"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:433c3fdb$0$9201$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:433b3e55$0$9208$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> >>Een ting er, at man går ind for adskillelse af Kirke og Stat.
> >>
> >>Helt fint, dèt gør jeg skam også selv langt hen ad vejen - dog ud fra en
> >>oprigtig kristen synsvinkel, hvor jeg BÅDE finder det problematisk med
> >>ikke-medlemmer tilsyneladende er tvunget til at betale til en
> >>gudsdyrkelse de ikke støtter OG finder det yderst problematisk at
> >>ikke-kristne folketingsmedlemmer skal have noget som helst at skulle
> >>have sagt over for Folkekirken.
> >
> >
> > Dette høres fint ut, tilsynelatende.
> > Ingen fornuftig regering vil skille kirke og stat før kirken har maktet
å
> > ordne opp i sin egen struktur.
>
> Kirken herhjemme er desværre blevet tilholdssted for pseudopolitikere,
> der vil angive een bestemt (socialistisk/indvandrervenlig)politisk
> retning som "mere kristen" end alternativet.
Jeg skjønner at du ønsker at det er den konservative politikken skal være
mer kristen en den sosialdemokratiske, men det er også et resultat av å
blande sammen religion og politikk.
>
> Bluff og dårligt blær, hvis du spørger mig.
>
> > På samme måte som forsvar, politi og stort sett sykepleietenesten har
maktet
> > å sile ut stort sett alle ekstreme maktsyke elementer, bør kirken selv
ta
> > arbeidet med å innarbeide interne rutiner som forhindrer ekstreme
elementer
> > å få reell makt i kirken.
>
> Problemet er vægtningen mellem de to ikke nødvendigvis modsigende
> begreber "kristen loyalitet imod Skriften" og "ortodoks fundamentalisme"
> i den mere ubehagelige, kirketugtende forstand.
Kort sakt: Kirken har ingen rutiner som forhindrer psykopatiske lederer.
Derfor bør ikke kirken være selvstyrt.
>
> (Hvor man ønsker Kirken "renset" for troende, som måske ikke lige måtte
> være gerningsretfærdigt motiverede.)
Du mangler regelverket for hvem som skal avgjøre hva som er "rett lære."
>
> >>Dog må jeg sige at det på den anden side bekymrer mig med udsigten til
> >>at man muligvis kan få en egentlig "politiserende Kristendom" som i
> >>f.eks. USA, hvor politikere jo til dels bliver valgt på "religiøse
> >
> > værdier".
> >
> > Frykten er meget begrunnet. Kirken er slikt oppbygget at en
politiserende
> > kirke blir resultatet.
>
> Hvilken Kirke?
Folkekirken, og statskirken her i landet.
>
> Jeg tror selv på at noget er bedre end andet, men mener ikke af dèn
> grund at det nødvendigvis skal være "teokratiske tilstande", samfundet
> skal indrettes efter.
På den andre siden, fullt demokrati er vel heller ikke brukbart?
>
> Tværtimod mener jeg at man som kristen må tilkende verdslig lovgivning
> sin udmærkede berettigelse.
Spørsmålet er bare: hvem er kristen.
>
> Lige så lidt som jeg gider at være vidne til anti-religiøse
> oplysningsideologiske krænkelser af religionsfrihedssikrede
> evangelisk-kristne værdi-opfattelser, vil jeg finde mig i at se såkaldt
> "teokratiske" opfattelser blande sig i dennesidig politik.
Mulig du da burde endre retorikken din?
>
> Lige dèr har du faktisk forskellen på europæiske luthersk-evangeliske og
> såkaldt "evangeliske" amerikanere. (Og for så vidt også
> fundamentalistiske muslimer, der tænker i religiøs Sharia-lovgivning)
Det er bare gradsforskjeller.
>
> >>Det strider nemlig grundlæggende imod den lutherske to-regimentelære,
> >>hvis Kirken nu kommer til at blive en egentlig politisk magtfaktor,
> >>hvilket bare ikke er dens anliggende. (Det er derimod kun sjælefrelse)
> >
> >
> > Her tar du nok feil. Hele Luthers tankegang bygger på en
kristenfascistisk
> > tankegang.
>
> Vil du gøre mig en ærlig tjeneste at læse Luthers sendebrev "Om det
> skarpe skrift imod bønderne"?
>
> Dèr forsvarer han sig netop til fulde imod de afskyeligt latterlige
> anklager, han både i sin egen sam- og eftertid måtte blive udsat for.
>
> Læs ham og forstå fra hans egen pen, hvad det er for afsindige
> tåbeligheder, du roder dig ud ved med dine billige "bagkloge" anklager
> imod ham.
>
> Dertil behøver du åbenbart en helt simpel historisk forståelse af at
> manden levede i 1500-tallet, hvor "repræsentativt demokrati" ganske
> enkelt ikke fandtes som legitim styreform i Europa!
>
> Du roder dig ud i nogle helt groteske anakronismer, hvis du i ramme
> alvor vil anklage Luther for - med NUTIDIGE øjne set - at være
> "anti-demokratisk"!
>
> Manden levede dog for 500 år siden!
På den andre siden.
Kirkene har i 2000 år hevdet at "guds budskap" er konstant. Det endrer seg
ikke med tiden, og tidens presteskap har til alle tider hevdet å formidle de
sanne guds budskap.
Holder du fast i MLs lære, så holder du fast i en fascistig tankegang, men
det er mulig å nyansere læren hans, og innrømme at han tok feil i mange
henseender.
>
> >>Jeg så idag (igår, må det blive) kl. 11 en spændende diskussion på TV2
> >>Lorry, hvor Pernille Rosenkrantz-Theil, Niels Helveg-Petersen og Jesper
> >>Langballe deltog.
