---

I dagens JP bringes på:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3336802

en kronik af professor Christen Sørensen, Odense Universitet, hvor man
bl.a. kan læse:

==
...

Frans Ørsted Andersen fra Danmarks Pædagogiske Universitet kunne således
fortælle - de givetvis meget forbavsede tilhørere - hvad der også var
dokumenteret i hans skriftlige indlæg: "Findes den finske PISA-succes i
detaljen?", nemlig at det finske grundskolesystem er udformet som det
danske med sen skolestart, ingen karaktergivning i de små klasser, ingen
nationale test osv. Og som bekendt toppede Finland PISA-undersøgelsen.
Derfor burde det naturligvis også være yderst relevant og vigtigt at
identificere forskelle mellem det danske og det finske grundskolesystem,
hvis altså beslutninger skal tages på et oplyst grundlag.
Frans Ørsted Andersen dokumenterede følgende forskelle, som blev udlagt
som forskelle i detaljen:

* svage elever tages ikke ud af timerne med hertil hørende
stigmatisering, men tilbydes via særlige undervisningsassistenter, der
ikke nødvendigvis er uddannet som skolelærere, hjælp til efterfølgende
lektiearbejde m.v. Og undervisningsassistenterne følger disse elever
gennem flere klasser,

* undervisningsassistenterne sørger også for, at der er aktivitet
(boldspil mv.) i frikvartererne, der alle er på 15 min, så højenergibørn
(dampbørn f.eks.) får lukket overskydende energi ud,

* nye skolebøger i god design og udførelse med bl.a. indlagte sider til
kommentarer fra lærerne til forældrene, så disse kan følge med og bakke
op, hvis dette er nødvendigt. Udslidte skolebøger, fotokopier i hobetal
og løse sedler skulle være det danske sidestykke hertil. I hvert fald i
et vist omfang,

* skolelærerne påtager sig ansvaret for børnenes læring,

* skolelærerne har i Finland færre liniefag - nemlig 2. I Danmark er det
nu 4. Og skolelærerne har en helt anden status end i Danmark,

* alle skoleelever i Finland får gratis to sunde retter mad i skolen
hver skoledag. Det sikrer energien for alle til at lære. Det er givetvis
også medvirkende til, at finske børn ligger i bund i relation til
fedmeproblemer,

* skolelederne i Finland er ikke begravet i administrative opgaver, men
tager aktivt del i læringen.

Der er givetvis også andre mindre forskelle, men lad det være nok her.

...
==

Dertil kommer så at skolelærere i den finske under- og mellemskole er
universitetsuddannede, hvor de danske er seminarieuddannede; kun i
gymnasieskolen bruger vi universitetsuddannede lærere.

Meeen. Hvor meget er der om sagen?

FUT dk.undervisning.folkeskole {som naturligvis kan overrules}.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>
> Dertil kommer så at skolelærere i den finske under- og mellemskole er
> universitetsuddannede, hvor de danske er seminarieuddannede; kun i
> gymnasieskolen bruger vi universitetsuddannede lærere.
>
> Meeen. Hvor meget er der om sagen?


Der var en artikel om det et sted for nylig - sikkert i Folkeskolen. Men de
finske lærere er universitetsuddannede fordi man bruger begrebet universitet
bredere i Finland end i DK. En del seminarier er også ved at blive omlagt
til universiteter. Pointen er at lærerne i Finland ikke er uddannet på noget
der svarer til et dansk universitet, men noget der minder mere om
seminarierne. Der er sikkert store forskelle, men man skal ikke lade sig
forblinde af ordet universitet.

---

Jørgen Flainard <smallerb@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >
> > Dertil kommer så at skolelærere i den finske under- og mellemskole er
> > universitetsuddannede, hvor de danske er seminarieuddannede; kun i
> > gymnasieskolen bruger vi universitetsuddannede lærere.
> >
> > Meeen. Hvor meget er der om sagen?

> Der var en artikel om det et sted for nylig - sikkert i Folkeskolen. Men de
> finske lærere er universitetsuddannede fordi man bruger begrebet universitet
> bredere i Finland end i DK. En del seminarier er også ved at blive omlagt
> til universiteter. Pointen er at lærerne i Finland ikke er uddannet på noget
> der svarer til et dansk universitet, men noget der minder mere om
> seminarierne. Der er sikkert store forskelle, men man skal ikke lade sig
> forblinde af ordet universitet.

OK. Der er nu også efterhånden her i landet »universiteter« der i den
engelsksprogede verden ville være blevet kaldet »colleges« - men det er
jo fordi der er gået inflation i ordet.

