/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Skabelsesdebat
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 15-06-05 03:22

Lad mig hermed - i forhåbning om at vi kan få os en ordentlig, gensidigt
inspirerende diskussion, hvor vi både ud fra et kristent livssyn kan
prøve at forholde os til Bibelen (og måske endda vidt forskellige mere
eller mindre personlige tolkninger af den) såvel som vi kan inddrage dèn
naturvidenskab, der trods alt synes at regere "den vestlige
hverdagsbevidsthed" - lægge ud med en ganske interessant artikel af Jan
Lindhardt, som er sakset fra siden
http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402d.htm og som er referat af
et indlæg i Jyllandsposten:


"Bibel og videnskab

Jan Lindhardt, Biskop, Roskilde Domkirke, jal@km.dk

Kan man tro på alt, hvad der står i Biblen? Ja, det kan man, men ikke
altid som det står. Det var en erfaring som den lærde kirkefader
Augustin gjorde omkring år 370 i Milano. Hans mor var kristen og hans
far var hedning, men det var moderen der havde den stærkeste indflydelse
på ham. Augustin ville også gerne være kristen, men han syntes at der
var for mange usandsynligheder i Biblen. F.eks. når der står om Adam og
Eva at de skjulte sig i paradisets have efter at de havde spist af
kundskabens træ. Og derpå at Gud gik ned gennem haven og råbte Adam,
"hvor er du?". Var Gud virkelig en sådan havemand, og var forholdet
mellem Gud og menneske så barnligt som det her er skildret? Det kunne
Augustin med hele sin klassiske filosofiske og retoriske dannelse
umuligt forestille sig. Heldigvis traf han den store teolog og
stjerneprædikant Ambrosius i Milano og han lærte Augustin, at man skulle
læse Biblen "allegorisk", dvs. at man ikke blot skal læse på linierne,
men også mellem dem. Man må med andre ord tolke den hellige skrift,
fordi den tit siger noget andet end det, der umiddelbart står. Eller man
kan sige at man må "oversætte" den, dvs. sætte den over i et andet
sprog. På samme måde som man læser H.C. Andersens eventyr, f.eks. "Den
grimme Ælling" allegorisk, når man læser det som om det siger noget om
H.C. Andersens eget liv udfra moralen: "Først går man så grueligt meget
igennem og så bliver man berømt.

I tiden efter Augustin udviklede man den allegoriske læsemåde med stadig
større raffinement; man havde således fire forskellige måder at læse på:
en bogstavelig, som når man ved omtalen af "Jerusalem" mente byen i
Palæstina, eller den moralske tolkning, hvor man lod "Jerusalem" være et
billede på den troende sjæl, der altid søger sandheden, og en egentlig
allegorisk betydning, hvor byen stod for den hellige kirke og endelig
den mystiske eller anagogiske tolkning, hvor "Jerusalem" betegner stedet
hvor sjælene i himlen befinder sig.

Selvom senere tider ofte var kritiske overfor den middelalderlige måde
at læse på, så har en sådan allegorisk læsning i virkeligheden været
brugt lige siden, og det er stadig nødvendigt for at forene ens egen
tids viden med de bibelske indsigter. Enhver præst siger eller mener
efter at han har læst evangelieteksten op fra prædikestolen: "Denne
historie er nedskrevet for knap 2000 år siden, men den handler i
virkeligheden om os, og nu skal I høre hvordan". Det er ikke at øve vold
på Biblen, men at få stadig større indsigt i dens budskab. I vore dage
har naturvidenskaben ændret vort verdensbillede og det får naturligvis
betydning for vor læsning. Man læser nemlig ikke blot med øjnene, men
først og fremmest med sin viden. I dag ved vi f.eks. at verden ikke blev
skabt i løbet af 6 dage, hvorefter Gud hvilede på den syvende. Det er en
betagende fortælling vi har i Biblen, men ikke en naturvidenskabelig
lærebog. Der er folk i USA og også nogle enkelte danskere der er
"kreationister" (af creatio, som betyder skabelse på latin), som betyder
at de vil fastholde skabelsesberetningen helt bogstaveligt. Både at
verden blev skabt på en uge og at det skete for ca. 6000 år siden.

Vi andre ved at det er noget vrøvl for naturvidenskaben har lært os at
verden er meget ældre, 10-12 milliarder og jorden 4-5 milliarder. Jeg
har på mit skrivebord en sten som forskerne mener er ældre end jorden,
dvs. ca. 5 milliarder år gammel. Et stykke materiale der måske er blevet
til overs, da jorden blev til og som har svævet rundt i verdensrummet
indtil for en 5-6000 år siden, hvor det er faldet ned i en ørken i Chile.

Denne indsigt lader sig ikke umiddelbart forene med Biblens
skabelsesberetning og det ville være i mod al fornuft at foretrække
denne frem for den videnskabelige indsigt.

Er Biblen så usand? Nej, det er den ikke, men det er guddommelig
historie om at mennesket er skabt som naturens højdepunkt med ret og
pligt til at herske over jorden på Guds vegne og med ansvar overfor Ham
og hinanden.

Lidt senere i 1. Mosebog fortælles der om syndfloden, som oversvømmer
hele jorden undtagen Noah og hans familie og de dyr Noah tager med sig
ombord på det skib ("ark") som han får besked om at bygge. Er det en
virkelig historie? Det er der faktisk en del der tror og derfor har der
været flere ekspeditioner til mellemøstlige bjerge i håb om at finde
resterne af Noahs ark. Men igen, sådan er det helt sikker ikke gået for
sig. Igen må ethvert fornuftigt menneske sige til sig selv, at det er
ganske usandsynligt. Men det er alligevel en central beretning i en
kristen sammenhæng. Af fortællingen lærer vi nemlig at Gud kunne blive
så umanerlig vred på os at han engang besluttede at lade os gå til
grunde – ligesom dinosaurerne gjorde, da en gigantmeteor udslettede dem
for 65 millioner år siden. Men også at Han blev god igen, og at vi
derfor står på god fod med tilværelsen og dens herre. Og kommer vi i
tvivl, kan vi se op mod himmelen når det har regnet meget. Her ser vi
regnbuen, hvis ring er et tegn på at Gud har ringforlovet sig med os og
at han aldrig vil svigte os, hvad der end sker, om verden så går under.

