debat, ja så har du ret
i at jeg opfatter det som fair game at angribe deres religiøsitet.
Overtro skal ikke stå uimodsagt.

>Du fremhæver gang på gang, hvordan dit
>areligiøse verdenssyn er baseret på virkeligheden og fakta, mens
>andres alternative syn er baseret på overtro og svaghed - folk er får,
>der bare vil følge en guru. Det lyder temmelig meget som agitation for
>ateisme og mod religion.

Så enten læser du ikke det jeg skriver, eller prøver at pådutte mig en
mening jeg ikke har. Det er soleklart at jeg ikke selv er religiøs,
men jeg skriver konstant at folk er velkomne til at dyrke hvadsomhelst
de finder spændende, jeg ønsker alene at deres udøvelse af samme ikke
samtidigt får negativ indflydelse på andre der ikke deler deres
opfattelse.

>Misforstå mig ikke, jeg vil til sidste åndedrag forsvare din ret til
>disse meninger og medfælgende agitation. Men jeg vil også forsvare
>religiøse folks ytringsfrihed med samme nidkærhed.
>Ens syn på ytringsfrihed skal vurderes på hvor indædt man vil forsvare
>ytringsfriheden for de meninger man er allermest uenig i. Det er nemt
>at forsvare ytringsfrihed for folk man er enig med.

Vi har allerede i dag lovgivning der kan opløse forsamlinger der
agiterer for anvendelse af vold, er du også imod det?
>
>>Læs nu ikke for
>>mange af Per Rønne's gætterier, han har ikke ramt rigtigt endnu.
>>Kender du nogen areligiøse ateister der vil sikre folks ret til at
>>dyrke alle former for tro?
>
>Mindst en.

Er du sikker.
>
>>
>>Tro og overtro er helt det samme. Definitionen kan være tro på noget
>>meta-fysisk, der er upåviselig i den fysiske videnskab.
>
>Upåviseligt? Som f.eks. Darwins evolutionsteori? Eller big-bang?

Er teorier og teser nu det samme som tro? Jeg nægter aldeles at tro du
mener det med din akademiske baggrund in mente.
>
>>
>>Nej den kan sandelig ikke ignoreres. Det var dog en vanvittig påstand.
>
>Selvfølgelig kan det ignoreres. På samme måde som du kan vælge at
>ignorere de mest vanvittige eksempler på politisk agitation.

Hvis den politiske agitation får en negativ indvirkning på den
offentlige orden, så har folk til alle tider reageret på et eller
andet tidspunkt, sådan forholder det sig desværre ikke med religiøse
dogmer.
>
>>I den milde ende af skalaen har du sandalerne og nu tegningerne i J.P
>
>Tegningerne i JP skulle være forbudt under dit forslag? Eller kun
>reaktionerne mod tegningerne?

De ville aldrig opstå, da det offentlige rum var fri for alle former
for religiøsitet, så der ville ingen være der kunne rammes på
religiøsiteten med sandalerne eller billederne, igen en stor fordel
ved min model.
>
>>Den ret til at ytre sig skader altså andre, og den ret har ingen i
>>denne verden.
>
>Hvilke ytringer i de to eksempler har skadet nogen?

I det ene tilfælde har det kostet COOP et økonomisk tab, i det andet
tilfælde har det foreløbig kostet to tegnere deres bevægelsesfrihed i
det offentlige rum. Begge er sandelig eksempler på skader i min bog.
>
>>>Altså, hvis motivationer for holdninger er legitime, andre er det
>>>ikke. Hvem skal vurdere om det er den ene eller et andet, hvis ikke
>>>statsmagten? I form af politikkerne der udformer din lov om knægtelse
>>>af ytringsfrihed, og i form af domstole, der skal håndhæve denne lov,
>>>der er et totalitært regime værdigt.
>>
>>Agitation for en tro som i bund og grund knægter mennesket er ikke lig
>>med fri ytring.
>
>Herunder totalitære ideologier som f.eks. fascisme, nazisme og
>kommunisme. Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke vil forbyde agitation
>for disse ideologier.

Fordi du kan bekæmpe politiske ideologier politisk. Du argumenterer jo
selv for at jeg ikke kan bekæmpe religiøse ideologier politisk. De har
altså en form for fredning jeg ikke begriber.
>
>>Det er noget potentielt skadeligt, og da folks
>>religiøsitet fint kan dyrkes uden offentlig agitation under private
>>former, er der altså ikke lagt restriktioner på folks religiøsitet,
>>der er alene lagt restriktioner for deres påvirkning på det
>>omkringliggende samfund.
>
>Altså en klar undertrykkelse af ytringsfrihed.
>Hvis man baserer sit livs- og samfundssyn på anakistisk nihilisme, så
>må man agitere og deltage i samfundsdebatten lige så tosset man
>ønsker. Men hvis det er baseret på buddhisme, så har man bare værsgo
>at holde bøtte.
>Hvor kommer forresten en masse af vores etik og moral fra? Jeg skal
>ikke give religion æren, men det er da ihvertfald ikke noget, der er
>påviseligt i de fysiske videnskaber.

Det har intet med religiøsitet at gøre. Siden mennesket har dannet
samfund der var større end familiegrupper, har det været nødvendigt at
have uformelle regler for omgangsformer for at undgå kaos, så æren må
tilfalde evolution og ikke religion.

>Jeg efterlyser kort sagt stadig en klar definition af, hvad det er der
>skal være forbudt at agitere for og udøve offentligt. En klar,
>operationel definition.

Du ved ligeså godt som jeg hvad der menes med tro.
>
>>
>>Hvad med andres ret til at blive fri for nogle religiøses udøvelse af
>>tro. Hvor er din respekt for dem?
>
>Du kan som sagt vælge at ignorere folks missionering og agitation.
>Deres ret til at ytre sig, er ikke en ret til at blive hørt.
>Jeg kan forstå din irritation over religiøs mission, men sådan er der
>desværre en masse man kan blive irriteret over, når andre bruger deres
>helt rimelige frihedsrettigheder.

Religiøse nøjes jo ikke med snak. Du kan nok ikke nævne en plet på
jorden, hvor de religiøse ikke udøver indflydelse på andre der ikke
deler deres opfattelse. Ligegyldigt hvilket synspunkt man end har, er
det umuligt at kalde dette for frihed.
>
>>>Staten skal være sekulær, så langt bliver vi nemt enige. Allerede i
>>>næste sætning går det galt. Folk skal naturligvis have lov til at
>>>benytte sig af deres ytringsfrihed, også på religiøse områder og
>>>emner.
>>
>>Næste sætning var at alle skulle være tilladte og ligestillede. Rækker
>>din ytringsfrihed virkelig ikke så langt?
>
>Selvfølgelig. Næste sætning var, at al dyrkelse af tro skal foregå
>under private former. Den slags begrænsninger kan jeg naturligvis, som
>liberal, ikke være enig i. Selvom jeg personligt ikke er religiøs.

Altså hylder du ikke frihedsidealer for alle, men kun for dem der er
et flertal i et givet samfund.
>
>>>>Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
>>>>splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
>>>>kilde til ufred mellem mennesker.
>>>
>>>Nej, det er ikke statens ret at regulere adfærd, der ikke skader
>>>andre. Religiøse ytringer skader ikke andre mennesker. Derfor er det
>>>ikke et legitimt område for staten at blande sig.
>>
>>Religiøse ytringer skader andre, og jeg behøver vist ikke finde
>>eksempler på det.
>
>Jo, kan du ikke lige finde eksempler, der ikke kan klares uden at
>fratage folk ytringsfrihed?

De to vi har brugt indtil nu er også brugbare her. Du kan ikke nævne
en anden måde at forhindre dem på.
>
>>Du kan alene i denne gruppe finde masser af
>>eksempler fra det virkelige liv.
>
>Det er eksempler på folk, der går langt videre end hvad de har ret
>til. Trusler om vold er naturligvis ikke omfattet af ytringsfrihed.
>Det er derimod fredelig agitation og missionering.

Agitation for en religiøs bedrevidenhed der ikke er vidensbaseret men
alne baseret på folks overtro, der ydermere har indflydelse på andres
ret til at ytre sig, har intet med ytringsfrihed at gøre.
>
>>>Din ophøjelse af din egen version af sandheden til bedre end alle
>>>andre, ligner i grum grad præcis det du med grov generalisering
>>>kritiserer religiøse mennesker for.
>>
>>Jeg kolporterer altså ikke nogen sandhedsversion.
>
>Der er masser af tale om fantasi og overtro og svage menneskers
>krykker, når du taler om religion. Du er helt overbevist om, at dit
>eget areligiøse verdensbillede er det korrekt. Helt fint, det er din
>ret, og jeg er forresten ret enig. Men det giver dig ikke ret til at
>ophøje din version til den eneste tliladelige i det offentlige rum.

Det gør jeg jo heller ikke. Hvis jeg gjorde ville jeg jo arbejde for
at forbyde alle former for religion, og det kan kun en tåbe tro på er
muligt.
>
>>Jeg aner faktisk
>>ikke hvad denne sandhed skulle bestå af. Jeg vil jo på ingen måde
>>forbyde folks religiøsitet. Det ville også være det skinbarlige
>>vanvid, da man ikke kan forbyde folk at fantasere.
>
>Men man må ikke forsøge at overbevise andre om, at det du kalder
>fantasi rent faktisk er korrekt.

Netop. Friheden udstrækkes til at du kan fantasere frit, men du kan
ikke bruge dine fantasiforestillinger til at knægte trediemand.
>
>>>>Hele deres grundlag er jo netop at gøre mennesker ufrie og gøre
>>>>ytringer imod især nogle af religionerne strafbare, hvor min model
>>>>sikrer alle imod andres overtro.
>>>
>>>Istedet for at forbyde og bekæmpe den problematiske adfærd foreslår du
>>>et alt for omfattende indgreb i den mest fundamentale frihedsrettighed
>>>i vores liberale demokratiske model. Og nej, religionernes hele
>>>grundlag er generelt ikke at gøre mennesker ufrie.
>>
>>Nævn du bare en af de tre monoteistiske religioner der ikke i sin
>>opbygning netop går på at gøre mennesket ufrit.
>
>Nu kender jeg mest til kristendom, og hovedbudskabet i det Nye
>Testamente har intet at gøre med ufrihed.

Hvad siger N.T. om antallet af guder?
>
>>>Og din model sikrer heller ikke religiøse mennesker mod dine ytringer
>>>om emnet?
>>
>>Hvilke ytringer taler du om?
>
> For at tage et nærliggende eksempel:
>"monoteistiske religioner er opbygget til at gøre mennesket ufrit."
>eller
>"religion er tågesnak".
> (begge i min formulering).