Det er måske grunden til at en Bill Gates fornylig er blevet citeret for
at vi skal passe på ikke at sprede tingene for meget, efter at han havde
fået at vide at vi havde hele /12/ universiteter til en befolkning på
kun 5 millioner.
--
Per Erik Rønne

---

Jeg i tv for nylig en amerikaner, der blev præsenteret som havende en
universitetsuddannelse i "plumbing" - altså en universitetsuddannet
rørlægger.
Jeg fik desværre ikke fat i andet, da jeg blot passerede fjernsynet, men jeg
studsede da over det og tænkte, at det vel blot dækkede over, at et
universitet havde en tilknyttet teknisk skole med mulighed for at kombinere
med en ingeniøruddannelse.

---

Leo <fupkonto@hotmail.dk> wrote:

> Jeg i tv for nylig en amerikaner, der blev præsenteret som havende en
> universitetsuddannelse i "plumbing" - altså en universitetsuddannet
> rørlægger.

> Jeg fik desværre ikke fat i andet, da jeg blot passerede fjernsynet, men jeg
> studsede da over det og tænkte, at det vel blot dækkede over, at et
> universitet havde en tilknyttet teknisk skole med mulighed for at kombinere
> med en ingeniøruddannelse.

Jeg har på det lokale bibliotek fået lånt en sf-bog af Kim Stanley
Robinson, »Antarktis«, den eneste der er oversat til dansk {jeg har selv
hans Mars-trilogi på hylderne, men naturligvis på engelsk}. Her omtales
at de har sovesale, som dog ejendommeligt er opdelt i kamre med seng og
vask og, og med et badeværelse til deling mellem to kamre. Noget sådant
ville man på dansk nok kalde et [studenter]kollegium, men slet ikke en
sovesal, så han har nok oversat det fra AmE »dorm[itory]«. Som da også i
min Oxford American English Dictionary beskrives som:

dormitory
noun ( pl. -ries)
a large bedroom for a number of people in a school or institution.
• a university or college hall of residence or hostel.
• [as adj. ] chiefly Brit. denoting a small town or suburb providing a
residential area for those who work in a nearby city.
ORIGIN late Middle English : from Latin dormitorium, neuter (used as a
noun) of dormitorius, from dormire 'to sleep.'
==

Og »gymnasium« oversættes rask væk til »highschool«, selv om det ville
være mere korrekt at oversætte det med »3-year Sixth Form College«; det
ligger på grænsen mellem en amerikansk highschool og et amerikansk
college.

Men sådan er der jo så meget.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jeg har på det lokale bibliotek fået lånt en sf-bog af Kim Stanley
> Robinson, »Antarktis«, den eneste der er oversat til dansk {jeg har selv
> hans Mars-trilogi på hylderne, men naturligvis på engelsk}. Her omtales
> at de har sovesale, som dog ejendommeligt er opdelt i kamre med seng og
> vask og, og med et badeværelse til deling mellem to kamre. Noget sådant

Flot

> ville man på dansk nok kalde et [studenter]kollegium, men slet ikke en
> sovesal, så han har nok oversat det fra AmE »dorm[itory]«. Som da også i
> min Oxford American English Dictionary beskrives som:
>
> dormitory
> noun ( pl. -ries)
> a large bedroom for a number of people in a school or institution.
> • a university or college hall of residence or hostel.
> • [as adj. ] chiefly Brit. denoting a small town or suburb providing a
> residential area for those who work in a nearby city.
> ORIGIN late Middle English : from Latin dormitorium, neuter (used as a
> noun) of dormitorius, from dormire 'to sleep.'
> ==
>
> Og »gymnasium« oversættes rask væk til »highschool«, selv om det ville

I Antarktis? Den er jo oversat *fra* engelsk til dansk.

Ellers har du ret i at der i praksis aldrig skelnes. High school bliver
til gymnasium, og college (hvor man kan studere sport eller forholdsvis
u-boglige praktiske ting, men vistnok dog ikke læse til blikkenslager)
til universitet.

> være mere korrekt at oversætte det med »3-year Sixth Form College«; det
> ligger på grænsen mellem en amerikansk highschool og et amerikansk
> college.

Ja.

> Men sådan er der jo så meget.

Ja, man skal i hvert fald ikke forvente sproglig omhyggelighed af
oversættere (eller for den sags skyld TV-tekstere).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Per Rønne skrev:
> I dagens JP bringes på:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3336802
>
> en kronik af professor Christen Sørensen, Odense Universitet, hvor man
> bl.a. kan læse:
>
> ==
>
> * nye skolebøger i god design og udførelse med bl.a. indlagte sider til
> kommentarer fra lærerne til forældrene, så disse kan følge med og bakke
> op, hvis dette er nødvendigt. Udslidte skolebøger, fotokopier i hobetal
> og løse sedler skulle være det danske sidestykke hertil. I hvert fald i
> et vist omfang,
Det er være endnu, da de få nye bøger som eleverne har er genoptryk af
forældede bøger. Fotokopierne tager de penge som forlagene skulle bruge
på at lave nye bedre bøger.


>
> * skolelærerne påtager sig ansvaret for børnenes læring,
> * skolelederne i Finland er ikke begravet i administrative opgaver,
> men tager aktivt del i læringen.
Det gjorde de også indtil at Bertel Haarder afskafrede det.