Er det noget der kan bevises? Er det en faktisk sandhed? Nej,
naturligvis ikke, men det er en sandhed vi ikke kan undvære, hvis vi
ikke skal fortvivle over tilværelsens tilfældighed og meningsløshed. Man
tager altså ikke beretningen som en videnskabelig beskrivelse, men som
et kærlighedsbrev fra Vorherre der hermed siger at han holder af os.

Eller hvad med den opfattelse at jorden er flad og er centrum i
universet, og at der ovenover os er syv himle som koncentriske cirkler?
Det var det ptolemæiske verdensbilledes beskrivelse af verdensrummet,
som var datidens videnskabelige beskrivelse. Paulus omtaler i sit andet
korinthierbrev kap. 12,2 et "menneske i Kristus (måske ham selv), som
for fjorten år siden – om det så var i legemet eller uden for legemet,
ved jeg ikke, Gud ved det – blev rykket bort til den tredje himmel", ja
faktisk for en stund kom i Paradis. Ingen kan være i tvivl om at dette
menneske har haft en skelsættende oplevelse, ligesom vi endnu i dag
kender udtrykket at være kommet i den "syvende himmel", hvad er noget
helt særligt. Men vi tror ikke på at der er forskellige himle udenom
hinanden, som man gjorde dengang.

Jeg har slet ikke nævnt miraklerne, som siden oplysningstiden har været
meget diskuteret. Kan man helbrede en syg ved at lægge hånd på, eller
endnu mærkeligere: kan man gå på vandet? I samtiden har det ikke undret
at Jesus som så mange andre i datiden havde ry for at kunne den slags.
Det lå indenfor menneskers "virkelighed" i datiden. Men med vore dages
naturvidenskab er det straks sværere. Vor viden om naturlovene har på
mange måder begrænset vor virkelighed, fordi der er så meget som ikke er
så selvfølgeligt mere. Noget andet er så at det er folk mere og mere
ligeglade med, hvad man kan se af f.eks. TV-serien åndernes magt, og af
at næsten alle amerikanere under 40 år efter sigende tror på at
TV-serien X-files (dansk: Strengt fortroligt) handler om virkelige ting.

Efter min mening er dette ren og skær overtro, og det skal man holde sig
fra. Når det drejer sig om fænomener fra den fysiske verden, så har vi
naturvidenskaben som beskrivelse heraf. Og det mener de fleste danske
præster i folkekirken da også, et forsigtigt skøn siger omkring 95%. De
forkaster ikke naturvidenskabelige forklaringer og ønsker ikke at blive
slået i hartkorn med "kreationister"

Lader man så ikke Biblen i stikken hermed? Nej, det gør man ikke for den
kan noget som ingen naturvidenskab kan. Den kan tale om hvad der er godt
og ondt (de ti bud, kærlighedsbuddet), hvormed vort livs retning er
angivet, og den kan sige os hvem Gud er, nemlig den der trods alt bærer
over med os for sin søns skyld. Videnskaben kan beskrive én form for
virkelighed, mens Biblen kan beskrive en anden. Den første kan sige
noget om hvordan det forholder sig. Den sidste kan sige os hvad der er
de grundlæggende vilkår for vort liv, at vi er sat til at tjene andre,
og at vi derfor ikke er og aldrig kan blive hovedpersoner i vort eget
liv. Det kan man ikke finde ud af ved at se i et mikroskop eller en
stjernekikkert. Ej heller kan man ad den vej få bekræftet, hvad Jesus
sagde om sig selv: "Jeg er vejen, sandheden og livet". Alligevel er
dette udsagn for kristne så selvfølgeligt og nødvendigt at man ikke
kunne drømme om at drage det i tvivl. Det kan man nemlig leve og dø på.

De to forskellige virkeligheder kan illustreres ved beskrivelsen af,
hvad der sker, når mennesker kysser hinanden. Kemisk set foregår der en
udveksling af mundvæsker samt forskellige andre fysiske og fysiologiske
reaktioner. Alt dette kan beskrives rimeligt nøjagtigt. Men det ville
være underligt at blive stående herved. Det gør digteren i hvert fald
ikke, når han siger "Der er en trolddom på din læbe, en afgrund i dit
blik" (Aarestrup). Kærnebudskabet i Biblen er at Gud kysser mennesket.

Det er ikke kemi, men kærlighed.

Offentliggjort i Jyllandsposten d. 15. oktober 2002. Gengivet efter aftale."



Jeg mener i udgangspunktet selv at Lindhart strækker sig måske lige
lovligt langt i retning af at ville tolke Bibelen ALENE ud fra
naturvidenskabelige principper - hvorved man måske begår en fejl ved at
ville sammenblande religion og naturvidenskab til een pr. definiton
decideret umulig "syntese"? - men jeg synes dog alligevel at han har fat
i et par interessante pointer og stiller interessante spørgsmål, som er
værd at tage fat på.

Hvilket vi så kan gøre ud fra hver sin vinkel, trosmæssigt funderet
eller ej..

Da vi næppe - alle skønne spildte kræfter i forening til trods - lige
"kan klare Verdenssituationen", er det for mig at se mest spændende at
folk i det mindste melder ud, hvad deres Skabelsessyn er.

Ikke bare for at vi afmåler uenigheder, men også for at vi kan tjekke,
hvor og hvor langt, vi også måtte være enige indbyrdes.

Og så prøve at argumentere derfra.


Jeg vil gerne supplere at jeg selv - måske forkert? - prøver at skelne
mellem såkaldt "videnskabelige sandheder" (som måske slet ikke er så
"videnskabelige" endda, når de har tendens til at blive lettere
spekulative?) og deciderede "TROSsandheder" (som for sit vedkommende går
langt ud over Videnskabens domæne?)

Uanset hvad, synes jeg at det er vigtigt at stille nogle helt
overordnede spørgsmål til Videnskaben ud fra en betragtning om at dèn
netop ikke alene "kan forklare alting":

1) Verdens Tilblivelse? (Big Bang synes da at være mærkeligt "spontant"?)
2) Livet? (Hvordan skulle "dødt stof" være blevet til Liv?)
3) Bevidstheden? (Hvordan kan primitivt Liv være blevet til
selverkendende bevidsthed af den slags som vi mennesker ellers praler af?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

 
 
Kevin Edelvang (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 15-06-05 03:36

Anders Peter Johnsen wrote:

> Lad mig hermed - i forhåbning om at vi kan få os en ordentlig,
> gensidigt inspirerende diskussion,

Hehe, den artikel er lige vand på en vis persons mølle

[snip Lindhardt-artikel]

> Da vi næppe - alle skønne spildte kræfter i forening til trods - lige "kan
> klare Verdenssituationen", er det for mig at se mest spændende at folk i
> det mindste melder ud, hvad deres Skabelsessyn er.

