Croc® wrote:
> On Thu, 30 Jun 2005 15:23:36 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>> Men givet at jeg læser og forstår teksten korrekt, er det en meget
>>> vovet konklusion du bringer, da det eneste der kan uddrages af
>>> forskningen, er at der har været kontakt mellem nogen af de
>>> oprindeligt udvandrede og de stammer de ikke var beslægtede med i
>>> Afrika. Det er alene nok til at vælte denne teori.
>>
>> Du mener: Det alene er nok til at vælte den rene out of Africa teori?
>
> Nej det var faktisk omvendt, men du forstod måske ikke meningen med
> det jeg skrev?
Åbenbart ikke - og jeg er ikke sikker på, det endnu er røget ind på
lystavlen. På den anden side - det jeg prøver at sige handler om de to
pointer, der ridses op længere nede. Så jeg springer let og elefant hen
til dem.
>> Artiklen har to pointer
>>
>> Pointe 1 er, at vi nymodens mennesker deler gener med mennesker før
>> s. Sapiens. Ikke noget mærkeligt ved det, kunne man sige; men det
>> bryder med den moderne politisk korrekte opfattelse af, at alle
>> mennesker bygger på det, der opstod for ca. 200.000 år siden. At der
>> ikke er nogen af os nymodens mennesker, som bygger på arv, der
>> kommer fra andre mennesketyper end s. Sapiens.
>
> Jeg er ikke bekendt med at dette er en politisk korrekt antagelse,
Politisk korrekthed handler jo bla. om, at der ikke er nogen forskel på
mennesker. Så det mest politisk korrekte, når man står med to sæt
teorier, og den første hævder en højere grad af samhørighed end den
anden, er at vælge den første.
>> Et af artiklens argumenter for det:
>>
>> "While some changes in the genome must have occurred after the
>> speciation event, the "lifetimes" of the genetic elements considered
>> (in the works cited here) are far longer than new estimates of s.
>> sapiens' age (Mountain et al., 1994). As a consequence, most of the
>> current diversity must be the result of interbreeding with pre-human
>> populations."
>
> Det forudsætter to ting som man af gode grunde ikke kan sige noget
> fornuftigt om.
> 1. At der kunne komme fertilt afkom ud af krydsninger mellem
> forskellige humanioder, og dette er slet ikke givet, da forskellene er
> meget større end i eksemplet med tigre og løver.
Den nyere forskning i mennesket genetik indikerer stærkt, at der er
forekommet denne "hybridisering". Hybridisering i anførselstegn fordi de
blandede mennesketyper så naturligvis alligevel ikke var forskellige
arter, som tiger og løver er det:
"Now, in a paper published in the journal Genetics they report a
haplotype over a 17.5 kilobase sequence of the X chromosome where 2 out
of 3 Mbuti (pygmoid) Africans have a haplotype that is over a million
years old. Moreover, in the context of their statistical framework, the
authors are able to reject the null hypothesis of "a single,
historically panmictic population" originating in Africa."
Og
"In a global sample of 42 X chromosomes, two African individuals carry a
lineage of non-coding 17.5 kilobase sequence that has survived for over
one million years without any clear traces of ongoing recombination with
other lineages at this locus. These patterns of deep haplotype
divergence and long-range linkage disequilibrium are best explained by a
prolonged period of ancestral population subdivision followed by
relatively recent interbreeding. This inference supports human evolution
models that incorporate admixture between divergent African branches of
the genus Homo."
http://dienekes.blogspot.com/2005/06/research-on-x-chromosome-rejects-pure.html
> 2. At man tager de tidslinier man fortolker i dag som universel
> sandhed, og det har ingen belæg for at påstå.
Men det er, hvad vi har at gå ud fra for nuværende.
>> Artiklen argumenterer (pointe 2) fremdeles for, at s. Sapiens opstod
>> i Eurasien. Hvilket virkeligt ikke støtter, holdningen om, at s.
>> Sapiens opstod i Afrika.
>>
>> Nogen af artiklens argumenter for det:
>>
>> "If the speciation event took place in Eurasia, we would expect that
>> the descendant population would show a "bottleneck" effect, and that
>> those populations would possess low genetic diversity today,
>> relative to central Africans, which is what we find.3 By contrast,
>> central Africans have always had a large effective population size
>> (Tishkoff et al., 1996), and are characterized by extraordinary
>> diversity (Kidd et al., 1998). Also we would expect that Asians and
>> Europeans would be more closely related to each other than either
>> are to Africans, as is revealed in the discussion of cladistics
>> below. This view also accounts for the existence of the Eurasian
>> types. Yet more impressive evidence for Eurasian origins is the
>> existence of a 200,000 year-old betaglobin linkage common in Asia
>> and rare in Africa (Harding et al., 1997)."
