---

Er der nogen der kender til en online bibelservice der kan:
returnere et bestemt skriftsted fra biblen ved at man i adressen
beskriver hvorfra og til i biblen?
F.eks. ...bibel.php?bog=Joh&kap=3&fra=16&til=21

Mvh Stig

---

Stig N. Færch wrote:
> Er der nogen der kender til en online bibelservice der kan:
> returnere et bestemt skriftsted fra biblen ved at man i adressen
> beskriver hvorfra og til i biblen?
> F.eks. ...bibel.php?bog=Joh&kap=3&fra=16&til=21
>
> Mvh Stig

Du kan få en søgeboks du kan sætte på din egen hjemmeside, som du kan
læse mere om her:

http://www.blueletterbible.org/freeoffer.html#verses

Håber det kan bruges.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Hvorfor hedder det en nummerplade, når der er bogstaver på den?
Hvorfor er ordet "forkortelse" så langt?

---

>> Er der nogen der kender til en online bibelservice der kan:
>> returnere et bestemt skriftsted fra biblen ved at man i adressen
>> beskriver hvorfra og til i biblen?
>> F.eks. ...bibel.php?bog=Joh&kap=3&fra=16&til=21
>>
>> Mvh Stig
>
>
> Du kan få en søgeboks du kan sætte på din egen hjemmeside, som du kan
> læse mere om her:
>
> http://www.blueletterbible.org/freeoffer.html#verses
>
> Håber det kan bruges.

Det kunne det hvis det var på dansk...

/Stig

---

""Stig N. Færch"" <stig@8620.dk> skrev i en meddelelse
news:4305dcb6$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Er der nogen der kender til en online bibelservice der kan:
> returnere et bestemt skriftsted fra biblen ved at man i adressen beskriver
> hvorfra og til i biblen?
> F.eks. ...bibel.php?bog=Joh&kap=3&fra=16&til=21
>

Prøv denne er:
www.kristus.dk

se i kolonnen til venstre, der er både
Det gamle Testamente - og Det nye
Testamente.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen skrev:
>
> Prøv denne er:
> www.kristus.dk
>
> se i kolonnen til venstre, der er både
> Det gamle Testamente - og Det nye
> Testamente.
>
> Mvh.Bodil.
>

Du må korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men mormonerne anvender mig
bekendt ikke den autoriserede oversættelse af Bibelen.

For at løse denne opgave ville jeg personligt i stedet anvende en perl-
eller java-wrapper (programmerings script) og anvende kilden fra
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm. Men dette betyder
at Stig N. Færch selv skal til at programmere denne wrapper, og dette er
ikke nødvendigvis en nem proces...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:

> Du må korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men mormonerne anvender mig
> bekendt ikke den autoriserede oversættelse af Bibelen.

Jo, mig bekendt gør de. De bruger gerne King James Version på engelsk
(med deres gurus kommentarer) og den da. aut. i Danmark.

Dog betragtes Bibelen som ikke korrekt oversat: Der er forsvundne nogle
ting, ændret nogle ting i tidernes løb, hvorfor deres egne skrifter
(Mormons Bog, Pearl of a Great Price, Doctrine and Covenants, m.fl.)
tilegnes større betydning og myndighed.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... A cat is _always_ on the wrong side of the door.

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:4312C1AF.7000609@nytestamente.org...
> Jo, mig bekendt gør de. De bruger gerne King James Version på engelsk (med
> deres gurus kommentarer) og den da. aut. i Danmark.

Det er ikke bare kommentarer - han skrev sin egen version, ud fra King James
oversættelsen.

> Dog betragtes Bibelen som ikke korrekt oversat: Der er forsvundne nogle
> ting, ændret nogle ting i tidernes løb, hvorfor deres egne skrifter
> (Mormons Bog, Pearl of a Great Price, Doctrine and Covenants, m.fl.)
> tilegnes større betydning og myndighed.

Netop. Her er nogle ting, som jeg forventer de vil regne for fejl:

Matthæus 22:29-30
v29 Jesus svarede dem: »I er på vildspor, for I kender hverken Skrifterne
eller Guds magt. v30 I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes
bort, men er som engle i himlen.

Markus 12:24-25
v24 Jesus svarede dem: »Er I ikke kommet på vildspor, netop fordi I hverken
kender Skrifterne eller Guds magt? v25 For når de døde opstår, så hverken
gifter de sig eller giftes bort, men er som engle i himlene.

Lukas 20:34-36
v34 Jesus svarede dem: »Denne verdens børn gifter sig og giftes bort, v35
men de, der findes værdige til at komme med i den anden verden og i
opstandelsen fra de døde, de hverken gifter sig eller giftes bort.

Første Timotheusbrev 1:3-4
v3 Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du
skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære v4 eller holde sig
til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer,
end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro.

Titusbrevet 3:9
v9 Men tåbelige diskussioner og stamtavler og kiv og strid om loven skal du
holde dig fra, for den slags er unyttigt og meningsløst.

Første Timotheusbrev 2:5
v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket
Kristus Jesus

Galaterbrevet 1:6-9
v8 Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet
evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. v9 Som vi
allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet
evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.

Esajas 44:6
v6 Dette siger Herren, Israels konge, han som løskøber det, Hærskarers
Herre:
Jeg er den første, og jeg er den sidste, der er ingen anden Gud end mig.

Én måde at se hvilken version du har fat i, er at se på 1. Mosebog kap. 50.
I deres egen version er der 38 vers, mod 26 i King James oversættelsen.

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

Cyril Malka skrev:
>
> Jo, mig bekendt gør de. De bruger gerne King James Version på engelsk
> (med deres gurus kommentarer) og den da. aut. i Danmark.
>
> Dog betragtes Bibelen som ikke korrekt oversat: Der er forsvundne nogle
> ting, ændret nogle ting i tidernes løb, hvorfor deres egne skrifter
> (Mormons Bog, Pearl of a Great Price, Doctrine and Covenants, m.fl.)
> tilegnes større betydning og myndighed.
>

Så vidt, jeg kan overskue, har du ret: Oversættelsen på
http://www.kristus.dk/ er den autoriserede 1931 oversættelse af GT og
for NT er det muligvis den autoriserede oversættelse fra 1907, men jeg
har desværre kun personligt adgang til 1948 og 1992 oversættelserne af
NT og kan kun vurdere, at der ikke er tale om disse oversættelser. Jeg
har naturligvis ikke gennemlæst det hele, men umiddelbart er dette min
konklussion...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:

> Så vidt, jeg kan overskue, har du ret: Oversættelsen på
> http://www.kristus.dk/ er den autoriserede 1931 oversættelse af GT og
> for NT er det muligvis den autoriserede oversættelse fra 1907, men jeg
> har desværre kun personligt adgang til 1948 og 1992 oversættelserne af
> NT og kan kun vurdere, at der ikke er tale om disse oversættelser. Jeg
> har naturligvis ikke gennemlæst det hele, men umiddelbart er dette min
> konklussion...

Hvad bygger du den på? (Måske kan du samle dit svar med dit svar fra mit
andet indlæg, så der kun er én?

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Confession is good for the soul, but bad for the career.

---

Jacob Tranholm wrote:
> Cyril Malka skrev:
>> Jo, mig bekendt gør de. De bruger gerne King James Version på engelsk
>> (med deres gurus kommentarer) og den da. aut. i Danmark.
>> Dog betragtes Bibelen som ikke korrekt oversat: Der er forsvundne nogle
>> ting, ændret nogle ting i tidernes løb, hvorfor deres egne skrifter
>> (Mormons Bog, Pearl of a Great Price, Doctrine and Covenants, m.fl.)
>> tilegnes større betydning og myndighed.
> Så vidt, jeg kan overskue, har du ret: Oversættelsen på
> http://www.kristus.dk/ er den autoriserede 1931 oversættelse af GT og
> for NT er det muligvis den autoriserede oversættelse fra 1907, men jeg
> har desværre kun personligt adgang til 1948 og 1992 oversættelserne af
> NT og kan kun vurdere, at der ikke er tale om disse oversættelser. Jeg
> har naturligvis ikke gennemlæst det hele, men umiddelbart er dette min
> konklussion...

Hvis du i øvrigt en dag mangler 1907-udgaven vil du kunne skaffe den hos
flere velassorterede antikvarer. Disse udgaver plejer at ligge ret billigt
på skalaen...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund

---

> For at løse denne opgave ville jeg personligt i stedet anvende en perl-
> eller java-wrapper (programmerings script) og anvende kilden fra
> http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm. Men dette betyder
> at Stig N. Færch selv skal til at programmere denne wrapper, og dette er
> ikke nødvendigvis en nem proces...

Godt nok kan jeg programmere lidt.
Men jeg håbede på at der var en eller anden service et sted hvor man
kunne trække på enkelte vers til brug på sin egen hjemmeside.

/Stig

---

Stig N. Færch skrev:
>
> Godt nok kan jeg programmere lidt.
> Men jeg håbede på at der var en eller anden service et sted hvor man
> kunne trække på enkelte vers til brug på sin egen hjemmeside.
>
> /Stig

Hvis du kigger på koden i
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/opslag.htm, vil du finde en
næsten færdig javascript-kode, hvor der bare skal laves nogle mindre
ændringer for at overføre det til din egen hjemmeside. Hvorvidt dette er
lovligt er så en helt anden sag; der er naturligvis copyright på
bibelselskabets oversættelse, men denne copyright bliver umiddelbart
ikke brudt, da du bare henviser til indholdet på deres hjemmeside. Men
der er naturligvis også copyright på javascript-koden i
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/opslag.htm, og her bliver du nok
nødt til kun at lade dig inspirere af deres kode, men ikke kopiere den
direkte.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ptmau2xm49.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Bodil Grove Christensen skrev:
>>
>> Prøv denne er:
>> www.kristus.dk
>>
>> se i kolonnen til venstre, der er både
>> Det gamle Testamente - og Det nye
>> Testamente.
>>
>> Mvh.Bodil.
>
> Du må korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men mormonerne anvender mig
> bekendt ikke den autoriserede oversættelse af Bibelen.

Ja, det er jeg så nødt til, for vi anvender den autoriserede oversættelse
af Bibelen - så der er ingen ændringer i forhold til det, du formodentlig
vil anvende det til.

