"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42baffb4$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42ba7564$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>Poul Nielsen wrote:
>
> >>>Luther bandlyste bønderne og andre der
> >>>gjorde oprør mod kirke og stat.
> >>
> >>Luther "bandlyste" ikke som sådan (man skal nemlig være pave for at
> >>bandlyse!),
> >
> >
> >> men han fordømte - efter fejlslagen mægling - rigtigt nok en
> >>flok "revolutionære" bønder under ledelse af den fanatiske
> >>folkeforfører, karismatikeren Thomas Müntzer, som altså mente sig kaldet
> >>til at skulle realisere Dommedag og indføre Gudsriget gennem blodige
> >>opstande (ved at myrde, nedslagte og udrense alle dem, han lige selv
> >>kunne komme på at mene var "Guds Fjender"!).
> >
> >
> > Fortell hvilke historiske kilder du bruker. Det synes som du bruker MLs
egen
> > versjon.
>
> Jeg har desværre ikke lige en fuld oversættelse af hans berygtede
> "Fürstenpredigt" ved hånden, men den findes på tysk på hjemmesiden:
>
>
http://www.mlwerke.de/mu/mu_001.htm
>
>
> På en anden hjemmeside,
>
>
http://watch.pair.com/anabaptist.html
>
> som indeholder dele af en bog, udgivet ved Oxford Univesity Press, kan
> du bla. andet læse et par uddrag gengivet herunder (på engelsk) om hans
> syn på sine modstandere:
>
> "Drive Christ's enemies out from amongst the Elect, for you are the
> instruments for that purpose. Dearly beloved brethren, don't put up any
> shallow pretence that God's might will do it without your laying on with
> the sword, otherwise your sword might rust in its scabbard. . . . Christ
> is your master. So don't let them live any longer, the evildoers who
> turn us away from God. For a godless man has no right to live if he
> hinders the godly."
>
> (Om præster og munke:)
>
> "The sword is necessary to exterminate them. And so that it shall be
> done honestly and properly, our dear fathers the princes must do it, who
> confess Christ with us. But if they don't do it, the sword shall be
> taken from them. . .If they resist, let them be slaughtered without
> mercy. . . .At the harvest-time one must pluck the weeds out of God's
> vineyard. . . But the angels who are sharpening their sickles for that
> work are no other than the earnest servants of God. . .For the ungodly
> have no right to live, save what the Elect choose to allow them. . ."
>
> Så det er altså blot Müntzers egen retorik vendt 180 grader imod ham
> selv, Luther anvender i sit senere så berygtede brev til den tyske adel,
> hvor han må opfordre til at sætte hård mod hårdt for at stoppe denne
> vanvittige mand og hans militante følgere i deres blodsudgydelser...
>
> >>Man bør altså vogte sig for moderne anakronismer der ligger i at
> >>forestille sig at Europa dengang var "demokratisk", for det var det bare
> >>ikke: Tværtimod var det netop vigtigt for Luther at fastholde den
> >>verdslige magtstruktur (som havde til gudgivent mandatområde at sikre
> >>fred og orden til det fælles bedste) for at ændre Kirkens, hvis ikke det
> >>hele skulle ende i totalt ragnarok med kaos, krig og lidelse.
> >
> >
> > ML var en fascist.
>
> Overhovedet ikke. Han kæmpede derimod for evangelisk ÅNDSFRIHED, men han
> kunne rigtignok ikke tillade at en galning som Müntzer kørte hele
> Reformationen i sænk ved gennem åbenlyst lovløst oprør imod enhver form
> for verdslig autoritet:
Ja, M var splitter pine gal.
Müntzer ville "indføre Gudsriget" ved at slagte
> folk ned, mens Luther - i fuld overensstemmelse med Det Ny Testamente
> "kun" var interesseret i at befri Kirke og Kristelighed fra datidig
> katolsk korruption i form af verdsligt regerende kleresi.
>
> > Han trodde at "gudsrike på jorden" var et fascistisk
> > regime.
>
> Nej, tværtimod var hans oprindelige princip - og ikke det princip, han
> desværre er kommet til at lægge navn til, men som egentlig er Philip
> Melanchtons - at kirke og stat var to SIDESTILLEDE regimenter, hvor
> Kongen/fyrsten UDELUKKENDE havde til opgave at sikre "de ydre rammer"
> for at folk til gengæld kunne praktisere deres "indre" trosliv frit.
>
> Luther var NETOP ikke så storhedsvanvittig som Müntzer at han mente at
> "ville indføre Gudsriget", men tværtimod var det afgørende vigtigt for
> ham at man afholdt sig fra Müntzers teokratiske vanvid, hvor man jo
> bildte sig ind at skulle etablere et kirkeligt samfundsstyre!
Enig, men det verdslige samfunsstyret som fyrsten skulle styre skulle være
et fasciststyre.