Han ønskede krontrol fremfor effitiv læring.

---

Peter Ole Kvint <haabet2003@yahoo.dk> wrote:

> > * nye skolebøger i god design og udførelse med bl.a. indlagte sider til
> > kommentarer fra lærerne til forældrene, så disse kan følge med og bakke
> > op, hvis dette er nødvendigt. Udslidte skolebøger, fotokopier i hobetal
> > og løse sedler skulle være det danske sidestykke hertil. I hvert fald i
> > et vist omfang,

> Det er være endnu, da de få nye bøger som eleverne har er genoptryk af
> forældede bøger. Fotokopierne tager de penge som forlagene skulle bruge
> på at lave nye bedre bøger.

Men er det så ikke en lokal beslutning at bruge disse gyselige
fotokopier i stedet for at indkøbe nye bøger?

Men engangsbøger, hvor eleverne skrev besvarelser i selve bøgerne, ville
meget i øvrigt være vundet. Kan dog næppe gennemføres fuldt ud, idet der
vel stadig vil være brug for læsebøger i dansk, engelsk, tysk, fransk og
latin {de få steder sidstnævnte fag er bevaret - bruger man stadig
Mikkelsen så?}.

> > * skolelederne i Finland er ikke begravet i administrative opgaver,
> > men tager aktivt del i læringen.

> Det gjorde de også indtil at Bertel Haarder afskafrede det.

Ja, vi havde inspektøren i et af de centrale skolefag, historie, fra
1.-3. real. Vistnok tre timer om ugen.

Som lærervikar oplevede jeg ikke at inspektøren overhovedet havde timer.
--
Per Erik Rønne

---

> latin {de få steder sidstnævnte fag er bevaret - bruger man stadig
> Mikkelsen så?}.

Der er andre systemer - jeg er blevet undervist efter et system, der hedder
"Via Latina", men har da også Mikkelsens "herlige" værk stående - købt
antikvarisk formedelst en femmer, så den måtte jeg eje; den er jo på det
nærmeste et nationalt kulturhstorisk klenodie.
Men vi havde så også et sammensurium af andre tekster, vi var igennem
tillige med "Via Latina"-grundbogen.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:435e0bf6$0$1839$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> latin {de få steder sidstnævnte fag er bevaret - bruger
>> man stadig
>> Mikkelsen så?}.
>
> Der er andre systemer - jeg er blevet undervist efter et
> system, der hedder
> "Via Latina", men har da også Mikkelsens "herlige" værk
> stående - købt
> antikvarisk formedelst en femmer, så den måtte jeg eje;
> den er jo på det
> nærmeste et nationalt kulturhstorisk klenodie.
> Men vi havde så også et sammensurium af andre tekster, vi
> var igennem
> tillige med "Via Latina"-grundbogen.
>

Mikkelsens latinbog er en pædagogisk katastrofe -men et
herligt klenodie.

Jeg kunne aldrig tænke mig at anvende den i en
latinúndervisning - undtagen som et afskrækende eksempel:

"Jeg er digter. Du er skriver. Sicilien er en ø." Hvor er
sammenhængen? svaret blæser i vinden.

Minder lidt om en oversættelse i en engelsk bog: "Det
engelske sprog er smukt. Jeg foretrækker et rent
lommetørklæde" - for det engelske sprog? spørger man sig
selv.

--
ahw

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4zkym.4c040cbsfd6lN%per@RQNNE.invalid...
> >
> Men er det så ikke en lokal beslutning at bruge disse
> gyselige
> fotokopier i stedet for at indkøbe nye bøger?

Det er der ikke råd til - for det første skal man betale til
Copydan pr. elev, uanset kopiernes antal, og dels kan man
ikke bruge pengene til bøger på forventet efterbevilling.
Endelig skal man så alligevel betale til Copydan for de
kopier man bruger udover - med andre ord. En skole på 700
elever skal betale for 700 elever til kopidan. Dernæst skal
man betale en sum for hvert kopi man tager.

Afskaffer man kopimaskinerne skal man alligevel betale til
Copydan for de 700 elever. Sådan er aftalen med
undervisningsministeriet og de betaler blot, ser glade ud og
sender regningen videre til skolerne.

Lad os sige at man kunne spare 20.000 kopier - det ville
måske svare til at man kunne fory nogle klassesæt. Men det
ville så betyde at man et helt bevilingsår skulle undgå at
tage kopier overhovedet for at spare beløbet op - hvad
skulle man så undervise efter i al den tid? Nej, det er
urealistisk.
>
> Ja, vi havde inspektøren i et af de centrale skolefag,
> historie, fra
> 1.-3. real. Vistnok tre timer om ugen.
>
> Som lærervikar oplevede jeg ikke at inspektøren
> overhovedet havde timer.