Men bevares, hvis du vil bruge en masse tid på at programmere,
så gå du bare i gang.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen skrev:
>
> Ja, det er jeg så nødt til, for vi anvender den autoriserede oversættelse
> af Bibelen - så der er ingen ændringer i forhold til det, du formodentlig
> vil anvende det til.
>
> Men bevares, hvis du vil bruge en masse tid på at programmere,
> så gå du bare i gang.
>
> Mvh.Bodil.
>

Undskyld, jeg havde en fordom, der hermed er blevet korrigeret.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Bodil Grove Christensen skrev:
>
> Ja, det er jeg så nødt til, for vi anvender den autoriserede oversættelse
> af Bibelen - så der er ingen ændringer i forhold til det, du formodentlig
> vil anvende det til.
>
> Men bevares, hvis du vil bruge en masse tid på at programmere,
> så gå du bare i gang.
>
> Mvh.Bodil.
>

Jeg har netop siddet og har udvalgt et tilfældigt sted i Bibelen (1.
Mos, kap. 2) for at sammenligne oversættelsen på
http://www.kristus.dk/jkk/text.php?id=71003 og
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/1mos/2b.htm

Og så vidt jeg kan overskue er der på kristus.dk tale om den
autoriserede oversættelse af GT fra 1931, hvor der hos bibelselskabet er
tale om den autoriserede oversættelse fra 1992. Der er naturligvis
nuance-forskelle i oversættelserne, men personligt vil jeg holde mig til
1992-oversættelsen...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:

> Og så vidt jeg kan overskue er der på kristus.dk tale om den
> autoriserede oversættelse af GT fra 1931, hvor der hos bibelselskabet er
> tale om den autoriserede oversættelse fra 1992. Der er naturligvis
> nuance-forskelle i oversættelserne, men personligt vil jeg holde mig til
> 1992-oversættelsen...

Nu er 1992-oversættelse yderst diskutabel, især for hvad de hebraiske
skrifter angår...

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Proctologists are very probing people

---

Cyril Malka skrev:
>
> Nu er 1992-oversættelse yderst diskutabel, især for hvad de hebraiske
> skrifter angår...
>

Jeg har ikke den fornødne kunnen i relation til læsning af de originale
skrifter, og kan derfor ikke udtale mig om oversættelsesfejl i
1992-oversættelsen.

I en anden post spørger du, hvordan jeg konkluderer, at oversættelsen på
http://www.kristus.dk/ er GT oversættelsen fra 1931 og NT oversættelsen
fra 1907. Denne konklusion stammer ganske enkelt fra sammenligninger af
ordlyden i teksterne. Yderligere ligner oversættelsen til forveksling
den, der er tilgængelig på http://runeberg.org/dkbibel/, hvor der bl.a.
står:

"Denne elektroniske udgave af bibelen kommer fra den danske 1933 udgave.
Det Gamle Testamente er en oversættelse fra 1931 og Det Nye Testamente
er en oversættelse fra 1907."

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Cyril Malka skrev:
>
> Nu er 1992-oversættelse yderst diskutabel, især for hvad de hebraiske
> skrifter angår...
>

Mht. dette punkt kunne en læsning af
http://www.faklen.dk/dk/faklen/01/bibel.shtml muligvis være interessant,
hvor dine kritikpunkter af oversættelsen bliver bekræftet.

Dette er dog en akademisk diskussion indenfor nogle sproglige nuancer,
hvor jeg personligt ingen muligheder har for at vurdere rigtigheden af
påstandene. Og ligesom for tusindevis af andre emner i vores
postmodernistiske verden er jeg personligt nødt til at vælge en
autoritet, som jeg skoler på, og mit personlige valg af autoritet på
dette punkt har som grundholdning, at 1992-oversættelsen absolut ikke er
ufejlbarlig, men den repræsenterer den danske autoriserede forening af
de græske og hebræiske tekster, og er derved det udgangspunkt, der skal
anvendes i "almindelige" borgeres bibellæsning.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> mælte sligt:

>Mht. dette punkt kunne en læsning af
>http://www.faklen.dk/dk/faklen/01/bibel.shtml muligvis være interessant,
>hvor dine kritikpunkter af oversættelsen bliver bekræftet.

Mere kan læses i "Bibeloversættelse mellem konfession og videnskab" af
Jens-André P. Herbener.

>Dette er dog en akademisk diskussion indenfor nogle sproglige nuancer,
>hvor jeg personligt ingen muligheder har for at vurdere rigtigheden af
>påstandene. Og ligesom for tusindevis af andre emner i vores
>postmodernistiske verden er jeg personligt nødt til at vælge en
>autoritet, som jeg skoler på, og mit personlige valg af autoritet på
>dette punkt har som grundholdning, at 1992-oversættelsen absolut ikke er
>ufejlbarlig, men den repræsenterer den danske autoriserede forening af
>de græske og hebræiske tekster, og er derved det udgangspunkt, der skal
>anvendes i "almindelige" borgeres bibellæsning.

Ja, desværre, for det er til overflod dokumenteret, at man i
udarbejdningen af 1992-oversættelsen helt uden belæg i grundteksten
eksplicit har ændret ting for at få den hebræiske bibel til at stemme
bedre over ens med det nye testamente eller den kirkelige tradition.
Udgiverne forsvarede sig med, at det var en "kirkebibel", en bibel
autoriseret til kirkelig brug, og det skal da også nok passe, men det
ved folk flest bare ikke - de tror, at det er en problemfri,
tekstnær/nøjagtig oversættelse.

/Rasmus
--
"Nothing is serious except passion. The intellect is not a serious
thing, and never has been. It is an instrument on which one plays,
that is all."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Ja, desværre, for det er til overflod dokumenteret, at man i
> udarbejdningen af 1992-oversættelsen helt uden belæg i grundteksten
> eksplicit har ændret ting for at få den hebræiske bibel til at stemme
> bedre over ens med det nye testamente eller den kirkelige tradition.
> Udgiverne forsvarede sig med, at det var en "kirkebibel", en bibel
> autoriseret til kirkelig brug, og det skal da også nok passe, men det
> ved folk flest bare ikke - de tror, at det er en problemfri,
> tekstnær/nøjagtig oversættelse.
> /Rasmus

Tak, Rasmus. Det er nemlig også sådan jeg har opfattet hele debatten.
Faktisk interessant at noterne til oversættelsen først udkom *efter* at
kritikken kom i Faklen...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund

---

On Tue, 30 Aug 2005 22:30:22 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>Dette er dog en akademisk diskussion indenfor nogle sproglige nuancer,
>hvor jeg personligt ingen muligheder har for at vurdere rigtigheden af
>påstandene. Og ligesom for tusindevis af andre emner i vores
>postmodernistiske verden er jeg personligt nødt til at vælge en
>autoritet, som jeg skoler på, og mit personlige valg af autoritet på
>dette punkt har som grundholdning, at 1992-oversættelsen absolut ikke er
>ufejlbarlig, men den repræsenterer den danske autoriserede forening af
>de græske og hebræiske tekster, og er derved det udgangspunkt, der skal
>anvendes i "almindelige" borgeres bibellæsning.

Uha, uha ...

Hermed gør du mere end at sætte kikkerten for det blinde øje. Du
lukker endog det seende øje.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka skrev:
>
> Hermed gør du mere end at sætte kikkerten for det blinde øje. Du
> lukker endog det seende øje.
>

Muligvis anerkender jeg bare mine egne begrænsninger. Jeg har intet
kendskab til græsk, hebræisk eller aramæisk for den sags skyld; og jeg
har heller ikke et ønske om at tilegne mig disse kundskaber. Derfor
vælger jeg at stole på en person, der i høj grad besidder disse
færdigheder, og i mange situationer har vist sig (for mig) at være
troværdig.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev Tirsdag den 30. august 2005 23:05 i beskeden
<9aueu2x01n.ln2@myserver.jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Britt Malka skrev:
>> Hermed gør du mere end at sætte kikkerten for det blinde øje. Du
>> lukker endog det seende øje.
> Muligvis anerkender jeg bare mine egne begrænsninger. Jeg har intet
> kendskab til græsk, hebræisk eller aramæisk for den sags skyld; og jeg
> har heller ikke et ønske om at tilegne mig disse kundskaber. Derfor
> vælger jeg at stole på en person, der i høj grad besidder disse
> færdigheder, og i mange situationer har vist sig (for mig) at være
> troværdig.

Ved at stole på en bestemt oversættelse stoler du, for god ordens skyld,
ikke blot på én person men på en *samling* *personER*, og i dette tilfælde
en gruppe som har givet klart og tydeligt udtryk for at oversættelsen er
foretaget med det formål at fremhæve det kristologiske standpunkt. Dette er
også citeret i samme Faklen, hvilket burde mane til eftertanke.

Hvorfor ikke ønske at tilegne sig nye færdigheder? Det lyder ikke alene
uhyggeligt men så sandelig også som tidsspilde af de talenter du fik ved
fødslen. Kun ved at lære nyt kan du få mulighed for at se du måske tog
fejl...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Be careful about reading health books. You may die of a misprint. (M Twain)
Divorce is like Espresso, expensive and bitter.

---

On Tue, 30 Aug 2005 23:05:46 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>> Hermed gør du mere end at sætte kikkerten for det blinde øje. Du
>> lukker endog det seende øje.
>>
>
>Muligvis anerkender jeg bare mine egne begrænsninger. Jeg har intet
>kendskab til græsk, hebræisk eller aramæisk for den sags skyld; og jeg
>har heller ikke et ønske om at tilegne mig disse kundskaber. Derfor
>vælger jeg at stole på en person, der i høj grad besidder disse
>færdigheder, og i mange situationer har vist sig (for mig) at være
>troværdig.

Hmmm... Jeg er bange for, at vi taler om to forskellige ting, selv om
jeg ikke rigtigt forstår, hvordan det kan være sket.

Du startede med at skrive:

=== citat ===

>Dette er dog en akademisk diskussion indenfor nogle sproglige nuancer,
>hvor jeg personligt ingen muligheder har for at vurdere rigtigheden af
>påstandene. Og ligesom for tusindevis af andre emner i vores
>postmodernistiske verden er jeg personligt nødt til at vælge en
>autoritet, som jeg skoler på, og mit personlige valg af autoritet på
>dette punkt har som grundholdning, at 1992-oversættelsen absolut ikke er
>ufejlbarlig, men den repræsenterer den danske autoriserede forening af
>de græske og hebræiske tekster, og er derved det udgangspunkt, der skal
>anvendes i "almindelige" borgeres bibellæsning.

=== citat slut ===

Her fik jeg det indtryk, at du talte om den autoriserede oversættelse
af bibelen, og det var dertil min kommentar var rettet.