> >>
> >>Jeg var sjovt nok mest enig med de to førstnævnte, og kunne slet ikke se
> >>Langballes mærkelige argument om at "kirken ikke skal til at smide folk
> >
> > ud".
> >
> > Det vil etter min mening være umulig.
>
> Hvis folk direkte markedsfører ikke-kristne koncepter - såsom
> reinkarnation - så vil det.
Eller at menneskene skal innordne seg alle myndigheter, fordi de er innsatt
av gud, - eller rettere omvendt?
>
> >>Der ligger han (igen?) meget langt fra Luther, der jo altså insisterede
> >>på at Kirkens egentlige legitimitetsgrundlag er at prædike Kristus - og
> >>intet som helst andet
> >
> >
> > Det er meget pene tanker. Du får først gjøre deg opp en mening om hvem
som
> > skal vedta (=diktere) hva som er den rette lære.
>
> "Soli Scriptura".
>
> Holder det, når man forholder det til Bibelen?
Hvilken bibeltolking, eller rettere hvilken tids bibeltolking.
Ting er ikke så enkelt som du fremstiller det.
>
> >>Men selvfølgelig skal - de relativt få - ikke-medlemmer ikke tvinges til
> >>at betale for Folkekirkens drift. Det skulle de resterende 85% vel nok
> >>kunne klare. Og med denne økonomiske frihed er det således vigtigt at
> >>man samtidig får blandet Folketinget uden om Folkekirken.
> >>
> >>(Den kan for så vidt sagtens ifølge den lutherske tankegang bevare sit
> >>gode forhold til Kongehuset, hvor den siddende regent fortsat kan være
> >>"protektor", men det giver ikke mening at den skal stå til ansvar
> >>ansvarlig for demokratisk valgte ikke-kristne repræsentanters
> >>ikke-kristne opfattelser.)
> >
> >
> > Her har du et tankeproblem.
> > Enten er "kongen" insatt av gud, og det er han som bestemmer etter råd
fra
> > regjeringen. Det er således ikke kirken som skal overprøve kongens
vedtak.
> >
> > Ellers så må du erkjenne at ML har tatt feil. Kongen er ikke innsatt av
gud.
> >
> > Du er provosert til å velge.
>
> Regenten (da vi i Danmark har en dronning) er som sådan indsat af Gud
> (ved byrd).
Tøys. Alle mennesker er født like. Gud oppererer ikke med eliteslekter og
slaveslekter. Vi lever ikke i tidsrummet mellom 1932 og 1945.
>
> Det er den FOLKEVALGTE repræsentation bare ikke nødvendigvis.
Den enevoldige delen av kongemakten er avsatt for svært mange år siden.
>
> >>Dog mener jeg at det - af kulturhistoriske, ikke "missionske", årsager -
> >>fortsat skal hedde "Kristendomskundskab" i folkeskoleundervisningen,
> >
> >
> > Glem det. Det er ikke lovlig i EU.
>
> Er det nu jeg skal blive "Luthersk-fækal" og fortælle dig, hvor du kan
> placere dèn ynkelige argumentation henne?
>
> (Og jeg troede ellers at du var nordmand?)
Joda. For Norges del, saken er prøvet for EUdomstolen, og KRLfaget ble dømt
ulovlig.
Vår kamerat ML var imot almindelig utdannelse av allmuen. Som en av allmuen
bør du som MLtilhenger slutte med å bry hodet med formastelig boklig
lærdom?
>
> >>ligesom at Kirkeministeriet kunne skifte navn til "Religionsministeriet"
> >
> >
> > Der er ikke behov for noe slikt dep. når kirke og stat er adskillt.
>
> Du finder det ikke problematisk at visse sekter slagter deres medlemmer
> økonomisk hinsides enhver fornuftsbaseret proportion?
Fremdeles har vi lovgiving mot svindelforetak. Vi bør tiltale, dømme og mure
in, også alle religiøse svindlere.
>
> >>og sikre en vis økonomisk redelighed for diverse trossamfund, så det
> >>hele ikke bliver en værre gang kommercielt nyreligiøst supermarked med
> >>pengegriske sekter som $cientology, der prøver at hive urimeligt mange
> >>penge ud af folk. (Altså en slags "religiøst forbrugerministerium" med
> >>en kirkeminister som "religiøs ombudsmand", om man vil.)
> >
> >
> > Det er beklagelig at du ikke skjønner hvor mye religion handler om makt
og
> > penger.
>
> Det er mig til gengæld helt ufatteligt, at du tilsyneladende totalt vil
> ekskludere trosbegrebet fra religion.
Manglet du betre argument slik at du falt for fristelsen til å svare med et
angrep? Slikt gjennomskuer jeg.
>
> >>I denne henseende vil det alligevel være problematisk med for megen
> >>politisk indblanding i religion, idet man nok på den ene side må
> >>beskytte folk fra deciderede overgreb, men på den anden side samtidig
> >>respektere central ytrings- og trosfrihed (i nævnte rækkefølge!).
> >
> >
> > Du står overfor et uløselig problem.
>
> Den personlige, samvittighedsbundne ytringsfrihed MÅ og SKAL til enhver
> tid rangere OVER hensynet til andres eventuelle "hellige" tro.
>
> Gæt, hvor jeg historisk har lært dèt?
>
> (Jeg kan umiddelbart nævne to eksempler!)
To kilder kan brukes, men sikkert mange flere: ML og Rousau, med forbehold
for rett stavemåte
Ellers kunne sikkert Sokrates og Jesus også brukes.
HM