Joda forslaget sikrer sandelig de religiøse mod sådanne ytringer. Når
der ikke findes nogen former for offentlig religiøsitet, så ville en
sådan udtalelse jo ikke have hverken mål eller mening.
>
>>>>Vi er slet ikke uenige når bare du holder religion udenfor dine
>>>>årsager til pluralismens succes.
>>>
>>>Jeg holder sandelig ikke noget ude. Det er det pluralisme betyder.
>>
>>O.k. jeg skriver det altså ikke tydeligt nok. På trods af i meningen
>>at det pluralistiske samfunds succes, var på trods af kristendommens
>>snærende begrænsninger.
>
>Men "sandheden" vandt i sidste ende, netop p.g.a. pluralisme. Og
>pluralisme betyder netop, at man erkender, at ingen er ufejlbarlig,
>derfor skal intet holdes udenfor.

Sandheden har langt fra vundet, hence eksemplerne vi har brugt i
tråden.
>
>>
>>Du forsvarer deres ret til at søge indflydelse på emner uden
>>substansiel grundlag, men alene baseret på religiøse dogmer fra gamle
>>bøger.
>
>Jeg vil forsvare enhver borgers ret til at søge indflydelse på alt,
>der er et samfundsanliggende, baseret på præcis det grundlag hver
>enkelt borger selv finder relevant. Ellers er der ikke tale om
>pluralistisk, liberalt demokrati.

Og dermed skal vi fortsat se religiøse fantaster have indflydelse på
den politiske dagsorden?
>
>>>>
>>>>Forstå det dog nu, jeg vil ikke forbyde nogen at dyrke deres overtro,
>>>>jeg vil tværtimod gøre alle former for tro ligeværdige.
>>>
>>>Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
>>>forbudt, undtagen de ateistiske.
>>
>>Du må hellere fortælle hvad ateistiske religiøse ytringer er for
>>noget. for jeg aner det virkelig ikke.
>
>"Findes der ikke en mere rigtig gruppe til alt det overtroiske
>tågesnak".
>"... monoteistiske religioner, der alle udsrpinger af samme
>overtro..."

For det første hvad er forkert i den sidste udtalelse? Den første kan
jeg ikke umiddelbart genkende at jeg skulle have skrevet, men det er
da muligt.

Igen skal du se ytringerne i lyset af at dette er en debat om
religiøsitet. Hvis forslaget var gennemført vil ytringerne ikke give
nogen mening, da der slet ikke ville være nogen der kunne rammes med
udtalelserne.
>
>>>
>>>Forbyd de problematiske handlinger og selv ytringer, når de handler om
>>>trusler og vold. Men et generelt forbud mod specifikke meninger er
>>>simpelthen udemokratisk.
>>
>>De monoteistiske religioner er baseret på trusler, det er måden de
>>styrer deres tilhængere på.
>
>Så burde det virke fint at forbyde truslerne, det skulle ikke alene
>klare problemet med trusler og problematiske handlinger, det skulle
>også fremme dit mål om svækkelse af religion. Der er stadig ingen
>legitim grund til at fratage folk deres ytringsfrihed.

Vi har allerede lovgivning der forbyder trusler, men det forhindrer
dem hverken i at blive fremsat eller få indvirkning på dem de er
rettet imod.

>>>
>>>Jeg er bange for, at jeg godt forstår. Men hvis jeg ikek gør, så må du
>>>være mindre glat og mere konkret, når jeg spørger om det specifikke.
>>
>>Jeg svarer det bedste jeg kan, og endda noget mere fordomsfrit end du
>>i denne post.
>
>Jeg indrømmer gerne, at når det lige præcis drejer sig om
>ytringsfrihed, så er jeg måske temmelig fundamentalistisk. Kald det en
>fordom, hvis du vil. Men jeg mener altså, at ytringsfrihed er et helt
>afgørende og fundamentalt element, for demokrati og for frihed
>generelt. Uden ytringsfrihed bliver mange af de andre politiske
>rettigheder værdiløse og irrelevante. Derfor er jeg som udgangspunkt
>mod stort set alle former for censur og indskrænkninger i folks
>ytringsfrihed. Kald det fordomsfuldt, hvis du vil. Mht fordomsfuldhed
>så synes jeg nu ikke, at jeg når dig til sokkeholderne. Du har nogle
>temmelig grove fordomme om religion, baseret på generaliseringer om
>troende mennesker.

Vi ser nok grundlæggende forskelligt på hvad der er fredhelligt,
(sikke et udtryk i en debat om religion) hvor det for mig er
frihedsidealet der er det højeste, og ingen har ret til at ytre sig på
en måde, der indskrænker mine frihedsrettigheder.
Vores idealer er nok ikke så forskellige, vi vægter dem bare ikke ens.

Regards Croc®

---

On Mon, 17 Oct 2005 01:38:26 +0200, in dk.politik Croc® <sbm@pc.dk>
wrote:

>On Sun, 16 Oct 2005 03:27:31 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
>>>>det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
>>>>så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
>>>>agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.
>>>
>>>Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
>>>Verden har set adskillige varianter af den indtil nu.
>>
>>Men den argumentation, så er f.eks. kristendom så sandelig heller ikke
>>en veldefineret tro. Hvis jeg bare tager de tre selv-erklærede kristne
>>mennersker, jeg kender bedst, så er det tre meget forskellige
>>versioner af "kristendom".
>
>Pointen er ikke forskelligheden i folks "overtro", men at den
>offentlige dyrkelse af denne tro har indflydelse på andre af anden
>tro.

Hold dig nu til sagen, for pokker
Argumentet for, at du ikke ville inkludere fundamentalistisk
kommunisme i din mundkurvs-paragraf, var, at kommuniske ikke er en
veldefineret tro og der findes mange arter. Det argument falder jo til
jorden når man ser på mangfoldigheden indenfor religiøse grupperinger.
>Jeg taler alene om religiøs tro, og ikke allehånde former for
>uvidenhed.

Men i praksis er det meget svært at trække den rigtige grænse, selv
hvis vi kunne blive enige om det nyttige og fornuftige og moralsk
rimelige i din ide.
F.eks. har du andetsteds sagt, at pyramide-sjov og krystal-energi og
lignende ville være omfattet af dit forslag. Det samme ville
akupunktur for 30år siden - idag ser man anderledes på tingene.

>>>>Jeg kunne dog stadig godt tænke mig at vide, hvordan afgrænsningen ret
>>>>praktisk finder sted, og hvem der afgør om man er på den ene eller den
>>>>anden side.
>>>
>>>Jeg kan da godt skrive det igen. Intet offentligt display af tro, alt
>>>skal foregå i privaten. Med andre ord der findes ingen begrænsninger
>>>af folks religiøsitet sted.
>>
>>Jo, begrænsningen er i deres ytringsfrihed. De må ikke fredeligt og på
>>bedste demokratiske vis agitere for deres livssyn og holdninger.
>
>Hvad skulle formålet med denne agitation være? Der er kun to
>muligheder. 1. At vise man sandelig har den rette tro og deri ligger
>explicit at andre har en forkert tro. 2. At man gennem agitation vil
>lægge pres på offentligheden uanset at denne ikke nødvendigvis har den
>samme tro.

Eller at overbevise andre om denne tros rigtighed og værdi. Det må
være enhvers ret i et liberalt demokrati.
Det er lidt mærkværdigt og arbitrært, det du foreslår. Hvis jeg
agiterer for vegatarianisme baseret på, at det er sundere, så er det
OK. Hvis jeg agiterer for det samme, fordi min Gud siger, at jeg ikke
må spise hans levende skabninger, så skal det forbydes. Hvad nu, hvis
jeg etisk mener, at det er forkert at spise andre levende væsener -
falder det i den første eller den anden gruppe?
Hvis jeg nu er modstander af abort, fordi jeg mener, at et forster et
et menneskeliv, og menneskeliv skal være ukrænkelige, så formoder jeg,
at dette politiske synspunkt ville være acceptablet under dit regime
Men hvis jeg siger det samme, men begrunder det med de Ti Bud,
så overtræder jeg forbuddet.
Med andre ord, det strafbare er motivet, ikke handlingen. Et meget
farligt skråplan...
Endeligt er der mange ting, som vi argumenterer for udfra et
etisk-moralsk vurdering. Menneskerettigheder eller social-liberale
lighedsbegreber er da typisk heller ikke begrundet i noget rationelt
og objektivt, men snarere i en humanistisk etik. Men her er ingen gud
eller ånder, så det må der gerne agiteres for?

>>>Medmindre du mener at beskyttelse af folk
>>>med anden religiøsitet, mod det herskende flertals er en begrænsning.
>>
>>Det kan fint lade sig gøre at beskytte ikke-religiøse og
>>andre-religiøse, uden at forbyde offentlige displays af tro.
>
>Hvor henne i verden ser du det praktiseret?

Danmark er et nærliggende og ganske udmærket eksempel.

>>>>>Nej jeg vil netop ikke blande mig i folks tro,
>>>>
>>>>Bare give dem mundkurv på. Som i f.eks. Saudi Arabien og Iran og Kina.
>>>>Hyggeligt selskab.
>>>
>>>Nuvel nu kan vi altså ikke debattere fordomsfrit længere. ;-(
>>>Det er jo latterlige sammenligninger, da der ikke i de lande er noget
>>>der bare tilnærmelsesvis ligner det jeg foreslår.
>>
>>Jo, det er der faktisk. Udlændinge i Saudi-Arabien må gerne være
>>kristne, men de må ikke på nogen som helst måde dyrke deres tro
>>offentligt og de må ikke på nogen måde forsøge at omvende muslimer.
>>Buddhister og ikke-troende i Malaysia er forbudt at diskutere religion
>>med malaysiske muslimer.
>>Begge steder har man defineret en statsautoriseret sandhed, der ikke
>>må udfordres. Uanset den fine tolerance, der tillader folk med anden
>>tro at udøve denne i privaten.
>
>Dette er netop et fint eksempel på det jeg ønsker at bekæmpe.

Malaysia ligner da fint, det du agiterer for. Forbud mod at diskutere
religion.

>I min
>model er alle former for tro tilladt, altså er der ingen der har
>patent på sandheden, og når den er dyrket under private former, kan
>andre ikke engang lægge pres på din dyrkelse af tro.

Jo, du har taget patent på sandheden, for såvidt angår hvordan folk
gebærder sig i det offentlige rum.

>>>>>men som historien har
>>>>>vist kan forskellige trosformer ikke leve i fred så længe der er fri
>>>>>agitation og missionering, så man gør faktisk alle reelle troende en
>>>>>tjeneste.
>>>>
>>>>Som historien har vist, kan forskellige politiske grundholdninger ikke
>>>>leve i fred sålænge der er fri politisk ytringsfrihed...
>>>
>>>Det er magtens definition du kommer med der, og endnu en grund til at
>>>det er sørgerligt at vi stadig ikke har evnet at definere globale
>>>menneskerettigheder der er umistelige, samt et internationalt organ
>>>der kan sikre deres overhøjhed. Verden er endnu ikke klar til at
>>>indrette sig sådan.
>>
>>POinten var nu, at det ikke kun er tro, der udgør denne problem du med
>>dine begræsninger i fundamentale frihedsrettigheder forsøger at løse.
>
>Forskellen er at tro er noget man kan gøre noget ved. Du har måske en
>model der kan gøre det samme ved politiske dogmer?