Nu taler du om at stole på en person ... Jeg er ikke med længere.
Hvilken person taler du om her?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka skrev:
>
> Hmmm... Jeg er bange for, at vi taler om to forskellige ting, selv om
> jeg ikke rigtigt forstår, hvordan det kan være sket.
>
> Du startede med at skrive:
>
> === citat ===
>
>
>>Dette er dog en akademisk diskussion indenfor nogle sproglige nuancer,
>>hvor jeg personligt ingen muligheder har for at vurdere rigtigheden af
>>påstandene. Og ligesom for tusindevis af andre emner i vores
>>postmodernistiske verden er jeg personligt nødt til at vælge en
>>autoritet, som jeg skoler på, og mit personlige valg af autoritet på
>>dette punkt har som grundholdning, at 1992-oversættelsen absolut ikke er
>>ufejlbarlig, men den repræsenterer den danske autoriserede forening af
>>de græske og hebræiske tekster, og er derved det udgangspunkt, der skal
>>anvendes i "almindelige" borgeres bibellæsning.
>
>
> === citat slut ===
>
> Her fik jeg det indtryk, at du talte om den autoriserede oversættelse
> af bibelen, og det var dertil min kommentar var rettet.
>
> Nu taler du om at stole på en person ... Jeg er ikke med længere.
> Hvilken person taler du om her?
>

Jeg stammer fra en familie, hvor teologi/religion er velrepræsenteret i
de uddannelsesmæssige baggrunde af familiemedlemmerne. I denne konkrete
situation tænkte jeg på en onkel, der netop går meget op i de sproglige
problemstillinger mht. oversættelser af skrifterne.

Men dette med, at vi indenfor nogle fagområder ikke føler, at vi selv
har den tilstrækkelige viden/kunnen til selv at kunne overskue alle
aspekter, er en del af en sen-/postmodernistisk verdensopfattelse, hvor
der lægges op til, at hvert enkelt individ skal konstruere sin egen
opfattelse af alting. Dette betyder, at der ikke længere findes
fastlagte kulturelt/religiøst skabte værdier og normer, men at hver
enkelt individ selv skal opbygge egne værdier og normer. Det betyder fx
også at hvert enkelt individ skal forholde sig til rigtigheden af
bibeloversættelserne, hvor størstedelen af individerne (som mig) ikke
har den fornødne baggrundsviden til at kunne træffe disse beslutninger.
Og i denne situation er én af løsningsmodellerne at udvælge en person,
som man respekterer og stoler på, og overtager deres holdninger. Dette
er naturligvis aldrig uigenkaldeligt, men der findes tusindevis af
situationer i dagligdagen, hvor man ikke personligt har den fornødne
viden/kunnen til at træffe beslutningerne, og her er dette én af
løsningsmodellerne.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev Torsdag den 1. september 2005 10:48 i beskeden
<4rriu2x5d9.ln2@myserver.jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Jeg stammer fra en familie, hvor teologi/religion er velrepræsenteret i
> de uddannelsesmæssige baggrunde af familiemedlemmerne. I denne konkrete
> situation tænkte jeg på en onkel, der netop går meget op i de sproglige
> problemstillinger mht. oversættelser af skrifterne.

Hvad mener din onkel så om den grundtanke, at man oversætter med et direkte
sigte at lade de hebraiske skrifter blive "tolket" af forståelsen af de
græske skrifter?

Mener han, korrekt, at hver del skal holdes hver for sig, såvel begrundet i
de væsentlige forskelle imellem græsk og hebraisk, som i den grundlægegnde
tanke at der tages udgangspunkt i noget helt nyt i det I vælger at kalde
"det nye testamente", nemlig f.eks. at Gud skulle have en "søn"? ...Eller
støtter han sig til det han *bør* mene hvis han skal holde sig indenfor
rammerne af det politisk korrekte indenfor oversættelser når/hvis man tager
udgangspunkt i de officielle udtalelser herom...?

Eller noget helt tredie, fjerde eller femte?

> Men dette med, at vi indenfor nogle fagområder ikke føler, at vi selv
> har den tilstrækkelige viden/kunnen til selv at kunne overskue alle
> aspekter, er en del af en sen-/postmodernistisk verdensopfattelse, hvor
> der lægges op til, at hvert enkelt individ skal konstruere sin egen
> opfattelse af alting. Dette betyder, at der ikke længere findes
> fastlagte kulturelt/religiøst skabte værdier og normer, men at hver
> enkelt individ selv skal opbygge egne værdier og normer. Det betyder fx
> også at hvert enkelt individ skal forholde sig til rigtigheden af
> bibeloversættelserne, hvor størstedelen af individerne (som mig) ikke
> har den fornødne baggrundsviden til at kunne træffe disse beslutninger.
> Og i denne situation er én af løsningsmodellerne at udvælge en person,
> som man respekterer og stoler på, og overtager deres holdninger. Dette
> er naturligvis aldrig uigenkaldeligt, men der findes tusindevis af
> situationer i dagligdagen, hvor man ikke personligt har den fornødne
> viden/kunnen til at træffe beslutningerne, og her er dette én af
> løsningsmodellerne.

At overtage andres holdninger - uden erfaring - kan være "farligt"...

Se blot på bilfanatikere: nogle holder på at alt andet end Mercedes er noget
skidt, flertallet kender intet til *alle* biler, og endnu færre har kørt i
flere af de biler de kalder noget skrammel. Personligt talte jeg for kort
tid siden op, og fandt ud af at jeg havde ejet 8 biler i løbet af min
relativt korte tilværelse. Tre af disse var Toyotaer og tre andre var
Volvo. Betyder det så at Volvo og Toyota er lige gode? Nej, vel?

Igen er valget af bil et kompromis mellem køreglæde og økonomi, deraf også
det at jeg engang har ejet en Daihatsu Charade (3-ventilet 1000-motor).
Dejlig bil, selvom jeg i dag ikke vil eje en sådan model, fordi behovet for
plads er steget i takt med familieforøgelse og nødvendigheden af 4
døre...

På samme måde er det med sprog, edb-sikkerhed og mange andre af livets
facetter. Vi kan lære af andre, men der skal sandelig også en vis kritisk
sans til for at man ikke lige pludselig går galt i byen. Men ok, det er da
fair nok at du lever op til buddet om at ære sine forældre ved også at vise
respekt for din onkels kvalifikationer - det *kan* jeg da så slutte af med
at tage hatten af for...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Be careful about reading health books. You may die of a misprint. (M Twain)
Divorce is like Espresso, expensive and bitter.

---

Henrik Vestergaard skrev:
>
> På samme måde er det med sprog, edb-sikkerhed og mange andre af livets
> facetter. Vi kan lære af andre, men der skal sandelig også en vis kritisk
> sans til for at man ikke lige pludselig går galt i byen. Men ok, det er da
> fair nok at du lever op til buddet om at ære sine forældre ved også at vise
> respekt for din onkels kvalifikationer - det *kan* jeg da så slutte af med
> at tage hatten af for...
>

Man skal kritisk forholde sig til *alt*... Og dette er vi tilsyneladende
ikke uenige om. Heri ligger også, at man kritisk skal forholde sig til
sig selv.

At jeg personligt (i denne situation) vælger min onkel som autoritet
skal overhovedet ikke ses som en ukritisk overtagen af ideer. Jeg har
som sagt et overvældende udvalg af personer i min nære omgangskreds med
kompetancer indenfor dette område, og min onkel har vundet pladsen fordi
han er respekteret af de andre, og tilsvarende respekteret som autoritet
i flere teologiske kredse. Yderligere hjælper det også, at han altid i
tvivlsspørgsmål finder originalteksterne frem og udtaler sig med
baggrund i dem.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm wrote:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> På samme måde er det med sprog, edb-sikkerhed og mange andre af livets
>> facetter. Vi kan lære af andre, men der skal sandelig også en vis kritisk
>> sans til for at man ikke lige pludselig går galt i byen. Men ok, det
>> er da fair nok at du lever op til buddet om at ære sine forældre ved også at
>> vise respekt for din onkels kvalifikationer - det *kan* jeg da så slutte af
>> med at tage hatten af for...
> Man skal kritisk forholde sig til *alt*... Og dette er vi tilsyneladende
> ikke uenige om. Heri ligger også, at man kritisk skal forholde sig til
> sig selv.

Afgjort. Ellers opnår man aldrig at blive bedre, dygtigere osv.

> At jeg personligt (i denne situation) vælger min onkel som autoritet
> skal overhovedet ikke ses som en ukritisk overtagen af ideer.

Det var dig selv der snakkede om at overtage ideer med ordene:

=== citat ===
Og i denne situation er én af løsningsmodellerne at udvælge en person,
som man respekterer og stoler på, og overtager deres holdninger.
=== citat slut ===

Det var *derfor* jeg så noget farligt i det "princip".

> Jeg har som sagt et overvældende udvalg af personer i min nære
> omgangskreds med kompetancer indenfor dette område, og min onkel
> har vundet pladsen fordi han er respekteret af de andre, og
> tilsvarende respekteret som autoritet i flere teologiske kredse.

Fair nok. Men jeg konstaterer dog fortsat, at du sneg dig udenom hvad
han *egentlig* mente om 1992-oversættelsen... Mange respekterede kilder
har jo udtalt sig på samme måde som Faklens artikler, så det er jo ikke
hvorvidt man er enig eller uenig, der er så vigtigt, men om man rent
faktisk kan levere argumenter for og/eller imod.

> Yderligere hjælper det også, at han altid i tvivlsspørgsmål finder
> originalteksterne frem og udtaler sig med baggrund i dem.

I så fald *må* han også have udtalt sig om, at 1992-oversættelsen
afviger kraftigt fra originalen. Det nærmeste vi måske kommer et
egentligt svar?

--
Med venlig hilsen
Henrik Vestergaard
Hvorfor hedder det en nummerplade, når der er bogstaver på den?
Hvorfor er ordet "forkortelse" så langt?

---

Henrik Vestergaard skrev:
>
> Fair nok. Men jeg konstaterer dog fortsat, at du sneg dig udenom hvad
> han *egentlig* mente om 1992-oversættelsen... Mange respekterede kilder
> har jo udtalt sig på samme måde som Faklens artikler, så det er jo ikke
> hvorvidt man er enig eller uenig, der er så vigtigt, men om man rent
> faktisk kan levere argumenter for og/eller imod.
>

Jeg har muligvis ladet mig inspirere af en anden persons
meninger/holdninger, men jeg kan ikke udtale mig om hans standpunkter,
jeg kan kun udtale mig om egne holdninger på dette punkt. Og min
holdning er, at alle tilgængelige danske bibeloversættelser indeholder
fejl. Dette gælder for både 1992-oversættelsen og de tidligere
oversættelser. Og angrebene på 1992-oversættelsens uoverensstemmelser
med de hebraiske skrifter er formentligt begrundede, men her skal det
også tages med i overvejelserne at oversættelserne er lavet med baggrund
i mere end én kilde, og der er muligvis uoverensstemmelser imellem de
hebraiske kilder, Septuaginta og Vulgata. Her har oversætterne i
1992-udgaven valgt én af versionerne, hvilket også oftest vil være
nødvendigt. Deres fejl er, at de ikke i alle situationerne har gjort
læseren opmærksom på, at der er uoverensstemmelser i
baggrundsmaterialet. Der burde være en fodnote hver gang der var større
uoverensstemmelser i kilderne... Men der skal naturligvis vælges én
autoriseret oversættelse, og da Vulgata igennem mere end et årtusinde
har været grundlaget for vores kristne kirkes udvikling, kan man ikke
bare ignorere traditionen.