Det er udsædvanligt at skoleinspektørerne eller
viceinspektørerne underviser i dag. Ja, selv
afdelingslederne gør det ikke.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h4zkym.4c040cbsfd6lN%per@RQNNE.invalid...

> > Ja, vi havde inspektøren i et af de centrale skolefag, historie, fra
> > 1.-3. real. Vistnok tre timer om ugen.

> > Som lærervikar oplevede jeg ikke at inspektøren overhovedet havde timer.

> Det er udsædvanligt at skoleinspektørerne eller viceinspektørerne
> underviser i dag. Ja, selv afdelingslederne gør det ikke.

Rektorerne underviser stadig på gymnasieskolerne; på en af de skoler jeg
har undervist på har jeg endda oplevet, at han stod for
specialundervisningen i matematik {han var stærkt rystet over deres lave
faglige niveau}, som endda fandt sted på rektors kontor {skolen manglede
lokaler, men nu er det vedtaget at skolen udvides}.

Måske skulle man på hver folke- og gymnasieskole ansætte en
djøf-direktør, rangerende under inspektør / rektor? HKere er der jo i
forvejen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h5062l.l0gfpy1l7w6ttN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1h4zkym.4c040cbsfd6lN%per@RQNNE.invalid...
>
>> > Ja, vi havde inspektøren i et af de centrale skolefag,
>> > historie, fra
>> > 1.-3. real. Vistnok tre timer om ugen.
>
>> > Som lærervikar oplevede jeg ikke at inspektøren
>> > overhovedet havde timer.
>
>> Det er udsædvanligt at skoleinspektørerne eller
>> viceinspektørerne
>> underviser i dag. Ja, selv afdelingslederne gør det ikke.
>
> Rektorerne underviser stadig på gymnasieskolerne; på en af
> de skoler jeg
> har undervist på har jeg endda oplevet, at han stod for
> specialundervisningen i matematik {han var stærkt rystet
> over deres lave
> faglige niveau}, som endda fandt sted på rektors kontor
> {skolen manglede
> lokaler, men nu er det vedtaget at skolen udvides}.
>
> Måske skulle man på hver folke- og gymnasieskole ansætte
> en
> djøf-direktør, rangerende under inspektør / rektor? HKere
> er der jo i
> forvejen.

Vi har på vores skole netop en sådan person ansat - men det
har ikke gjort at vores skoleledere underviser overhovedet.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h5062l.l0gfpy1l7w6ttN%per@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1h4zkym.4c040cbsfd6lN%per@RQNNE.invalid...
> >
> >> > Ja, vi havde inspektøren i et af de centrale skolefag, historie, fra
> >> > 1.-3. real. Vistnok tre timer om ugen.
> >
> >> > Som lærervikar oplevede jeg ikke at inspektøren overhovedet havde
> >> > timer.
> >
> >> Det er udsædvanligt at skoleinspektørerne eller viceinspektørerne
> >> underviser i dag. Ja, selv afdelingslederne gør det ikke.
> >
> > Rektorerne underviser stadig på gymnasieskolerne; på en af de skoler jeg
> > har undervist på har jeg endda oplevet, at han stod for
> > specialundervisningen i matematik {han var stærkt rystet over deres lave
> > faglige niveau}, som endda fandt sted på rektors kontor {skolen manglede
> > lokaler, men nu er det vedtaget at skolen udvides}.
> >
> > Måske skulle man på hver folke- og gymnasieskole ansætte en
> > djøf-direktør, rangerende under inspektør / rektor? HKere er der jo i
> > forvejen.
>
> Vi har på vores skole netop en sådan person ansat - men det
> har ikke gjort at vores skoleledere underviser overhovedet.

Underviser lederne på folke- og gymnasieskoler overhovedet ikke, er der
jo næppe nogen særlig grund til at de skal være lærere af uddannelse. Så
kunne man jo lige så godt ansætte djøf'er - hvilket nogle politikere
sikkert nok kunne forestille sig.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

Hej. Det ser for mine øjne ud som om de senere indlæg i denne tråd mest
af alt går ud på at bortforklare, at Finland klarer sig så godt som de
gør, fordi der fra politikernes side er vilje til at betale hvad det
koster at drive en ordentlig skole. Det er godt nok mange år siden det
har været tilfældet her i landet. Siden Bertel Haarder startede den
ideologiske klapjagt på lærerne har hans partifæller og politiske
medløbere skåret ned og ned og ned, samtidig med at de har frataget
danske lærere lysten og ansvarsfølelsen for jobbet.

Mvh
Erlling

PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af en bedrift hvis
man er ordblind.

---

Erling Hansen <email@domain.com> wrote:

> PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af en bedrift hvis
> man er ordblind.

Dén forstår jeg nu ikke.