Man kan ikke gøre noget ved tro, i den retning du foreslår, uden at
undertrykke en af de mest fundamentale frihedsrettigheder i et
pluralistisk, demokratisk samfund.

>>>>Og det med at gøre folk en tjeneste og det er i virkeligheden for
>>>>deres eget bedste, det er nedladende og bedrevidende og sammen med den
>>>>foreslåede begrænsning i ytringsfrihed smager det af autoritære
>>>>staters (både fascistiske og kommunistiske) "omsorg" for folket.
>>>
>>>Ja det var sandelig nedladende da man skabte FN eller da man
>>>formulerede menneskerettighederne.
>>
>>Der er vist intet i menneskerettighederne, der indskrænker folks
>>udøvelse af deres tro eller deres ytringsfrihed, også på det religiøse
>>område.
>>Og jo, det er nedladende bedrevidenhed, når man forsvarer en mundkurv
>>med, at det er bedre for offeret selv.
>
>Der er ingen ofre, der er kun vindere i det system. Ingen bliver
>afholdt fra at dyrke deres tro. Alle former for tro er ligestillede.
>Ingen kan presses på deres religiøsitet. Jeg kan simpelthen ikke komme
>på noget der skulle have negative konsekvenser for nogen.

Jo, folk der danner sig deres livs- og samfundssyn på religiøse ideer
bliver ramt. Hvis din profet er Marx eller Rawls eller Smith, så er
der frit lejde til at agitere og promovere. Hvis din profet er Jesus,
så er der mundkurv på.

>>>Vil du debattere eller bare gøre
>>>mig irriteret?
>>
>>Jeg vil gerne diskutere, men det bliver ikke nemmere af, at du ikke
>>vil forklare helt præcis hvad dit forslag betyder, og at du ikke vil
>>erkende, at det ER en klar indskrænkning af ytringsfrihed. Jeg forstår
>>heller ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt eller bare gavnligt.
>>Hvis religiøse mennesker forsøger at patvinge dig noget, så kan vi
>>tage fat der. Hvis de bare vil agitere for deres synspunkter, så er
>>det et helt legitimt foretagende i ethvert samfund, der vil kalde sig
>>selv demokratisk.
>
>Hvis du tilbragte lidt mere tid i dette land, ville du snart indse at
>det ville være ekstremt formålstjenligt at få de religiøses
>indflydelse og agitation minimeret i det offentlige rum. Du kan endda
>bare læse herinde og se det formålstjenlige i øvelsen.

Staten har ikke ret til at definere "formålstjenligt" i et demokratisk
samfund. Det afgør vælgerne, under behørig hensynstagen til
minoriteter, det være sig politiske, religiøse, etniske minoriteter,
osv.
Desuden, det er ikke formålstjenligt at begrænse folks ytringsfrihed
og begrænse den pluralisme, der er selve opskriften på vores succes

>>Du fremhæver gang på gang, hvordan dit
>>areligiøse verdenssyn er baseret på virkeligheden og fakta, mens
>>andres alternative syn er baseret på overtro og svaghed - folk er får,
>>der bare vil følge en guru. Det lyder temmelig meget som agitation for
>>ateisme og mod religion.
>
>Så enten læser du ikke det jeg skriver, eller prøver at pådutte mig en
>mening jeg ikke har.

Jeg har da flere gange læst, at du med stærke ord har påpeget, at
religiøs tro er baseret på overtro, og du heldigvis ikke er så svag,
at du har brug for den krykke.

>Det er soleklart at jeg ikke selv er religiøs,
>men jeg skriver konstant at folk er velkomne til at dyrke hvadsomhelst
>de finder spændende, jeg ønsker alene at deres udøvelse af samme ikke
>samtidigt får negativ indflydelse på andre der ikke deler deres
>opfattelse.

Jeg ville også ønske, at socialisme ikke fik negativ indflydelse på
andre, der ikke deler denne ideologi. Det er ikke sjældent, at vi ikke
kan få hvad vi ønsker. Det kan være fordi prisen er for høj, for os
selv eller for andre. Her er prisen for høj, når det drejer sig om
skaden på vores demokrati og helt grundlæggende principper.

>>Misforstå mig ikke, jeg vil til sidste åndedrag forsvare din ret til
>>disse meninger og medfælgende agitation. Men jeg vil også forsvare
>>religiøse folks ytringsfrihed med samme nidkærhed.
>>Ens syn på ytringsfrihed skal vurderes på hvor indædt man vil forsvare
>>ytringsfriheden for de meninger man er allermest uenig i. Det er nemt
>>at forsvare ytringsfrihed for folk man er enig med.
>
>Vi har allerede i dag lovgivning der kan opløse forsamlinger der
>agiterer for anvendelse af vold, er du også imod det?

Nej. I samme øjeblik vold eller trusler om vold kommer i anvendelse,
så ændrer billedet sig naturligvis.

>>>Tro og overtro er helt det samme. Definitionen kan være tro på noget
>>>meta-fysisk, der er upåviselig i den fysiske videnskab.
>>
>>Upåviseligt? Som f.eks. Darwins evolutionsteori? Eller big-bang?
>
>Er teorier og teser nu det samme som tro? Jeg nægter aldeles at tro du
>mener det med din akademiske baggrund in mente.

Jeg tager såmnænd bare din egen definition - noget, der er upåviseligt
i den fysiske videnskab.
Hvad nu hvis jeg kalder "intelligent design" for en teori, istedet for
at begrunde den med tro på (en) gud? Det er en elendig videnskabelig
teori, men skal "din" lov også vurdere lødigheden af videnskabelige
teorier?

>>>Nej den kan sandelig ikke ignoreres. Det var dog en vanvittig påstand.
>>
>>Selvfølgelig kan det ignoreres. På samme måde som du kan vælge at
>>ignorere de mest vanvittige eksempler på politisk agitation.
>
>Hvis den politiske agitation får en negativ indvirkning på den
>offentlige orden, så har folk til alle tider reageret på et eller
>andet tidspunkt, sådan forholder det sig desværre ikke med religiøse
>dogmer.

Du siger, at folk ikke reagerer på religiøs agitation, selvom den har
negativ indvirkning på offentlig orden? Hvis det er korrekt - HVIS -
så er det måske fordi, der i nyere dansk historie ikke er de store
eksempler på religiøs agitation der har haft betydelig negativ
virkning på offentlig orden? Eller der er reaktion på de reelle eller
indbidlte problemer, der nu er med muslimsk aktivitet og indvirkning i
Danmark?

>>>I den milde ende af skalaen har du sandalerne og nu tegningerne i J.P
>>
>>Tegningerne i JP skulle være forbudt under dit forslag? Eller kun
>>reaktionerne mod tegningerne?
>
>De ville aldrig opstå, da det offentlige rum var fri for alle former
>for religiøsitet, så der ville ingen være der kunne rammes på
>religiøsiteten med sandalerne eller billederne, igen en stor fordel
>ved min model.

Tegningerne hører under religiøs udfoldelse? Hvilken metafysisk er det
vi taler om? Eller dit offentlig-religions-udfoldelses-forslag hører
sammen med en blasfemi-paragraf?

>>>Den ret til at ytre sig skader altså andre, og den ret har ingen i
>>>denne verden.
>>
>>Hvilke ytringer i de to eksempler har skadet nogen?
>
>I det ene tilfælde har det kostet COOP et økonomisk tab,

Du skrev selv, at du ikke vidste hvordan det hang sammen. Det KAN være
foregået på helt legitim vis, gennem forbrugerpres eller andre
virksomheder, der ikke vil risikere økonomiske tab i forbindelse med
et forventeligt forbrugerpres.
Det kan da også være sket med mindre - i vores øjne - legitime
metoder. Så bør vi se på disse metoder, og ikke på det mere
fundamentale spørgsmål om ytringsfrihed.

> i det andet
>tilfælde har det foreløbig kostet to tegnere deres bevægelsesfrihed i
>det offentlige rum. Begge er sandelig eksempler på skader i min bog.

Og som respons vil du sikre deres bevægelsesgrihed ved at forbyde dem
at lave den slags tegninger. Et eksempel på en situation, hvor kuren
er værre end sygdommen. Hvad med at gå efter dem, der nu indskrænker
tegnernes bevægelsesfrihed?
Har du overvejet, at grunden til at vi er så sekulære idag, bl.a. er,
at der var folk, der lavede den slags provokationer.. ?

>>>Agitation for en tro som i bund og grund knægter mennesket er ikke lig
>>>med fri ytring.
>>
>>Herunder totalitære ideologier som f.eks. fascisme, nazisme og
>>kommunisme. Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke vil forbyde agitation
>>for disse ideologier.
>
>Fordi du kan bekæmpe politiske ideologier politisk. Du argumenterer jo
>selv for at jeg ikke kan bekæmpe religiøse ideologier politisk. De har
>altså en form for fredning jeg ikke begriber.

Nej, det argumenterer jeg aldeles ikke for. Jeg vil overhovedet ikke
frede religioner. Tværtimod har jeg vedvarende argumenteret for, at
religion overhovedet ikke skulle have nogen særstilling eller
beskyttelse. Religiøse meninger og holdninger skal behandles helt på
lige fod med ideologiske og politiske. Hvis man lægger sin religion ud
i det åbne, og bruger den som argument for noget som helst andet end
ens egne private sager, så må religionen naturligvis angribes og
kritiseres præcis på samme måde som andre fundamenter for samfunds-
eller livssyn.

>>>Det er noget potentielt skadeligt, og da folks
>>>religiøsitet fint kan dyrkes uden offentlig agitation under private
>>>former, er der altså ikke lagt restriktioner på folks religiøsitet,
>>>der er alene lagt restriktioner for deres påvirkning på det
>>>omkringliggende samfund.
>>
>>Altså en klar undertrykkelse af ytringsfrihed.
>>Hvis man baserer sit livs- og samfundssyn på anakistisk nihilisme, så
>>må man agitere og deltage i samfundsdebatten lige så tosset man
>>ønsker. Men hvis det er baseret på buddhisme, så har man bare værsgo
>>at holde bøtte.
>>Hvor kommer forresten en masse af vores etik og moral fra? Jeg skal
>>ikke give religion æren, men det er da ihvertfald ikke noget, der er
>>påviseligt i de fysiske videnskaber.
>
>Det har intet med religiøsitet at gøre.