Mit skabelsessyn er temmelig enkelt: Gud har skabt verden. Hvordan ved jeg
ikke, og det interesserer mig heller ikke synderligt meget. Bibelen er ikke
en facitliste i naturvidenskab, men en bog om, hvad det er, Gud ønsker med
mennesket. Naturvidenskaben viser os gradvist fragmenter af denne
"skabelsesproces"; fragmenter som jeg som regel ikke kan se nogen grund til
at betvivle rigtigheden af.

> 1) Verdens Tilblivelse? (Big Bang synes da at være mærkeligt
> "spontant"?)

"Altings opståen" giver naturvidenskaben med rette intet bud på.

> 2) Livet? (Hvordan skulle "dødt stof" være blevet til
> Liv?)

Dette mener jeg bestemt, videnskaben har et bud på.

> 3) Bevidstheden? (Hvordan kan primitivt Liv være blevet til
> selverkendende bevidsthed af den slags som vi mennesker ellers praler
> af?)

Også dette kan videnskaben give et godt bud på.

Mvh
Kevin Edelvang



Anders Peter Johnsen (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 15-06-05 06:26

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Lad mig hermed - i forhåbning om at vi kan få os en ordentlig,
>>gensidigt inspirerende diskussion,
>
>
> Hehe, den artikel er lige vand på en vis persons mølle
>
> [snip Lindhardt-artikel]
>
>
>>Da vi næppe - alle skønne spildte kræfter i forening til trods - lige "kan
>>klare Verdenssituationen", er det for mig at se mest spændende at folk i
>>det mindste melder ud, hvad deres Skabelsessyn er.
>
>
> Mit skabelsessyn er temmelig enkelt: Gud har skabt verden. Hvordan ved jeg
> ikke, og det interesserer mig heller ikke synderligt meget. Bibelen er ikke
> en facitliste i naturvidenskab, men en bog om, hvad det er, Gud ønsker med
> mennesket. Naturvidenskaben viser os gradvist fragmenter af denne
> "skabelsesproces"; fragmenter som jeg som regel ikke kan se nogen grund til
> at betvivle rigtigheden af.

Helt enig.

Men der er dog alligevel - set ud fra en specifikt moderne kosmologisk
betragtning - desværre en smule "rod i kronologien" omkring Skabelsen af
Jorden (1. Mos. 1,1) i forhold til de øvrige Himmellegemer (1.Mos. 1,
14-18).

>>1) Verdens Tilblivelse? (Big Bang synes da at være mærkeligt
>>"spontant"?)
>
>
> "Altings opståen" giver naturvidenskaben med rette intet bud på.

Mnjah, og dog?

Ligesom der vel findes mange "ungjordskreationister", findes der vel
mindst lige så mange mennesker i Vesten, som hælder til Big Bang som
"universel forklaringsmodel" uden overhovedet at beskæftige sig med at
Big Bang logisk set må synes at have en forudsætning eet eller andet
sted fra noget "bagved liggende"?

Jeg er helt enig i at vi umiddelbart snakker METAfysik, når vi snakker
om Verden før/hinsides "Big Bang", men det er jo nærmest som om at "Big
Bang" alligevel får lov til at stå helt alene som en slags
"selvforklarende spontan, fysisk undtagelsestilstand"?

>>2) Livet? (Hvordan skulle "dødt stof" være blevet til
>>Liv?)
>
>
> Dette mener jeg bestemt, videnskaben har et bud på.

Jeg har måske ikke researchet godt nok, men der er for mig at se et
enormt principielt kvantespring mellem død materie og levende organisme.

>>3) Bevidstheden? (Hvordan kan primitivt Liv være blevet til
>>selverkendende bevidsthed af den slags som vi mennesker ellers praler
>>af?)
>
>
> Også dette kan videnskaben give et godt bud på.

Tror du det? Selv med al min opbudte respekt for den mere
"materialistiske" forståelse af Evolutionsteorien har jeg stadig lidt
svært ved at forestille mig "en naturlovmæssig nødvendighed" af at
primitive livsformer skulle udvikle tankevirksomhed og følelser over tid.

Der er - selv med tidsspand på milliarder af år og Darwins teorier til
hjælp - ganske langt fra eencellede organismer til dèt enorme
samvirkende cellekompleks, som hver af os for sig udgør. Tag nu blot den
uhyggeligt komplicerede Menneskehjerne som udgangspunkt..

Jeg kan til nød forstå at vi selv - som intelligente væsener - kan
udvikle mekaniske robotter, der som hos bla. insekter er "refleksstyrede".

Men hvor den menneskelige abstraktionsevne begynder er der for mig at se
også et enormt spring fra simpelt Organisk Liv til Intelligent Bevidsthed.

(Det er jo i øvrigt et gammeltkendt tema i litteraturen med
"Frankenstein-syndromet", opkaldt efter intrigen i Mary Shelleys roman:
At mennesket SELV "skaber liv", som endda har selvstændig
tankevirksomhed. For tanken synes vel egentlig at gå direkte tilbage til
Bibelens Syndefaldsberetning, med Gudfader, som skaber Mennesket, som
Han desværre - tilsyneladende -" ikke helt kan kontrollere"?)
..

Tak for dit indlæg under alle omstændigheder.

Jeg håber at andre har lyst til at give deres mening og/eller tro til kende?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Mr. D (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 15-06-05 08:32


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42af90c8$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg mener i udgangspunktet selv at Lindhart

Lindhart har aldrig været min kop the.

> strækker sig måske lige lovligt langt i retning af at ville tolke Bibelen
> ALENE ud fra naturvidenskabelige principper -

Jeg synes dog, at det var utroligt forfriskende for en gangs skyld at læse
en, der tager alle fire tolkningsmetoder med i sit samlede syn. Vi skal
altid diskutere den allegoriske tolkning. Om den er sand eller falsk. Men
hvis den kommer ind i rette sammenhæng sammen med de andre læsemåder, så er
problemet med den jo minimalt.