Men så vidt jeg ved stilles ordblinde børn ret dårligt her i landet,
fordi de alt, alt for sent møder kvalificerede lærere, på
ordblindeskolerne.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> Erling Hansen <email@domain.com> wrote:
>
> > PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af en bedrift hvis
> > man er ordblind.
>
> Dén forstår jeg nu ikke.
>
> Men så vidt jeg ved stilles ordblinde børn ret dårligt her i landet,
> fordi de alt, alt for sent møder kvalificerede lærere, på
> ordblindeskolerne.

Den finske retstavning er en 99,9% lydskrift. Min påstand er absolut
empirisk, men for nogle år siden faldt jeg over en statistik på antal
elever til ordblinde-undervisning, og topskorerne var de to lande med
den mest kringlede retstavning: Danmark og England. Der er selvfølgelig
mange tolkningsmuligheder - og der er mange andre årsagssammenhænge for
børn med læsevanskeligheder, men......

Mvh
Erling

PS. Mht. 'ledernes' arbejdsområder: Det er desværre en kendsgerning, at
samtlige avancementsmuligheder i folkeskolen indebær muligheden for at
'slippe for' så mange katedertimer som muligt. For sjov skyld kunne man
tænke sig at 'vi' (jeg siger vi, selv om jeg blev sygepensioneret for 5
år siden) blev aflønnet delvis som foldboldspillere: Jo flere kampe des
større løn - jo flere undervisningstimer des større løn. Og omvendt: for
hver time du ikke underviser trækkes der et beløb i din løn.....

---

Erling Hansen <email@domain.com> wrote:

> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>
> > Erling Hansen <email@domain.com> wrote:
> >
> > > PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af en bedrift hvis
> > > man er ordblind.
> >
> > Dén forstår jeg nu ikke.
> >
> > Men så vidt jeg ved stilles ordblinde børn ret dårligt her i landet,
> > fordi de alt, alt for sent møder kvalificerede lærere, på
> > ordblindeskolerne.
>
> Den finske retstavning er en 99,9% lydskrift.

Det ved jeg, og det var derfor jeg ikke forstod hvad du mente.
Ordblindhed er mig bekendt en uhelbredelig og medfødt fejl i hjernen,
som dog med den korrekte træning kan overvindes næsten totalt. Men det
kræver at den korrekte træning indledes så tidligt som muligt, hvad man
altså ikke er villige til at gøre her i landet, hvor man gerne venter
til 8.-10. klasse.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> Erling Hansen <email@domain.com> wrote:
>
> > Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> >
> > > Erling Hansen <email@domain.com> wrote:
> > >
> > > > PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af en bedrift hvis
> > > > man er ordblind.
> > >
> > > Dén forstår jeg nu ikke.
> > >
> > > Men så vidt jeg ved stilles ordblinde børn ret dårligt her i landet,
> > > fordi de alt, alt for sent møder kvalificerede lærere, på
> > > ordblindeskolerne.
> >
> > Den finske retstavning er en 99,9% lydskrift.
>
> Det ved jeg, og det var derfor jeg ikke forstod hvad du mente.
> Ordblindhed er mig bekendt en uhelbredelig og medfødt fejl i hjernen,
> som dog med den korrekte træning kan overvindes næsten totalt. Men det
> kræver at den korrekte træning indledes så tidligt som muligt, hvad man
> altså ikke er villige til at gøre her i landet, hvor man gerne venter
> til 8.-10. klasse.

Korrigér mig, hvis jeg har uret, men registreringerne og statistikkerne
af ægte ordblindhed, dysleksi, rodes noget så dejligt sammen med alle de
andre tilsvarende symptomer: læseproblemer. Din definition på
ordblindhed er rigtig i en del af de tilfælde, som 'folkeligt' kaldes
ordblindhed, men også kun i en del af tilfældene.
Det er nok 'dine' ordblinde vi kan se troligt spadsere til
læseklinikken/specialundervisning o.s.v. i 6-7 år, uden at der er nogen
særlig imponerende bedring af tilstanden. Til gengæld har en del af
disse elever en ret god chance, når de som halv- eller helvoksne får en
rimelig undervisning.
Mvh
Erling

---

Erling Hansen <email@domain.com> wrote:

> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> > Det ved jeg, og det var derfor jeg ikke forstod hvad du mente.
> > Ordblindhed er mig bekendt en uhelbredelig og medfødt fejl i hjernen,
> > som dog med den korrekte træning kan overvindes næsten totalt. Men det
> > kræver at den korrekte træning indledes så tidligt som muligt, hvad man
> > altså ikke er villige til at gøre her i landet, hvor man gerne venter
> > til 8.-10. klasse.

> Korrigér mig, hvis jeg har uret, men registreringerne og statistikkerne
> af ægte ordblindhed, dysleksi, rodes noget så dejligt sammen med alle de
> andre tilsvarende symptomer: læseproblemer. Din definition på
> ordblindhed er rigtig i en del af de tilfælde, som 'folkeligt' kaldes
> ordblindhed, men også kun i en del af tilfældene.
> Det er nok 'dine' ordblinde vi kan se troligt spadsere til
> læseklinikken/specialundervisning o.s.v. i 6-7 år, uden at der er nogen
> særlig imponerende bedring af tilstanden. Til gengæld har en del af
> disse elever en ret god chance, når de som halv- eller helvoksne får en
> rimelig undervisning.