Nej, men noget der er lige så lidt påviseligt i de fysiske
videnskaber. Og det var vist dit kriterium.

>Siden mennesket har dannet
>samfund der var større end familiegrupper, har det været nødvendigt at
>have uformelle regler for omgangsformer for at undgå kaos, så æren må
>tilfalde evolution og ikke religion.

Hvordan argumenterer du mod de børnemord, som Kinas et-barns politik
en overgang gav anledning til? Man kan da sige, at den slags
forhindrer kaos og overbefolkning - hvorfor er det så forkert?
Enkeafbrændinger i Indien for ikke så mange år siden? Håndafhugninger
i visse lande? Dødsstraf i andre? Her skal du vist også have fat i
noget, der ikke lige er håndgribeligt i de fysiske videnskaber.

>>Jeg efterlyser kort sagt stadig en klar definition af, hvad det er der
>>skal være forbudt at agitere for og udøve offentligt. En klar,
>>operationel definition.
>
>Du ved ligeså godt som jeg hvad der menes med tro.

Det er jeg ikke helt sikker på. Og selv hvis jeg gør, så hjælper det
ikke de dommere, der skal dømme efter din lov.

>>>Hvad med andres ret til at blive fri for nogle religiøses udøvelse af
>>>tro. Hvor er din respekt for dem?
>>
>>Du kan som sagt vælge at ignorere folks missionering og agitation.
>>Deres ret til at ytre sig, er ikke en ret til at blive hørt.
>>Jeg kan forstå din irritation over religiøs mission, men sådan er der
>>desværre en masse man kan blive irriteret over, når andre bruger deres
>>helt rimelige frihedsrettigheder.
>
>Religiøse nøjes jo ikke med snak. Du kan nok ikke nævne en plet på
>jorden, hvor de religiøse ikke udøver indflydelse på andre der ikke
>deler deres opfattelse. Ligegyldigt hvilket synspunkt man end har, er
>det umuligt at kalde dette for frihed.

Hvorfor må religiøse mennersker ikke udøve indflydelse? Det lyder ikke
særlig demokratidsk, hvis deltagelse skal begrænses på den måde. Og
det er altså ikke en begrænsning i din frihed, hvis religiøse
medborgere bruger deres demokratiske indflydelse og rettigheder til at
påvirke samfundet.

>>>>Staten skal være sekulær, så langt bliver vi nemt enige. Allerede i
>>>>næste sætning går det galt. Folk skal naturligvis have lov til at
>>>>benytte sig af deres ytringsfrihed, også på religiøse områder og
>>>>emner.
>>>
>>>Næste sætning var at alle skulle være tilladte og ligestillede. Rækker
>>>din ytringsfrihed virkelig ikke så langt?
>>
>>Selvfølgelig. Næste sætning var, at al dyrkelse af tro skal foregå
>>under private former. Den slags begrænsninger kan jeg naturligvis, som
>>liberal, ikke være enig i. Selvom jeg personligt ikke er religiøs.
>
>Altså hylder du ikke frihedsidealer for alle, men kun for dem der er
>et flertal i et givet samfund.

Nej, tværtimod. Jeg hylder alles ret til at benytte sig af
ytringsfriheden, som de finder for godt.

>>>>>Det bør være statens ret at regulere adfærd der er årsag til
>>>>>splittelse og ufred, og her er offentlig dyrkelse af overtro en evig
>>>>>kilde til ufred mellem mennesker.
>>>>
>>>>Nej, det er ikke statens ret at regulere adfærd, der ikke skader
>>>>andre. Religiøse ytringer skader ikke andre mennesker. Derfor er det
>>>>ikke et legitimt område for staten at blande sig.
>>>
>>>Religiøse ytringer skader andre, og jeg behøver vist ikke finde
>>>eksempler på det.
>>
>>Jo, kan du ikke lige finde eksempler, der ikke kan klares uden at
>>fratage folk ytringsfrihed?
>
>De to vi har brugt indtil nu er også brugbare her. Du kan ikke nævne
>en anden måde at forhindre dem på.

Du talte om COOPs sandaler og JPs profet. Hvilken skade er der sket?
Jeg vil undlade at diskutere jesus-sandalerne yderligere, da vi
tilsyneladende ikke ved, hvad der er sket. Og mht til de to tegneres
indskrænkede bevægelsesfrihed, så er det ikke tegnerne der er
problemet. Det er de mennesker, der kriminelt vil straffe dem for at
benytte sig af deres ytringsfrihed. At lukke munden på tegnerne
svarer til at forbyde folk at gå på mørke gader fordi voldsforbrydere
og røvere gør det usikkert.

>>>Du kan alene i denne gruppe finde masser af
>>>eksempler fra det virkelige liv.
>>
>>Det er eksempler på folk, der går langt videre end hvad de har ret
>>til. Trusler om vold er naturligvis ikke omfattet af ytringsfrihed.
>>Det er derimod fredelig agitation og missionering.
>
>Agitation for en religiøs bedrevidenhed der ikke er vidensbaseret men
>alne baseret på folks overtro, der ydermere har indflydelse på andres
>ret til at ytre sig, har intet med ytringsfrihed at gøre.

Hvem siger, at vi skal acceptere de religiøses forsøg på at begrænse
andres ytringsfrihed? Og jo, agitation for religion har alt at gøre
med ytringsfrihed. Sålænge der kun er tale om agitation og ikke
trusler om vold eller andre udemokratiske midler, så er det helt
acceptabelt.

>>Der er masser af tale om fantasi og overtro og svage menneskers
>>krykker, når du taler om religion. Du er helt overbevist om, at dit
>>eget areligiøse verdensbillede er det korrekt. Helt fint, det er din
>>ret, og jeg er forresten ret enig. Men det giver dig ikke ret til at
>>ophøje din version til den eneste tliladelige i det offentlige rum.
>
>Det gør jeg jo heller ikke. Hvis jeg gjorde ville jeg jo arbejde for
>at forbyde alle former for religion, og det kan kun en tåbe tro på er
>muligt.

Du kan ikke komme udenom, at din don't ask-don't tell regel
undertrykker folks ytringsfrihed. Og du ophøjer jo netop dit
verdensbillede til det eneste tilladelige udenfor hjemmets fire vægge.
>>>Jeg aner faktisk
>>>ikke hvad denne sandhed skulle bestå af. Jeg vil jo på ingen måde
>>>forbyde folks religiøsitet. Det ville også være det skinbarlige
>>>vanvid, da man ikke kan forbyde folk at fantasere.
>>
>>Men man må ikke forsøge at overbevise andre om, at det du kalder
>>fantasi rent faktisk er korrekt.
>
>Netop. Friheden udstrækkes til at du kan fantasere frit, men du kan
>ikke bruge dine fantasiforestillinger til at knægte trediemand.

Hvorfor bliver du ved med at tale om at "knægte"? Der er tale om
ytringer, agitation og mission. Ikke inkvisitionen.

Jeg må indrømme, at jeg finder det svært at tro, at du virkelig mener
dette alvorligt. Dette baseret på de mange indlæg jeg har læst fra din
hånd - både de mange sager, hvor vi har været uenige, og de endnu
flere hvor vi har været enige (uanset om det er blevet sagt eller ej).
Det passer overhovedet ikke i det billede jeg havde...

>>>>Istedet for at forbyde og bekæmpe den problematiske adfærd foreslår du
>>>>et alt for omfattende indgreb i den mest fundamentale frihedsrettighed
>>>>i vores liberale demokratiske model. Og nej, religionernes hele
>>>>grundlag er generelt ikke at gøre mennesker ufrie.
>>>
>>>Nævn du bare en af de tre monoteistiske religioner der ikke i sin
>>>opbygning netop går på at gøre mennesket ufrit.
>>
>>Nu kender jeg mest til kristendom, og hovedbudskabet i det Nye
>>Testamente har intet at gøre med ufrihed.
>
>Hvad siger N.T. om antallet af guder?

En. Og? Hvordan bliver den mening til ufrihed? Sålænge der ikke er
nogen, der tvinger dig til at mene det samme, så kan du da være
ligeglad. Bare ignorer dem, for pokker. Som du garanteret ignorerer
underskriftindsamlerne for DF.

>>>>Og din model sikrer heller ikke religiøse mennesker mod dine ytringer
>>>>om emnet?
>>>
>>>Hvilke ytringer taler du om?
>>
>> For at tage et nærliggende eksempel:
>>"monoteistiske religioner er opbygget til at gøre mennesket ufrit."
>>eller
>>"religion er tågesnak".
>> (begge i min formulering).
>
>Joda forslaget sikrer sandelig de religiøse mod sådanne ytringer. Når
>der ikke findes nogen former for offentlig religiøsitet, så ville en
>sådan udtalelse jo ikke have hverken mål eller mening.

Men den er helt tilladelig?

>>>O.k. jeg skriver det altså ikke tydeligt nok. På trods af i meningen
>>>at det pluralistiske samfunds succes, var på trods af kristendommens
>>>snærende begrænsninger.
>>
>>Men "sandheden" vandt i sidste ende, netop p.g.a. pluralisme. Og
>>pluralisme betyder netop, at man erkender, at ingen er ufejlbarlig,
>>derfor skal intet holdes udenfor.
>
>Sandheden har langt fra vundet, hence eksemplerne vi har brugt i
>tråden.

Du tror, at dit forbud hjælper her?
Og jo, sandheden har vundet. Vores frihed til at diskutere alle de
emner vi lyster, er et klart tegn på sejr.

>>>Du forsvarer deres ret til at søge indflydelse på emner uden
>>>substansiel grundlag, men alene baseret på religiøse dogmer fra gamle
>>>bøger.
>>
>>Jeg vil forsvare enhver borgers ret til at søge indflydelse på alt,
>>der er et samfundsanliggende, baseret på præcis det grundlag hver
>>enkelt borger selv finder relevant. Ellers er der ikke tale om
>>pluralistisk, liberalt demokrati.
>
>Og dermed skal vi fortsat se religiøse fantaster have indflydelse på
>den politiske dagsorden?

Alle vælgerne skal have indflydelse på den politiske dagsorden. Det
kaldes demokrati.
Alles rettigheder, også mindretallets, skal beskyttes. Det kaldes
liberalt demokrati. '
Alle meninger har ret til at komme til udtryk. Det kaldes pluralisme.
Jeg er ikke rede til at give afkald på noget af det.

>>>>Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
>>>>forbudt, undtagen de ateistiske.
>>>
>>>Du må hellere fortælle hvad ateistiske religiøse ytringer er for
>>>noget. for jeg aner det virkelig ikke.
>>
>>"Findes der ikke en mere rigtig gruppe til alt det overtroiske
>>tågesnak".
>>"... monoteistiske religioner, der alle udsrpinger af samme
>>overtro..."
>
>For det første hvad er forkert i den sidste udtalelse?