På dette punkt er jeg nok grundtvigianer, hvor Luthers tanker om
"skriften alene" skal forenes med kirkens tradition (meget forenklet).
Her betragtes "den apostolske trosbekendelse" som værende ældre end de
nytestamentlige skrifter (dette er muligvis ikke korrekt), og dermed et
lige så vigtigt fundament for kirken som bibelen. Dette fortæller, at
kirken ikke kun er et produkt af skrifterne, men også til en vis grænse
af traditionen (det lyder næsten katolsk); og når Vulgate er så vigtigt
et fundament for den folkekirkelige tradition, vil det også være
naturligt at Septuaginta og Vulgata prioriteres højt i en dansk
bibeloversættelse.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm skrev Torsdag den 1. september 2005 17:02 i beskeden
<ephju2xngf.ln2@myserver.jtranholm.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard skrev:
>> Fair nok. Men jeg konstaterer dog fortsat, at du sneg dig udenom hvad
>> han *egentlig* mente om 1992-oversættelsen... Mange respekterede kilder
>> har jo udtalt sig på samme måde som Faklens artikler, så det er jo ikke
>> hvorvidt man er enig eller uenig, der er så vigtigt, men om man rent
>> faktisk kan levere argumenter for og/eller imod.
> Jeg har muligvis ladet mig inspirere af en anden persons
> meninger/holdninger, men jeg kan ikke udtale mig om hans standpunkter,
> jeg kan kun udtale mig om egne holdninger på dette punkt. Og min
> holdning er, at alle tilgængelige danske bibeloversættelser indeholder
> fejl. Dette gælder for både 1992-oversættelsen og de tidligere
> oversættelser. Og angrebene på 1992-oversættelsens uoverensstemmelser
> med de hebraiske skrifter er formentligt begrundede, men her skal det
> også tages med i overvejelserne at oversættelserne er lavet med baggrund
> i mere end én kilde, og der er muligvis uoverensstemmelser imellem de
> hebraiske kilder, Septuaginta og Vulgata.

Septuaginta er, mig bekendt, en *græsk* oversættelse af de hebraiske
skrifter, og Vulgata er latinsk... Så det har ikke ret meget med hebraiske
kilder at gøre.

> Her har oversætterne i
> 1992-udgaven valgt én af versionerne, hvilket også oftest vil være
> nødvendigt. Deres fejl er, at de ikke i alle situationerne har gjort
> læseren opmærksom på, at der er uoverensstemmelser i
> baggrundsmaterialet. Der burde være en fodnote hver gang der var større
> uoverensstemmelser i kilderne... Men der skal naturligvis vælges én
> autoriseret oversættelse, og da Vulgata igennem mere end et årtusinde
> har været grundlaget for vores kristne kirkes udvikling, kan man ikke
> bare ignorere traditionen.

Nå, tusind års dumheder tæller højere end bedre forståelse... Jeg mener man
bør gå tilbage til kilden i stedet for at stole på en *katolsk* forståelse
af tingenes tilstand -- men Luther har åbenbart levet helt forgæves for alt
hvad han gjorde under Reformationen er ved at blive trampet ned i
"økumeniens tjeneste".

> På dette punkt er jeg nok grundtvigianer, hvor Luthers tanker om
> "skriften alene" skal forenes med kirkens tradition (meget forenklet).
> Her betragtes "den apostolske trosbekendelse" som værende ældre end de
> nytestamentlige skrifter (dette er muligvis ikke korrekt), og dermed et
> lige så vigtigt fundament for kirken som bibelen. Dette fortæller, at
> kirken ikke kun er et produkt af skrifterne, men også til en vis grænse
> af traditionen (det lyder næsten katolsk); og når Vulgate er så vigtigt
> et fundament for den folkekirkelige tradition, vil det også være
> naturligt at Septuaginta og Vulgata prioriteres højt i en dansk
> bibeloversættelse.

Den eneste ting der undrer er at man kan godt acceptere en kristen
tradition, men når talen falder på en jødisk tradition så bliver der råbt
at det er "udover skriften"... Men, ok, jeg accepterer at du har et andet
standpunkt. Fortsat god vind.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Be careful about reading health books. You may die of a misprint. (M Twain)
Divorce is like Espresso, expensive and bitter.

---

On Thu, 01 Sep 2005 17:02:38 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>Og min
>holdning er, at alle tilgængelige danske bibeloversættelser indeholder
>fejl. Dette gælder for både 1992-oversættelsen og de tidligere
>oversættelser. Og angrebene på 1992-oversættelsens uoverensstemmelser
>med de hebraiske skrifter er formentligt begrundede, men her skal det
>også tages med i overvejelserne at oversættelserne er lavet med baggrund
>i mere end én kilde, og der er muligvis uoverensstemmelser imellem de
>hebraiske kilder, Septuaginta og Vulgata.

Ja, der er en uoverensstemmelse.

Det er korrekt, at ingen oversættelse kan være korrekt, men nogle kan
være mindre ukorrekte end andre.

1992-oversættelsen er nok den værste af alle oversættelser.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:
> Det er korrekt, at ingen oversættelse kan være korrekt, men nogle kan
> være mindre ukorrekte end andre.
> 1992-oversættelsen er nok den værste af alle oversættelser.

Jeps, lige præcis.

Faktisk vil de fleste allerede opdage det på teologi-studiet da meget
teologisk materiale forefindes på tysk - og i den forbindelse er bl.a.
Elberfelder-udgaven ganske fortræffelig at sammenligne med.

Ganske ligesom Modern King James blev lavet for at rette de fejl der var at
finde i såvel King James som New King James. Én ting jeg især godt kan lide
ved Modern King James er at alle personlige pronomener der refererer til
G-d er med stort forbogstav, og dermed viser en vis respekt for Hashem.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
Kører midlertidigt Knoppix, men skal snart geninstallere på grund af
harddisk-nedbrud... :'-(

---

On Thu, 01 Sep 2005 10:48:04 +0200, Jacob Tranholm
<jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

>Jeg stammer fra en familie, hvor teologi/religion er velrepræsenteret i
>de uddannelsesmæssige baggrunde af familiemedlemmerne. I denne konkrete
>situation tænkte jeg på en onkel, der netop går meget op i de sproglige
>problemstillinger mht. oversættelser af skrifterne.

Okay.

>Men dette med, at vi indenfor nogle fagområder ikke føler, at vi selv
>har den tilstrækkelige viden/kunnen til selv at kunne overskue alle
>aspekter, er en del af en sen-/postmodernistisk verdensopfattelse, hvor
>der lægges op til, at hvert enkelt individ skal konstruere sin egen
>opfattelse af alting. Dette betyder, at der ikke længere findes
>fastlagte kulturelt/religiøst skabte værdier og normer, men at hver
>enkelt individ selv skal opbygge egne værdier og normer. Det betyder fx
>også at hvert enkelt individ skal forholde sig til rigtigheden af
>bibeloversættelserne, hvor størstedelen af individerne (som mig) ikke
>har den fornødne baggrundsviden til at kunne træffe disse beslutninger.

Men hvis det interesserer dig, hvad er så din (dårlige) undskyldning
for ikke at anskaffe dig den nødvendige baggrundsviden?

Er du 130 år gammel?

Har du malersyndrom?

Er din IQ mindre end 40?

Hvis du ikke kan svare Ja på ovenstående 3 spørgsmål, så kan du
sagtens skaffe dig den nødvendige baggrundsviden.


>Og i denne situation er én af løsningsmodellerne at udvælge en person,
>som man respekterer og stoler på, og overtager deres holdninger. Dette
>er naturligvis aldrig uigenkaldeligt, men der findes tusindevis af
>situationer i dagligdagen, hvor man ikke personligt har den fornødne
>viden/kunnen til at træffe beslutningerne, og her er dette én af
>løsningsmodellerne.

Jo, men her overtager du jo oven i købet nogle holdninger, som belæste
og vidende mennesker for længst har sagt, ikke holder. Det er dumt.

At tro på, at 1992-oversættelsen skulle være noget værd, det er
vitterligt for langt ude i skoven. Det tror jeg ikke engang
oversætterne tror på.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

> At tro på, at 1992-oversættelsen skulle være noget værd, det er
> vitterligt for langt ude i skoven. Det tror jeg ikke engang
> oversætterne tror på.

Det er jo skudt helt over målet. Der er brugt
visse velbelyste oversættelseskonventioner, som
kan og er blevet kritiseret.

Derudover er det efter min mening en af de bedre
oversættelser, der følger tidens sprog så langt
som det nu kan lade sig gøre med en tekst af den
art.

Selv du, som åbenbart har god tid og som nu er blevet
særligt interesseret, har jo ikke lært hebræisk endnu.

Såvidt jeg har forstået det, er det ikke umuligt at få et
hæderligt kendskab til hebræisk på et halvt til et helt år.
Og det har du vel rigeligt haft?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Thu, 01 Sep 2005 23:25:00 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> At tro på, at 1992-oversættelsen skulle være noget værd, det er
>> vitterligt for langt ude i skoven. Det tror jeg ikke engang
>> oversætterne tror på.
>
>Det er jo skudt helt over målet. Der er brugt
>visse velbelyste oversættelseskonventioner, som
>kan og er blevet kritiseret.

Og med disse ord skiller du dig langt ud fra eksperterne, men det er
vel ikke uventet.

>Derudover er det efter min mening en af de bedre
>oversættelser, der følger tidens sprog så langt
>som det nu kan lade sig gøre med en tekst af den
>art.

He, he

Ja, den lille rødhætte er også en god historie.

>Selv du, som åbenbart har god tid og som nu er blevet
>særligt interesseret, har jo ikke lært hebræisk endnu.

Hvad ved du om, hvad jeg har lært og ikke har? Lige så meget som om de
ting, du ellers udtaler dig om? Ventelisterne på de danske hospitaler
for eksempel?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

>>Selv du, som åbenbart har god tid og som nu er blevet
>>særligt interesseret, har jo ikke lært hebræisk endnu.
> Hvad ved du om, hvad jeg har lært og ikke har? Lige så meget som om de
> ting, du ellers udtaler dig om? Ventelisterne på de danske hospitaler
> for eksempel?

På den anden side behøver man ikke at være ekspert for at se de grove
forsømmelser, der er i 1992 oversættelsen.

Enhver som blot har fulgt en *anelse* med i debatten ved, at der er
flere gange blevet slået fast, at 1992 oversættelsen var således sat op,
at der var tale om en "kirkebibel", og at de hebraiske skrifter skulle
tilpasses således, så at de passede i de græske skrifters kram (sådan
blev det ikek sagt, men da man gik oversætterne på klingen, så er det
det, der gik ud af det).