Et eksempel på hvordan det kan gå en mand der er hårdt ramt af dysleksi,
men alligevel er højt begavet, er Morten Langes søn Jakob. I dag leder
af den koordinerede tilmelding på landsplan, og af Københavns
Universitets studievejledning.

Men han fik tilstrækkeligt tidligt den nødvendige træning, og gik
således ikke tabt. Mig bekendt har han ikke i dag staveproblemer.
--
Per Erik Rønne

---

"Erling Hansen" <email@domain.com> skrev i en meddelelse
news:1h517hm.14fcddorei1gsN%email@domain.com...
> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>
>> Erling Hansen <email@domain.com> wrote:
>>
>> > PS: Med den finske retskrivning er det desuden noget af
>> > en bedrift hvis
>> > man er ordblind.
>>
>> Dén forstår jeg nu ikke.
>>
>> Men så vidt jeg ved stilles ordblinde børn ret dårligt
>> her i landet,
>> fordi de alt, alt for sent møder kvalificerede lærere, på
>> ordblindeskolerne.
>
> Den finske retstavning er en 99,9% lydskrift.

tja - nu ved jeg ikke hvad du mener med at den er 99,9 %
lydskrift - det kan ethvert lands sprog jo sige, idet en
bestemt konsonant eller vokal jo har en betydning i forhold
til hvor de står i et ord.

Fx er det sådan at man på finsk har dobbeltkonsonanter, der
skal udtales dobbelt, dobbeltvokaler, der skal udtales
dobbelt og diftonger, der udtales som de står. Men der
findes da også dobbeltkonsonanter, der udtales som nj-lyde,
a og oer med omlyd, der udtales anderledes en nogle andre
tilsvarende etc.

I øvrigt afhænger det vel af hvordan vi mener at en lyd skal
udtales - h'et i finsk inde i et ord udtales fx, og udtales
anderledes i forlyd. To nn'er udtales anderledes end to
tt'er og endelig er der udtalen af fx t uden aspiration, så
hvis en dansker fx ser et finsk ord og forsøger at udtale
det, så vil vedkommende ofte anvende den lyd for ordets
bogstaver, der er typisk dansk og´ikke som den der er typisk
finsk.

Prøv et ord som "kippis" - det betyder skål - men at udtale
det med dansk lydskrift vil være forkert og ofte
uforståeligt, hvis en dansker fx udtaler det som [kipis]
det skal faktisk udtales som ['gip'pis]

Så det...
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Fx er det sådan at man på finsk har dobbeltkonsonanter, der
> skal udtales dobbelt, dobbeltvokaler, der skal udtales
> dobbelt og diftonger, der udtales som de står. Men der
> findes da også dobbeltkonsonanter, der udtales som nj-lyde,
> a og oer med omlyd, der udtales anderledes en nogle andre
> tilsvarende etc.
>
> I øvrigt afhænger det vel af hvordan vi mener at en lyd skal
> udtales - h'et i finsk inde i et ord udtales fx, og udtales
> anderledes i forlyd. To nn'er udtales anderledes end to
> tt'er og endelig er der udtalen af fx t uden aspiration, så
> hvis en dansker fx ser et finsk ord og forsøger at udtale
> det, så vil vedkommende ofte anvende den lyd for ordets
> bogstaver, der er typisk dansk og´ikke som den der er typisk
> finsk.
>
> Prøv et ord som "kippis" - det betyder skål - men at udtale
> det med dansk lydskrift vil være forkert og ofte
> uforståeligt, hvis en dansker fx udtaler det som [kipis]
> det skal faktisk udtales som ['gip'pis]
>
> Så det...
> --
> ahw

Hej. Selvfølgelig har visse bogstaver en anden udtale end de har på
dansk, svensk eller swahili. Når jeg siger at finsk er 99,9 % lydskrift
betyder det, at et bogstav har en lyd. Punktum. Dobbelt-nn'er eller
diftonger o.s.v. har samme udtale uanset hvilket ord de forekommer i.
Ikke som dansk eller engelsk, hvor der er 117 udtaler af 'o', 112 af 'd'
o.s.v.
Erling

---

"Erling Hansen" <email@domain.com> skrev i en meddelelse
news:1h51x6c.o1wmtun1uw4wN%email@domain.com...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
> Hej. Selvfølgelig har visse bogstaver en anden udtale end
> de har på
> dansk, svensk eller swahili. Når jeg siger at finsk er
> 99,9 % lydskrift
> betyder det, at et bogstav har en lyd. Punktum.
> Dobbelt-nn'er eller
> diftonger o.s.v. har samme udtale uanset hvilket ord de
> forekommer i.
> Ikke som dansk eller engelsk, hvor der er 117 udtaler af
> 'o', 112 af 'd'

Nej - kaupugnissa - udtales som ['gau-pu-gnjissa] (gnj=
snabel-n) - k udtales om [g] - tanne har to n'er og udtales
anderledes end ord med et n. Kombinationen gn har en anden
udtale end kombinationen nn - hvor hvert n bliver udtalt
distinkt. to g'er på finsk udtales anderledes end et g og et
n -

taka - udtales som ['da-ga] takka udtales som ['dag '- ga] -
nyt udtales som [nyt] og ikke som [nyd] - så også t'ët
udtales afhængigt af hvor der står i ordet.