Personligt synes jeg ikke, at der er noget forkert. Men "overtrosik
tågesnak" er da en klar stillingtagen til noget religiøst. Og nu vil
du altså forhindre modtageren i at tage til genmæle.

>Den første kan
>jeg ikke umiddelbart genkende at jeg skulle have skrevet, men det er
>da muligt.

Svjh Googlede jeg det.

>Igen skal du se ytringerne i lyset af at dette er en debat om
>religiøsitet. Hvis forslaget var gennemført vil ytringerne ikke give
>nogen mening, da der slet ikke ville være nogen der kunne rammes med
>udtalelserne.

Men ville de stadig være tilladte? Eller skal det også forbydes?

>>>>Forbyd de problematiske handlinger og selv ytringer, når de handler om
>>>>trusler og vold. Men et generelt forbud mod specifikke meninger er
>>>>simpelthen udemokratisk.
>>>
>>>De monoteistiske religioner er baseret på trusler, det er måden de
>>>styrer deres tilhængere på.
>>
>>Så burde det virke fint at forbyde truslerne, det skulle ikke alene
>>klare problemet med trusler og problematiske handlinger, det skulle
>>også fremme dit mål om svækkelse af religion. Der er stadig ingen
>>legitim grund til at fratage folk deres ytringsfrihed.
>
>Vi har allerede lovgivning der forbyder trusler, men det forhindrer
>dem hverken i at blive fremsat eller få indvirkning på dem de er
>rettet imod.

Ligesom voldelige overfald stadig finder sted, på trods af forbud. Det
betyder ikke, at vi giver alle med potentielt voldelige tendenser
permanent husarrest.
Og hvilke trusler er det du tænker på, der er religiøst betinget?

>>Jeg indrømmer gerne, at når det lige præcis drejer sig om
>>ytringsfrihed, så er jeg måske temmelig fundamentalistisk. Kald det en
>>fordom, hvis du vil. Men jeg mener altså, at ytringsfrihed er et helt
>>afgørende og fundamentalt element, for demokrati og for frihed
>>generelt. Uden ytringsfrihed bliver mange af de andre politiske
>>rettigheder værdiløse og irrelevante. Derfor er jeg som udgangspunkt
>>mod stort set alle former for censur og indskrænkninger i folks
>>ytringsfrihed. Kald det fordomsfuldt, hvis du vil. Mht fordomsfuldhed
>>så synes jeg nu ikke, at jeg når dig til sokkeholderne. Du har nogle
>>temmelig grove fordomme om religion, baseret på generaliseringer om
>>troende mennesker.
>
>Vi ser nok grundlæggende forskelligt på hvad der er fredhelligt,
>(sikke et udtryk i en debat om religion) hvor det for mig er
>frihedsidealet der er det højeste, og ingen har ret til at ytre sig på
>en måde, der indskrænker mine frihedsrettigheder.

Ytringer kan ikke indskrænke dine frihedsrettigheder.

Jeg finder det også paradoksalt, næsten grænsende til det morsomme, at
du, i samme indlæg hvor du argumenterer for omfattende begrænsninger i
ytringsfrihed, taler om at sætte frihedsidealet højest.

>Vores idealer er nok ikke så forskellige, vi vægter dem bare ikke ens.

Jeg synes, at du er villig til at betale en ufattelig høj pris for
noget der giver meget lille eller ingen fordele. Som sagt, kuren er
langt, langt værre end det den forsøger at kurere.

---

On Mon, 17 Oct 2005 20:43:06 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>Troen på det "kommunistiske menneske" er tydeligevis overtro, og siden
>>>>>det udgør et ret basalt element i troen på det kommunistike samfund,
>>>>>så kan jeg under dit styre se frem til at være fri for kommunistiske
>>>>>agitation og meningsytrelse. Herligt. Og det er jo kun begyndelsen.
>>>>
>>>>Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
>>>>Verden har set adskillige varianter af den indtil nu.
>>>
>>>Men den argumentation, så er f.eks. kristendom så sandelig heller ikke
>>>en veldefineret tro. Hvis jeg bare tager de tre selv-erklærede kristne
>>>mennersker, jeg kender bedst, så er det tre meget forskellige
>>>versioner af "kristendom".
>>
>>Pointen er ikke forskelligheden i folks "overtro", men at den
>>offentlige dyrkelse af denne tro har indflydelse på andre af anden
>>tro.
>
>Hold dig nu til sagen, for pokker
>Argumentet for, at du ikke ville inkludere fundamentalistisk
>kommunisme i din mundkurvs-paragraf, var, at kommuniske ikke er en
>veldefineret tro og der findes mange arter. Det argument falder jo til
>jorden når man ser på mangfoldigheden indenfor religiøse grupperinger.

Jeg vil gerne holde mig til sagen, og den drejer kun om overtro.
Det var dig der bragte politiske ideologier ind i debatten.

>>Jeg taler alene om religiøs tro, og ikke allehånde former for
>>uvidenhed.
>
>Men i praksis er det meget svært at trække den rigtige grænse, selv
>hvis vi kunne blive enige om det nyttige og fornuftige og moralsk
>rimelige i din ide.
>F.eks. har du andetsteds sagt, at pyramide-sjov og krystal-energi og
>lignende ville være omfattet af dit forslag. Det samme ville
>akupunktur for 30år siden - idag ser man anderledes på tingene.

Det tror jeg næppe, der var en ganske stor modstand mod den
behandlingsform blandt gamle læger, men i den verden kan ting jo altså
bevises, og dermed findes en afgørelse på sådanne tvister.

>>
>>Hvad skulle formålet med denne agitation være? Der er kun to
>>muligheder. 1. At vise man sandelig har den rette tro og deri ligger
>>explicit at andre har en forkert tro. 2. At man gennem agitation vil
>>lægge pres på offentligheden uanset at denne ikke nødvendigvis har den
>>samme tro.
>
>Eller at overbevise andre om denne tros rigtighed og værdi. Det må
>være enhvers ret i et liberalt demokrati.

Det har intet med et liberalt syn på tingene at gøre. Det er altså
mere liberalt at alle former for tro er ligeværdige, og at ingen har
ret til at presse andre på deres tro.

>Det er lidt mærkværdigt og arbitrært, det du foreslår. Hvis jeg
>agiterer for vegatarianisme baseret på, at det er sundere, så er det
>OK. Hvis jeg agiterer for det samme, fordi min Gud siger, at jeg ikke
>må spise hans levende skabninger, så skal det forbydes.

Det er lidt noget pjat du bruger som argument her. Hvis noget har en
sundhedsmæssig sandhedsværdi, bliver det jo ikke forkert fordi du
finder det gengivet i en eller anden obskur religiøs tekst.

> Hvad nu, hvis
>jeg etisk mener, at det er forkert at spise andre levende væsener -
>falder det i den første eller den anden gruppe?

Igen så har du i den nævnte model helt ret til at dyrke enhver
overbevisning du måtte have sålænge den ikke skader andre mennesker,
så hvis du i dit hjem dyrker dyrerigets broderskab og ikke vil spise
dine brødre, så er det helt din ret.

>Hvis jeg nu er modstander af abort, fordi jeg mener, at et forster et
>et menneskeliv, og menneskeliv skal være ukrænkelige, så formoder jeg,
>at dette politiske synspunkt ville være acceptablet under dit regime.

Det er selvfølgelig et politisk emne som skal afgøres af et flertal i
befolkningen, efter behørig belysning af fordele og ulemper vedr.
abort. Der er slet ikke behov for religiøs etik i det spørgsmål.

> Men hvis jeg siger det samme, men begrunder det med de Ti Bud,
>så overtræder jeg forbuddet.

Yep.

>Med andre ord, det strafbare er motivet, ikke handlingen. Et meget
>farligt skråplan...

Du kan umuligt som liberalist mene at religiøse fanatikere skal råde
over kvindens ret til at bestemme over egen krop?

>Endeligt er der mange ting, som vi argumenterer for udfra et
>etisk-moralsk vurdering. Menneskerettigheder eller social-liberale
>lighedsbegreber er da typisk heller ikke begrundet i noget rationelt
>og objektivt, men snarere i en humanistisk etik. Men her er ingen gud
>eller ånder, så det må der gerne agiteres for?

Humanisme kommer jo af at mennesket har organiseret sig i enheder
større en storfamilien, og derigennem har behov for et sæt
"færdselsregler". Altså noget der er i almenvældets interesse som
samtidigt er rent fornuftsbaseret.

>>>Det kan fint lade sig gøre at beskytte ikke-religiøse og
>>>andre-religiøse, uden at forbyde offentlige displays af tro.
>>
>>Hvor henne i verden ser du det praktiseret?
>
>Danmark er et nærliggende og ganske udmærket eksempel.

Danmark dur sandelig ikke da den danske folkekirke har forrang for
andre religioner i grundloven.

>>>Jo, det er der faktisk. Udlændinge i Saudi-Arabien må gerne være
>>>kristne, men de må ikke på nogen som helst måde dyrke deres tro
>>>offentligt og de må ikke på nogen måde forsøge at omvende muslimer.
>>>Buddhister og ikke-troende i Malaysia er forbudt at diskutere religion
>>>med malaysiske muslimer.
>>>Begge steder har man defineret en statsautoriseret sandhed, der ikke
>>>må udfordres. Uanset den fine tolerance, der tillader folk med anden
>>>tro at udøve denne i privaten.
>>
>>Dette er netop et fint eksempel på det jeg ønsker at bekæmpe.
>
>Malaysia ligner da fint, det du agiterer for. Forbud mod at diskutere
>religion.

Nej de fremmer jo kun den eneste "rigtige" religion. Det ligger
milevidt fra mit idegrundlag.
>
>>I min
>>model er alle former for tro tilladt, altså er der ingen der har
>>patent på sandheden, og når den er dyrket under private former, kan
>>andre ikke engang lægge pres på din dyrkelse af tro.
>
>Jo, du har taget patent på sandheden, for såvidt angår hvordan folk
>gebærder sig i det offentlige rum.

Nej jeg kolporterer ingen sandhed, men sørger for total trosfrihed og
ligestilling af alle former for tro.
>
>>>POinten var nu, at det ikke kun er tro, der udgør denne problem du med
>>>dine begræsninger i fundamentale frihedsrettigheder forsøger at løse.
>>
>>Forskellen er at tro er noget man kan gøre noget ved. Du har måske en
>>model der kan gøre det samme ved politiske dogmer?
>
>Man kan ikke gøre noget ved tro, i den retning du foreslår, uden at
>undertrykke en af de mest fundamentale frihedsrettigheder i et
>pluralistisk, demokratisk samfund.