Problemet i Lindharts artikel er, at han først ridser de fire
tolkningsmetoder op i allerskønneste orden, hvorefter, han alligevel kun
beskæftiger sig med den allegoriske tolkning, og så bringer han jo alligevel
ikke noget nyt til torvs. Det er den gammelkendte skure, han kører i.

Han har en god analyse af begrebet Jerusalem i de fire tolkningsmetoder.
Artiklen knækker, hvor han ikke fører dette, som han åbenbart vil fra første
del af artiklen, videre til det, han åbenbart vil, i anden del af artiklen.
Som han først viser os de fire lag i begrebet Jerusalem, burde han også vise
os de fire lag i skabelsesberetningen; den bogstavelige, den moralske, den
mystiske og den billedlige. Men i dette sidste tør han kun bruge den
allegoriske, og vi sidder tilbage med en fornemmelse af, at han gravede sig
ned, der hvor gærdet var højest.

> hvorved man måske begår en fejl ved at ville sammenblande religion og
> naturvidenskab til een pr. definiton decideret umulig "syntese"?

Jeg synes også i det, du skriver her, at Lindhart gør en fejl, som vi ofte
ser. Han sammenstiller Bibelens skabelsesberetning og den videnskabelige
forskning alene på videnskabens præmisser. Han flytter så at sige hele
teologien over på det videnskabelige territorium, og siger "UPS!", her har
vi vist ikke noget at gøre, og lader derved teologien falde uden rygdækning.
Eneste redning for Bibelen bliver dernæst at sige, at den måske ikke har
noget reelt budskab i forhold til skabelsen og sammensætningen af den
verden, vi lever i, men at den dog har en eller anden transparent, åndelig,
diffus betydning for vort indre sjælelige, ikke-målelige "jeg".

Skal man sammenstille tro og videnskab, må man finde et fælles fundament.
Det magtede Lindhart ikke.

> - men jeg synes dog alligevel at han har fat i et par interessante pointer
> og stiller interessante spørgsmål, som er værd at tage fat på.

Helt enig

> Da vi næppe - alle skønne spildte kræfter i forening til trods - lige "kan
> klare Verdenssituationen", er det for mig at se mest spændende at folk i
> det mindste melder ud, hvad deres Skabelsessyn er.

Jeg er blevet kaldt "relativist", fordi jeg ikke har et klart defineret
verdensbillede, men måske modsat Kevin (?), mener jeg, at Bibelens udsagn
(selvom den ikke er en naturvidenskabelig bog) rummer kimen til den sandhed,
videnskaben idag er ved at udfolde for vore øjne. Under alle omstændigheder
er jeg gammeljordskreationist, og jeg hælder nok til gap-teorien, der i
allerskønneste orden forener de fire tolkningsmetoder og giver dem alle
substans.

> 1) Verdens Tilblivelse? (Big Bang synes da at være mærkeligt "spontant"?)

Jeg har aldrig rigtigt forstået, hvordan så mange fundamentalistiske kristne
kunne reagere så stærkt mod Big Bang. For mig at se, var den teori da netop
en gave sendt fra himlen lige ned i skødet på den kristne tro, da den
erstattede Hoyles Steady State univers. Bibelens skabelsesberetning er da
Big Bang teori iført ældgammel orientalsk sprogdragt.

> 2) Livet? (Hvordan skulle "dødt stof" være blevet til Liv?)
> 3) Bevidstheden? (Hvordan kan primitivt Liv være blevet til selverkendende
> bevidsthed af den slags som vi mennesker ellers praler af?)

Jeg mener ikke, vi skal blive ved med at argumentere ud fra de ting,
videnskaben ikke har svar på. På den måde putter vi bare Gud i de huller,
der er i den videnskabelige forskning. Men så vil vi jo opleve, at
efterhånden som videnskaben finder svar på livets store spørgsmål, så bliver
hullerne, vi vil gemme Gud i, mindre og mindre.

Det er bedre at se Gud i alt skaberværket, specielt det, vi ved noget om.
Bibelen siger at alt ligger åbent i skaberværket og har gjort det siden
tidernes morgen - Vi kan erkende Gud i det skabte. Der var ingen
undskyldning for Paulus´ tilhørere på hans tid, og derved bør der heller
ikke være nogen undskyldning for os idag. Vi kan gakke til myren og blive
viis, vi kan se på liljerne og markens blomster, vi kan se på spurven og
spørge kvæget. Vi kan studere det antropiske princip, lære af stjernernes
fødsel og de mange dimensioner. Alt ligger åbent for os til erkendelse af
Skaberen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Ukendt (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-06-05 21:34

Mr. D wrote:

> Jeg mener ikke, vi skal blive ved med at argumentere ud fra de ting,
> videnskaben ikke har svar på. På den måde putter vi bare Gud i de huller,
> der er i den videnskabelige forskning. Men så vil vi jo opleve, at
> efterhånden som videnskaben finder svar på livets store spørgsmål, så bliver
> hullerne, vi vil gemme Gud i, mindre og mindre.
>
> Det er bedre at se Gud i alt skaberværket, specielt det, vi ved noget om.
> Bibelen siger at alt ligger åbent i skaberværket og har gjort det siden
> tidernes morgen - Vi kan erkende Gud i det skabte. Der var ingen
> undskyldning for Paulus´ tilhørere på hans tid, og derved bør der heller
> ikke være nogen undskyldning for os idag. Vi kan gakke til myren og blive
> viis, vi kan se på liljerne og markens blomster, vi kan se på spurven og
> spørge kvæget. Vi kan studere det antropiske princip, lære af stjernernes
> fødsel og de mange dimensioner. Alt ligger åbent for os til erkendelse af
> Skaberen.

Kan man ikke sige, der er tre overgange, Anders skriver det:

1) Universets/stoffets skabelse - Big Bang

2) Livet opstår i stoffet

3) Det levendegjorte stof får bevidsthed (om Gud/sig selv?),
altså bliver menneske. (Når jeg skriver bevidshed (om osv),
er det fordi, dyr også har bevidsthed, hunde kan konditioneres
til at føle (en form for) skyld, f.eks.)