Det er faktisk så galt, at oversættelserne end ikke engang kender
forskel mellem "to" og "tre" på hebraisk.

Tjek 1.mos. 40:20 i 92 oversættelsen og tidligere oversættelse...

Enhver der har lært så meget hebrasiek, så man kan tælle til ti kan se
fejlen.

Til orientering: Begge oversættelser er forkert: Der står: "på
tredjedagen", hvilket betyder "to dage efter" da man tæller dagen, der
snakkes om med. Men der står hverken "tre dage efter" eller "to dage
efter", men blot, og ganske enkelt: På tredjedagen...

Sjovt nok, dér kunne man have fået en eller anden Jesus-efterligning
med, men den gik de altså glip af.

Hvor meget kan man stole på oversættere, som end ikke kan oversætte
noget så enkelt som "på tredjedagen" på hebraisk?

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... If I want your opinion, I'll read your entrails.

---

On Fri, 09 Sep 2005 01:23:57 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Det er faktisk så galt, at oversættelserne end ikke engang kender
>forskel mellem "to" og "tre" på hebraisk.

Ja, og jeg er også vildt fascineret over "måneden abib"

Det ville svare til, at en, der oversatte fra fransk, skrev "måneden
printemps".

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:

>Ja, og jeg er også vildt fascineret over "måneden abib"
>
>Det ville svare til, at en, der oversatte fra fransk, skrev "måneden
>printemps".

Man skal passe på ikke at komme til at læse bibelsk hebræisk, som var
det moderne hebræisk.

I det føreksilske Israel var var "Abib" (eller "Aviv", om man vil)
faktisk navnet på en måned; nemlig den måned, der efter eksilet kaldes
"Nisan". At "aviv" så på moderne hebræisk så er kommet til at betyde
"forår" bør ikke influere oversættelsen af skrifter, der er skrevet for
2500 år siden.

Den engelske oversættelse udgivet af the Jewish Publication Society
skriver fx. også "in the month of Abib".

/Rasmus
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Det ville svare til, at en, der oversatte fra fransk, skrev "måneden
>>printemps".
> Man skal passe på ikke at komme til at læse bibelsk hebræisk, som var
> det moderne hebræisk.

Man skal passe på, at man ikke antager en forkert forudsætning for sine
gode råd.

De hebraiske oversættelser og studieudgaver vi har oversætter dem iht.
det Britt skriver.


> I det føreksilske Israel var var "Abib" (eller "Aviv", om man vil)
> faktisk navnet på en måned; nemlig den måned, der efter eksilet kaldes
> "Nisan". At "aviv" så på moderne hebræisk så er kommet til at betyde
> "forår" bør ikke influere oversættelsen af skrifter, der er skrevet for
> 2500 år siden.

Nej, i det føreksilske Israel, var Aviv (højst sandsynligt, da bet
udtales gerne v midt i et ord) betegnelsen for en *periode*, altså
"akseperioden", "foråret". Dette ud fra tolkninger som kan findes
tilbage i Talmud, og hermed ikke lige frem kan tolkes som "moderne
hebraisk".

Aviv bliver omtalt fire gange i Bibelen:

2. mos. 13:4
2. mos. 23:15
2. mos. 34:18 og
5. mos. 16:1

2. mos. som menes at være begyndt at blive skrevet omkring 10. årh. fvt.
menes dog at være blevet redigeret, sammen med resten af Torahen
*efter eksilet*.

I Talmud, traktat Rosh Hashana 1:21a, kan du læse henvisninger til
dettes skriftsted samt kommentarer, deriblandt af Rashi.

Aviv oversættes gerne med "modning". "Hold modningstiden" således at den
begynder imens månen fornyes i Nissan.

Månefornyelsen foregår under de 14 første dage af måneden, hvorfor
verset forlanger at foråret begynder fra den 15. nissan, hvis den først
begynder den 16. skal året blive embolismik.

Ifølge Rashi, som du så kan læse på 1:21a2 for at være præcis, fortælles
det at verset "rodesh aviv" (måneden "aviv") kan forklares således,
ifølge de Andre: ordet "r-d-sh" kan oversættes på to forskellige måder.
Som oftest, betyder den "måned", men det kan også betyde "fornyelse": de
14 første dage af måneden, under hvilke månen bliver mere synlig, kaldes
"Månefornyelsens periode". Andre fortolker ordet r-d-sh i dette vers som
"fornyelse". Altså refererer dette udtryk til månedens første 14 dage.

Ordet Aviv *betyder* "modning" (af kornet). Og kornet modnes ifølge
årstiderne, altså i forhold til *solcyklus* og ikke *månecyklus*.
Således betegner ordet "aviv" ikke en måned af månekalienderen men mere
forårsårstiden (Nissan), hvor kornet modnes.

Derfor oversætter de viise gerne verset med: Hold modningsårstiden
(foråret) således at den [begynder] under de første 14. dage af Nissan
(måneden hvor kornet som regel modnes).


> Den engelske oversættelse udgivet af the Jewish Publication Society
> skriver fx. også "in the month of Abib".

Jow. Sådan oversættes den også i den nye franske sekulær oversættelse
men med fodnote og forklaring om at der er tale om et årstid.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Tagline Lotto: ###### <- Scratch here for prize.

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>I det føreksilske Israel var var "Abib" (eller "Aviv", om man vil)
>>faktisk navnet på en måned; nemlig den måned, der efter eksilet kaldes
>>"Nisan". At "aviv" så på moderne hebræisk så er kommet til at betyde
>>"forår" bør ikke influere oversættelsen af skrifter, der er skrevet for
>>2500 år siden.

>Nej, i det føreksilske Israel, var Aviv (højst sandsynligt, da bet
>udtales gerne v midt i et ord)

På masoreternes tid og derefter, i hvert fald, men det er tvivlsomt, om
begadkefat-bogstaverne havde dobbelt udtale i føreksilsk tid.

>betegnelsen for en *periode*, altså "akseperioden", "foråret". Dette ud
>fra tolkninger som kan findes tilbage i Talmud, og hermed ikke lige frem
>kan tolkes som "moderne hebraisk".

Samtlige de kilder, jeg er stødt på til dato, tolker Abib som navnet på
en føreksilsk måned nogenlunde sammenfaldende med den eftereksilske
måned Nisan - det gælder både de links, jeg har postet i mit svar til
Britt, diverse leksika og opslagsværker samt de lærebøger, vi har brugt
på religionsvidenskab.

Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i Talmud, men
tolkningen af Abib som en måned forekommer mig at være mere udbredt.

/Rasmus
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>betegnelsen for en *periode*, altså "akseperioden", "foråret". Dette ud
>>fra tolkninger som kan findes tilbage i Talmud, og hermed ikke lige frem
>>kan tolkes som "moderne hebraisk".
> Samtlige de kilder, jeg er stødt på til dato, tolker Abib som navnet på
> en føreksilsk måned nogenlunde sammenfaldende med den eftereksilske
> måned Nisan - det gælder både de links, jeg har postet i mit svar til
> Britt, diverse leksika og opslagsværker samt de lærebøger, vi har brugt
> på religionsvidenskab.

Jamen både Britt og jeg har henvist dig til noget andet, at du så ikke
tager det til efterretning må du selv om, naturligvis, du vælger vel
hvilke kilder du ønsker at hvile din argumentation på. Hvis
religionsvidenskab nøjes med en tolkning er det kedeligt, men
unægteligt. Det er vel op til dig at finde evt. andre kilder.

Men her igen tager du et forkert udgangspunkt, når du påstår at det
skyldes at Britt bruger "moderne hebraisk". Det er blot en side af
tolkningen som du åbenbart ikke har beskæftiget dig med og ¨benbart ikke
kender til skønt den er flere hundrede år gammel.


> Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i Talmud, men
> tolkningen af Abib som en måned forekommer mig at være mere udbredt.

Nej, den er ikke "mere ubredt". Du kender den og har vedtaget den. Dit
syn på verden er ikke lig verden, som den er.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Klingon Prime Directive: If it moves, shoot it.

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Samtlige de kilder, jeg er stødt på til dato, tolker Abib som navnet på
>>en føreksilsk måned nogenlunde sammenfaldende med den eftereksilske
>>måned Nisan - det gælder både de links, jeg har postet i mit svar til
>>Britt, diverse leksika og opslagsværker samt de lærebøger, vi har brugt
>>på religionsvidenskab.

>Jamen både Britt og jeg har henvist dig til noget andet, at du så ikke
>tager det til efterretning må du selv om, naturligvis, du vælger vel
>hvilke kilder du ønsker at hvile din argumentation på. Hvis
>religionsvidenskab nøjes med en tolkning er det kedeligt, men
>unægteligt. Det er vel op til dig at finde evt. andre kilder.

Jeg vælger ikke "ikke at tage det til efterretning". Jeg skriver
eksplicit: "Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i
Talmud". Jeg accepterer altså, på basis af de oplysninger, du er kommet
med, at man kan anlægge den tolkning, du foreslår. Min pointe er blot,
at den fortolkning, der ligger i DA92 er særdeles udbredt og ikke kan
afvises som en fejl, hvilket var udgangspunktet for denne debatten.

>> Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i Talmud, men
>> tolkningen af Abib som en måned forekommer mig at være mere udbredt.

>Nej, den er ikke "mere ubredt".

Ikke det? Det synes ellers sådan, hvis man slår efter i
bibeloversættelser, ordbøger og leksika.

/Rasmus
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Jeg vælger ikke "ikke at tage det til efterretning". Jeg skriver
> eksplicit: "Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i
> Talmud". Jeg accepterer altså, på basis af de oplysninger, du er kommet
> med, at man kan anlægge den tolkning, du foreslår. Min pointe er blot,
> at den fortolkning, der ligger i DA92 er særdeles udbredt og ikke kan
> afvises som en fejl, hvilket var udgangspunktet for denne debatten.

Altså der er en del tolkninger og oversættelser, jf. salme 22, som er
fejloversat. (jf.: http://www.nytestamente.org/content/view/13/2/)

Selv om det er "meget udbredt",så er det stadig væk forkert.


>>>Jeg kan selvfølgelig ikke afvise den tolkning, du henter i Talmud, men
>>>tolkningen af Abib som en måned forekommer mig at være mere udbredt.
>>Nej, den er ikke "mere ubredt".
> Ikke det? Det synes ellers sådan, hvis man slår efter i
> bibeloversættelser, ordbøger og leksika.

Her igen, så kommer det meget an på hvad for en vej, man kigger efter
sine kilder. På de ordbøger og leksika jeg har, forholder det sig ikke
sådan. Jeg har godt nok udgaver, hvor den bliver oversat "Abib" (især i
kristne oversættelser), men også en del, hvor den bliver oversat anderledes.