Jeg fjerner ikke en eneste frihedsrettighed, tværtimod tildeles alle
grupper i samfundet den samme grad af frihed. Det eneste der fjernes
er undertrykkelse af folk med de "forkerte" religioner.
>
>>
>>Der er ingen ofre, der er kun vindere i det system. Ingen bliver
>>afholdt fra at dyrke deres tro. Alle former for tro er ligestillede.
>>Ingen kan presses på deres religiøsitet. Jeg kan simpelthen ikke komme
>>på noget der skulle have negative konsekvenser for nogen.
>
>Jo, folk der danner sig deres livs- og samfundssyn på religiøse ideer
>bliver ramt. Hvis din profet er Marx eller Rawls eller Smith, så er
>der frit lejde til at agitere og promovere. Hvis din profet er Jesus,
>så er der mundkurv på.

Selvom Marx og Smith er i hver sin ende af det politiske spektrum, så
var det i bund og grund den lille mands levevilkår der lå dem på
sinde, da de formulerede deres politiske modeller, men ingen af dem
baserede deres samfundsmodeller på andet end deres syn på gavnlige
sameksistens modeller. Der er intet religiøst i noget af det.
>
>>>Jeg vil gerne diskutere, men det bliver ikke nemmere af, at du ikke
>>>vil forklare helt præcis hvad dit forslag betyder, og at du ikke vil
>>>erkende, at det ER en klar indskrænkning af ytringsfrihed. Jeg forstår
>>>heller ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt eller bare gavnligt.
>>>Hvis religiøse mennesker forsøger at patvinge dig noget, så kan vi
>>>tage fat der. Hvis de bare vil agitere for deres synspunkter, så er
>>>det et helt legitimt foretagende i ethvert samfund, der vil kalde sig
>>>selv demokratisk.
>>
>>Hvis du tilbragte lidt mere tid i dette land, ville du snart indse at
>>det ville være ekstremt formålstjenligt at få de religiøses
>>indflydelse og agitation minimeret i det offentlige rum. Du kan endda
>>bare læse herinde og se det formålstjenlige i øvelsen.
>
>Staten har ikke ret til at definere "formålstjenligt" i et demokratisk
>samfund. Det afgør vælgerne, under behørig hensynstagen til
>minoriteter, det være sig politiske, religiøse, etniske minoriteter,
>osv.
>Desuden, det er ikke formålstjenligt at begrænse folks ytringsfrihed
>og begrænse den pluralisme, der er selve opskriften på vores succes

Folk må gerne ytre sig frit, og der er ingen forskel i forhold til
dagens lovgivning, da er alle ytringer også tilladte, men som i alle
livets forhold står du til regnskab for ytringer der har negative
konsekvenser for andre, og det har jeg det helt fint med.
>
>>
>>Så enten læser du ikke det jeg skriver, eller prøver at pådutte mig en
>>mening jeg ikke har.
>
>Jeg har da flere gange læst, at du med stærke ord har påpeget, at
>religiøs tro er baseret på overtro, og du heldigvis ikke er så svag,
>at du har brug for den krykke.

Tro og overtro er det samme, eller har du en anden og bedre
beskrivelse af virkeligheden? Kristendom eller Islam er da baseret på
helt de samme mekanismer som manden i åen eller pyramider over sengen.
>
>>Det er soleklart at jeg ikke selv er religiøs,
>>men jeg skriver konstant at folk er velkomne til at dyrke hvadsomhelst
>>de finder spændende, jeg ønsker alene at deres udøvelse af samme ikke
>>samtidigt får negativ indflydelse på andre der ikke deler deres
>>opfattelse.
>
>Jeg ville også ønske, at socialisme ikke fik negativ indflydelse på
>andre, der ikke deler denne ideologi. Det er ikke sjældent, at vi ikke
>kan få hvad vi ønsker. Det kan være fordi prisen er for høj, for os
>selv eller for andre. Her er prisen for høj, når det drejer sig om
>skaden på vores demokrati og helt grundlæggende principper.

Demokrati for mig er ikke et flertals diktatur, men netop den værdi at
et mindretal skal have plads og leverum selvom de er et mindretal, så
hvis demokratiet skal bruges til at legitimere en slags tro over
andre, ja så er det et skindemokrati der ikke respekterer
frihedsrettigheder.
>
>>>Misforstå mig ikke, jeg vil til sidste åndedrag forsvare din ret til
>>>disse meninger og medfælgende agitation. Men jeg vil også forsvare
>>>religiøse folks ytringsfrihed med samme nidkærhed.
>>>Ens syn på ytringsfrihed skal vurderes på hvor indædt man vil forsvare
>>>ytringsfriheden for de meninger man er allermest uenig i. Det er nemt
>>>at forsvare ytringsfrihed for folk man er enig med.
>>
>>Vi har allerede i dag lovgivning der kan opløse forsamlinger der
>>agiterer for anvendelse af vold, er du også imod det?
>
>Nej. I samme øjeblik vold eller trusler om vold kommer i anvendelse,
>så ændrer billedet sig naturligvis.

Sådan er agendaen i hele verden den dag i dag. Religionen har sit
uhyggelige hoved plantet i utallige konflikter, lige fra almen
forhånelse til drab på anderledes orienterede.
>
>>>>Tro og overtro er helt det samme. Definitionen kan være tro på noget
>>>>meta-fysisk, der er upåviselig i den fysiske videnskab.
>>>
>>>Upåviseligt? Som f.eks. Darwins evolutionsteori? Eller big-bang?
>>
>>Er teorier og teser nu det samme som tro? Jeg nægter aldeles at tro du
>>mener det med din akademiske baggrund in mente.
>
>Jeg tager såmnænd bare din egen definition - noget, der er upåviseligt
>i den fysiske videnskab.
>Hvad nu hvis jeg kalder "intelligent design" for en teori, istedet for
>at begrunde den med tro på (en) gud? Det er en elendig videnskabelig
>teori, men skal "din" lov også vurdere lødigheden af videnskabelige
>teorier?

Det er yderst nemt at gå imod "intelligent design" på videnskabelig
basis. De har ikke præsteret en eneste konklusion på et videnskabeligt
grundlag, men lever alene af at så tro blandt uvidende, og hverken du
eller jeg er da i tvivl om at det er fundamentalistiske religiøse der
står bag projektet.
Jeg kan ikke komme på bare en videnskabelig tese de har fremsat, men
måske kan du hjælpe mig der.

>>
>>Hvis den politiske agitation får en negativ indvirkning på den
>>offentlige orden, så har folk til alle tider reageret på et eller
>>andet tidspunkt, sådan forholder det sig desværre ikke med religiøse
>>dogmer.
>
>Du siger, at folk ikke reagerer på religiøs agitation, selvom den har
>negativ indvirkning på offentlig orden? Hvis det er korrekt - HVIS -
>så er det måske fordi, der i nyere dansk historie ikke er de store
>eksempler på religiøs agitation der har haft betydelig negativ
>virkning på offentlig orden? Eller der er reaktion på de reelle eller
>indbidlte problemer, der nu er med muslimsk aktivitet og indvirkning i
>Danmark?

Danmark er da et godt eksempel selvom vi endnu ikke går og skyder
hinanden på gaden. De fleste er jo mere optaget af at finde problemer
hos den modsatte part, end at tænke på eller præsentere en
løsningsmodel, der måske på sigt kunne fjerne hadet.

>>
>>De ville aldrig opstå, da det offentlige rum var fri for alle former
>>for religiøsitet, så der ville ingen være der kunne rammes på
>>religiøsiteten med sandalerne eller billederne, igen en stor fordel
>>ved min model.
>
>Tegningerne hører under religiøs udfoldelse? Hvilken metafysisk er det
>vi taler om? Eller dit offentlig-religions-udfoldelses-forslag hører
>sammen med en blasfemi-paragraf?

Nej det jeg siger er at i en verden hvor der ikke er offentlig display
af folks tro, da vil en forhånelse af samme ikke kunne finde sted, da
du netop har fjernet den store grå masse, som flertallet med den
"rigtige" mening kan angribe.
>
>>>>Den ret til at ytre sig skader altså andre, og den ret har ingen i
>>>>denne verden.
>>>
>>>Hvilke ytringer i de to eksempler har skadet nogen?
>>
>>I det ene tilfælde har det kostet COOP et økonomisk tab,
>
>Du skrev selv, at du ikke vidste hvordan det hang sammen. Det KAN være
>foregået på helt legitim vis, gennem forbrugerpres eller andre
>virksomheder, der ikke vil risikere økonomiske tab i forbindelse med
>et forventeligt forbrugerpres.
>Det kan da også være sket med mindre - i vores øjne - legitime
>metoder. Så bør vi se på disse metoder, og ikke på det mere
>fundamentale spørgsmål om ytringsfrihed.
>
>> i det andet
>>tilfælde har det foreløbig kostet to tegnere deres bevægelsesfrihed i
>>det offentlige rum. Begge er sandelig eksempler på skader i min bog.
>
>Og som respons vil du sikre deres bevægelsesgrihed ved at forbyde dem
>at lave den slags tegninger. Et eksempel på en situation, hvor kuren
>er værre end sygdommen. Hvad med at gå efter dem, der nu indskrænker
>tegnernes bevægelsesfrihed?
>Har du overvejet, at grunden til at vi er så sekulære idag, bl.a. er,
>at der var folk, der lavede den slags provokationer.. ?

Du konkluderer forkert Tom. Du bruger dagens forhold til at konkludere
på virkning, hvor det kun giver mening i relation til at forholdene er
som i forslaget.
>
>>>>Agitation for en tro som i bund og grund knægter mennesket er ikke lig
>>>>med fri ytring.
>>>
>>>Herunder totalitære ideologier som f.eks. fascisme, nazisme og
>>>kommunisme. Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke vil forbyde agitation
>>>for disse ideologier.
>>
>>Fordi du kan bekæmpe politiske ideologier politisk. Du argumenterer jo
>>selv for at jeg ikke kan bekæmpe religiøse ideologier politisk. De har
>>altså en form for fredning jeg ikke begriber.
>
>Nej, det argumenterer jeg aldeles ikke for. Jeg vil overhovedet ikke
>frede religioner. Tværtimod har jeg vedvarende argumenteret for, at
>religion overhovedet ikke skulle have nogen særstilling eller
>beskyttelse. Religiøse meninger og holdninger skal behandles helt på
>lige fod med ideologiske og politiske. Hvis man lægger sin religion ud
>i det åbne, og bruger den som argument for noget som helst andet end
>ens egne private sager, så må religionen naturligvis angribes og
>kritiseres præcis på samme måde som andre fundamenter for samfunds-
>eller livssyn.