Alle tre overgange kan videnskaben som sådan ikke sige noget
om. Det er de huller, der ikke kan udfyldes med viden, men
som alligevel er det allermest væsentlige for tilværelsen.
Når man ser Gud der, ser man Gud alle vegne også ud i den
yderste detalje.

Men fordi der ikke kan siges noget videnskabeligt om det, er
det overladt til troens verden.

Om der er nøjagtig overensstemmelse mellem den videnskabelige
skabelsesberetning, hvis den overhovedet findes, og hvad der
står i GT om det, er efter min mening ligegyldigt. Dels skifter
den videnskabelige beretning efterhånden, som man kommer til nye
erkendelser, dels handler den kristne tro ikke om, nøjagtigt
*hvordan* verden og mennesket er skabt.

Intelligent design, jeg har ikke sat mig så meget ind i det,
men er det ikke et forsøg på at bringe det, der hører til
troens sfære over i den videnskabelige? Jeg *tror* selvfølgeligt
på ID, men jeg mener ikke, man kan føre *bevis* for konceptets
sandhed. Jeg ser ikke nogen forskel på natural selection og
intelligent design, men mener ikke, man kan bevise noget om
det. Det hører til i troens verden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Mr. D (16-06-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 16-06-05 07:46


"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> skrev i en meddelelse
news:42b0909b$0$266$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Kan man ikke sige, der er tre overgange, Anders skriver det:
> 1) Universets/stoffets skabelse - Big Bang
> 2) Livet opstår i stoffet
> 3) Det levendegjorte stof får bevidsthed (om Gud/sig selv?),
> altså bliver menneske. (Når jeg skriver bevidshed (om osv),
> er det fordi, dyr også har bevidsthed, hunde kan konditioneres
> til at føle (en form for) skyld, f.eks.)

(Jeg ved ikke af at dyr kan føle skyld. Tænker du på hunden der får skældud?
Mon ikke den blot lever i nuet og har det skidt over at dens ejer er gal på
den, mens ejeren menneskeliggør dens reaktion? Vi lever jo dog i
Disneyalderen)

> Alle tre overgange kan videnskaben som sådan ikke sige noget
> om. Det er de huller, der ikke kan udfyldes med viden, men
> som alligevel er det allermest væsentlige for tilværelsen.
> Når man ser Gud der, ser man Gud alle vegne også ud i den
> yderste detalje.

Jamen, det tror jeg Anders har ret i. Men jeg tror dog, at vi vil se en del
teorier omkring de ting i fremtiden, således, at der bliver et gængs
teoretisk fundament, der bliver accepteret i videnskabelige kredse, ligesom
Darwins teorier - Og teorierne vil fylde hullerne ud som eksakt viden.

Fra den side Anders citerede fra var der en artikel om forskningen af
bevidstheden. Uanset om man er enig eller ej i dens udsagn, synes jeg den er
spændende:
http://www.biokemi.org/biozoom/2005_1/bz_0105d.htm

> Intelligent design, jeg har ikke sat mig så meget ind i det,
> men er det ikke et forsøg på at bringe det, der hører til
> troens sfære over i den videnskabelige? Jeg *tror* selvfølgeligt
> på ID, men jeg mener ikke, man kan føre *bevis* for konceptets
> sandhed. Jeg ser ikke nogen forskel på natural selection og
> intelligent design, men mener ikke, man kan bevise noget om
> det. Det hører til i troens verden.

Jeg mener, du selv skrev om udgangspunktet for ID, da du om de tre overgange
skrev: "Når man ser Gud der, ser man Gud alle vegne også ud i den yderste
detalje". For mig er ID udtryk for kampen for retten til at se Gud i
skaberværket.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Anders Peter Johnsen (16-06-2005)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 16-06-05 02:03

Mr. D wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:42af90c8$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Jeg mener i udgangspunktet selv at Lindhart
>
>
> Lindhart har aldrig været min kop the.

Jeg må ærligt talt selv vedkende mig mine egne fordomme imod ham som
"støvet skolastiker", men disse fordomme rammer i mindst lige så høj
grad mig selv, når jeg i mine egne studentikose, idehistoriske flip
inddrager Aristoleles' metafysik som "etableret"
videnskabelig/metafysisk tankegang på højde med Bibelen.

Jeg begår dermed sikkert nøjagtig samme fejl, som jeg måske urimeligt
klandrer Lindhardt for, nemlig at vi - modsat Luthers tidligste
reformatoriske kamp - hiver skolastikken (græsk-filosofisk
VIDENStænkning) tilbage fra den "skammekrog" som Luther måske egentlig
kæmpede for at placere den i som "egentlig uvedkommende for selve Troen".

Alligevel mener jeg at det - ca. 500 år og diverse sækulære,
naturvidenskabelige erkendelsesfremskridt efter Luther - er nok så meget
værd at beskæftige sig med denne evige "latente territorialopdeling"
mellem sækulær videnskab og Kristentro.

Og dèt netop ud fra (min ydmyge forståelse af) Luthers såkaldte
"toregimentelære" ved genpåkaldelsen af Jesu Ord om "Giv Kejserens, hvad
Kejserens er..."

Jeg prøver måske selv den "umulige syntese", men jeg finder det
alligevel vigtigt at søge en afklaring, hvor man i lige måde respekterer
Naturvidenskab og Kristentro.

Det er for mig at se en helt primær, basal "ekstern økumeni", som i dèn
grad overskygger, hvad kristentroende ellers "internt" måtte diskutere
af dogmer de forskellige retninger imellem.

Jeg håber virkelig ikke at være i direkte trods mod Kristi Lære ved at
"forsøge at tjene to herrer" - selv om det måske i nogles øjne bærer
derhenad - for jeg tror netop på at der - når alt kommer til alt -
alligevel kun er een Almægtig Gud.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Mr. D (16-06-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 16-06-05 07:53


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42b0cfce$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Det er for mig at se en helt primær, basal "ekstern økumeni", som i dèn
> grad overskygger, hvad kristentroende ellers "internt" måtte diskutere af
> dogmer de forskellige retninger imellem.

Den har jeg lidt svært ved. Jeg er helt med på, at dette er meget spændende.
Men for mig at se, kan og må det ikke overskygge, hvad kristentroende ellers
i almindelighed diskuterer, thi disse sidste ere jo oftest om
forudsætningerne for sjælens evige frelse og det christelige fromhedsliv,
medens det, vi her disputerer, blot ere det forgængelige univers.