5.mos. 16:1:

- Prends garde au mois de la germination (modning) (Hebraiske tekst
ifølge den masoteriske tradition af Storrabbiner Zadoc kahn - 1998)

- Observe le mois des épis (aksemåneden) (Nouvelle édition Segond - 1991)

- Tag vare på forårsmåneden (De fem mosebøger med ny dansk oversættelse
af Bent Melchior - 1987)

- Prends garde au mois de la germination (modning) (efter den
masoteriske tekst - Edition bilingue - 1983)

- Observe le mois des Epis (Ny studieudgave kommenteret - Elie Munk - 1998)

- "In honor of the LORD your God, always celebrate the Passover at the
proper time in early spring (New Living Translation)

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

---

On Fri, 09 Sep 2005 19:49:27 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>Ja, og jeg er også vildt fascineret over "måneden abib"
>>
>>Det ville svare til, at en, der oversatte fra fransk, skrev "måneden
>>printemps".
>
>Man skal passe på ikke at komme til at læse bibelsk hebræisk, som var
>det moderne hebræisk.

Jeg har endnu ikke gjort så meget ud af at lære moderne hebraisk, idet
jeg anser det bibelsk hebraiske for vigtigere lige nu.

Dog ved jeg naturligvis nok til at kunne sige "hvordan går det" (ma
shlom'ra), "hvad koster det" (kama ze ole) og at kunne spørge efter
hotel og andre praktiske ting.

>Den engelske oversættelse udgivet af the Jewish Publication Society
>skriver fx. også "in the month of Abib".

Du kan ikke sammenligne en bibeloversættelse, der skal være for hele
folket, og en jødisk oversættelse.

I sidstnævnte kan man med rette gå ud fra, at modtageren har i hvert
fald et minimumskendskab til hebraisk. Det kan man ikke, når man
skriver til hele det danske folk.

Hvor mange danskere vil forstå "abib"?

Hvor mange jøder, tror du?

Vi støder ofte på almindeligt brugte (i jødiske kredse) hebraiske ord
i vores oversættelser, ligesom Bent Melchiors oversættelse fx
indeholder de oprindelige hebraiske navne som Mosheh og Aharon, mens i
hvert fald den ene af vores to franske oversættelser har beholdt de
gængse brugte betegnelser som Moïse og Aaron.

Så altså i en jødisk oversættelse ville det være mere forståeligt, om
man havde brugt udtrykket "aviv-måneden", end det ville være i en
dansk folkebibel. Der finder jeg det helt hul i hovedet, at man
skriver "måneden abib", og jeg har svært ved at forestille sig deres
bevæggrunde for det.

Den eneste, jeg kan forestille mig er, at de har tænkt, at jøderne er
så underlige. De bruger en kalender, de tror de har fået af Gud i
stedet for at bruge en, vi har fået af en kejser, efterfulgt af en,
som blev givet af en pave, som alle andre civiliserede væsner, så de
har nok haft en måned, der *hed* abib.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>>Det ville svare til, at en, der oversatte fra fransk, skrev "måneden
>>>printemps".
[...]

>>Den engelske oversættelse udgivet af the Jewish Publication Society
>>skriver fx. også "in the month of Abib".

>Du kan ikke sammenligne en bibeloversættelse, der skal være for hele
>folket, og en jødisk oversættelse.

Jeg sammenligner for så vidt heller ikke. Jeg forsøger bare at vise, at
"måneden Abib" ikke er helt hen i skoven. Det er en fuldt ud legitim
oversættelse og dertil særdeles udbredt, hvis man ser på forskellige
bibeloversættelser. Mange ting kan indvendes mod DA92-oversættelsen, men
jeg kan ikke se, at de er gået galt i byen netop her.

>I sidstnævnte kan man med rette gå ud fra, at modtageren har i hvert
>fald et minimumskendskab til hebraisk. Det kan man ikke, når man
>skriver til hele det danske folk.

>Hvor mange danskere vil forstå "abib"?

De vil forstå "måneden Abib" som at der fandtes en måned, der hed Abib,
hvilket der rimeligvis gjorde. Vil man vide mere, kan man så slå op i
ordforklaringen bag i Bibelen, hvor ordet forklares yderligere.

>Hvor mange jøder, tror du?

Jeg har ingen fornemmelse for, hvor mange jøder, der vil kende til, at
der fandtes en føreksilsk måned ved navn Abib, men jeg tvivler på, at
det er de fleste.

>Vi støder ofte på almindeligt brugte (i jødiske kredse) hebraiske ord
>i vores oversættelser, ligesom Bent Melchiors oversættelse fx
>indeholder de oprindelige hebraiske navne som Mosheh og Aharon, mens i
>hvert fald den ene af vores to franske oversættelser har beholdt de
>gængse brugte betegnelser som Moïse og Aaron.

Jeg går helt klart ind for, at man bør tilstræbe at gengive de hebræiske
navne så lydnært som muligt.

>Så altså i en jødisk oversættelse ville det være mere forståeligt, om
>man havde brugt udtrykket "aviv-måneden", end det ville være i en
>dansk folkebibel. Der finder jeg det helt hul i hovedet, at man
>skriver "måneden abib", og jeg har svært ved at forestille sig deres
>bevæggrunde for det.

Hvad mener du havde været en bedre oversættelse, da?

>Den eneste, jeg kan forestille mig er, at de har tænkt, at jøderne er
>så underlige. De bruger en kalender, de tror de har fået af Gud i
>stedet for at bruge en, vi har fået af en kejser, efterfulgt af en,
>som blev givet af en pave, som alle andre civiliserede væsner, så de
>har nok haft en måned, der *hed* abib.

Men de føreksilske jøder *havde* da en måned, der hed Abib. De
traditionelle navne (nisan, ijjar, sivan osv.) blev først gængse efter
det babyloniske eksil.

Se f.eks.
<http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=271&letter=A&search=abib>:,
hvor det siges:

ABIB
[...]
Name of the first month of the Hebrew year (Ex. xii. 2; compare xiii.
4), corresponding to the Babylonian and postexilian Hebrew Nisan.

Eller <http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=43&letter=C>:

The Talmud (Yerushalmi, Rosh ha-Shanah i. 1) correctly states that the
Jews got the names of the months at the time of the Babylonian exile.

Og sluttelig
<http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1577&letter=B&search=month>:

In postexilic times [bûl], along with the names of three other months,
"Ziv" (I Kings vi. 37), "Abib" (Ex. xiii. 4, xxiii. 15; Deut. xvi. 1),
and "Etanim" (I Kings viii. 2), was supplanted by the names current in
Babylonia, and "Bul" became "H.eshwan."

/Rasmus
--
»For Alt frels Christendommen fra Staten; med sin Protection ligger den
Christendommen ihjel som naar en Madamme med sit Corpus ligger sit Barn
ihjel.«
- Søren Kierkegaard

---

On Mon, 12 Sep 2005 00:59:10 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>Du kan ikke sammenligne en bibeloversættelse, der skal være for hele
>>folket, og en jødisk oversættelse.
>
>Jeg sammenligner for så vidt heller ikke. Jeg forsøger bare at vise, at
>"måneden Abib" ikke er helt hen i skoven.

Du kan ikke vise det, men du kan mene det. Jeg mener stadig, at den er
det.

>>Hvor mange jøder, tror du?
>
>Jeg har ingen fornemmelse for, hvor mange jøder, der vil kende til, at
>der fandtes en føreksilsk måned ved navn Abib, men jeg tvivler på, at
>det er de fleste.

Jeg tror ikke, at de vil opfatte det som en "føreksilsk måned", men
efter som den er vist som "aviv" og ikke "abib" i den hebraiske skrift
i vores bibler, som vi følger med i under læsningen af Torahen, så vil
jeg tro, at i hvert fald 90 % af dem, der læser hebraisk, forstår
meningen, nemlig "forårsmåneden". Trods alt er Tel Aviv en ganske
kendt by, og "chodesh" er også et kendt begreb, eftersom vi fejrer
"chosh chodesh" én gang om måneden.

>Jeg går helt klart ind for, at man bør tilstræbe at gengive de hebræiske
>navne så lydnært som muligt.

Ja, det gør jeg også, når det drejer sig om navne, altså.

>>Så altså i en jødisk oversættelse ville det være mere forståeligt, om
>>man havde brugt udtrykket "aviv-måneden", end det ville være i en
>>dansk folkebibel. Der finder jeg det helt hul i hovedet, at man
>>skriver "måneden abib", og jeg har svært ved at forestille sig deres
>>bevæggrunde for det.
>
>Hvad mener du havde været en bedre oversættelse, da?

Som skrevet oprindeligt: forårsmåneden.

>Men de føreksilske jøder *havde* da en måned, der hed Abib. De
>traditionelle navne (nisan, ijjar, sivan osv.) blev først gængse efter
>det babyloniske eksil.

Jeg er stadig ikke enig i, at den *hed* abib, men at de kaldte den
der, ligesom man i Danmark har kaldt en måned for "høstmåneden".

>Eller <http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=43&letter=C>:
>
> The Talmud (Yerushalmi, Rosh ha-Shanah i. 1) correctly states that the
> Jews got the names of the months at the time of the Babylonian exile.

Det er den traktat, som Cyril omtaler, men han har lidt mere med end
det korte klip, du bringer her.

Men i øvrigt kan du læse her:

http://www.ou.org/chagim/roshchodesh/nisan/default.htm

"Chodesh HaAviv," - The Spring-time Month

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:
> On Thu, 01 Sep 2005 23:25:00 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>>At tro på, at 1992-oversættelsen skulle være noget værd, det er
>>>vitterligt for langt ude i skoven. Det tror jeg ikke engang
>>>oversætterne tror på.

>>Det er jo skudt helt over målet. Der er brugt
>>visse velbelyste oversættelseskonventioner, som
>>kan og er blevet kritiseret.

> Og med disse ord skiller du dig langt ud fra eksperterne, men det er
> vel ikke uventet.

Jeg har naturligvis læst kritikken og det er langt fra
de store fundamentale fejl, det handler om, som I gerne
vil gøre det til.

Man har givet udtryk for, det ikke er nogen 'videnskabelig'
oversættelse, men en 'kirkebibel' det her handler om. Det er
naturligvis beklageligt, at udgiveren først efterfølgende,
lidt presset måske, har erkendt det.

Men det handler jo om, at nogle få steder i GT er blevet
drejet, så de passer lidt bedre ind i det traditionelle
kirkesyn.

Det er jo bl.a. her i gruppen, i Faklen og i pressen blevet
både diskuteret og belyst, så alle med blot en anelse interesse
for emnet burde vide, at det er yderst begrænsede modifikationer,
der har fundet sted.