Du siger da næsten direkte at jeg ikke må angribe religioner politisk.
Mit forslag går jo netop på politisk at sikre folks ret til at dyrke
deres egen tro, men fjerne retten til at udøve indflydelse på andres
ret til et dyrke en anden tro.
Du argumenterer næsten konstant ud fra den overbevisning at det er et
generelt forbud mod tro jeg er fortaler for, og sådan er det jo ikke
udlagt. Du er selvfølgelig videndde om at min mening som privatperson
er at folk ikke burde være religiøse, men jeg er ikke skabsdiktator,
så det må de sandelig selv bestemme.
>
>>>Altså en klar undertrykkelse af ytringsfrihed.
>>>Hvis man baserer sit livs- og samfundssyn på anakistisk nihilisme, så
>>>må man agitere og deltage i samfundsdebatten lige så tosset man
>>>ønsker. Men hvis det er baseret på buddhisme, så har man bare værsgo
>>>at holde bøtte.
>>>Hvor kommer forresten en masse af vores etik og moral fra? Jeg skal
>>>ikke give religion æren, men det er da ihvertfald ikke noget, der er
>>>påviseligt i de fysiske videnskaber.
>>
>>Det har intet med religiøsitet at gøre.
>
>Nej, men noget der er lige så lidt påviseligt i de fysiske
>videnskaber. Og det var vist dit kriterium.

Nej ingenlunde, du pressede mig til at komme med en definition for
hvad tro kunne være, og der henviste jeg til det meta-fysiske univers,
men hvis du tager noget som adfærd i dyreriget så er det jo heller
ikke en del af de fysiske videnskaber, men det bliver
adfærdsforskningen hverken forkert eller ikke eksisterende af.
>
>>Siden mennesket har dannet
>>samfund der var større end familiegrupper, har det været nødvendigt at
>>have uformelle regler for omgangsformer for at undgå kaos, så æren må
>>tilfalde evolution og ikke religion.
>
>Hvordan argumenterer du mod de børnemord, som Kinas et-barns politik
>en overgang gav anledning til? Man kan da sige, at den slags
>forhindrer kaos og overbefolkning - hvorfor er det så forkert?

Jeg begriber det ganske enkelt ikke, da det ville være umuligt for mig
at aflive et nyfødt barn bare fordi det havde det forkerte køn, men
jeg tiltager mig ikke en ret til udfra et religiøst etisk livssyn at
sige det eneste rigtige er at alle kineserne bare skulle fortsætte med
at føde børn så landet gik den sikre undergang i møde. Det ene er
ganske vist årsag, men virkningen kommer vist fra et andet værdisæt
end det politiske i Kina.

>Enkeafbrændinger i Indien for ikke så mange år siden? Håndafhugninger
>i visse lande? Dødsstraf i andre? Her skal du vist også have fat i
>noget, der ikke lige er håndgribeligt i de fysiske videnskaber.

Igen et resultat af religiøst dårskab, lad os dog fjerne det i dag
snarere end i morgen.
>
>>
>>Religiøse nøjes jo ikke med snak. Du kan nok ikke nævne en plet på
>>jorden, hvor de religiøse ikke udøver indflydelse på andre der ikke
>>deler deres opfattelse. Ligegyldigt hvilket synspunkt man end har, er
>>det umuligt at kalde dette for frihed.
>
>Hvorfor må religiøse mennersker ikke udøve indflydelse? Det lyder ikke
>særlig demokratidsk, hvis deltagelse skal begrænses på den måde. Og
>det er altså ikke en begrænsning i din frihed, hvis religiøse
>medborgere bruger deres demokratiske indflydelse og rettigheder til at
>påvirke samfundet.

Fordi den religiøse indflydelse til alle tider vil have en negativ
effekt for andre, historien bærer sandhedsbevis for den påstand.
>
>>>
>>>Selvfølgelig. Næste sætning var, at al dyrkelse af tro skal foregå
>>>under private former. Den slags begrænsninger kan jeg naturligvis, som
>>>liberal, ikke være enig i. Selvom jeg personligt ikke er religiøs.
>>
>>Altså hylder du ikke frihedsidealer for alle, men kun for dem der er
>>et flertal i et givet samfund.
>
>Nej, tværtimod. Jeg hylder alles ret til at benytte sig af
>ytringsfriheden, som de finder for godt.

Jeg hylder langt hellere alles ret til frihed.

>>>
>>>Jo, kan du ikke lige finde eksempler, der ikke kan klares uden at
>>>fratage folk ytringsfrihed?
>>
>>De to vi har brugt indtil nu er også brugbare her. Du kan ikke nævne
>>en anden måde at forhindre dem på.
>
>Du talte om COOPs sandaler og JPs profet. Hvilken skade er der sket?
>Jeg vil undlade at diskutere jesus-sandalerne yderligere, da vi
>tilsyneladende ikke ved, hvad der er sket. Og mht til de to tegneres
>indskrænkede bevægelsesfrihed, så er det ikke tegnerne der er
>problemet. Det er de mennesker, der kriminelt vil straffe dem for at
>benytte sig af deres ytringsfrihed. At lukke munden på tegnerne
>svarer til at forbyde folk at gå på mørke gader fordi voldsforbrydere
>og røvere gør det usikkert.

Jeg siger jo heller ikke at tegnerne er problemet, men de har sandelig
fået et problem fordi nogen mener at deres religiøsitet har en forrang
i det offentlige rum, og det hører ingen sted hjemme.
>>
>>Agitation for en religiøs bedrevidenhed der ikke er vidensbaseret men
>>alne baseret på folks overtro, der ydermere har indflydelse på andres
>>ret til at ytre sig, har intet med ytringsfrihed at gøre.
>
>Hvem siger, at vi skal acceptere de religiøses forsøg på at begrænse
>andres ytringsfrihed? Og jo, agitation for religion har alt at gøre
>med ytringsfrihed. Sålænge der kun er tale om agitation og ikke
>trusler om vold eller andre udemokratiske midler, så er det helt
>acceptabelt.

Den samfundsform vi lever i gør jo netop at når religiøse ytrer sig
dogmatisk, så har det specifik indvirkning på andres gøren og laden,
så kan du nok så meget tale om luftige idealer. Min grundide er et
simpelt forslag der ikke skader nogen, men gavner en hulens masse.
>
>>>Der er masser af tale om fantasi og overtro og svage menneskers
>>>krykker, når du taler om religion. Du er helt overbevist om, at dit
>>>eget areligiøse verdensbillede er det korrekt. Helt fint, det er din
>>>ret, og jeg er forresten ret enig. Men det giver dig ikke ret til at
>>>ophøje din version til den eneste tliladelige i det offentlige rum.
>>
>>Det gør jeg jo heller ikke. Hvis jeg gjorde ville jeg jo arbejde for
>>at forbyde alle former for religion, og det kan kun en tåbe tro på er
>>muligt.
>
>Du kan ikke komme udenom, at din don't ask-don't tell regel
>undertrykker folks ytringsfrihed. Og du ophøjer jo netop dit
>verdensbillede til det eneste tilladelige udenfor hjemmets fire vægge.

Hvorfor kan du ikke se den frihedsværdi der gives til alle folk i
forslaget?

>>>>Jeg aner faktisk
>>>>ikke hvad denne sandhed skulle bestå af. Jeg vil jo på ingen måde
>>>>forbyde folks religiøsitet. Det ville også være det skinbarlige
>>>>vanvid, da man ikke kan forbyde folk at fantasere.
>>>
>>>Men man må ikke forsøge at overbevise andre om, at det du kalder
>>>fantasi rent faktisk er korrekt.
>>
>>Netop. Friheden udstrækkes til at du kan fantasere frit, men du kan
>>ikke bruge dine fantasiforestillinger til at knægte trediemand.
>
>Hvorfor bliver du ved med at tale om at "knægte"? Der er tale om
>ytringer, agitation og mission. Ikke inkvisitionen.

Er folks religion ikke stadig skyld i massevis af drab hver evig
eneste dag?
>
>Jeg må indrømme, at jeg finder det svært at tro, at du virkelig mener
>dette alvorligt. Dette baseret på de mange indlæg jeg har læst fra din
>hånd - både de mange sager, hvor vi har været uenige, og de endnu
>flere hvor vi har været enige (uanset om det er blevet sagt eller ej).
>Det passer overhovedet ikke i det billede jeg havde...

Jeg tror du kun leder efter negative konnationer i denne tråd. Jeg
hylder faktisk nogle frihedsidealer du garanteret selv har.

>>>
>>>Nu kender jeg mest til kristendom, og hovedbudskabet i det Nye
>>>Testamente har intet at gøre med ufrihed.
>>
>>Hvad siger N.T. om antallet af guder?
>
>En. Og? Hvordan bliver den mening til ufrihed? Sålænge der ikke er
>nogen, der tvinger dig til at mene det samme, så kan du da være
>ligeglad. Bare ignorer dem, for pokker. Som du garanteret ignorerer
>underskriftindsamlerne for DF.

De kan ikke ignoreres når de udgør et flertal der har hoved og halsret
over din tilværelse. Det er ikke alle der lever i det Nordeuropæiske
smørhul.

>>>
>>> For at tage et nærliggende eksempel:
>>>"monoteistiske religioner er opbygget til at gøre mennesket ufrit."
>>>eller
>>>"religion er tågesnak".
>>> (begge i min formulering).
>>
>>Joda forslaget sikrer sandelig de religiøse mod sådanne ytringer. Når
>>der ikke findes nogen former for offentlig religiøsitet, så ville en
>>sådan udtalelse jo ikke have hverken mål eller mening.
>
>Men den er helt tilladelig?

Det er pindehuggeri da jeg allerede har svaret Tom. ;(
>
>>>>O.k. jeg skriver det altså ikke tydeligt nok. På trods af i meningen
>>>>at det pluralistiske samfunds succes, var på trods af kristendommens
>>>>snærende begrænsninger.
>>>
>>>Men "sandheden" vandt i sidste ende, netop p.g.a. pluralisme. Og
>>>pluralisme betyder netop, at man erkender, at ingen er ufejlbarlig,
>>>derfor skal intet holdes udenfor.
>>
>>Sandheden har langt fra vundet, hence eksemplerne vi har brugt i
>>tråden.
>
>Du tror, at dit forbud hjælper her?
>Og jo, sandheden har vundet. Vores frihed til at diskutere alle de
>emner vi lyster, er et klart tegn på sejr.

Den sejr er kun noget bevendt til de der har et andet syn på
tilværelsen er nok til at gøre det til en Pyrrhussejr.
>
>>>>Du forsvarer deres ret til at søge indflydelse på emner uden
>>>>substansiel grundlag, men alene baseret på religiøse dogmer fra gamle
>>>>bøger.
>>>
>>>Jeg vil forsvare enhver borgers ret til at søge indflydelse på alt,
>>>der er et samfundsanliggende, baseret på præcis det grundlag hver
>>>enkelt borger selv finder relevant. Ellers er der ikke tale om
>>>pluralistisk, liberalt demokrati.
>>
>>Og dermed skal vi fortsat se religiøse fantaster have indflydelse på
>>den politiske dagsorden?
>
>Alle vælgerne skal have indflydelse på den politiske dagsorden. Det
>kaldes demokrati.
>Alles rettigheder, også mindretallets, skal beskyttes. Det kaldes
>liberalt demokrati. '
>Alle meninger har ret til at komme til udtryk. Det kaldes pluralisme.
>Jeg er ikke rede til at give afkald på noget af det.