> Jeg håber virkelig ikke at være i direkte trods mod Kristi Lære ved at
> "forsøge at tjene to herrer" - selv om det måske i nogles øjne bærer
> derhenad - for jeg tror netop på at der - når alt kommer til alt -
> alligevel kun er een Almægtig Gud.

For mig at se handler dette ikke om at tjene to herrer, men om arbejdet med
at forstå den ene Herres to store vidnesbyrd; Bøgernes bog og naturens bog.
Vi opfordres til at udforske dem begge. Det er ikke Herren, der har gravet
en dyb kløft mellem hans to vidnesbyrd - det er os.

Og vort udgangspunkt må være, at universet er præcis som det er - altså det
perfekte univers, og Bibel er præcis som den er, altså den perfekte Bibel.
Det er vore redskaber til at erkende de to guddommelige størrelser, der ikke
er perfekte. Med vores mangelfulde teologi, skal vi forstå Guds åbenbarede
Ord, og med vores mangelfulde videnskab skal vi forstå hans skaberværk. Så
kløften er ikke mellem Ord og univers, men mellem teologi og videnskab

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Peter B. Juul (16-06-2005)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-06-05 08:59

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Den har jeg lidt svært ved. Jeg er helt med på, at dette er meget spændende.
> Men for mig at se, kan og må det ikke overskygge, hvad kristentroende ellers
> i almindelighed diskuterer, thi disse sidste ere jo oftest om
> forudsætningerne for sjælens evige frelse og det christelige fromhedsliv,
> medens det, vi her disputerer, blot ere det forgængelige univers.

Amen, broder. Alt for ofte fokuserer vi på emner, der sandt at sige
er mindre vigtige...

Nuvel, der er dem, der siger, at tror man ikke, at Gud bogstaveligt
skabte verden på seks dage som det beskrives i Bibelen, da tror man
ikke på en skabende Gud og er dermed på fortabelsens vej. Til dem må
jeg spørge: Hvor langt skal vi strække dette krav? Skal vi tro på
søuhyrer? Skal vi tro, at Himmelen står på søjler? Skal vi tro, at
Månen kun lyser om nattet og at stjernerne sidder fast på en
himmelkuppel? Og hvad, hvis vi tror, at Gud har skabt væsener, som i
virkelighen ikke eksisterer? Drager, monopoder og hvad vore forfædre
ellers mente?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Mr. D (03-07-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 03-07-05 14:12


"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2d5qmzq9k.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Amen, broder. Alt for ofte fokuserer vi på emner, der sandt at sige
> er mindre vigtige...

Glad for at du er enig

> Nuvel, der er dem, der siger, at tror man ikke, at Gud bogstaveligt
> skabte verden på seks dage som det beskrives i Bibelen, da tror man
> ikke på en skabende Gud og er dermed på fortabelsens vej.

Dem synes jeg man hører alt for meget til og om...

> Til dem må
> jeg spørge: Hvor langt skal vi strække dette krav? Skal vi tro på
> søuhyrer?

Tror du ikke på Livjatan? Den flugtsnare slange, den bugtede slange, dragen
i havet, den gamle slange, Rahab, den store drage, den ildrøde drage ...

> Skal vi tro, at Himmelen står på søjler?

Skal vi tro på at jorden har hjørner? at verden har en ende? at regnen står
ned i stænger? at solen går ned? at månen skinner? At der oprinder en ny
dag, når nu dagen ikke kommer til os, men vi snarere til den? at et hjerte
kan være knust og dog stadig slå? at vi kan se noget for vort indre øje?

> Skal vi tro, at
> Månen kun lyser om nattet og at stjernerne sidder fast på en
> himmelkuppel?

Skal vi tro på, at der findes en mælkevej? at stjernerne tindrer og blinker?
at universet er endeligt? at Big Bang var et brag? at der findes en
hvælving? at vi kan ha´ husdyr, selvom vi bor i en campingvogn?

> Og hvad, hvis vi tror, at Gud har skabt væsener, som i
> virkelighen ikke eksisterer? Drager, monopoder og hvad vore forfædre
> ellers mente?

Drager findes vel?

Mr. D

Simon Griis



AF Bærbar (03-07-2005)
Kommentar
Fra : AF Bærbar


Dato : 03-07-05 18:39

Mr. D skrev i news:42c7e3e6$0$61094$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... ]
>> Nuvel, der er dem, der siger, at tror man ikke, at Gud bogstaveligt
>> skabte verden på seks dage som det beskrives i Bibelen, da tror man
>> ikke på en skabende Gud og er dermed på fortabelsens vej.
>
> Dem synes jeg man hører alt for meget til og om...

Ja, først og fremmest fra dem der ikke mener at Gud har skabt verden, men at
det er sket ved evolution.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Vidal (03-07-2005)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 03-07-05 19:22

AF Bærbar wrote:
> Mr. D skrev i news:42c7e3e6$0$61094$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Nuvel, der er dem, der siger, at tror man ikke, at Gud bogstaveligt
>>> skabte verden på seks dage som det beskrives i Bibelen, da tror man
>>> ikke på en skabende Gud og er dermed på fortabelsens vej.
>>
>>
>> Dem synes jeg man hører alt for meget til og om...
>
>
> Ja, først og fremmest fra dem der ikke mener at Gud har skabt verden,
> men at det er sket ved evolution.

Hvilken metode brugte han da, når du kan udelukke
evolution?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

AF Bærbar (03-07-2005)
Kommentar
Fra : AF Bærbar


Dato : 03-07-05 21:40

Vidal skrev i news:42c82cae$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvilken metode brugte han da, når du kan udelukke
> evolution?

Til skabelsen brugte han skabelse . derefter har livet, inden for de rammer
han afgrænsede, mangfoldiggjort sig på forskellig vis - hvilket de
observerbare fakta viser os.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Mr. D (03-07-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 03-07-05 23:14


"AF Bærbar" <dewnull@ravsted.invalid> skrev i en meddelelse
news:42c826e1$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D skrev i news:42c7e3e6$0$61094$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Nuvel, der er dem, der siger, at tror man ikke, at Gud bogstaveligt
>>> skabte verden på seks dage som det beskrives i Bibelen, da tror man
>>> ikke på en skabende Gud og er dermed på fortabelsens vej.
>>
>> Dem synes jeg man hører alt for meget til og om...
>
> Ja, først og fremmest fra dem der ikke mener at Gud har skabt verden, men
> at det er sket ved evolution.