>
> > Jeg skjønner at du forsvarer det. Det er kanskje derfor du bruker en
> > "forkortet" historiebeskrivelse.
>
> Ud over enkelte yderligtgående marxister, så kan de fleste seriøse
> historikere, såvel som lægfolk, hurtigt se af Müntzers egne prædikener
> at manden var en blodtørstig, apokalyptisk galning med "hellig krig" på
> dagsordenen.
Joda, han var gal.
> Og desværre fik han lokket uskyldige lægfolk med i sit vanvid.
>
> At det så er Luther, der åbenbart idag betragtes som "fanatisk-religiøs
> fascist" er for mig at se ganske ufortjent:
> Alternativet var at han
> stiltiende havde ladet tingene gå ad H... til og at Müntzer ville have
> foranstaltet endnu større skade for ikke bare den stakkels
> civilbefolkning, som han vildførte, men også hele den reformatoriske
> sag, som katolikkerne passende ville kunne have afvist som værende
> "lovløs anarkisme".
Du utelater en meget viktig del av historien.
Reformasjonen var en religiøs sak, men enda mer en økonomisk sak. Rligion
(=kristendom, herunder også JV), penger og makt er tre sider av samme sak.
Pavekirken eidde omtrent 2/3 av alle verdier på den tiden. Reformasjonen var
først og fremst en overføring av kapital, herunder befolkningen som eiendom,
fra den katolske kirken til "fyrstene".
>
> Luther bidrog aktivt til at stoppe Müntzer, og selv om det givetvis har
> været forfærdeligt for tusindvis af uskyldige foruden de aktivt
> medvirkende, vildførte bønder, tør jeg slet ikke tænke på alternativet.
Der finnes historiske paraleller, i mengdevis.
> Imidlertid var det altså Müntzer og hans tilhængere, som VILLE krig. Og
> dèt fik de så også, da man ikke kunne tillade total samfundsopløsning
> eller endda et RIGTIGT fascistisk teokrati byggende på Müntzers
> groteske, storhedsvanvittige ideer om at være "den udvalgte".
Joda, han var gal.
...
>
> Så meget af dèt, du - IMHO fejlagtigt - skælder ud på Luther for, mener
> jeg faktisk er lige præcis, hvad Müntzer - som du forsvarer? - reelt
> stod for...Spøjst, ikke?
M var gal, ML var kanskje mindre gal.
>
> Luther ville derimod lov og orden -
Ordnung muss sein.
> og dertil som noget nyt en slags
> "tidlig kristen denominationsfrihed", hvor hver person i åndelig
> forstand (og KUN dèt!) frigjordes til at "stå til trosansvar for Gud
> Alene" -
Kirken skulle ha den åndelige makt over befolkningen, og fyrsten skulle slå
dem ihel som ikke lystret presteskapet.
> og ikke alle mulige andre øvrighedsmæssige instanser (som
> ifølge Luthers Toregimentelære principielt kun havde til formål at
> opretholde en dennesidig nødvendig straffelov for at skabe ro, orden og
> fred)
Du undertrykker det fakta, at befolkningen var mennesker, sultne mennesker.
> eller kirkelige instanser (som den katolske kirke og dens kleresis
> mærkelige, ubibelske krav.) Den Augsburgske Konfession (Confessio
> Augustana), hvor den katolske kirkes "monopol" brydes er således et
> afgørende, tidligt skridt på vejen imod egentlig religionsfrihed, om end
> det desværre gik stærkt nedad bakke for den reelle "kristne åndsfrihed"
> i de lutherske fyrstekirker efter Reformationen og Luthers egen død.
>
> Men jeg mener altså at man bør afholde sig fra at beskylde Luther for
> heksebrændinger
Der er ingen tvil om at ML anbefalte heksebrenning.. Og så er det et
vurderingsspørsmål om ML var ansvarlig eller bare medansvarlig.
> og ugerninger, som er begået længe efter hans død,
Du må reine med at lutheranerer tolker ML like kreativt som JV tolker
bibelen.
> hvis
> det er dét, du mener med at luther skulle være "fascist".
Det teoretiske grundlaget for fascismen som ideologi er godt beskrevet. Du
kan selv sammenlikne MLs ideologi med fascismens, og påvise forskjellene.
> Det er ikke på
> nogen måde fair at holde ham ansvarlig for
Ikke glem at fyrsten "sensurerte" ML..
> vanvittig folkeovertro eller
> kongers magtmisbrug af deres nye rolle som "beskyttere" af de
> reformerede kirker til direkte at undertrykke deres undersåtter med
> religionen som instrument.
De protestantiske kirker lot seg bruke som fyrstenes forlengde arm; kirke og
fyrste var, og er delvis fortsatt to sider av samme sak. Og så er det bare
for kirken å beklage at vi har fått demokratiske styresett.
HM