Det du indirekte siger er altså at et flertal af religiøse kan
bestemme at vores demokrati opløses, og at middelalderens mørke igen
kan sænke sig over landet. Jeg vil langt hellere sikre demokratiet.
>
>>>>>Jeg forstår det fint. Du vil gøre alle religiøse offentlige ytringer
>>>>>forbudt, undtagen de ateistiske.
>>>>
>>>>Du må hellere fortælle hvad ateistiske religiøse ytringer er for
>>>>noget. for jeg aner det virkelig ikke.
>>>
>>>"Findes der ikke en mere rigtig gruppe til alt det overtroiske
>>>tågesnak".
>>>"... monoteistiske religioner, der alle udsrpinger af samme
>>>overtro..."
>>
>>For det første hvad er forkert i den sidste udtalelse?
>
>Personligt synes jeg ikke, at der er noget forkert. Men "overtrosik
>tågesnak" er da en klar stillingtagen til noget religiøst. Og nu vil
>du altså forhindre modtageren i at tage til genmæle.

Ingenlunde da bemærkningen ikke ville være der i et areligiøst
offentligt rum.
>
>>>Så burde det virke fint at forbyde truslerne, det skulle ikke alene
>>>klare problemet med trusler og problematiske handlinger, det skulle
>>>også fremme dit mål om svækkelse af religion. Der er stadig ingen
>>>legitim grund til at fratage folk deres ytringsfrihed.
>>
>>Vi har allerede lovgivning der forbyder trusler, men det forhindrer
>>dem hverken i at blive fremsat eller få indvirkning på dem de er
>>rettet imod.
>
>Ligesom voldelige overfald stadig finder sted, på trods af forbud. Det
>betyder ikke, at vi giver alle med potentielt voldelige tendenser
>permanent husarrest.

Der er da ingen der får husarrest. Det er alene deres mulighed for at
udøve negativ indvirkning på andre der får husarrest, og det kan man
vist ikke udlægge som et tab.

>Og hvilke trusler er det du tænker på, der er religiøst betinget?

De to tegnere der må gå under jorden pga. andres religiøsitet.
>
>>>Jeg indrømmer gerne, at når det lige præcis drejer sig om
>>>ytringsfrihed, så er jeg måske temmelig fundamentalistisk. Kald det en
>>>fordom, hvis du vil. Men jeg mener altså, at ytringsfrihed er et helt
>>>afgørende og fundamentalt element, for demokrati og for frihed
>>>generelt. Uden ytringsfrihed bliver mange af de andre politiske
>>>rettigheder værdiløse og irrelevante. Derfor er jeg som udgangspunkt
>>>mod stort set alle former for censur og indskrænkninger i folks
>>>ytringsfrihed. Kald det fordomsfuldt, hvis du vil. Mht fordomsfuldhed
>>>så synes jeg nu ikke, at jeg når dig til sokkeholderne. Du har nogle
>>>temmelig grove fordomme om religion, baseret på generaliseringer om
>>>troende mennesker.
>>
>>Vi ser nok grundlæggende forskelligt på hvad der er fredhelligt,
>>(sikke et udtryk i en debat om religion) hvor det for mig er
>>frihedsidealet der er det højeste, og ingen har ret til at ytre sig på
>>en måde, der indskrænker mine frihedsrettigheder.
>
>Ytringer kan ikke indskrænke dine frihedsrettigheder.

Når disse ytringer kun har det formål at "vi har de rigtige meninger"
og andre skal bare underlægge sig, så krænker det sandelig mine
frihedsrettigheder når jeg er af en anden formening.
>
>Jeg finder det også paradoksalt, næsten grænsende til det morsomme, at
>du, i samme indlæg hvor du argumenterer for omfattende begrænsninger i
>ytringsfrihed, taler om at sætte frihedsidealet højest.
>
>>Vores idealer er nok ikke så forskellige, vi vægter dem bare ikke ens.
>
>Jeg synes, at du er villig til at betale en ufattelig høj pris for
>noget der giver meget lille eller ingen fordele. Som sagt, kuren er
>langt, langt værre end det den forsøger at kurere.

Jeg mener ellers at vi alle betaler en ganskle ubetydelig pris, for at
opnå en historisk set ufattelig stor frihed til ikke at skulle
underlægge sig andres religiøsitet.

Regards Croc®

p.s.

Hvorfor i h.... bliver vores tråde altid så lange.

---

"Croc" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:nm54l1181maka5demv6jk5q54rsn9k9nk8@4ax.com...

>
> Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
> Verden har set adskillige varianter af den indtil nu. Du forveksler
> vist visse diktatorers version af det kommunistiske manifest med hvad
> kommunismen egentlig er. Du kan bare læse lidt af Egen Stich i denne
> gruppe, han er gammelkommunist i hans udtalelser.


For flertallet af borgerlige, er "kommunisme", som de for de flestes
vedkommende ikke aner hvad er, at sammenligne med en "religion".
Det er jo så dejligt nemt, at katalogisere socialisme som sådant.
Og fungerer fint i propagandamæssig henseende.

Ang. Gammelkommunisme.
Hvad mener du med dette udtryk?
Falder du ikke bare selv i den borgerlige grøft, ved at anvende udtrykket,
som intet reelt siger?

Hvis du med "gammelkommunist" forstår een, der ubetinget hylder det fordums
USSR, må jeg melde hus forbi.
Men på den anden side er jeg ikke så stupid, at jeg er blind for de gode
sider af systemet, der også var.
Selv i de værste regimer, kan man finde enkelte ting, som nok kunne være
efterlignelsesværdige.
Man amputerer jo ikke hele armen, fordi nogle af fingrene er blevet bulne




MVH
Egon

---

On Sun, 16 Oct 2005 14:39:03 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
>> Verden har set adskillige varianter af den indtil nu. Du forveksler
>> vist visse diktatorers version af det kommunistiske manifest med hvad
>> kommunismen egentlig er. Du kan bare læse lidt af Egen Stich i denne
>> gruppe, han er gammelkommunist i hans udtalelser.
>
>
>For flertallet af borgerlige, er "kommunisme", som de for de flestes
>vedkommende ikke aner hvad er, at sammenligne med en "religion".
>Det er jo så dejligt nemt, at katalogisere socialisme som sådant.
>Og fungerer fint i propagandamæssig henseende.
>
>Ang. Gammelkommunisme.
>Hvad mener du med dette udtryk?
>Falder du ikke bare selv i den borgerlige grøft, ved at anvende udtrykket,
>som intet reelt siger?
>
>Hvis du med "gammelkommunist" forstår een, der ubetinget hylder det fordums
>USSR, må jeg melde hus forbi.
>Men på den anden side er jeg ikke så stupid, at jeg er blind for de gode
>sider af systemet, der også var.
>Selv i de værste regimer, kan man finde enkelte ting, som nok kunne være
>efterlignelsesværdige.
>Man amputerer jo ikke hele armen, fordi nogle af fingrene er blevet bulne

Udtalelsen gammelkommunist går ikke så meget på de menneskelige
frihedsidealer i manifestet, men på dit økonomiske verdensbillede, og
der er du efter min mening gammelkommunist.

Regards Croc®

p.s.

Planøkonomi er altså en død sild.

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:g7q5l1l75ngbd59if01m5ud1461odipaib@4ax.com...
> On Sun, 16 Oct 2005 14:39:03 +0200, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> Du vrøvler altså her. "Kommunisme" er altså ikke en veldefineret tro.
> >> Verden har set adskillige varianter af den indtil nu. Du forveksler
> >> vist visse diktatorers version af det kommunistiske manifest med hvad
> >> kommunismen egentlig er. Du kan bare læse lidt af Egen Stich i denne
> >> gruppe, han er gammelkommunist i hans udtalelser.
> >
> >
> >For flertallet af borgerlige, er "kommunisme", som de for de flestes
> >vedkommende ikke aner hvad er, at sammenligne med en "religion".
> >Det er jo så dejligt nemt, at katalogisere socialisme som sådant.
> >Og fungerer fint i propagandamæssig henseende.
> >
> >Ang. Gammelkommunisme.
> >Hvad mener du med dette udtryk?
> >Falder du ikke bare selv i den borgerlige grøft, ved at anvende
udtrykket,
> >som intet reelt siger?
> >
> >Hvis du med "gammelkommunist" forstår een, der ubetinget hylder det
fordums
> >USSR, må jeg melde hus forbi.
> >Men på den anden side er jeg ikke så stupid, at jeg er blind for de gode
> >sider af systemet, der også var.
> >Selv i de værste regimer, kan man finde enkelte ting, som nok kunne være
> >efterlignelsesværdige.
> >Man amputerer jo ikke hele armen, fordi nogle af fingrene er blevet bulne
>
> Udtalelsen gammelkommunist går ikke så meget på de menneskelige
> frihedsidealer i manifestet, men på dit økonomiske verdensbillede, og
> der er du efter min mening gammelkommunist.
>
> Regards Croc®
>
> p.s.
>
> Planøkonomi er altså en død sild.

Taler jeg da meget om planøkonomi?
Eller er det noget højrefløjserne gentager så ofte, at du tror på det?
Eller er det fordi, enhver styring af økonomi i et samfund, for de liberale
er så skræmmende en tanke, at den konsekvent skal benævnes "planøkonomi"?
Så det kan skabe associationer til 5 års planer?
Så er finansloven måske også udtryk for "planøkonomi"?

MVH
Egon

---

On Mon, 17 Oct 2005 13:31:48 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> Planøkonomi er altså en død sild.
>
>Taler jeg da meget om planøkonomi?
>Eller er det noget højrefløjserne gentager så ofte, at du tror på det?
>Eller er det fordi, enhver styring af økonomi i et samfund, for de liberale
>er så skræmmende en tanke, at den konsekvent skal benævnes "planøkonomi"?
>Så det kan skabe associationer til 5 års planer?
>Så er finansloven måske også udtryk for "planøkonomi"?

I den udformning du giver udtryk for herinde, ja helt afgjort.

Regards Croc®

---

T.Liljeberg skrev i meddelelsen ...

>Næ, lad os hellere søge svaret i god liberal filosofi: Lad folk selv
>bestemme hvad de vil tro på og hvordan de vil indrette deres liv.

Hov - hvor blev det at man ikke har ret til at krænke andres rettigheder af
?

Hvis folk skal være helt fri til at leve jf. deres tro, da vil det jo
eksempelvis
være tilladt at skære kønsorganerne af småpiger - det mener du vist ikke.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am