Tule udtales ['dulø] - tuule ['duu-lø]


På dansk har et bogstav også en lyd, der ligesom finsk
afhænger af hvor i ordet det står. Det er altså ikke noget
nyt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> "Erling Hansen" <email@domain.com> skrev i en meddelelse
> news:1h51x6c.o1wmtun1uw4wN%email@domain.com...
> > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> >
> > Hej. Selvfølgelig har visse bogstaver en anden udtale end
> > de har på
> > dansk, svensk eller swahili. Når jeg siger at finsk er
> > 99,9 % lydskrift
> > betyder det, at et bogstav har en lyd. Punktum.
> > Dobbelt-nn'er eller
> > diftonger o.s.v. har samme udtale uanset hvilket ord de
> > forekommer i.
> > Ikke som dansk eller engelsk, hvor der er 117 udtaler af
> > 'o', 112 af 'd'
>
> Nej - kaupugnissa - udtales som ['gau-pu-gnjissa] (gnj=
> snabel-n) - k udtales om [g] - tanne har to n'er og udtales anderledes end
> ord med et n. Kombinationen gn har en anden udtale end kombinationen nn -
> hvor hvert n bliver udtalt distinkt. to g'er på finsk udtales anderledes
> end et g og et n -
>
> taka - udtales som ['da-ga] takka udtales som ['dag '- ga] - nyt udtales
> som [nyt] og ikke som [nyd] - så også t'ët udtales afhængigt af hvor der
> står i ordet.
>
> Tule udtales ['dulø] - tuule ['duu-lø]
>
>
> På dansk har et bogstav også en lyd, der ligesom finsk
> afhænger af hvor i ordet det står. Det er altså ikke noget
> nyt.
>
> --
> ahw

Hej. De eksempler du bringer er da overhovedet ikke den mindste bid i
modstrid med hvad jeg skrev! Selvfølgelig er der forskel på 'n' og 'nn'
eller 'u' og 'uu' (dobbeltvokal betyder ikke en anden udtale, det
betyder lang lyd.)
prøv følgende danske: spille vs spilde for vs for eller alle ordene
med stumme bogstaver, hvem hvad hvor hvis hval hjælp ......+ en million
andre lignende ... og sig så én gang til, at det ikke er væsentligt
nemmere at være ordblind på finsk.
eh

---

Erling Hansen <email@domain.com> wrote:

> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
> > "Erling Hansen" <email@domain.com> skrev i en meddelelse
> > news:1h51x6c.o1wmtun1uw4wN%email@domain.com...
> > > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> > >
> > > Hej. Selvfølgelig har visse bogstaver en anden udtale end
> > > de har på
> > > dansk, svensk eller swahili. Når jeg siger at finsk er
> > > 99,9 % lydskrift
> > > betyder det, at et bogstav har en lyd. Punktum.
> > > Dobbelt-nn'er eller
> > > diftonger o.s.v. har samme udtale uanset hvilket ord de
> > > forekommer i.
> > > Ikke som dansk eller engelsk, hvor der er 117 udtaler af
> > > 'o', 112 af 'd'
> >
> > Nej - kaupugnissa - udtales som ['gau-pu-gnjissa] (gnj=
> > snabel-n) - k udtales om [g] - tanne har to n'er og udtales anderledes end
> > ord med et n. Kombinationen gn har en anden udtale end kombinationen nn -
> > hvor hvert n bliver udtalt distinkt. to g'er på finsk udtales anderledes
> > end et g og et n -
> >
> > taka - udtales som ['da-ga] takka udtales som ['dag '- ga] - nyt udtales
> > som [nyt] og ikke som [nyd] - så også t'ët udtales afhængigt af hvor der
> > står i ordet.
> >
> > Tule udtales ['dulø] - tuule ['duu-lø]
> >
> >
> > På dansk har et bogstav også en lyd, der ligesom finsk
> > afhænger af hvor i ordet det står. Det er altså ikke noget
> > nyt.
> >
> > --
> > ahw
>
> Hej. De eksempler du bringer er da overhovedet ikke den mindste bid i
> modstrid med hvad jeg skrev! Selvfølgelig er der forskel på 'n' og 'nn'
> eller 'u' og 'uu' (dobbeltvokal betyder ikke en anden udtale, det
> betyder lang lyd.)
> prøv følgende danske: spille vs spilde for vs for eller alle ordene
> med stumme bogstaver, hvem hvad hvor hvis hval hjælp ......+ en million
> andre lignende ... og sig så én gang til, at det ikke er væsentligt
> nemmere at være ordblind på finsk.
> eh