Jeg havde da selv foretrukket, at disse forudsætninger for
oversættelsen var blevet oplyst på forhånd, men sådan hænger
det jo så altså ikke sammen. Men efterfølgende er det da blevet
yderst grundigt belyst og det, at du frakender oversættelsen
enhver værdi på det grundlag, er helt hen i vejret.

Jeg har sandsynligvis ikke hørt hele kritikken, så jeg ville
være taknemmelig, hvis du kan navngive nogle af de eksperter,
du henviser til eller angive, hvor du finder støtte for dit
synspunkt.

Eller dette er måske en af de diskussioner, hvor bevisbyrden
for dine påstande ligger hos mig?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 09 Sep 2005 09:18:11 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> Og med disse ord skiller du dig langt ud fra eksperterne, men det er
>> vel ikke uventet.
>
>Jeg har naturligvis læst kritikken og det er langt fra
>de store fundamentale fejl, det handler om, som I gerne
>vil gøre det til.

Så ved jeg ikke, hvilken kritik du har læst, for det er det i den, jeg
har læst, plus de forskelle jeg i min store uvidenhed til det
hebraiske sprog har kunnet konstatere.

Når en, så uvidende som mig, kan konstatere det, hvad kan en lærd så
ikke?

>Man har givet udtryk for, det ikke er nogen 'videnskabelig'
>oversættelse, men en 'kirkebibel' det her handler om. Det er
>naturligvis beklageligt, at udgiveren først efterfølgende,
>lidt presset måske, har erkendt det.

Ja, det er det bestemt.

>Men det handler jo om, at nogle få steder i GT er blevet
>drejet, så de passer lidt bedre ind i det traditionelle
>kirkesyn.

Næh, det handler dels om, at mange steder er blevet drejet, og dels om
en elendig oversættelse, jf "måneden abib", som jeg skriver om i et
andet svar i tråden, eller det med ikke at kunne finde ud af tallene 2
og 3, som Cyril skriver.

Pinligt!

>Det er jo bl.a. her i gruppen, i Faklen og i pressen blevet
>både diskuteret og belyst, så alle med blot en anelse interesse
>for emnet burde vide, at det er yderst begrænsede modifikationer,
>der har fundet sted.

Nej.

>Jeg havde da selv foretrukket, at disse forudsætninger for
>oversættelsen var blevet oplyst på forhånd, men sådan hænger
>det jo så altså ikke sammen.

Nej, det kom først frem i lyset, da svindelen var blevet afsløret.

>Men efterfølgende er det da blevet
>yderst grundigt belyst og det, at du frakender oversættelsen
>enhver værdi på det grundlag, er helt hen i vejret.

Lad mig sige det på den måde: Hvis jeg skulle lønne oversætterne (og
det har jeg jo været med til i sin tid), så ville jeg ikke udbetale en
krone, før de havde lavet deres arbejde om.

Naturligvis har de ramt rigtigt i mange tilfælde, men der er for mange
fejl til, at jeg ville godkende en sådan oversættelse.

>Jeg har sandsynligvis ikke hørt hele kritikken, så jeg ville
>være taknemmelig, hvis du kan navngive nogle af de eksperter,
>du henviser til eller angive, hvor du finder støtte for dit
>synspunkt.

Næh, du har selv læst Faklens åbenbart. Derudover findes der en bog om
oversættelserne, dvs. den "autoriserede" og så Bent Melchiors, men det
kræver jo, at man punger ud Men viden koster jo.

Jeg skal finde linket til dig, hvis du er interesseret. Ellers vil jeg
ikke bruge tid på det.

>Eller dette er måske en af de diskussioner, hvor bevisbyrden
>for dine påstande ligger hos mig?

Det er helt ligegyldigt, om jeg så beviste det, for med dine
sædvanligvis tætsammenknebne øjne ville du alligevel ikke se det. Du
ser kun det, du vil, så jeg gider ikke gøre mig umage med at bevise
noget som helst.

Søg selv, og du skal finde -- hvis du vil, vel at mærke

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

> On Fri, 09 Sep 2005 09:18:11 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>>>Og med disse ord skiller du dig langt ud fra eksperterne, men det er
>>>vel ikke uventet.

>>Jeg har naturligvis læst kritikken og det er langt fra
>>de store fundamentale fejl, det handler om, som I gerne
>>vil gøre det til.

> Så ved jeg ikke, hvilken kritik du har læst, for det er det i den, jeg
> har læst, plus de forskelle jeg i min store uvidenhed til det
> hebraiske sprog har kunnet konstatere.

> Når en, så uvidende som mig, kan konstatere det, hvad kan en lærd så
> ikke?

Man har jo set før, f.eks. i vor diskussion om ventelister, at
I er istand til at læse det modsatte ud af en tekst, end hvad
der faktisk står, så det siger jo ikke så meget, hvad I kan
konstatere.

>>Men det handler jo om, at nogle få steder i GT er blevet
>>drejet, så de passer lidt bedre ind i det traditionelle
>>kirkesyn.

> Næh, det handler dels om, at mange steder er blevet drejet, og dels om
> en elendig oversættelse, jf "måneden abib", som jeg skriver om i et
> andet svar i tråden, eller det med ikke at kunne finde ud af tallene 2
> og 3, som Cyril skriver.
>
> Pinligt!

Læs Rasmus Underberg Pinnerups kommentar.

>>Det er jo bl.a. her i gruppen, i Faklen og i pressen blevet
>>både diskuteret og belyst, så alle med blot en anelse interesse
>>for emnet burde vide, at det er yderst begrænsede modifikationer,
>>der har fundet sted.

> Nej.

Nå.

>>Men efterfølgende er det da blevet
>>yderst grundigt belyst og det, at du frakender oversættelsen
>>enhver værdi på det grundlag, er helt hen i vejret.
>
>
> Lad mig sige det på den måde: Hvis jeg skulle lønne oversætterne (og
> det har jeg jo været med til i sin tid), så ville jeg ikke udbetale en
> krone, før de havde lavet deres arbejde om.

Oversætterne har formodentlig fulgt nogle overordnede linjer.
Det er jo ikke, som du antyder, en tilfældig oversættelse.
Men vi kan blive enige om, det ikke er nogen videnskabelig
oversættelse

> Naturligvis har de ramt rigtigt i mange tilfælde, men der er for mange
> fejl til, at jeg ville godkende en sådan oversættelse.

Hehe. Det kunne jo være morsomt, om I og Henrik Vesterård
skulle godkende den danske bibeloversættelse.

Men det handler ikke om ramme forkert eller rigtigt. Så har
du misforstået oversættelsen og debatten. Oversættelsen
rammer skam rigtigt. Det er det, der er det forkerte. Havde
det været simple oversætterfejl, havde det været noget ganske
andet og noget nemmere at håndtere.

>>Jeg har sandsynligvis ikke hørt hele kritikken, så jeg ville
>>være taknemmelig, hvis du kan navngive nogle af de eksperter,
>>du henviser til eller angive, hvor du finder støtte for dit
>>synspunkt.

> Næh, du har selv læst Faklens åbenbart. Derudover findes der en bog om
> oversættelserne, dvs. den "autoriserede" og så Bent Melchiors, men det
> kræver jo, at man punger ud Men viden koster jo.

Jo, jo, Faklen trak åbenbart en del på BMs oversættelse.

Jeg har selv spekuleret på, om de steder i GT, der er
rettet ind efter NTs brug, faktisk blev læst sådan på
det tidspunkt, da NT belv skrevet.

Men jeg er ikke udrustet til at diskutere enkeltheder i
bibeloversættelser og det vil være ørkesløst at kaste sig
ud i en diskussion om de finere detaljer, da jeres viden,
på trods af påstande om det modsatte, ikke synes at være
på et så meget højere niveau.

Jeg noterer mig som en lille pudsighed, at IMs taktik i
spillet om oversættelsen minder lidt om jeres: at angribe
og skyde over målet for at nå resultatet. Jeres mål er så noget
forskelligt.

> Det er helt ligegyldigt, om jeg så beviste det, for med dine
> sædvanligvis tætsammenknebne øjne ville du alligevel ikke se det. Du
> ser kun det, du vil, så jeg gider ikke gøre mig umage med at bevise
> noget som helst.

Mine øjne er måske sammenknebne, men I har mindst det ene
lukket.

> Søg selv, og du skal finde -- hvis du vil, vel at mærke

Jeg søger til stadighed. Men jeg finder sandsynligvis ikke det,
I har fundet. Så megen ensidighed mener jeg trods alt ikke, jeg
kan opbyde.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sat, 10 Sep 2005 00:10:22 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> Når en, så uvidende som mig, kan konstatere det, hvad kan en lærd så
>> ikke?
>
>Man har jo set før, f.eks. i vor diskussion om ventelister, at
>I er istand til at læse det modsatte ud af en tekst, end hvad
>der faktisk står, så det siger jo ikke så meget, hvad I kan
>konstatere.

Som flere gange påpeget i diskussionen om ventelister, så *læste* jeg
intet som helst om det. Der var udelukkende tale om egne eller
nærtilknyttedes erfaringer.

Man kan putte så meget i statistik.

I sin tid ventede jeg dagligt på et forsinket tog på Roskilde station.

Statistiskken sagde, at 90 % af alle tog ikke var forsinkede.

Tjah ...

>>>Men det handler jo om, at nogle få steder i GT er blevet
>>>drejet, så de passer lidt bedre ind i det traditionelle
>>>kirkesyn.
>
>> Næh, det handler dels om, at mange steder er blevet drejet, og dels om
>> en elendig oversættelse, jf "måneden abib", som jeg skriver om i et
>> andet svar i tråden, eller det med ikke at kunne finde ud af tallene 2
>> og 3, som Cyril skriver.
>>
>> Pinligt!
>
>Læs Rasmus Underberg Pinnerups kommentar.

Den har jeg læst, og jeg er ikke enig.

Som du kan læse her:

http://www.ou.org/chagim/roshchodesh/nisan/default.htm

når der på hebraisk står nævnt måneden "abib" eller snarere "aviv"
ifølge bibelsk hebraiske regler om udtale, så henvises der til
"forårsmåneden". Måneden "abib" siger ikke en dansker noget, gør det?
Forårsmåneden derimod ville fortælle noget. Aksmåneden måske endnu
mere, jf den danske "høstmåned".

>> Lad mig sige det på den måde: Hvis jeg skulle lønne oversætterne (og
>> det har jeg jo været med til i sin tid), så ville jeg ikke udbetale en
>> krone, før de havde lavet deres arbejde om.
>
>Oversætterne har formodentlig fulgt nogle overordnede linjer.
>Det er jo ikke, som du antyder, en tilfældig oversættelse.
>Men vi kan blive enige om, det ikke er nogen videnskabelig
>oversættelse

Ja, de overordnede regler har tilsyneladende været: Få dette til at
passe med de græske skrifter. Dér, hvor der er uoverensstemmelser,
tilpasser I oversættelsen, så de forsvinder.