>
> Igen er disse konklusioner afsagt på et for løst grundlag.
> Lad mig komme med et modargument.
> Lad os for sjov skyld sige at der udvandrede 130 individer fra
> føromtalte gruppe af Homo sapiens fra et ukendt sted i østafrika, så
> er de på det tidspunkt givet ret homogene rent genetisk set, da det
> ligger i kortene at de kommer fra en lille population. Men det er jo
> ikke disse 130 individer der udvandrer til eurasien men nogle
> individer mange generationer senere før de når Asien, og det er vel
> ikke utænkeligt at nogle af disse Homo sapiens under vandringen gennem
> Afrika kan have haft udveksling af gener med afsondrede populationer
> af Homo sapiens fra andre egne, og at udvandringen ikke er sket i en
> samlet gruppe men som en drypvis udvandring over generationer.
Når du siger ovenstående ("ikke utænkeligt"), så siger du også, at der
kan have fundet denne "hybridisering" sted. Derved kommer den rene Out
of Africa i vanskeligheder.
Og lad mig gentage. S. Sapiens kan sagtens være startet i Afrika; men
den store diversitet i Afrika modsat den lille diversitet udenfor Afrika
taler for, at s. Sapiens opstod udenfor Afrika. I modsat fald ville det
være forventeligt med en større diversitet i Eurasien, idet vi går ud
fra, at "hybridisering" var mulig. Men der kan sagtens udtænkes
scenarier, hvor s. Sapiens opståen er Afrika. Det er bare ikke den
bedste forklaring på den diversitet, vi kan observere.
>> Ja, hvis det har været tilfældet, så kan det passe, at s. Sapiens
>> kommer fra Afrika; men det er ulige mere sandsynligt, at isolationen
>> har været af kontinental karakter. Dels gør det isolationen gennem
>> flere hundrede tusinde år væsentligt mere sandsynlig og dels passer
>> det bedre på den konstaterede diversitet.
>
> Du kan finde stammer i Afrika der indtil for hundrede år siden ikke
> havde krydset sig med stammer i andre dele af Afrika i årtusinder. Alt
> hvad der behøves er uigennemtrængelig urskov.
Ja, det kan godt tænkes, at s. Sapiens udvikledes i Afrika. Men det kan
mindst lige så godt tænkes, at s. Sapiens udvikeledes i Eurasien. Der er
både genetiske og fossile data, som taler for begge scenarier.
>> Traditionelt hører usenets debatter om menneskets opståen til i
>> dk.politik og dpi. De grupper har vundet hævd, kan man sige. Man kan
>> også sige, at det er her, man finder interessen for at tale om emnet.
>
> Jeg ville ellers tro der var mere oplagte grupper til en debat om
> dette emne,
Afgjort. Det hænger sammen med den føromtalte politiske korrekthed. Den
rene Out of Africa teori er dogme, fordi den passer bedst til
PC-verdensopfattelsen. Ydermere er racedebat nok den mest politisk
ukorrekte form for debat, der findes, og enhver hævdelse af større
menneskelig forskel end den der kan have udviklet sig fra "ren out of
Africa" spiller direkte over i den lejr, som fastholder, at forskellen
mellem mennekser er rigelig til at kvalificere til distinke
racebetegnelser. Du reagerer jo også selv stærkt, når nogen konstaterer,
der findes forskellige menneskeracer - så du kender til, hvor følsomt
emnet er.
> men som jeg sagde før, synes jeg det er et uhyre
> interessant emne, og noget jeg gerne læser artikler om, men jeg ved
> desværre ikke nok om emnet til at turde tage en ordentlig debat.
Vi kan kun gøre vort bedste. Alternativet er slet ikke at gøre noget,
lægge hænderne i skødet og sige: ""Eksperterne" ved bedst - lad dem
snakke om det - vi andre holder bøtte". Men "eksperterne" er jo ikke
bedre til logisk tankegang end os andre, og vi bruger de samme datasæt,
som "eksperterne". I disse internettider er eksperterne mere og mere
overgået til at have rollen som datagenerikere. Konklusionerne ud fra
dataene kan vi allesammen være med til.
> Det giver ingen mening hvis vi debatterer på gætværk om et emne der i
> forvejen er åben for fortolkning for de forskere der er eksperter, men
> jeg er da taknemmelig for dine links som jeg ikke havde stødt på før.
Det jeg ville frem til var også, at emnet "Out of Africa" er åbent for
fortolkning.