Sikke da noget vrøvl jeg fik fyret af til sidst. Det skulle jo være lige
omvendt ...og sig så én gang til, at det ikke er væsentligt
nemmere at være ordblind på DANSK.
Mvh
Erling

---

Erling Hansen wrote:
> Sikke da noget vrøvl jeg fik fyret af til sidst. Det skulle jo være lige
> omvendt ...og sig så én gang til, at det ikke er væsentligt
> nemmere at være ordblind på DANSK.

Dit udsagn kan misforstås.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen (usenet) <peter@sagatafl.invalid> wrote:

> Erling Hansen wrote:
> > Sikke da noget vrøvl jeg fik fyret af til sidst. Det skulle jo være lige
> > omvendt ...og sig så én gang til, at det ikke er væsentligt
> > nemmere at være ordblind på DANSK.
>
> Dit udsagn kan misforstås.

alt kan vel misforstås, men hvis du kan læse dansk --- og især hvis du
sammenholder udsagnet med indholdet af diskussionen om ordblindhed .....
så er der vist ikke meget at misforstå. Især hvis jeg ku' have skrevet
rigtigt første gang ! ! !

Mvh
Erling

---

"Erling Hansen" <email@domain.com> skrev i en meddelelse
news:1h527c6.15dsftc1k9i7hgN%email@domain.com...
>
> Hej. De eksempler du bringer er da overhovedet ikke den
> mindste bid i
> modstrid med hvad jeg skrev! Selvfølgelig er der forskel
> på 'n' og 'nn'
> eller 'u' og 'uu' (dobbeltvokal betyder ikke en anden
> udtale, det
> betyder lang lyd.)
> prøv følgende danske: spille vs spilde for vs for
> eller alle ordene
> med stumme bogstaver, hvem hvad hvor hvis hval hjælp
> ......+ en million
> andre lignende ... og sig så én gang til, at det ikke er
> væsentligt
> nemmere at være ordblind på finsk.

Ordblindhed, dysleksi, markante vanskeligheder ved at lære
at læse og skrive, som beror på langsom og upræcis omsætning
af bogstaver og bogstavfølger til sproglyde.

Jeg kan ikke se at ovenstående har at gøre med hvilket
sprog,d er tales. Finsk har i modsætning til dansk lange
ordsammenføjninger - på finsk sættes nemlig præpositioner
m.v. sidst i ordene, hvlket gør dem umådelig lange i forhold
til dansk.

Dansk sprog har så andre vanskeligheder - men det er
udokumenteret at det skulle være lettere at være ordblind på
finsk end på dansk.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43612755$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Ordblindhed, dysleksi, markante vanskeligheder ved at lære at læse og
> skrive, som beror på langsom og upræcis omsætning af bogstaver og
> bogstavfølger til sproglyde.

> Jeg kan ikke se at ovenstående har at gøre med hvilket sprog,d er tales.

Med risiko for at overforenkle, er det nu rimeligt at antage, at
læseindlæringen (alt andet lige - hvad det jo aldrig er) foregår lettere,
hvis grafem-morfem-korrespondancen i det pågældende sprog er nogenlunde
forudsigelig. Finsk betegnes oftest som klart mere lydret end dansk, hvilket
skulle gøre det hele en smule lettere for elever med auditive
analyse-syntese-vanskeligheder.

Hilsen Tom

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:


> Jeg kan ikke se at ovenstående har at gøre med hvilket
> sprog,d er tales. Finsk har i modsætning til dansk lange
> ordsammenføjninger - på finsk sættes nemlig præpositioner
> m.v. sidst i ordene, hvlket gør dem umådelig lange i forhold
> til dansk.
>
> Dansk sprog har så andre vanskeligheder - men det er
> udokumenteret at det skulle være lettere at være ordblind på
> finsk end på dansk.
>
> --
> ahw
>

Det er en skam, dels at jeg skrev forkert i den første mail, dels at du
ikke har nået at få læst min rettelse i den anden, hvor der stod at jeg
vil påstå at det er lettere at blive ordblind på dansk end på finsk. Der
er langt flere faldgruber i dansk - ord og bogstaver som kan betyde
flere forskellige lyde, der er talrige bogstavsammenhænge på dansk, som
man næsten skal terpe og lære udenad, hvis man har sproglige problemer.

Og grunden til at jeg blandede mig i denne tråd er faktisk, at jeg
finder det åndssvagt når de borgerlige fejrer endnu en anledning til at
rakke ned på danske lærere - og på et lige så tåbeligt grundlag som
mange af deres påstande.
Mvh
Erling