Nu tænkte jeg mest på dem, der gør frelsen afhængig af en bestemt læsning af
skabelsesberetningen

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



AF Bærbar (04-07-2005)
Kommentar
Fra : AF Bærbar


Dato : 04-07-05 08:27

Mr. D skrev i news:42c862f1$0$95927$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... ]
>> Ja, først og fremmest fra dem der ikke mener at Gud har skabt verden, men
>> at det er sket ved evolution.
>
> Nu tænkte jeg mest på dem, der gør frelsen afhængig af en bestemt læsning
> af skabelsesberetningen

Så længe læsningen er bibeltro, er der ingen is på koen, og
tolkningsmulighederne er adskillige!

Problemet i forhold til frelsen opstår vel egentlig kun dersom man tolker
Gud ud af skabelsen og skabelsesberetningen, samt laver så vidtløftige
tolkninger at det iøvrigt bliver i strid med resten af Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Leo (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Leo


Dato : 15-06-05 09:57

Diskussionen er jo interessant nok, men er den ikke blot en
"skindiskussion", der egentlig dækker over, at diskussionen går på, hvordan
man skal læse Bibelen?
På en eller anden måde har jeg det utroligt svært med, at man tager de
tekster, som man kan bruge til noget - og forkaster resten.
jeg er jo helt med på, at Bibelen er en samling tekster, der har undergået
"mange" ikke blot redaktionelle ændringer, men også oversættelsesæssige og
tolkningsmæssige ændringer - desuden har der foregået en vis selektrering af
tekstmaterialet i det, som er ok, det som er lidt mindre ok (de apokryfe
tekster) og så det, der ikke er medtaget, men alligevel cirkulerer. Så på
den baggrund kan man jo vælge og vrage - Bibelen er menneskeværk.
På den anden side sidder vi her og mener, at vi hver for sig kan opfinde den
version af kristendommen, som passer os bedst.
Som jeg klæser Lindhardts artikel, så er hans hovedbudskab, at Bibelen er en
rettesnor, hvis hovedbudskab er at man skal opføre sig ordentligt - at den
indeholder nogle leveregler, som ganske vist er skrevet i en anden
sammenhæng og i en anden tid, men vi sorterer alt det tidsrelaterede fra og
alt det der ikke passer ind i vores kulturelle sammenhæng - kernen er vores
eget lille udvalg af tekststumper som definerer, hvad vi selv mener er
kristendom.

Så må det umiddelbare spørgsmål følge - hvorfor tage det "ulogiske" ekstra
skridt, at indføre en gud til at forplumre debatten?

Omvendt kan man indvende, at kan man tro på bot et af de mange eksempler på
guddommelig indvirken, der nævnes, så kan man vel også tro på to, tre eller
mange?
Og i relation til den standende debat om en skabende og opretholdende gud,
så kan man jo anføre det synspunkt, at hvad skal man med en gud, der ikke er
almægtig? Kan en gud, der kræver at være eneste myndighed fastholde en ret
til denne position uden at være i stand til at løfte opgaven?
Jeg er ikke en del af IM - og jeg kan forstå, at IM nu ønsker at dets
medlemmer forbliver i Folkekirken - men jeg kan ikke se, hvad jeg har at
gøre i en kirke som accepterer en prædikant, der taler direkte imod dens
eget grundlag; som derefter fedter med en tilbagetrækning - hvorefter en
biskop, der skal have tilsyn med ham melder ud, at man blot kan sortere i
det grundlag, der er, som det nu passer den enkelte - det er altsammen en
tolkningssag. Så vil jeg hellere acceptere en irrationel accept af, at der
er elementer i GT, der er i modstrid ikke blot med moderne tid, men også med
sig selv og at NT indeholder en modificering af elementer - og at hvis vi
ikke kan forstå det, så er det nok Guds mening med det og at det altsammen
en dag vil blive klarlagt. Det giver i hvert fald så meget mere mening. Og
jo, jeg overvejer virkelig virkelig min stilling i forhold til Folkekirken -
og hvis ikke præsterne bredt kan se problemet, så bør de udlægge teksten, så
den er forståelig for menigmand. Det er utroligt at kunne sidde og læse - og
bilde sig ind at forstå - mange af de store filosoffer, men simpelthen ikke
at kunne følge den tankegang, der ligger bag den vankelmodighed, der er i
sagen om en tro på en skabende og opretholdende gud.
Og med hensyn til skabelsesberetningen - hvis man kan acceptere, at
skabelsesberetningen skal opfattes allegorisk - at der nok er tale om
længere tidsperioder, end lige 6 dage etc. - men stadig fastholder en
guddommelig skabelse - hvorfor så ikke acceptere, at et fund af artefakter,
der indikerer en alder, der rækker bagved de ca. 6000 år, kunne være skabt
af gud af grunde, vi ikke nødvendigvis forstår. Kan man acceptere et under,
kan man vel også acceptere to. Det ville vel blot understrege guds storhed?
Hvis dette ikke er tilfældet - hvorfor så ikke tage bibelen op til revision
og forkaste de elemnter, der direkte kan påvises at være i modstrid med
hverandre - de elementer, der er direkte relaterede til en anden
kultursammenhæng.
Umiddelbart kan man vel så forvente, at det vil være det meste af GT, der
ryger.
Slutteligt ender man vel med noget i retning af den gyldne leveregel, en
formaning om trods alt at tro på et eller andet, der kaldes gud, sådan som
man nu selv kan finde sig til rette med, hvad der skal ligge i det begreb -
og at betale sin kirkeskat, så præsterne alligevel får løn, selvom de ikke
selv gør, som de siger og ikke helt tror på det samme som dig...
Og lad så videnskaben få, hvad der er videnskabens - og Gud, hvad der er
Guds - med en lille omskrivning...