>> Naturligvis har de ramt rigtigt i mange tilfælde, men der er for mange
>> fejl til, at jeg ville godkende en sådan oversættelse.
>
>Hehe. Det kunne jo være morsomt, om I og Henrik Vesterård
>skulle godkende den danske bibeloversættelse.

Ja.

>Men det handler ikke om ramme forkert eller rigtigt. Så har
>du misforstået oversættelsen og debatten. Oversættelsen
>rammer skam rigtigt. Det er det, der er det forkerte. Havde
>det været simple oversætterfejl, havde det været noget ganske
>andet og noget nemmere at håndtere.

Okay, det er vi enige i, men det er vist en snak om ord (for ikke at
bruge et mindre pænt ord).

>Jeg har selv spekuleret på, om de steder i GT, der er
>rettet ind efter NTs brug, faktisk blev læst sådan på
>det tidspunkt, da NT belv skrevet.

Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
blevet mere korrekte igen?

>Men jeg er ikke udrustet til at diskutere enkeltheder i
>bibeloversættelser og det vil være ørkesløst at kaste sig
>ud i en diskussion om de finere detaljer, da jeres viden,
>på trods af påstande om det modsatte, ikke synes at være
>på et så meget højere niveau.

Og du gider naturligvis godt lige citere, hvor vi påstår det modsatte?

>Jeg noterer mig som en lille pudsighed, at IMs taktik i

Hvem er IM?

>> Det er helt ligegyldigt, om jeg så beviste det, for med dine
>> sædvanligvis tætsammenknebne øjne ville du alligevel ikke se det. Du
>> ser kun det, du vil, så jeg gider ikke gøre mig umage med at bevise
>> noget som helst.
>
>Mine øjne er måske sammenknebne, men I har mindst det ene
>lukket.

Nej, faktisk ikke. Vi har bare hverken sammenknebne øjne, skyklapper
eller stærkt farvede briller på, og det giver en helt anden betydning,
når man læser en tekst.
>> Søg selv, og du skal finde -- hvis du vil, vel at mærke
>
>Jeg søger til stadighed. Men jeg finder sandsynligvis ikke det,
>I har fundet. Så megen ensidighed mener jeg trods alt ikke, jeg
>kan opbyde.

Nej

Det har du ret i.

For os er Gud én.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:
> On Sat, 10 Sep 2005 00:10:22 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Som du kan læse her:
>
> http://www.ou.org/chagim/roshchodesh/nisan/default.htm
>
> når der på hebraisk står nævnt måneden "abib" eller snarere "aviv"
> ifølge bibelsk hebraiske regler om udtale, så henvises der til
> "forårsmåneden". Måneden "abib" siger ikke en dansker noget, gør det?
> Forårsmåneden derimod ville fortælle noget. Aksmåneden måske endnu
> mere, jf den danske "høstmåned".

Som sagt, jeg er ikke i stand til at diskutere detaljer
i den hebræiske oversættelse og har heller ikke haft
til hensigt at gøre det.

Min pointe ang. oversættelsen er, at visse steder i GT
er fortolket, så ordene der kan støtte en vis kirkelig
retning, altså det er en kirkebibel og ikke en videnskabelig
oversættelse, det drejer sig om.

Jeg har selv flere gange i debatten beklaget, at det blev
sådan resultatet faldt ud. Det havde i alle henseender
været bedre om vi havde fået en (mere) nøjagtig ordlyd.

Men når det så er sagt, så må man også sige, at de steder
er blevet belyst og diskuteret og man ikke (længere?) kan
påstå, der er stukket noget under stolen. Alle interesserede
kender svaghederne ved den nye oversættelse. Og kender de
dem ikke, er det en enkel sag at finde det.

>>>Lad mig sige det på den måde: Hvis jeg skulle lønne oversætterne (og
>>>det har jeg jo været med til i sin tid), så ville jeg ikke udbetale en
>>>krone, før de havde lavet deres arbejde om.
>>
>>Oversætterne har formodentlig fulgt nogle overordnede linjer.
>>Det er jo ikke, som du antyder, en tilfældig oversættelse.
>>Men vi kan blive enige om, det ikke er nogen videnskabelig
>>oversættelse

> Ja, de overordnede regler har tilsyneladende været: Få dette til at
> passe med de græske skrifter. Dér, hvor der er uoverensstemmelser,
> tilpasser I oversættelsen, så de forsvinder.

Ja ja, overdrivelse fremmer forståelsen. Du skyder over målet!
Visse steder i GT er traditionelt set som en bekræftelse af visse
steder i NT og den tradition er blever videreført i den nye
oversættelse.

>>>Naturligvis har de ramt rigtigt i mange tilfælde, men der er for mange
>>>fejl til, at jeg ville godkende en sådan oversættelse.

>>Men det handler ikke om ramme forkert eller rigtigt. Så har
>>du misforstået oversættelsen og debatten. Oversættelsen
>>rammer skam rigtigt. Det er det, der er det forkerte. Havde
>>det været simple oversætterfejl, havde det været noget ganske
>>andet og noget nemmere at håndtere.

> Okay, det er vi enige i, men det er vist en snak om ord (for ikke at
> bruge et mindre pænt ord).

Tjah ...

>>Jeg har selv spekuleret på, om de steder i GT, der er
>>rettet ind efter NTs brug, faktisk blev læst sådan på
>>det tidspunkt, da NT belv skrevet.

> Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
> blevet mere korrekte igen?

Hvilken version af GT bruger I? Såvidt jeg ved fik den først
en endelig form, altså canon blev først fastlagt, et par
hundrede år efter Jesus' fødsel.

>>Jeg noterer mig som en lille pudsighed, at IMs taktik i
>
>
> Hvem er IM?

Indre Mission. Poul Langagergaard havde, såvidt jeg husker,
meget at sige i den sag.

Se evt. http://faklen.dk/dk/debat/010925.shtml

> For os er Gud én.

Også for mig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sun, 11 Sep 2005 14:45:12 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>> Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
>> blevet mere korrekte igen?
>
>Hvilken version af GT bruger I?

Vi bruger ikke GT.

For GT ville indebære, at der var et NT, og at GT dermed var sendt på
pension, havde mistet sin gyldighed, var blevet overtaget af nogle
andre.

>> Hvem er IM?
>
>Indre Mission. Poul Langagergaard havde, såvidt jeg husker,
>meget at sige i den sag.

O.k. Det er ikke altid til at gætte, hvem du skriver om, når du bruger
forkortelser.

>> For os er Gud én.
>
>Også for mig.

Njah, det kan jo diskuteres. Men okay, lad det ligge.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

> On Sun, 11 Sep 2005 14:45:12 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>>Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
>>>blevet mere korrekte igen?

>>Hvilken version af GT bruger I?

> Vi bruger ikke GT.

> For GT ville indebære, at der var et NT, og at GT dermed var sendt på
> pension, havde mistet sin gyldighed, var blevet overtaget af nogle
> andre.

He, den slap du let om ved. Det er jo også det nemmeste at
hænge sig i uvæsentligheder.

GT blev ikke skåret i sten ved verdens begyndelse, selvom
du åbenbart tror det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Sun, 11 Sep 2005 19:37:35 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>GT blev ikke skåret i sten ved verdens begyndelse, selvom
>du åbenbart tror det.

Til lykke!

Hvornår har du fået dit diplom som telepat?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

>>GT blev ikke skåret i sten ved verdens begyndelse, selvom
>>du åbenbart tror det.
> Til lykke!
> Hvornår har du fået dit diplom som telepat?

Det er kristent tro: De ved alt om hvad andre tror, mener, føler og ved.

Det er klart, fordi hvis de ikke *ved* den slags, så kan de jo ikke
dømme andre (det må de jo ikke, påstås det). Derfor så hvis de *ved*
det, så kan de rolig (for)dømme

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Vegetarians eat vegetables-Beware of humanitarians

---

Cyril Malka wrote:
>
> Det er kristent tro: De ved alt om hvad andre tror, mener, føler og ved.
>
> Det er klart, fordi hvis de ikke *ved* den slags, så kan de jo ikke
> dømme andre (det må de jo ikke, påstås det). Derfor så hvis de *ved*
> det, så kan de rolig (for)dømme
>

"Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så
er. For med din dom over andre fordømmer du dig selv; du, der dømmer,
gør jo selv det samme. Og vi ved, at Guds dom med rette rammer dem, der
lever sådan. Men du, menneske, som dømmer dem, der handler sådan, og som
selv gør det samme – tror du, at du vil kunne flygte fra Guds dom?" [Rom
2,1-3]

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Britt Malka wrote:
> On Sun, 11 Sep 2005 19:37:35 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >GT blev ikke skåret i sten ved verdens begyndelse, selvom
> >du åbenbart tror det.
>
> Til lykke!
>
> Hvornår har du fået dit diplom som telepat?

Jeg slutter ud fra vort lille replikskifte:

--------------------------
>Jeg har selv spekuleret på, om de steder i GT, der er
>rettet ind efter NTs brug, faktisk blev læst sådan på
>det tidspunkt, da NT belv skrevet.

Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
blevet mere korrekte igen?
---------------------------

Så det kræver ikke megen telepati.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 12 Sep 2005 01:47:14 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:

>
>Britt Malka wrote:
>> On Sun, 11 Sep 2005 19:37:35 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>> >GT blev ikke skåret i sten ved verdens begyndelse, selvom
>> >du åbenbart tror det.
>>
>> Til lykke!
>>
>> Hvornår har du fået dit diplom som telepat?
>
>Jeg slutter ud fra vort lille replikskifte:
>
>--------------------------
>>Jeg har selv spekuleret på, om de steder i GT, der er
>>rettet ind efter NTs brug, faktisk blev læst sådan på
>>det tidspunkt, da NT belv skrevet.
>
>Hvorfor i al verden skulle de have været læst sådan og så senere
>blevet mere korrekte igen?
>---------------------------
>
>Så det kræver ikke megen telepati.

Åbenbart, for din slutning er helt i skoven.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Jacob Tranholm wrote:
> Cyril Malka wrote:
> >
> > Det er kristent tro: De ved alt om hvad andre tror, mener, føler og ved.
> >
> > Det er klart, fordi hvis de ikke *ved* den slags, så kan de jo ikke
> > dømme andre (det må de jo ikke, påstås det). Derfor så hvis de *ved*
> > det, så kan de rolig (for)dømme
> >
>
> "Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så
> er. For med din dom over andre fordømmer du dig selv; du, der dømmer,
> gør jo selv det samme. Og vi ved, at Guds dom med rette rammer dem, der
> lever sådan. Men du, menneske, som dømmer dem, der handler sådan, og som
> selv gør det samme - tror du, at du vil kunne flygte fra Guds dom?" [Rom

Der er en væsentlig forskel mellem at bedømme og fordømme.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard