---

for ca. 1 måned siden kom der en lille bombe med STOR effect.
min far fortalte at min søster havede givet ham et brev
hvor der stod noget om hvad han havede gjort
ved hende da hun var lille.
der stod også at hun var bare tilfreds med en undskyldning,
så hun ku få byrden væk fra hjertet, og komme vidre med sit,
kaotiske liv.
hun har altid været forviret og haft problemer da hun blev skilt
for 4 år siden og X manden har kørt psyckist på hende gennem sønnen.
dette har bevirket store agressions problemer med sønnen og han har
altid taget 100% af hendes tid og energi.

mit problem er så. hvem skal jeg tro/stole på eller skal jeg bare
lade stå til, og stå på sidelinjen for langsomt se min familie
blive splittet, den er ved at blive meget lille i forvejen.

jeg tro ikke på at min far kunne ha gjort det.
men jeg tror heller ikke på at min søster ville lye om sådan noget

er der nogen der har stået i samme båd som mig?

---

Hej
jeg er selv incest offer, og jeg havde svært ved at fortælle det til min
mor.. hun var den eneste jeg ville fortælle det til.. nu var det sådan, at
min far og mor var sepereret. Så jeg vidste inderst inde at jeg ikke kunne
såre hende, men alligevel, kunne jeg ikke få det sagt..

Det gør ondt når sådan noget sker.. ikke bare for den det går ud over, men
også for familie og venner.. men hvem det er værst for ved jeg ikke.. men da
det blev sagt ved at jeg prøvede på selvmord, var det en lettelse.

Mit råd til dig er: stol på dit instinkt.. lad dig ikke køre af afveje..
snak med dem alle.. og drag din egen konklusion..

Har du brug for at snakke, kan vi maile det er du velkommen til.

Ida
idakrog@mail.dk

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> wrote in message
news:9fnuv8$ob2$1@news.inet.tele.dk...
> Hej
[snip]

hej ida.... jeg har undret mig over hvad der skete med dig og den
artikel og din mor?? du har ikke skrevet om det siden... hvad blev
udfaldet??
--
knus sabina

behind every good woman, lies
a trail of men.....*SF*
læs mine artikler på www.MandeZonen.dk

---

Hej
udfallet er at jeg ikke er ven med min mor, også af andre grunde.. men det
vil jeg ikke skrive om her.. jeg syntes det er led, når jeg ikke ved det..

Ida

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>jeg er selv incest offer, og jeg havde svært ved at fortælle det til min
>mor.. hun var den eneste jeg ville fortælle det til.. nu var det sådan, at
>min far og mor var sepereret. Så jeg vidste inderst inde at jeg ikke kunne
>såre hende, men alligevel, kunne jeg ikke få det sagt..

Nej, du var vel flov? Måske var du selv skyld i det? Måske ville
der ske din familie noget ondt, hvis du vovede at fortælle det
til nogen? Måske ville ingen tro på det? Var du i det hele taget
*helt* sikker på at du var blevet udsat for et overgreb?

Ak ja, sådan tænker vist de fleste piger, der er blevet udsat
for sexuelt overgreb.

>Det gør ondt når sådan noget sker.. ikke bare for den det går ud over, men
>også for familie og venner.. men hvem det er værst for ved jeg ikke.. men da
>det blev sagt ved at jeg prøvede på selvmord, var det en lettelse.

Men det kan vel ikke være meningen at man skal forsøge at tage
livet af sig selv, før nogen tager én alvorligt?

Hvis man ikke virkelig ønsker at dø - en gang for alle - så
synes jeg det er en virkelig dårlig løsning at søge hjælp på den
måde. Man kan jo så let som ingenting komme til at tage livet af
sig selv ved et uheld. Er I klar over, at det er det absolut
sidste man gør her i livet?

>Mit råd til dig er: stol på dit instinkt.. lad dig ikke køre af afveje..
>snak med dem alle.. og drag din egen konklusion..

Det lyder som et godt råd. Når det handler om familiemedlemmer og
nære venner ved vi nogenlunde hvor vi har dem, og hvor troværdige
de er. Vores egen dømmekraft og instinkt bør vi altid stole på.

Mvh Birthe

---

Birthe Hansen <bihans@post.cybercity.dk> skrev:

> Vores egen dømmekraft og instinkt bør vi altid stole på.

Og ved nærmere eftertanke: Nej, ikke altid.

Nogle gange kan vi komme så langt ud, at vi tager alvorligt fejl.
Vi kan blive så deprimerede, psykotiske eller maniske, at vore
normale følelser og fornemmelser svigter os. Vi kan misforstå alt
og alle og være helt på Herrens mark.

Det er her vi bliver nødt til at lade andre tage vores liv i
deres hænder, til vi igen er i stand til at vurdere tingene.

Mvh Birthe

---

Hej
ja, jeg var flov.. og jeg var bestemt! ikke skyld i det.. det syntes jeg
ikke du kan være bekendt at skrive..

Jeg var bange for at mor ikke ville tro på mig.. Og ja, jeg er helt sikker
på at det var overgreb..og du kan ikke tillade at skrive sådan du gør!

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>ja, jeg var flov.. og jeg var bestemt! ikke skyld i det.. det syntes jeg
>ikke du kan være bekendt at skrive..

Ida, jeg går ud fra at det er mit indlæg du besvarer?

Jeg skriver ikke du er skyld i det. Jeg skriver det jeg formoder
du har tænkt og følt. Det lader til at have ramt plet.

>Jeg var bange for at mor ikke ville tro på mig.. Og ja, jeg er helt sikker
>på at det var overgreb..og du kan ikke tillade at skrive sådan du gør!

Jeg er ked af at blive misforstået. Prøv at læse mit indlæg igen
og prøv at opfatte mig som værende på din side.

Hjalp det?

Hvis ikke beklager jeg, at have udtrykt mig for kryptisk.

Mvh Birthe

---

Hej Birthe
undskyld.. dit inlæg kan blive læst på to måder.. jeg ser nu, hvad du har
ment..

mvh
Ida

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>Hej Birthe
>undskyld.. dit inlæg kan blive læst på to måder..

Det var egentlig ikke hensigten, men sådan blev det altså.

>jeg ser nu, hvad du har ment..

Gudskelov.

Jeg ønsker dig al mulig held og lykke i fremtiden, Ida. Det har
du fortjent.

Mvh Birthe

---

Birthe Hansen <bihans@post.cybercity.dk> skrev:

>Jeg ønsker dig al mulig held og lykke i fremtiden, Ida. Det har
>du fortjent.

Og en anden ting, Ida. Hvordan kom du så langt, at du i dag kan
hjælpe andre incestofre? Er du *helt* afklaret med din barndom og
fortid?

Fik du selv hjælp? Og hvad var den bedste hjælp?

Et sidste spørgsmål - og det kan sikkert virke lidt ondt - er du
i dag borderliner eller lider du af anorexi eller bullimi?

Truer du med selvmord og skærer lidt i dig selv? Tager du en
overdosis af et eller andet når/hvis du får lejlighed til det?

Ida... sådan er det med incestofre. Af en eller anden grund går
det samme mønster igen og igen.

Jeg håber virkelig at du er så stærk, at du kan komme over det du
er blevet udsat for og komme videre. At du evt. bliver i stand
til at hjælpe andre.

Mvh Birthe

---

Hej
du spørger en hel del.. og jeg vil prøve at besvare dine spørgsmål..

sammen med mit incestproblem, har jeg også en psykisk sygdom.. jeghar kæmpet
meget med at komme så langt som jeg er kommet.. og som man siger: Rom blev
ikke bygget på en dag.. og jeg tilføjer: og de bygger stadig på den..

Dette mener jeg , for du er heller ikke færdig med at arbejde med dig selv..
det bliver vi aldrig..

Jeg fik psykolog hjælp.. og det redte mange tråde ud.. konflikter der var
blandt mor og mig, og min stedfar..

Nej, jeg lidder ikke af anorexi eller noget i den stil..

Det har jeg aldrig gjort, og vil heller ikke komme til det..

Ja, jeg har mange gange prøvet på selvmord.. både med piller, og en gang har
jeg skåret i mig selv..

Tak for din venlighed...

mvh
Ida

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>du spørger en hel del..

Jeg bliver aldrig færdig med at lære!

>og jeg vil prøve at besvare dine spørgsmål..

Tak. Det betyder meget for mig, at et menneske som har det
dårligt, vil prøve at forklare mig - der jo egentlig er rask -
hvilke problemer man kan gå og tumle med, når man er psykisk
ustabil eller syg.

For at kunne hjælpe skal man kunne forstå og sætte sig ind i
tingene.

>sammen med mit incestproblem, har jeg også en psykisk sygdom.. jeghar kæmpet
>meget med at komme så langt som jeg er kommet.. og som man siger: Rom blev
>ikke bygget på en dag.. og jeg tilføjer: og de bygger stadig på den..

Du er altså incestoffer og...?

Tingene hænger sammen Ida.

>Dette mener jeg , for du er heller ikke færdig med at arbejde med dig selv..
>det bliver vi aldrig..

Det er jeg enig med dig i. Men vi har ikke alle lige store
reserver at trække på. Nogle bliver hurtigt syge, andre aldrig.

>Jeg fik psykolog hjælp.. og det redte mange tråde ud.. konflikter der var
>blandt mor og mig, og min stedfar..

Det lyder rimeligt. Men blev du helt færdig med tingene? Blev du
i stand til at leve et helt normalt liv?

For mig at se, er der noget galt, når du er så vred på din mor -
og hun på dig? - at det slet ikke er muligt at komme videre?

Jeg synes man bør prøve at lade fortid være fortid og finde
sammen med de mennesker, der virkelig betyder noget for en.
Hvad mener du?

>Nej, jeg lidder ikke af anorexi eller noget i den stil..

Fint nok. På den anden side er det også fint nok, hvis de
psykiske smerter finder en fysisk udtryksform.

>Ja, jeg har mange gange prøvet på selvmord.. både med piller, og en gang har
>jeg skåret i mig selv..

O.k. så det er der du er. Det er ikke rart, vel?

Ida, det er IKKE din skyld at du blev udsat for incest. Du skal
ikke straffe dig selv ved at forsøge at skaffe opmærksomhed på
den måde. Du kan og vil selv - uden at tiltrække dig opmærksomhed
på underlige måder. Det er jeg helt overbevist om. Du er en stærk
og klog pige, der ikke behøver bruge primitive kneb.

I stedet skal du søge hjælp til at bearbejde de punkter, du
stadig har det svært med. Brug din fornuft og lad eksperter
hjælpe dig med dine følelser.

Held og lykke, Ida.

Mvh Birthe

---

Hej
nej, jeg blev ikke helt færdig med tingene.. men kunne leve et normalt liv..
jeg kan fortælle dig at det var på grund af min biologiske far, og min brors
død, at jeg blev syg..

Den dag i dag, har jeg stadig lidt men af det min far gjorte imod mig.. men
ikke så meget.. jeg har få samtaler om det stadigvæk..

Mor har direkte løget, over for mig, og gjort hele familien til grin på den
måde, at hun skriver løgn historier til uge bladet Ude og Hjemme..

Jo det kan du godt have ret i .. men efter at du har læst ovenstående,
syntes du så at jeg bare skal tilgive hende..

Nej, det er ikke rart for hverken mig eller min famile og omgangskreds (selv
om jeg faktisk ikke har nogle venner)..

Men når man ikke kan se nogen udvej, så handler man bare.. også selvom at
man ikke ønsker at dø.. man råber om hjælp..

Nej, jeg behøver ingen primitive kneb.. men som sagt ovenfor, så sker det
bare.. man handler, derefter tænker man..

Jeg prøver at bruge min fornuft.. og lade eksperter hjælpe mig..

mvh
Ida

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>nej, jeg blev ikke helt færdig med tingene.. men kunne leve et normalt liv..
>jeg kan fortælle dig at det var på grund af min biologiske far, og min brors
>død, at jeg blev syg..

Først blev du udsat for incest, så døde din far og så din bror?

Du godeste - enhver der blev udsat for så store belastninger
ville blive skør!

>Den dag i dag, har jeg stadig lidt men af det min far gjorte imod mig.. men
>ikke så meget.. jeg har få samtaler om det stadigvæk..

Fint nok.

Jeg synes det er SÅ uhyggeligt at vide, hvad fædre, stedfædre,
brødre og ... ja alle den slags mænd kan gøre ved små og unge
piger. Som mor til den type piger kan jeg blive aldeles rasende!

>Mor har direkte løget, over for mig, og gjort hele familien til grin på den
>måde, at hun skriver løgn historier til uge bladet Ude og Hjemme..

Jeg kan forstå at jeres familie er blevet splittet på
spørgsmålet: Offentlighed eller ej.

Ved du hvad Ida?

Jeg tror ikke din mor forstår dig, og du forstår ikke hende.
Sådan vil de være så længe I lever.

Vil I dø på den måde??

Hvis min datter blev så vred på mig, som Ida er på Alice, så tror
jeg at jeg ville gøre hvad som helst for at finde et kompromis.

Hvis min mor var så vred på mig, som Alice er på Ida, så tror jeg
at jeg ville gøre hvad som helst for at blive gode venner med min
mor.

Hvorfor er det ikke sådan for jer to?

Hvorfor forventer Alice at Ida skal komme til hende og omvendt?

Hvorfor tænker I ikke på at livet kan være slut for en af jer i
morgen? - Og hvordan det så ville være?

>Jo det kan du godt have ret i .. men efter at du har læst ovenstående,
>syntes du så at jeg bare skal tilgive hende..

Jeg synes ikke du skal tilgive din mor. Du skal derimod fortælle
hende hvorfor du er vred på hende. Du skal bede hende lukke
munden og åbne ørerne.

>Men når man ikke kan se nogen udvej, så handler man bare.. også selvom at
>man ikke ønsker at dø.. man råber om hjælp..

Men Ida, husk én ting: Kun DU er ansvarlig for DIT liv.
>
>Nej, jeg behøver ingen primitive kneb.. men som sagt ovenfor, så sker det
>bare.. man handler, derefter tænker man..

Så man håber andre kan udrette mirakler?

>Jeg prøver at bruge min fornuft.. og lade eksperter hjælpe mig..

Hm. Du er nu ikke så tosset endda. Når jeg ønsker dig held og
lykke, så mener jeg det virkelig!

Mvh Birthe

---

hej
nej, min far døde ikke på det tidspunkt det var senere..

Hvorfor jeg ikke vil være ven med mor.. jeg har fuldstændig afstkåret
hende.. det er mit valg.. der er ikke noget at gøre.. jeg og mine ældre
søskende har gjort det.. min lillebror og lille søster gør det samme..

Hvorfor skriver du Alice?

Min mor, Greta Krog ved hvorfor jeg er vred på hende..

Nej, man håber ike andre udretter mirakler.. man råber "HJÆLP mig!!" bare
ved at handle, og ikke med munden..

mvh
Ida

http://communities.msn.dk/Ometlivmedskizofreni
http://communities.msn.dk/Atblivesterilisaseret

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>nej, min far døde ikke på det tidspunkt det var senere..

O.k.

Men hans dødsfald har ikke gjort det lettere for dig.

>Hvorfor jeg ikke vil være ven med mor.. jeg har fuldstændig afstkåret
>hende.. det er mit valg.. der er ikke noget at gøre.. jeg og mine ældre
>søskende har gjort det.. min lillebror og lille søster gør det samme..

Er det rart? Er det en tilfredsstillelse? Vil det også være det,
når hun er død?

Hvis I mener jeres mor er psykisk syg, så synes jeg det er jeres
moralske pligt at gå ind og snakke med hende.

Hvis hun er syg, og ude af stand til at tage vare på sig selv, så
skal hun da have hjælp?

At hun tidligere har tilført jer en masse smerte, som I nu har
svært ved at håndtere, betyder egentlig ikke så meget, hvis I har
mere overskud end hend - og hvis I er hendes nærmeste.

Er der nogen der kan se hekseansigtet?

>Hvorfor skriver du Alice?

Ups. Undskyld. Jeg blander nogle af skribenterne i
dk.helbred.sog+krise sammen. Det skal aldrig ske igen.

>Min mor, Greta Krog ved hvorfor jeg er vred på hende..

Og du ved hvorfor hun er vred på dig?

Og sådan bliver det til den dag I dør?

>Nej, man håber ike andre udretter mirakler.. man råber "HJÆLP mig!!" bare
>ved at handle, og ikke med munden..

Hvordan ville du have det ved (fagligt) at skulle forsøge at tage
ansvar for en person, der bare ville snitte sig?

Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
Dyrisk og lavt.

Mvh Birthe

---

Birthe Hansen <bihans@post.cybercity.dk> skrev:


>Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
>Dyrisk og lavt.

Med andre ord: Det er helt nede på rygmarvsniveau.

Hvorfor gør man den slags? Og hvad ønsker/håber man at opnå med
det?

Tænker man overhovedet før man gør det?

Mvh Birthe

---

"Birthe Hansen" <bihans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> >Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
> >Dyrisk og lavt.

Hårde ord....men?! Jeg ved ikke, hvordan jeg ville beskrive det. Tror det er
svært at sætte sig ind i, før man selv har været der (håber aldrig den tid
kommer).

Det jeg her siger, vil være dobbeltmoralsk, men jeg kan ikke komme uden om
det.

Som jeg ser det, har ethvert menneske den fulde ret til at bestemme over sit
eget liv, eller om man ønsker at ende det. Det er squ' svært....for samtidig
er man, (jeg), som menneske også sådan indrette, at jeg ikke kan stå og se
på at andre lider/ gør skade på sig selv mv. uden instinktivt at
handle/forsøge at hjælpe vedkommen til at leve....et liv som for mig er
vigtigt. MEN er det kun tåleligt for den anden...helt ulideligt...hvorfor
skal jeg så gøre mig til dommer? Svært...ja! Man hører ofte om bl.a.
selvmord at det er en egoistisk handling..... Jeg er enig, men det er
ligeledes egoistisk at få børn.
Man ved intet før man selv har været der!!

> Hvorfor gør man den slags? Og hvad ønsker/håber man at opnå med
> det?

Kan kun gætte :(
Har dog en god veninde, som fik konstantere skizofreni i en alder af 20. På
dette tidspunkt skete, der mange negative ting i hendes liv, bl.a. en
voldelig kæreste. Familie og venner fik hurtig gjort fyren til syndebuk,
(når man er i sorg/angst er det "vigtigt" at kende årsagen til denne
følelse, og samtidig "befriende" at have et mål for sine
raseriudbrud/frustrationer), MEN som lægerne sage, havde hun sygdommen i
kroppen, og den brød så bare ud på dette tidspunkt istedet for måske 5-10-15
år senere.

Hun har fortalt, at smerten inde i hende, er så STOR, at hun ved at sluge
barberblade/skære sig/sætte ild til sig selv og lign. kan "overdøve", den
for en kort tid. Derfor - hendes motiv!!

> Tænker man overhovedet før man gør det?

Står på bar bund. Har aldrig spurgt hende.

Livet er en mærkelig størrelse!!!
/John

---

Hej
du har meget ret i det du siger.. angående det at man ikke ved noget om det,
før man selv har været der..

det er meget rosende ord..

det din veninde gør, er meget normalt.. mange psykisksyge, gør skade på dem
selv, på en eller anden måde..

For at beskytte sig, eller forsvare sig..

mvh
Ida

---

Birthe Hansen wrote:

> Birthe Hansen <bihans@post.cybercity.dk> skrev:
>
>
>>Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
>>Dyrisk og lavt.
Hårde ord fra en som INTET kender til det.
>
> Med andre ord: Det er helt nede på rygmarvsniveau.
Det vil jeg ikke sige, det er snare et spørgsmål om forsvar/angst/flugt fra
det som plager, om det er det ene eller andet er sådan set underordnet for
udfaldet er det samme.
>
> Hvorfor gør man den slags? Og hvad ønsker/håber man at opnå med
> det?
For mit vedkommende var/er det et forsøg på at komme her fra, så alle ens
smerter/pinsler kan ophøre og man kan få fred, dog ved jeg fra mange andre
at det kan være forskellig motiver til det, men det de næsten alle har til
fældes er ønsket om at kunne slippe for det man gennemgår.
>
> Tænker man overhovedet før man gør det?
Det afhænger meget af hvordan og hvornår det er, første gang jeg forsøgte
var det meget planlagt og tilrette lagt, og kun ved et KÆMPE uheld var der
nogle som fandt mig og fik mig genoplivet, så da det ikke kunne lykkes
blev/bliver man meget frustreret og de efterfølgende gange er det impuls
handlinger som udgøre de halvhjertet forsøg som er dømt til at mislykkes
fordi man ikke tænker sig om.

> Mvh Birthe

Jeg har med interesse fulgt denne debat, og kan ikke rigtig blive klog på
om du virkeligt syntes de ting du skrive eller om det bare er et forsøg på
at få så mange oplysninger til at tilfredsstille din nysgerrighed om
hvorfor psykisk syge handler som de gør, at du referer til os som vi ikke
er rigtig kloge jeg tror det ord du brugte var skør. For det første så har
det at man er psykisk syg intet med ens inteligens at gøre, at nogle
psykiske syge måske virker som sådan skyldes i mange tilfælde den medicin
de får, men at drage konklusioner som at psykiske syge er skøre, finder jeg
meget upassende, specialt fordi at man har nok af fordomme at sloges med i
forvejen som psykisksyg, man behøves ikke at folk som dig begynder at
fortælle en at man er skør. Er der nogel i denne debat som er skør så må
det være et fjols som dig, som prøver at udgive sig som en som kan forstå
hvad der forgår, det vil du ALDRIG kunne med mindre du selv har være i
sitrationen, og at dømme ud fra dine indlæg så er det ikke tilfældet.
for du skrive i et indlæg:
> Det lyder som et godt råd. Når det handler om familiemedlemmer og
> nære venner ved vi nogenlunde hvor vi har dem, og hvor troværdige
> de er. Vores egen dømmekraft og instinkt bør vi altid stole på.
Dette er for mig endnu et bevis på at du ikke aner en skid om hvad du
skriver, for det første så er det kun meget få som virkelig ved hvordan de
regere når en af deres venner eller i familien bliver psykisksyg, desværre
er der uhyggelig mange som ikke kan håndter det at en er psykisksyg, næsten
alle her deres fordomme, som du også selv har (jvf. skøre/tosset/dyriske)
derfor ser man desværre tit at de mennesker som man havde tillid til
forsvinder når man bliver syg, de som bliver tilbage, gør et ihærdigt
forsøg på at få en tilbage til den person man var, uden at tænke på hvor
meget de oplevelser man har haft pga. ens sygdom har ændret ved ens
personlighed, er man i et længervarende sygdoms forløb vil også disse glide
mere og mere ud i sandet, da man ikke har lyst/overskud til at skulle sætte
en facade op bare for deres skyld, for de forventer at man nu skulle være
"over det". Med hensyn til at stole på ens egen dømmekraft og instinkt, få
har jeg aldrig hørt magen til vrøvl, dem som kender det mindste til at være
psykisksyg, vil vide at ens dømmekraft bliver berørt af ens sygdom, så hvis
jeg f.eks skulle stole 100% på min dømmekraft og instinkt så skulle jeg
forsøge at tage mit liv flere gang hverdag!, heldigvis er der andre i denne
verden som giver andre råd en dem du giver. Men nu vil jeg give dig et par
stykker.
1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.
2. Tænk dig om inden du skriver et indlæg.
3. Hold dine fordomme for dig selv.
Det er bare tre små gode råd, du kunne godt bruge mange flere, men jeg
tvivler på at det vil hjælpe, da du unden at skrue hunden på hårene virker
som en der ikke kan/vil lære noget da du ved alting bedere selv.

Så dette var mine 0,02$

PS: Hej Ida, jeg undskylder mit lille indlæg her, men jeg kunne ikke længer
holde ud til at læse alle de indlæg fra "kloge ove", Men jeg vil lige ønske
dig god bedring og pøj pøj med hvad du en måtte fortage dig.
--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan

---

Hej Dan,
er du englænder??? du skriver Best regareds....

tak for dit indlæg.. den har mange ting på sig.. det er flot du kan stå op
offentlig.. stor skulderklap..

mvh
Ida

---

Ida Krog wrote:

> Hej Dan,
> er du englænder??? du skriver Best regareds....
Næ jeg er så men dansk helt igennem, men har en del venner og bekendte i
udlandet, og følger en del news på engelsk så istede for at have 2 signatur
slår jeg dem sammen, dovenskab tror jeg
>
> tak for dit indlæg.. den har mange ting på sig.. det er flot du kan stå op
> offentlig.. stor skulderklap..
Det er også første gang jeg har gjort det, men det er nok ikke sidste
>
> mvh
> Ida
>

--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan Christensen

---

In article <35r4g9.q9b.ln@tux.intranet>,
Dan Christensen <dan.chr@nospam12move.dk> wrote:

SNIP

Mægtigt flot indlæg.

Hvordan i alverden har du fået overskud til at være så afklaret?

--
MVH
Martin Edlich, MF
http://www.edlich.dk/historien/

---

Martin Edlich wrote:
Hejsa Martin

>
> Mægtigt flot indlæg.
mange tak betyder meget for mig.
>
> Hvordan i alverden har du fået overskud til at være så afklaret?
>
Et eller andet sted er det nok fordi jeg endnu engang er blevet bombet
tilbage til det værst tænkelige for mig, så jeg har været her før og kender
turen, men vil gerne selv prøve at deltage aktivt i det denne gang. så et
sted skulle jeg jo starte
--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan Christensen

---

Dan Christensen <dan.chr@nospam12move.dk> skrev:

>>>Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
>>>Dyrisk og lavt.

>Hårde ord fra en som INTET kender til det.

Ja, det er hårde ord. Men hårde og kontante ord/påstande kan
nogle gange lokke/provokere de lidt mere forsigtige til at
tale/skrive.

Og jo, jeg kender faktisk meget til det. Udefra set og teoretisk
set. Det jeg gerne ville have nogle til at skrive om, var deres
følelsesmæssige synspunkter - og det lykkedes da i hvert fald med
dig.

>> Med andre ord: Det er helt nede på rygmarvsniveau.

>Det vil jeg ikke sige, det er snare et spørgsmål om forsvar/angst/flugt fra
>det som plager,

Jep - så man kan vel godt sige, at det handler om instinkt
snarere end fornuftig overvejelse?

>om det er det ene eller andet er sådan set underordnet for
>udfaldet er det samme.

O.k. lad os bruge dine ord, der i hvert fald er mindre
provokerende end mine.

Er vi enige om, at det vi taler om her er handlinger, som har til
hensigt at skabe opmærksomhed eller være råb om hjælp, mere end
de handler om et oprigtigt dødsønske?

>> Hvorfor gør man den slags? Og hvad ønsker/håber man at opnå med
>> det?

>For mit vedkommende var/er det et forsøg på at komme her fra, så alle ens
>smerter/pinsler kan ophøre og man kan få fred,

Hmm... jeg tror det du skriver ovenfor er noget helt andet end
det jeg tænker på.

Hvis man er deprimeret har man ofte et oprigtigt ønske om at dø.
Om at slippe væk fra det hele. Det handler ikke "bare" om at råbe
andre op eller om at gøre dem opmærksomme på at man har et
problem.

Hvis man oprigtigt ønsker at dø (og det gør kun mennesker, der er
så langt nede, at de overhovedet ikke kan forestille sig, at de
nogensinde bliver raske/glade igen) så planlægger man ikke et
"selvmordsforsøg", hvor man er (næsten) sikker på at blive
reddet.

>dog ved jeg fra mange andre
>at det kan være forskellig motiver til det, men det de næsten alle har til
>fældes er ønsket om at kunne slippe for det man gennemgår.

Det tror jeg du har ret i. Men det jeg siger er: Hvis man ikke er
HELT 200% sikker på at man vil dø HER og NU, så burde man måske
tænke på, om der er andre måder at gøre opmærksom på at man har
alvorlige problemer, end ved at lave (halvhjertede)
selvmordsforsøg? Og nej, det er *igen* ikke deprimerede jeg taler
om, eller mennesker, der er oprigtigt trætte af deres liv.

>> Tænker man overhovedet før man gør det?

>Det afhænger meget af hvordan og hvornår det er, første gang jeg forsøgte
>var det meget planlagt og tilrette lagt, og kun ved et KÆMPE uheld var der
>nogle som fandt mig og fik mig genoplivet, så da det ikke kunne lykkes

Du tilhører altså en *helt* anden kategori, end den jeg tænker
på. Du har virkelig ønsket at dø. Du har ikke bare ridset lidt i
håndleddet med en ølkapsel eller taget en ledning om halsen 5
sekunder før du vidste nogen ville finde dig.

Misforstå mig nu ikke: Sidste kategori er også syge og trænger
til hjælp, men jeg kan med mine følelser ikke forstå den sidste
slags - og det er egentlig dem (eller nogen der kender dem godt)
jeg gerne ville have ud af busken.

>blev/bliver man meget frustreret og de efterfølgende gange er det impuls
>handlinger som udgøre de halvhjertet forsøg som er dømt til at mislykkes
>fordi man ikke tænker sig om.

Hmm... den må jeg tænke lidt over.

>Jeg har med interesse fulgt denne debat, og kan ikke rigtig blive klog på
>om du virkeligt syntes de ting du skrive eller om det bare er et forsøg på
>at få så mange oplysninger til at tilfredsstille din nysgerrighed om
>hvorfor psykisk syge handler som de gør, at du referer til os som vi ikke
>er rigtig kloge jeg tror det ord du brugte var skør.

Jeg håber det jeg har skrevet ovenfor har hjulpet dig lidt på
sporet. Jeg arbejder til dagligt med psykisk syge og er glad for
mit arbejde og "mine" patienter. Tag ikke fejl af det.

[Klip retfærdig harme, som jeg dog ikke føler passer på mig og
mit indlæg, med mindre jeg er blevet misforstået/har udtrykt mig
dårligt]

[...]

> Med hensyn til at stole på ens egen dømmekraft og instinkt, få
>har jeg aldrig hørt magen til vrøvl, dem som kender det mindste til at være
>psykisksyg, vil vide at ens dømmekraft bliver berørt af ens sygdom,

Her er jeg ikke helt med. Hvad refererer du til i mine indlæg?

Og ja, jeg ved godt at psykisk syge menneskers dømmekraft kan
være meget vakkelvorn eller helt ude af funktion.

>1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.

Man kan faktisk godt forstå nogle ting, selvom man ikke har
oplevet dem. F.eks. kan jeg godt passe senile mennesker, selvom
jeg aldrig har været senil (endnu) - jeg kan også godt sætte mig
ind i, hvordan deres verden er opbygget.

Det samme gælder for mennesker med psykose, brystkræft,
hjernerystelse og f.eks. diabetespatienter.

Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
om dem, og beskrive den.

>2. Tænk dig om inden du skriver et indlæg.

Yes Sir.

>3. Hold dine fordomme for dig selv.

Hvilke fordomme?

>Det er bare tre små gode råd, du kunne godt bruge mange flere, men jeg
>tvivler på at det vil hjælpe, da du unden at skrue hunden på hårene virker
>som en der ikke kan/vil lære noget da du ved alting bedere selv.

Hmm... hvis jeg nu reagerede som dig, ville jeg blive meget vred,
og skrive en masse grimme ting.

Mvh Birthe

---

In article <8nadit8m4epdsa77s92dc73sv8cqetvg0q@news.cybercity.dk>,
bihans@post.cybercity.dk says...
> Dan Christensen <dan.chr@nospam12move.dk> skrev:

> >1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.
>
> Man kan faktisk godt forstå nogle ting, selvom man ikke har
> oplevet dem. F.eks. kan jeg godt passe senile mennesker, selvom
> jeg aldrig har været senil (endnu) - jeg kan også godt sætte mig
> ind i, hvordan deres verden er opbygget.

Der er stor forskel på den forståelse, som man tillærer sig gennem teori
og andenhåndsoplevelser, og så den forståelse, som man får, når man selv
oplever. Selvfølge kan man have empati og føle med et menneske, der har
det svært, men det er absolut ikke det samme som at forstå.

> Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
> mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
> opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
> om dem, og beskrive den.

Der er IMO forskel på at forstå og se *forstå*.

Kirstine
--
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

"Kirstine" <minipip@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.1591233c2dfd959298982d@news.inet.tele.dk...
> Der er stor forskel på den forståelse, som man tillærer sig gennem teori
> og andenhåndsoplevelser, og så den forståelse, som man får, når man selv
> oplever. Selvfølge kan man have empati og føle med et menneske, der har
> det svært, men det er absolut ikke det samme som at forstå.
<snip>
> Der er IMO forskel på at forstå og se *forstå*.

Smukt sagt! Det er lige netop, det jeg har forsøgt at sige :)
/John

---

Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:

>In article <8nadit8m4epdsa77s92dc73sv8cqetvg0q@news.cybercity.dk>,
>bihans@post.cybercity.dk says...

>> Man kan faktisk godt forstå nogle ting, selvom man ikke har
>> oplevet dem. F.eks. kan jeg godt passe senile mennesker, selvom
>> jeg aldrig har været senil (endnu) - jeg kan også godt sætte mig
>> ind i, hvordan deres verden er opbygget.

>Der er stor forskel på den forståelse, som man tillærer sig gennem teori
>og andenhåndsoplevelser, og så den forståelse, som man får, når man selv
>oplever.

Det er jeg meget enig med dig i. Men man ser og oplever så mange
ting gennem livet - som man bearbejder på den ene eller den anden
måde - og derfor bliver man bedre og bedre i stand til at forstå
de ting, der sker omkring en. Også på et følelsesmæssigt plan.

Jeg er ingen olding, men jeg har faktisk oplevet ret så meget
både ondt og godt i mit liv, at jeg føler mig i stand til at
forstå virkelig mange situationer.

Det ændrer dog ikke ved, at jeg ikke forstår de mennesker, der på
et tidspunkt har truet med selvmord, og måske netop derfor føler
de bliver nødt til at gøre et eller andet drastisk, for ikke at
tabe ansigt.

>Selvfølge kan man have empati og føle med et menneske, der har
>det svært, men det er absolut ikke det samme som at forstå.

Det synes jeg ikke er rigtigt. Empati betyder at man indlever sig
i, og dermed sætter sig i, en persons situation.

Først bagefter trækker man sig tilbage og bruger sin viden og sin
lærdom, for at kunne hjælpe den person det handler om.

>> Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
>> mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
>> opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
>> om dem, og beskrive den.

>Der er IMO forskel på at forstå og se *forstå*.

Ja, - man skal ikke nøjes med at se. Man skal også føle.

Men for nu at vende tilbage til tråden: Hvis vi ikke har samme
udgangspunkt, når vi taler om selvmordsforsøg/"selvmordsforsøg",
så er det her en *ret* håbløs diskussion.

Mvh Birthe

---

In article <t29fitgg4bckrkm0rjg5td6e88o03qgmhp@news.cybercity.dk>,
bihans@post.cybercity.dk says...

> Det er jeg meget enig med dig i. Men man ser og oplever så mange
> ting gennem livet - som man bearbejder på den ene eller den anden
> måde - og derfor bliver man bedre og bedre i stand til at forstå
> de ting, der sker omkring en. Også på et følelsesmæssigt plan.

Okay, det er vi enige om. Jeg tror, at det er ordet "forstå", der får
mine nakkehår til at rejse sig. Måske fordi jeg misforstår din måde at
bruge det på. De gange jeg har været i alvorlig krise i mit liv, har det
værste et andet menneske kunne sige til mig, været "Jeg forstår...." Set
i bakspejlet kan jeg godt se, hvad de har ment, men for mig har det i
situationen været noget af det mest meningsløse at sige. Hvordan kan
andre hævde at forstå noget så dybt og henneligt indeni mig, som jeg ikke
engang selv forstår...det har altid været mig en gåde.

> Det ændrer dog ikke ved, at jeg ikke forstår de mennesker, der på
> et tidspunkt har truet med selvmord, og måske netop derfor føler
> de bliver nødt til at gøre et eller andet drastisk, for ikke at
> tabe ansigt.

Hmm...måske jeg igen har misforstået dig - det kan jeg være ret god til
Men jeg kan ikke helt se, hvorfor du så gerne vil forstå.

> Men for nu at vende tilbage til tråden: Hvis vi ikke har samme
> udgangspunkt, når vi taler om selvmordsforsøg/"selvmordsforsøg",
> så er det her en *ret* håbløs diskussion.

Enig.

Kirstine
---
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:

>Okay, det er vi enige om. Jeg tror, at det er ordet "forstå", der får
>mine nakkehår til at rejse sig. Måske fordi jeg misforstår din måde at
>bruge det på. De gange jeg har været i alvorlig krise i mit liv, har det
>værste et andet menneske kunne sige til mig, været "Jeg forstår...."

Ak ja. Det kan jeg godt sætte mig ind i.

Men sådan er det jo med så mange ord: Hvad er en psykopat? Hvad
betyder "deprimeret" osv. Fagord får en mere populær betydning,
som nedbryder ordets oprindelige betydning.

At forstå er nok ikke et fagudtryk, men hvis jeg bruger det
fagligt, mener jeg virkelig at forstå!

Tja, hvor skulle du også vide det fra?

>Set i bakspejlet kan jeg godt se, hvad de har ment,

Det er jeg virkelig glad for. Også for at du skriver det!
Jeg følte mig på et tidspunkt *ret* så dum. Hvorfor tænkte jeg
ikke på den mere populære brug af ordet? Og hvorfor beskrev jeg
ikke nærmere hvad jeg mente?

Men sådan er det altid med Usenet.

> men for mig har det i
>situationen været noget af det mest meningsløse at sige. Hvordan kan
>andre hævde at forstå noget så dybt og henneligt indeni mig, som jeg ikke
>engang selv forstår...det har altid været mig en gåde.

Følelser kan diskuteres og analyseres. Det kan én person gøre, og
det kan flere gøre. Ingen kender sandheden.

Som Erik skrev er den egentlig også ligegyldig, hvis bare
diskussionerne hjælper.

>Hmm...måske jeg igen har misforstået dig - det kan jeg være ret god til
> Men jeg kan ikke helt se, hvorfor du så gerne vil forstå.

Vi kan sagtens misforstå hinanden. Jeg dig og du mig - men det
jeg i øjeblikket gerne vil prøve at forstå er diagnosen:
Borderline.

Den opstår typisk i kølvandet af incest og seksuel misbrug i det
hele taget (da man var barn) - men man ser den også hist og
pist, hvor man egentlig ikke kan se nogen sammenhæng.

Er der nogen der har nogle bud?

>Enig.

Skønt. Jeg troede efterhånden jeg var et fæ til at udtrykke mig
skriftligt, så andre ikke kunne misforstå det.


Mvh Birthe

---

Kirstine wrote:
>
> Der er stor forskel på den forståelse, som man tillærer sig gennem teori
> og andenhåndsoplevelser, og så den forståelse, som man får, når man selv
> oplever. Selvfølge kan man have empati og føle med et menneske, der har
> det svært, men det er absolut ikke det samme som at forstå.

Som en indskudt bemærkning,
ser det for mig ud til at udvikle sig til drøftelse af berettigelsen
af at uden"forstående", prøver at tilegne sig den bedst mulige viden
og indlevelse i, hvordan problemerne kan påvirkes i en positiv
retning, alene til gavn for personen med et problem, -
for vi er enige om, at det er et problem ?

>
> > Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
> > mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
> > opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
> > om dem, og beskrive den.
>
> Der er IMO forskel på at forstå og se *forstå*.

Næ, den personlige oplevelse er unik, og kan aldrig genskabes,
men det var ikke det oprindelige indlægs indhold,

men sat lidt på spidsen, er det I argumenter med, vel ikke bare
en afvisning af, at der kunne være hjælp mulig, - blot for at
opretholde bevistheden om, at man er "fortabt", og dermed "kun"
har desperate muligheder ?
(ref til Birthes krav om selv at medvirke ?)

Man kan vel med rette spørge, om det, at man er "fanget" i et
uløseligt problem, er det bedste udgangspunkt for at løse det,
især når problemerne er af følelsesmæssig karakter, der ofte
"låser" for at få reelt overblik over mulighederne for løsninger.

Sat helt på spidsen, er jeg vel egentlig ligeglad med om jeg
"forstår" de mennesker, jeg har kontakt med på dette område,
men hvis vort samarbejde virker, og forbedrer det problem, de
ønsker løst, så har begge haft positivt udbytte, selvom det ofte
måske bare er lidt.
Og det kan desværre ikke måles og vejes.

--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - hope always the best

---

Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> skrev:

>ser det for mig ud til at udvikle sig til drøftelse af berettigelsen
>af at uden"forstående", prøver at tilegne sig den bedst mulige viden
>og indlevelse i, hvordan problemerne kan påvirkes i en positiv
>retning, alene til gavn for personen med et problem, -

Nemlig!

>for vi er enige om, at det er et problem ?

Jeg tror (endnu) ikke jeg har fået fat i min målgruppe mht det
problem jeg bragte på banen.

>Næ, den personlige oplevelse er unik, og kan aldrig genskabes,
>men det var ikke det oprindelige indlægs indhold,

Sådan er det på Usenet: Trådene udvikler sig i en helt anden
retning end man havde forventet. Folk skriver så det kan
misforståes, misfortolker, misforstår osv. Det kan man nok ikke
lave om på.

Sådan er det egentlig også med mundtlig kommunikation, men dér
har vi flere signaler at forholde os til. Vi kan bedre se om folk
er seriøse/useriøse, koncentrerede/ukoncentrede,
almindelige/ualmindelig osv.

>men sat lidt på spidsen, er det I argumenter med, vel ikke bare
>en afvisning af, at der kunne være hjælp mulig, - blot for at
>opretholde bevistheden om, at man er "fortabt", og dermed "kun"
>har desperate muligheder ?
>(ref til Birthes krav om selv at medvirke ?)

Netop. Jeg appelerer til desperate mennesker om at de skal
forsøge en ordentlig kommunikation med andre, der ikke ønsker dem
noget ondt. Eller i det mindste forsøger at forklare, hvad der
går galt?

Rart at du forsøger at fastholde emnet Erik.

Vi kan nemt komme ud i en masse teoretiske diskussioner om en
bunke ting - men vi bør her i gruppen forsøge at fastholde emnet
sorg+krise.

>Man kan vel med rette spørge, om det, at man er "fanget" i et
>uløseligt problem, er det bedste udgangspunkt for at løse det,

Godt spørgsmål.

>især når problemerne er af følelsesmæssig karakter, der ofte
>"låser" for at få reelt overblik over mulighederne for løsninger.

Netop. Mennesker i krise, har sjældent overskud til at hjælpe
andre mennesker i krise.

Mennesker der har oplevet en bestem krise/situation, har ofte et
mægtigt overskud og en masse ressourcer til at hjælpe andre i en
lignende situation - men de er tit farvede af det de selv har
oplevet. Det er den ene part. Den anden part er en gruppe, der
interesser sig for og/eller arbejder med visse problemer/typer af
mennesker.

Jeg synes der bør være plads til begge grupper, da det vil give
de bedste bud på problemløsning.

>Sat helt på spidsen, er jeg vel egentlig ligeglad med om jeg
>"forstår" de mennesker, jeg har kontakt med på dette område,
>men hvis vort samarbejde virker, og forbedrer det problem, de
>ønsker løst, så har begge haft positivt udbytte, selvom det ofte
>måske bare er lidt.

Sådan har jeg aldrig tænkt - men du har egentlig ret.

>Og det kan desværre ikke måles og vejes.

Et positivt udbytte?

Næh.. og vi får aldrig at vide om en i bund og grund negativt
præget tråd hjalp en enkelt anden til et bedre liv.

Mvh Birthe

---

In article <p8efit0um6g7u9fksqehngm26fqrgmpk3v@news.cybercity.dk>,
bihans@post.cybercity.dk says...

> Netop. Jeg appelerer til desperate mennesker om at de skal
> forsøge en ordentlig kommunikation med andre, der ikke ønsker dem
> noget ondt. Eller i det mindste forsøger at forklare, hvad der
> går galt?
>

Det er IMO et meget stort krav at stille til mennesker, der har det så
dårligt. Ikke et irrelevant eller forkert krav, men et meget stort krav.

Kirstine
--
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:

>Det er IMO et meget stort krav at stille til mennesker, der har det så
>dårligt. Ikke et irrelevant eller forkert krav, men et meget stort krav.

Men det virker i psykiatrisk regi.

Vi siger til folk: Hvis du får det rigtig dårligt og får lyst til
at gøre skade på dig selv, vil du så love at gå til personalet,
så de kan hjælpe dig?

Mange siger JA og det virker. Heldigvis.

Folk der inderst inde kke dybt og grundfæstet ønsker at dø, vil
gerne vide hvem de skal henvende sig til, hvis deres mørke sider
plager dem og truer med at afslutte deres liv. Heldigvis!

Mvh Birthe Hansen

---

"Birthe Hansen" <bihans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:holfitoq70o5d9qjb14ivaacdb59knv9e9@news.cybercity.dk...
> Vi siger til folk: Hvis du får det rigtig dårligt og får lyst til
> at gøre skade på dig selv, vil du så love at gå til personalet,
> så de kan hjælpe dig?
> Mange siger JA og det virker. Heldigvis.


Ååh, hvor har jeg overværet mange sitationer, hvor de
mennesker, der bad om hjælp - ikke fik den - eller blev
ignoreret, når de bad om den.

Hvordan kan I være anderledes stillet, der hvor du kommer??

Min erfaring er, at den type aftaler du her omtaler kun virker
de første gange de indgås. Derefter er de ensidige, automatiske
og nytteløse.


Mh
Mari

---

"Mari" <alohaloh@min.sol.dk> skrev:

>Ååh, hvor har jeg overværet mange sitationer, hvor de
>mennesker, der bad om hjælp - ikke fik den - eller blev
>ignoreret, når de bad om den.

Har du? Hvordan? Hvornår?

Min oplevelse er, at personalet er en støtte og en hjælp, hvis
man under inlæggelse får lyst til selvmord, til at snitte lidt i
sig selv, til at gøre noget overilet...

Den kan være forkert, så jeg vil gerne vide, hvad du mener man
kunne gøre bedre?

>Hvordan kan I være anderledes stillet, der hvor du kommer??

Tja. Vi er personlige kontaktpersoner. Vi opbygger et
tillidsforhold til vores patienter og vores patienter tror på at
vi ønsker dem noget godt.

Det virker - omend jeg meget gerne ville have meget større
økonomiske ressourcer til at involvere sig i den enkelte
patient/det enkelte menneske, og dets situation.

>Min erfaring er, at den type aftaler du her omtaler kun virker
>de første gange de indgås.

Hmm.. Jeg ville gerne have konkrete eksempler her.

>Derefter er de ensidige, automatiske og nytteløse.

Har du eksempler på det?

Jeg har gode erfaringer med at være personlig kontaktperson for
nogle patienter. De stoler på, at jeg vil gøre noget for at
hjælpe dem, når de har det dårligt. Og det gør jeg naturligvis
også,

Mvh Birthe

---

In article <3B27B370.5D9BCC1E@post1.tele.dk>, egc@post1.tele.dk says...

> Som en indskudt bemærkning,
> ser det for mig ud til at udvikle sig til drøftelse af berettigelsen
> af at uden"forstående", prøver at tilegne sig den bedst mulige viden
> og indlevelse i, hvordan problemerne kan påvirkes i en positiv
> retning, alene til gavn for personen med et problem, -
> for vi er enige om, at det er et problem ?

Tjah...det synes jeg nu ikke, at det er. Som jeg også skrev til Birthe,
så er det ordet "forstå", jeg har svært ved at forlige mig med. Jeg er
bestemt ikke imod, at man forsøger at tilegne sig viden, så man kan
forbedre sine forudsætninger for at hjælpe andre. Tværtimod.

> men sat lidt på spidsen, er det I argumenter med, vel ikke bare
> en afvisning af, at der kunne være hjælp mulig, - blot for at
> opretholde bevistheden om, at man er "fortabt", og dermed "kun"
> har desperate muligheder ?

Havde du nu spurgt mig for tre år siden, så havde jeg klappet i mine små
hænder over endeligt at have fundet et andet menneske, der havde indsigt
i tingenes virkelige sammenhæng. Sådan ser jeg ikke på det i dag, og jeg
havde ikke klaret mig uden hjælp fra andre mennesker. Men IMO har du fat
i den lange ende her - for nogle mennesker er offerrollen den eneste
kendte og overskuelige identitet.

Kirstine
--
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

Hej igen!

"Birthe Hansen" <bihans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:8nadit8m4epdsa77s92dc73sv8cqetvg0q@news.cybercity.dk...
> Dan Christensen <dan.chr@nospam12move.dk> skrev:
> >1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.
>
> Man kan faktisk godt forstå nogle ting, selvom man ikke har
> oplevet dem. F.eks. kan jeg godt passe senile mennesker, selvom
> jeg aldrig har været senil (endnu) - jeg kan også godt sætte mig
> ind i, hvordan deres verden er opbygget.

> Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
> mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
> opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
> om dem, og beskrive den.

Nej, her er jeg enig med Dan, og det var netop det, der var pointen i mit
forrige indlæg.

Man kan ikke sætte sig i det, før man selv har været der
...altså kan man for mig IKKE sætte sig ind i/forstå, hverken den senile,
psykiske syge, narkomanen, deprimerede, alkoholikeren og andres
verden........ Man kan TRO eller MENE, at man har en vis forståelse for den
andens liv gennem beretninger, teori og andet, men man kan ALDRIG "sætte sig
ind i det"/"forstå", uden selv at have følt det på egen krop. Disse
forskellige mennesker vil garanteret også have en forskellig opfattelse af
hele situationen/deres liv, selv om de "falder" i samme gruppe.

Noget vi sikkert alle har oplevet, er at få en "kurv" fra en man er
forelsket i....... jammen hvordan føles det?! Vi har vores opfattelse, og
gennerelt vil mange nok føle det samme. Men vi kan aldrig vide, om nogen
tager det meget tunger/virkelig føler sorg eller andet (Måske dårligt
eksempelt- ville finde noget jordnært).

Jeg kender til en debat mellem to incest ofre, og selv om det er samme
oplevelse de har været igennem, kan de overhovedet ikke "sætte sig ind
i/forstå" hinandens følelser i denne forbindelse.

Bare mine 2 cents :)
/John

---

"John" <Johnkl@xmail.com> skrev:

>Man kan ikke sætte sig i det, før man selv har været der

Min påstand er: Jo det kan man godt.

Jeg kender godt den der med, at en sundhedsplejerske, der ikke
selv har børn, ikke kan hjælpe nybagte mødre: Hun forstår
ingenting, hun har aldrig selv født og ved ingenting og de
faktiske forhold.

Måske ikke, men hvis hun er et indfølende menneske, med en god
teoretisk baggrund, kan hun være en større hjælp end den, der har
en masse lig i lasten fra noget hun selv har oplevet, eller som
er (lidt for) farvet af egne erfaringer og holdninger.

Og nej jeg er ikke barnløs sundhedsplejerske. Jeg er mor til 4
børn, som har prøvet at have en barnløs sundhedsplejerske.

>..altså kan man for mig IKKE sætte sig ind i/forstå, hverken den senile,

Hmm. Man kan måske ikke forstå senile helt til bunds og sætte sig
fuldkommen ind i deres verden og følelser, da det hele er meget
abstrakt og uforudsigeligt - men man kan alligevel forstå og
sætte sig så ind i så meget, at man kan være til mægtig stor
hjælp og støtte for dem.

En forudsætning er dog at man kan kommunikere med dem, på et
eller andet plan og at man er villig til at prøve at forstå og
hjælpe.

> Man kan TRO eller MENE, at man har en vis forståelse for den
>andens liv gennem beretninger, teori og andet, men man kan ALDRIG "sætte sig
>ind i det"/"forstå", uden selv at have følt det på egen krop.

Jeg har en vis livserfaring, når vi taler om depression og
kriser/belastninger. Jeg føler mig alligevel ikke bedre rustet
til at hjælpe mennesker på de områder end på så mange andre. Det
er et erfaringsgrundlag, men det er ikke nødvendigvis bedre end
det teoretiske.

>Disse forskellige mennesker vil garanteret også have en forskellig opfattelse af
>hele situationen/deres liv, selv om de "falder" i samme gruppe.

Der kan du bare se.

I virkeligheden er ingen i stand til at hjælpe andre, fordi de
ikke selv er den anden person. Er det det du siger?

>Jeg kender til en debat mellem to incest ofre, og selv om det er samme
>oplevelse de har været igennem, kan de overhovedet ikke "sætte sig ind
>i/forstå" hinandens følelser i denne forbindelse.

Det tror jeg gerne. Men skal være neutral og villig til at
hjælpe, hvis man vil prøve at forstå og indleve sig i en anden
persons situation. Det er man ikke hvis man ikke selv er *helt*
afklaret - og det er efter min mening det vigtigste.

>Bare mine 2 cents :)

Tak for dem.

Mvh Birthe

---

Hej Birthe
selvom man har så meget livserfaring, og teori, kan man ikke sætte sig ind i
en andens tanker/følelser.. man kan prøve.. men man kan IKKE vide 100% HVAD
den anden tænker, HVAD den anden føler..

Ida

---

"Ida Krog" <idakrog@mail.dk> skrev:

>selvom man har så meget livserfaring, og teori, kan man ikke sætte sig ind i
>en andens tanker/følelser.. man kan prøve.. men man kan IKKE vide 100% HVAD
>den anden tænker, HVAD den anden føler..

Det vigtigste er at man oprigtigt og af et ærligt hjerte prøver,
og at man mener/føler man har noget at give.

Jeg synes den her diskussion er ved at udvikle sig til en
diskussion om teori/viden kontra erfaring.

Jeg synes ikke den hører hjemme her.

Mvh Birthe

---

Ida Krog wrote:
>
> Hej Birthe
> selvom man har så meget livserfaring, og teori, kan man ikke sætte sig ind i
> en andens tanker/følelser.. man kan prøve.. men man kan IKKE vide 100% HVAD
> den anden tænker, HVAD den anden føler..

Og hvad skulle det så hjælpe ?
2 * problemer ?

Det er vel netop bedre, at det er en "udenforstående" der kan "se"
nogle muligheder, på baggrund af erfaring, indføling eller ?,
og som er i stand til at gennembryde det følelsesmæssige panser, der
opbygges jo længere man selv går og arbejder sig "ind" i sin egen
opfattelse,
det største problem er efter min erfaring at få fat i noget
følelsesmæssigt, der kan afbalancere den "skæve" opfattelse af
virkeligheden, - det normale (som jeg synes er en elendig målestok,
men derimod personens egne ønsker til fremtiden),
og få en reel vurdering, arbejdsproces frem på at afprøve de
forskellige muligheder,
det er vel nemmest at blokere, og sige at ingen andre kan forstå
det, og derfor er alt andet forkert.

Jeg beklager, hvis jeg ødelægger "føletråden",
men det er nu engang slidsomt arbejde, der ændrer noget.
Og det er fra begge parter.

--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - hope always the best

---

"Birthe Hansen" <bihans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:f2afitchujt676s1tk7ma0rvbt8l3enqod@news.cybercity.dk...
> "John" <Johnkl@xmail.com> skrev:
>
> >Man kan ikke sætte sig i det, før man selv har været der
>
> Min påstand er: Jo det kan man godt.

Tror dette beroer på gensidig misforståelse mellem os.
Det er ordets betydning (forstå/sætte sig ind i) , jeg mener du bruger
forkert. Det er altså temlig vigtig at kende definitionen på ordene før man
kan diskutere og overhovedet komme til en forståelse :)

> Jeg kender godt den der med, at en sundhedsplejerske, der ikke
> selv har børn, ikke kan hjælpe nybagte mødre: Hun forstår
> ingenting, hun har aldrig selv født og ved ingenting og de
> faktiske forhold.

Du misforstår mig desværre fuldstændig. Jeg har aldrig sagt eller ment, at
man ikke kan forsøge at hjælp andre - hvor ville vi så være henne?! Derfor
er dit eks. helt hen i hegnet *S*.
Selvfølgelig kan sundhedsplejesken uden børn hjælpe. Det er hendes fag - det
har hun lært!! MEN det er igen ordet "forstå - sætte sig ind i" der er
fuldstændigt fejlplaseret. Det kan IKKE lade sig gøre, hvis man ikke har
været der (dette tilfælde- kende følelsen af at være mor).

> Måske ikke, men hvis hun er et indfølende menneske, med en god
> teoretisk baggrund, kan hun være en større hjælp end den, der har
> en masse lig i lasten fra noget hun selv har oplevet, eller som
> er (lidt for) farvet af egne erfaringer og holdninger.

Ganske enig!! Og dette har jeg aldrig fornægtet :)

<snip>- men man kan alligevel forstå og
> sætte sig så ind i så meget, at man kan være til mægtig stor
> hjælp og støtte for dem.

Igen, igen :)
Dette ramer bedre plet, med de omstridte ord. Ja, man kan gennem viden,
uddannelse,livserfaringer mv. få en forståelse for "evt.problem", og der ved
forsøge at sætte sig ind i andres liv. Men stadig kan man ikke forstå og
sætte sig i andres sted, hvis man ikke har været der. Forstår du mig?! Samme
ord - meget forskellig betydning (og åbentbart ikke kun for mig).

> En forudsætning er dog at man kan kommunikere med dem, på et
> eller andet plan og at man er villig til at prøve at forstå og
> hjælpe.

Enig! *holder fanen højt* :)

> > Man kan TRO eller MENE, at man har en vis forståelse for den
> >andens liv gennem beretninger, teori og andet, men man kan ALDRIG "sætte
sig
> >ind i det"/"forstå", uden selv at have følt det på egen krop.
>
> Jeg har en vis livserfaring, når vi taler om depression og
> kriser/belastninger. Jeg føler mig alligevel ikke bedre rustet
> til at hjælpe mennesker på de områder end på så mange andre. Det
> er et erfaringsgrundlag, men det er ikke nødvendigvis bedre end
> det teoretiske.

Nej, det siger jeg heller ikke. Misforståelse igen. Det er kun ordets
betydning, der skuer i mine ører. Det er stadig ikke i betydningen af at
hjælpe....bare "forstå". Vi uddanner os selvfølgelig med det formål, at vi
har nogle "redskaber", der gør os til "specialister" eller bedre egnet til
jobbet end ufaglærte. Det punkt er vi gansske enige i.

> I virkeligheden er ingen i stand til at hjælpe andre, fordi de
> ikke selv er den anden person. Er det det du siger?

Nej!! Kun at man FØLESESMÆSSIGT ikke kan "forstå" andre situation, hvis man
ikke har været der (gud hvor har jeg gentaget dette mange gange *S*).
Selvfølgelig kan vi forsøge at hjælpe hinanden i svære stunder.

Håber dette kan afhjælpe debatten lidt. Som sagt tror jeg det beroer på
misforståelse og forskellige opfattelser af ordets betydning. Det har
Kristine også været inde på.

Tak for nu :)
/John

---

Birthe Hansen wrote:

> Og jo, jeg kender faktisk meget til det. Udefra set og teoretisk
> set. Det jeg gerne ville have nogle til at skrive om, var deres
> følelsesmæssige synspunkter - og det lykkedes da i hvert fald med
> dig.
Nu er teori meget godt, men jeg fortrækker nu en pilot som også har nogen
praktisk erfaring inden jeg sætter mig i et fly

> Er vi enige om, at det vi taler om her er handlinger, som har til
> hensigt at skabe opmærksomhed eller være råb om hjælp, mere end
> de handler om et oprigtigt dødsønske?
NEJ det er vi bestemt ikke enige om. Nu kan jeg ikke tale for andre men jeg
tror at dem som virkelig har været et selvmordsforsøg igennem, og vi kan jo
kun tale om forsøg pga. det mislykkes for dem, og nu snakker jeg ikke om
dem som en fredag aften i en brandert har truet med det. Men dem som
virkelig har ment at de ville har fra, har på det tidspunkt virkelig ønsket
at dø, det kan så godt ske at de bagefter får noget hjælp og igen bliver
glad for livet, men spørge du dem så har de ikke ændret mening om det de
forsøgte.

>
>>dog ved jeg fra mange andre
>>at det kan være forskellig motiver til det, men det de næsten alle har til
>>fældes er ønsket om at kunne slippe for det man gennemgår.
>
> Det tror jeg du har ret i. Men det jeg siger er: Hvis man ikke er
> HELT 200% sikker på at man vil dø HER og NU, så burde man måske
> tænke på, om der er andre måder at gøre opmærksom på at man har
> alvorlige problemer, end ved at lave (halvhjertede)
> selvmordsforsøg? Og nej, det er *igen* ikke deprimerede jeg taler
> om, eller mennesker, der er oprigtigt trætte af deres liv.
Nu tror jeg ikke at nogen som virkelig har prøvet på at tage deres eget
liv, havde til hensigt at "kun" gøre et forsøg for at gøre opmærksom på sig
selv, for når en person er så langt ude at den eneste vej ud er at tage sit
eget liv, så tror jeg de har prøvet alt hvad de kunne for at løse deres
problemer men ikke haft held med det.

> Du tilhører altså en *helt* anden kategori, end den jeg tænker
> på. Du har virkelig ønsket at dø. Du har ikke bare ridset lidt i
> håndleddet med en ølkapsel eller taget en ledning om halsen 5
> sekunder før du vidste nogen ville finde dig.
Nu vil jeg ikke betrakte dem du har beskriver som selvmordskandidater snare
nogle som prøver at skabe sig lidt opmærksomhed, og det er det sidste en
som virkelig ønsker at komme her fra ønsker.

> Misforstå mig nu ikke: Sidste kategori er også syge og trænger
> til hjælp, men jeg kan med mine følelser ikke forstå den sidste
> slags - og det er egentlig dem (eller nogen der kender dem godt)
> jeg gerne ville have ud af busken.
Uh komme frem bag busken
>
>
>>Jeg har med interesse fulgt denne debat, og kan ikke rigtig blive klog på
>>om du virkeligt syntes de ting du skrive eller om det bare er et forsøg på
>>at få så mange oplysninger til at tilfredsstille din nysgerrighed om
>>hvorfor psykisk syge handler som de gør, at du referer til os som vi ikke
>>er rigtig kloge jeg tror det ord du brugte var skør.
>
> Jeg håber det jeg har skrevet ovenfor har hjulpet dig lidt på
> sporet. Jeg arbejder til dagligt med psykisk syge og er glad for
> mit arbejde og "mine" patienter. Tag ikke fejl af det.
Endnu et lysende eksempel på hvorfor det går så dårligt for de psykiskesyge
i danmark

>
>>1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.
>
> Man kan faktisk godt forstå nogle ting, selvom man ikke har
> oplevet dem. F.eks. kan jeg godt passe senile mennesker, selvom
> jeg aldrig har været senil (endnu) - jeg kan også godt sætte mig
> ind i, hvordan deres verden er opbygget.
Der er en STOR forskel på at vise sympati og pleje til at forstå hvad de
gennemlever, for det vil du ikke kunne før du selv er belvet senil, og så
kan det være lige meget for så kan du ikke huske det.
>
> Det samme gælder for mennesker med psykose, brystkræft,
> hjernerystelse og f.eks. diabetespatienter.
Nu er det måske kun mig som er mærklig, men jeg har svært ved at sætte mig
ind i sygdoms forløb jeg aldrig har været igennem, jeg kan godt se at det
må være slemt for dem, men jeg vil aldrig kunne forstå det før jeg har
prøvet det, kan du forstå hvordan det er at liggen i en dialyse en time
hver anden dag ?? jeg kan fordi jeg har prøvet det, men selv om jeg har
prøvet det, så forstå jeg stadig ikke hvordan dem som skal gennem det
resten af deres liv.
>
> Man kan aldrig følelsesmæssigt opleve helt det samme som
> mennesker der er syge, men man kan sagtens forstå deres
> opfattelse af tingene, hvis de ellers er villige til at fortælle
> om dem, og beskrive den.
Det tror jeg ikke du kan, hvis en beskriver sit døds ønske for dig, tvivler
jeg på at du vil kunne forstå det, du vil (min tro) forsøge at give
personen en grund til at leve, frem for at vise forståelse for at personen
vil dø

>
> Hmm... hvis jeg nu reagerede som dig, ville jeg blive meget vred,
> og skrive en masse grimme ting.
Feel free, du har ordene i din magt ;^)
>

--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan

---

Dan Christensen <dan.chr@nospam12move.dk> skrev:

>Nu er teori meget godt, men jeg fortrækker nu en pilot som også har nogen
>praktisk erfaring inden jeg sætter mig i et fly

Tja, men så er sådan en halvgammel pige og sygeplejerske som mig
jo lige dig, ikke sandt?

>> Er vi enige om, at det vi taler om her er handlinger, som har til
>> hensigt at skabe opmærksomhed eller være råb om hjælp, mere end
>> de handler om et oprigtigt dødsønske?

>NEJ det er vi bestemt ikke enige om.

Så er vores udgangspunkt forskelligt, og det vil blive meget
svært at finde et fælles "fodslaw".

>tror at dem som virkelig har været et selvmordsforsøg igennem, og vi kan jo
>kun tale om forsøg pga. det mislykkes for dem, og nu snakker jeg ikke om
>dem som en fredag aften i en brandert har truet med det. Men dem som
>virkelig har ment at de ville har fra, har på det tidspunkt virkelig ønsket
>at dø,

Det er jeg også helt overbevist om. Personligt kender jeg
desværre nogle stykker som er forsvundet fordi de havde et
*oprigtigt* ønske om at dø, og fagligt kender jeg flere - men det
er en helt anden sag.

>det kan så godt ske at de bagefter får noget hjælp og igen bliver
>glad for livet, men spørge du dem så har de ikke ændret mening om det de
>forsøgte.

Det passer ikke. Det vil jeg gerne skrive under på. Jeg kender
faktisk flere, der er glade for at nogen forhindrede dem i at dø,
på et tidspunkt hvor de faktisk selv ønskede det.

De har et godt og "normalt" liv nu og er glade for, at de ikke
ligger på kirkegården nu.

Taler du om dine egne følelser, Dan?

Hvis du går rundt med en følelse af, at det var ærgerligt at du
ikke døde, da du forsøgte selvmord, så trænger du stadig til
hjælp - og jeg vil anbefale dig at besøge din læge.

Hvorfor vil du dø? Og hvorfor tror du døden er en lindring?

>Nu tror jeg ikke at nogen som virkelig har prøvet på at tage deres eget
>liv, havde til hensigt at "kun" gøre et forsøg for at gøre opmærksom på sig
>selv,

Det er for mig i orden, at du opfatter tingene sådan. Men det er
bestemt ikke i overensstemmelse med min opfattelse.

Jeg har oplevet flere - endda mange - "selvmordsforsøg", som jeg
manglede ordentlige forklaringer på.

Jeg opfattede dem som råb om hjælp.

Personen manglede, penge, kærlighed, lyst til livet, viden til at
bestå eksamen, en sød og kærlig familie osv.

Men skal man dø fordi man ikke lige synes man har det? Som 19
årig?

Nej, sørme nej!!

>for når en person er så langt ude at den eneste vej ud er at tage sit
>eget liv, så tror jeg de har prøvet alt hvad de kunne for at løse deres
>problemer men ikke haft held med det.

Når man er midt i en krise, kan man aldrig se nogen løsninger på
sine problemer.

>Nu vil jeg ikke betrakte dem du har beskriver som selvmordskandidater snare
>nogle som prøver at skabe sig lidt opmærksomhed,

Whahaa!!

Så du synes ikke den slags personer har problemer?

Næste gang bruger de måske nogle glasskår eller et barberblad til
at ridse lidt med?

>og det er det sidste en som virkelig ønsker at komme her fra ønsker.

Det er jeg klar over. Men igen: Det er IKKE den type mennesker
jeg refererer til!

>Uh komme frem bag busken

Jeg vil også meget gerne diskutere depressioner - men jeg bliver
forvirret når nogen blander noget - som jeg opfatter som to
forskellige ting - sammen.

Doh!

>Endnu et lysende eksempel på hvorfor det går så dårligt for de psykiskesyge
>i danmark

Heldigvis går det kun ud over et begrænset antal sønderjyder.

>Der er en STOR forskel på at vise sympati og pleje til at forstå hvad de
>gennemlever, for det vil du ikke kunne før du selv er belvet senil, og så
>kan det være lige meget for så kan du ikke huske det.

Det er sgu noget vrøvl, Dan.

>Nu er det måske kun mig som er mærklig, men jeg har svært ved at sætte mig
>ind i sygdoms forløb jeg aldrig har været igennem, jeg kan godt se at det
>må være slemt for dem, men jeg vil aldrig kunne forstå det før jeg har
>prøvet det,

Det er derfor sygeplejersker skal læse i 4 år.

>kan du forstå hvordan det er at liggen i en dialyse en time
>hver anden dag ??

Pyha - nu er det ikke lige dialysen, der interesserer mig - men
ja, disse mennesker må have et meget hårdt liv, ligesom dem der
skal med offentlig transport til strålebehand,ling i Odense, 4
gange ugentligt.

Ved du hvad Dan?

Jeg prøver at koncentrere mig om en menneskeskæbne ad gangen.
Ellers bliver jeg skør.

> jeg kan fordi jeg har prøvet det, men selv om jeg har
>prøvet det, så forstå jeg stadig ikke hvordan dem som skal gennem det
>resten af deres liv.

Det er helt bestemt svært. Ingen tvivl om det!
Men når du nu spørger, så kender jeg en lille vindtør kvinde, der
tager det med utrolig godt humør, og som opmuntrer sine
medpatienter.

>Det tror jeg ikke du kan, hvis en beskriver sit døds ønske for dig, tvivler
>jeg på at du vil kunne forstå det,

Jeg opfatter at et menneske ønsker at dø. At han/hun mener det
alvorligt. Det er meget ubehageligt for mig, da jeg ikke synes
NOGEN skal tage deres liv.

Måske kunne netop dette liv blive noget værd for en hel familie
eller en flok gode venner om bare kort tid? Måske er det allerede
uvurderligt for nogle mennesker, der ville blive meget kede af
det, og måske få et dårligere liv, allerede nu?

>du vil (min tro) forsøge at give
>personen en grund til at leve, frem for at vise forståelse for at personen
>vil dø

Jeg går ikke ind for aktiv dødshjælp, med mindre personen er
gammel og præget af kronisk sygdom - og ikke har nogen chance
for at få et godt liv i fremtiden.

Unge mennesker skal sgu have en chance. Mine børn og andre unge
skal ikke gå til lægen og bede om at få en dødspille, hvis/når de
ikke lige har lyst til at spille ping pong med livets
genvordigheder.

Hvor er vi så henne?

>Feel free, du har ordene i din magt ;^)

Jeg kunne aldrig drømme om at skælde ud på dig. Jeg er sikker på
at du har nok at tænke på uden det.

Håber du en dag fortæller hvorfor du er så negativ...

Mvh Birthe

---

Birthe Hansen wrote:

>
>>NEJ det er vi bestemt ikke enige om.
>
> Så er vores udgangspunkt forskelligt, og det vil blive meget
> svært at finde et fælles "fodslaw".
Det har du så ganske ret i
>
> Det passer ikke. Det vil jeg gerne skrive under på. Jeg kender
> faktisk flere, der er glade for at nogen forhindrede dem i at dø,
> på et tidspunkt hvor de faktisk selv ønskede det.
> De har et godt og "normalt" liv nu og er glade for, at de ikke
> ligger på kirkegården nu.
Det er jo faktisk også det jeg skrev, at det kan godt ske at de bliver
glade for det liv det har, men det ændre ikke på at de inderligt ønskede at
dø på daværende tidspunkt. Og det er den følelse jeg hentydede til
>
> Taler du om dine egne følelser, Dan?
ja bland andet men også en anden som stå mig meget nær, som desværre er
blevet invalid efter at have prøvet, men har idag et formidabelt livsmod og
selvtilid.
>
> Hvis du går rundt med en følelse af, at det var ærgerligt at du
> ikke døde, da du forsøgte selvmord, så trænger du stadig til
> hjælp - og jeg vil anbefale dig at besøge din læge.
Få også hjælp men det er en lang sej kamp.
>
> Hvorfor vil du dø? Og hvorfor tror du døden er en lindring?
Det vil kræve en længer forklaring, men kort Ja jeg bander stadigvæk de
personer som fandt mig langt væk.
>
> Jeg har oplevet flere - endda mange - "selvmordsforsøg", som jeg
> manglede ordentlige forklaringer på.
Endelig er vi enige om noget, man kan ikke sætte sig ind i hvad der
motivere dem, altså vi kan ikke forstå det!!
>
> Når man er midt i en krise, kan man aldrig se nogen løsninger på
> sine problemer.
Kunne det ikke tænkes at de løsninger som var/er ikke virker særlig
tiltalende, eller måske virker mere skræmende for personen ??
>
> Så du synes ikke den slags personer har problemer?
> Næste gang bruger de måske nogle glasskår eller et barberblad til
> at ridse lidt med?
Ja så vil man da i det mindste kunne tage dem alvorligt, nej spøg til side.
men måden du beskrev det på minder mig mest af alt om fjoget piger/drenge
som har fået en øl eller to for meget, hvor alvorligt skal vi tage dem ?
Skal vi indlægge dem og tvangs fodere dem med fontex og des lige, nej vel.
>
> Det er jeg klar over. Men igen: Det er IKKE den type mennesker
> jeg refererer til!
Ja vil det ikke være rart hvis man kunne komme folk i en bås og sige sådan
er du og sådan er du.

> Jeg vil også meget gerne diskutere depressioner - men jeg bliver
> forvirret når nogen blander noget - som jeg opfatter som to
> forskellige ting - sammen.
Hvad er det som du opfatter som forskellige ting, jeg har været indlagt med
mange som lider af en depression og har forsøgt at tage deres liv, også
virkelig gjordt et godt forsøg, hvor skældner vi dem fra hinanden ?
>
> Det er sgu noget vrøvl, Dan.
Det er da dejligt at vide at jeg ikke kun skriver fakts men også kan skrive
noget vrøvl
>
>>Nu er det måske kun mig som er mærklig, men jeg har svært ved at sætte mig
>>ind i sygdoms forløb jeg aldrig har været igennem, jeg kan godt se at det
>>må være slemt for dem, men jeg vil aldrig kunne forstå det før jeg har
>>prøvet det,
>
> Det er derfor sygeplejersker skal læse i 4 år.
Det vil sige antal år man læser er = hvor godt man forstå andre mennesker,
ergo så er en advokat/datalog/cand.po/osv betydelig bedere til at forså
andre mennesker en en sygplejeske. jeg tror at det er ordet "forstå" vi er
lidt uenige om
>
>>Det tror jeg ikke du kan, hvis en beskriver sit døds ønske for dig,
>>tvivler jeg på at du vil kunne forstå det,
>
> Jeg opfatter at et menneske ønsker at dø. At han/hun mener det
> alvorligt. Det er meget ubehageligt for mig, da jeg ikke synes
> NOGEN skal tage deres liv.
Det tror jeg ingen af os ønsker for vores medmennesker, og derfor er det
naturligt nok at det er ubehageligt..
>
> Måske kunne netop dette liv blive noget værd for en hel familie
> eller en flok gode venner om bare kort tid? Måske er det allerede
> uvurderligt for nogle mennesker, der ville blive meget kede af
> det, og måske få et dårligere liv, allerede nu?
Problemet er bare at når man er så lang ude så får man overbevist sig selv
om at man ikke har nogen indflydels/påvirkning på andre, eller at de må
være en befrielse for dem at slippe af med en.
>
>
> Jeg kunne aldrig drømme om at skælde ud på dig. Jeg er sikker på
> at du har nok at tænke på uden det.
Jo men det kunne jo måske give mig lidt andet at tænke på
>
> Håber du en dag fortæller hvorfor du er så negativ...
Nu opfatter jeg bestemt ikke mig selv som negativ, så havde jeg sendt mig
selv til fremkaldelse Jeg vil bare gerne prøve at få et lidt andet
perspektiv ind i debatten, da den virker meget ensidet fra de så kaldte
"raske"
--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan

---

Hej
Først må jeg lige spørge om jeg skriver det rigtige sted, når jeg skal give
min kommentar til det du skriver...jeg er nemlig nu i gruppen her
Hilsen Sanne

"Dan Christensen" <dan.chr@nospam12move.dk> skrev i en meddelelse
news:35r4g9.q9b.ln@tux.intranet...
> Birthe Hansen wrote:
>
> > Birthe Hansen <bihans@post.cybercity.dk> skrev:
> >
> >
> >>Det er altså bare SÅ ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige:
> >>Dyrisk og lavt.
> Hårde ord fra en som INTET kender til det.
> >
> > Med andre ord: Det er helt nede på rygmarvsniveau.
> Det vil jeg ikke sige, det er snare et spørgsmål om forsvar/angst/flugt
fra
> det som plager, om det er det ene eller andet er sådan set underordnet for
> udfaldet er det samme.
> >
> > Hvorfor gør man den slags? Og hvad ønsker/håber man at opnå med
> > det?
> For mit vedkommende var/er det et forsøg på at komme her fra, så alle ens
> smerter/pinsler kan ophøre og man kan få fred, dog ved jeg fra mange andre
> at det kan være forskellig motiver til det, men det de næsten alle har til
> fældes er ønsket om at kunne slippe for det man gennemgår.
> >
> > Tænker man overhovedet før man gør det?
> Det afhænger meget af hvordan og hvornår det er, første gang jeg forsøgte
> var det meget planlagt og tilrette lagt, og kun ved et KÆMPE uheld var der
> nogle som fandt mig og fik mig genoplivet, så da det ikke kunne lykkes
> blev/bliver man meget frustreret og de efterfølgende gange er det impuls
> handlinger som udgøre de halvhjertet forsøg som er dømt til at mislykkes
> fordi man ikke tænker sig om.
>
> > Mvh Birthe
>
> Jeg har med interesse fulgt denne debat, og kan ikke rigtig blive klog på
> om du virkeligt syntes de ting du skrive eller om det bare er et forsøg på
> at få så mange oplysninger til at tilfredsstille din nysgerrighed om
> hvorfor psykisk syge handler som de gør, at du referer til os som vi ikke
> er rigtig kloge jeg tror det ord du brugte var skør. For det første så har
> det at man er psykisk syg intet med ens inteligens at gøre, at nogle
> psykiske syge måske virker som sådan skyldes i mange tilfælde den medicin
> de får, men at drage konklusioner som at psykiske syge er skøre, finder
jeg
> meget upassende, specialt fordi at man har nok af fordomme at sloges med i
> forvejen som psykisksyg, man behøves ikke at folk som dig begynder at
> fortælle en at man er skør. Er der nogel i denne debat som er skør så må
> det være et fjols som dig, som prøver at udgive sig som en som kan forstå
> hvad der forgår, det vil du ALDRIG kunne med mindre du selv har være i
> sitrationen, og at dømme ud fra dine indlæg så er det ikke tilfældet.
> for du skrive i et indlæg:
> > Det lyder som et godt råd. Når det handler om familiemedlemmer og
> > nære venner ved vi nogenlunde hvor vi har dem, og hvor troværdige
> > de er. Vores egen dømmekraft og instinkt bør vi altid stole på.
> Dette er for mig endnu et bevis på at du ikke aner en skid om hvad du
> skriver, for det første så er det kun meget få som virkelig ved hvordan de
> regere når en af deres venner eller i familien bliver psykisksyg, desværre
> er der uhyggelig mange som ikke kan håndter det at en er psykisksyg,
næsten
> alle her deres fordomme, som du også selv har (jvf. skøre/tosset/dyriske)
> derfor ser man desværre tit at de mennesker som man havde tillid til
> forsvinder når man bliver syg, de som bliver tilbage, gør et ihærdigt
> forsøg på at få en tilbage til den person man var, uden at tænke på hvor
> meget de oplevelser man har haft pga. ens sygdom har ændret ved ens
> personlighed, er man i et længervarende sygdoms forløb vil også disse
glide
> mere og mere ud i sandet, da man ikke har lyst/overskud til at skulle
sætte
> en facade op bare for deres skyld, for de forventer at man nu skulle være
> "over det". Med hensyn til at stole på ens egen dømmekraft og instinkt, få
> har jeg aldrig hørt magen til vrøvl, dem som kender det mindste til at
være
> psykisksyg, vil vide at ens dømmekraft bliver berørt af ens sygdom, så
hvis
> jeg f.eks skulle stole 100% på min dømmekraft og instinkt så skulle jeg
> forsøge at tage mit liv flere gang hverdag!, heldigvis er der andre i
denne
> verden som giver andre råd en dem du giver. Men nu vil jeg give dig et par
> stykker.
> 1. Prøv aldrig at lade som om du forstår, for hvordan kan du det.
> 2. Tænk dig om inden du skriver et indlæg.
> 3. Hold dine fordomme for dig selv.
> Det er bare tre små gode råd, du kunne godt bruge mange flere, men jeg
> tvivler på at det vil hjælpe, da du unden at skrue hunden på hårene virker
> som en der ikke kan/vil lære noget da du ved alting bedere selv.
>
> Så dette var mine 0,02$
>
> PS: Hej Ida, jeg undskylder mit lille indlæg her, men jeg kunne ikke
længer
> holde ud til at læse alle de indlæg fra "kloge ove", Men jeg vil lige
ønske
> dig god bedring og pøj pøj med hvad du en måtte fortage dig.
> --
> Best regards/Med venlig hilsen
> Dan
>
>

---

"S_Thorndahl" <S_Thorndahl@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:9mfg7n$26nj$1@news.cybercity.dk...
> Hej
> Først må jeg lige spørge om jeg skriver det rigtige sted, når jeg skal give
> min kommentar til det du skriver...jeg er nemlig nu i gruppen her


Hej Sanne!

NJår du er ny - og når du svarer ovenfor indlægget,
så vil jeg anbefale dig at læse her: http://www.usenet.dk/netikette/quote.html
hvordan man disponerer sin debat.

Mh Mari

---

Hej
Det ER faktisk rart.. for at du bedre kan forstå det, skal du vide en masse
om mor.. ogj jeg har da så meget respekt for hende at jeg ikke vil hænge
hende ud her..

Hun er syg, og får hjælp..

Mor er faktisk ikke vred på mig, men når man ikke vil gøre som hun siger,
betyder man ingenting for hende..

Ja, sådan er det indtil den dag hvor vi dør..

---

Hejsa

Så nu kan jeg altså bare ikke holde min mund mere. Jeg er ikke ny i gruppen,
men har bare læst med og meget sjældent svaret et indlæg, men nu kan jeg
ikke holde mig i skindet længere.

Prøv en gang at kig lidt nærmere på denne tråd. Den blev startet af Jane,
som ingen sidenhen har hørt mere til. Herefter svarer Ida g det synes jeg er
helt fint. En tredie blander sig og spørger til Idas velbefindende. Her går
det galt. Nu handler det pludselig ikke om Janes problemer mere, men kommer
mere og mere til at handle om Birthe og hendes opofrelse for psykisksyge
mennesker.Ja, undskyld mig, Birthte. Men det mener jeg altså. Måske ikke
helt så bastant som jeg skriver det, man må jo vare sin mund.

For så at slå hovedet sømmet, vil jeg så blande mig i diskussionen omkring
det at sætte sig ind i, og forstå et andet menneskes sorg eller krise.

Min fornemmelse siger mig Birthe, at du er en af disse ihærdige mennesker
som "tror" du forstår, fordi du har taget en uddannelse til sygeplejesker.
Den går altså ikke. Arbejde med psykisk syge mennesker er ikke noget man kan
tage en uddannelse i alene. Det der irriterer mig, er at du konstant lader
skinne igennem at du distancerer dig fra mennesker med psykiske problemer.
(Hvis du skulle komme i tvivl om, hvorfor jeg mener det, vil jeg gerne
citere...indtil videre går jeg ud fra, at det er let at se.......ellers sig
til.)
Det jeg mener er, at du giver udtryk for, at du ihvert fald *ikke* er i
samme båd som dem. Du er et sundt, fornuftigt og rationelt tænkende
menneske. Problemet er bare, at hvis det var mig der stod med psyken
hængende uden på tøjet, ville det ikke være dig jeg spurgte til råds - og
det er jeg sikker på at mange ville give mig ret i.
Jeg ved ikke hvorfor, men jeg sidder altså med den der åndsvage fornemmelse
af, at du forventer ros og anerkendelse for dit job. Specielt når det er
ubetalt tid på usenet!?
Din aggresive, provokerende facon er efter min mening ikke det folk har mest
brug for at køre her. Specielt ikke i dette indlæg, hvor der bliver
eftersøgt mennesker i sammen båd. Læg mærke til hvor meget du selv fylder
her i tråden.

For at understrege at dette ikke er en personlig forfølgelse at dig Birthe,
vil jeg lige perspektivere det hele en smule. Der hvor jeg gerne vil hen med
hele ovenstående smøre, er at jeg tror, at der findes utrolig mange i
psykiatrien, som er kommet der ved en fejl. De bilder sig selv ind at de har
fået deres job, fordi de er sååå uselviske og opofrende. I det offentlige,
har man så hulens travlt med at kritiser at der ikke er midler nok til
psykiatrien, men hvad med den personalemæssige side? Jeg tror der er meget
at hente her.

Lige til sidst vil jeg nævne, bare for en ordens skyld, at jeg selv ved
flere lejligheder har stiftet bekendskab med det psykiatriske miljø, fra
flere vinkler.

Håber ikke at dette indlæg støder nogen på manchetterne, men bliver taget
som en udfordring til debat.

Mvh. Renate Jacobsen

---

Renate Jacobsen wrote:

> Hejsa
hej selv
> Så nu kan jeg altså bare ikke holde min mund mere. Jeg er ikke ny i
> gruppen, men har bare læst med og meget sjældent svaret et indlæg, men nu
> kan jeg ikke holde mig i skindet længere.
Fint nok bare klø på

[kæmpe klip|
Du rammer lige netop det som jeg med mine noget forkvaklet formuleringer
har forsøgt at bringe op selv, (kig evt sorg+krise virkelig i krise, det er
en sorgens dag) selv i den tråd er det lykkes at komme så langt væk fra
sagens kerne at man næsten ikke genkender sine egne ord

> Din aggresive, provokerende facon er efter min mening ikke det folk har
> mest brug for at køre her. Specielt ikke i dette indlæg, hvor der bliver
> eftersøgt mennesker i sammen båd. Læg mærke til hvor meget du selv fylder
> her i tråden.
Nu er det jo sådan Renate at det er vi andre som er negative og vrede

> Håber ikke at dette indlæg støder nogen på manchetterne, men bliver taget
> som en udfordring til debat.
Utroligt godt gået Renate håber at se flere indlæg fra din side, så der kan
komme lidt flere nuancer ind i denne gruppe.

--
Best regards/Med venlig hilsen
Dan

---

"Dan Christensen" <dan.chr@nospam12move.dk> skrev i en meddelelse
news:3v8bg9.i2p.ln@tux.intranet..

> [kæmpe klip|
> Du rammer lige netop det som jeg med mine noget forkvaklet formuleringer
> har forsøgt at bringe op selv, (kig evt sorg+krise virkelig i krise, det
er
> en sorgens dag) selv i den tråd er det lykkes at komme så langt væk fra
> sagens kerne at man næsten ikke genkender sine egne ord

Hej Dan
Jeg er glad for at høre at det jeg *også* ville med mit indlæg er lykkedes
en smule.
Ikke fordi du ikke kan tale for dig selv, men det er jo altid rart med lidt
opbakning.
I øvrigt mener jeg bestemt ikke at du formulerer dig forkvaklet.

> > Din aggresive, provokerende facon er efter min mening ikke det folk har
> > mest brug for at køre her. Specielt ikke i dette indlæg, hvor der bliver
> > eftersøgt mennesker i sammen båd. Læg mærke til hvor meget du selv
fylder
> > her i tråden.
> Nu er det jo sådan Renate at det er vi andre som er negative og vrede

-Og nu er det vist dig der rammer plet. Alle mennesker er, om de er i trit
med eller ubalance med sig selv, negative og vrede ind imellem. Jeg synes
bare det er ærgeligt at de ikke vil anerkende det, og analyserer vrede og
negativ holdning hos psykisk syge til, at være et skel mellem "dem" og
"mig".....Øhhhh, temmelig rodet, måske det går alligevel.

> Utroligt godt gået Renate håber at se flere indlæg fra din side, så der
kan
> komme lidt flere nuancer ind i denne gruppe.
>
> --
> Best regards/Med venlig hilsen
> Dan´

Tak for de pæne ord. Men jeg er nu stadigvæk bare én nuance mere.....

Mvh. Renate

---

"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:

>Det der irriterer mig, er at du konstant lader
>skinne igennem at du distancerer dig fra mennesker med psykiske problemer.
>(Hvis du skulle komme i tvivl om, hvorfor jeg mener det, vil jeg gerne
>citere...indtil videre går jeg ud fra, at det er let at se.......ellers sig
>til.)

Hmm... Hvor har du al den viden fra? Er du sikker på at du tolker
mig korrekt?

Ikke for at være flabet, men jeg har sjældent set nogen hævde sig
så meget på andres vegne.

Hvorfra har du dog den viden om, hvilket menneske jeg er? Kan du
læse så meget mellem linierne?

Èn ting er i hvert fald sikkert. Din intuition (eller måde at
læse andres indlæg på) trænger til en justering.

>For at understrege at dette ikke er en personlig forfølgelse at dig Birthe,
>vil jeg lige perspektivere det hele en smule. Der hvor jeg gerne vil hen med
>hele ovenstående smøre, er at jeg tror, at der findes utrolig mange i
>psykiatrien, som er kommet der ved en fejl.

Jamen dog? Er du selv i psykiatrien?

>De bilder sig selv ind at de har
>fået deres job, fordi de er sååå uselviske og opofrende.

Hvad hænger du den påstand på?

>I det offentlige, har man så hulens travlt med at kritiser at der ikke er midler nok til
>psykiatrien, men hvad med den personalemæssige side? Jeg tror der er meget
>at hente her.

Ja, det tror jeg også... Nogen er alt for hurtige/overfladiske
til at dømme, eller har selv nogle lig i lasten.

>Håber ikke at dette indlæg støder nogen på manchetterne

Hvis du vil have debat, skal du da få det.

Mvh Birthe

---

"Birthe Hansen" <bihans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:s40oitkdpigve2aeh7g3m59bgbhnfkmdsm@news.cybercity.dk...
> "Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:
>
> >Det der irriterer mig, er at du konstant lader
> >skinne igennem at du distancerer dig fra mennesker med psykiske
problemer.
> >(Hvis du skulle komme i tvivl om, hvorfor jeg mener det, vil jeg gerne
> >citere...indtil videre går jeg ud fra, at det er let at se.......ellers
sig
> >til.)
>
> Hmm... Hvor har du al den viden fra? Er du sikker på at du tolker
> mig korrekt?

Hej Birthe

Hvilken viden? Er det her du siger:"til"? Hvis det er således er du
velkommen til at sende mig en mail. Jeg vil ikke bruge mere bådbrede på
usenet på at pille dine indlæg fra hinanden. Synes ikke det er fair over for
andre brugere. Og nej, selvfølgelig er jeg da ikke *sikker* på at jeg tolker
dig korrekt.

> Ikke for at være flabet, men jeg har sjældent set nogen hævde sig
> så meget på andres vegne.

Touché.

> Hvorfra har du dog den viden om, hvilket menneske jeg er? Kan du
> læse så meget mellem linierne?

Igen kan jeg kun opfordre dig til at bede om yderliger forklaring pr. mail.
Det var *ikke* min hensigt at tråden skulle blive en "hanekamp" os to
imellem.
Tro mig, når jeg siger, at jeg bare læser linierne.

> Èn ting er i hvert fald sikkert. Din intuition (eller måde at
> læse andres indlæg på) trænger til en justering.

Hmm, det er vist ganske sikkert at det kan du ikke bedømme. Alle læser jo
indlæg med forskellige briller. Så om jeg trænger til justeringer af nogen
art er da sagen ganske uvedkommen.

> >For at understrege at dette ikke er en personlig forfølgelse at dig
Birthe,
> >vil jeg lige perspektivere det hele en smule. Der hvor jeg gerne vil hen
med
> >hele ovenstående smøre, er at jeg tror, at der findes utrolig mange i
> >psykiatrien, som er kommet der ved en fejl.
>
> Jamen dog? Er du selv i psykiatrien?

Hmmm, det har jeg jo allerede nævnt?

> >De bilder sig selv ind at de har
> >fået deres job, fordi de er sååå uselviske og opofrende.
>
> Hvad hænger du den påstand på?

Jeg har mødt en del mennesker i psykiatrien der på mig virkede således.
Dette kunne som du nævner være fordi jeg ikke er god til at tolke andre
mennesker. Men jeg vil nu mene at det ikke er tilfældet, for jeg har
samtidig også mødt mennesker i jobbet som har været forstående og
menneskelige.

> >I det offentlige, har man så hulens travlt med at kritiser at der ikke er
midler nok til
> >psykiatrien, men hvad med den personalemæssige side? Jeg tror der er
meget
> >at hente her.
>
> Ja, det tror jeg også... Nogen er alt for hurtige/overfladiske
> til at dømme, eller har selv nogle lig i lasten.

- Hvilke "lig"? ( Tihi, er vist aldrig før blevet beskyld for at være
overfladisk, men hvad pokker...)

> >Håber ikke at dette indlæg støder nogen på manchetterne
>
> Hvis du vil have debat, skal du da få det.

Nu vil jeg så lige prøve at forklare mig lidt nærmere.
Jeg har ikke direkte relationer til psykiatrien i øjeblikket, men jeg har
altså set og hørt meget.
Jeg har mødt søde, hensynsfulde og helt igennem selopofrende plejere og
sygeplejersker inden for "systemet". (Hader at bruge det ord, men fandt ikke
lige et mere passende.) Uddannet personale, som først og fremmest er
mennesker.
Til gengæld, har jeg også mødt det modsatte. Personale som har haft en
"dårlig" effekt på patienter i dyb krise. Jeg har set folk med psykiske
lidelser blive dårligere af at være indlagt, fordi personalet har været
nedladende og selvhævdende. (For at bruge en af dine egne ord.
Jeg ved godt, at din provokernede facon skal være springbræt for at "lukke
op", jeg er dog bare ikke enig med dig i, at dette altid er løsningen. (Her
kunne vi så diskutere metoder m.m. men det giver nok ikke rigtig mening
idet,der jo altid vil være forskellige holdninger til den slags.) Vil dog
lige nævne, at en anden metode kunne være at give lidt af sig selv og på den
måde fange tilliden.
-Jeg mener ikke at psykiatrien er dårlig, men jeg mener bare at man også
her, lige som alle andre steder bør se på, om det ikke kan gøres bedre.
Jeg mener helt seriøst, at man bør kigge personalet lidt i kortene for at
finde ud af, om de er egnet til at have med syge mennesker at gøre. Det
nytter jo ingen, at de syge får flere nederlag under deres behandling, dem
har de som oftes så rigeligt af i rygsækken når de kommer i behandling.
Til sidst vil jeg ikke undlade at nævne, at jeg synes dit seneste indlæg i
den anden emnerelaterede tråd til Maria har fået en "bedre lyd".

Håber mit svar var giver indsigt i min "vrede" over for dig, Birthe. Jeg
synes som jeg også skriver tidligere, at denne gruppe ikke skal ødelægges af
diskussioner om dig og mig. Vi har det jo stort set ok (burde måske tale for
mig selv, men "imellem" linierne læser jeg at du også har det ok og
burde bruge vores sparsomme tid på at *hjælp* dem vi selv mener at kunne
gøre os til gavn for. Her håber jeg inderligt at vi er enige. Hvis du mener
at vi har mere mudder vi skal have kastet, vil du så ikke være sød at gøre
det i min indbakke....jeg er altid klar til at diskutere.

Mvh. Renate

---

"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:

Hej Renate

Jeg vil skynde mig at skrive, at det var en fejl, jeg fik sendt
de tre indlæg jeg skrev i nat. Jeg havde lagt dem til hvile i
udbakken, for lige at læse dem igen inden jeg sendte dem, men
kom ved en fejl til at sende dem, da jeg hentede noget andet.

Jeg følte selv jeg var uoplagt og i et dårligt lune da jeg skrev
dem, og syntes ikke jeg havde gjort nok ud af at formulere min
mening klart - hvilket også viser sig i dit svar.

Jeg har slettet dem, men du nåede altså at hente dem, før jeg
nåede så vidt. Desværre.

Mvh Birthe

---

Hej Birthe

Hmmm.......ok. (tænke, tænke...

Mvh. Renate

---

"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:

>Hmmm.......ok. (tænke, tænke...

Du må tænke og tro om mig hvad du vil. Ligesom det også står mig
frit for at have en hvilken som helst opfattelse af dig og dine
skriverier.

Jeg ville meget gerne gå ind i en større debat om psykiatri og
etik - men i øjeblikket er der mere brug for, at jeg bruger tid
til at køre en trillebør, end jeg bruger til at kommunikere med
folk på Usenet.

Beklager.

Måske skulle jeg have tænkt mig lidt mere om, før jeg provokerede
mennesker jeg i virkeligheden ikke har tid til at beskæftige mig
med lige nu.

Du skal nu nok klare dig.

Mvh Birthe

---

"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:

Birthe:
>> Ikke for at være flabet, men jeg har sjældent set nogen hævde sig
>> så meget på andres vegne.

>Touché.

Så du indrømmer, at du brugte mig til at gå eget ærinde? At du
oven i købet brugte mig som symbol/eksempel på en gammel, ufølsom
og meget lidt vidende psykiatrisk sygeplejerske?

Det var sådan jeg oplevede dit indlæg - og så blev jeg vred. Jeg
er på ingen måde stagneret som sygeplejerske og jeg er på ingen
måde ukritisk overfor det sted hvor jeg arbejder samt minge
kolleger. Tværtimod!

>Igen kan jeg kun opfordre dig til at bede om yderliger forklaring pr. mail.

Hvorfor skulle jeg?

Du har forsøgt at udstille mig som en bestemt udbrændt slags
sygeplejerske her på Usenet. Hvis du vil flytte, kan vi flytte
til mudderkasningsgruppen. Jeg har (ligesom du) i sinde at give
min mening til kende offentligt.

>Det var *ikke* min hensigt at tråden skulle blive en "hanekamp" os to
>imellem.Tro mig, når jeg siger, at jeg bare læser linierne.

Det tror jeg på - men du tager meget fejl af mig. Og du tolker
mere end du selv er klar over.

>> Èn ting er i hvert fald sikkert. Din intuition (eller måde at
>> læse andres indlæg på) trænger til en justering.

>Hmm, det er vist ganske sikkert at det kan du ikke bedømme.

Men jeg har et helt konkret eksempel på at du fejllæser og
fejlfortolker et indlæg: Nemlig mit.

O.k. det kan være min fejl - det er jeg åben overfor og tager
gerne imod konstruktiv kritik - men du virker til gengæld ikke
spor åben overfor at DU kan tage fejl. Derfor bliver jeg negativ!

>Alle læser jo
>indlæg med forskellige briller. Så om jeg trænger til justeringer af nogen
>art er da sagen ganske uvedkommen.

Nej, det er sørme ikke uvedkommende for mig. Jeg føler at du har
beskyldt mig (og psykiatrisk(e) sygeplejersker/personale iøvrigt)
for lidt af hvert. Det er o.k. hvis du har konkrete eksempler og
noget at have det i - men det har du ikke vist indtil videre.

Mit indtryk er at psykiatrien mangler lkompetente æger - men jeg
har bestemt - og heldigvis - ikke på fornemmelsen at det
psykiatriske team er spor dårligere/anderledes end dem der
beskæftiger sig med fysiske skader på mennesket på almindelige
somatiske sygehuse.

>> jeg tror, at der findes utrolig mange i
>> >psykiatrien, som er kommet der ved en fejl.

Hvorfor tror du det? Og hvad begrunder du det med?

Hvad med ortopædkirurgiske sygeplejersker og sygeplejerskene på
barselsgangen? Er de kompetente og RIGTIGE sygeplejersker? Er
nogen af dem kommet der ved "en fejl"?

Kunne man ikke med lidt ond vilje kalde nogle af dem for
inkompetente og fejlplacerede?

>Jeg har mødt en del mennesker i psykiatrien der på mig virkede således.
'
Den slags har jeg også mødt på hjerte- og børneafdelinger. Hvad
ævler du om? Hvorfor forsøger du at stemple psykiatrien? Har du
en grund til det?

>Dette kunne som du nævner være fordi jeg ikke er god til at tolke andre
>mennesker. Men jeg vil nu mene at det ikke er tilfældet, for jeg har
>samtidig også mødt mennesker i jobbet som har været forstående og
>menneskelige.

Tror du på at jeg har mødt mange af slagsen i psykiatrien?
Dygtige mennesker - erfarne mennesker - ærlige mennesker?
Tror du på at jeg har mødt det modsatte andre steder?

>- Hvilke "lig"? ( Tihi, er vist aldrig før blevet beskyld for at være
>overfladisk, men hvad pokker...)

Jeg ved ikke om du er overfladisk - men jeg ved i hvert fald at
du har nogle fordomme, som ikke holder stik. Hvor du har dem fra,
og hvorfor ved jeg ikke. Den forklaring venter jeg med spænding
på?

>Jeg har ikke direkte relationer til psykiatrien i øjeblikket, men jeg har
>altså set og hørt meget.

Åh ja. Og ud fra den baggrund skyder du med spredehagl?

Er du sygeplejestuderende? På mig virker du sådan.

>Jeg har mødt søde, hensynsfulde og helt igennem selopofrende plejere og
>sygeplejersker inden for "systemet". (Hader at bruge det ord, men fandt ikke
>lige et mere passende.) Uddannet personale, som først og fremmest er
>mennesker.

Igen: Det er let at være "sød", hvis det bare drejer sig om at at
hjælpe på sædvanlig vis. Det er ikke spor let at hjælpe, hvis
hjælpen indebærer at man går imod patienten og patientens ønsker.
Hvis det handler om at fastholde nogle ting, som patienten
normalt selv ville fastholde.

Det skal man meget ofte, når det handler om psykiatrisk syge
mennesker.

>Jeg har set folk med psykiske
>lidelser blive dårligere af at være indlagt, fordi personalet har været
>nedladende og selvhævdende.

Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke at det sker. Men jeg ved at
personalet ofte bliver nødt til at være professionelle og holde
fast i en virkelighed, som ikke passer sammen med patientens.

>Jeg ved godt, at din provokernede facon skal være springbræt for at "lukke
>op",

Tak.

Læg så venligst mærke til, at mine provokationer ikke hviler på
et bestemt menneske eller en bestemt sygehistorie.
Hvis jeg er kommet til at udtrykke mig, så provokationerne synes
at være knyttet til en bestemt historie - et bestemt menneske -
beklager jeg. Det har IKKE været hensigten! Det er helt generelt.

>-Jeg mener ikke at psykiatrien er dårlig, men jeg mener bare at man også
>her, lige som alle andre steder bør se på, om det ikke kan gøres bedre.

Ih ja. Hvis normeringen ikke altid var for lav pga besparelser.
:Men sådan er det jo alle steder.

>Jeg mener helt seriøst, at man bør kigge personalet lidt i kortene for at
>finde ud af, om de er egnet til at have med syge mennesker at gøre.

Har du overvejet at kigge lidt i politikernes kort?
Hvorfor altid søge fejlene hos de nærmeste kolleger?

>Håber mit svar var giver indsigt i min "vrede" over for dig, Birthe.

Det gør det ikke. Og dog...

>Jeg synes som jeg også skriver tidligere, at denne gruppe ikke skal ødelægges af
>diskussioner om dig og mig.

På den anden side skal folk vel have lov til at komme af med
deres frustrationer og meninger om det (danske) offentlige
hospitalsvæsen??

>Vi har det jo stort set ok (burde måske tale for
>mig selv, men "imellem" linierne læser jeg at du også har det ok og
>burde bruge vores sparsomme tid på at *hjælp* dem vi selv mener at kunne
>gøre os til gavn for.

Hm,

Jeg bryder mig egentlig ikke om at sætte mig op på en piedestal
som en der har det o.k., og som af den grund skulle være i stand
til at hjælpe andre.

Når og hvis jeg skriver noget, skyldes det em personlig
interesse. Ikke spor andet. Vi kan ikke bruge Usenet på arbejdet
endnu...



Mvh Birthe

---

Jeg må indrømme, at jeg som læser - og lejlighedsvis bruger - af denne NG
er ved at være lidt træt af den diskussion, der fylder gruppen lige nu.
Uanset, hvad vi ellers mener om hinandens indlæg, så har det i hvert fald
aldrig været meningen, at gruppen skulle bruges til spy galde ud over,
hvad andre skriver/mener om et indlæg. Det er muligt, at det startede som
en debat omkring sorg/krise, men nu hører det efterhånden mere hjemme i
snak eller mudderkast. Det hjælper under ingen omstændigheder et menneske
i krise!

Jeg kan sørme godt forstå, at mennesker som Maria bakker ud. For det
billede, der tegner sig af skribenterne i denne NG for øjeblikket, er
ikke et af hjælpsomme mennesker med overskud. Det er IMO mennesker, som
kaster sig ud i spydige bemærkninger og diskussioner, som på forhånd er
en no-win situation for både diskussionsparter og andre brugere af
gruppen. Bestemt ikke et forum, der opfordrer til selverkendelse og
ærlighed omkring det, der er svært.

Kunne I ikke begrave stridsøkserne?

Kirstine

--
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:

>Jeg må indrømme, at jeg som læser - og lejlighedsvis bruger - af denne NG
>er ved at være lidt træt af den diskussion, der fylder gruppen lige nu.

Det tror jeg vi er mange der er. Ved du hvordan man killer en
tråd, så man ikke ser den mere?

>Uanset, hvad vi ellers mener om hinandens indlæg, så har det i hvert fald
>aldrig været meningen, at gruppen skulle bruges til spy galde ud over,
>hvad andre skriver/mener om et indlæg. Det er muligt, at det startede som
>en debat omkring sorg/krise, men nu hører det efterhånden mere hjemme i
>snak eller mudderkast. Det hjælper under ingen omstændigheder et menneske
>i krise!

Nej, ikke når man er helt nede i kælderen og ude af stand til at
forholde sig til andet end sin egen situation.. Men tråden har
alligevel en berettigelse her i gruppen.

Hvis man ikke gide læse den, kan man lade være.

>Jeg kan sørme godt forstå, at mennesker som Maria bakker ud. For det
>billede, der tegner sig af skribenterne i denne NG for øjeblikket, er
>ikke et af hjælpsomme mennesker med overskud.

Igen en personlig fortolkning, der nok ikke holder stik.

>Det er IMO mennesker, som
>kaster sig ud i spydige bemærkninger og diskussioner, som på forhånd er
>en no-win situation for både diskussionsparter og andre brugere af
>gruppen.

Så du er også en af dem, der mener diskussioner er til for at
vindes?

Jeg kan godt se at ingen vil vinde i den forhåndenværende
situation, men jeg nyder da alle meningstilkendegivelserne.

Hvis tråden irriterer dig, så synes jeg du skulle skippe den.

>Bestemt ikke et forum, der opfordrer til selverkendelse og
>ærlighed omkring det, der er svært.

Det synes jeg er noget sludder,

Hvis man vil lyve, spille kommedie og foregive nogle ting der
ikke er sande, så nej, dette er ikke det rette forum.

Her kan ske lidt af hvert.

>Kunne I ikke begrave stridsøkserne?

Hvilke stridsøkser?

Så vidt jeg husker er jeg ikke vred på nogen. Jeg diskuterer
bare. Det skal du vel ikke bestemme om jeg må?

Mvh Birthe

---

In article <ubositgl9jk566hqrbeds27373l3i07j36@news.cybercity.dk>,
bihans@post.cybercity.dk says...
> Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:
>
> >Jeg må indrømme, at jeg som læser - og lejlighedsvis bruger - af denne NG
> >er ved at være lidt træt af den diskussion, der fylder gruppen lige nu.
>
> Det tror jeg vi er mange der er. Ved du hvordan man killer en
> tråd, så man ikke ser den mere?

Næh...

> >Uanset, hvad vi ellers mener om hinandens indlæg, så har det i hvert fald
> >aldrig været meningen, at gruppen skulle bruges til spy galde ud over,
> >hvad andre skriver/mener om et indlæg. Det er muligt, at det startede som
> >en debat omkring sorg/krise, men nu hører det efterhånden mere hjemme i
> >snak eller mudderkast. Det hjælper under ingen omstændigheder et menneske
> >i krise!
>
> Nej, ikke når man er helt nede i kælderen og ude af stand til at
> forholde sig til andet end sin egen situation.. Men tråden har
> alligevel en berettigelse her i gruppen.

Jo, det kan du sådan set have ret i. I begyndelsen syntes jeg også, at
den hørte hjemme her, men nu, hvor det mere har udviklet sig til en debat
på personlighed mellem dig og et par andre brugere, så har den IMO ikke
længere relevans for denne gruppe.

> Hvis man ikke gide læse den, kan man lade være.

Det har du da helt ret i - og personligt har jeg heller ikke problemer
med at springe den over. Men jeg synes, at et indlæg som Maria's burde få
folk til at stoppe op og trække vejret dybt og overveje, hvor stor nytte
den diskussion i virkeligheden gør.

> >Jeg kan sørme godt forstå, at mennesker som Maria bakker ud. For det
> >billede, der tegner sig af skribenterne i denne NG for øjeblikket, er
> >ikke et af hjælpsomme mennesker med overskud.
>
> Igen en personlig fortolkning, der nok ikke holder stik.

Det er min fortolkning - og uanset om du mener, at den holder stik eller
ej, så er det stadig min umiddelbare opfattelse. Og hvis jeg nu havde
søgt denne gruppe for første gang, fordi jeg havde behov for støtte, så
ville jeg ikke føle mig velkommen. Forkert fortolkning eller ej. Det
burde IMO betyde noget.

> >Det er IMO mennesker, som
> >kaster sig ud i spydige bemærkninger og diskussioner, som på forhånd er
> >en no-win situation for både diskussionsparter og andre brugere af
> >gruppen.
>
> Så du er også en af dem, der mener diskussioner er til for at
> vindes?

Næh...jeg er ikke "en af dem...", jeg er såmænd bare mig.

> Jeg kan godt se at ingen vil vinde i den forhåndenværende
> situation, men jeg nyder da alle meningstilkendegivelserne.

Fair nok - men måske ville det ikke skade at tage hensyn til, at andre
måske ikke deler din opfattelse.

> Hvis tråden irriterer dig, så synes jeg du skulle skippe den.

Det burde jeg måske, hvis dette forbliver niveauet.

> >Bestemt ikke et forum, der opfordrer til selverkendelse og
> >ærlighed omkring det, der er svært.
>
> Det synes jeg er noget sludder,

Fred være med det.

> Hvis man vil lyve, spille kommedie og foregive nogle ting der
> ikke er sande, så nej, dette er ikke det rette forum.

Det er jeg da helt enig med dig i.

> >Kunne I ikke begrave stridsøkserne?

> Så vidt jeg husker er jeg ikke vred på nogen. Jeg diskuterer
> bare. Det skal du vel ikke bestemme om jeg må?

Nej da - jeg tilkendegav bare min mening....og det har jeg vel lov til.

Kirstine
--
*trying to do what works - trying to do what matters*

---

Kirstine <minipip@mail.dk> skrev:

>Nej da - jeg tilkendegav bare min mening....og det har jeg vel lov til.

Det gjorde jeg også. Endda på russisk.

Mvh Birthe

---

Til Birthe

Dette blive mit sidste indlæg i denne tråd.
Måske har jeg ikke formuleret det tydeligt nok.....Jeg *vil* ikke forstyrre
gruppen med mere mudder. Hvis du vil kaste mere så kast et andet sted!

Med dine seneste indlæg har du fastslået at du ikke har haft særlig megen
gavn af debatten, derfor ser jeg ingen grund til at fortsætte den. Måske du
skulle holde dig til trillebøren et stykke tid.....(Du behøver ikke "spilde
mere tid" på mig.....lyt: "Ploink".

EOD

Renate

---

"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk> skrev:

>(Du behøver ikke "spilde mere tid" på mig.....lyt: "Ploink".

Det var første gang i 5 år på Usenet.

Måske var jeg selv ude om det ved at gå til yderligheder og
provokere en person voldsomt ,som jeg aldrig forventer vil forstå
mine synspunkter.

>EOD

Jeg siger det samme.

Mvh Birthe

---

Thu, 14 Jun 2001 22:21:00 +0200, i dk.helbred.sorg+krise, skrev
"Renate Jacobsen" <renate@bgprint.dk>:

>Min fornemmelse siger mig Birthe, at du er en af disse ihærdige mennesker
>som "tror" du forstår, fordi du har taget en uddannelse til sygeplejesker.

Jeg tror du tager fejl.

Bla. læser jeg Birthes indlæg som en påmindelse om, at der findes
mennesker, pårørende, partner og venner, der kan og vil hjælpe, og som
rammes hårdt af feks. (trusler om) selvmord (hvis de altså ikke er
blevet immune overfor selvmords-snak, efter det 23. "mislykkede"
forsøg).

Er det ikke en væsentlig vinkel at have med i debatten?

Og nogen gange kan føromtalte mennesker, trods den gode vilje, altså
bare få nok! Nok af at skulle være overbærende, og forsøge at forstå,
ikke mindst fordi de ofte får tudet ørerne fulde af, at sidstnævnte
ganske enkelt ikke kan lade sig gøre.

Jeg mener iøvrigt ikke, at man pr. automatik er i stand til fuldt ud,
at sætte sig ind i hinandens sorg/krise, blot fordi man selv har været
i samme båd. Vi er alle forskellige, også selvom vi evt. har oplevet
samme sorg, lidt samme tab, eller har fået stillet den samme diagnose.

Og væsentligst: jeg mener ikke at *fuld forståelse* er nødvendig for
at kunne række en hjælpende hånd.

Og sig mig lige: hvilken gruppe skal de pårørende søge råd og
vejledning i, hvis dette er den 'selvhjælpsgruppe' som der lægges op
til at det helst skal være?

Hvor kan man tillade sig at sige, at man er dødsens træt af at se sin
familie blive ødelagt af een persons konstante råb på opmærksomhed?
Eller at man ikke længere gider lægge ører til forskellige måder at
mishandle sig selv på, samt de evindelige trusler om selvmord?

--
Freya

---

FreYa <freya@mailto.dk> skrev:

>Bla. læser jeg Birthes indlæg som en påmindelse om, at der findes
>mennesker, pårørende, partner og venner, der kan og vil hjælpe, og som
>rammes hårdt af feks. (trusler om) selvmord (hvis de altså ikke er
>blevet immune overfor selvmords-snak, efter det 23. "mislykkede"
>forsøg).

Pyha. Jeg troede aldrig nogen ville forstå hvad jeg mente.

>Er det ikke en væsentlig vinkel at have med i debatten?

Ja, det spørger jeg også om. Jeg har vældig medfølelse med de
mennesker der har et ønske om at dø, og som ikke kan se anden
løsning på problemerne. Jeg har dog endnu mere ondt af de
mennesker, der må hoppe og danse for at gøre et andet menneske
tilfreds/glad, hvis det ikke vil risikere at miste det.

Det er rendyrket terror.

>Og nogen gange kan føromtalte mennesker, trods den gode vilje, altså
>bare få nok! Nok af at skulle være overbærende, og forsøge at forstå,
>ikke mindst fordi de ofte får tudet ørerne fulde af, at sidstnævnte
>ganske enkelt ikke kan lade sig gøre.

Nemlig.

>Jeg mener iøvrigt ikke, at man pr. automatik er i stand til fuldt ud,
>at sætte sig ind i hinandens sorg/krise, blot fordi man selv har været
>i samme båd. Vi er alle forskellige, også selvom vi evt. har oplevet
>samme sorg, lidt samme tab, eller har fået stillet den samme diagnose.

Som du sikkert ved, er jeg enig.

>Og væsentligst: jeg mener ikke at *fuld forståelse* er nødvendig for
>at kunne række en hjælpende hånd.

Bestemt ikke.

>Og sig mig lige: hvilken gruppe skal de pårørende søge råd og
>vejledning i, hvis dette er den 'selvhjælpsgruppe' som der lægges op
>til at det helst skal være?

Efter min mening er alle sorger og kriser lige vigtige i denne
gruppe. Også problemstillinger der forhindrer at man kan
kommunikere med hinanden.

>Hvor kan man tillade sig at sige, at man er dødsens træt af at se sin
>familie blive ødelagt af een persons konstante råb på opmærksomhed?

Og at man måske selv er ved at bukke under for presset?

>Eller at man ikke længere gider lægge ører til forskellige måder at
>mishandle sig selv på, samt de evindelige trusler om selvmord?

Tak FreYa. Det er rart hvis/når nogen forstår de ting man på
bedste vis prøver at skrive, og provokere nogen til at tage
stilling til.


Mvh Birthe