Kevin Edelvang (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 15-06-05 10:03

Leo wrote:

> Diskussionen er jo interessant nok, men er den ikke blot en
> "skindiskussion", der egentlig dækker over, at diskussionen går på,
> hvordan man skal læse Bibelen?
> På en eller anden måde har jeg det utroligt svært med, at man tager de
> tekster, som man kan bruge til noget - og forkaster resten.

Modsat det kan man anføre, at selv dem, der mener, de læser biblen helt
bogstavtro, stadig fravælger passager, eller vælger at tolke dem allegorisk.

Der findes ingen trossamfund, der ikke bruger anvendt fortolkning på
nogensomhelst dele af biblen.

Mvh
Kevin Edelvang



Leo (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Leo


Dato : 15-06-05 10:40

> Der findes ingen trossamfund, der ikke bruger anvendt fortolkning på
> nogensomhelst dele af biblen.

Hej Kevin
Nej, det ved jeg jo godt - men som jeg skrev til afslutning, så ender det jo
til sidst i det rene anarki og altså med, at det er op til den enkelte,
hvad man vælger at fastholde og forkaste, når man ikke kan få en samlet
klerikal holdning - og resultatet er, at man for den sags skyld lige så godt
kan kalde det at leve efter regelen om at gøre mod andre, som man ønsker, de
skal gøre mod en selv - og så måske lige vedtage, at der nok engang har
levet en historisk person, der blev opfattet som Kristus - og vipti, vupti -
så er man kristen. Det virker lidt lunkent, ikke?
Så er der gods i at sige - ja, jeg tror - jeg ved det er irrationelt, men
sådan er det!
(Til gengæld åbner det så for muligheden for at sige - ja, jeg tror, men
mine guder hedder altså...)
Men hvis man vil fastholde, at både det ene og det andet er fuldgode udtryk
for kristendom, så kan jeg ikke se, at min plads er et sted der imellem.
Og diskussionen om skabelsesberetningen i kristen forståelse taber sin
betydning, hvis man kan på den ene side vælge at lægge den kristne
beskrivelse til grund eller forkaste den.
Men Bibelens ord er måske slet ikke kristendommens trosgrundlag?
MVH Leo



Kevin Edelvang (15-06-2005)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 15-06-05 12:47

Leo wrote:

> Men Bibelens ord er måske slet ikke kristendommens trosgrundlag?

For nogle kristne er biblens ord (eneste) trosgrundlag. For hovedparten
forholder det sig anderledes.

Mvh
Kevin Edelvang



jenspolsen@hotmail.c~ (16-06-2005)
Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~


Dato : 16-06-05 11:29



Anders Peter Johnsen wrote:
> 1) Verdens Tilblivelse? (Big Bang synes da at være mærkeligt "spontant"?)

Det ligger ikke inden for naturvidenskabens område at give en første
årsag. Selv om det skulle vise sig ved oberservationer at universet
oscillerede, således at der var tid og rum før big-bang, så ville
det ikke besvare spørgsmålet om hvorfor der er noget i stedet for
intet. Og at besvare dette spørgsmål ligger uden for
naturvidenskabens område, så her har religionerne frit råderum.

> 2) Livet? (Hvordan skulle "dødt stof" være blevet til Liv?)

Naturvidenskaben har flere gode gæt, men principelt er der ikke noget
der adskiller dødt stof fra levende. Heraf også naturvidenskabens
store problem med at definere med hvad man mener med, at noget er
levende (personligt mener jeg at det er evolution, der er den vigtigste
definerende egenskab ved liv). Mon ikke vi når nærmere løsningen på
det spørgsmål når vi finder fossilt liv på mars (eller evt.
nulevende).


> 3) Bevidstheden? (Hvordan kan primitivt Liv være blevet til
> selverkendende bevidsthed af den slags som vi mennesker ellers praler af?)

Nu er bevidsthed jo ikke sådan en enten eller ting, men en ting som vi
kan observere i utallige grader hos forskellige dyrearter. Lige fra
menneskets (sjovt hvis vi også kunne have kendt neanderthalernes),
chimpanserners bevidsthed der er meget lig vores, og så videre over
grise, hund, får, spidsmus osv. osv.... lige ned til de mest primitive
rundorm og bakterier.

Så naturvidenskabeligt er der slet ikke noget problem med at forklare
bevidsthedens tilblivelse, men måske nok med at forklare dens
funktion. Personligt tror jeg aldrig at selv den bedste og mest
detaljerede beskrivelse af bevidsthedens basis i hjernens processer,
vil give en beskrivelse der på tilfredsstillende måde giver
følelsen af at forstå den subjektive oplevelse af at være et selv.

Men det er blot fordi det jo netop ikke er naturvidenskabens område at
forklare subjektive oplevelser. Naturvidenskaben kan sagtens gives en
udtømmende årsags forklaring på bevidsthedens funktion og udvikling.

Naturvidenskab og religion har ikke på nogen måde en indbygget
konflikt. Det kræver at man misforstår det ene eller begge begreber
for at kunne se en konflikt.

J.O.


Vidal (04-07-2005)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 04-07-05 09:18



AF Bærbar wrote:
> Vidal skrev i news:42c82cae$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > Hvilken metode brugte han da, når du kan udelukke
> > evolution?
>
> Til skabelsen brugte han skabelse . derefter har livet, inden for de rammer
> han afgrænsede, mangfoldiggjort sig på forskellig vis - hvilket de
> observerbare fakta viser os.

Såvidt jeg kan se, er vi enige? Du bryder dig
blot ikke om ordet evolution?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard


AF Bærbar (04-07-2005)
Kommentar
Fra : AF Bærbar


Dato : 04-07-05 10:34

Vidal skrev i news:1120465058.832150.153250@z14g2000cwz.googlegroups.com

[ ... ]
>>> Hvilken metode brugte han da, når du kan udelukke
>>> evolution?
>>
>> Til skabelsen brugte han skabelse . derefter har livet, inden for de
>> rammer han afgrænsede, mangfoldiggjort sig på forskellig vis - hvilket de
>> observerbare fakta viser os.
>
> Såvidt jeg kan se, er vi enige? Du bryder dig
> blot ikke om ordet evolution?

Nej, jeg bryder mig ikke om ordet evolution i denne forbindelse, da det
indikerer forkerte signaler.

Og ja, jeg tror vi er temmelig enige et godt stykke, - hvilket jo heller
ikke kan overraske da vi begge er kristne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177557
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408868
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste