|
|
 | Forlad far&mor er kristent kernebudskab
Fra : Bo Warming |
Dato : 13-06-05 07:13 |
|
Forlad far&mor er kristent kernebudskab
Som ses af Søvndal&Gade i SF er IndreMission blevet til asocial socialisme,
og Jesu ord om "følg mig, foragt fællesskab m far+mor" er det svinske
kernebudskab.
Psykiatris vigtigste behandliing er zombie-medicin er gør dig ensom og
handlelammet og premierefilmen i fredags, som EB kalder en Gøgereden-klon er
om psykiatrisk bæltefixering og afsondrethed, som den middelalder-nonner og
munke underkastede sig ved at mure sig inde med håndarbejde i månedvis og
kun tale med bisp en sjælden gang.
I starten af Mattæus Evangeliet vil en discipel have lov at blive i sin
fødeby, for at deltage i forældres begravelse, og Jesu statuerer et eksempel
om at bryde forbindelse med familie og klan, og beordrer "LAd de døde
begrave de døde"
Familien ville være en truet dyreart, hvis ikke den var så trivselsmæssigt
extremt overlegen, overfor statsligt lipservice og smalltalk fællesskab. I
sin sindrige bekrigelse af familiesammenholdet viser staten gerne respekt og
opreklamering af falsk-formelt ceremoni, som nogle mistolker som
familieværdi:
"I vor kultur risikerer en mand dødsstraf, hvis han ikke græder ved sin mors
begravelse." Albert Camus (1913-60)
| |
 Brahmamurti (13-06-2005)
| Kommentar
Fra : Brahmamurti |
Dato : 13-06-05 20:20 |
|
Bo Warming wrote:
> Forlad far&mor er kristent kernebudskab
>
> Som ses af Søvndal&Gade i SF er IndreMission blevet til asocial socialisme,
> og Jesu ord om "følg mig, foragt fællesskab m far+mor" er det svinske
> kernebudskab.
Hvis du vil have nogen troværdighed, så citer i det mindste de vers,
hvor du mener, at Kristus kommer med sådanne "budskaber".
| |
Henrik Vestergaard (13-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 13-06-05 21:05 |
|
Brahmamurti skrev Mandag den 13. juni 2005 21:20 i beskeden
<42addc45$0$276$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Bo Warming wrote:
>> Forlad far&mor er kristent kernebudskab
>>
>> Som ses af Søvndal&Gade i SF er IndreMission blevet til asocial
>> socialisme,
>> og Jesu ord om "følg mig, foragt fællesskab m far+mor" er det svinske
>> kernebudskab.
>
> Hvis du vil have nogen troværdighed, så citer i det mindste de vers,
> hvor du mener, at Kristus kommer med sådanne "budskaber".
Selvom man kan anholde BW's sprogbrug, er det desværre korrekt gengivelse af
det kristne kernebudskab, også selvom 2. Mosebog 20:12 brydes ["Ær din far
og din mor, for at du må få et langt liv på den jord, Herren din Gud vil
give dig."]
"foragt fællesskab m far+mor":
Matt. 10:37: "Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd,
og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd."
"Forlad far&mor er kristent kernebudskab":
Matt. 19:5: "og sagde: >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde
sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød<?"
--
Med venlig hilsen
 Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
 Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 07:28 |
|
Hej Henrik!
Et par korte korrektioner.
Du skriver:
> "foragt fællesskab m far+mor":
> Matt. 10:37: "Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke
> værd,
> og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd."
Hvilket er en ganske forkert tolkning. Læg mærke til at der ikke står
"foragt fællesskab" blot "elsker ... mere". Prioriteten skal altså være at
kærligheden til Gud og Jesus kommer før éns kærlighed til familien. Denne
sammenligning har kun værdi hvis man elsker sin familie!
Du skriver videre:
> "Forlad far&mor er kristent kernebudskab":
> Matt. 19:5: "og sagde: >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og
> binde
> sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød<?"
Hvilket er det samme som 1 Mosebog 2:24 angiver. Rent faktisk citerer Jesus
her 1 Mosebog. Efter samme logik må det betyde at "Forlad far&mor er jødisk
kernebudskab". Og dog er det ikke hvad jeg mener kernebudskabet i hverken
jødedom eller kristendom er. Der er alene tale om at man - når man indgår i
et ægteskab - bør betragte det som at man nu vokser op og danner sin egen
nye familie, og at man nu hører sammen med sin kone fremfor resten af
familien. Dannelsen af et nyt legeme.
Ovenstående argumenter "duer ikke".
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 08:31 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 08:27 i beskeden
<42ae78d7$0$18642$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Hej Henrik!
> Et par korte korrektioner.
> Du skriver:
>> "foragt fællesskab m far+mor":
>> Matt. 10:37: "Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke
>> værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke
>> værd."
> Hvilket er en ganske forkert tolkning. Læg mærke til at der ikke står
> "foragt fællesskab" blot "elsker ... mere". Prioriteten skal altså være at
> kærligheden til Gud og Jesus kommer før éns kærlighed til familien. Denne
> sammenligning har kun værdi hvis man elsker sin familie!
Mener du...
Ikke overraskende er jeg *ikke* enig. Kærligheden til Gud alene er det der
kommer allerførst, dels i form af at vi overholder Hans Lov men også ved at
alle vore handlinger afspejler den Lov Han gav os på Sinaibjerget.
Denne Jesus kommer ind i de græske skrifter og forventes at få fuld
tilbedelse på lige fod med Gud, hvilket er blasfemi uanset at de græske
skrifter forsøger sig med i Johannes 1:1-3 at påstå at Jesus også "i
begyndelsen" skulle være Gud. Gud er én - ikke flere hypostaser, enheder,
eller hvad pokker man ønsker at kalde det.
At sammenligningen kun skulle have "værdi hvis man elsker sin familie" er
jeg heller ikke enig i. Det er et forsøg på at legitimere et argument der
ikke holder ved at bruge en forkert sammenligning.
Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man har
fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø etc.
Faktisk er forsøget på at *tilsidesætte* fællesskabet med alle andre for at
elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd. "Tilsidesæt
alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke sandt? :'-(
> Du skriver videre:
>
>> "Forlad far&mor er kristent kernebudskab":
>> Matt. 19:5: "og sagde: >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og
>> binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød<?"
>
> Hvilket er det samme som 1 Mosebog 2:24 angiver. Rent faktisk citerer
> Jesus her 1 Mosebog. Efter samme logik må det betyde at "Forlad far&mor er
> jødisk kernebudskab". Og dog er det ikke hvad jeg mener kernebudskabet i
> hverken jødedom eller kristendom er. Der er alene tale om at man - når man
> indgår i et ægteskab - bør betragte det som at man nu vokser op og danner
> sin egen nye familie, og at man nu hører sammen med sin kone fremfor
> resten af familien. Dannelsen af et nyt legeme.
Nu var det jo, for det første, Maitreya-manden, der efterlyste
skriftsteder.
Hvad angår din fortolkning er den delvis korrekt. Enhver ved, at dette
skulle være et citat fra 1. Mosebog. Ikke overraskende når jeg selv
studerer hele Torah'en, vel? 
Hvad angår "et nyt legeme" er jeg uenig. Der er tale om en forgrening i et
familieTRÆ på samme måde som et æbletræ skyder nye grene. Familier er
"grupperinger" af genetisk materiale. Der stod ikke i teksten "og de to
skal blive ét NYT kød"...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 10:07 |
|
Hej igen.
Du citerede Mattæus 10:37:
>>> Matt. 10:37: "Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke
>>> værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke
>>> værd."
Med grundlag i Mattæus 10:37 skrev jeg:
>> [...] Læg mærke til at der ikke står
>> "foragt fællesskab" blot "elsker ... mere". Prioriteten skal altså være
>> at
>> kærligheden til Gud og Jesus kommer før éns kærlighed til familien. Denne
>> sammenligning har kun værdi hvis man elsker sin familie!
Hvortil du skrev:
[1]
> Ikke overraskende er jeg *ikke* enig. Kærligheden til Gud alene er det der
> kommer allerførst, dels i form af at vi overholder Hans Lov men også ved
> at
> alle vore handlinger afspejler den Lov Han gav os på Sinaibjerget.
>
> Denne Jesus kommer ind i de græske skrifter og forventes at få fuld
> tilbedelse på lige fod med Gud, hvilket er blasfemi uanset at de græske
> skrifter forsøger sig med i Johannes 1:1-3 at påstå at Jesus også "i
> begyndelsen" skulle være Gud. Gud er én - ikke flere hypostaser, enheder,
> eller hvad pokker man ønsker at kalde det.
Jesus var Guds udsending. At elske ham var derfor et udtryk for kærlighed
til den sande tilbedelse og Guds ordning.
Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke at
det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot at han
i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske Skrifter ofte
beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge dette vers - en
himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
[2]
> At sammenligningen kun skulle have "værdi hvis man elsker sin familie" er
> jeg heller ikke enig i. Det er et forsøg på at legitimere et argument der
> ikke holder ved at bruge en forkert sammenligning.
Verset bruger dog direkte udtrykket "mere end", hvorved der drages en
direkte sammenligning. Og jeg synes at det giver en god mening. Sætningen:
"Jeg elsker dig mere end det skrald der er på lossepladsen" er en direkte
fornærmelse, hvor jeg antyder at min kærlighed til dig er sammenlignelig med
det forhold jeg har til affald. I bedste fald kan sætningen ikke bruges til
noget. Sætningen "Jeg elsker dig mere end min far og mor" fortæller derfor
ikke noget hvis jeg antyder at jeg betragter min far og mor som affald. Hvis
forudsætningen var at jeg hader dig kunne du bruge sætningen til at vise at
jeg derfor også hader min far og mor. Men Jesus' argument er netop at vi
skal elske ham meget. At bruge en sammenligning giver *kun* mening hvis han
tog noget hans tilhørere satte - og burde sætte - meget højt.
At Jesus havde samme holdning fremgår klart af andre situationer. På et
tidspunkt kritiserer han skarpt farisæiske overleveringer der begrænsede den
hjælp man burde yde sine forældre (Markus 7:9-13). Og ved sin henrettelse
sørgede han for at der blev taget sig af sin moder (Johannes 19:26, 27).
Også Paulus kalder forsørgelse af sin familie og sine forældre for en
kristen pligt (1 Timoteus 3:4, 12; 5:4, 8).
> Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man har
> fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø etc.
> Faktisk er forsøget på at *tilsidesætte* fællesskabet med alle andre for
> at
> elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd. "Tilsidesæt
> alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke sandt? :'-(
Det er nok en overfortolkning der vil noget. Det er utroligt som du kan læse
sekterisme ind i alt. Ifølge den definition er stort set alt i hele verden
der har en blot nogenlunde betydning for os sekterisk.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 11:37 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 11:06 i beskeden
<42ae9e3d$0$18645$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>> Ikke overraskende er jeg *ikke* enig. Kærligheden til Gud alene er det
>> der kommer allerførst, dels i form af at vi overholder Hans Lov men også
>> ved at
>> alle vore handlinger afspejler den Lov Han gav os på Sinaibjerget.
>>
>> Denne Jesus kommer ind i de græske skrifter og forventes at få fuld
>> tilbedelse på lige fod med Gud, hvilket er blasfemi uanset at de græske
>> skrifter forsøger sig med i Johannes 1:1-3 at påstå at Jesus også "i
>> begyndelsen" skulle være Gud. Gud er én - ikke flere hypostaser, enheder,
>> eller hvad pokker man ønsker at kalde det.
>
> Jesus var Guds udsending. At elske ham var derfor et udtryk for kærlighed
> til den sande tilbedelse og Guds ordning.
Det er ikke den gængse opfattelse. Flertallet af de kristne opfatter denne
Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
> Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
> forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke at
> det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot at
> han i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske
> Skrifter ofte beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge dette
> vers - en himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
Forkert. Jesus sætter sig lig med Gud flere gange, herunder bl.a.:
Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære intet
værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores Gud;
og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
»Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som
har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i
mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal
elske ham og give mig til kende for ham."
> [2]
>> At sammenligningen kun skulle have "værdi hvis man elsker sin familie" er
>> jeg heller ikke enig i. Det er et forsøg på at legitimere et argument der
>> ikke holder ved at bruge en forkert sammenligning.
> Verset bruger dog direkte udtrykket "mere end", hvorved der drages en
> direkte sammenligning. Og jeg synes at det giver en god mening. Sætningen:
> "Jeg elsker dig mere end det skrald der er på lossepladsen" er en direkte
> fornærmelse, hvor jeg antyder at min kærlighed til dig er sammenlignelig
> med det forhold jeg har til affald. I bedste fald kan sætningen ikke
> bruges til noget. Sætningen "Jeg elsker dig mere end min far og mor"
> fortæller derfor ikke noget hvis jeg antyder at jeg betragter min far og
> mor som affald. Hvis forudsætningen var at jeg hader dig kunne du bruge
> sætningen til at vise at jeg derfor også hader min far og mor. Men Jesus'
> argument er netop at vi skal elske ham meget. At bruge en sammenligning
> giver *kun* mening hvis han tog noget hans tilhørere satte - og burde
> sætte - meget højt.
Når man sammenholder dette med din afsluttende kommentar, forstår jeg, du
ikke har indset hvad jeg skriver om "isolationisme" -- det at segregere sig
fra det omkringliggende samfund i den mission jeres Jesus skulle have
pålagt jer. Ved at vende om på prioriteringerne er denne Jesus den første
"person" der opmuntrer til større adskillelse mellem familiemedlemmer i en
selvbestaltet "mission"
> At Jesus havde samme holdning fremgår klart af andre situationer. På et
> tidspunkt kritiserer han skarpt farisæiske overleveringer der begrænsede
> den hjælp man burde yde sine forældre (Markus 7:9-13). Og ved sin
> henrettelse sørgede han for at der blev taget sig af sin moder (Johannes
> 19:26, 27). Også Paulus kalder forsørgelse af sin familie og sine forældre
> for en kristen pligt (1 Timoteus 3:4, 12; 5:4, 8).
Markus 7:9-13: "Og han sagde til dem: »Hvor kønt! I forkaster Guds bud for
at indføre jeres egen overlevering. Moses har jo sagt: >Ær din far og din
mor!< og: >Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.< Men
I siger: Hvis et menneske siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle
have haft som hjælp af mig, skal være korban - det vil sige tempelgave - så
tillader I ikke længere, at han gør noget for sin far eller sin mor. I
sætter Guds ord ud af kraft med jeres egen overlevering. Og meget andet af
den slags gør I.«"
Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger til
sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være
korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at han gør
noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med jeres
egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
....Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan, så
gjorde de det naturligvis...
Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
Ærligt talt: en stor løgn!
>> Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man har
>> fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø etc.
>> Faktisk er forsøget på at *tilsidesætte* fællesskabet med alle andre for
>> at elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd.
>> "Tilsidesæt alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke
>> sandt? :'-(
> Det er nok en overfortolkning der vil noget. Det er utroligt som du kan
> læse sekterisme ind i alt. Ifølge den definition er stort set alt i hele
> verden der har en blot nogenlunde betydning for os sekterisk.
Egentlig ikke. Se også ovenfor. Du læser ikke dét jeg skriver... :'-(
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 12:22 |
|
Hej igen.
Du kommer med nogle forslag til situationer hvor Jesus sætter sig selv lig
Jehova.
> Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære
> intet
> værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores
> Gud;
> og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
> kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
> holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
> min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
> »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
> dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Jesus påstår ikke at være Jehova, blot at han har eksisteret før Abraham.
Oversættelsen "Jeg er" er ikke den bedste, og er indsat af mennesker der
ønskede at tro at Jesus var Jehova. "Jeg var" er langt bedre. Hvis du ønsker
er nærmere argumentation, skal jeg komme med den.
> Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham,
> som
> har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
Netop som Johannes forklarer det i 1:18: Ingen har set Gud, men Jesus har
forklaret ham for os.
> Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er
> i
> mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
> elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg
> skal
> elske ham og give mig til kende for ham."
Jeg forstår ikke matematikken i dette vers. Jesus = Jehova. Disciplene =
Jesus. Jesus = Disciplene?
Jesus forklarer tydeligt at han havde et nært forhold til Jehova. Men han
argumenterer også for at de er forskellige personer: da jøderne ikke tro på
ham henviser han til at love siger at man skal tro på to vidneudsagn og
peger så på sit eget og Guds vidneudsagn (Johannes 8:17, 18). Der kunne
peges på mange andre skriftsteder som underbygger det samme.
Men det er vel ikke interessant, vel? Du har en fordom om at De Kristne
Græske Skrifter ikke kan være en del af Guds ord netop fordi de fremmer
treenighedslæren? Det tjener blot til en styrkelse af din fordom at langt de
fleste er enige med dig. At deres argumentation - og de "beviser" du selv
kan præsentere - ikke holder, er så uvedkommende.
>> At Jesus havde samme holdning fremgår klart af andre situationer. På et
>> tidspunkt kritiserer han skarpt farisæiske overleveringer der begrænsede
>> den hjælp man burde yde sine forældre (Markus 7:9-13). Og ved sin
>> henrettelse sørgede han for at der blev taget sig af sin moder (Johannes
>> 19:26, 27). Også Paulus kalder forsørgelse af sin familie og sine
>> forældre
>> for en kristen pligt (1 Timoteus 3:4, 12; 5:4, 8).
>
> Markus 7:9-13: "Og han sagde til dem: »Hvor kønt! I forkaster Guds bud for
> at indføre jeres egen overlevering. Moses har jo sagt: >Ær din far og din
> mor!< og: >Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.< Men
> I siger: Hvis et menneske siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle
> have haft som hjælp af mig, skal være korban - det vil sige tempelgave -
> så
> tillader I ikke længere, at han gør noget for sin far eller sin mor. I
> sætter Guds ord ud af kraft med jeres egen overlevering. Og meget andet af
> den slags gør I.«"
>
> Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger til
> sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal
> være
> korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at han gør
> noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med jeres
> egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
>
> ...Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
>
> Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
> isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
> dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan, så
> gjorde de det naturligvis...
>
> Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
Jeg tror du tager fejl i din argumentation, men du misforstår faktisk min.
Jesus kritiserer *manglende* omsorg for forældre, og uanset om du mener
denne kritik var malplaceret eller ej (og du kan dårligt udelukke at en
gruppe farisæere på Jesu tid kunne have den holdning Jesus omtaler) så må
det betyde at Jesus betragtede manglende omsorg for sine forældre som
kritisabelt.
Det giver ikke mening at Jesus skulle opfordre til netop det han kritiserede
sine modstandere for.
> Ærligt talt: en stor løgn!
Pas på med hvad du siger. Budskabet kunne ramme budbringeren.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 14-06-05 12:50 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Hej igen.
Hej igen "hvem"?
Hvorfor er det så svært at få dig til at henvise klart og tydeligt hvem
du svarer på?
Du er ellers blevet bedt om det flere gange, mig bekendt.
FUT: dk.admin.netikette
--
Venligst,
Cyril
If I want your opinion, I'll read your entrails.
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 14:29 |
|
On Tue, 14 Jun 2005 13:21:32 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Det giver ikke mening at Jesus skulle opfordre til netop det han kritiserede
>sine modstandere for.
Der er sandelig meget i de kristne skrifter, der ikke giver mening,
men hvis min søn talte sådan her til mig, ville han få sig en på
hovedet. Nu er han en god dreng, så det gør han ikke, men her kommer
det, den unge mand citeres for at have sagt til og om sin mor:
»Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
Endnu mens Jesus talte til folkeskarerne, da stod hans mor og hans
brødre udenfor og søgte at få ham i tale. v47 Og der var en, der
sagde til ham: »Se, din mor og dine brødre står udenfor og vil tale
med dig.« v48 Men han svarede ham, der sagde det til ham: »Hvem er
min mor, og hvem er mine brødre?« v49 Og han pegede på sine disciple
og sagde: »Se, her er min mor og mine brødre. v50 For den, der gør
min himmelske faders vilje, er min bror og søster og mor.«
Så Jesus' egen respekt for sin mor giver jeg ikke meget for. Ikke et
eksempel til efterfølgelse i hvert fald.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 14:43 |
|
Hej Britt!
Jesu udtalelse:
> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
kan sagtens opfattes kontroversielt. Den kan dog også forstås mere simpelt.
Nu glimrer dit citat jo ved sin mangel på en kildehenvisning, men jeg
formoder at der er tale om Johannes 2:4. Læg mærke til at Jesu moder giver
Jesus en besked "de har ingen vin" der sagtens kan tages som en slet skjult
opfordring til at gøre noget ved det. Men Jesus er netop kort tid forinden
begyndt på en tjeneste, og den skal ikke udføres på opfordring fra andre,
heller ikke hans mor.
Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de fleste
sprog, inklusive dansk.
> Endnu mens Jesus talte til folkeskarerne, da stod hans mor og hans
> brødre udenfor og søgte at få ham i tale. v47 Og der var en, der
> sagde til ham: »Se, din mor og dine brødre står udenfor og vil tale
> med dig.« v48 Men han svarede ham, der sagde det til ham: »Hvem er
> min mor, og hvem er mine brødre?« v49 Og han pegede på sine disciple
> og sagde: »Se, her er min mor og mine brødre. v50 For den, der gør
> min himmelske faders vilje, er min bror og søster og mor.«
Eller er der tale om at Jesus her netop ønsker at påpege hvilke forhold der
bør betyde mest i vores liv? Fremfor blodets bånd, så åndelige bånd. Jævnfør
Ordsprogene 17:17: "En ven viser kærlighed til hver en tid og er en broder
som er født med henblik på trængselen."
> Så Jesus' egen respekt for sin mor giver jeg ikke meget for. Ikke et
> eksempel til efterfølgelse i hvert fald.
Eller også har du blot en forestilling om hvordan Jesu holdning var.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 16:56 |
|
On Tue, 14 Jun 2005 15:43:20 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
>
>kan sagtens opfattes kontroversielt. Den kan dog også forstås mere simpelt.
>Nu glimrer dit citat jo ved sin mangel på en kildehenvisning, men jeg
>formoder at der er tale om Johannes 2:4. Læg mærke til at Jesu moder giver
>Jesus en besked "de har ingen vin" der sagtens kan tages som en slet skjult
>opfordring til at gøre noget ved det.
Ja, lige præcis. Hvilket i øvrigt er underligt, for Jesus og hans mor
var gæster til brylluppet. Normalt er det ikke gæsternes ansvar, om
der er vin eller ej.
>Men Jesus er netop kort tid forinden
>begyndt på en tjeneste, og den skal ikke udføres på opfordring fra andre,
>heller ikke hans mor.
Nu talte vi om at have respekt for forældrene, om at ære sin mor og
sin far.
Der står ikke noget om undtagelser fra denne regel i mosebøgerne.
>Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
>gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>være mere end det.
En søn bør ikke udtrykke modvilje mod noget som helst, som hans mor
foreslår ham. Hvis altså man vil leve efter loven.
>Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de fleste
>sprog, inklusive dansk.
Jeg ser ikke noget ulogisk i formuleringen. Påviser kun, hvordan Jesus
ikke levede op til buddet om at ære sin far og sin mor.
>Eller er der tale om at Jesus her netop ønsker at påpege hvilke forhold der
>bør betyde mest i vores liv?
Der er ingen tvivl om alle fem mosebøger igennem, at forholdet til Gud
er højt placeret. Dog er det Herren selv, der giver buddet om at ære
sin far og sin mor. Uden forbehold, læg vel mærke til det. Der er
intet sted nævnt, at man ikke behøver at ære sin far og sin mor, fordi
man sætter forholdet til Gud højere. Det er underforstået, at
forholdet til Gud er sat højest. Og det ophæver på ingen måde buddet.
>Fremfor blodets bånd, så åndelige bånd. Jævnfør
>Ordsprogene 17:17: "En ven viser kærlighed til hver en tid og er en broder
>som er født med henblik på trængselen."
Det ordsprog har ikke noget med det aktuelle spørgsmål at gøre. Der er
tale om en bror og ikke en mor eller en far.
>> Så Jesus' egen respekt for sin mor giver jeg ikke meget for. Ikke et
>> eksempel til efterfølgelse i hvert fald.
>
>Eller også har du blot en forestilling om hvordan Jesu holdning var.
Nu tror jeg ikke, at han har eksisteret, men fortællingens Jesus, ja,
jeg har en idé om, hvordan hans holdning var.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 17:22 |
|
Hej igen Britt.
>>> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
>>
>>kan sagtens opfattes kontroversielt. Den kan dog også forstås mere
>>simpelt.
>>Nu glimrer dit citat jo ved sin mangel på en kildehenvisning, men jeg
>>formoder at der er tale om Johannes 2:4. Læg mærke til at Jesu moder giver
>>Jesus en besked "de har ingen vin" der sagtens kan tages som en slet
>>skjult
>>opfordring til at gøre noget ved det.
>
> Ja, lige præcis. Hvilket i øvrigt er underligt, for Jesus og hans mor
> var gæster til brylluppet. Normalt er det ikke gæsternes ansvar, om
> der er vin eller ej.
Hvorfor det netop også er en opfordring. At man ikke er toastmaster eller på
anden måde ansvarlig for en fest betyder ikke at man ikke - som gæst - selv
kan afhjælpe småmangler man iagttager og har mulighed for at gøre noget ved.
Det er ikke et krav eller forventes, men ikke desto mindre et udtryk for
venlighed og hensynsfuldhed.
>>Men Jesus er netop kort tid forinden
>>begyndt på en tjeneste, og den skal ikke udføres på opfordring fra andre,
>>heller ikke hans mor.
>
> Nu talte vi om at have respekt for forældrene, om at ære sin mor og
> sin far.
>
> Der står ikke noget om undtagelser fra denne regel i mosebøgerne.
Hvad betyder så respekt? Er det en indstilling overfor en person eller blot
en ydre form?
>>Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
>>gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>>være mere end det.
>
> En søn bør ikke udtrykke modvilje mod noget som helst, som hans mor
> foreslår ham. Hvis altså man vil leve efter loven.
>
[...]
>
> Der er ingen tvivl om alle fem mosebøger igennem, at forholdet til Gud
> er højt placeret. Dog er det Herren selv, der giver buddet om at ære
> sin far og sin mor. Uden forbehold, læg vel mærke til det. Der er
> intet sted nævnt, at man ikke behøver at ære sin far og sin mor, fordi
> man sætter forholdet til Gud højere. Det er underforstået, at
> forholdet til Gud er sat højest. Og det ophæver på ingen måde buddet.
Det nævner du flere gange. Lad os sige en loyal tjener for Gud bliver sat
overfor valget mellem at adlyde sin far (eller mor) eller Gud. Hvad skal han
så gøre? Lad os sige han skal vælge imellem sin far eller mor. Hvad bør han
vælge?
Jeg mener ikke at blind lydighed overfor ens forældre - eller nogen som
helst - på noget tidspunkt har været Guds ønske eller krav. Respekt, ja, men
der er tale om et princip og ikke en lovregel. Éns indstilling overfor éns
forældre må bunde i hjertets følelser og en dyb respekt, ikke i kold
beregning, uanset hvor juridisk korrekt sidstnævnte så end kan være. Jeg
tror aldrig det har været Guds mening, men jeg er da meget interesseret i
henvisninger til De Hebraiske Skrifter, hvor du underbygger din holdning.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 20:24 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 18:21 i beskeden
<42af0417$0$18636$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>> Der er ingen tvivl om alle fem mosebøger igennem, at forholdet til Gud
>> er højt placeret. Dog er det Herren selv, der giver buddet om at ære
>> sin far og sin mor. Uden forbehold, læg vel mærke til det. Der er
>> intet sted nævnt, at man ikke behøver at ære sin far og sin mor, fordi
>> man sætter forholdet til Gud højere. Det er underforstået, at
>> forholdet til Gud er sat højest. Og det ophæver på ingen måde buddet.
> Det nævner du flere gange. Lad os sige en loyal tjener for Gud bliver sat
> overfor valget mellem at adlyde sin far (eller mor) eller Gud. Hvad skal
> han så gøre? Lad os sige han skal vælge imellem sin far eller mor. Hvad
> bør han vælge?
En far (eller mor) vil aldrig bede sit barn vælge imellem lydighed mod sig
eller mod Gud. Du stiller et cirkulært spørgsmål, idet en forælder aldrig
vil friste sit barn til at skulle vælge imellem sig eller Gud.
Salme 111:10: "At frygte Herren er begyndelsen til visdom, enhver, der gør
det, bliver såre klog."
Ordsprogene 22:6: "Tilskynd drengen til at følge den vej, han skal gå, selv
når han bliver gammel, vil han ikke vige fra den."
> Jeg mener ikke at blind lydighed overfor ens forældre - eller nogen som
> helst - på noget tidspunkt har været Guds ønske eller krav. Respekt, ja,
> men der er tale om et princip og ikke en lovregel. Éns indstilling overfor
> éns forældre må bunde i hjertets følelser og en dyb respekt, ikke i kold
> beregning, uanset hvor juridisk korrekt sidstnævnte så end kan være. Jeg
> tror aldrig det har været Guds mening, men jeg er da meget interesseret i
> henvisninger til De Hebraiske Skrifter, hvor du underbygger din holdning.
Det er et større studie end du umiddelbart forestiller dig, og du er nok
interesseret - men næppe parat til virkelig at se hvad skrifterne siger,
for så kan du ikke læse de græske skrifter med helt det samme syn mere...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 21:55 |
|
Hej Henrik.
Du skriver:
> En far (eller mor) vil aldrig bede sit barn vælge imellem lydighed mod sig
> eller mod Gud. Du stiller et cirkulært spørgsmål, idet en forælder aldrig
> vil friste sit barn til at skulle vælge imellem sig eller Gud.
Det er ikke rigtigt.
Far siger til barnet at det skal lyve. Mor siger at det skal stjæle.
Lad os antage (som Britt går ud fra) at lydighed også skal gælde når man er
en voksen mand på 30 år, så bliver ovenstående endog meget relevant.
>> Jeg mener ikke at blind lydighed overfor ens forældre - eller nogen som
>> helst - på noget tidspunkt har været Guds ønske eller krav. Respekt, ja,
>> men der er tale om et princip og ikke en lovregel. Éns indstilling
>> overfor
>> éns forældre må bunde i hjertets følelser og en dyb respekt, ikke i kold
>> beregning, uanset hvor juridisk korrekt sidstnævnte så end kan være. Jeg
>> tror aldrig det har været Guds mening, men jeg er da meget interesseret i
>> henvisninger til De Hebraiske Skrifter, hvor du underbygger din holdning.
>
> Det er et større studie end du umiddelbart forestiller dig, og du er nok
> interesseret - men næppe parat til virkelig at se hvad skrifterne siger,
> for så kan du ikke læse de græske skrifter med helt det samme syn mere...
Jeg er blot interesseret i nogle få henvisninger til De Hebraiske Skrifter
hvor det helt klart og tydeligt fremgår som Britt skriver.
Jeg er ikke interesseret i dybe studier af enkelte sætningstegns betydning
for børneopdragelse.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 22:22 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 22:54 i beskeden
<42af4428$0$18646$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Hej Henrik.
> Du skriver:
>> En far (eller mor) vil aldrig bede sit barn vælge imellem lydighed mod
>> sig eller mod Gud. Du stiller et cirkulært spørgsmål, idet en forælder
>> aldrig vil friste sit barn til at skulle vælge imellem sig eller Gud.
>
> Det er ikke rigtigt.
> Far siger til barnet at det skal lyve. Mor siger at det skal stjæle.
> Lad os antage (som Britt går ud fra) at lydighed også skal gælde når man
> er en voksen mand på 30 år, så bliver ovenstående endog meget relevant.
Læs mit indlæg igen. Du har tydeligvis ikke forstået det jeg skrev...
Igen: En far vil ikke bede sit barn om at lyve og ej heller en mor sit barn
om at stjæle. Sådanne forældre ville ikke være trofaste overfor det ansvar
Gud har pålagt dem for en ordentlig opdragelse.
>> Det er et større studie end du umiddelbart forestiller dig, og du er nok
>> interesseret - men næppe parat til virkelig at se hvad skrifterne siger,
>> for så kan du ikke læse de græske skrifter med helt det samme syn mere...
>
> Jeg er blot interesseret i nogle få henvisninger til De Hebraiske Skrifter
> hvor det helt klart og tydeligt fremgår som Britt skriver.
> Jeg er ikke interesseret i dybe studier af enkelte sætningstegns betydning
> for børneopdragelse.
Nej, du viser din manglende interesse ved at klippe og klistre efter
forgodtbefindende. Hvis du for det første bruger den almindelige
citatteknik, hvor vi andre sagtens kan tælle antallet af > (større-end
tegn), så ville det hjælpe meget i debatten.
Det du er ude på er at opstille en hypotetisk situation, hvorefter du
forventer en simplistisk besvarelse. I stedet skal du være opmærksom på at
f.eks. Talmud indeholder lange, nuancerede besvarelser, der ikke bare gøres
op i et format der ville passe dig -- korte afsnit.
Beklager, men interessen skal være højere hvis du skal gøre dig forhåbning
om at finde svar...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 15-06-05 06:03 |
|
Hej igen Henrik.
Du skrev:
> Igen: En far vil ikke bede sit barn om at lyve og ej heller en mor sit
> barn
> om at stjæle. Sådanne forældre ville ikke være trofaste overfor det ansvar
> Gud har pålagt dem for en ordentlig opdragelse.
Mit spørgsmål var baseret på den situation at den omtalte far eller mor
alligevel - imod Guds ord - valgte at bede deres barn gøre noget Guds ord
forbød. Situationen er ikke ualmindelig. De nævnte eksempler er realistiske.
Hvem bør man så adlyde? Gud eller mennesker?
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 22:35 |
|
On Tue, 14 Jun 2005 22:54:54 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Far siger til barnet at det skal lyve. Mor siger at det skal stjæle.
Tjoh, det er nok rigtigt, men så er det ikke sikkert, at det barn er
hverken jødisk eller kristent.
>Lad os antage (som Britt går ud fra) at lydighed også skal gælde når man er
>en voksen mand på 30 år, så bliver ovenstående endog meget relevant.
Jeg har ikke skrevet ét ord om lydighed.
Jeg har skrevet, flere gange, at der står, at man skal ære sin far og
sin mor. Troede i øvrigt, at det var almindelig viden, at det stod i
de hebraiske skrifter. Det er det så åbenbart ikke, jf:
>Jeg er blot interesseret i nogle få henvisninger til De Hebraiske Skrifter
>hvor det helt klart og tydeligt fremgår som Britt skriver.
Så nu skal jeg give dig stedet:
2. Mos 20: v12 Ær din far og din mor, for at du må få et langt liv på
den jord, Herren din Gud vil give dig.
Men okay ... Jesus fik ikke noget langt liv på jorden.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 15-06-05 06:05 |
|
Hej Britt.
Du skriver:
> 2. Mos 20: v12 Ær din far og din mor, for at du må få et langt liv på
> den jord, Herren din Gud vil give dig.
Betyder det vers at man som en voksen man - i respekt for sin mor - ikke må
vælge at antyde at hendes forslag kan være dårligt?
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 15-06-05 13:10 |
|
On Wed, 15 Jun 2005 07:04:32 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>> 2. Mos 20: v12 Ær din far og din mor, for at du må få et langt liv på
>> den jord, Herren din Gud vil give dig.
>
>Betyder det vers at man som en voksen man - i respekt for sin mor - ikke må
>vælge at antyde at hendes forslag kan være dårligt?
Ærer du din mor mindre ved at fortælle hende ærligt, hvad du tænker om
et forslag?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 15-06-05 15:05 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:dj60b19vte92pq12slg4b4a8pntjjao4so@4ax.com...
> Ærer du din mor mindre ved at fortælle hende ærligt, hvad du tænker om
> et forslag?
Netop min tanke.
Derfor forstår jeg heller ikke at du er så kritisk overfor at Jesus stillede
sig afvisende overfor sin mors forslag.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 15-06-05 22:22 |
|
On Wed, 15 Jun 2005 16:04:58 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
>news:dj60b19vte92pq12slg4b4a8pntjjao4so@4ax.com...
>
>> Ærer du din mor mindre ved at fortælle hende ærligt, hvad du tænker om
>> et forslag?
>
>Netop min tanke.
Ja, det havde jeg også regnet ud.
>Derfor forstår jeg heller ikke at du er så kritisk overfor at Jesus stillede
>sig afvisende overfor sin mors forslag.
Nej, men det er fordi du ikke ser de finere (eller grovere) nuancer.
Der er stor forskel på at fortælle sin mor, at man er uenig i et
forslag, og så at svare: Hvad vil du, kvinde?, når man bliver bedt om
noget.
Hvis jeg sagde til min søn: Jeg synes, at du skal fortsætte i
gymnasiet, og han svarede mig: Det er jeg ikke enig i, for jeg vil
hellere i lære som maler, så ville jeg acceptere det, og det ville
ikke være et udtryk for, at han ikke ærede mig.
Hvis jeg derimod bad ham om at dække bord eller tage opvasken, og han
svarede: Nej, i denne uge vil jeg ikke gøre det. Det er min søster,
der bør gøre det, så ville jeg blive sur, for der var ikke tale om et
forslag fra min side, men en ordre, og ved at være egenrådig, ærer han
mig ikke.
Jesus stiller sig ikke afvisende over for sin mors forslag.
Han nægter at gøre det, hun beder ham om.
Jesus ærer ikke sin mor. Det viser han tydeligt her, og det viser han
tydeligt der, hvor han siger, at hans sande mor og søskende er dem,
han er sammen med.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-06-05 07:57 |
|
Hej igen Britt.
Jeg er da glad for at vi har fundet et vist fælles grundlag. Jeg vil vende
mig til den sidste del af dit indlæg, hvor du skriver:
> Hvis jeg derimod bad ham om at dække bord eller tage opvasken, og han
> svarede: Nej, i denne uge vil jeg ikke gøre det. Det er min søster,
> der bør gøre det, så ville jeg blive sur, for der var ikke tale om et
> forslag fra min side, men en ordre, og ved at være egenrådig, ærer han
> mig ikke.
>
> Jesus stiller sig ikke afvisende over for sin mors forslag.
>
> Han nægter at gøre det, hun beder ham om.
>
> Jesus ærer ikke sin mor. Det viser han tydeligt her, og det viser han
> tydeligt der, hvor han siger, at hans sande mor og søskende er dem,
> han er sammen med.
For det første var Jesus ikke teenager på det pågældne tidspunkt, men en
voksen mand på 30 år. For det andet var Jesus flyttet hjemmefra. For det
tredje var Jesus efter sin dåb begyndt på en særlig tjeneste for Gud, og
kunne derfor ikke længere underordne sig mennesker. For det fjerde viser
Jesus - efter at have demonstreret sin uafhængighed - netop sin mor respekt
ved at vise at han har lyttet til hendes ønske, overvejet det selvstændigt
og har valgt at udføre det. For det femte var netop Jesu ordvalg - igen,
efter hvad jeg har læst - ikke respektløst, men en almindelig vending der
blev brugt for at antyde modvilje mod forslaget.
Du havde ikke desto mindre flere indlæg hvori det var mit indtryk at du ikke
kunne forestille dig at et barn skulle kunne gøre noget som helst andet end
netop hvad dets forældre påbød det. Jeg vil gerne have uddybet hvad du mener
er det korrekte at gøre for et barn hvis det får besked på at gøre noget det
ved er i modstrid med Guds lov.
Jeg vil også gerne høre om du mener at det har nogen betydning om barnet er
5 år, teenager eller voksen, eventuelt med sin egen familie?
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 16-06-05 11:10 |
|
Hej igen, Filip
On Thu, 16 Jun 2005 08:57:11 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>For det første var Jesus ikke teenager på det pågældne tidspunkt, men en
>voksen mand på 30 år.
Alderen er underordnet.
Der er ikke tale om, at børn kun skal ære deres forældre, indtil de
når en vis alder. Det gælder hele livet ifølge moseloven.
> For det andet var Jesus flyttet hjemmefra.
Det er også helt ligegyldigt, hvor barnet bor. "Ær din far og din mor"
er for livstid, så kan man synes om det eller ej.
>For det
>tredje var Jesus efter sin dåb begyndt på en særlig tjeneste for Gud, og
>kunne derfor ikke længere underordne sig mennesker.
Det er ikke mennesker, han underordner sig, men den Gud, der gav Moses
og hans folk de ti bud. Ifølge de græske skrifter var Jesus jøde, og
han er derfor også underlagt dette bud.
>For det fjerde viser
>Jesus - efter at have demonstreret sin uafhængighed - netop sin mor respekt
>ved at vise at han har lyttet til hendes ønske, overvejet det selvstændigt
>og har valgt at udføre det.
Altså, nu uddyber teksten det jo ikke, men det, der står er:
Der er bryllup i Kana.
Jesus' mor var med.
Jesus og hans disciple var også inviteret.
Jesus' mor siger til Jesus: De har ikke mere vin. (Hvorfor hun gør det
til et bryllup, hvor hun er med som gæst, er selvfølgelig lidt
underligt, men det gør hun.)
Jesus spørger hende, hvad hun vil ham, og siger, at hans time endnu
ikke er kommet.
Jesus' mor siger til tjenerne, at de skal gøre, som Jesus siger til
dem.
Dette sidste opfatter jeg som om, at hun faktisk ignorerer Jesus'
protest, fordi hun nok skal vise ham, hvem der bestemmer.
>For det femte var netop Jesu ordvalg - igen,
>efter hvad jeg har læst - ikke respektløst, men en almindelig vending der
>blev brugt for at antyde modvilje mod forslaget.
Hvor har du læst det?
Ikke i mosebøgerne i hvert fald, og ej heller i nogen af de andre
hebraiske skrifter.
Du skriver, at det ikke er respektløst. Det er det da i høj grad. Hvis
nogen talte sådan til dig, ville du garanteret ikke opfatte det som
om, at det kom fra en person, der ærede dig. Hvis du gjorde, så er det
fordi du er blevet indlært at skulle gøre det, for det strider imod al
sund fornuft.
Derudover, ja, du har ret i, at det giver udtryk for modvilje imod
forslaget. Jeg mener, at han gør mere end at antyde modvilje her. Han
giver udtryk for modvilje. Det gider han sgu' ikke tage sig af.
Hvorfor kommer hans mor nu her og hunser med ham igen?
Der er jo ikke noget forbryderisk i at skaffe vin til nogle gæster.
Hvis Jesus havde æret sin mor, ville han have svaret: Alt, hvad du
beder mig om, vil jeg udføre.
Hvis Jesus havde æret sin mor, ville han ikke have ladet hende stå
udenfor som en fremmed, mens han selv hyggede sig med sine tilhængere,
hans "sande" brødre.
>Du havde ikke desto mindre flere indlæg hvori det var mit indtryk at du ikke
>kunne forestille dig at et barn skulle kunne gøre noget som helst andet end
>netop hvad dets forældre påbød det.
Nej, det har jeg godt nok aldrig skrevet.
Alle ved, at børn ofte er ulydige.
Læs igen
>Jeg vil gerne have uddybet hvad du mener
>er det korrekte at gøre for et barn hvis det får besked på at gøre noget det
>ved er i modstrid med Guds lov.
Som fx hvis man bad et barn om at spise svinekød? Eller kød fyldt med
blod?
Hvad mener du med, hvad der er det korrekte at gøre? For hvem at gøre?
Moderen? Barnet? Den, der vil have barnet til at spise svinekød?
>Jeg vil også gerne høre om du mener at det har nogen betydning om barnet er
>5 år, teenager eller voksen, eventuelt med sin egen familie?
Nej, det har ingen betydning for, at barnet skal ære sin far og mor,
hvilken alder han har, eller hvor han bor. Det eneste, der har
betydning, er, om han er underlagt de ti bud.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 16-06-05 11:58 |
|
Britt Malka wrote:
> Nej, det har ingen betydning for, at barnet skal ære sin far og mor,
> hvilken alder han har, eller hvor han bor. Det eneste, der har
> betydning, er, om han er underlagt de ti bud.
Nemlig: Forbandet være den, der ringeagter sin far eller mor. Og hele
folket skal sige amen. (5.mos. 27:16)
Elvis is dead and I'm not feeling too good myself.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
| |
Ukendt (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-06-05 12:15 |
|
Hej igen, Britt.
Som jeg ser der, ligger vores uoverensstemmelse måske lidt i hvordan vi
forstår ordet ære. Du skriver:
> Der er ikke tale om, at børn kun skal ære deres forældre, indtil de
> når en vis alder. Det gælder hele livet ifølge moseloven.
og senere:
> Det er også helt ligegyldigt, hvor barnet bor. "Ær din far og din mor"
> er for livstid, så kan man synes om det eller ej.
Som jeg ser det betyder ordene "ær din far og din mor" ikke at man skal gøre
alt hvad de siger. Situationer vil opstå hvor man er ude at stand til at
adlyde sine forældre, men man må aldrig holde op med at vise dem ære.
Der findes et godt eksempel på netop dette i 1 Kongebog 2:13-25. Salomons
mor Batseba bliver prik i et spil som Adonija, Salomons halvbror, spiller
for at tilrane sig kongemagten. Hun beder på Adonijas vegne om at denne kan
få Davids enke Abisjag til hustru (vers 21). Salomon nægter, og lader
faktisk Adonija dræbe (vers 25). Årsagen var uden tvivl at Adonija (der
allerede havde gjort forsøg på at få kongemagten, og havde en stor del af
folket bag sig) ved at gifte sig med sin fars enke ville gøre det klart for
enhver at han burde være Davids arvtager.
Viste Salomon ikke sin mor ære og respekt? Jeg synes han gør det i høj grad.
Han bøjer sig for hende (vers 19) og lader hende sidde på en trone ved siden
af sig selv. Han lytter opmærksomt til hendes anmodning (vers 20). Men som
konge kan han ikke tillade sig at opfylde anmodningen, der kunne føre til
borgerkrig og døden for mange.
Salomons store ansvar og myndighed som konge gjorde ham ikke fri for at vise
sin mor ære og respekt, men det pålagde ham nogle begrænsninger, som han
ikke kunne tillade sig at sætte sig ud over.
> Du skriver, at det ikke er respektløst. Det er det da i høj grad. Hvis
> nogen talte sådan til dig, ville du garanteret ikke opfatte det som
> om, at det kom fra en person, der ærede dig. Hvis du gjorde, så er det
> fordi du er blevet indlært at skulle gøre det, for det strider imod al
> sund fornuft.
Jeg kommer ofte med forslag andre ikke godtager. Nu er jeg opvokset i
Danmark, hvor jeg har lært at lytte på budskabet og godtage / afvise det
uden hensyn til budbringeren, men det er naturligvis noget der strider imod
al sund fornuft.
> Derudover, ja, du har ret i, at det giver udtryk for modvilje imod
> forslaget. Jeg mener, at han gør mere end at antyde modvilje her. Han
> giver udtryk for modvilje. Det gider han sgu' ikke tage sig af.
> Hvorfor kommer hans mor nu her og hunser med ham igen?
>
> Der er jo ikke noget forbryderisk i at skaffe vin til nogle gæster.
> Hvis Jesus havde æret sin mor, ville han have svaret: Alt, hvad du
> beder mig om, vil jeg udføre.
Hvilket Salomon også sagde, men desværre ikke kunne gøre. Det er en smuk
teori, men i praksis, særligt for Guds tjenere, kan det være uladsiggørligt.
> Hvis Jesus havde æret sin mor, ville han ikke have ladet hende stå
> udenfor som en fremmed, mens han selv hyggede sig med sine tilhængere,
> hans "sande" brødre.
Situationer er at Jesus er i fuld gang med det arbejde hans himmelske fader
Jehova har påbudt ham at gøre. Midt under det hele viser det sig at hans mor
og brødre venter på ham udenfor. De har tidligere vist at de ikke forstod
hans undervisning og betragtede ham som lidt underlig. Måske med undtagelse
af hans mor har de ikke accepteret hans tjeneste endnu. Skulle de have lov
til at afbryde det arbejde han er blevet sendt for at gøre? Kunne man
forestille sig at Moses ville tage med sin mor hjem fra farao, fordi hun
syntes at det med de krav om frihed og fridage var fuldstændig tåbeligt?
Jesus benytter i samme nu situationen til at undervise sine disciple i
vigtigheden af at have et nært forhold som kristne.
>>Du havde ikke desto mindre flere indlæg hvori det var mit indtryk at du
>>ikke
>>kunne forestille dig at et barn skulle kunne gøre noget som helst andet
>>end
>>netop hvad dets forældre påbød det.
>
> Nej, det har jeg godt nok aldrig skrevet.
>
> Alle ved, at børn ofte er ulydige.
Jeg formulerede mig så det kunne misforstås (hvilket det også blev). Jeg har
forstået det sådan at du mener at der ikke kan tænkes en situation hvor børn
ikke bør adlyde sine forældre. Er det korrekt?
> Som fx hvis man bad et barn om at spise svinekød? Eller kød fyldt med
> blod?
Gode eksempler. Hvad bør barnet (der sagtens kan være en voksen mand på 50
år) så gøre? Hvad vil du gøre hvis din mor (hvis hun lever og under
forudsætning af at hun ikke er jøde) beordrer dig til at spise svinekød?
> Hvad mener du med, hvad der er det korrekte at gøre? For hvem at gøre?
> Moderen? Barnet? Den, der vil have barnet til at spise svinekød?
>
>>Jeg vil også gerne høre om du mener at det har nogen betydning om barnet
>>er
>>5 år, teenager eller voksen, eventuelt med sin egen familie?
>
> Nej, det har ingen betydning for, at barnet skal ære sin far og mor,
> hvilken alder han har, eller hvor han bor. Det eneste, der har
> betydning, er, om han er underlagt de ti bud.
Hvilket må være en selvfølge i den her tænkte situation.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 16-06-05 13:32 |
|
Hej Filip
On Thu, 16 Jun 2005 13:15:02 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Som jeg ser det betyder ordene "ær din far og din mor" ikke at man skal gøre
>alt hvad de siger.
Nej, det er vi enige i.
>Situationer vil opstå hvor man er ude at stand til at
>adlyde sine forældre, men man må aldrig holde op med at vise dem ære.
Nemlig.
>Viste Salomon ikke sin mor ære og respekt? Jeg synes han gør det i høj grad.
Jo, men han sagde vel heller ikke, "hvad vil du mig, kvinde" til sin
egen mor, vel?
Hvis man vil vise ære til sin mor, kalder man hende ikke "kvinde", når
man taler til hende.
>> Du skriver, at det ikke er respektløst. Det er det da i høj grad. Hvis
>> nogen talte sådan til dig, ville du garanteret ikke opfatte det som
>> om, at det kom fra en person, der ærede dig. Hvis du gjorde, så er det
>> fordi du er blevet indlært at skulle gøre det, for det strider imod al
>> sund fornuft.
>
>Jeg kommer ofte med forslag andre ikke godtager. Nu er jeg opvokset i
>Danmark, hvor jeg har lært at lytte på budskabet og godtage / afvise det
>uden hensyn til budbringeren, men det er naturligvis noget der strider imod
>al sund fornuft.
Jeg ville ikke mene, at det var typisk for Danmark, at man lærer at
lytte på (til?) budskabet.
Bare se, hvordan man går forbi hinanden på news.
Så hvis du var min far, og jeg sagde: Hvad vil du mig, mand? så ville
du mene, at jeg udviste dig ære?
Jeg ville ikke.
>Hvilket Salomon også sagde, men desværre ikke kunne gøre. Det er en smuk
>teori, men i praksis, særligt for Guds tjenere, kan det være uladsiggørligt.
Nej, det har altid kunnet lade sig gøre for Guds tjenere.
Moses har ikke en eneste gang sagt til Gud eller andre: Hvad vil du
mig, mand? (kvinde)
Ingen af Guds tjenere har brugt den slags udtryk mod sine forældre.
Derimod straffes det, da en af Noas sønner ser ham nøgen og drøner ud
fortæller de andre brødre om det. Han ærede ikke sin far.
>> Hvis Jesus havde æret sin mor, ville han ikke have ladet hende stå
>> udenfor som en fremmed, mens han selv hyggede sig med sine tilhængere,
>> hans "sande" brødre.
>
>Situationer er at Jesus er i fuld gang med det arbejde hans himmelske fader
>Jehova har påbudt ham at gøre.
Nu kender jeg ikke noget til Jehova, jeres gud, men der står ikke
noget i teksten om, at Jesus var i gang med at arbejde.
Angiveligt var han i gang med at give sine konkurrenter tørt på, mens
en beundrende "folkeskare" lyttede.
>Midt under det hele viser det sig at hans mor
>og brødre venter på ham udenfor. De har tidligere vist at de ikke forstod
>hans undervisning og betragtede ham som lidt underlig.
Ja ...
Pudsigt ...
Maria bliver gravid med helligånden, er stadig jomfru, får at vide af
en engel, at hun skal føde guds søn, og så synes hun, at han er
underlig, når han kalder gud for sin far
>Måske med undtagelse
>af hans mor har de ikke accepteret hans tjeneste endnu.
Det kunne meget vel tænkes, ja.
Hvis min søn kom og påstod, at han var guds søn, så ville jeg også
undre mig lidt.
Ikke, hvis en ærkeengel selv havde fortalt mig det, dog, men sådan er
vi jo så forskellige, Maria og jeg.
>Skulle de have lov
>til at afbryde det arbejde han er blevet sendt for at gøre?
Så du mener, at Jesus blev sendt herned af jeres gud, Jehova, for at
håne farisæere og skriftkloge, som har brugt år på at studere, læse og
blive klogere, mens en beundrende flok ulærde fiskere kigger på?
Næ, så skal man sandelig lade ham få fred
>Kunne man
>forestille sig at Moses ville tage med sin mor hjem fra farao, fordi hun
>syntes at det med de krav om frihed og fridage var fuldstændig tåbeligt?
Nu er det kun i filmen, man hører mere til Moses' mor, men selv om der
er ligheder imellem Moses og Jesus (de er begge i familie med en
Miriam, de er begge truet med at blive slået ihjel som baby-drengebørn
m.m.), så er der også mange og store forskelle.
Gud taler til Moses. Vi hører faktisk Guds stemme i mosebøgerne. Vi
lærer, at det er Hans vilje, og vi ved derfor, hvorfor Moses handler,
som han gør, hele vejen igennem.
Gud, hverken vores eller jeres, taler til Jesus på nær i ét evangelie,
hvor der kommer en røst fra himlen, der siger noget i stil med, at
dette er min søn.
>Jesus benytter i samme nu situationen til at undervise sine disciple i
>vigtigheden af at have et nært forhold som kristne.
Jeps, og viser det mindre vigtige i at ære sin far og sin mor.
Hvis Jesus har levet, og hvis han er jødisk, i så fald er den
manglende ære, han udviser for sin mor især, grund nok til, at han
skal udstødes af sit folk.
>>>Du havde ikke desto mindre flere indlæg hvori det var mit indtryk at du
>>>ikke
>>>kunne forestille dig at et barn skulle kunne gøre noget som helst andet
>>>end
>>>netop hvad dets forældre påbød det.
>>
>> Nej, det har jeg godt nok aldrig skrevet.
>>
>> Alle ved, at børn ofte er ulydige.
>
>Jeg formulerede mig så det kunne misforstås (hvilket det også blev). Jeg har
>forstået det sådan at du mener at der ikke kan tænkes en situation hvor børn
>ikke bør adlyde sine forældre. Er det korrekt?
Nej.
>> Som fx hvis man bad et barn om at spise svinekød? Eller kød fyldt med
>> blod?
>
>Gode eksempler. Hvad bør barnet (der sagtens kan være en voksen mand på 50
>år) så gøre? Hvad vil du gøre hvis din mor (hvis hun lever og under
>forudsætning af at hun ikke er jøde) beordrer dig til at spise svinekød?
Sige nej, tak.
Men jeg ville bestemt ikke starte med at kalde hende for "kvinde".
>> Nej, det har ingen betydning for, at barnet skal ære sin far og mor,
>> hvilken alder han har, eller hvor han bor. Det eneste, der har
>> betydning, er, om han er underlagt de ti bud.
>
>Hvilket må være en selvfølge i den her tænkte situation.
Ja, hvis Jesus var jøde.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-06-05 14:00 |
|
Hej Britt.
Det lader til at vi er meget enige. Det springende punkt, som jeg har fundet
ved at læse din sidste besked, er det ordvalg Jesus bruge (det at han er
uenig kan vi begge finde at der kan være grund til):
"Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?"
Et spørgsmål af denne form anvendes flere andre steder, 8 gange i De
Hebraiske Skrifter og 6 gange i De Kristne Græske Skrifter. Hver gang er
spørgsmålet afvisende og antyder modvilje mod det der foreslås eller
antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen et
spørgsmål der udtrykker afviselse.
Særligt når man tager den ordrette gengivelse, men også når man tager hensyn
til at formen åbenbart har været almindeligt gengivelse, synes jeg ikke at
man behøver at forstå den respektløst.
Du nævner også flere gange at han her kalder hende "kvinde". Udtrykket har
åbenbart ikke virket så stødende på hans mor, der ikke reagerer fornærmet,
eller hans disciple, der netop er ved at lære ham at kende. Johannes vælger
endog at tage det med i sit evangelium.
Hele situationen tager sit udgangspunkt i at Jesus har forladt sin
tilværelse som søn i huset og er begyndt et stort forkyndelsesarbejde.
Situationen må forstås i det lys. Han viser her sin mor at han ikke længere
står under hendes ledelse, men direkte under Guds. Som du selv gør opmærksom
på var det noget Maria allerede vidste noget om, så hun bør ikke være blevet
overrasket. Og han understreger pointen ved at kalde hende kvinde, igen for
at vise at han nu ikke længere kan betragte hende som "mor"
myndighedsmæssigt.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 16-06-05 15:31 |
|
Hej igen, Filip
On Thu, 16 Jun 2005 14:59:59 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Det lader til at vi er meget enige. Det springende punkt, som jeg har fundet
>ved at læse din sidste besked, er det ordvalg Jesus bruge (det at han er
>uenig kan vi begge finde at der kan være grund til):
>
>"Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?"
Hov, sådan står der ikke i den oversættelse, jeg har brugt, men ordet
"kvinde" indgår da i hvert fald i begge sætninger.
>Et spørgsmål af denne form anvendes flere andre steder, 8 gange i De
>Hebraiske Skrifter
Vil du være sød at angive disse steder?
> og 6 gange i De Kristne Græske Skrifter.
Også her kunne det være interessant at se.
>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen et
>spørgsmål der udtrykker afviselse.
Ordret -- på hvilket sprog?
>Du nævner også flere gange at han her kalder hende "kvinde". Udtrykket har
>åbenbart ikke virket så stødende på hans mor, der ikke reagerer fornærmet,
Det kan jo være, at hun har været vant til hans respektløshed
>Situationen må forstås i det lys. Han viser her sin mor at han ikke længere
>står under hendes ledelse, men direkte under Guds. Som du selv gør opmærksom
>på var det noget Maria allerede vidste noget om, så hun bør ikke være blevet
>overrasket.
Nej, så det er besynderligt, ikke, at hun er overrasket
>Og han understreger pointen ved at kalde hende kvinde, igen for
>at vise at han nu ikke længere kan betragte hende som "mor"
>myndighedsmæssigt.
Så nu hvor han selv er blevet stor, så ærer han ikke længere sin mor.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-06-05 21:12 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:m233b1hekgb5c9ln3hrb7i86iv1mglean7@4ax.com...
>>Et spørgsmål af denne form anvendes flere andre steder, 8 gange i De
>>Hebraiske Skrifter
>
> Vil du være sød at angive disse steder?
Naturligvis. Glad for at du spørger.
Stederne er Josua 22:24; Dommerne 11:12; 2 Samuel 16:10; 19:22; 1 Kongebog
17:18; 2 Kongebog 3:13; 2 Krønikebog 35:21 og Hoseas 14:8.
>> og 6 gange i De Kristne Græske Skrifter.
>
> Også her kunne det være interessant at se.
Og her: Mattæus 8:29; Markus 1:24; 5:7; Lukas 4:34; 8:28; Johannes 2:4.
>>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen et
>>spørgsmål der udtrykker afviselse.
>
> Ordret -- på hvilket sprog?
Græsk. Jeg har tjekket "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek
Scriptures", der bygger Westcott & Hort, med den engelske tekst under den
græske der bygger på "An interlinear word-for-word translation into
English". Jeg har også tjekket "The Emphatic Diaglott" baseret på
vatikan-manuskript nr. 1209.
[...]
>>Og han understreger pointen ved at kalde hende kvinde, igen for
>>at vise at han nu ikke længere kan betragte hende som "mor"
>>myndighedsmæssigt.
>
> Så nu hvor han selv er blevet stor, så ærer han ikke længere sin mor.
Nej, nu hvor han har "er blevet stor" kan han ikke længere tillade sig at
adlyde sin mor. Men han ærer hende stadig.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 16-06-05 22:22 |
|
God aften Filip,
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Naturligvis. Glad for at du spørger.
> Stederne er Josua 22:24;
Der er, mig bekendt, ingen bog i en dansk bibel, der hedder "Josua".
Tænker du på "Josva"?
I så fald, så står der: Nej, vi har gjort det, fordi vi var bange for,
at jeres sønner i fremtiden kunne sige til vores sønner: ›Hvad har I med
Herren, Israels Gud, at gøre?
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> Dommerne 11:12;
Der er intet der hedder "dommerne" på dansk. Det hedder "dommerbogen".
og 11:12 siger = efta sendte bud til ammonitterkongen og sagde: »Hvad er
der os imellem, siden du går til angreb på mit land?«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> 2 Samuel 16:10;
Der er intet, der hedder "2 Samuel" i en dansk bibel. Det hedder: 2.
samuelsbog og 16:10 siger = Men kongen svarede: »Pas jer selv,
Serujasønner! Når han forbander, er det, fordi Herren har sagt, han skal
forbande mig; hvem kan så spørge: Hvorfor gør du det?«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> 19:22;
2. sam. 19:22 siger: Da sagde Abishaj, Serujas søn: »Skal Shim'i ikke
bøde med sit liv? Han har dog forbandet Herrens salvede.«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> 1 Kongebog 17:18;
1. kongebog (det navn fik du da oversat rigtigt) siger: Da sagde hun til
Elias: »Hvad har jeg med dig at gøre, gudsmand? Du er kommet til mig for
at gøre Gud opmærksom på min skyld og få min søn slået ihjel!«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> 2 Kongebog 3:13;
2. kongebog, 3:13 siger: Men Elisa sagde til Israels konge: »Hvad har du
og jeg med hinanden at gøre? Gå du til din fars og mors profeter!« Men
Israels konge svarede ham: »Nej, det er Herren, der har kaldt disse tre
konger ud for at give dem i Moabs magt.«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> 2 Krønikebog 35:21
2. krønikebog 35:21 siger: Neko sendte bud til ham og sagde: »Hvad er
der os imellem, Judas konge? Det er ikke dig, jeg drager ud mod i dag,
men det kongehus, jeg ligger i krig med. Gud har sagt, at jeg skal
skynde mig. Lad være med at sætte dig op mod Gud, som er med mig, ellers
vil han tilintetgøre dig!«
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
> og Hoseas 14:8.
Der er intet, der hedder "Hoseas" på dansk. Det hedder: Hoseas' bog
Og Hoseas' bog 14:8 siger: De, der bor i dets skygge,
skal dyrke korn på ny.
De skal blomstre som vinstokken,
berømmes som vin fra Libanon.
Hvor kan du se det med "Hvad har jeg med dig at gøre, kvinde?" eller
noget som helst der ligner?
(jeg kan ej heller se det sådan i grundteksten, men du er velkommen til
at pege det ud for mig)
Noget siger mig, at du har slået op i en forkert side i din
JV-litteratur, eller at du har stolet blindt på en engelsk udgave af
Vagttårnets eget materiale uden at checke det først.
I den sidste ende, er det dig, der er til grin...
Måske var der noget med at udvise noget større respekt for de Hellige
skrifter end du har og lade være med at få dem til at sige noget andet
end det, der står?
Kan du lige minde os alle andre om hvad der sker med dem, der forvrænger
skrifterne?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... My wife keeps complaining I never listen to her ... or something
like that.
| |
Britt Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 16-06-05 22:44 |
|
Godaften Filip
On Thu, 16 Jun 2005 22:11:56 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>>>Et spørgsmål af denne form anvendes flere andre steder, 8 gange i De
>>>Hebraiske Skrifter
>>
>> Vil du være sød at angive disse steder?
>
>Naturligvis. Glad for at du spørger.
Ja, for jeg havde nemlig selv søgt, da jeg nu ikke kunne huske nogen
steder, men jeg er bestemt ikke enig med dig i de steder, du har
fundet.
Den danske oversættelse af den græske grundtekst (eller en af de 5.000
græske grundtekster) siger:
»Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
>Stederne er Josua 22:24;
v24 Nej, vi har gjort det, fordi vi var bange for, at jeres sønner i
fremtiden kunne sige til vores sønner: ›Hvad har I med Herren, Israels
Gud, at gøre?
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig".
>Dommerne 11:12;
v12 Jefta sendte bud til ammonitterkongen og sagde: »Hvad er der os
imellem, siden du går til angreb på mit land?«
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig".
2 Samuel 16:10;
v10 Men kongen svarede: »Pas jer selv, Serujasønner! Når han
forbander, er det, fordi Herren har sagt, han skal forbande mig; hvem
kan så spørge: Hvorfor gør du det?«
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig". Men ganske rigtigt nogen, der ikke ærer en anden.
19:22;
v22 Da sagde Abishaj, Serujas søn: »Skal Shim'i ikke bøde med sit
liv? Han har dog forbandet Herrens salvede.«
Endnu længere væk fra "Hvad vil du mig, kvinde" end mange af de andre
tekster.
> 1 Kongebog 17:18;
v18 Da sagde hun til Elias: »Hvad har jeg med dig at gøre, gudsmand?
Du er kommet til mig for at gøre Gud opmærksom på min skyld og få min
søn slået ihjel!«
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig". Men ganske rigtigt nogen, der ikke ærer en anden.
>2 Kongebog 3:13;
v13 Men Elisa sagde til Israels konge: »Hvad har du og jeg med
hinanden at gøre? Gå du til din fars og mors profeter!« Men Israels
konge svarede ham: »Nej, det er Herren, der har kaldt disse tre konger
ud for at give dem i Moabs magt.«
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig".
>2 Krønikebog 35:21
v21 Neko sendte bud til ham og sagde: »Hvad er der os imellem, Judas
konge? Det er ikke dig, jeg drager ud mod i dag, men det kongehus, jeg
ligger i krig med. Gud har sagt, at jeg skal skynde mig. Lad være med
at sætte dig op mod Gud, som er med mig, ellers vil han tilintetgøre
dig!«
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig".
>og Hoseas 14:8.
v8 De, der bor i dets skygge,
skal dyrke korn på ny.
De skal blomstre som vinstokken,
berømmes som vin fra Libanon.
Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
mig". Dette vers er om muligt længere fra det, vi oprindeligt
diskuterede, end de øvrige.
>>> og 6 gange i De Kristne Græske Skrifter.
>>
>> Også her kunne det være interessant at se.
>
>Og her: Mattæus 8:29; Markus 1:24; 5:7; Lukas 4:34; 8:28; Johannes 2:4.
De her har jeg ganske enkelt ikke slået efter.
>>>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen et
>>>spørgsmål der udtrykker afviselse.
>>
>> Ordret -- på hvilket sprog?
>
>Græsk.
De hebraiske skrifter er skrevet på hebraisk.
>Nej, nu hvor han har "er blevet stor" kan han ikke længere tillade sig at
>adlyde sin mor. Men han ærer hende stadig.
Næ, det gør han ikke Han udviser ringeagt og foragt for hende
flere gange.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 06:33 |
|
Hej Britt.
Du skriver:
>>Stederne er Josua 22:24;
>
> v24 Nej, vi har gjort det, fordi vi var bange for, at jeres sønner i
> fremtiden kunne sige til vores sønner: >Hvad har I med Herren, Israels
> Gud, at gøre?
>
> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
> mig".
Versne har intet med tanken om at sige "kvinde" til sin mor, men blot med
udtryksformen "Hvad til mig og til dig?"
I Josua 22:24 ser du dette udtryk i delen: "Hvad har I med Herren, Israels
Gud, at gøre?" eller ordret (nu på hebraisk): "Hvad til jer og til Jehova."
>>Dommerne 11:12;
>
> v12 Jefta sendte bud til ammonitterkongen og sagde: »Hvad er der os
> imellem, siden du går til angreb på mit land?«
>
> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
> mig".
Delen: "Hvad er der os imellem", ordret: "Hvad til mig og til dig?"
> 2 Samuel 16:10;
>
> v10 Men kongen svarede: »Pas jer selv, Serujasønner! Når han
> forbander, er det, fordi Herren har sagt, han skal forbande mig; hvem
> kan så spørge: Hvorfor gør du det?«
>
> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
> mig". Men ganske rigtigt nogen, der ikke ærer en anden.
Delen "Pas jer selv" (ifølge NWT: "Hvad har jeg med jer at gøre"): ordret:
"Hvad til mig og til jer".
Jeg kunne fortsætte på samme måde med resten af den liste jeg kom med, men
jeg ser ingen grund til det. Hvis du mener at jeg tager fejl når jeg siger
at der i disse vers på grundsprogene forekommer et idiom hvis form ordret
lyder "Hvad til mig og til dig", så må du jo naturligvis undersøge ud fra
grundsprogene, her hebraisk. En dansk oversættelse duer ikke. Særligt ikke
når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
af De Hellige Skrifter, der er ordret. Den har heller ikke idiomet i
hovedteksten, men dog et dansk udtryk der er nemmere at knytte til idiomet
end den danske autoriserede, og NWT har idiomet i fodnoterne samt i et
tillæg (7B).
Dette ikke som en kritik af den danske autoriserede oversættelse, men blot
en konstatering af at når man søger direkte til den ordrette gengivelse er
der andre bibeloversættelser der er bedre egnet til formålet.
>>>>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen
>>>>et
>>>>spørgsmål der udtrykker afviselse.
>>>
>>> Ordret -- på hvilket sprog?
>>
>>Græsk.
>
> De hebraiske skrifter er skrevet på hebraisk.
Det er vel hvad vi kunne kalde en selvfølge. Men det skriftsted vi talte om
var Johannes 2:4, og her er grundteksten på græsk. Når jeg kalder noget
ordret i den forbindelse må det naturligvis være græsk - ikke hebraisk.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 17-06-05 14:54 |
|
Hej Filip
On Fri, 17 Jun 2005 07:32:39 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
>> mig".
>
>Versne har intet med tanken om at sige "kvinde" til sin mor, men blot med
>udtryksformen "Hvad til mig og til dig?"
O.k.
Men brugen af ordet "kvinde" har en stor betydning for opfattelse af,
hvorvidt Jesus overholder det bud, der hedder, at du skal ære din far
og din mor. Det er ikke kun "hvad til mig og til dig", der har
betydning.
>I Josua 22:24 ser du dette udtryk i delen: "Hvad har I med Herren, Israels
>Gud, at gøre?" eller ordret (nu på hebraisk): "Hvad til jer og til Jehova."
Her er der ikke tale om en søn, der taler med en mor, som har bedt ham
om at gøre noget, men om nogle af Israels stammer, der taler med de
øvrige af Israels stammer og forestiller sig, at de sidstnævnte på et
tidspunkt vil spørge dem: "Hvad har I med Herren, Israels Gud, at
gøre?"
HVIS de spurgte om det, ville det ikke være et udtryk for "ære", men
et udtryk for "Skrid, fister! han er vores Gud".
>>>Dommerne 11:12;
>>
>> v12 Jefta sendte bud til ammonitterkongen og sagde: »Hvad er der os
>> imellem, siden du går til angreb på mit land?«
>>
>> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
>> mig".
>
>Delen: "Hvad er der os imellem", ordret: "Hvad til mig og til dig?"
Også her drejer det sig om frygten for krig imellem to folk.
>> 2 Samuel 16:10;
>>
>> v10 Men kongen svarede: »Pas jer selv, Serujasønner! Når han
>> forbander, er det, fordi Herren har sagt, han skal forbande mig; hvem
>> kan så spørge: Hvorfor gør du det?«
>>
>> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
>> mig". Men ganske rigtigt nogen, der ikke ærer en anden.
>
>Delen "Pas jer selv" (ifølge NWT: "Hvad har jeg med jer at gøre"): ordret:
>"Hvad til mig og til jer".
Jeps, så med andre ord sagde Jesus til sin mor: Pas dig selv.
Vi er enige i, at det -- ligesåvel som her -- kan oversættes på den
måde altså?
>Jeg kunne fortsætte på samme måde med resten af den liste jeg kom med, men
>jeg ser ingen grund til det.
Nej, det er ganske tydeligt.
Kan du virkelig ikke se det? Helt ærligt?
>Hvis du mener at jeg tager fejl når jeg siger
>at der i disse vers på grundsprogene forekommer et idiom hvis form ordret
>lyder "Hvad til mig og til dig", så må du jo naturligvis undersøge ud fra
>grundsprogene, her hebraisk.
"Hvad til mig og til dig(jer)" er korrekt i den hebraiske tekst. Jeg
ved ikke med den græske.
>En dansk oversættelse duer ikke. Særligt ikke
>når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
>betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
>af De Hellige Skrifter, der er ordret.
Jeg beklager meget, men allerede i kapitel et i første mosebog bliver
det klart for en, der har haft bare tre ugers kursus i hebraisk, at
den IKKE er ordret oversat.
Vers 5: Og Gud kaldte herefter lyset Dag, men mørket kaldte han Nat.
Og det blev aften og det blev morgen, første dag.
Det står der ikke. Dette er en tolkning, og en vigtig fejltolkning
oven i købet.
Ordret står der:
Og Gud kaldte lyset Dag, og mørket kaldte (han) Nat. Og det bliver
aften, og det bliver morgen, dag et (eller én dag).
Første eller en?
Første hedder "richon". I teksten er der brugt "e'had", som betyder
én, ligesom "adonai e'had", én Gud.
Ordret oversat? Nej, langt fra.
>Dette ikke som en kritik af den danske autoriserede oversættelse, men blot
>en konstatering af at når man søger direkte til den ordrette gengivelse er
>der andre bibeloversættelser der er bedre egnet til formålet.
Den autoriserede danske oversættelse er propfyldt med fejl.
>>>>>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er simpelthen
>>>>>et
>>>>>spørgsmål der udtrykker afviselse.
>>>>
>>>> Ordret -- på hvilket sprog?
>>>
>>>Græsk.
>>
>> De hebraiske skrifter er skrevet på hebraisk.
>
>Det er vel hvad vi kunne kalde en selvfølge. Men det skriftsted vi talte om
>var Johannes 2:4, og her er grundteksten på græsk.
Ja, men du viste mig 8 steder, hvor det stor i de hebraiske skrifter,
og de er ... skrevet på hebraisk.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 15:26 |
|
Hej igen Britt.
>>> Ikke nogen, der siger "kvinde" til sin mor her. Ej heller "Hvad vil du
>>> mig".
>>
>>Versne har intet med tanken om at sige "kvinde" til sin mor, men blot med
>>udtryksformen "Hvad til mig og til dig?"
>
> O.k.
>
> Men brugen af ordet "kvinde" har en stor betydning for opfattelse af,
> hvorvidt Jesus overholder det bud, der hedder, at du skal ære din far
> og din mor. Det er ikke kun "hvad til mig og til dig", der har
> betydning.
Fint nok. Den del af Jesu udtalelse, jeg skrev at der var 14 henvisninger
til i andre dele af Bibelen, var idiomet brugt af Jesus, men uden ordet
"kvinde". For belysningen af at dette idiom var velkendt var selve ordet
"kvinde" irrelevant.
For en forståelse af hvad Jesus sagde ifølge Johannes 2:4 er det selvsagt
ikke irrelevant, men det finder jeg ikke netop er emnet her.
>>Hvis du mener at jeg tager fejl når jeg siger
>>at der i disse vers på grundsprogene forekommer et idiom hvis form ordret
>>lyder "Hvad til mig og til dig", så må du jo naturligvis undersøge ud fra
>>grundsprogene, her hebraisk.
>
> "Hvad til mig og til dig(jer)" er korrekt i den hebraiske tekst. Jeg
> ved ikke med den græske.
Og det var vel også den påstand jeg kom med, som du (og Cyril) stillede
spørgsmålstegn ved, og som nu er blevet besvaret.
>>En dansk oversættelse duer ikke. Særligt ikke
>>når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
>>betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
>>af De Hellige Skrifter, der er ordret.
>
> Jeg beklager meget, men allerede i kapitel et i første mosebog bliver
> det klart for en, der har haft bare tre ugers kursus i hebraisk, at
> den IKKE er ordret oversat.
>
> Vers 5: Og Gud kaldte herefter lyset Dag, men mørket kaldte han Nat.
> Og det blev aften og det blev morgen, første dag.
>
> Det står der ikke. Dette er en tolkning, og en vigtig fejltolkning
> oven i købet.
>
> Ordret står der:
>
> Og Gud kaldte lyset Dag, og mørket kaldte (han) Nat. Og det bliver
> aften, og det bliver morgen, dag et (eller én dag).
>
> Første eller en?
>
> Første hedder "richon". I teksten er der brugt "e'had", som betyder
> én, ligesom "adonai e'had", én Gud.
>
> Ordret oversat? Nej, langt fra.
Jehovas Vidners oversættelse er *ikke* en interlinear oversættelse, der blot
sætter den direkte betydning af et hvilket som helst hebraisk ord i samme
rækkefølge. Der er tale om en *oversættelse*, hvilket indebærer at hebraisk
syntaks må ændres til dansk og hebraiske idiomer eller ordspil, der ikke
giver mening på dansk, må tilpasses. Jeg vil give dig ret i at "dag et"
giver lige så god mening som "første dag", men oversætterne har åbenbart
ment at det gav et unødvendigt stift sprog uden at tilføje en væsentlig
betydningsmæssig aspekt. På engelsk gengives det i øvrigt "a first day",
hvilket vel følger din tanke lidt nærmere.
>>Dette ikke som en kritik af den danske autoriserede oversættelse, men blot
>>en konstatering af at når man søger direkte til den ordrette gengivelse er
>>der andre bibeloversættelser der er bedre egnet til formålet.
>
> Den autoriserede danske oversættelse er propfyldt med fejl.
Det skal jeg ikke kunne sige noget videre om. Jeg bruger NWT til mit
almindelige studium, og kun andre oversættelser, såsom da.aut., til
reference, fx når jeg har drøftelser med dig og andre "anderledestroende".
>>>>>>antydes. Ordret lyder det: "Hvad til mig og til dig?" Det er
>>>>>>simpelthen
>>>>>>et
>>>>>>spørgsmål der udtrykker afviselse.
>>>>>
>>>>> Ordret -- på hvilket sprog?
>>>>
>>>>Græsk.
>>>
>>> De hebraiske skrifter er skrevet på hebraisk.
>>
>>Det er vel hvad vi kunne kalde en selvfølge. Men det skriftsted vi talte
>>om
>>var Johannes 2:4, og her er grundteksten på græsk.
>
> Ja, men du viste mig 8 steder, hvor det stor i de hebraiske skrifter,
> og de er ... skrevet på hebraisk.
Så har vi vel misforstået hinanden. De Hebraiske Skrifter er naturligvis
skrevet på (trommehvirvler ...) ... hebraisk.
Men det skriftsted vi brugte som udgangspunkt, og som jeg udtalte mig om
ordlyden af var oprindelig skrevet på ... græsk.
Med hensyn til brugen af idiomet, lægger jeg mærke til følgende:
Josua 22:24: Din kommentar:
> Her er der ikke tale om en søn, der taler med en mor, som har bedt ham
> om at gøre noget, men om nogle af Israels stammer, der taler med de
> øvrige af Israels stammer og forestiller sig, at de sidstnævnte på et
> tidspunkt vil spørge dem: "Hvad har I med Herren, Israels Gud, at
> gøre?"
>
> HVIS de spurgte om det, ville det ikke være et udtryk for "ære", men
> et udtryk for "Skrid, fister! han er vores Gud".
I Josua 22:24 er det to stammer i Israel der taler med hinanden (brødre, men
dog måske lidt fjendtligt i dette tilfælde).
Dommerne 11:12: Din kommentar:
> Også her drejer det sig om frygten for krig imellem to folk.
I Dommerne 11:12 sender Jefta en *diplomat* til "Ammons sønners konge", der
bruger dette udtryk. Jefte ønsker at *forhindre* en unødvendig krig.
I 2 Samuel 16:10 bruger kong David dette udtryk overfor to af hans største
soldater, der er ophidsede og vil dræbe for ham; han bruger det tydeligvis
ikke for at håne dem.
I 2 Samuel 19:22 bruger kong David det samme udtryk overfor de samme to
krigere det samme udtryk (de er stadig oprørte over at Sjimi hånede kong
David i 16:10).
I 1 Kongebog 17:18 bruger en kvinde udtrykket da hun taler til profeten
Elias; hun er oprørt, men vil hun håne ham?
I 2 Kongebog 3:13 bruger profeten Elisa udtrykket overfor Israels konge.
I 2 Krønikebog 35:21 bruger den ægyptiske kong Neko dette udtryk da han
forsøger at forhindre en konflikt imellem sig selv og Judas kong Josias.
I Hoseas 14:8 bruger den israelitiske stamme Efraim det symbolsk om sit
forhold til gudebilleder.
Af ovenstående 8 tilfælde fra De Hebraiske Skrifter ser jeg klart at
udtrykket er diplomatisk brugt i situationer hvor man søger at skabe fred
men måske forhindre en handling i 6 tilfælde, heraf de 5 gange hvor det er
meget klart at man søger at gyde olie på vandene. I ét tilfælde (Josua
22:24) kan det tolkes fjendtligt, men behøver det ikke, særligt ikke i lyset
af de andre 6 tilfælde. Kun i ét tilfælde vil jeg sige at konteksten peger
på fjendtlighed (Hoseas 14:8). Og da må jeg sige at brugen af idiomet i
andre tilfælde mildner udtrykket en del her.
Efter at have undersøgt de 8 steder idiomet bruges i De Hebraiske Skrifter
føler jeg det endnu mere passende at Jesus udvalgte netop dette udtryk da
han talte til sin mor. Det var virkelig et diplomatisk udtryk, han valgte.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 17-06-05 16:42 |
|
Hej Filip
On Fri, 17 Jun 2005 16:25:37 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Fint nok. Den del af Jesu udtalelse, jeg skrev at der var 14 henvisninger
>til i andre dele af Bibelen, var idiomet brugt af Jesus, men uden ordet
>"kvinde". For belysningen af at dette idiom var velkendt var selve ordet
>"kvinde" irrelevant.
Klart.
>For en forståelse af hvad Jesus sagde ifølge Johannes 2:4 er det selvsagt
>ikke irrelevant, men det finder jeg ikke netop er emnet her.
Ikke lige dér, men gennemgående, jo.
>> "Hvad til mig og til dig(jer)" er korrekt i den hebraiske tekst. Jeg
>> ved ikke med den græske.
>
>Og det var vel også den påstand jeg kom med, som du (og Cyril) stillede
>spørgsmålstegn ved, og som nu er blevet besvaret.
Jeg har ikke stillet spørgsmålstegn ved den påstand, medmindre du
anser spørgsmål som "hvilket sprog", og "hvor er de 8 steder" for at
stille spørgsmålstegn ved? Jeg gør ikke i hvert fald.
>>>En dansk oversættelse duer ikke. Særligt ikke
>>>når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
>>>betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
>>>af De Hellige Skrifter, der er ordret.
>>
>> Jeg beklager meget, men allerede i kapitel et i første mosebog bliver
>> det klart for en, der har haft bare tre ugers kursus i hebraisk, at
>> den IKKE er ordret oversat.
[klip]
>Jehovas Vidners oversættelse er *ikke* en interlinear oversættelse, der blot
>sætter den direkte betydning af et hvilket som helst hebraisk ord i samme
>rækkefølge.
Beklager meget, men jeg forholdt mig udelukkende til det, du skrev,
nemlig:
"som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
af De Hellige Skrifter, der er ordret."
Men sjovt nok tænkte jeg nok, at du ville trække det i dig igen, når
der kom beviser for det modsatte på bordet.
>Der er tale om en *oversættelse*, hvilket indebærer at hebraisk
>syntaks må ændres til dansk og hebraiske idiomer eller ordspil, der ikke
>giver mening på dansk, må tilpasses. Jeg vil give dig ret i at "dag et"
>giver lige så god mening som "første dag", men oversætterne har åbenbart
>ment at det gav et unødvendigt stift sprog uden at tilføje en væsentlig
>betydningsmæssig aspekt. På engelsk gengives det i øvrigt "a first day",
>hvilket vel følger din tanke lidt nærmere.
Nej, det er præcist det samme som "første dag", fordi det er
diskussionen imellem "første", som der ikke står, og "én", som der
står.
På engelsk ... det er kun i nogle engelske oversættelser. I andre, som
her, står der "one day".
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm
>I 1 Kongebog 17:18 bruger en kvinde udtrykket da hun taler til profeten
>Elias; hun er oprørt, men vil hun håne ham?
Ligesom der er masser af grå nuancer imellem sort og hvidt, så er der
også masser af nuancer imellem "at håne" og "at ære". Det er ikke
enten eller.
>Efter at have undersøgt de 8 steder idiomet bruges i De Hebraiske Skrifter
>føler jeg det endnu mere passende at Jesus udvalgte netop dette udtryk da
>han talte til sin mor. Det var virkelig et diplomatisk udtryk, han valgte.
I rest my case ...
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 17-06-05 17:51 |
|
Goddag Britt
Britt Malka skrev Fredag den 17. juni 2005 15:54 i beskeden
<mmf5b1dcaubgv0dkki8p78u405595qo98f@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Fri, 17 Jun 2005 07:32:39 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>>En dansk oversættelse duer ikke. Særligt ikke
>>når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
>>betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
>>af De Hellige Skrifter, der er ordret.
> Jeg beklager meget, men allerede i kapitel et i første mosebog bliver
> det klart for en, der har haft bare tre ugers kursus i hebraisk, at
> den IKKE er ordret oversat.
.....Men tvivl aldrig på at et medlem af Jehovas Vidner vil forsvare sin
oversættelse med næb og klør. Det handler ikke om korrekthed i forhold til
grundteksten, men om at hele fundamentet vil styrte sammen, tror man, hvis
man begynder at tilsidesætte Vagttårnsselskabets oversættelse...
>>Dette ikke som en kritik af den danske autoriserede oversættelse, men blot
>>en konstatering af at når man søger direkte til den ordrette gengivelse er
>>der andre bibeloversættelser der er bedre egnet til formålet.
> Den autoriserede danske oversættelse er propfyldt med fejl.
Jeps. Det er nok den ringeste oversættelse der til dato er udkommet. Ikke
overraskende, at det måtte være i denne "tidsalder" at dette kunne
godkendes som en "autoriseret" dansk oversættelse. :'-(
Shabbat shalom.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Cyril Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 17-06-05 18:58 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> ....Men tvivl aldrig på at et medlem af Jehovas Vidner vil forsvare sin
> oversættelse med næb og klør. Det handler ikke om korrekthed i forhold til
> grundteksten, men om at hele fundamentet vil styrte sammen, tror man, hvis
> man begynder at tilsidesætte Vagttårnsselskabets oversættelse...
Jeps...
Ikke at forglemme at de "lærde" som oversat JVs bibelen ikke kunne
hebraisk og havde kun lært noget skolegræsk.
Lidt let bagage, når man skal i kast med en oversættelse...
Shabbat Shalom.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... If I want your opinion, I'll read your entrails.
| |
Vidal (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 17-06-05 19:03 |
|
Britt Malka wrote:
> Hej Filip
>
> On Fri, 17 Jun 2005 16:25:37 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
> Ligesom der er masser af grå nuancer imellem sort og hvidt, så er der
> også masser af nuancer imellem "at håne" og "at ære". Det er ikke
> enten eller.
Så derfor, efter Filips gundige og argumenterede indlæg om det
modsatte, holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor?
>>Efter at have undersøgt de 8 steder idiomet bruges i De Hebraiske Skrifter
>>føler jeg det endnu mere passende at Jesus udvalgte netop dette udtryk da
>>han talte til sin mor. Det var virkelig et diplomatisk udtryk, han valgte.
>
>
> I rest my case ...
Det kan jeg godt forstå.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 20:53 |
|
Hej Henrik.
Jeg kunne ikke sidde dette overhørigt, og vil gerne lige kommentere dit:
> ....Men tvivl aldrig på at et medlem af Jehovas Vidner vil forsvare sin
> oversættelse med næb og klør. Det handler ikke om korrekthed i forhold til
> grundteksten, men om at hele fundamentet vil styrte sammen, tror man, hvis
> man begynder at tilsidesætte Vagttårnsselskabets oversættelse...
hvilket ganske simpelt ikke er korrekt.
Jeg vil gerne specificere: hvad der ikke er korrekt er at vi tror at hele
vores trosforståelse står og falder med Ny Verden-Oversættelsen af De
Hellige Skrifter (NWT). Hovedparten af vores forståelse havde vi allerede
før NWT's første del blev frigivet i 1950, og selv i dag findes NWT kun på
et mindretal af de sprog Jehovas Vidner fungerer på i hele verden. I vores
egen menighed, der er tamilsk, klarer vi ganske fint at forklare og forsvare
vores tro ud fra den almindelige tamilske bibeloversættelse.
(Vi fik navnet Jehovas Vidner i 1931, men var indtil da kendt som
bibelstudenterne allerede fra 1870'erne. Vi har således haft 100-års
"jubilæum" i Danmark for nogle år siden.)
Hvad der er korrekt er at ethvert Jehovas Vidner vil forsvare - ikke sin
men - vores oversættelse. Jeg har brugt den flittigt i efterhånden mange år,
og netop min sidste drøftelse med Britt viser tydeligt hvor brugbar den er.
Den henviste til et idiom der blev brugt i Johannes 2:4, gengav (ganske
korrekt) den ordrette gengivelse i en fodnote, og henviste i et tillæg til
alle 14 steder i Bibelen hvor det samme idiom bliver brugt. I fodnoten til
hvert af disse 14 steder er den ordrette gengivelse af idiomet i den
konkrete situation gengivet. Der er dog intet steds fortolkninger eller
henvisninger til hvordan man bør forstå verset; teksten er der, og jeg må så
selv læse betydningen.
NWT er et utroligt godt værktøj. I visse situationer er der truffet et
(nødvendigt) valg mellem forskellige lovlige gengivelsesmåder, men i hvert
enkelt tilfælde bringer fodnoten den eller de alternative gengivelsesmåder
samt en liste over de manuskripter der støtter den ene eller den anden
forståelse.
Jeg støder på mange fordomme overfor NWT, men det er min klare overbevisning
at størstedelen skyldes antipati overfor os som Jehovas Vidner, ikke så
meget oversættelsens kvalitet; men når Jehovas Vidner har udarbejdet og
distribuerer den *må* der være noget galt. Og når Jehovas Vidner mener at de
ikke kan finde treenighedslæren i Bibelen, må det være fordi deres egen
oversættelse er manipuleret; det falder dem ikke ind at Jehovas Vidner nåede
til den opfattelse længe før der var noget der hed NWT, eller at det kan
være fordi treenighedslæren ikke findes i nogen Bibel.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 21:10 |
|
Hej Britt!
Jeg vil lige komme med en kort kommentar.
Du skrev:
[Citat af mig, først]
>>Jehovas Vidners oversættelse er *ikke* en interlinear oversættelse, der
>>blot
>>sætter den direkte betydning af et hvilket som helst hebraisk ord i samme
>>rækkefølge.
>
> Beklager meget, men jeg forholdt mig udelukkende til det, du skrev,
> nemlig:
>
> "som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
> af De Hellige Skrifter, der er ordret."
>
> Men sjovt nok tænkte jeg nok, at du ville trække det i dig igen, når
> der kom beviser for det modsatte på bordet.
Det kan godt være at jeg har misforstået nogle udtryk, men jeg vil gerne
præcisere hvad det betyder i mine ører:
1) Interlinear oversættelse: har grundteksten med målsprogets tekst
underneden, med oversættelse ord for ord; grundsprogets syntaks er med.
Oversættelsen er god til detailstudium, men man kan ikke bruge den til
daglig almindelig brug.
Kingdom Interlinear Translation er en sådan oversættelse.
2) Ordret oversættelse (det jeg henviste til før og det jeg påpegede igen):
en oversættelse der søger at bevare grundsprogets ordvalg så konsekvent som
muligt;
Egenskaber:
- oversætteren søger at være konsekvent i sin gengivelse af et ord på
grundsproget igennem hele oversættelsen
- man søger at være så ordrette som muligt ved gengivelse af udtryk på
grundsproget
- forskellige ord på grundsproget gengives med forskellige ord på målsproget
(fx synonymer; hvis man bruger to synonymer, men altså forskellige ord, vil
oversættelsen forsøge at gøre det samme)
Begrænsning: oversættelsen skal bruges til daglig brug og være forståelig,
og ovenstående principper benyttes kun for så vidt som betydningen ikke
bliver fuldstændig forvrænget.
Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter er en sådan oversættelse.
3) Oversættelse: her gengiver oversætteren forfatterens tanker, men vælger
de ord han mener på målsproget bedst gengiver tanker. Den danske
autoriserede er en sådan oversættelse.
Jeg har altså ikke ændret mening i mine indlæg, jeg må blot bemærke at du
har misforstået hvad jeg skrev først. Jeg troede dog at du kendte så meget
til bibeloversættelser at det ikke ville være noget problem for dig.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 10:22 |
|
Hej Filip
On Fri, 17 Jun 2005 22:10:02 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Det kan godt være at jeg har misforstået nogle udtryk, men jeg vil gerne
>præcisere hvad det betyder i mine ører:
Jo, men vi kan ikke diskutere ud fra, hvad ord betyder i dine ører. Vi
må nødvendigvis have et fælles grundlag, og eftersom diskussionen
foregår på dansk, gik jeg (fejlagtigt) ud fra, at du kendte det sprog,
du diskuterede på og ikke gik ud fra et sprog, der findes i dine ører.
>Jeg har altså ikke ændret mening i mine indlæg, jeg må blot bemærke at du
>har misforstået hvad jeg skrev først. Jeg troede dog at du kendte så meget
>til bibeloversættelser at det ikke ville være noget problem for dig.
Jeg har ikke misforstået noget som helst, men du kender åbenbart ikke
betydningen af de ord, du bruger.
Dansk ordbogen fra Systime:
Ordret: bogstavelig, diplomatarisk, ens, enslydende, identisk,
litteral, nøjagtig, ord for ord, ord til andet, verbatim.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 11:12 |
|
On Fri, 17 Jun 2005 20:03:18 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Så derfor, efter Filips gundige og argumenterede indlæg om det
>modsatte, holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor?
Interessant spørgsmål i samme klasse som: er du holdt op med at slå
din kone?
Hvad mener du med "holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor"?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Vidal (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 19-06-05 13:24 |
|
Britt Malka wrote:
> On Fri, 17 Jun 2005 20:03:18 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>Så derfor, efter Filips gundige og argumenterede indlæg om det
>>modsatte, holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor?
>
>
> Interessant spørgsmål i samme klasse som: er du holdt op med at slå
> din kone?
>
> Hvad mener du med "holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor"?
Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
og Filip:
FDH:
>>>I 1 Kongebog 17:18 bruger en kvinde udtrykket da hun taler til
>>>profeten Elias; hun er oprørt, men vil hun håne ham?
BM:
>> Ligesom der er masser af grå nuancer imellem sort og hvidt, så er der
>> også masser af nuancer imellem "at håne" og "at ære". Det er ikke
>> enten eller.
--
Venlig hilsen,
villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 14:18 |
|
On Sun, 19 Jun 2005 14:24:02 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
>og Filip:
Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Bo Warming (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 20-06-05 01:53 |
|
Min yndlingsavis, Politiken, har idag leder om hvordan Jesus på korset fik
vasovagalt bevidsthedsanfald og begravedes skindød, helt i tråd med
Grosbøll-banaliteten om at vor tro er ikke om hvad skete men de myter, der
opstod udfra myter der skabtes på Jesus tid. Lægen der kronikerer gør fint
rede for den hundred år gamle tyske modsigelse af vanetænkningen om at man
MÅ dø af at lymfenedfald a la når
JAGERPILOTER TRÆKKER FOR MANGE G I RETNING AF DERES FØDDER.
Samtidig erkender en Einstein-artikel at nytte af relativity er nul - ren
lyrik, metafor, mode - mon avisens skribent kommenterer denne sammenfatning?
morten.jastrup@pol.dk
SøndagsPolitikens videnskabstillæg har en artikel med ovenstående overskrift
om Einstein, som sammenfattede den klassiske fysik, bl.a. Maxwell, Hertz,
Lorenz, Newton.
Men er det ikke metaforer at "tiden og rummet bøjes og vrides", og ville
praktisk gavn af denne filosoferen i scicnce-regi ikke kunne nævnes og være
medtaget, hvis et eller andet i produktion af forbrugsgoder var blevet
gavnet af relativity fx abombe eller GPS?
Talrige tyske og østrigske tænkere var ude i samme "alt flyder" ærinder, fx
den buddhisme-inspirerede Ernst Mach og digteren Novalis ("Vi er ved at
vågne, når vi drømmer at vi drømmer") og selvfølgelig Nietzsche.. Et af
sidstnævntes dynamit-slogans er blevet til reklame for Bailey whiskylikør:
LET YOUR SENSES GUIDE YOU - og næsten al 68'oprøreren Einsteins politik kan
sammenfattes i dette.
Da Kepler, Kopernikus, Newton og Galilæi relativiserede jorden væk som
fixpunkt og satte solen i centrum, ændrede det heller ikke nogens materielle
hverdag, men at *moden skifter* og tanker iklædes smukkere ord er
underholdende smagsdommeri.
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:42b563d9$0$230$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Hvad mener du med "holder du stadigvæk fast i, Jesus håner sin mor"?
Jesus var en Einstein, der flyttede autoritet væk fra moselovens
forfaderdyrkelse og gjorde akademiske smagsdommere til autoriteter i stedet
for ejendomsrettens kapitalist-paver - hvilket håner mor, der dog stadig
ejer din og din fars ånd, nu sammen med TV..
Denne mentalitetsændring var mere betydningsfuld end atomfysikkens (som jo
ikke afgjorde WW2 eller anden krig) - Vestens afvisning af konfuziansk
liberalisme og germansk førerdyrkelse i st f demo-smagsdommeri startede
WW1+2
| |
Ukendt (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 20-06-05 10:36 |
|
Hej Britt.
Du skriver:
> Jeg har ikke misforstået noget som helst, men du kender åbenbart ikke
> betydningen af de ord, du bruger.
>
> Dansk ordbogen fra Systime:
>
> Ordret: bogstavelig, diplomatarisk, ens, enslydende, identisk,
> litteral, nøjagtig, ord for ord, ord til andet, verbatim.
Nu talte vi altså ikke ord ordet "ordret" men udtrykket "ordret
oversættelse". Det er et udtryk, der dækker over en bestemt mening.
Jeg vil generelt foreslå dig at undersøge om du kan have ret *før* du
udtaler dig. Det vil redde dig fra mange tåbelige fejl.
Jeg vil gerne være meget klar og sige at jeg udmærket ved hvad ordet
"ordret" betyder. Jeg vil gerne være ligeså klar og vise hvad de udtryk jeg
beskæftiger mig med betyder:
"ORDRET OVERSÆTTELSE - Oversættelse som nøje gengiver ordene i kildesproget,
i modsætning til idiomatisk oversættelse. Princippet er at grundtekstens ord
skal gengives så præcist og uniformt som muligt. Ofte vil man også forsøge
at følge kildesprogets sætningsstruktur."
"IDIOMATISK OVERSÆTTELSE - oversættelse som er friere end ordret
oversættelse. Princippet er at målsprogets særegenheder og udtryksformer
helt skal dominere den oversatte tekst, og at alle udtryksformer på
kildesproget skal transformeres helt til de tilsvarende udtryksformer på
målsproget."
"INTERLINEÆR OVERSÆTTELSE - oversættelse hvor målsprogets tekst ord for ord,
linje for linje, placeres under kildesprogets tekst. Hvert ord på
kildesproget bliver gengivet med et ord på målsproget. Grammatik, syntaks og
sammenhæng ignoreres."
Ovenstående hentet fra ordforklaringen til bogen "Hvordan teologi og
partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse" af Rolf Furuli.
Nu vil jeg gerne gerne bede dig genoverveje hvem det er, der ikke kender
betydningen af de ord de bruger.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Newsreader (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Newsreader |
Dato : 20-06-05 10:55 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b68e09$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg vil gerne være meget klar og sige at jeg udmærket ved hvad ordet
> "ordret" betyder. Jeg vil gerne være ligeså klar og vise hvad de udtryk
> jeg beskæftiger mig med betyder:
>
> "ORDRET OVERSÆTTELSE - Oversættelse som nøje gengiver ordene i
> kildesproget, i modsætning til idiomatisk oversættelse. Princippet er at
> grundtekstens ord skal gengives så præcist og uniformt som muligt. Ofte
> vil man også forsøge at følge kildesprogets sætningsstruktur."
Filip på baggrund af ovenstående, og din brug af "ordret oversættelse" kunne
jeg godt tænke mig at høre en kommentar fra dig angående
oversættelsen/gengivelsen af fx:
Johannes 14:14 - Den autoriserede danske Oversættelse 1993:
»Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.«
Johannes 14:14 - Ny Verden-oversættelsen, 1985:
»Hvis I beder om noget i mit navn, vil jeg gøre det.«
Johannes 14:14 - The Kingdom Interlinear Translation, 1969:
ord-til-ord-oversættelsen:
»if ever anything you should ask me in the name of me this I shall do.«
gengivelsen i Ny Verden-oversættelsen
»If you ask anything in my name, I will do it.«
Er en sådan oversættelse/gengivelse i overensstemmelse med den definition af
"ordret oversættelse" som du har givet ovenfor, og i givet fald på hvilket
grundlag?
Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen
| |
Ukendt (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 20-06-05 17:16 |
|
"Newsreader" <c.u@c.dk> skrev i en meddelelse
news:42b69292$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
> message news:42b68e09$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Jeg vil gerne være meget klar og sige at jeg udmærket ved hvad ordet
>> "ordret" betyder. Jeg vil gerne være ligeså klar og vise hvad de udtryk
>> jeg beskæftiger mig med betyder:
>>
>> "ORDRET OVERSÆTTELSE - Oversættelse som nøje gengiver ordene i
>> kildesproget, i modsætning til idiomatisk oversættelse. Princippet er at
>> grundtekstens ord skal gengives så præcist og uniformt som muligt. Ofte
>> vil man også forsøge at følge kildesprogets sætningsstruktur."
>
> Filip på baggrund af ovenstående, og din brug af "ordret oversættelse"
> kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar fra dig angående
> oversættelsen/gengivelsen af fx:
>
> Johannes 14:14 - Den autoriserede danske Oversættelse 1993:
> »Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.«
>
> Johannes 14:14 - Ny Verden-oversættelsen, 1985:
> »Hvis I beder om noget i mit navn, vil jeg gøre det.«
>
> Johannes 14:14 - The Kingdom Interlinear Translation, 1969:
> ord-til-ord-oversættelsen:
> »if ever anything you should ask me in the name of me this I shall do.«
> gengivelsen i Ny Verden-oversættelsen
> »If you ask anything in my name, I will do it.«
>
> Er en sådan oversættelse/gengivelse i overensstemmelse med den definition
> af "ordret oversættelse" som du har givet ovenfor, og i givet fald på
> hvilket grundlag?
Jeg formoder at du retter spørgsmålet mod det manglende "mig" i NWT.
NWT's gengivelse stemmer også i dette tilfælde ganske fint overens med
princippet om at være en ordret oversættelse.
Det korte svar fremgår af fodnoten til verset i studieudgaven af NWT. Den
oplyser at en række grundtekster har verset uden ordet "mig", en anden række
grundtekster med ordet "mig". Fodnoten henviser samtidig til Johannes 15:16
og 16:23 og påpeger at gengivelsen af 14:14 som ovenfor stemmer med de to
vers. Førstnævnte understreger at der er tekstuel begundelse for begge valg,
sidstnævnte begrunder at NWT's valg stemmer med andre citater i Johannes
(altså konteksten).
Med hensyn til The Kingdom Interlinear Translation (KIT) er den interlineare
tekst baseret på "An interlinear word-for-word translation into English" fra
1969 og den græske tekst på Westcott & Hort. Grunden til at jeg nævner det
er, at man i KIT blot har gengivet den tekst andre har udarbejdet, mens der
med NWT (og højre kolonne i KIT) er tale om en oversættelse.
Er der noget fordækt i NWT's valg? Nej. Der er tekstuelt og kontekstuelt
belæg for valget, og såvel dette som den alternative gengivelse samt
grundlaget herfor er medtaget i fodnoten.
At tale om en ordret oversættelse handler om hvordan man vælger at oversætte
en græsk grundtekst. Spørgsmålet fra Johannes 14:14 handler ikke om
oversættelse, men om hvordan man finder denne græske grundtekst.
Fodnoten i NWT samt gengivelsen i KIT viser med al tydelighed at
oversættelseskomitéen ikke har ønsket at skjule noget i teksten.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Vidal (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-06-05 21:34 |
|
Britt Malka wrote:
> On Sun, 19 Jun 2005 14:24:02 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>
>>Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
>>og Filip:
>
>
> Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
> med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
Vil du så angive, hvor på skalaen, du mener,
Jesus ord befinder sig?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lyrik (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 20-06-05 22:18 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42b6ebbd$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> Johannes 14:14 - Ny Verden-oversættelsen, 1985:
>> »Hvis I beder om noget i mit navn, vil jeg gøre det.«
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Så holder vi os til den i første række.
Hvis det var gud Jehova som svarede på bønner så ville HAN gøre det som der
blev bedt om!-ikke!?
Imidlertid er det JESUS som svarer på bønnen med ordene:""vil jeg gøre det"!
Altså må meningen med teksten være "Bed mig om noget, så vil jeg gøre det"!
Skulle JVs teologi være rigtig så skulle der have stået:"Bed Jehova om noget
i mit navn, så vil HAN gøre det"!
Så selv med udeladelsen af "mig" så ændrer det ikke ved betydningen!
Hilsen
Jens
| |
Britt Malka (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 20-06-05 22:52 |
|
On Mon, 20 Jun 2005 22:34:04 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>> Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
>> med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
>
>Vil du så angive, hvor på skalaen, du mener,
>Jesus ord befinder sig?
Nej, men jeg mangler stadig en begrundelse fra dig om, hvorfor du
spørger mig, om jeg "stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor".
Kommer den eller hvad?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (20-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 20-06-05 22:54 |
|
Hej Filip
On Mon, 20 Jun 2005 11:36:26 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>> Jeg har ikke misforstået noget som helst, men du kender åbenbart ikke
>> betydningen af de ord, du bruger.
>>
>> Dansk ordbogen fra Systime:
>>
>> Ordret: bogstavelig, diplomatarisk, ens, enslydende, identisk,
>> litteral, nøjagtig, ord for ord, ord til andet, verbatim.
>
>Nu talte vi altså ikke ord ordet "ordret" men udtrykket "ordret
>oversættelse". Det er et udtryk, der dækker over en bestemt mening.
Ja, det dækker over en "ordret oversættelse". Hvis du tilføjer
"oversættelse" til den forklaring, jeg har angivet ovenfor, så har du
betydningen.
>Jeg vil generelt foreslå dig at undersøge om du kan have ret *før* du
>udtaler dig. Det vil redde dig fra mange tåbelige fejl.
Nu synes jeg, at du strammer den!
Du kender ikke det danske udtryk, du bruger, og så begynder du at
bebrejde mig?
>Ovenstående hentet fra ordforklaringen til bogen "Hvordan teologi og
>partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse" af Rolf Furuli.
Jeg kender ikke Rolf Furuli eller hans kendskab til dansk. Jeg kender
ordbogens definition af ordet, og den holder jeg mig til.
>Nu vil jeg gerne gerne bede dig genoverveje hvem det er, der ikke kender
>betydningen af de ord de bruger.
Tydeligvis dig.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 21-06-05 01:36 |
|
God aften Britt
Efter en lokal strømafbrydelse, fik man alligevel lov til at checke
News...
Britt Malka skrev Mandag den 20. juni 2005 23:53 i beskeden
<rjeeb1ldj976c0r0ttq9c0busbnp15bgid@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 20 Jun 2005 11:36:26 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>>Ovenstående hentet fra ordforklaringen til bogen "Hvordan teologi og
>>partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse" af Rolf Furuli.
> Jeg kender ikke Rolf Furuli eller hans kendskab til dansk. Jeg kender
> ordbogens definition af ordet, og den holder jeg mig til.
Du er ikke gået glip af noget... Se blot her:
http://www.apologeticsindex.org/f00.html#furuli
Furuli er *ikke* en uafhængig kilde til information om bibeloversættelser.
Som James Stewart skriver i sin anmeldelse af bogen:
=== citat ===
This book is just a Jehovah's Witness apologetic. In the description of the
author, it does not state that he is one of Jehovah's Witnesses. This book
picks out three books critical of the New World Translation to refute.
These three books are Jehovah's Witnesses, Jesus Christ, and The Gospel of
John by Robert M. Bowman, Jr.; The Jehovah's Witnesses' New Testament by
R.H. Countess; and So Many Versions by S. Kubo and W.F. Specht. Considering
the author's claims of providing an objective analysis, it is surprising
that he attempts to refute books that are critical of the New World
Translation.
=== citat slut ===
Hans egen præsentation af sin baggrund er her: http://folk.uio.no/rolffu/
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 04:18 |
|
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42b760f9$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> God aften Britt
>
> Efter en lokal strømafbrydelse, fik man alligevel lov til at checke
> News...
>
> Britt Malka skrev Mandag den 20. juni 2005 23:53 i beskeden
> <rjeeb1ldj976c0r0ttq9c0busbnp15bgid@4ax.com> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
> > On Mon, 20 Jun 2005 11:36:26 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> > filip at johnzen [dot] net> wrote:
> >>Ovenstående hentet fra ordforklaringen til bogen "Hvordan teologi og
> >>partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse" af Rolf Furuli.
> > Jeg kender ikke Rolf Furuli eller hans kendskab til dansk. Jeg kender
> > ordbogens definition af ordet, og den holder jeg mig til.
>
> Du er ikke gået glip af noget... Se blot her:
> http://www.apologeticsindex.org/f00.html#furuli
>
> Furuli er *ikke* en uafhængig kilde til information om bibeloversættelser.
> Som James Stewart skriver i sin anmeldelse af bogen:
>
> === citat ===
> This book is just a Jehovah's Witness apologetic. In the description of
the
> author, it does not state that he is one of Jehovah's Witnesses. This book
> picks out three books critical of the New World Translation to refute.
> These three books are Jehovah's Witnesses, Jesus Christ, and The Gospel of
> John by Robert M. Bowman, Jr.; The Jehovah's Witnesses' New Testament by
> R.H. Countess; and So Many Versions by S. Kubo and W.F. Specht.
Considering
> the author's claims of providing an objective analysis, it is surprising
> that he attempts to refute books that are critical of the New World
> Translation.
> === citat slut ===
>
> Hans egen præsentation af sin baggrund er her: http://folk.uio.no/rolffu/
For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
hebraiske verb.
HM
| |
Ukendt (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 21-06-05 07:54 |
|
Hej Jens.
Du skriver:
> Hvis det var gud Jehova som svarede på bønner så ville HAN gøre det som
> der blev bedt om!-ikke!?
Jævnfør Mattæus 28:19, 20 har Jesus fået overdraget al myndighed. Han er
menighedens hoved. Uanset at al tilbedelse skal henvendes direkte til Gud
har han en kanal, hvorigennem han lader ting ske. Med andre ord: bønner
rettes til Jehova, netop som De Kristne Græske Skrifter og Jesus selv
foreskriver, men Jehova har valgt at lade sin søn få den opgave at udføre
tingene.
Det er faktisk en forståelse der er ganske klar i De Kristne Græske
Skrifter, og ikke bare her, men den fremgår også af De Hebraiske Skrifter,
hvor det flere gange bliver tydeligt at Jehova direkte lader engle udføre
hans ordre og endda nogle gange selvstændigt beslutte hvordan det skal
udføres.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 21-06-05 09:28 |
|
Harald Mossige skrev Tirsdag den 21. juni 2005 05:18 i beskeden
<42b786ed@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
> hebraiske verb.
> HM
Harald, hvad mener du selv, fremfor at tage stilling til hvad andre måtte
værdsætte??
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 11:00 |
|
On Tue, 21 Jun 2005 02:35:51 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>Efter en lokal strømafbrydelse, fik man alligevel lov til at checke
>News...
Vi var uden internet hele dagen. Tiscali i Frankrig er ikke bedre end
hvad man hører om dem i andre lande. Vi skal have ordnet det efter
flytningen, så vi får vores sædvanlige udbyder igen.
>> Jeg kender ikke Rolf Furuli eller hans kendskab til dansk. Jeg kender
>> ordbogens definition af ordet, og den holder jeg mig til.
>
>Du er ikke gået glip af noget... Se blot her:
> http://www.apologeticsindex.org/f00.html#furuli
Næ, det ser det ikke ud til, men til gengæld fik jeg så afklaret, at
Furulis kendskab til dansk er meget lille
>Furuli er *ikke* en uafhængig kilde til information om bibeloversættelser.
Nej, men her igen: Filip bruger et almindeligt dansk udtryk, hvorefter
han skriver, at jeg skal tænke mig bedre om, når jeg ikke forstår ham,
fordi han bruger udtrykket forkert.
Logisk?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 11:00 |
|
On 21 Jun 2005 05:18:05 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
>For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
>hebraiske verb.
Nej, ærligt talt.
Jeg foretrækker at studere hebraisk blandt dem, der har brugt sproget
i årtusinder.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 21-06-05 11:19 |
|
Goddag Britt
Britt Malka skrev Tirsdag den 21. juni 2005 11:59 i beskeden
<i4pfb15q9ssjpjtsrqgeif1c9k2l6n8hpq@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Tue, 21 Jun 2005 02:35:51 +0200, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Efter en lokal strømafbrydelse, fik man alligevel lov til at checke
>>News...
> Vi var uden internet hele dagen. Tiscali i Frankrig er ikke bedre end
> hvad man hører om dem i andre lande. Vi skal have ordnet det efter
> flytningen, så vi får vores sædvanlige udbyder igen.
Det er for dårligt, at Tiscali stadig er sådan... :'-(
>>Furuli er *ikke* en uafhængig kilde til information om bibeloversættelser.
> Nej, men her igen: Filip bruger et almindeligt dansk udtryk, hvorefter
> han skriver, at jeg skal tænke mig bedre om, når jeg ikke forstår ham,
> fordi han bruger udtrykket forkert.
> Logisk?
Nej, logikken er ikke til stede.
Igen, ganske som Søren Bo også har været inde på, så er Jehovas Vidners
medlemmer "gennemsyret" af bevægelsens egne "lærde" som straks de kan
tilføje alt over en kandidatgrad, skjuler sin baggrund og ståsted i et
forsøg på at virke autoritative. Ét er at disse folk ødelægger deres egne
karrieremuligheder efter oplevelsen med sekten, men de forsøger også - med
anden baggrund - at legitimere noget, som bare ikke holder...
Tragikomisk?
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 11:58 |
|
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42b7cfaf$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev Tirsdag den 21. juni 2005 05:18 i beskeden
> <42b786ed@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans
om
> > hebraiske verb.
> > HM
>
> Harald, hvad mener du selv, fremfor at tage stilling til hvad andre måtte
> værdsætte??
Akkurat her er jeg ikke meningsberettiget, siden jeg ikke kan hebraisk.
Han har gått igjennom alle hebraiske verb i all kjent (gammel) literatur og
analysert bøyingsystemet. Hans påstand er at stort sett all oversettelse fra
hebraisk er feil.
HM
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 12:06 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:09pfb1lnjh6faib145e1305pkjlacol3ie@4ax.com...
> On 21 Jun 2005 05:18:05 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >
> >For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
> >hebraiske verb.
>
> Nej, ærligt talt.
>
> Jeg foretrækker at studere hebraisk blandt dem, der har brugt sproget
> i årtusinder.
Du er syklig hårsår.
Han kan godt finne ut videnskapelig ting om det hebraiske språket som har
inflytelse på hvordan det oversettes til andre språk, uten å vise ringakt på
det hebraiske språket.
Venta nå på resultatet av disputasen.
HM
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 12:53 |
|
On 21 Jun 2005 12:58:19 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> Hans påstand er at stort sett all oversettelse fra
>hebraisk er feil.
Hip, hurra!
Det har jøder sagt i ca. 2000 år, hvilket er årsagen til, at Torahen
og de hellige skrifter ikke er "autoriseret" oversat. Kun vejledende.
Den eneste tekst, der gælder, er den hebraiske. Ingen oversættelser.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 12:56 |
|
On 21 Jun 2005 13:05:58 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>Du er syklig hårsår.
Muligvis. Det kan jeg ikke benægte, eftersom jeg ikke ved, hvad
"hårsår" betyder.
>Han kan godt finne ut videnskapelig ting om det hebraiske språket som har
>inflytelse på hvordan det oversettes til andre språk, uten å vise ringakt på
>det hebraiske språket.
Jeg har på intet tidspunkt nævnt, overvejet eller så meget som haft en
tanke, der strejfede mig om, at han skulle vise ringeagt over for det
hebraiske sprog.
Jeg vælger blot at benytte mig af de eksperter, jeg har tillid til ved
noget om det, de taler om. Og flere tusind års erfaring er ikke at
kimse af i den henseende.
>Venta nå på resultatet av disputasen.
Det ville ikke interessere mig mere af den grund, fin titel eller ej.
Min tid er begrænset, og jeg vælger at bruge den på læsning og studier
begået af folk, som jeg har tillid til.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 13:01 |
|
Goddag Henrik
On Tue, 21 Jun 2005 12:18:54 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>Det er for dårligt, at Tiscali stadig er sådan... :'-(
Ja, som internetudbyder er Free bedre, men Tiscalis telefon (gratis
ip) er bedre.
>Igen, ganske som Søren Bo også har været inde på, så er Jehovas Vidners
>medlemmer "gennemsyret" af bevægelsens egne "lærde" som straks de kan
>tilføje alt over en kandidatgrad, skjuler sin baggrund og ståsted i et
>forsøg på at virke autoritative.
De er ganske rigtigt meget påvirkede af sektens lære og de
"sandheder", som bliver gentaget gang på gang.
Jeg har oplevet folk, som kun har haft ganske lidt kontakt med sekten,
er blevet påvirket i meget høj grad, som fx har nægtet
blodtransfusion, vaccinationer m.m. uden nogen logisk grund. Ikke
engang en religiøs grund, eftersom de ikke var blevet medlemmer af
Jehovas Vidner, men blot har været under påvirkning af et eller flere
medlemmer.
>Ét er at disse folk ødelægger deres egne
>karrieremuligheder efter oplevelsen med sekten, men de forsøger også - med
>anden baggrund - at legitimere noget, som bare ikke holder...
>
>Tragikomisk?
Meget. Især tragisk for mange.
Det ryster mig til stadighed, at de ikke under folk livgivende blod
intravenøst, når de med største fornøjelse gnasker blod i sig dagligt.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 13:05 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:vqvfb19qqjn3loihanc504ntdu87jgrpms@4ax.com...
> On 21 Jun 2005 12:58:19 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > Hans påstand er at stort sett all oversettelse fra
> >hebraisk er feil.
>
> Hip, hurra!
>
> Det har jøder sagt i ca. 2000 år, hvilket er årsagen til, at Torahen
> og de hellige skrifter ikke er "autoriseret" oversat. Kun vejledende.
Nå les du som Faen.
Du skjønner hvorfor hvis du leser om resultatet av det arbeidet han har
utført.
HM
>
> Den eneste tekst, der gælder, er den hebraiske. Ingen oversættelser.
>
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
> http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 13:15 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:6uvfb11f127vf23p6gt6i08nho3f5umqd5@4ax.com...
> On 21 Jun 2005 13:05:58 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >Du er syklig hårsår.
>
> Muligvis. Det kan jeg ikke benægte, eftersom jeg ikke ved, hvad
> "hårsår" betyder.
>
> >Han kan godt finne ut videnskapelig ting om det hebraiske språket som har
> >inflytelse på hvordan det oversettes til andre språk, uten å vise ringakt
på
> >det hebraiske språket.
>
> Jeg har på intet tidspunkt nævnt, overvejet eller så meget som haft en
> tanke, der strejfede mig om, at han skulle vise ringeagt over for det
> hebraiske sprog.
>
> Jeg vælger blot at benytte mig af de eksperter, jeg har tillid til ved
> noget om det, de taler om. Og flere tusind års erfaring er ikke at
> kimse af i den henseende.
>
> >Venta nå på resultatet av disputasen.
>
> Det ville ikke interessere mig mere af den grund, fin titel eller ej.
> Min tid er begrænset, og jeg vælger at bruge den på læsning og studier
> begået af folk, som jeg har tillid til.
Du kan vera trygg på at opponantene (er det det det heter?) gjør et grundig
arbeide. (Især siden det er et JV som legger fram arbeidet.) Men jeg kan
trøste deg. Det berører bare forståelse av de hebraiske verbsystemet.
HM
| |
Cyril Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 21-06-05 13:47 |
|
Harald Mossige wrote:
> For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
> hebraiske verb.
Både og...
Manden er kendt for at støtte JV'er og hans arbejde bliver nødvendigvis
påvirket derfra.
Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
sekts side.
Man kan også finde doktorer som er scientologer eller medlem af andre
bevægelser, som har en bestemt forståelse af
religionen/kristendommen/videnskaben.
Dermed må man sige, at hans troværdighed er på spil.
Om Furuli og hans troværdighed:
http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 14:15 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:42B80C4F.4020909@nytestamente.org...
> Harald Mossige wrote:
>
> > For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans
om
> > hebraiske verb.
>
> Både og...
>
> Manden er kendt for at støtte JV'er og hans arbejde bliver nødvendigvis
> påvirket derfra.
Ja, i den grad arbeidet hans er trosrelatert.
>
> Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
> sekts side.
Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
>
> Man kan også finde doktorer som er scientologer eller medlem af andre
> bevægelser, som har en bestemt forståelse af
> religionen/kristendommen/videnskaben.
Kvaliteten av en doktorgrad varierer fra land til land. I Tyskland krever
det en tre måneders ekstra studier, i USA kan slike titler i praksis
kjøpast. I Norge heng slike titler høyt. Det vanlige er årelange
forskingsprosjekt som skal resultere i banebrytende ny viten.
I Norge kan vi ha tillit til at arbeidet hans blir vurdert av meget
kompetente mennesker.
HM
>
> Dermed må man sige, at hans troværdighed er på spil.
>
> Om Furuli og hans troværdighed:
> http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
>
> --
>
> Venligst,
>
> Cyril
>
> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
| |
Cyril Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 21-06-05 14:20 |
|
Harald Mossige wrote:
>>Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
>>sekts side.
> Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
Jødedommen kan næppe betragtes som en sekt.
> Kvaliteten av en doktorgrad varierer fra land til land. I Tyskland krever
> det en tre måneders ekstra studier, i USA kan slike titler i praksis
> kjøpast. I Norge heng slike titler høyt. Det vanlige er årelange
> forskingsprosjekt som skal resultere i banebrytende ny viten.
Ikke i banebrydende ny viden, nej. Man skal holde en tese. Det er ikke
det samme.
En tese behøver ikke at være sandt eller rigtigt. Den behøver blot at
kunne holde sammen og kunne argumenteres for.
> I Norge kan vi ha tillit til at arbeidet hans blir vurdert av meget
> kompetente mennesker.
Nej: DU har tillid til det.
Det at han gør sig til talsmand for en sekt gør, at jeg ikke har, nej.
Og han snupper også, som sagt, andres arbejde og gør det til sit, som
det blev angivet i det link, du ikke har kommenteret:
Om Furuli og hans troværdighed:
http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Love is grand, divorce is twenty grand.
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 14:59 |
|
On Tue, 21 Jun 2005 15:20:14 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>>>Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
>>>sekts side.
>> Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
>
>Jødedommen kan næppe betragtes som en sekt.
Og da især ikke en kristen sekt 
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 15:22 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:42B8140E.9090704@nytestamente.org...
> Harald Mossige wrote:
>
> >>Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
> >>sekts side.
> > Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
>
> Jødedommen kan næppe betragtes som en sekt.
Men du oppfattet poenget?
>
> > Kvaliteten av en doktorgrad varierer fra land til land. I Tyskland
krever
> > det en tre måneders ekstra studier, i USA kan slike titler i praksis
> > kjøpast. I Norge heng slike titler høyt. Det vanlige er årelange
> > forskingsprosjekt som skal resultere i banebrytende ny viten.
>
> Ikke i banebrydende ny viden, nej. Man skal holde en tese. Det er ikke
> det samme.
>
> En tese behøver ikke at være sandt eller rigtigt. Den behøver blot at
> kunne holde sammen og kunne argumenteres for.
>
>
> > I Norge kan vi ha tillit til at arbeidet hans blir vurdert av meget
> > kompetente mennesker.
>
> Nej: DU har tillid til det.
Grett nok.
Jeg har tillit fordi erfaringen min tilsier - -.
>
> Det at han gør sig til talsmand for en sekt gør, at jeg ikke har, nej.
Jeg håper virkelig at du kan ha tillit til andre en jøder! Du skjønner,
tillit er som regel en gjensidig sak.
> Og han snupper også, som sagt, andres arbejde og gør det til sit, som
> det blev angivet i det link, du ikke har kommenteret:
>
> Om Furuli og hans troværdighed:
> http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
Jeg ser ingen grun til å komentere artikler som handler om ting som ligger
over mitt kompetansenivå. Jeg kan i høyden registrere at "de lærde strides".
Ellers vil jeg bare minne om at høyt blodtrykk er en påkjenning for hjertet.
HM
| |
Cyril Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 21-06-05 15:30 |
|
Harald Mossige wrote:
>>>>Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
>>>>sekts side.
>>>Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
>>Jødedommen kan næppe betragtes som en sekt.
> Men du oppfattet poenget?
Jeg har opfattet at du ikke ser forskellen mellem at man er af en
bestemt religion eller forsvarer af en sekt.
At man er medlem af en bestemt trosretning det end så være kristen eller
ej påvirker naturligvis lidt forståelsen af omverden.
Omend at hvis man er præget af jødedommen for at forstå hebraisk for de
hebraiske skrifter er skaden dog minimal.
Er man medlem, eller tilhænger eller forsvarer af en sekt, så er det
noget andet.
Man har IKKE mulighed for at være uenig i en sekts lære, fordi det er
sandheden, Som jøde, eller kristen (ikke medlem af en kristen sekt) kan
man sagtens være uenig i den tros lære,s ig det og skrive det.
Det, at være tilhænger eller forsvarer af en kristen sekt kan betyde ret
meget for ens forståelse af de hebraiske skrifter og hebraisk.
>>Ikke i banebrydende ny viden, nej. Man skal holde en tese. Det er ikke
>>det samme.
>>En tese behøver ikke at være sandt eller rigtigt. Den behøver blot at
>>kunne holde sammen og kunne argumenteres for.
>>>I Norge kan vi ha tillit til at arbeidet hans blir vurdert av meget
>>>kompetente mennesker.
>>Nej: DU har tillid til det.
> Grett nok.
> Jeg har tillit fordi erfaringen min tilsier - -.
Jow, og som du siger flere steder, så er din erfaring i disse ting
rimelig mangelfuld.
Det, at manden har holdt en tese, omend det er et flot stykke arbejde,
er altså ikke ensbetydende med at det er rigtigt.
>>Det at han gør sig til talsmand for en sekt gør, at jeg ikke har, nej.
> Jeg håper virkelig at du kan ha tillit til andre en jøder! Du skjønner,
> tillit er som regel en gjensidig sak.
Min tillid til folk er ikke afhængift om at de er jøder eller kristne.
Dog kan min tillid til en psykiater som forsvarer Scientologi eller af
en sprogforsker som blåstempler JV's ret så mangelfuld bibel ligge et
meget lille sted.
>>Og han snupper også, som sagt, andres arbejde og gør det til sit, som
>>det blev angivet i det link, du ikke har kommenteret:
>>Om Furuli og hans troværdighed:
>> http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
> Jeg ser ingen grun til å komentere artikler som handler om ting som ligger
> over mitt kompetansenivå. Jeg kan i høyden registrere at "de lærde strides".
Ja, men så kan jeg ikke rigtig se hvordan du overhovedet kan blande dig
i diskussionen her?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
'I drank WHAT!?' - Socrates
| |
Harald Mossige (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-06-05 16:16 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:42B8247F.1040903@nytestamente.org...
> Harald Mossige wrote:
>
> >>>>Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
> >>>>sekts side.
> >>>Selvsakt kan man det; der finnes jødiske videnskapsmen
> >>Jødedommen kan næppe betragtes som en sekt.
> > Men du oppfattet poenget?
>
> Jeg har opfattet at du ikke ser forskellen mellem at man er af en
> bestemt religion eller forsvarer af en sekt.
Da har jeg ikke forklart meg presist nok.
>
> At man er medlem af en bestemt trosretning det end så være kristen eller
> ej påvirker naturligvis lidt forståelsen af omverden.
Selvsakt. Jeg vil ha betenkelighet ved å levere bilen til reperasjon til en
helbredelsefanatikker, for å sette det på spissen.
>
> Omend at hvis man er præget af jødedommen for at forstå hebraisk for de
> hebraiske skrifter er skaden dog minimal.
>
> Er man medlem, eller tilhænger eller forsvarer af en sekt, så er det
> noget andet.
Erfaringen min er at religiøse skrifter ofte blir behandlet som gummistrikk.
>
> Man har IKKE mulighed for at være uenig i en sekts lære, fordi det er
> sandheden, Som jøde, eller kristen (ikke medlem af en kristen sekt) kan
> man sagtens være uenig i den tros lære,s ig det og skrive det.
>
> Det, at være tilhænger eller forsvarer af en kristen sekt kan betyde ret
> meget for ens forståelse af de hebraiske skrifter og hebraisk.
Heller ikke her er der noen uenighet. Religion er religion.
>
>
> >>Ikke i banebrydende ny viden, nej. Man skal holde en tese. Det er ikke
> >>det samme.
> >>En tese behøver ikke at være sandt eller rigtigt. Den behøver blot at
> >>kunne holde sammen og kunne argumenteres for.
> >>>I Norge kan vi ha tillit til at arbeidet hans blir vurdert av meget
> >>>kompetente mennesker.
> >>Nej: DU har tillid til det.
> > Grett nok.
> > Jeg har tillit fordi erfaringen min tilsier - -.
>
> Jow, og som du siger flere steder, så er din erfaring i disse ting
> rimelig mangelfuld.
>
> Det, at manden har holdt en tese, omend det er et flot stykke arbejde,
> er altså ikke ensbetydende med at det er rigtigt.
Det har jeg heller ikke påstått.
>
>
>
> >>Det at han gør sig til talsmand for en sekt gør, at jeg ikke har, nej.
> > Jeg håper virkelig at du kan ha tillit til andre en jøder! Du skjønner,
> > tillit er som regel en gjensidig sak.
>
> Min tillid til folk er ikke afhængift om at de er jøder eller kristne.
For meg er det noe mer nyansert. Det avhenger av hva tilliten gjelder.
>
> Dog kan min tillid til en psykiater som forsvarer Scientologi eller af
> en sprogforsker som blåstempler JV's ret så mangelfuld bibel ligge et
> meget lille sted.
Du synes være meget opprørt av omtalte doktorgradsavhandling. Fortell heller
hva du synes være feil i avhandlingen, metode eller resultat. Det munne være
mer givende en å diskutere personen.
Rolf Furuli har ( i samarbeid med andre) oversatt en del av de norske
bokklubbers bøker i serien "religiøse skrifter". Synes du at slike
oversettelser er "ikke lesverdige" fordi han er JV?
Det er vel kjærnen i spørsmålet, sett fra min side.
>
>
> >>Og han snupper også, som sagt, andres arbejde og gør det til sit, som
> >>det blev angivet i det link, du ikke har kommenteret:
> >>Om Furuli og hans troværdighed:
> >> http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
> > Jeg ser ingen grun til å komentere artikler som handler om ting som
ligger
> > over mitt kompetansenivå. Jeg kan i høyden registrere at "de lærde
strides".
>
> Ja, men så kan jeg ikke rigtig se hvordan du overhovedet kan blande dig
> i diskussionen her?
Å? I utgangspunktet viste jeg bare til avhandlingen. Det at noen kraftige
kinaputter ble triget, får jeg bare skylde på - , kinaputtene.
HM
| |
Cyril Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 21-06-05 17:08 |
|
Harald Mossige wrote:
>>Jeg har opfattet at du ikke ser forskellen mellem at man er af en
>>bestemt religion eller forsvarer af en sekt.
> Da har jeg ikke forklart meg presist nok.
Okay, eller også har sprogbarriere gjort sit. Hvad mente du?
>>At man er medlem af en bestemt trosretning det end så være kristen eller
>>ej påvirker naturligvis lidt forståelsen af omverden.
> Selvsakt. Jeg vil ha betenkelighet ved å levere bilen til reperasjon til en
> helbredelsefanatikker, for å sette det på spissen.
Nemlig.
>>Omend at hvis man er præget af jødedommen for at forstå hebraisk for de
>>hebraiske skrifter er skaden dog minimal.
>>Er man medlem, eller tilhænger eller forsvarer af en sekt, så er det
>>noget andet.
> Erfaringen min er at religiøse skrifter ofte blir behandlet som gummistrikk.
Det bliver mest behandlet som gummiparagraf når man er i en bevægelse
som har en vis grad frihed i tolkningerne.
Dette er ikke tilfældet i en sekt, som vil have en stiv (sand)
forståelse indtil de eventuelt får på et andet tidspunkt en lige så stiv
(lige så sand) forståelse, selv om denne vil være det omvendte end
førstenævnte.
>>Det, at være tilhænger eller forsvarer af en kristen sekt kan betyde ret
>>meget for ens forståelse af de hebraiske skrifter og hebraisk.
> Heller ikke her er der noen uenighet. Religion er religion.
Jeps.
>>Det, at manden har holdt en tese, omend det er et flot stykke arbejde,
>>er altså ikke ensbetydende med at det er rigtigt.
> Det har jeg heller ikke påstått.
Okay.
>>Min tillid til folk er ikke afhængift om at de er jøder eller kristne.
> For meg er det noe mer nyansert. Det avhenger av hva tilliten gjelder.
Det er sådan et også det jeg skriver: Min tillid til folk er IKKE
afhængigt af, om at de er jøder eller kristne.
(dog vil jeg ikke have tillid til en kristen tolkning af messias i de
hebraiske skrifter, men det er noget andet)
>>Dog kan min tillid til en psykiater som forsvarer Scientologi eller af
>>en sprogforsker som blåstempler JV's ret så mangelfuld bibel ligge et
>>meget lille sted.
> Du synes være meget opprørt av omtalte doktorgradsavhandling.
Jeg vil ønske, at du nøjedes med at kommentere det, jeg skrev og ikke
mit følelsesliv. Jeg er ikke spor oprørt.
Det jeg skriver er at min tillid til en sprogforsker, som blåstempler
JV's ret så mangelfuld bibel kan ligge et meget lille sted.
> Fortell heller
> hva du synes være feil i avhandlingen, metode eller resultat. Det munne være
> mer givende en å diskutere personen.
Jeg diskuterer ikke personen (omend hans metoder har været ret så
dikutable), jeg skriver at jeg har svært ved at have tillid til en som
blåstempler JV's bibel.
Denne ER rimelig dårlig oversat.
Det hedder kildekritik.
> Rolf Furuli har ( i samarbeid med andre) oversatt en del av de norske
> bokklubbers bøker i serien "religiøse skrifter". Synes du at slike
> oversettelser er "ikke lesverdige" fordi han er JV?
Både og...
Det er vigtigt at have det i baghovedet i hvert fald og spørgsmålet er,
om man ikke kan finde viden lige så god fra mere troværdige kilder?
>>Ja, men så kan jeg ikke rigtig se hvordan du overhovedet kan blande dig
>>i diskussionen her?
> Å? I utgangspunktet viste jeg bare til avhandlingen. Det at noen kraftige
> kinaputter ble triget, får jeg bare skylde på - , kinaputtene.
Kinaputter?
Små kinesere?
Du får ikke skyld for noget som helst. Nu ikke så følsom.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
"Scotty. hurry. beam me" uragg^**** NO CARRIER.
| |
Henrik Vestergaard (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 21-06-05 17:24 |
|
God aften Cyril
Cyril Malka skrev Tirsdag den 21. juni 2005 14:47 i beskeden
<42B80C4F.4020909@nytestamente.org> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>> For Britt burde det være mer interesant å lese doktoravhandlingen hans om
>> hebraiske verb.
> Både og...
> Manden er kendt for at støtte JV'er og hans arbejde bliver nødvendigvis
> påvirket derfra.
> Man kan ikke tale om videnskabelig arbejde, når man er på en kristen
> sekts side.
> Man kan også finde doktorer som er scientologer eller medlem af andre
> bevægelser, som har en bestemt forståelse af
> religionen/kristendommen/videnskaben.
> Dermed må man sige, at hans troværdighed er på spil.
> Om Furuli og hans troværdighed:
> http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furuli.htm
Fuldkommen enig.
I skarp kontrast til Furuli, ses f.eks. Dr. Samuele Bacchiocchi, der -
selvom han er medlem af syvendedagsadventisterne - taler for f.eks. at de
bibelske højtider skal holdes -- han har hjemmesiden:
http://www.biblicalperspectives.com/
OK, må så indrømme at han ikke har *alle* de jødiske højtider med, men i det
mindste et eksempel på at det *kan* lade sig gøre at være medlem af en
gruppe/bevægelse *uden* nødvendigvis at følge alle dens doktriner...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Cyril Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 21-06-05 17:28 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> I skarp kontrast til Furuli, ses f.eks. Dr. Samuele Bacchiocchi, der -
> selvom han er medlem af syvendedagsadventisterne - taler for f.eks. at de
> bibelske højtider skal holdes -- han har hjemmesiden:
> http://www.biblicalperspectives.com/
Hehe
> OK, må så indrømme at han ikke har *alle* de jødiske højtider med, men i det
> mindste et eksempel på at det *kan* lade sig gøre at være medlem af en
> gruppe/bevægelse *uden* nødvendigvis at følge alle dens doktriner...
Det kan der være noget om. Og adventisterne er ved at miste deres
sekteriske træk.
Så der er håb forud for Jehovas Vidner...
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
A cat's way of keeping law and order is Claw Enforcement
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 17:36 |
|
On Tue, 21 Jun 2005 18:27:50 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>Det kan der være noget om. Og adventisterne er ved at miste deres
>sekteriske træk.
>
>Så der er håb forud for Jehovas Vidner...
Tjah, mon?
Adventisterne har ikke profileret sig så stærkt som Jehovas Vidner.
Det er jo nærmest kendetegnene for JV, at de:
- ikke må tage imod blod (altså intrevenøst, for spise det må de
gerne)
- går to og to og banker på døre
- ikke fejrer jul (det gør jøder heller ikke, men for kristne er det
noget specielt)
- ikke fejrer fødselsdage
og så nogle ting, som er mindre kendte i den brede befolkning, som fx
at de ikke tror på treenigheden, og at de tror, at Jesus blev
pælefæstet i stedet for korsfæstet.
Du ved, hvordan det er: Når man har et godt logo, der sælger, et navn,
et særpræg eller et image, så skal man ikke lave det om.
Jeg tvivler på, at Jehovas Vidner nogen sinde vil få lov at modtage
blodtransfusioner.
Skidt med jul og fødselsdage. Det dør man ikke af at undvære.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Andreas Falck (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-06-05 18:02 |
|
Cyril Malka skrev i 42B84006.60801@nytestamente.org
[ ... ]
> Det kan der være noget om. Og adventisterne er ved at miste deres
> sekteriske træk.
Og det bemærkelsesværdige er faktisk, at de ikke har ændret i deres tro og
lære de sidste ca. 100 år.
Og alligevel skriver du at de *er ved* at miste deres sekteriske træk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Lyrik (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 21-06-05 21:37 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42b7b96e$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Jens.
>
> Du skriver:
>> Hvis det var gud Jehova som svarede på bønner så ville HAN gøre det som
>> der blev bedt om!-ikke!?
>
> Jævnfør Mattæus 28:19, 20 har Jesus fået overdraget al myndighed. Han er
> menighedens hoved. Uanset at al tilbedelse skal henvendes direkte til Gud
> har han en kanal, hvorigennem han lader ting ske. Med andre ord: bønner
> rettes til Jehova, netop som De Kristne Græske Skrifter og Jesus selv
> foreskriver, men Jehova har valgt at lade sin søn få den opgave at udføre
> tingene.
>
> Det er faktisk en forståelse der er ganske klar i De Kristne Græske
> Skrifter, og ikke bare her, men den fremgår også af De Hebraiske Skrifter,
> hvor det flere gange bliver tydeligt at Jehova direkte lader engle udføre
> hans ordre og endda nogle gange selvstændigt beslutte hvordan det skal
> udføres.
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Filip Drejer Johnsen
> Et af Jehovas Vidner
> www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
++++++++++++++++++++++++++++++
Filip!
Du bruger den klassiske JV-forsvarsmekanisme, som andre også bruger. Du
forholder dig ikke til Joh. 14:14, men flygter rundt i skriften for at få
opbakning!
Mod en sådan forsvarsmekanisme bliver det til tagfat rundt om
enebærbusken1
Når én fanges råber han :"Helle"!,-)
Forhold dig for eksempel til at Jehova ikke giver andre sin ære, at han er
en nidkær Gud, hvilket han viser hele vejen igennem GT.
Nu er der pludselig én som kan opfordre til at man henvender sig til ham,
hvorefter han vil besvare bønnen!
Denne er Jesus.
dette fik de gamle til at mene at så måtte han være Gud selv!
Meget logisk i grunden.
Hilsen
Jens
| |
Henrik Vestergaard (22-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 22-06-05 00:21 |
|
Harald Mossige skrev Tirsdag den 21. juni 2005 17:16 i beskeden
<42b82f32@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Rolf Furuli har ( i samarbeid med andre) oversatt en del av de norske
> bokklubbers bøker i serien "religiøse skrifter". Synes du at slike
> oversettelser er "ikke lesverdige" fordi han er JV?
I det link jeg først leverede var det tydeligt at Rolf Furuli *skjulte* sin
trosmæssige placering på landkortet - og når emnet er religiøse skrifter,
ville jeg mene det var på sin plads at skrive, at man var medlem af Jehovas
Vidner.
På præcis samme måde som andre ikke skammer sig over at skrive, at de er
baptister eller syvendedagsadventister (i sidstnævnte tilfælde tænker jeg
igen på Dr. Samuele Bacchiochi)...
En oversættelse kan sagtens være god, selvom man har et andet ståsted,
religiøst set, så det er kun når man finder anledning til at *skjule* denne
oplysning, det bliver særdeles relevant, fordi man så - logisk set - kan
formode, at der også er andre skjulte ting i "arbejdet"...
Blot en tanke.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (22-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 22-06-05 07:38 |
|
Hej Jens.
Du skriver:
> Du bruger den klassiske JV-forsvarsmekanisme, som andre også bruger. Du
> forholder dig ikke til Joh. 14:14, men flygter rundt i skriften for at få
> opbakning!
>
> Mod en sådan forsvarsmekanisme bliver det til tagfat rundt om
> enebærbusken1
> Når én fanges råber han :"Helle"!,-)
Det er ikke min opfattelse. Jeg gør opmærksom på at du drager en konklusion,
der ikke kan drages af skriftstedet.
Det er i den forbindelse vigtigt at overveje hvad sammenhængen siger: hvad
har Johannes ment da han skrev det? Hvad var Jesu opfattelse i øvrigt?
Stemmer dine konklusioner med andre steder i Bibelen? Eller vil dine
konklusioner medføre uoverensstemmelse med andre steder i Bibelen? Alt dette
er vigtigt for forståelsen af et skriftsted - særligt hvis man skal ændre en
grundlæggende opfattelse.
> Forhold dig for eksempel til at Jehova ikke giver andre sin ære, at han er
> en nidkær Gud, hvilket han viser hele vejen igennem GT.
Hvilket ikke ændrer sig. Det ville ændre sig, hvis man kunne vælge at gå
udenom Jehova og derved begynde at undgå ham - men det kan man altså stadig
ikke.
> Nu er der pludselig én som kan opfordre til at man henvender sig til ham,
> hvorefter han vil besvare bønnen!
> Denne er Jesus.
> dette fik de gamle til at mene at så måtte han være Gud selv!
> Meget logisk i grunden.
Men egentlig underligt at de ikke overvejede at denne Jesus gik på jorden i
33½ år, havde meget nære venner, og alligevel undlod at fortælle nogen -
selv efter sin død og opstandelse mens han gik blandt sine disciple og
apostle og end ikke i profetiske synes som det apostlen Johannes fik på
Patmos - at han var Gud.
Tværtimod gjorde Jesus et stort nummer ud af at forklare at uanset hans
særlige stilling var han Guds *søn* (han taler aldrig om 'Gud søn'), han var
underordnet Gud og kunne kun gøre hvad denne bød, han bad til Gud, han var
som en broder til apostlene mens Jehova var en fader for dem alle, hans far
kunne beordre ting som han ikke kunne, hans far vidste ting som han ikke
vidste, hans opgave var at lede til faderen ... og så videre.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 08:40 |
|
Hej Cyril.
Du skriver:
[...]
> Det jeg skriver er at min tillid til en sprogforsker, som blåstempler JV's
> ret så mangelfuld bibel kan ligge et meget lille sted.
[...]
> Jeg diskuterer ikke personen (omend hans metoder har været ret så
> dikutable), jeg skriver at jeg har svært ved at have tillid til en som
> blåstempler JV's bibel.
>
> Denne ER rimelig dårlig oversat.
[...]
Nu er det jo bare påstande. Du kan jo hebraisk, så jeg ville da være
interesseret i at høre dig gøre rede for dine påstand.
Jeg fristes til at citere Britt. Hun skrev jo (til Harald Mossige i anden
forbindelse):
"Der er ikke kommet et eneste argument for det. Kun "vi ved jo alle"
(eller husker alle) og den slags pseudoargumenter."
Med andre ord: så længe du ikke kan komme med argumenter er der ikke tale om
noget. Og vi er frabedt pseudoargumenter.
Nu håber jeg ikke at du er afholdt fra at svare på mine indlæg. Men det kan
være at du har vanskeligt ved at være aktiv i to debatter samtidig? Jeg
håber ikke at det afholder dig fra at deltage i det hele taget ...
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 08:48 |
|
Hej Britt.
Jeg har nu flere gange bemærket kommentarer fra dig i retning af denne:
> Det ryster mig til stadighed, at de ikke under folk livgivende blod
> intravenøst, når de med største fornøjelse gnasker blod i sig dagligt.
Jeg vil gerne bede dig uddybe det - og gøre klar til at tage en debat om
hvad Bibelen, herunder moseloven, siger om brugen af blod.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 08:49 |
|
Hej Cyril.
Du skrev:
> Ikke at forglemme at de "lærde" som oversat JVs bibelen ikke kunne
> hebraisk og havde kun lært noget skolegræsk.
Jeg håber da at du vil inddrage ovenstående i den debat du og jeg skal til
at tage om emnet.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-06-05 09:45 |
|
On Thu, 23 Jun 2005 09:47:54 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Jeg vil gerne bede dig uddybe det - og gøre klar til at tage en debat om
>hvad Bibelen, herunder moseloven, siger om brugen af blod.
Jeg vil ikke tage stilling til, hvad jeres bibel siger om brugen af
blod.
Udelukkende den del af bibelen, som vi er "fælles" om, dvs. som jeres
bygger på.
Moseloven taler ikke om "brugen" af blod, men om at man ikke må
*spise* blod.
1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
3. Mos 3: 17 - Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt
efter slægt, overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
3. Mos 7:26 - Hvor I end bor, må I ikke spise blod, hvad enten det er
fra fugle eller fra dyr; v27 enhver, der spiser blod, det menneske
skal udryddes fra sit folk.
3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
Nu skal du for det første huske på, at alle disse bud, på nær det
første, er givet til Moses og Israels 12 stammer.
Det er dem, der ikke må spise kød med blod i. Det er dem, der har det
som en eviggyldig ordning.
Efterkommerne ved stadig den dag i dag, hvordan man fjerner blodet fra
kødet. Dette gøres ikke udelukkende ved en kasher slagtning, men også
ved efterfølgende behandling.
Jehovas Vidner, som ikke er omfattet af Moseloven, spiser ikke kød,
der er slagtet kasher. De behandler ikke engang almindeligt
supermarkedskød, sådan så blodet fjernes fra det.
Ikke at det er vigtigt, for I er som nævnt ikke omfattet af Moseloven,
men når det misbruges til at fortælle jer, at I ikke må få
blodtransfusion, og folk dør på grund af en fejltolkning, som ledelsen
krampagtigt holder fast på, så er det alligevel vigtigt.
Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
Jeres ledelse, Vagttårnsorganisationen, hæver sig højere end denne
gud. De hæver sig så højt, at de begrænser ham til et navn, Jehova, og
en person. De hæver sig så højt, at de ved bedre end Han. Når Han har
sagt: I må ikke spise blod, så tolker de det som: I må ikke indtage
blod, ikke engang for at redde liv.
Og kom så bare med alle dine citater fra hæftet "Hvordan blod kan
redde dit liv". Vi har den herhjemme, så du kan egentligt nøjes med en
diskussion à la:
"Du skriver: bla bla bla. Jeg svarer: Side 5, linje 17."
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-06-05 10:04 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
>>Ikke at forglemme at de "lærde" som oversat JVs bibelen ikke kunne
>>hebraisk og havde kun lært noget skolegræsk.
> Jeg håber da at du vil inddrage ovenstående i den debat du og jeg skal til
> at tage om emnet.
Så start en ny tråd.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Confession is good for the soul, but bad for the career.
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 13:39 |
|
Hej Britt.
Tak for din kommentar.
Jeg er faktisk meget enig med dig i hvad du skriver.
Moseloven blev givet til Moses og Israels 12 stammer, og den er jeg - som
kristen - derfor ikke underlagt.
Det betyder ikke at jeg kan indtage blod. For mig som kristen er det
nødvendigt at medtage det bud der blev givet til kristne og som er
nedskrevet i Apostelgerninger 15:28, 29. Der nævnes specifikt at den kristne
må 'afholde sig fra' (NWT) eller 'holde os fra' (da.aut.) blod.
Som kristen er jeg derfor ikke nødt til at overholde Moselovens
bestemmelser, men jeg er nødt til at holde mig fra blod. Ifølge min
samvittighed tillader ovenstående mig ikke at modtage blod i transfusion,
ligesom jeg heller ikke finder det muligt at spise eller drikke blod.
Så meget for mit grundlag.
Du nævner at jøder - for at overholde Moselovens bud om ikke at spise blod -
efter at have slagtet dyrene tilføjer en særlig behandling for at fjerne
endnu mere blod.
Når jeg personligt ønsker at overholde Guds bud om at afholde mig fra blod,
lægger jeg mærke til følgende:
- Ovenstående særlige behandling omtales ikke i Bibelen, hverken i De
Hebraiske eller De Kristne Græske Skrifter.
- Moseloven omtaler ikke en efterfølgende behandling, men udelukkende at dyr
slagtes på en korrekt måde, således at blodet løber af
- Moselovens forbud mod spisning af blod bygger ikke på en angst for blodet,
men på at blodet er helligt som et symbol på livet; det er derfor vigtigt at
man respekterer blodets hellighed ved at følge Guds lovs anvisninger, men
når man har gjort det skal man ikke være angst for om 90% af blodet stadig
er i det slagtede kød; blodet betragtes ikke som gift, men helligt; det skal
respekteres, ikke frygtes.
> Efterkommerne ved stadig den dag i dag, hvordan man fjerner blodet fra
> kødet. Dette gøres ikke udelukkende ved en kasher slagtning, men også
> ved efterfølgende behandling.
Ovenstående bemærker jeg som nævnt ikke fremgår af Bibelen, heller ikke De
Hebraiske Skrifter. Det kunne være et af de ekstra lovbud som Jesus fordømte
farisæerne for?
> Jehovas Vidner, som ikke er omfattet af Moseloven, spiser ikke kød,
> der er slagtet kasher. De behandler ikke engang almindeligt
> supermarkedskød, sådan så blodet fjernes fra det.
>
> Ikke at det er vigtigt, for I er som nævnt ikke omfattet af Moseloven,
> men når det misbruges til at fortælle jer, at I ikke må få
> blodtransfusion, og folk dør på grund af en fejltolkning, som ledelsen
> krampagtigt holder fast på, så er det alligevel vigtigt.
Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen. Den
underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede. Endelig
er det en forståelse som det enkelte Jehovas Vidne - den enkelte kristne -
personligt må stå inde for og tage ansvaret for.
Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde sig
fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som Vidner,
må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem til
at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig hvad
alle Jehovas Vidner personligt træffer.
> Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
> ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
Ikke det? Afgudsdyrkelse kan tillades, hvis det redder menneskeliv? Jeg vil
netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et fint
eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
> Jeres ledelse, Vagttårnsorganisationen, hæver sig højere end denne
> gud. De hæver sig så højt, at de begrænser ham til et navn, Jehova, og
> en person. De hæver sig så højt, at de ved bedre end Han. Når Han har
> sagt: I må ikke spise blod, så tolker de det som: I må ikke indtage
> blod, ikke engang for at redde liv.
Vi er så ydmyge at vi tager Guds ord for gode varer, når han direkte
forbyder brug af blod til andet end ofringer. Vi lægger også mærke til at
Guds navn Jehova (eller rettere, tetragrammatonet) forekommer næsten 7000
gange i De Hebraiske Skrifter alene. Det er et tydeligt tegn på at han ikke
er navnløs. I Salme 83:18 nævnes netop tetragrammatonet direkte som Guds
navn. Om i mange profetiske syn ses Gud som en mand på en trone i himmelen,
omgivet af talrige engle. Leder det ikke tanken hen på en person? Også alle
de personlige egenskaber han tillægges, og som blandt andre Moses direkte
lader ham udtale?
> Og kom så bare med alle dine citater fra hæftet "Hvordan blod kan
> redde dit liv". Vi har den herhjemme, så du kan egentligt nøjes med en
> diskussion à la:
>
> "Du skriver: bla bla bla. Jeg svarer: Side 5, linje 17."
Det er faktisk slet ikke nødvendigt. Emnet er ikke så vanskeligt. Jeg er dog
skuffet over at du har brochure, og så alligevel ikke har lagt mærke til de
gode argumenter den indeholder.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-06-05 15:51 |
|
Hej Filip
On Thu, 23 Jun 2005 14:39:13 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Det betyder ikke at jeg kan indtage blod. For mig som kristen er det
>nødvendigt at medtage det bud der blev givet til kristne og som er
>nedskrevet i Apostelgerninger 15:28, 29. Der nævnes specifikt at den kristne
>må 'afholde sig fra' (NWT) eller 'holde os fra' (da.aut.) blod.
Ja, det er det argument, I bruger.
>Som kristen er jeg derfor ikke nødt til at overholde Moselovens
>bestemmelser, men jeg er nødt til at holde mig fra blod. Ifølge min
>samvittighed tillader ovenstående mig ikke at modtage blod i transfusion,
>ligesom jeg heller ikke finder det muligt at spise eller drikke blod.
Du spiser det ellers dagligt, såfremt du spiser kød.
>Du nævner at jøder - for at overholde Moselovens bud om ikke at spise blod -
>efter at have slagtet dyrene tilføjer en særlig behandling for at fjerne
>endnu mere blod.
>
>Når jeg personligt ønsker at overholde Guds bud om at afholde mig fra blod,
>lægger jeg mærke til følgende:
>
>- Ovenstående særlige behandling omtales ikke i Bibelen, hverken i De
>Hebraiske eller De Kristne Græske Skrifter.
Korrekt.
Jøderne fik både en skriftlig og en mundtlig lov.
De kristne har kun kunnet benytte sig af (hugge) den skriftlige lov
>- Moselovens forbud mod spisning af blod bygger ikke på en angst for blodet,
>men på at blodet er helligt som et symbol på livet;
Ingen har talt om angst for blodet.
>det er derfor vigtigt at
>man respekterer blodets hellighed ved at følge Guds lovs anvisninger, men
>når man har gjort det skal man ikke være angst for om 90% af blodet stadig
>er i det slagtede kød; blodet betragtes ikke som gift, men helligt; det skal
>respekteres, ikke frygtes.
Underlig form for logik
Vi må ikke spise blod, punktum, basta.
Det har ikke noget med angst for blod at gøre, det har noget med at
gøre, at vi ikke små spise blod eller kød med blod i.
Du får dem lige igen:
1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>> Efterkommerne ved stadig den dag i dag, hvordan man fjerner blodet fra
>> kødet. Dette gøres ikke udelukkende ved en kasher slagtning, men også
>> ved efterfølgende behandling.
>
>Ovenstående bemærker jeg som nævnt ikke fremgår af Bibelen, heller ikke De
>Hebraiske Skrifter. Det kunne være et af de ekstra lovbud som Jesus fordømte
>farisæerne for?
Sandsynligvis, for han havde ærligt talt ikke fattet ret meget af det
hele, og hvis han skulle have været lærd og rabbi og alting, så var
det underligt, at han ikke kendte til den mundtlige lov.
Endnu et tegn på, at historien er skrevet af en, der ikke havde
kendskab til Israels børns historie.
>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
Bestemt ikke, nej.
>Den
>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
det første århundrede?
>Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
>Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde sig
>fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som Vidner,
>må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem til
>at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig hvad
>alle Jehovas Vidner personligt træffer.
Disse mennesker havde ikke noget kendskab til bibelen i forvejen. De
var derfor lette at lede på afveje.
>> Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
>> ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
>
>Ikke det? Afgudsdyrkelse kan tillades, hvis det redder menneskeliv?
Ja.
Bl.a. derfor lod mange sig "kristne" under 2. verdenskrig. Vores
tidligere nabo var messedreng i en kirke for at redde livet.
> Jeg vil
>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et fint
>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
skal du dø.
>> Jeres ledelse, Vagttårnsorganisationen, hæver sig højere end denne
>> gud. De hæver sig så højt, at de begrænser ham til et navn, Jehova, og
>> en person. De hæver sig så højt, at de ved bedre end Han. Når Han har
>> sagt: I må ikke spise blod, så tolker de det som: I må ikke indtage
>> blod, ikke engang for at redde liv.
>
>Vi er så ydmyge at vi tager Guds ord for gode varer, når han direkte
>forbyder brug af blod til andet end ofringer.
Nu er ydmyghed ikke lige et ord, jeg vil forbinde med
Vagttårsorganisationen.
Desuden har Gud ikke forbudt brug af blod til andet end ofringer.
Han har forbudt os at spise blod og at spise kød med blod i.
Derforuden er det angivet, hvordan blodet skal bruges til at bestænke
alteret med osv., hvilket jo ikke har gyldighed for dig som kristen.
Men han har aldrig forbudt os at bruge blod til andet end ofringer.
>Vi lægger også mærke til at
>Guds navn Jehova (eller rettere, tetragrammatonet) forekommer næsten 7000
>gange i De Hebraiske Skrifter alene. Det er et tydeligt tegn på at han ikke
>er navnløs.
Åh, suk ... Kunne du ikke tage et kursus i at læse og forstå? Det
begynder at blive enerverende altid at skulle skrive: Det har jeg ikke
skrevet!
Gud er ikke navnløs, tværtimod. Han har mange navne. Han er IKKE
reduceret til ét navn, sådan som I påstår det. Oven i købet en
fejlfortolkning af navnet.
Det svarer til, at jeg -- udfra konsonanterne i dit navn -- partout
vil holde fast i at kalde dig "FLoP" i stedet for "FiLiP".
>I Salme 83:18 nævnes netop tetragrammatonet direkte som Guds
>navn. Om i mange profetiske syn ses Gud som en mand på en trone i himmelen,
>omgivet af talrige engle. Leder det ikke tanken hen på en person?
Nej.
I Mosebøgerne viser Gud sig kun i form af en sky, en søjle, en
brændende busk, et bjerg ... Gud kan antage en form, vi kan forstå,
men Han har ikke form. Ikke engang køn, idet Han er begge køn.
At presse Ham ind i et forkert navn og en forkert krop er virkelig
arrogant.
>Det er faktisk slet ikke nødvendigt. Emnet er ikke så vanskeligt.
Nej, ikke hvis man har en fast forståelse, som hverken ord eller
argumenter kan rokke ved.
Kun hvis Vagttårnsorganisationen en dag skulle sige: Vi har fået nyt
lys ... Så vil lille Filip sige, nå, ja Det er da også rigtigt.
>Jeg er dog
>skuffet over at du har brochure, og så alligevel ikke har lagt mærke til de
>gode argumenter den indeholder.
Fnis
Den indeholder ingen gode argumenter.
Lad os bare tage et her, som tydeligt viser, hvordan de slet ikke har
forstået budskabet:
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Fra brochuren: I modsætning til hvad nogle mener i dag, måtte Guds lov
om blodet ikke tilsidesættes blot fordi der opstod en nødsituation. I
en kritisk situation under en krig slagtede israelitiske soldater
nogle dyr og „spiste kødet med blodet i“. Kunne det, i betragtning af
den specielle situation, tillades at de opretholdt livet ved at spise
blod? Nej, deres øverstbefalende påpegede at deres handling stadig var
en alvorlig overtrædelse. (1 Samuel 14:31-35) Hvor dyrebart livet end
er, har Livgiveren aldrig tilladt at hans normer kan tilsidesættes i
en nødsituation.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Hvordan kan de skrive, at det drejede sig om en nødsituation og om at
opretholde livet? Det er ellers ganske let at se, at det slet ikke er
det, som 1 Samuel 14:31-35 handler om:
v31 Den dag slog de filistrene og forfulgte dem fra Mikmas til
Ajjalon. Folkene var meget udmattede v32 og kastede sig derfor over
byttet, tog får og køer og kalve og begyndte at slagte dem på den bare
jord og spise kødet med blodet i. v33 Da Saul fik at vide, at folket
syndede mod Herren ved at spise blodet med, sagde han: »I er troløse!
Rul straks en stor sten herhen til mig!« v34 Og han sagde videre: »Gå
rundt til folkene og sig, at de skal komme hen til mig med deres okser
og får og slagte dem her og spise dem. De må ikke synde mod Herren ved
at spise blodet med.« I nattens løb kom de alle med det, de havde, og
slagtede det dér. v35 Og Saul byggede et alter for Herren; det var
det første alter, han byggede for Herren.
Altså, folkene havde sejret, og de var trætte. De blæste derfor på
ordenlig opførsel og opførte sig som vilde dyr.
Saul viste dem, hvordan de kunne få mad og alligevel opføre sig
civiliseret.
Fornuftige argumenter? Jeg vil kalde det en gang ævl! " Hvor dyrebart
livet end er, har Livgiveren aldrig tilladt at hans normer kan
tilsidesættes i en nødsituation." De bruger ét, eet, eksempel, som de
ikke engang har forstået, til at begrunde, at man ikke skulle kunne se
bort fra at spise blod, eller "indtage" det, som de smukt har
fordrejet det til.
"Hvor dyrebart livet end er, har Livgiveren aldrig tilladt at hans
normer kan tilsidesættes i en nødsituation."
I øvrigt vil den kvikke læser bemærke, at det ikke er "Livgiveren",
Skaberen eller nogen anden, der taler her på det nævnte skriftsted.
Det er Saul, der taler, og han er bare en mand. En særlig mand i
starten, ja, men stadig bare en mand.
Fornuftige argumenter? Jeg har set mere fornuft i en hønsegård!
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 16:43 |
|
Hej Britt.
> Vi må ikke spise blod, punktum, basta.
>
> Det har ikke noget med angst for blod at gøre, det har noget med at
> gøre, at vi ikke små spise blod eller kød med blod i.
>
> Du får dem lige igen:
>
> 1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
>
> 3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
>
> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven. Jeg ville være
meget interesseret hvis du - ud fra Guds ord - kunne vise at israelitterne
enten fik påbud om at sørge for at *al* blodet havde forladt det døde dyr
eller at de på den tid havde en praksis med at fjerne blod fra dyr *efter*
at de var blevet slagtet på den foreskrevne måde, sådan som du nævner.
>>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
>
> Bestemt ikke, nej.
>
>>Den
>>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
>
> Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
> det første århundrede?
Man troede at kunne blive helbredt for forskellige sygdomme ved at drikke
blod. De kristne ville ikke gøre det.
>>Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
>>Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde
>>sig
>>fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som Vidner,
>>må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem til
>>at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig
>>hvad
>>alle Jehovas Vidner personligt træffer.
>
> Disse mennesker havde ikke noget kendskab til bibelen i forvejen. De
> var derfor lette at lede på afveje.
Det er en påstand. Kan du dokumentere det? Jeg har faktisk indtryk af at det
er omvendt.
>>> Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
>>> ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
>>
>>Ikke det? Afgudsdyrkelse kan tillades, hvis det redder menneskeliv?
>
> Ja.
>
> Bl.a. derfor lod mange sig "kristne" under 2. verdenskrig. Vores
> tidligere nabo var messedreng i en kirke for at redde livet.
Meget interessant. Jeg mindes en beretning i Daniels bog om 3 unge mænd
der - under dødstrussel - ikke ville bøje sig for en afgudsstøtte, eller
Daniel selv der - igen under dødstrussel - ikke ville bede til kongen.
Det lader til at nutidens jøder ikke har samme holdning som Daniel og hans
tre venner.
>> Jeg vil
>>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et
>>fint
>>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
>
> Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
> vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
> skal du dø.
Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
afgudsdyrkelse?
>>> Jeres ledelse, Vagttårnsorganisationen, hæver sig højere end denne
>>> gud. De hæver sig så højt, at de begrænser ham til et navn, Jehova, og
>>> en person. De hæver sig så højt, at de ved bedre end Han. Når Han har
>>> sagt: I må ikke spise blod, så tolker de det som: I må ikke indtage
>>> blod, ikke engang for at redde liv.
>>
>>Vi er så ydmyge at vi tager Guds ord for gode varer, når han direkte
>>forbyder brug af blod til andet end ofringer.
>
> Nu er ydmyghed ikke lige et ord, jeg vil forbinde med
> Vagttårsorganisationen.
>
> Desuden har Gud ikke forbudt brug af blod til andet end ofringer.
>
> Han har forbudt os at spise blod og at spise kød med blod i.
>
> Derforuden er det angivet, hvordan blodet skal bruges til at bestænke
> alteret med osv., hvilket jo ikke har gyldighed for dig som kristen.
>
> Men han har aldrig forbudt os at bruge blod til andet end ofringer.
Kunne du ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor blod nævnes at være
brugt til andet end ved ofringer?
> Gud er ikke navnløs, tværtimod. Han har mange navne. Han er IKKE
> reduceret til ét navn, sådan som I påstår det. Oven i købet en
> fejlfortolkning af navnet.
Hvad er da den rette fortolkning af navnet?
Og læg mærke til at Gud faktisk påbyder *brug* af navnet (fx 2 Mosebog 3:15
og Esajas 12:4).
> Det svarer til, at jeg -- udfra konsonanterne i dit navn -- partout
> vil holde fast i at kalde dig "FLoP" i stedet for "FiLiP".
Det ville da være træls. Men ville det ikke være endnu værre hvis du ikke
ville bruge et navn for mig? "Du der", "ham der", "manden", "Vidnet" eller
andet ville jeg næppe finde respektfuldt.
>>I Salme 83:18 nævnes netop tetragrammatonet direkte som Guds
>>navn. Om i mange profetiske syn ses Gud som en mand på en trone i
>>himmelen,
>>omgivet af talrige engle. Leder det ikke tanken hen på en person?
>
> Nej.
>
> I Mosebøgerne viser Gud sig kun i form af en sky, en søjle, en
> brændende busk, et bjerg ... Gud kan antage en form, vi kan forstå,
> men Han har ikke form. Ikke engang køn, idet Han er begge køn.
>
> At presse Ham ind i et forkert navn og en forkert krop er virkelig
> arrogant.
Jeg sagde ikke noget om krop. Navn har jeg nævnt, men ikke krop. Jeg kalder
ham en "person".
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-06-05 17:49 |
|
Hej Filip
On Thu, 23 Jun 2005 17:43:26 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>> Du får dem lige igen:
>>
>> 1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
>>
>> 3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
>>
>> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
>> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
>> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>
>Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven.
Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
>Jeg ville være
>meget interesseret hvis du - ud fra Guds ord - kunne vise at israelitterne
>enten fik påbud om at sørge for at *al* blodet havde forladt det døde dyr
>eller at de på den tid havde en praksis med at fjerne blod fra dyr *efter*
>at de var blevet slagtet på den foreskrevne måde, sådan som du nævner.
Det er så enkelt.
Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
enige?
Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
i, ikke sandt?
Derudover står der i 5. Mosebog 12:
v21 Når det sted, Herren din Gud udvælger til at sætte sit navn på,
er for langt borte fra dig, kan du slagte så meget, du vil, af dine
køer og får, som Herren har givet dig, sådan som jeg har befalet dig,
og spise det hjemme i dine byer. v22 Du skal spise det, som man
spiser gazelle og hjort; både urene og rene må spise det. v23 Men pas
på, at du ikke spiser blodet, for blodet er selve livet, og du må ikke
spise livet sammen med kødet. v24 Du må ikke spise det; hæld det ud
på jorden som vand.
Udtræk: [...] kan du slagte så meget, du vil, af dine køer og får,
[...] sådan som jeg har befalet dig [...]
Vil du være sød at fortælle mig, hvor i bibelen det står, hvordan
jøderne skal slagte dyrene? Her står der jo, at Gud har befalet dem
det. Står det der?
Som jeg nævnte et par gange i nogle af de citater, du har valgt *ikke*
at svare på, så fik jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig. De
kristne kunne selvsagt kun snuppe den skriftlige, og derfor er der en
masse ting, som I ikke ved.
>>>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
>>
>> Bestemt ikke, nej.
>>
>>>Den
>>>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
>>
>> Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
>> det første århundrede?
>
>Man troede at kunne blive helbredt for forskellige sygdomme ved at drikke
>blod. De kristne ville ikke gøre det.
Jeres forbud handler ikke om at drikke blod, gør det?
Du viger udenom.
>>>Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
>>>Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde
>>>sig
>>>fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som Vidner,
>>>må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem til
>>>at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig
>>>hvad
>>>alle Jehovas Vidner personligt træffer.
>>
>> Disse mennesker havde ikke noget kendskab til bibelen i forvejen. De
>> var derfor lette at lede på afveje.
>
>Det er en påstand. Kan du dokumentere det?
Ja, selvfølgelig kan jeg dokumentere det. Med mit mundtlige vidnesbyrd
fordi personen selv fortalte, at hun aldrig havde interesseret sig for
religion, og derfor ikke kendte noget til bibelen.
>Jeg har faktisk indtryk af at det er omvendt.
Nej, folk, der har kendskab, lader sig ikke påvirke nær så let.
>>>> Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
>>>> ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
>>>
>>>Ikke det? Afgudsdyrkelse kan tillades, hvis det redder menneskeliv?
>>
>> Ja.
>>
>> Bl.a. derfor lod mange sig "kristne" under 2. verdenskrig. Vores
>> tidligere nabo var messedreng i en kirke for at redde livet.
>
>Meget interessant. Jeg mindes en beretning i Daniels bog om 3 unge mænd
>der - under dødstrussel - ikke ville bøje sig for en afgudsstøtte, eller
>Daniel selv der - igen under dødstrussel - ikke ville bede til kongen.
Jeg tror, men jeg kunne tage fejl, at der er forskel på en historie,
der skal vise, hvor stor Gud er, og så virkeligheden.
>Det lader til at nutidens jøder ikke har samme holdning som Daniel og hans
>tre venner.
Det ved jeg ikke. Har du noget bevis for, at Daniel og hans tre venner
virkelig har handlet, som de gjorde? Har du noget bevis for, at de
overhovedet har eksisteret?
>>> Jeg vil
>>>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et
>>>fint
>>>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
>>
>> Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
>> vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
>> skal du dø.
>
>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>afgudsdyrkelse?
Hvordan kommer du frem til den slutning?
>>>Vi er så ydmyge at vi tager Guds ord for gode varer, når han direkte
>>>forbyder brug af blod til andet end ofringer.
>>
>> Nu er ydmyghed ikke lige et ord, jeg vil forbinde med
>> Vagttårsorganisationen.
>>
>> Desuden har Gud ikke forbudt brug af blod til andet end ofringer.
>>
>> Han har forbudt os at spise blod og at spise kød med blod i.
>>
>> Derforuden er det angivet, hvordan blodet skal bruges til at bestænke
>> alteret med osv., hvilket jo ikke har gyldighed for dig som kristen.
>>
>> Men han har aldrig forbudt os at bruge blod til andet end ofringer.
>
>Kunne du ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor blod nævnes at være
>brugt til andet end ved ofringer?
Lad mig sige det på denne måde: Din argumentation -- eller mangel på
samme, for den stammer ikke fra egne tankerækker og konklusioner, men
nøje indstuderet Watchtower-tekst -- halter. Du kunne lige så godt
have skrevet:
Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
brugt til andet end hellige handlinger?
Så slut med pommes frites, slut med at stege i olie, slut med
olielamper, slut med at fyre med olie, slut med dieselbiler ...
>> Gud er ikke navnløs, tværtimod. Han har mange navne. Han er IKKE
>> reduceret til ét navn, sådan som I påstår det. Oven i købet en
>> fejlfortolkning af navnet.
>
>Hvad er da den rette fortolkning af navnet?
Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
>Og læg mærke til at Gud faktisk påbyder *brug* af navnet (fx 2 Mosebog 3:15
>og Esajas 12:4).
Nej, han siger blot "dette er mit navn til alle tider". Han siger
ikke, at det er hans eneste navn, og han siger ikke, at de skal bruge
det.
(zeh-shemi leolam)
I øvrigt er det også her kun Moses og Israels sønner, han taler til.
Det er dem, han giver navnet til.
>> Det svarer til, at jeg -- udfra konsonanterne i dit navn -- partout
>> vil holde fast i at kalde dig "FLoP" i stedet for "FiLiP".
>
>Det ville da være træls. Men ville det ikke være endnu værre hvis du ikke
>ville bruge et navn for mig? "Du der", "ham der", "manden", "Vidnet" eller
>andet ville jeg næppe finde respektfuldt.
Du er heller ikke Gud, hvis du vil have mig undskyldt
Men jeg kunne se, at I selv kaldte Ham for "Livgiveren", så det kan
vel ikke være forkert, når I selv gør det, kan det?
Vi kalder Ham ofte for "adonai", vores herre.
>>>I Salme 83:18 nævnes netop tetragrammatonet direkte som Guds
>>>navn. Om i mange profetiske syn ses Gud som en mand på en trone i
>>>himmelen,
>>>omgivet af talrige engle. Leder det ikke tanken hen på en person?
>>
>> Nej.
>>
>> I Mosebøgerne viser Gud sig kun i form af en sky, en søjle, en
>> brændende busk, et bjerg ... Gud kan antage en form, vi kan forstå,
>> men Han har ikke form. Ikke engang køn, idet Han er begge køn.
>>
>> At presse Ham ind i et forkert navn og en forkert krop er virkelig
>> arrogant.
>
>Jeg sagde ikke noget om krop. Navn har jeg nævnt, men ikke krop. Jeg kalder
>ham en "person".
Du skrev: i mange profetiske syn ses Gud som en mand på en trone i
himmelen,
En mand på en trone i himmelen -- har han ikke en krop? Hvordan kan du
ellers vide, at han er en mand?
Jeg havde i øvrigt glædet mig til at se dit forsvar af
Vagttårnsorganisationens åbenlyse misopfattelse af Samuels bog og
dermed argumentet for, at man ikke bør redde liv ved at få
blodtransfusion.
Er der ingen af jeres blade, der har taget højde for sådan en
indvending?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 23:31 |
|
Hej Britt.
Du skriver:
>>> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
>>> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
>>> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>>
>>Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven.
>
> Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
Så kan du vel godt vise mig det i Moseloven?
>>Jeg ville være
>>meget interesseret hvis du - ud fra Guds ord - kunne vise at israelitterne
>>enten fik påbud om at sørge for at *al* blodet havde forladt det døde dyr
>>eller at de på den tid havde en praksis med at fjerne blod fra dyr *efter*
>>at de var blevet slagtet på den foreskrevne måde, sådan som du nævner.
>
> Det er så enkelt.
>
> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
> enige?
>
> Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
>
> Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
> i, ikke sandt?
Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man kunne
det dengang?
Det vil også sige at du mener at Gud syntes dette var meget vigtigt, så
vigtigt at det ikke skulle skrives ned?
Jeg er stadig interesseret i en henvisning fra De Hebraiske Skrifter.
> Derudover står der i 5. Mosebog 12:
>
> v21 Når det sted, Herren din Gud udvælger til at sætte sit navn på,
> er for langt borte fra dig, kan du slagte så meget, du vil, af dine
> køer og får, som Herren har givet dig, sådan som jeg har befalet dig,
> og spise det hjemme i dine byer. v22 Du skal spise det, som man
> spiser gazelle og hjort; både urene og rene må spise det. v23 Men pas
> på, at du ikke spiser blodet, for blodet er selve livet, og du må ikke
> spise livet sammen med kødet. v24 Du må ikke spise det; hæld det ud
> på jorden som vand.
>
> Udtræk: [...] kan du slagte så meget, du vil, af dine køer og får,
> [...] sådan som jeg har befalet dig [...]
>
> Vil du være sød at fortælle mig, hvor i bibelen det står, hvordan
> jøderne skal slagte dyrene? Her står der jo, at Gud har befalet dem
> det. Står det der?
Blodet skal løbe ud af dem. Det nævnes et par gange i 3 Mosebog 17, fx
versne 3, 4, 13, 14.
> Som jeg nævnte et par gange i nogle af de citater, du har valgt *ikke*
> at svare på, så fik jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig. De
> kristne kunne selvsagt kun snuppe den skriftlige, og derfor er der en
> masse ting, som I ikke ved.
Ja, det var noget *du* nævnte. Jeg er da villig til at tale om det. Jeg ser
ingen henvisninger til en sådan mundtlig lov i De Hebraiske Skrifter, og et
hurtigt gennemsyn af dine indlæg synes heller ikke at henvise til noget
sådant.
>>>>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
>>>
>>> Bestemt ikke, nej.
>>>
>>>>Den
>>>>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
>>>
>>> Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
>>> det første århundrede?
>>
>>Man troede at kunne blive helbredt for forskellige sygdomme ved at drikke
>>blod. De kristne ville ikke gøre det.
>
> Jeres forbud handler ikke om at drikke blod, gør det?
>
> Du viger udenom.
Må man bruge blod til medicinsk brug til helbredelse af mennesker? Kristne i
det første århundrede mente det ikke. Dengang indtog man ikke medicin
intravenøst, men igennem munden, ligesom visse slags medicin i dag.
Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag. Nogle
foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i de samme
situationer foretrækker at undgå den.
Jeg viger ikke udenom.
>>>>Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
>>>>Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde
>>>>sig
>>>>fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som
>>>>Vidner,
>>>>må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem
>>>>til
>>>>at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig
>>>>hvad
>>>>alle Jehovas Vidner personligt træffer.
>>>
>>> Disse mennesker havde ikke noget kendskab til bibelen i forvejen. De
>>> var derfor lette at lede på afveje.
>>
>>Det er en påstand. Kan du dokumentere det?
>
> Ja, selvfølgelig kan jeg dokumentere det. Med mit mundtlige vidnesbyrd
> fordi personen selv fortalte, at hun aldrig havde interesseret sig for
> religion, og derfor ikke kendte noget til bibelen.
Altså ét eksempel.
>>Jeg har faktisk indtryk af at det er omvendt.
>
> Nej, folk, der har kendskab, lader sig ikke påvirke nær så let.
Ja, her har jeg så en anden erfaring.
>>>>> Vores, Mosebøgernes, Gud har aldrig nogen sinde udstedt et bud, der
>>>>> ikke kunne brydes, hvis det gjaldt om at redde et menneskeliv.
>>>>
>>>>Ikke det? Afgudsdyrkelse kan tillades, hvis det redder menneskeliv?
>>>
>>> Ja.
>>>
>>> Bl.a. derfor lod mange sig "kristne" under 2. verdenskrig. Vores
>>> tidligere nabo var messedreng i en kirke for at redde livet.
>>
>>Meget interessant. Jeg mindes en beretning i Daniels bog om 3 unge mænd
>>der - under dødstrussel - ikke ville bøje sig for en afgudsstøtte, eller
>>Daniel selv der - igen under dødstrussel - ikke ville bede til kongen.
>
> Jeg tror, men jeg kunne tage fejl, at der er forskel på en historie,
> der skal vise, hvor stor Gud er, og så virkeligheden.
Daniels bog giver selv udtryk for at fortælle om virkeligheden. Og var
budskabet blot Guds storhed? Var det ikke netop en beretning om hvordan Gud
kan frelse mennesker, der adlyder ham trods truslen om døden, i en tid hvor
hele nationen var blevet fordømt til fangenskab på grund af afgudsdyrkelse i
deres hjemland?
>>Det lader til at nutidens jøder ikke har samme holdning som Daniel og hans
>>tre venner.
>
> Det ved jeg ikke. Har du noget bevis for, at Daniel og hans tre venner
> virkelig har handlet, som de gjorde? Har du noget bevis for, at de
> overhovedet har eksisteret?
Indtil det modsatte er bevist, regner jeg med det. Og det er for mig klart
at Bibelen fremstiller dem som virkelige personer, så hvis man tager den
bibelske beretning alvorligt, må man betragte dem som virkelige personer.
>>>> Jeg vil
>>>>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et
>>>>fint
>>>>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
>>>
>>> Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
>>> vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
>>> skal du dø.
>>
>>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>>afgudsdyrkelse?
>
> Hvordan kommer du frem til den slutning?
Du har fortalt mig at man - i ekstreme situationer - kan tillade sig at
dyrke afguder uden at blive straffet, mens man straffes med døden for at
bryde sabbatten.
>>>>Vi er så ydmyge at vi tager Guds ord for gode varer, når han direkte
>>>>forbyder brug af blod til andet end ofringer.
>>>
>>> Nu er ydmyghed ikke lige et ord, jeg vil forbinde med
>>> Vagttårsorganisationen.
>>>
>>> Desuden har Gud ikke forbudt brug af blod til andet end ofringer.
>>>
>>> Han har forbudt os at spise blod og at spise kød med blod i.
>>>
>>> Derforuden er det angivet, hvordan blodet skal bruges til at bestænke
>>> alteret med osv., hvilket jo ikke har gyldighed for dig som kristen.
>>>
>>> Men han har aldrig forbudt os at bruge blod til andet end ofringer.
>>
>>Kunne du ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor blod nævnes at
>>være
>>brugt til andet end ved ofringer?
>
> Lad mig sige det på denne måde: Din argumentation -- eller mangel på
> samme, for den stammer ikke fra egne tankerækker og konklusioner, men
> nøje indstuderet Watchtower-tekst -- halter. Du kunne lige så godt
> have skrevet:
>
> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
> brugt til andet end hellige handlinger?
Jep, til brug i madlavning, fx. Olie omtales i De Hellige Skrifter heller
ikke som noget helligt, på samme måde som blod gør.
>>> Gud er ikke navnløs, tværtimod. Han har mange navne. Han er IKKE
>>> reduceret til ét navn, sådan som I påstår det. Oven i købet en
>>> fejlfortolkning af navnet.
>>
>>Hvad er da den rette fortolkning af navnet?
>
> Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
> tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
Det er faktisk en mere usandsynlig tolkning, hvilket der kan argumenteres
for.
>>Og læg mærke til at Gud faktisk påbyder *brug* af navnet (fx 2 Mosebog
>>3:15
>>og Esajas 12:4).
>
> Nej, han siger blot "dette er mit navn til alle tider". Han siger
> ikke, at det er hans eneste navn, og han siger ikke, at de skal bruge
> det.
2 Mosebog 3:15: "Dette er min navn for altid, og *det vil jeg huskes ved*".
Esajas 12:4: "Påkald hans navn."
> I øvrigt er det også her kun Moses og Israels sønner, han taler til.
> Det er dem, han giver navnet til.
2 Mosebog 9:16: Jehova taler til farao igennem Moses: "Men netop af denne
grund har jeg ladet dig bestå: for at vise dig min magt og for at få mit
navn forkyndt på hele jorden." *Navnet* skulle altså udbredes på hele
jorden.
Læg også mærke til at navnet omtales i ental.
> Jeg havde i øvrigt glædet mig til at se dit forsvar af
> Vagttårnsorganisationens åbenlyse misopfattelse af Samuels bog og
> dermed argumentet for, at man ikke bør redde liv ved at få
> blodtransfusion.
>
> Er der ingen af jeres blade, der har taget højde for sådan en
> indvending?
Soldaterne i beretningen fra 1 Samuel 14:31-35 var i den særlige situation
at de var sulte og udmattede efter en lang kamp. Uanset situationen kunne de
dog ikke tillade sig at tilsidesætte Jehovas lov. Selv om Saul er ordføreren
her, ser man dog klart at folkene har brudt Jehovas lov om blod.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-06-05 10:50 |
|
Hej Filip
On Fri, 24 Jun 2005 00:30:40 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>>>> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
>>>> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
>>>> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>>>
>>>Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven.
>>
>> Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
Den svarede du ikke på, så jeg går ud fra, at du godt ved det? Eller
hvad?
>Så kan du vel godt vise mig det i Moseloven?
Igen? Det bliver tredje gang så ...
Moseloven taler ikke om "brugen" af blod, men om at man ikke må
*spise* blod.
1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
3. Mos 3: 17 - Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt
efter slægt, overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
3. Mos 7:26 - Hvor I end bor, må I ikke spise blod, hvad enten det er
fra fugle eller fra dyr; v27 enhver, der spiser blod, det menneske
skal udryddes fra sit folk.
3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>> enige?
Den her har du heller ikke svaret på.
Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
ikke blod i kød?
Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
>> Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
>>
>> Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
>> i, ikke sandt?
Denne her har du heller ikke svaret på.
>Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man kunne
>det dengang?
Ja, den teknik, der bruges, kunne man bruge allerede dengang.
>Det vil også sige at du mener at Gud syntes dette var meget vigtigt, så
>vigtigt at det ikke skulle skrives ned?
Det *er* sådan set skrevet ned for dem, det var henvendt på, og de har
ingen problemer med at forstå budskabet.
>Jeg er stadig interesseret i en henvisning fra De Hebraiske Skrifter.
Det har du fået fire gange nu.
Hvis du svarede på mine spørgsmål, ville du måske endda forstå
henvisningerne.
>> Udtræk: [...] kan du slagte så meget, du vil, af dine køer og får,
>> [...] sådan som jeg har befalet dig [...]
>>
>> Vil du være sød at fortælle mig, hvor i bibelen det står, hvordan
>> jøderne skal slagte dyrene? Her står der jo, at Gud har befalet dem
>> det. Står det der?
>
>Blodet skal løbe ud af dem. Det nævnes et par gange i 3 Mosebog 17, fx
>versne 3, 4, 13, 14.
Og hvordan skal de lige slagtes, så blodet løber ud af dem? Det står
ikke angivet i nogen af de vers, du henviser til.
Der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes, men HVOR i vers 3 og 4, og
der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes i vers 13 og 14.
>> Som jeg nævnte et par gange i nogle af de citater, du har valgt *ikke*
>> at svare på, så fik jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig. De
>> kristne kunne selvsagt kun snuppe den skriftlige, og derfor er der en
>> masse ting, som I ikke ved.
>
>Ja, det var noget *du* nævnte. Jeg er da villig til at tale om det.
Nåhå?
>Jeg ser
>ingen henvisninger til en sådan mundtlig lov i De Hebraiske Skrifter, og et
>hurtigt gennemsyn af dine indlæg synes heller ikke at henvise til noget
>sådant.
Du har lige skrevet, at det var noget, jeg nævnte. Men det står der
altså ikke noget om i mine indlæg? Jeg har nævnt det telepatisk?
Når du studerer, så er du vant til at læse et afsnit, finde
spørgsmålet til det afsnit og understrege det rigtige svar i det
afsnit, du har læst.
Sådan er det ikke i det virkelige liv.
Svar på spørgsmål kan ikke altid understreges. En hel del svar på
spørgsmål er man nødt til at tænke sig frem til. Nogle tager år at
tænke sig frem til, og der er ingen garanti for, at ens svar er
rigtigt, for der er ikke noget afsnit at sætte streg under det rigtige
svar i.
Når man studerer de hebraiske skrifter, og stiller sig selv spørgsmål
til teksten, så kan man ikke understrege svaret i den tekst, man netop
har læst.
Faktisk er det en meget sund måde at studere på, fordi når man tvinges
til at tænke over svaret og ikke bare behøver at finde det og
understrege det i teksten, så bruger man hjernen, og hjernen skal
bruges for at fungere. Det er ikke ligesom en computer. Den kan man
godt lade være med at bruge til andet end PackMan, og den dag, der
kommer en superbruger, kan den fungere helt fint med alle mulige
avancerede programmer.
En hjerne skal trænes for at den kan blive ved med at fungere
optimalt. Faktisk slides den ikke. Den bliver bedre og bedre, jo mere
den bliver brugt.
En af de slutninger, man KAN komme frem til (hvis man ikke ved det på
forhånd), hvis man studerer de hebraiske tekster, er, at der
nødvendigvis må være blevet sagt mere end det, der lige er skrevet
ned.
Jeg vil ikke give dig alle løsningerne, for det vil ikke medvirke til
at gøre din hjerne skarpere. Du er i forvejen alt for vant til at få
alle løsningerne uden at behøve at tænke. Jeg vil i stedet give dig en
udfordring: Prøv at studere de hebraiske skrifter. Hver gang du har
læst et afsnit, så find mindst ét ubesvaret spørgsmål i teksten. Find
noget, der undrer dig. Tænk over ting som fx, hvordan kunne Moses
vide, hvordan guldlysestagen skulle se ud? Hvorfor skal alle, rige som
fattige, betale en halv sekel til Herren? Det er da ikke retfærdigt,
er det? Er Herren uretfærdig?
>>>>>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
>>>>
>>>> Bestemt ikke, nej.
>>>>
>>>>>Den
>>>>>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
>>>>
>>>> Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
>>>> det første århundrede?
>>>
>>>Man troede at kunne blive helbredt for forskellige sygdomme ved at drikke
>>>blod. De kristne ville ikke gøre det.
>>
>> Jeres forbud handler ikke om at drikke blod, gør det?
>>
>> Du viger udenom.
>
>Må man bruge blod til medicinsk brug til helbredelse af mennesker?
Ja, da. Helt afgjort. Blod kan redde liv, når det kommer ind i årerne
på nogen, der enten har sygt blod eller har mistet blod.
Blod *er* liv, står der i de hebraiske skrifter. Blod skal ikke bruges
til død.
1 Mos 4:9 ff:
v9 Og jeres eget blod vil jeg kræve hævn for; af ethvert dyr vil jeg
kræve hævn for det, og af ethvert menneske vil jeg kræve hævn for et
menneskes liv.
v6 Den, der udgyder menneskets blod,
skal få sit blod udgydt af mennesker.
For i sit billede
skabte Gud mennesket.
I nægter et menneske blod. Det er det samme som at tage blodet og
livet fra ham. I går dermed imod Herren, som skabte mennesket i sit
billede. Ikke for at det skulle berøves livet!
> Kristne i
>det første århundrede mente det ikke. Dengang indtog man ikke medicin
>intravenøst, men igennem munden, ligesom visse slags medicin i dag.
Du roder to ting sammen.
At indtage blod igennem munden er at spise blod.
At indtage blod i en vene er at modtage livgivende blod. Ikke at
"spise" blod. Heller ikke selv om man spiser piller, drikker hostesaft
m.m.
Når de første kristne nægtede at drikke blod, overholdt de altså
Moseloven.
Mange hedenske sekter har ritualer, hvor man skal drikke blod, enten
fra sine overvundne fjender eller fra dyr med særlige egenskaber, som
man håbede at erhverve: mod, hurtighed ...
Det er der intet medicinsk i.
>Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag. Nogle
>foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i de samme
>situationer foretrækker at undgå den.
Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
Du skrev tidligere, at man ikke burde være bange for blod.
Jeg har mødt et barn, en lille dreng, hvis bedsteforældre var
medlemmer af Jehovas Vidner. Han var skrækslagen for, om hans
rokketand skulle begynde at bløde. Virkelig rædselsslagen.
Vidner det om en sund tro?
>Jeg viger ikke udenom.
Så er det værre. Så er det fordi du ikke forstår.
>>>>>Jeg lægger mærke til at du har nævnt at personer, der ikke er Jehovas
>>>>>Vidner, efter at have haft samtaler med Jehovas Vidner, vælger at holde
>>>>>sig
>>>>>fra blodtransfusioner. Netop når de ikke selv tager standpunkt som
>>>>>Vidner,
>>>>>må det skyldes at de argumenter vi er fremkommet med har fået selv dem
>>>>>til
>>>>>at tage et personligt standpunkt imod blodtransfusion. Det er nøjagtig
>>>>>hvad
>>>>>alle Jehovas Vidner personligt træffer.
>>>>
>>>> Disse mennesker havde ikke noget kendskab til bibelen i forvejen. De
>>>> var derfor lette at lede på afveje.
>>>
>>>Det er en påstand. Kan du dokumentere det?
>>
>> Ja, selvfølgelig kan jeg dokumentere det. Med mit mundtlige vidnesbyrd
>> fordi personen selv fortalte, at hun aldrig havde interesseret sig for
>> religion, og derfor ikke kendte noget til bibelen.
>
>Altså ét eksempel.
Nej, flere, som jeg skrev.
Der var også hende, der var født ind i Jehovas Vidner, men som ikke
ville bekende sig troen og aldrig blev døbt. Alligevel ville hun ikke
lade sine børn vaccinere med en ufarlig vaccine, uden hvilken børnene
faktisk er i fare for at blive handicappede, syge, sterile eller i
værste fald kan dø.
Så er der den lille 5-årige dreng, der var bange for at sluge blod fra
sin tand.
Jeg har mødt flere andre på internettet, som har fortalt mig om deres
historie, og det har i alle tilfælde drejet sig om folk, der hverken
før eller siden har interesseret sig for bibelen, som har haft kontakt
med Jehovas Vidner (uden at studere bibelen), og som stadig den dag i
dag var påvirket af dem.
>>>Jeg har faktisk indtryk af at det er omvendt.
>>
>> Nej, folk, der har kendskab, lader sig ikke påvirke nær så let.
>
>Ja, her har jeg så en anden erfaring.
Du mener også, at folk, der har læst bibelen, lader sig påvirke let af
jeres lære?
>>>>> Jeg vil
>>>>>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes. Et
>>>>>fint
>>>>>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
>>>>
>>>> Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
>>>> vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
>>>> skal du dø.
>>>
>>>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>>>afgudsdyrkelse?
>>
>> Hvordan kommer du frem til den slutning?
>
>Du har fortalt mig at man - i ekstreme situationer - kan tillade sig at
>dyrke afguder uden at blive straffet, mens man straffes med døden for at
>bryde sabbatten.
Næ, jeg har ikke fortalt dig, at man straffes med døden, hvis man
bryder shabbatten.
Tværtimod.
Hvis en mand fx bliver kørt ned uden for synagogen på en shabbat, så
er det da bare med at få tændt mobiltelefonen og ringet efter hjælp.
>> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
>> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
>> brugt til andet end hellige handlinger?
>
>Jep, til brug i madlavning, fx.
Hvor nævnes det?
>Olie omtales i De Hellige Skrifter heller
>ikke som noget helligt, på samme måde som blod gør.
Jo, det gør. Søg på ordet "olie", og du skal finde.
Det omtales faktisk som værende lige så helligt som blod, hvis ikke
mere helligt.
>> Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
>> tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
>
>Det er faktisk en mere usandsynlig tolkning, hvilket der kan argumenteres
>for.
"Der kan" sandsynligvis, ja, men *du* kan ikke. Du kan kun komme med
Vagttårnsorganisationens argumenter, som vil være nogle af de eneste
for en sådan argumentation.
>>>Og læg mærke til at Gud faktisk påbyder *brug* af navnet (fx 2 Mosebog
>>>3:15
>>>og Esajas 12:4).
>>
>> Nej, han siger blot "dette er mit navn til alle tider". Han siger
>> ikke, at det er hans eneste navn, og han siger ikke, at de skal bruge
>> det.
>
>2 Mosebog 3:15: "Dette er min navn for altid, og *det vil jeg huskes ved*".
Og du mener, at "det vil jeg huskes ved" er det samme som "brug det"?
>Esajas 12:4: "Påkald hans navn."
Esajas er ikke loven. Han er en af profeterne.
"Påkald *hans* navn" kan i øvrigt ikke være en befaling, der kommer
fra Herren, men fra en anden, måske Esajas. Gider ikke at slå det op.
>> I øvrigt er det også her kun Moses og Israels sønner, han taler til.
>> Det er dem, han giver navnet til.
>
>2 Mosebog 9:16: Jehova taler til farao igennem Moses: "Men netop af denne
>grund har jeg ladet dig bestå: for at vise dig min magt og for at få mit
>navn forkyndt på hele jorden." *Navnet* skulle altså udbredes på hele
>jorden.
Ordret står der faktisk "og til adresse bog mit navn" ... for at det
skal give mening, oversættes det noget i stil med "og mit navn skal
forkyndes" ...
Bemærk imidlertid ordet "bog" (safer). Der er altså ikke tale om, at
navnet skulle siges, men skrives.
>Læg også mærke til at navnet omtales i ental.
Herren taler via Moses til en hedning og afgudsdyrker. Vil du have, at
Han skulle åbenbare hele sit væsen for en afgudsdyrker? Ægypteren er
vant til at dyrke flere guder. Der er ingen grund til at forvirre ham
ved at skrive "minE navnE", når det netop skal gøres klart over for
ham, at israelerne kun har én gud.
>> Jeg havde i øvrigt glædet mig til at se dit forsvar af
>> Vagttårnsorganisationens åbenlyse misopfattelse af Samuels bog og
>> dermed argumentet for, at man ikke bør redde liv ved at få
>> blodtransfusion.
>>
>> Er der ingen af jeres blade, der har taget højde for sådan en
>> indvending?
>
>Soldaterne i beretningen fra 1 Samuel 14:31-35 var i den særlige situation
>at de var sulte og udmattede efter en lang kamp.
Men der var ikke tale om en livstruende situation, sådan som det står
skrevet i jeres brochure.
Er vi ikke enige om det?
>Uanset situationen kunne de dog ikke tillade sig at tilsidesætte Jehovas lov.
Jeg tror ikke, at folkene på den tid kendte nogen Jehova
Derudover er der intet bevis for, at en livstruende situation ikke
kunne bruges til at tilsidesætte enhver af de love, som Herren har
givet Moses og israelitterne.
>Selv om Saul er ordføreren
>her, ser man dog klart at folkene har brudt Jehovas lov om blod.
Ja, selvfølgelig ses det klart, og selvfølgelig kan man ikke bryde
loven blot for sin egen bekvemmelighedsskyld. De var trætte og
udmattede, ja, men det er ikke grund nok til at bryde loven.
Jeres ledelse har enten misforstået dette tekststykke (selv om det
ellers er tydeligt nok), eller også bruger de det som et middel til
manipulation.
Det overgår min fantasi at forstå, hvordan nogen kan tro på så
spinkelt et argument, men jeg går ud fra, at hvis man ikke selv slår
henvisningen op i bibelen og læser, hvad der faktisk er sket, så tror
man bare blindt på det, Vagttårnsorganisationen skriver.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Vidal (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-06-05 13:04 |
|
Britt Malka wrote:
> Jeg vil ikke give dig alle løsningerne, for det vil ikke medvirke til
> at gøre din hjerne skarpere. Du er i forvejen alt for vant til at få
> alle løsningerne uden at behøve at tænke. Jeg vil i stedet give dig en
> udfordring: Prøv at studere de hebraiske skrifter.
Hehe, det er jo en smart måde at argumentere på. Når man
ikke lige ved hvordan ens påstande kan begrundes, opfordrer
man den, man diskuterer med til selv at begrunde dem.
Påstand: Månen er lavet af grøn ost.
Kan du bevise det?
Bevis det selv, så du kan blive lidt klogere!
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-06-05 13:38 |
|
On 24 Jun 2005 05:04:02 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>> Jeg vil ikke give dig alle løsningerne, for det vil ikke medvirke til
>> at gøre din hjerne skarpere. Du er i forvejen alt for vant til at få
>> alle løsningerne uden at behøve at tænke. Jeg vil i stedet give dig en
>> udfordring: Prøv at studere de hebraiske skrifter.
>
>Hehe, det er jo en smart måde at argumentere på. Når man
>ikke lige ved hvordan ens påstande kan begrundes, opfordrer
>man den, man diskuterer med til selv at begrunde dem.
Det forbavser mig ikke spor, at der ville være mindst én her i
gruppen, der så sådan på det.
Jeg havde nu troet, at indvendingen ville komme fra Filip, men det gør
den såmænd nok også.
Filip -- og mange andre -- er for vant til ikke at tænke. Det er bare
SÅ nemt at få sine færdigbyggede meninger og argumenter andre steder
fra.
Det ville bare være så meget sjovere at diskutere med folk her, hvis
folk rent faktisk lærte at tænke.
Men okay, det ville nok hurtigt blive et stort tab for kristendommen,
hvorfor enfoldighed da også roses som højeste dyd (salige er de
fattige i ånden ...), mens viden og stræben efter mere viden rakkes
ned (de skriftkloge og farisæerne).
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Test Bærbar (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Test Bærbar |
Dato : 24-06-05 13:52 |
|
Britt Malka skrev i news:rgvnb19306brnujfu2ddjniqimvg2dh2ta@4ax.com
[ ... ]
> Det ville bare være så meget sjovere at diskutere med folk her, hvis
> folk rent faktisk lærte at tænke.
>
> Men okay, det ville nok hurtigt blive et stort tab for kristendommen,
> hvorfor enfoldighed da også roses som højeste dyd
Hvornår vil du mon ændre attitude så du ikke ved enhver given lejlighed
forsøger at nedgøre og håne kristendommen og de kristne?
Er det et speciel jødisk karaktertræk altid at skulle nedgøre dem med en
anden tro?
| |
Andreas Falck (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-06-05 13:47 |
|
Britt Malka skrev i news:3iinb1lngt3gu0imr3u3gike4ojc1b1no4@4ax.com
[ ... ]
>>> Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
>
> Den svarede du ikke på, så jeg går ud fra, at du godt ved det? Eller
> hvad?
Jamen Brit dog, hvordan kan du da spørge om noget sådant? I jøder tror jo
ikke engang at Moses har levet, så hvordan kan I så tro at Gud skulle kunne
have talt til denne ikke-eksisterende Moses???
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Ukendt (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-06-05 08:29 |
|
Hej Britt.
Du skrev:
>>>>> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
>>>>> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
>>>>> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>>>>
>>>>Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven.
>>>
>>> Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
>
> Den svarede du ikke på, så jeg går ud fra, at du godt ved det? Eller
> hvad?
Jeg betragter det som en selvfølge i dette forum.
>>Så kan du vel godt vise mig det i Moseloven?
>
> Igen? Det bliver tredje gang så ...
>
> Moseloven taler ikke om "brugen" af blod, men om at man ikke må
> *spise* blod.
>
> 1. Mos 9:4 - Men kød med liv i, med blod i, må I ikke spise.
>
> 3. Mos 3: 17 - Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt
> efter slægt, overalt hvor I bor. I må aldrig spise fedt eller blod.
>
> 3. Mos 7:26 - Hvor I end bor, må I ikke spise blod, hvad enten det er
> fra fugle eller fra dyr; v27 enhver, der spiser blod, det menneske
> skal udryddes fra sit folk.
>
> 3. Mos 19:26 - I må ikke spise kød med blod i.
Igen, Loven taler blot om kød "med blod i" eller at spise "blod". De ekstra
betingelser, som at blod skal udsættes for en ekstra behandling, fremgår
*ikke* af ovennævnte skriftsteder.
>>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>>> enige?
>
> Den her har du heller ikke svaret på.
>
> Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
> ikke blod i kød?
>
> Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
Jeg tror ikke vi er enige. Der er vist *altid* blod i kød, uanset
behandlingsmetode.
Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
bibelsk.
>>> Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
>>>
>>> Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
>>> i, ikke sandt?
>
> Denne her har du heller ikke svaret på.
Jamen, det passer vel med ovenstående?
>>Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man
>>kunne
>>det dengang?
>
> Ja, den teknik, der bruges, kunne man bruge allerede dengang.
Og jeg lægger igen mærke til at teknikken ikke fremgår af Bibelen, end ikke
antydes heri.
At nogle har fundet det praktisk eller gavnligt at have en sådan teknik, det
er okay for mig. Man skal blot ikke inddrage det som en ekstra del af
Moseloven.
Hvis det havde været en forbrydelse (endog en alvorlig af slagsen) ikke at
overholde en sådan forordning, ville det være rimeligt at forvente at Gud
direkte havde nævnt det eller medtaget i det mindste et hint i Loven.
>>Det vil også sige at du mener at Gud syntes dette var meget vigtigt, så
>>vigtigt at det ikke skulle skrives ned?
>
> Det *er* sådan set skrevet ned for dem, det var henvendt på, og de har
> ingen problemer med at forstå budskabet.
Det et nedskrevet at man ikke må spise blod, og som en forklaring at man
skal lade blodet "løbe ud", der tales ikke noget om at det skal "presses
ud", manipuleres ud, eller for den sags skyld at der skal anvendes særlige
redskaber eller metoder. (Se stadigvæk 3 Mosebog 17:13, 14).
>>Jeg er stadig interesseret i en henvisning fra De Hebraiske Skrifter.
>
> Det har du fået fire gange nu.
>
> Hvis du svarede på mine spørgsmål, ville du måske endda forstå
> henvisningerne.
Jeg finder det ganske klart at det *ikke* fremgår at der skal foretages en
ekstra manipulation at kødet for at lade blodet løbe af.
Jeg savner stadig dokumentation for det i Bibelen.
Jeg vil gå så langt som til at medgive at en sådan metode ikke er forbudt,
og kan tolkes som stor respekt for Guds bud, men den er ikke en del af
Loven, den omtales ikke i Loven, og dermed kræves den heller ikke af Loven.
>>> Udtræk: [...] kan du slagte så meget, du vil, af dine køer og får,
>>> [...] sådan som jeg har befalet dig [...]
>>>
>>> Vil du være sød at fortælle mig, hvor i bibelen det står, hvordan
>>> jøderne skal slagte dyrene? Her står der jo, at Gud har befalet dem
>>> det. Står det der?
>>
>>Blodet skal løbe ud af dem. Det nævnes et par gange i 3 Mosebog 17, fx
>>versne 3, 4, 13, 14.
>
> Og hvordan skal de lige slagtes, så blodet løber ud af dem? Det står
> ikke angivet i nogen af de vers, du henviser til.
>
> Der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes, men HVOR i vers 3 og 4, og
> der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes i vers 13 og 14.
Jo, det gør der netop. Han nedlægger et dyr og skal lade dets blod løbe ud.
Det virkelig interessante er hvad der *ikke* nævnes:
Der nævnes intet om at jægeren skal tage dyret med ind i lejren for at lade
det slagte på en foreskreven måde, ej heller at han skulle medtage særlige
redskaber på sin vej. I det hele taget end ikke antydes en sådan særlig
metode som du nævner.
Og det giver også god mening, når vi forstår at det var blodet som *symbol*
på livet, der var vigtigt. Ved at lade blodet løbe ud viser jægeren at han
accepterer Guds ret over dette liv.
>>> Som jeg nævnte et par gange i nogle af de citater, du har valgt *ikke*
>>> at svare på, så fik jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig. De
>>> kristne kunne selvsagt kun snuppe den skriftlige, og derfor er der en
>>> masse ting, som I ikke ved.
>>
>>Ja, det var noget *du* nævnte. Jeg er da villig til at tale om det.
>
> Nåhå?
>
>>Jeg ser
>>ingen henvisninger til en sådan mundtlig lov i De Hebraiske Skrifter, og
>>et
>>hurtigt gennemsyn af dine indlæg synes heller ikke at henvise til noget
>>sådant.
>
> Du har lige skrevet, at det var noget, jeg nævnte. Men det står der
> altså ikke noget om i mine indlæg? Jeg har nævnt det telepatisk?
I det jeg medtog skriver du selv: "Som jeg nævnte et par gange ... så fik
jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig."
Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så af
Skrifterne?
> En af de slutninger, man KAN komme frem til (hvis man ikke ved det på
> forhånd), hvis man studerer de hebraiske tekster, er, at der
> nødvendigvis må være blevet sagt mere end det, der lige er skrevet
> ned.
>
> Jeg vil ikke give dig alle løsningerne, for det vil ikke medvirke til
> at gøre din hjerne skarpere. Du er i forvejen alt for vant til at få
> alle løsningerne uden at behøve at tænke. Jeg vil i stedet give dig en
> udfordring: Prøv at studere de hebraiske skrifter. Hver gang du har
> læst et afsnit, så find mindst ét ubesvaret spørgsmål i teksten. Find
> noget, der undrer dig. Tænk over ting som fx, hvordan kunne Moses
> vide, hvordan guldlysestagen skulle se ud? Hvorfor skal alle, rige som
> fattige, betale en halv sekel til Herren? Det er da ikke retfærdigt,
> er det? Er Herren uretfærdig?
En metode jeg allerede gør brug af. Men i modsætning til dig har jeg en
meget klar tanke:
Bibelen må forstås på sine egne præmisser. Jehova har ikke skrevet noget der
er ufuldstændigt. Hvis der er detaljer eller oplysninger der ikke fremgår af
Bibelen, så vil det ikke være nødvendige informationer.
>>>>>>Læg dog mærke til at vores forståelse bygger solidt på Bibelen.
>>>>>
>>>>> Bestemt ikke, nej.
>>>>>
>>>>>>Den
>>>>>>underbygges i den forståelse kristne havde i det første århundrede.
>>>>>
>>>>> Aha, så de havde blodtransfusioner, bløderpræparater m.m. allerede i
>>>>> det første århundrede?
>>>>
>>>>Man troede at kunne blive helbredt for forskellige sygdomme ved at
>>>>drikke
>>>>blod. De kristne ville ikke gøre det.
>>>
>>> Jeres forbud handler ikke om at drikke blod, gør det?
>>>
>>> Du viger udenom.
>>
>>Må man bruge blod til medicinsk brug til helbredelse af mennesker?
>
> Ja, da. Helt afgjort. Blod kan redde liv, når det kommer ind i årerne
> på nogen, der enten har sygt blod eller har mistet blod.
>
> Blod *er* liv, står der i de hebraiske skrifter. Blod skal ikke bruges
> til død.
>
> 1 Mos 4:9 ff:
>
> v9 Og jeres eget blod vil jeg kræve hævn for; af ethvert dyr vil jeg
> kræve hævn for det, og af ethvert menneske vil jeg kræve hævn for et
> menneskes liv.
> v6 Den, der udgyder menneskets blod,
> skal få sit blod udgydt af mennesker.
> For i sit billede
> skabte Gud mennesket.
>
> I nægter et menneske blod. Det er det samme som at tage blodet og
> livet fra ham. I går dermed imod Herren, som skabte mennesket i sit
> billede. Ikke for at det skulle berøves livet!
Det er ikke hvad der står.
Blodet er helligt. Det må bruges på alteret i forbindelse med ofre. Anden
brug er misbrug.
Brug af blod til næring, dvs. spisning eller drikke, er forkert. Ikke desto
mindre er det livsopretholdende. Brug af blod til transfusion har samme
funktion, uanset man kan anse situationen for mere akut.
Men selv i akutte situationer kan det ikke tillades at *spise* blod. At en
situation er akut eller livstruende kan derfor ikke forandre på forbuddet.
>> Kristne i
>>det første århundrede mente det ikke. Dengang indtog man ikke medicin
>>intravenøst, men igennem munden, ligesom visse slags medicin i dag.
>
> Du roder to ting sammen.
>
> At indtage blod igennem munden er at spise blod.
>
> At indtage blod i en vene er at modtage livgivende blod. Ikke at
> "spise" blod. Heller ikke selv om man spiser piller, drikker hostesaft
> m.m.
Hvoraf fremgår denne ad hoc forklaring?
Hvis min læge forbyder mig at drikke kaffe, kan jeg heller ikke modtage det
intervenøst. Lad os sige at jeg af religiøse årsager vil holde mig fra at
drikke alkohol, men fortsat vil indtage det intervenøst.
Denne skelnen er ikke hentet fra Bibelen.
> Når de første kristne nægtede at drikke blod, overholdt de altså
> Moseloven.
>
> Mange hedenske sekter har ritualer, hvor man skal drikke blod, enten
> fra sine overvundne fjender eller fra dyr med særlige egenskaber, som
> man håbede at erhverve: mod, hurtighed ...
>
> Det er der intet medicinsk i.
Nej. Men det medicinske er altså ikke en undtagelse ifølge Bibelen. I modsat
fald ser jeg gerne et eksempel på det.
>>Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag.
>>Nogle
>>foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i de samme
>>situationer foretrækker at undgå den.
>
> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
> Du skrev tidligere, at man ikke burde være bange for blod.
>
> Jeg har mødt et barn, en lille dreng, hvis bedsteforældre var
> medlemmer af Jehovas Vidner. Han var skrækslagen for, om hans
> rokketand skulle begynde at bløde. Virkelig rædselsslagen.
>
> Vidner det om en sund tro?
For det første har børn på 5 år mange forestillinger, der ikke er sande og
heller ikke nødvendigvis sunde.
For det andet har jeg lidt svært ved at tage mig af en subjektiv bedømmelse
af angstniveauet hos en 5-årig, du engang har mødt. Jeg har aldrig mødt
sådanne angste børn af Jehovas Vidner, og jeg har ellers mødt mange børn.
>>Jeg viger ikke udenom.
>
> Så er det værre. Så er det fordi du ikke forstår.
Eller måske omvendt?
>>>>Jeg har faktisk indtryk af at det er omvendt.
>>>
>>> Nej, folk, der har kendskab, lader sig ikke påvirke nær så let.
>>
>>Ja, her har jeg så en anden erfaring.
>
> Du mener også, at folk, der har læst bibelen, lader sig påvirke let af
> jeres lære?
I høj grad. Daglige bibellæsere har ofte stor glæde af vores besøg og
materiale, og spørgsmålet om blod er der mange der kan forstå og acceptere.
>>>>>> Jeg vil
>>>>>>netop modsat sige at Moseloven *tager* menneskeliv hvis love brydes.
>>>>>>Et
>>>>>>fint
>>>>>>eksempel er manden der samlede brænde på en sabbat. Han skulle dø.
>>>>>
>>>>> Korrekt. Det skulle gøres tydeligt, at det var et bud, der var meget
>>>>> vigtigt at overholde. Symbolsk: Hvis du ikke overholder dette bud, så
>>>>> skal du dø.
>>>>
>>>>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>>>>afgudsdyrkelse?
>>>
>>> Hvordan kommer du frem til den slutning?
>>
>>Du har fortalt mig at man - i ekstreme situationer - kan tillade sig at
>>dyrke afguder uden at blive straffet, mens man straffes med døden for at
>>bryde sabbatten.
>
> Næ, jeg har ikke fortalt dig, at man straffes med døden, hvis man
> bryder shabbatten.
Vi drøftede netop eksemplet fra Moseloven med manden der samlede brænde på
en sabbat. Han blev dødsdømt.
> Tværtimod.
>
> Hvis en mand fx bliver kørt ned uden for synagogen på en shabbat, så
> er det da bare med at få tændt mobiltelefonen og ringet efter hjælp.
Hvilket Jesus også argumenterer for er tilladt.
>>> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
>>> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
>>> brugt til andet end hellige handlinger?
>>
>>Jep, til brug i madlavning, fx.
>
> Hvor nævnes det?
I utrolig mange tilfælde i Moseloven nævnes olie som en ingrediens der
nødvendigvis må fremgå ved ofre af korn eller brød (fx. 3 Mosebog 7:12).
I 5 Mosebog 18:4 nævnes at det "første" af "din olie" skal du give til
Jehova. Resten var til eget brug. I 5 Mosebog 28:40 omtales at de der
forbandes af Jehova ikke skal komme til at indgnide sig med olie. Rut
indgned sig i olie (Rut 3:3), David ligeså (2 Samuel 12:20; 14:2). Olie blev
leveret til ikke-jøder til almindeligt forbrug (1 Kongebog 5:11). Enken i
Zarepta havde kun lidt mel og olie tilbage til at forsørge sig selv og sin
søn under hungersnøden (1 Kongebog 17:12). Og sådan kunne jeg blive ved med
at citere eksempler på ikke-hellig brug af olie i De Hebraiske Skrifter. Der
kan ikke nævnes blot ét eksempel på brug af blod til andet end ofring.
>>Olie omtales i De Hellige Skrifter heller
>>ikke som noget helligt, på samme måde som blod gør.
>
> Jo, det gør. Søg på ordet "olie", og du skal finde.
Olie bliver brugt i hellige sammenhænge, på samme måde som kød. Men i
modsætning til fedt og blod er olien som sådan ikke helliget
tilbedelsesformål.
> Det omtales faktisk som værende lige så helligt som blod, hvis ikke
> mere helligt.
Det kan jeg have overset. Må jeg få en henvisning?
>>> Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
>>> tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
>>
>>Det er faktisk en mere usandsynlig tolkning, hvilket der kan argumenteres
>>for.
>
> "Der kan" sandsynligvis, ja, men *du* kan ikke. Du kan kun komme med
> Vagttårnsorganisationens argumenter, som vil være nogle af de eneste
> for en sådan argumentation.
At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
>>>>Og læg mærke til at Gud faktisk påbyder *brug* af navnet (fx 2 Mosebog
>>>>3:15
>>>>og Esajas 12:4).
>>>
>>> Nej, han siger blot "dette er mit navn til alle tider". Han siger
>>> ikke, at det er hans eneste navn, og han siger ikke, at de skal bruge
>>> det.
>>
>>2 Mosebog 3:15: "Dette er min navn for altid, og *det vil jeg huskes
>>ved*".
>
> Og du mener, at "det vil jeg huskes ved" er det samme som "brug det"?
Hvordan kan man huske noget man aldrig hører endsige bruger?
>>Esajas 12:4: "Påkald hans navn."
>
> Esajas er ikke loven. Han er en af profeterne.
>
> "Påkald *hans* navn" kan i øvrigt ikke være en befaling, der kommer
> fra Herren, men fra en anden, måske Esajas. Gider ikke at slå det op.
Det er et udsagn fra De Hellige Skrifter. Der er utallige som det.
>>> I øvrigt er det også her kun Moses og Israels sønner, han taler til.
>>> Det er dem, han giver navnet til.
>>
>>2 Mosebog 9:16: Jehova taler til farao igennem Moses: "Men netop af denne
>>grund har jeg ladet dig bestå: for at vise dig min magt og for at få mit
>>navn forkyndt på hele jorden." *Navnet* skulle altså udbredes på hele
>>jorden.
>
> Ordret står der faktisk "og til adresse bog mit navn" ... for at det
> skal give mening, oversættes det noget i stil med "og mit navn skal
> forkyndes" ...
>
> Bemærk imidlertid ordet "bog" (safer). Der er altså ikke tale om, at
> navnet skulle siges, men skrives.
Den forklaring har jeg ikke hørt før. Meget interessant. Den vil jeg
undersøge nærmere. Umiddelbart har jeg ikke kunnet finde noget herom.
Jeg ligger dog mærke til at Rahab ifølge Josua 2:10 fyrre år senere kunne
sige at hun havde "hørt" hvordan "Jehova" havde udfriet Israel. Jeg lægger
mærke til at der direkte omtales hørelse samt at det virker usandsynligt at
budskabet blev sendt med breve til disse ikke-troende nationer.
>>Læg også mærke til at navnet omtales i ental.
>
> Herren taler via Moses til en hedning og afgudsdyrker. Vil du have, at
> Han skulle åbenbare hele sit væsen for en afgudsdyrker? Ægypteren er
> vant til at dyrke flere guder. Der er ingen grund til at forvirre ham
> ved at skrive "minE navnE", når det netop skal gøres klart over for
> ham, at israelerne kun har én gud.
Finder du nogle steder hvor han omtaler flere navne? Jeg troede at
kendetegnet på Jehova var at han var én. Eller hælder du til
treenighedslæren, én Gud med flere personligheder, navne, ... .
>>> Jeg havde i øvrigt glædet mig til at se dit forsvar af
>>> Vagttårnsorganisationens åbenlyse misopfattelse af Samuels bog og
>>> dermed argumentet for, at man ikke bør redde liv ved at få
>>> blodtransfusion.
>>>
>>> Er der ingen af jeres blade, der har taget højde for sådan en
>>> indvending?
>>
>>Soldaterne i beretningen fra 1 Samuel 14:31-35 var i den særlige situation
>> >>at de var sulte og udmattede efter en lang kamp.
>
> Men der var ikke tale om en livstruende situation, sådan som det står
> skrevet i jeres brochure.
>
> Er vi ikke enige om det?
Det er rigtigt. Men som jeg har påpeget tidligere viser beretningen klart at
blod ikke kunne bruges til livsopretholdelse uanset situationens alvor.
Soldaterne var udmattede og sultne. Det var ingen undskyldning, og der
antydes intet om at brugen af blod på nogen måde eller noget tidspunkt kunne
undskyldes.
>>Uanset situationen kunne de dog ikke tillade sig at tilsidesætte Jehovas
>>lov.
>
> Jeg tror ikke, at folkene på den tid kendte nogen Jehova
Okay. Men de var dog noget tættere på Moses og Guds profeter end du er.
> Derudover er der intet bevis for, at en livstruende situation ikke
> kunne bruges til at tilsidesætte enhver af de love, som Herren har
> givet Moses og israelitterne.
Jeg vil gerne have et positivt eksempel på det modsatte.
>>Selv om Saul er ordføreren
>>her, ser man dog klart at folkene har brudt Jehovas lov om blod.
>
> Ja, selvfølgelig ses det klart, og selvfølgelig kan man ikke bryde
> loven blot for sin egen bekvemmelighedsskyld. De var trætte og
> udmattede, ja, men det er ikke grund nok til at bryde loven.
Der nævnes *intet* om at det under nogen som helst omstændigheder kan
tillades eller bare undskyldes.
> Jeres ledelse har enten misforstået dette tekststykke (selv om det
> ellers er tydeligt nok), eller også bruger de det som et middel til
> manipulation.
>
> Det overgår min fantasi at forstå, hvordan nogen kan tro på så
> spinkelt et argument, men jeg går ud fra, at hvis man ikke selv slår
> henvisningen op i bibelen og læser, hvad der faktisk er sket, så tror
> man bare blindt på det, Vagttårnsorganisationen skriver.
Nej.
Ovennævnte er et eksempel der underbygger blodets hellighed.
Grundlaget for vores - og min - forståelse er det bibelske meget klare
forbud, først givet til Noa, siden i Loven og til sidst gentaget for de
kristne. *Intetsteds* nævnes der noget om undtagelser.
Det sidste synes jeg er meget væsentligt, og en nøje gennemgang af Bibelen
vil vise det klart og tydeligt. Det er hvad 2 Samuel med god ret viser og
kan bruges til at vise.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Lyrik (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 25-06-05 09:48 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42bd0863$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis min læge forbyder mig at drikke kaffe, kan jeg heller ikke modtage
> det intervenøst. Lad os sige at jeg af religiøse årsager vil holde mig fra
> at drikke alkohol, men fortsat vil indtage det intervenøst.
>
> Denne skelnen er ikke hentet fra Bibelen.
+++++++++++++++++++++++++++
Altså! Hvis du vil afholde dig fra menneskeæderi, så kan du ikke få en
nyretransplantation?
Blodtransfusion er ikke et saliggørende middel, men ind imellem noget som
redder et liv når man er hårdt kvæstet og har tabt meget blod. Hvis man kun
giver saltvand så kan den afkræftede, lemlæstede patient ikke få kræfter til
at overleve.
At give blod er en smuk handling. Man giver noget af sig selv, man ofrer sig
for andre. helt i tråd med Jesu ord om uselvisk kærlighed.
Princippet finder vi i Bibelen ( for at blive i en jargon du kan føle dig
hjemme i )-Gal.4:15:
v15 Hvor er nu jeres begejstring? For jeg kan bevidne, at I gerne havde
revet jeres øjne ud og givet mig dem, hvis I kunne.
Dette at "donere øjne" bliver omtalt som rosværdigt af apostelen Paulus og
giver derved transplantater fra en glad giver et positivt udsagn. At donere
blod fra en glad giver er at forære sit inderste for at et menneske kan få
en chance for at overleve.
Her taler vi ikke om transfusionskomplikationer og bivirkninger, men
udelukkende om de transfusioner der går godt og virker efter hensigten.
Hilsen
Jens
| |
Henrik Vestergaard (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 25-06-05 22:34 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Lørdag
den 25. juni 2005 09:29 i beskeden
<42bd0863$0$18645$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>>>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>>>> enige?
>> Den her har du heller ikke svaret på.
>> Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
>> ikke blod i kød?
>> Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
> Jeg tror ikke vi er enige. Der er vist *altid* blod i kød, uanset
> behandlingsmetode.
I så fald har du ikke studeret hvad ordet "kosher" og "kosherisering"
betyder.
> Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
> bibelsk.
Altså. Når der i 3. Mos 7:26 står at man ikke må spise blod, så er der
*ingen* differentiering mellem "meget" eller "lidt" blod -- kun et bud om
ikke at spise blod...
Det vil svare til at forbuddet mod at bedrive hor kun gjaldt hvis man gjorde
det meget, men ikke hvis man gjorde det en smule... You see?
>>>Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man
>>>kunne det dengang?
>> Ja, den teknik, der bruges, kunne man bruge allerede dengang.
> Og jeg lægger igen mærke til at teknikken ikke fremgår af Bibelen, end
> ikke antydes heri.
Du forstår altså stadig ikke at den skriftlige Lov (Torah) følges ad sammen
med den orale tradition (herunder Talmud) og de beslutninger der træffes af
lokale rabbinater i forhold til samme tradition?
[...]
> Jeg vil gå så langt som til at medgive at en sådan metode ikke er forbudt,
> og kan tolkes som stor respekt for Guds bud, men den er ikke en del af
> Loven, den omtales ikke i Loven, og dermed kræves den heller ikke af
> Loven.
Når du som medlem af Jehovas Vidner i forvejen afviser det fjerde bud -
Sabbatsbuddet - hvordan kan du så vurdere hvad Loven går ud på? Loven kan
ikke forstås, hvis den ikke praktiseres/leves.
> Det virkelig interessante er hvad der *ikke* nævnes:
> Der nævnes intet om at jægeren skal tage dyret med ind i lejren for at
> lade det slagte på en foreskreven måde, ej heller at han skulle medtage
> særlige redskaber på sin vej. I det hele taget end ikke antydes en sådan
> særlig metode som du nævner.
Hvorfor nævne noget, der var en selvfølge?
Tænk, Filip, tænk. Skulle Bibelen skrives så en (bevidst?) blind mand kunne
følge det med sin stok, ville den blive en alenlang beskrivelse af selv den
mest simple detalje. Gud ved, at dem som følger Loven vil forstå Loven og
de principper der er i overensstemmelse med denne Lov. Det er ikke
nødvendigt at udpensle det som nogle ønsker, *hvis* - vel at mærke -
*viljen* er til stede...
>>>> Som jeg nævnte et par gange i nogle af de citater, du har valgt *ikke*
>>>> at svare på, så fik jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig. De
>>>> kristne kunne selvsagt kun snuppe den skriftlige, og derfor er der en
>>>> masse ting, som I ikke ved.
>>>Ja, det var noget *du* nævnte. Jeg er da villig til at tale om det.
>> Nåhå?
>>>Jeg ser ingen henvisninger til en sådan mundtlig lov i De Hebraiske
>>>Skrifter, og et hurtigt gennemsyn af dine indlæg synes heller ikke at
>>>henvise til noget sådant.
>> Du har lige skrevet, at det var noget, jeg nævnte. Men det står der
>> altså ikke noget om i mine indlæg? Jeg har nævnt det telepatisk?
> I det jeg medtog skriver du selv: "Som jeg nævnte et par gange ... så fik
> jøderne to love, en skriftlig og en mundtlig."
> Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så af
> Skrifterne?
De tretten fundamentale principper for forståelse af jødedommen *kunne* du
bl.a. læse her:
http://www.torah.org/learning/basics/primer/emuna/ikrim.html
Den orale Lov er i overensstemmelse med den skriftlige overlevering - den
forklarer den tydeligere og i større detaljer...
> En metode jeg allerede gør brug af. Men i modsætning til dig har jeg en
> meget klar tanke:
> Bibelen må forstås på sine egne præmisser. Jehova har ikke skrevet noget
> der er ufuldstændigt. Hvis der er detaljer eller oplysninger der ikke
> fremgår af Bibelen, så vil det ikke være nødvendige informationer.
Hvis dette præmis skulle holde, så er der ingen grund til at I skriver nye
hæfter og nye tekster i Vagttårnet og Vågn op! Så er alt skrevet, og I kan
derefter *alene* nøjes med at gengive teksten.
You see?
Du opsætter nye præmisser uden på forhånd at have taget stilling til
hvorledes I selv behandler samme præmisser -- det er en "dobbelt"
standard...
>> Når de første kristne nægtede at drikke blod, overholdt de altså
>> Moseloven.
>> Mange hedenske sekter har ritualer, hvor man skal drikke blod, enten
>> fra sine overvundne fjender eller fra dyr med særlige egenskaber, som
>> man håbede at erhverve: mod, hurtighed ...
>> Det er der intet medicinsk i.
> Nej. Men det medicinske er altså ikke en undtagelse ifølge Bibelen. I
> modsat fald ser jeg gerne et eksempel på det.
For nu at bruge jeres eget skrift (de græske skrifter) er du præcis lige så
stædig som det første "koncil" der skulle diskutere omskærelse... Da
moderne medicin er kommet længe efter de græske skrifter blev forfattet, så
er det naturligt emnet ikke nævnes direkte. Præcis som at bede Shakespeare
kommentere Rolex-ure!
>>>Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag.
>>>Nogle foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i
>>>de samme situationer foretrækker at undgå den.
>> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
>> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
> Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
A hva' for en fisk? Siger du at der ikke eksisterer situationer hvor det for
trafikofre "er den eneste mulighed for at redde et liv" at få en
blodtransfusion?
Du kunne blive millionær med dine evner indenfor medicin siden du er så
meget dygtigere end de moderne sygehuse. Ny karrieremulighed, i stedet for
at sidde her og spilde tiden med os andre, der åbenbart ikke fatter en pind
alligevel...
>> Du skrev tidligere, at man ikke burde være bange for blod.
>> Jeg har mødt et barn, en lille dreng, hvis bedsteforældre var
>> medlemmer af Jehovas Vidner. Han var skrækslagen for, om hans
>> rokketand skulle begynde at bløde. Virkelig rædselsslagen.
>> Vidner det om en sund tro?
> For det første har børn på 5 år mange forestillinger, der ikke er sande og
> heller ikke nødvendigvis sunde.
> For det andet har jeg lidt svært ved at tage mig af en subjektiv
> bedømmelse af angstniveauet hos en 5-årig, du engang har mødt. Jeg har
> aldrig mødt sådanne angste børn af Jehovas Vidner, og jeg har ellers mødt
> mange børn.
Jeg er bange for dit filter muligvis sorterer så kraftigt i hvad du møder,
så selv hvis der skulle have vist sig lignende tilfælde bliver de skubbet i
baggrunden, fordi udsigten til at du tager fejl er dig for skræmmende. Men
det er dit valg. Det passer måske godt ind i din unuancerede
kassetænkning?
>>>>>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>>>>>afgudsdyrkelse?
>>>> Hvordan kommer du frem til den slutning?
>>>Du har fortalt mig at man - i ekstreme situationer - kan tillade sig at
>>>dyrke afguder uden at blive straffet, mens man straffes med døden for at
>>>bryde sabbatten.
>> Næ, jeg har ikke fortalt dig, at man straffes med døden, hvis man
>> bryder shabbatten.
> Vi drøftede netop eksemplet fra Moseloven med manden der samlede brænde på
> en sabbat. Han blev dødsdømt.
>> Tværtimod.
>> Hvis en mand fx bliver kørt ned uden for synagogen på en shabbat, så
>> er det da bare med at få tændt mobiltelefonen og ringet efter hjælp.
> Hvilket Jesus også argumenterer for er tilladt.
Hvis jeg nu skulle være lige så stædig som du gerne må være, så kunne jeg
spørge om hvor du ser denne Jesus anbefale at bruge mobiltelefonen? Han var
måske også ansat i datidens Tele-ringen?
[Kan du se, hvordan man kan blive så stædig at man *vil* misforstå? For
spørgsmålet er naturligvis kun for at vække dig overfor din egen
"dobbelt-logik"... ]
>>>> Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
>>>> tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
>>>Det er faktisk en mere usandsynlig tolkning, hvilket der kan argumenteres
>>>for.
>> "Der kan" sandsynligvis, ja, men *du* kan ikke. Du kan kun komme med
>> Vagttårnsorganisationens argumenter, som vil være nogle af de eneste
>> for en sådan argumentation.
> At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
Måske ikke "mindre værdige", men afgjort mindre objektive. Det er dog ikke
flertallet der støttes jeres sproglige kundskaber, hverken på græsk eller
på hebraisk...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-06-05 18:00 |
|
Så mødes vi igen, Henrik.
>> Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
>> bibelsk.
>
> Altså. Når der i 3. Mos 7:26 står at man ikke må spise blod, så er der
> *ingen* differentiering mellem "meget" eller "lidt" blod -- kun et bud om
> ikke at spise blod...
Der nævnes simpelthen ikke et kvantitativt tillægsord.
> Det vil svare til at forbuddet mod at bedrive hor kun gjaldt hvis man
> gjorde
> det meget, men ikke hvis man gjorde det en smule... You see?
Hor er enten eller. Der findes ikke delintervaller.
> Du forstår altså stadig ikke at den skriftlige Lov (Torah) følges ad
> sammen
> med den orale tradition (herunder Talmud) og de beslutninger der træffes
> af
> lokale rabbinater i forhold til samme tradition?
Jeg forstår at det er sådan nutidige jøder tænker. Jeg accepterer det dog
ikke. Jeg mener ikke at der er belæg for det i De Hebraiske Skrifter eller
Torahen, og jeg mener i det hele taget at det er en farlig tanke. Man
risikerer i høj grad at gå ud over hvad der står skrevet, og tildække Guds
ord med menneskers tanker.
>> Jeg vil gå så langt som til at medgive at en sådan metode ikke er
>> forbudt,
>> og kan tolkes som stor respekt for Guds bud, men den er ikke en del af
>> Loven, den omtales ikke i Loven, og dermed kræves den heller ikke af
>> Loven.
>
> Når du som medlem af Jehovas Vidner i forvejen afviser det fjerde bud -
> Sabbatsbuddet - hvordan kan du så vurdere hvad Loven går ud på? Loven kan
> ikke forstås, hvis den ikke praktiseres/leves.
Det er naturligvis en tanke.
Ikke desto mindre ser jeg ikke metoden omtalte i De Hellige Skrifter, og
derfor kan jeg altså overhovedet ikke se hvordan man kan gøre det til et
krav fra Gud.
>> Det virkelig interessante er hvad der *ikke* nævnes:
>> Der nævnes intet om at jægeren skal tage dyret med ind i lejren for at
>> lade det slagte på en foreskreven måde, ej heller at han skulle medtage
>> særlige redskaber på sin vej. I det hele taget end ikke antydes en sådan
>> særlig metode som du nævner.
>
> Hvorfor nævne noget, der var en selvfølge?
>
> Tænk, Filip, tænk. Skulle Bibelen skrives så en (bevidst?) blind mand
> kunne
> følge det med sin stok, ville den blive en alenlang beskrivelse af selv
> den
> mest simple detalje. Gud ved, at dem som følger Loven vil forstå Loven og
> de principper der er i overensstemmelse med denne Lov. Det er ikke
> nødvendigt at udpensle det som nogle ønsker, *hvis* - vel at mærke -
> *viljen* er til stede...
Principper er med, det er rigtigt. Men hvis det du siger er rigtigt, hvorfor
har det jødiske samfund så fundet det nødvendigt med mægtige skriftlige
lovkomplekser, der beskriver den mundtlige lov og detaljer i forbindelse med
slagtning, ting Gud ikke fandt det nødvendigt at medtage i den skriftlige
lov, end ikke antyde eksistensen af med et ord.
>> Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så af
>> Skrifterne?
>
> De tretten fundamentale principper for forståelse af jødedommen *kunne* du
> bl.a. læse her:
> http://www.torah.org/learning/basics/primer/emuna/ikrim.html
>
> Den orale Lov er i overensstemmelse med den skriftlige overlevering - den
> forklarer den tydeligere og i større detaljer...
Hvilket jeg så. Jeg ligger dog mærke til at princippet om den mundtlige lov
ikke findes i Bibelen, ligesom der ikke er henvisninger til den - først med
Jesus omtales en "overlevering", men det er ikke i rosende vendinger.
Problemet med din påstand om den mundtlige lov er, når den går ud over hvad
der står skrevet. Når Gud havde givet frihed til en individuel løsning af et
bestemt problem, begrænser den mundtlige lov denne frihed.
>> En metode jeg allerede gør brug af. Men i modsætning til dig har jeg en
>> meget klar tanke:
>> Bibelen må forstås på sine egne præmisser. Jehova har ikke skrevet noget
>> der er ufuldstændigt. Hvis der er detaljer eller oplysninger der ikke
>> fremgår af Bibelen, så vil det ikke være nødvendige informationer.
>
> Hvis dette præmis skulle holde, så er der ingen grund til at I skriver nye
> hæfter og nye tekster i Vagttårnet og Vågn op! Så er alt skrevet, og I kan
> derefter *alene* nøjes med at gengive teksten.
Bibelen kan sagtens holdes på egen præmisser. Vagttårnet og Vågn op!
behandler forskellige emner, og for hvert emne vises hvordan Bibelen kan
bruges til at belyse emnet eller besvare et spørgsmål.
I andre tilfælde skriver vi artikler der behandler et bibelske emne eller en
bibeltekst. Formålet er ikke at understøtte en mangelfuld bibeltekst ved at
lægge ekstra lovkrav ind i teksten. Igennem en overvejelse af sammenhængen,
andre parallelle steder, grundords betydningsspænd eller datidens forhold
søger vi i endnu højere grad at belyse teksten.
Der er på ingen måde tale om et tillæg til Bibelen.
> You see?
*You* see?
> Du opsætter nye præmisser uden på forhånd at have taget stilling til
> hvorledes I selv behandler samme præmisser -- det er en "dobbelt"
> standard...
Jeg tror ikke at vi handler på samme præmisser.
>>>>Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag.
>>>>Nogle foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i
>>>>de samme situationer foretrækker at undgå den.
>>> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
>>> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
>> Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
>
> A hva' for en fisk? Siger du at der ikke eksisterer situationer hvor det
> for
> trafikofre "er den eneste mulighed for at redde et liv" at få en
> blodtransfusion?
Ingen læge kan garantere overlevelse hvis blodtransfusion inddrages. Ingen
læge kan garantere død hvis blodtransfusion nægtes.
I tilfældet leukæmi er overlevelse under alle omstændigheder ikke en
selvfølge.
I tilfældet trafikofre er det store behov ikke blot, men en blodvolumen der
tillader transport af ilt rundt i legemet. Man kan med fordel øge blodets
volumen ved tilførsel af saltvand.
> Du kunne blive millionær med dine evner indenfor medicin siden du er så
> meget dygtigere end de moderne sygehuse. Ny karrieremulighed, i stedet for
> at sidde her og spilde tiden med os andre, der åbenbart ikke fatter en
> pind
> alligevel...
Det er ikke noget særligt jeg ved. Det er en viden der bliver mere og mere
almindelig. Flere og flere læger, flere og flere hospitaler går over til
blodløs kirurgi. Forhindringen er at det kræver videreuddannelse, nye
maskiner, nye lægemidler og nye metoder. Det tager derfor tid. Men det
kommer. På langt sigt at det billigere og mere sikkert.
>>>>>>Det var altså vigtigere at overholde sabbatten end at afholde sig fra
>>>>>>afgudsdyrkelse?
>>>>> Hvordan kommer du frem til den slutning?
>>>>Du har fortalt mig at man - i ekstreme situationer - kan tillade sig at
>>>>dyrke afguder uden at blive straffet, mens man straffes med døden for at
>>>>bryde sabbatten.
>>> Næ, jeg har ikke fortalt dig, at man straffes med døden, hvis man
>>> bryder shabbatten.
>> Vi drøftede netop eksemplet fra Moseloven med manden der samlede brænde
>> på
>> en sabbat. Han blev dødsdømt.
>>> Tværtimod.
>>> Hvis en mand fx bliver kørt ned uden for synagogen på en shabbat, så
>>> er det da bare med at få tændt mobiltelefonen og ringet efter hjælp.
>> Hvilket Jesus også argumenterer for er tilladt.
>
> Hvis jeg nu skulle være lige så stædig som du gerne må være, så kunne jeg
> spørge om hvor du ser denne Jesus anbefale at bruge mobiltelefonen? Han
> var
> måske også ansat i datidens Tele-ringen?
Mattæus 12:9-12: Jesus tillader helbredelse på en sabbat (blot ét af flere
steder). Jeg har forstået det sådan at de rabbinske sabbatsbegrænsninger kun
tillader at man hjælper en syg medmindre han var i livsfare?
>>>>> Den *rette* tolkning ved kun Han, om vi har. Men en mere korrekt
>>>>> tolkning er "YaHWeh", og det er kun ét af hans navne.
>>>>Det er faktisk en mere usandsynlig tolkning, hvilket der kan
>>>>argumenteres
>>>>for.
>>> "Der kan" sandsynligvis, ja, men *du* kan ikke. Du kan kun komme med
>>> Vagttårnsorganisationens argumenter, som vil være nogle af de eneste
>>> for en sådan argumentation.
>> At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
>
> Måske ikke "mindre værdige", men afgjort mindre objektive. Det er dog ikke
> flertallet der støttes jeres sproglige kundskaber, hverken på græsk eller
> på hebraisk...
Argumenterne kan dog sagtens forstås på dansk. Men det kunne vi måske tage
ved lejlighed.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 27-06-05 18:31 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Mandag
den 27. juni 2005 18:59 i beskeden
<42c03102$0$18648$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Så mødes vi igen, Henrik.
Skal jeg eller :'-( ???
>>> Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
>>> bibelsk.
>> Altså. Når der i 3. Mos 7:26 står at man ikke må spise blod, så er der
>> *ingen* differentiering mellem "meget" eller "lidt" blod -- kun et bud om
>> ikke at spise blod...
> Der nævnes simpelthen ikke et kvantitativt tillægsord.
Nej, det er heller ikke nødvendigt. "Må ikke spise blod" er ganske simpelt
det der står. Det er dig selv, der gerne vil have skrifttro forståelse
også, og når du så finder den savner du yderligere beskrivende ord for at
definere hvad "intet" betyder...
>> Det vil svare til at forbuddet mod at bedrive hor kun gjaldt hvis man
>> gjorde det meget, men ikke hvis man gjorde det en smule... You see?
> Hor er enten eller. Der findes ikke delintervaller.
Netop. Hvorfor snakker du så om "kvantitative" tillægsord, når du forstår
det med andre principper?
>> Du forstår altså stadig ikke at den skriftlige Lov (Torah) følges ad
>> sammen med den orale tradition (herunder Talmud) og de beslutninger der
>> træffes af lokale rabbinater i forhold til samme tradition?
> Jeg forstår at det er sådan nutidige jøder tænker. Jeg accepterer det dog
> ikke. Jeg mener ikke at der er belæg for det i De Hebraiske Skrifter eller
> Torahen, og jeg mener i det hele taget at det er en farlig tanke. Man
> risikerer i høj grad at gå ud over hvad der står skrevet, og tildække Guds
> ord med menneskers tanker.
Hvorvidt du accepterer det, er irrelevant.
Men ikke desto mindre har jeg prøvet at beskrive for dig at rabbinernes
studier og tankemæssige debatter du finder indenfor Talmud holder sig
indenfor rammerne af Loven -- derfor er der ikke tale om hverken tillæg til
eller afvigelser fra den skriftlige Lov. Tværtimod.
>>> Jeg vil gå så langt som til at medgive at en sådan metode ikke er
>>> forbudt, og kan tolkes som stor respekt for Guds bud, men den er ikke en
>>> del af Loven, den omtales ikke i Loven, og dermed kræves den heller ikke
>>> af Loven.
>> Når du som medlem af Jehovas Vidner i forvejen afviser det fjerde bud -
>> Sabbatsbuddet - hvordan kan du så vurdere hvad Loven går ud på? Loven kan
>> ikke forstås, hvis den ikke praktiseres/leves.
> Det er naturligvis en tanke.
Ja.
> Ikke desto mindre ser jeg ikke metoden omtalte i De Hellige Skrifter, og
> derfor kan jeg altså overhovedet ikke se hvordan man kan gøre det til et
> krav fra Gud.
Netop derfor er det mere end en tanke. Det er som at studere fysik uden et
laboratorium. Det er en simpel nødvendighed at have visse fundamentale
principper på plads, før man kan udvide med de mere avancerede elementer i
fysikkens verden... Ganske som det er umuligt for en lovBRYDER at forstå
Loven eller de mere avancerede principper.
"At frygte Herren er begyndelsen til visdom, enhver, der gør det, bliver
såre klog." (Salme 111:10).
>>> Det virkelig interessante er hvad der *ikke* nævnes:
>>> Der nævnes intet om at jægeren skal tage dyret med ind i lejren for at
>>> lade det slagte på en foreskreven måde, ej heller at han skulle medtage
>>> særlige redskaber på sin vej. I det hele taget end ikke antydes en sådan
>>> særlig metode som du nævner.
>> Hvorfor nævne noget, der var en selvfølge?
>> Tænk, Filip, tænk. Skulle Bibelen skrives så en (bevidst?) blind mand
>> kunne følge det med sin stok, ville den blive en alenlang beskrivelse af
>> selv den mest simple detalje. Gud ved, at dem som følger Loven vil forstå
>> Loven og de principper der er i overensstemmelse med denne Lov. Det er
>> ikke nødvendigt at udpensle det som nogle ønsker, *hvis* - vel at mærke -
>> *viljen* er til stede...
> Principper er med, det er rigtigt. Men hvis det du siger er rigtigt,
> hvorfor har det jødiske samfund så fundet det nødvendigt med mægtige
> skriftlige lovkomplekser, der beskriver den mundtlige lov og detaljer i
> forbindelse med slagtning, ting Gud ikke fandt det nødvendigt at medtage i
> den skriftlige lov, end ikke antyde eksistensen af med et ord.
Når du læser om Edens have er der mange detaljer der mangler i forhold til
samme skriftsyn, men det er angiveligt kun i nogle tilfælde teksten må være
kort og resummerende, men det har vi været inde på tidligere i tråden.
>>> Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så
>>> af Skrifterne?
>> De tretten fundamentale principper for forståelse af jødedommen *kunne*
>> du bl.a. læse her:
>> http://www.torah.org/learning/basics/primer/emuna/ikrim.html
>> Den orale Lov er i overensstemmelse med den skriftlige overlevering - den
>> forklarer den tydeligere og i større detaljer...
> Hvilket jeg så. Jeg ligger dog mærke til at princippet om den mundtlige
> lov ikke findes i Bibelen, ligesom der ikke er henvisninger til den -
> først med Jesus omtales en "overlevering", men det er ikke i rosende
> vendinger.
> Problemet med din påstand om den mundtlige lov er, når den går ud over
> hvad der står skrevet. Når Gud havde givet frihed til en individuel
> løsning af et bestemt problem, begrænser den mundtlige lov denne frihed.
Nej, ikke begrænser - faktisk udvides den. Det at mitzvah beskrives og
forklares gør jo ikke reglen sværere at overholde, ganske som jeg
andetsteds noterede mig du har en søn på 7, så du kender også til at skulle
forklare din søn princippet "du må ikke lyve" med eksempler fra det
virkelige liv, ikke sandt?
Blot en tanke...
>>> En metode jeg allerede gør brug af. Men i modsætning til dig har jeg en
>>> meget klar tanke:
>>> Bibelen må forstås på sine egne præmisser. Jehova har ikke skrevet noget
>>> der er ufuldstændigt. Hvis der er detaljer eller oplysninger der ikke
>>> fremgår af Bibelen, så vil det ikke være nødvendige informationer.
>> Hvis dette præmis skulle holde, så er der ingen grund til at I skriver
>> nye hæfter og nye tekster i Vagttårnet og Vågn op! Så er alt skrevet, og
>> I kan derefter *alene* nøjes med at gengive teksten.
>
> Bibelen kan sagtens holdes på egen præmisser. Vagttårnet og Vågn op!
> behandler forskellige emner, og for hvert emne vises hvordan Bibelen kan
> bruges til at belyse emnet eller besvare et spørgsmål.
> I andre tilfælde skriver vi artikler der behandler et bibelske emne eller
> en bibeltekst. Formålet er ikke at understøtte en mangelfuld bibeltekst
> ved at lægge ekstra lovkrav ind i teksten. Igennem en overvejelse af
> sammenhængen, andre parallelle steder, grundords betydningsspænd eller
> datidens forhold søger vi i endnu højere grad at belyse teksten.
> Der er på ingen måde tale om et tillæg til Bibelen.
Hvorfor forstår du det, når det er jeres egne hæfter, men ikke når andre
laver samme beskrivelser, forklaringer, overvejelser og belysninger i deres
forståelse?
Det er hér kæden hopper af...
>> You see?
> *You* see?
Nok klarere end du selv er klar over, ja.
>> Du opsætter nye præmisser uden på forhånd at have taget stilling til
>> hvorledes I selv behandler samme præmisser -- det er en "dobbelt"
>> standard...
> Jeg tror ikke at vi handler på samme præmisser.
Nej, det er vi enige om.
>>>>>Blodtransfusion er ligeså én blandt mange behandlingsmuligheder i dag.
>>>>>Nogle foretrækker at gøre brug af den i visse situationer, mens andre i
>>>>>de samme situationer foretrækker at undgå den.
>>>> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
>>>> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
>>> Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
>>
>> A hva' for en fisk? Siger du at der ikke eksisterer situationer hvor det
>> for trafikofre "er den eneste mulighed for at redde et liv" at få en
>> blodtransfusion?
>
> Ingen læge kan garantere overlevelse hvis blodtransfusion inddrages. Ingen
> læge kan garantere død hvis blodtransfusion nægtes.
> I tilfældet leukæmi er overlevelse under alle omstændigheder ikke en
> selvfølge.
> I tilfældet trafikofre er det store behov ikke blot, men en blodvolumen
> der tillader transport af ilt rundt i legemet. Man kan med fordel øge
> blodets volumen ved tilførsel af saltvand.
Nej, garantier er - for menneskers vedkommende - en umulighed. Men skulle vi
kun handle ud fra garantier, ville vi stå i en helt anderledes
situation...
>> Du kunne blive millionær med dine evner indenfor medicin siden du er så
>> meget dygtigere end de moderne sygehuse. Ny karrieremulighed, i stedet
>> for at sidde her og spilde tiden med os andre, der åbenbart ikke fatter
>> en pind alligevel...
> Det er ikke noget særligt jeg ved. Det er en viden der bliver mere og mere
> almindelig. Flere og flere læger, flere og flere hospitaler går over til
> blodløs kirurgi. Forhindringen er at det kræver videreuddannelse, nye
> maskiner, nye lægemidler og nye metoder. Det tager derfor tid. Men det
> kommer. På langt sigt at det billigere og mere sikkert.
Men i mellemtiden må vi så handle efter bedste evne, bedste viden og med de
bedste intentioner. Men dét er I jo ikke enige i... :'-(
>>> Vi drøftede netop eksemplet fra Moseloven med manden der samlede brænde
>>> på en sabbat. Han blev dødsdømt.
>>>> Tværtimod.
>>>> Hvis en mand fx bliver kørt ned uden for synagogen på en shabbat, så
>>>> er det da bare med at få tændt mobiltelefonen og ringet efter hjælp.
>>> Hvilket Jesus også argumenterer for er tilladt.
>> Hvis jeg nu skulle være lige så stædig som du gerne må være, så kunne jeg
>> spørge om hvor du ser denne Jesus anbefale at bruge mobiltelefonen? Han
>> var måske også ansat i datidens Tele-ringen?
> Mattæus 12:9-12: Jesus tillader helbredelse på en sabbat (blot ét af flere
> steder). Jeg har forstået det sådan at de rabbinske sabbatsbegrænsninger
> kun tillader at man hjælper en syg medmindre han var i livsfare?
Ved en ulykke er det ikke sådan at vi siger: nå, men han/hun tog kun lidt
skade. Det er ikke vores dom at beslutte hvor meget vedkommende har taget
skade af en given ulykke. Men det er vores pligt at hjælpe et medmenneske i
nød, som i mange tilfælde kan være fatalt hvis der ikke kommer hjælp...
Det lærer man også i forbindelse med førstehjælp. Relativt ufarlige
hændelser *kan* blive alvorlige, hvis der ikke hjælpes, på samme måde som
ganske alvorlige ulykker kan hjælpes ved førstehjælp...
>>>> "Der kan" sandsynligvis, ja, men *du* kan ikke. Du kan kun komme med
>>>> Vagttårnsorganisationens argumenter, som vil være nogle af de eneste
>>>> for en sådan argumentation.
>>> At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
>> Måske ikke "mindre værdige", men afgjort mindre objektive. Det er dog
>> ikke flertallet der støttes jeres sproglige kundskaber, hverken på græsk
>> eller på hebraisk...
> Argumenterne kan dog sagtens forstås på dansk. Men det kunne vi måske tage
> ved lejlighed.
Den lejlighed skal nok dukke op...
Fortsat god aften.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Britt Malka (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 03-07-05 15:26 |
|
Hej Filip
Undskyld det sene svar, men jeg har været tralvt optaget den forløbne
uge. Arbejdet skal jo passes engang imellem.
On Sat, 25 Jun 2005 09:29:16 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>>>>>> Gud sagde ikke: I må ikke spise kød med blod i, men blæse være med de
>>>>>> 90 % af blodet, som stadig er i det slagtede kød. Det kan være
>>>>>> ligemeget. Det skal jo ikke være for besværligt det her, vel?
>>>>>
>>>>>Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven.
>>>>
>>>> Nå, ikke? Hvem er det så, der taler til Moses?
>>
>> Den svarede du ikke på, så jeg går ud fra, at du godt ved det? Eller
>> hvad?
>
>Jeg betragter det som en selvfølge i dette forum.
Ja, også jeg, og det var derfor, at jeg undrede mig over, at du skrev:
"Ikke desto mindre var det ikke noget Gud nævnte i Moseloven."
>Igen, Loven taler blot om kød "med blod i" eller at spise "blod". De ekstra
>betingelser, som at blod skal udsættes for en ekstra behandling, fremgår
>*ikke* af ovennævnte skriftsteder.
Nej, men du må da selv vide, hvor meget blod der er i kød, selv om det
er slagtet kosher, ikke?
I øvrigt står der heller ikke noget om, at "spise" skal fortolkes som
"indtage intravenøst", og at bløderpræparater må man gerne, men det
fuldkommenudeiskolen argument kan du godt godtage
>>>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>>>> enige?
>>
>> Den her har du heller ikke svaret på.
>>
>> Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
>> ikke blod i kød?
>>
>> Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
>
>Jeg tror ikke vi er enige. Der er vist *altid* blod i kød, uanset
>behandlingsmetode.
Så du mener altså, at Gud udsteder urimelige forbud, som vi ikke er i
stand til at overholde?
>Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
>bibelsk.
Næ, du ønsker ikke at have dårlig samvittighed over alt det blod, du
mæsker dig med dagligt. Det er det, du ikke vil acceptere. Viden, der
vil give dig dårlig samvittighed.
BTW er det ligemeget, om den metode omtales eller ej.
Vi bruger den, fordi vi ønsker at efterleve Guds bud.
Vi spiser kød, der er slagtet kosher og derefter behandlet, fordi vi
vil overholde budet om ikke at spise kød med blod i.
Vi tillader blodstransfusion, fordi vi ikke ønsker at berøve et andet
menneske livet, når det kan reddes.
I tillader ikke blodtransfusion, men spiser kød med blod i. Jeg har
svært ved at se logikken.
>>>> Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
>>>>
>>>> Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
>>>> i, ikke sandt?
>>
>> Denne her har du heller ikke svaret på.
>
>Jamen, det passer vel med ovenstående?
Jo, at alt blod skal fjernes fra kødet, ellers er der blod i.
Men i det mindste bør man gøre noget for at fjerne blodet. Slagte
kosher fx.
Hvis man altså bekymrer sig om ikke at spise blod.
Der er meget mere blod i supermarkedskød end der er i en rokketand!
>>>Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man
>>>kunne
>>>det dengang?
>>
>> Ja, den teknik, der bruges, kunne man bruge allerede dengang.
>
>Og jeg lægger igen mærke til at teknikken ikke fremgår af Bibelen, end ikke
>antydes heri.
Det behøver den heller ikke at blive.
Der står: Du må ikke spise kød med blod i.
Selv når kød er slagtet kosher, er der blod i, altså må man finde på
en metode til at trække blodet ud.
Det er den metode, som jøderne fandt på, som stadig bruges den dag i
dag.
Du skal huske, at loven blev givet til jøderne, og det er kun dem, der
er forpligtet til at overholde den.
Derfor kan du i princippet sagtens spise supermarkedskød med blod i
med god samvittighed.
>At nogle har fundet det praktisk eller gavnligt at have en sådan teknik, det
>er okay for mig. Man skal blot ikke inddrage det som en ekstra del af
>Moseloven.
Det er ikke en ekstra del af Moseloven. Det er et supplement, som er
nødvendigt for at kunne efterleve Moseloven. Vi, der efterlever den,
og som skal efterleve den, bruger den. I kristne behøver det ikke. I
har jo herren over sabbatten
Desuden er der masser af hints til en mundtlig lov, fx her:
5 Mos 4: v12 Da nu Herren talte til jer inde fra ilden, hørte I
ordene; men I så ingen skikkelse, I hørte kun røsten. v13 Han
kundgjorde jer sin pagt, som han befalede jer at følge, de ti bud, og
dem skrev han ned på to stentavler. v14 Ved den lejlighed pålagde
Herren mig at lære jer de love og retsregler, som I skal følge i det
land, som I skal over og erobre.
Bemærk: De ti bud skrev han ned ... derudover skulle Moses
viderelevere en mundtligt overleveret lov.
>Hvis det havde været en forbrydelse (endog en alvorlig af slagsen) ikke at
>overholde en sådan forordning, ville det være rimeligt at forvente at Gud
>direkte havde nævnt det eller medtaget i det mindste et hint i Loven.
Et ekstra hint?
Hvor meget præcision behøver du? I må ikke spise kød med blod i finder
jeg rimeligt præcist. Jeg tolker det som, at man ikke må spise kød med
blod i.
I tolker det som "I må ikke modtage blodtransfusion, der kan redde
livet for folk".
>>>Det vil også sige at du mener at Gud syntes dette var meget vigtigt, så
>>>vigtigt at det ikke skulle skrives ned?
>>
>> Det *er* sådan set skrevet ned for dem, det var henvendt på, og de har
>> ingen problemer med at forstå budskabet.
>
>Det et nedskrevet at man ikke må spise blod, og som en forklaring at man
>skal lade blodet "løbe ud", der tales ikke noget om at det skal "presses
>ud", manipuleres ud, eller for den sags skyld at der skal anvendes særlige
>redskaber eller metoder. (Se stadigvæk 3 Mosebog 17:13, 14).
Jeg har set, og jeg ved stadigvæk, hvor meget blod der er i kød, efter
at det er slagtet kosher.
>Jeg savner stadig dokumentation for det i Bibelen.
Du gentager dig selv, fordi du ikke vil acceptere, at man ikke bare
kan finde et skriftsted og sætte en tyk streg under "det korrekte
svar", sådan som du er vant til at indlære.
>> Der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes, men HVOR i vers 3 og 4, og
>> der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes i vers 13 og 14.
>
>Jo, det gør der netop. Han nedlægger et dyr og skal lade dets blod løbe ud.
Nej, ypperstepræsen "nedlægger" fx ikke bare et dyr.
Hvordan skal det slagtes?
>Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så af
>Skrifterne?
Jeg ser, at du ikke tog imod min udfordring og begyndte at tænke
selvstændigt, men stadig vil have en
"sætte-streg-under-det-rigtige-svar-i-teksten"-løsning.
Tjah, det er en skam. For dig, altså. Jeg tror ellers, at du ville
komme til at nyde det, hvis du selv begyndte at undersøge tingene i
stedet for at tage andres ord for gode varer.
Vi har jo tidligere set, hvordan disse andre kan tage grueligt fejl,
ikke?
Men lad os bare tage endnu et eksempel på (foruden lysestagen, som du
heller ikke undersøgte), at ikke alt er skrevet ned.
Hvad bliver der af On? 4 Mos 16:1.
>> En af de slutninger, man KAN komme frem til (hvis man ikke ved det på
>> forhånd), hvis man studerer de hebraiske tekster, er, at der
>> nødvendigvis må være blevet sagt mere end det, der lige er skrevet
>> ned.
>>
>> Jeg vil ikke give dig alle løsningerne, for det vil ikke medvirke til
>> at gøre din hjerne skarpere. Du er i forvejen alt for vant til at få
>> alle løsningerne uden at behøve at tænke. Jeg vil i stedet give dig en
>> udfordring: Prøv at studere de hebraiske skrifter. Hver gang du har
>> læst et afsnit, så find mindst ét ubesvaret spørgsmål i teksten. Find
>> noget, der undrer dig. Tænk over ting som fx, hvordan kunne Moses
>> vide, hvordan guldlysestagen skulle se ud? Hvorfor skal alle, rige som
>> fattige, betale en halv sekel til Herren? Det er da ikke retfærdigt,
>> er det? Er Herren uretfærdig?
>
>En metode jeg allerede gør brug af.
Nej, det gør du tydeligvis ikke.
Se bare dit argument med "lægen" og "kaffen" lidt længere nede.
>Men i modsætning til dig har jeg en
>meget klar tanke:
Nåhå?
>Bibelen må forstås på sine egne præmisser. Jehova har ikke skrevet noget der
>er ufuldstændigt. Hvis der er detaljer eller oplysninger der ikke fremgår af
>Bibelen, så vil det ikke være nødvendige informationer.
Sikken gang ævl!
Du tjekkede altså ikke stedet, hvor Gud (ikke Jehova) siger til Moses,
at han skal sikre sig, at han laver lysestagen, sådan som Han har vist
ham det?
Hvordan ser den lysestage ud?
2 Mos 25:v31 Du skal lave en lysestage af rent guld; som udhamret
arbejde skal lysestagen laves, både dens fod og selve stagen; dens
bægre, vulster og blomster skal gå i ét med den. v32 Seks arme skal
gå ud fra dens sider, tre arme fra lysestagens ene side og tre arme
fra dens anden side. v33 På den første arm skal der være tre bægre
formede som mandelblomster med vulst og blomst, tre bægre formede som
mandelblomster med vulst og blomst på den næste arm, og således med
alle seks arme, der går ud fra lysestagen. v34 På selve lysestagen
skal der være fire bægre formede som mandelblomster med vulst og
blomst. v35 Der skal være en vulst under det første par arme på den,
en vulst under det næste par arme på den, og en vulst under det sidste
par arme på den, altså de seks arme, som går ud fra lysestagen. v36
Vulsterne og armene skal gå i ét med selve stagen. Det hele skal være
udhamret arbejde i ét stykke af rent guld. v37 Du skal lave dens syv
lamper, og lamperne skal sættes på, så de kan lyse foran den. v38
Tænger og fyrbækkener til den skal være af rent guld. v39 Af en
talent rent guld skal du lave den og alle disse redskaber. v40 Sørg
for at lave det efter det forbillede, du fik at se på bjerget.
"Sørg for at lave det efter det forbillede, du fik at se på bjerget."
Alt, er altså ikke skrevet ned eller fotograferet.
>Blodet er helligt. Det må bruges på alteret i forbindelse med ofre. Anden
>brug er misbrug.
Så tror jeg, at du skal skære pulsårerne over i en fart.
Blod er helligt, fordi det er liv. Blod hører hjemme i årerne på
mennesker og dyr.
Hvis mennesket mister blod, er det mord at berøve det nyt blod.
>> At indtage blod i en vene er at modtage livgivende blod. Ikke at
>> "spise" blod. Heller ikke selv om man spiser piller, drikker hostesaft
>> m.m.
>
>Hvoraf fremgår denne ad hoc forklaring?
Du påstår, at du tænker selv, men viser tydeligt, at du bruger sektens
færdige argumenter, som du finder i en bog. Jeg har ikke en bog fyldt
med spørgsmål og færdige svar i selve teksten.
Min "ad hoc" forklaring stammer fra det, jeg har tænkt mig til.
>Hvis min læge forbyder mig at drikke kaffe, kan jeg heller ikke modtage det
>intervenøst. Lad os sige at jeg af religiøse årsager vil holde mig fra at
>drikke alkohol, men fortsat vil indtage det intervenøst.
Se, her havde du slet ikke behøvet at ulejlige dig med at skrive så
lang en tekst. Du kunne bare have nøjedes med at skrive:
"Lad os ræsonnere ud fra Skrifterne" side 64:
"Tag for eksempel en mand der af sin læge får at vide at han må
afholde sig fra alkohol. Ville han efterkomme forbudet hvis han holdt
op med at drikke alkohol, men fik det indført direkte i årerne?"
Tal igen om at tænke selvstændigt
>Denne skelnen er ikke hentet fra Bibelen.
Nej, for bibelen taler slet ikke om ting, der er hverken inter- eller
intravenøse. Kun om at "spise", og det ord kan slås op i en hvilken
som helst ordbog.
>> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
>> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
>
>Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
Ah, hva'????
Det vil sige, at når der er ... jeg troede ellers, at de rent faktisk
PRALEDE af den slags tilfælde i jeres sekt. Det har jeg da set
eksempler på i jeres blade.
Men ellers kan du bare tage en tur på www.et-sect-era.com og læse om
flere personer, der netop er døde i de tilfælde. Jeg kan lige nu huske
en ganske ung pige, hvis forældre var JV'er, men hvor faren meldte sig
ud, da pigen blev syg, og jeg kan huske en ældre dame, der gik hjem
fra bingo og blev kørt ned. Hun døde, fordi hun ikke måtte modtage
blod for jeres sekt.
>> Du skrev tidligere, at man ikke burde være bange for blod.
>>
>> Jeg har mødt et barn, en lille dreng, hvis bedsteforældre var
>> medlemmer af Jehovas Vidner. Han var skrækslagen for, om hans
>> rokketand skulle begynde at bløde. Virkelig rædselsslagen.
>>
>> Vidner det om en sund tro?
>
>For det første har børn på 5 år mange forestillinger, der ikke er sande og
>heller ikke nødvendigvis sunde.
Hos jer, måske, men ellers ikke, nej.
>For det andet har jeg lidt svært ved at tage mig af en subjektiv bedømmelse
>af angstniveauet hos en 5-årig, du engang har mødt. Jeg har aldrig mødt
>sådanne angste børn af Jehovas Vidner, og jeg har ellers mødt mange børn.
Nej, naturligvis har du aldrig mødt sådanne børn
>>>> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
>>>> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
>>>> brugt til andet end hellige handlinger?
>>>
>>>Jep, til brug i madlavning, fx.
>>
>> Hvor nævnes det?
>
>I utrolig mange tilfælde i Moseloven nævnes olie som en ingrediens der
>nødvendigvis må fremgå ved ofre af korn eller brød (fx. 3 Mosebog 7:12).
OFRE, ja! Men det er ikke madlavning.
Altså må du, jf. din logik, ikke bruge olie til andet end hellige
handlinger, hvilket jo netop er det, jeg skrev.
>> Det omtales faktisk som værende lige så helligt som blod, hvis ikke
>> mere helligt.
>
>Det kan jeg have overset. Må jeg få en henvisning?
Nope, søg på ordet "olie".
>At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
Som regel, jo.
>> Og du mener, at "det vil jeg huskes ved" er det samme som "brug det"?
>
>Hvordan kan man huske noget man aldrig hører endsige bruger?
Ved at man læser det fx. Ved at man tænker det.
>>>Esajas 12:4: "Påkald hans navn."
>>
>> Esajas er ikke loven. Han er en af profeterne.
>>
>> "Påkald *hans* navn" kan i øvrigt ikke være en befaling, der kommer
>> fra Herren, men fra en anden, måske Esajas. Gider ikke at slå det op.
>
>Det er et udsagn fra De Hellige Skrifter. Der er utallige som det.
Det er ikke en befaling fra Gud.
>> Ordret står der faktisk "og til adresse bog mit navn" ... for at det
>> skal give mening, oversættes det noget i stil med "og mit navn skal
>> forkyndes" ...
>>
>> Bemærk imidlertid ordet "bog" (safer). Der er altså ikke tale om, at
>> navnet skulle siges, men skrives.
>
>Den forklaring har jeg ikke hørt før. Meget interessant. Den vil jeg
>undersøge nærmere. Umiddelbart har jeg ikke kunnet finde noget herom.
Det er let. Du finder den på hebraisk her:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0.htm
Så er det bare at bevæbne dig med en hebraisk ordbog og grammatik.
>Finder du nogle steder hvor han omtaler flere navne? Jeg troede at
>kendetegnet på Jehova var at han var én. Eller hælder du til
>treenighedslæren, én Gud med flere personligheder, navne, ... .
Vrøvl igen.
Man kan godt have flere navne uden at være flere væsner.
Men ja, jeg finder mange steder, hvor Gud nævnes med andre navne, fx
El, Elohim, Shaddai, Adonai, Ba'al, 'Elyon.
Derudover kendes andre navne, men ikke i den del af skrifterne, som I
har adgang til
>> Men der var ikke tale om en livstruende situation, sådan som det står
>> skrevet i jeres brochure.
>>
>> Er vi ikke enige om det?
>
>Det er rigtigt.
Det var godt
Det er ellers deres argument for, at man *aldrig* kan fravige loven,
heller ikke i livstruende situationer.
Så din organisation tager altså fejl i dette vigtige spørgsmål. Er vi
enige?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 03-07-05 15:30 |
|
On Mon, 27 Jun 2005 18:59:51 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Ingen læge kan garantere overlevelse hvis blodtransfusion inddrages. Ingen
>læge kan garantere død hvis blodtransfusion nægtes.
"Lad os ræsonnere ud fra Skrifterne" side 67:
"Hvis situationen virkelig er så alvorlig, kan lægen så garantere at
patienten vil overleve hvis han får blod?"
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 19-08-05 16:03 |
|
Hej Britt.
> Undskyld det sene svar, men jeg har været tralvt optaget den forløbne
> uge. Arbejdet skal jo passes engang imellem.
Og jeg kunne gentage. Jeg kan kun undskylde med at jeg lod nyhedsgruppe være
nyhedsgruppe da jeg fik indtryk af at vores drøftelse var afsluttet, jævnfør
ovenstående besked.
Jeg har i mellemtiden være en tur i Tyskland (dog kun to uger), men også
haft fornøjelsen af at afholde et kursus i tamil (meget sjov og endnu mere
arbejde), samt have en del gæster, hvilket har afholdt mig fra at være på
nettet.
Lad os gå videre.
Vi talte om Moselovens blodkrav (at spise kød med blod i).
>>Igen, Loven taler blot om kød "med blod i" eller at spise "blod". De
>>ekstra
>>betingelser, som at blod skal udsættes for en ekstra behandling, fremgår
>>*ikke* af ovennævnte skriftsteder.
>
> Nej, men du må da selv vide, hvor meget blod der er i kød, selv om det
> er slagtet kosher, ikke?
Hvilket jeg dog fik sat mig lidt mere ind i. Den jødiske slagtemetode
fjerner ikke alt blod fra kødet. I en strengt bogstavelig tolkning af
Moselovens ord (som jeg finder at du praktiserer i drøftelsen), spiser jøder
derfor "kød med blod i" når de spiser kød der er kosher.
> I øvrigt står der heller ikke noget om, at "spise" skal fortolkes som
> "indtage intravenøst", og at bløderpræparater må man gerne, men det
> fuldkommenudeiskolen argument kan du godt godtage
Jeg er måske ikke helt med, og alligevel.
Skal udtrykket (handlingen) "at spise" defineres som at "indtage en nærende
substans igennem munden" eller at "indtage en nærende substans"? Altså, er
der forskel på om man udnytter noget ved at indtage det *gennem munden*,
eller kan man omgås loven ved at indtage det på en anden (og ikke naturlig)
måde?
Som kristen er det dog ikke afgørende om Moseloven skal tolkes afgørende på
den ene eller den anden måde. Jeg kan godt følge din argumentation, og var
det det eneste vi havde at holde os til kunne jeg måske endog finde på at
give dig ret. Men buddet i Apostelgerninger 15:28, 29 er givet til kristne,
og det er for så vidt mere omfattende som apostlene og de ældste i
menigheden i Jerusalem valgte at skrive at man skulle "afholde sig fra"
blod. Dette udtryk afgør vores lille tvist om ord, og giver, som jeg
opfatter det, ikke mulighed for en omgåelse.
Mht bløderpræparater mener jeg ikke at Jehovas Vidner på nogen måde er gået
med til kompromiser ud fra en overvejelse af medicinens art. Vores drøftelse
er teologisk og handler om en religiøs lovlig brug af blod. Vagttårnet har
dog givet udtryk for at der kan findes situationer hvor blod i en eller
anden grad har været brugt i fremstillingsprocessen af et produkt, men hvor
det vanskeligt kan kaldes blod længere, og i de tilfælde må det overlades
til den enkelte kristne.
Men emnet for drøftelsen er vel egentligt hvad Bibelen egentlig siger, og
ikke hvor du er uenig med hvad Vagttårnet engang har skrevet?
>>>>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>>>>> enige?
>>>
>>> Den her har du heller ikke svaret på.
>>>
>>> Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
>>> ikke blod i kød?
>>>
>>> Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
>>
>>Jeg tror ikke vi er enige. Der er vist *altid* blod i kød, uanset
>>behandlingsmetode.
>
> Så du mener altså, at Gud udsteder urimelige forbud, som vi ikke er i
> stand til at overholde?
>
>>Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
>>bibelsk.
>
> Næ, du ønsker ikke at have dårlig samvittighed over alt det blod, du
> mæsker dig med dagligt. Det er det, du ikke vil acceptere. Viden, der
> vil give dig dårlig samvittighed.
>
> BTW er det ligemeget, om den metode omtales eller ej.
>
> Vi bruger den, fordi vi ønsker at efterleve Guds bud.
>
> Vi spiser kød, der er slagtet kosher og derefter behandlet, fordi vi
> vil overholde budet om ikke at spise kød med blod i.
Hvilket jeg nu - efter at have brugt lidt tid på nettet (hvilket jeg skulle
have gjort tidligere) - er overbevist om er noget vrøvl. Kød, der er kosher,
indeholder stadig op imod 20% af det oprindelige blod. Det er stort set det
samme som kød slagtet på et almindeligt dansk slagteri. Det giver derfor
ikke mening at påstå at du overholder buddet om ikke at spise kød med blod
i, mens jeg mæsker mig i blod.
Argumentationen for at din "alt eller intet holdning" er ubibelsk går ganske
simpelt på at det aldrig har været muligt at slagte et dyr og efterfølgende
fjerne alt blod. Alligevel véd vi at jøder spiste kød med Guds godkendelse.
*Hvis* en bestemt slagtemetode var krævet af Gud for at han kunne godkende
det kød vi spiser, måtte en sådan naturligvis fremgå af loven. Ikke desto
mindre ser man den end ikke omtalt som sidebemærkninger.
> Vi tillader blodstransfusion, fordi vi ikke ønsker at berøve et andet
> menneske livet, når det kan reddes.
Hvilket jeg godt kan forstå, og respektere.
Det forhindrer mig dog ikke i at mene at (a) det er en ulovlig brug af
blodet og at (b) det er forkert at sige at blodtransfusion kan være
afgørende i spørgsmålet om at redde liv.
> I tillader ikke blodtransfusion, men spiser kød med blod i. Jeg har
> svært ved at se logikken.
Prøv at nærlæse hvad jeg skriver ovenfor, og se om du nu har lettere ved at
se logikken. Du sammenligner to ting, hvor du og jeg er uenige i tolkningen
(vægtningen) af begge dele.
>>>>> Gud siger: I må ikke spise kød med blod i.
>>>>>
>>>>> Altså skal alt blod fjernes fra kødet. Ellers ville der jo være blod
>>>>> i, ikke sandt?
>>>
>>> Denne her har du heller ikke svaret på.
>>
>>Jamen, det passer vel med ovenstående?
>
> Jo, at alt blod skal fjernes fra kødet, ellers er der blod i.
>
> Men i det mindste bør man gøre noget for at fjerne blodet. Slagte
> kosher fx.
>
> Hvis man altså bekymrer sig om ikke at spise blod.
Har du undersøgt slagtemetoderne? Din kosher-slagtemetode udmærker sig kun i
at man efter slagtningen smider visse dele af kødet, fx nyrerne og visse
fedtdele, væk, og erklærer det tilbageværende blod for "kosher".
Blodniveauet i det egentlige kød er uændret.
> Der er meget mere blod i supermarkedskød end der er i en rokketand!
Det er der vel egentlig ikke nogen tvivl om. Hvad skal vi debattere?
>>>>Det vil sige at du tror at man kan udtrække *alt* blod fra kød? At man
>>>>kunne
>>>>det dengang?
>>>
>>> Ja, den teknik, der bruges, kunne man bruge allerede dengang.
>>
>>Og jeg lægger igen mærke til at teknikken ikke fremgår af Bibelen, end
>>ikke
>>antydes heri.
>
> Det behøver den heller ikke at blive.
>
> Der står: Du må ikke spise kød med blod i.
>
> Selv når kød er slagtet kosher, er der blod i, altså må man finde på
> en metode til at trække blodet ud.
>
> Det er den metode, som jøderne fandt på, som stadig bruges den dag i
> dag.
"Trække blodet ud"? Det vil jeg gerne høre lidt mere om. Hvad vil det sige
at slagte kosher? Henvisninger til offentlige internet-side vil blive
værdsat.
> Du skal huske, at loven blev givet til jøderne, og det er kun dem, der
> er forpligtet til at overholde den.
>
> Derfor kan du i princippet sagtens spise supermarkedskød med blod i
> med god samvittighed.
Det kunne jeg godt, hvis ikke jeg som kristne var forpligtet til at
overholde Apostelgerninger 15:28, 29.
>>At nogle har fundet det praktisk eller gavnligt at have en sådan teknik,
>>det
>>er okay for mig. Man skal blot ikke inddrage det som en ekstra del af
>>Moseloven.
>
> Det er ikke en ekstra del af Moseloven. Det er et supplement, som er
> nødvendigt for at kunne efterleve Moseloven. Vi, der efterlever den,
> og som skal efterleve den, bruger den. I kristne behøver det ikke. I
> har jo herren over sabbatten
Et supplement, som Gud ikke fandt det nødvendigt at have i selve loven. Det
var en måde at opfylde loven på. Ikke desto mindre er det ikke metoder, men
loven, der skal overholdes.
> Desuden er der masser af hints til en mundtlig lov, fx her:
>
> 5 Mos 4: v12 Da nu Herren talte til jer inde fra ilden, hørte I
> ordene; men I så ingen skikkelse, I hørte kun røsten. v13 Han
> kundgjorde jer sin pagt, som han befalede jer at følge, de ti bud, og
> dem skrev han ned på to stentavler. v14 Ved den lejlighed pålagde
> Herren mig at lære jer de love og retsregler, som I skal følge i det
> land, som I skal over og erobre.
>
> Bemærk: De ti bud skrev han ned ... derudover skulle Moses
> viderelevere en mundtligt overleveret lov.
Jeg mener rent faktisk at kunne huske at Moseloven fyldte mere end de 10
bud. Og det var vel egentlig hvad Moses talte om her, ikke?
Du hentyder til det samme længere nede. Det kommenterer jeg lidt mere på.
>>Hvis det havde været en forbrydelse (endog en alvorlig af slagsen) ikke at
>>overholde en sådan forordning, ville det være rimeligt at forvente at Gud
>>direkte havde nævnt det eller medtaget i det mindste et hint i Loven.
>
> Et ekstra hint?
>
> Hvor meget præcision behøver du? I må ikke spise kød med blod i finder
> jeg rimeligt præcist. Jeg tolker det som, at man ikke må spise kød med
> blod i.
Jøder spiste kød med blod i (rester af blod i fx musklerne og kapillærerne,
som stadig er tilbage i dyret efter en slagtning, hvor blodet har fået lov
til at løbe af det; hvis halsen er skåret over mens dyret er i live og
hjertet slår og det samtidig bliver hængt op, vil der stadig være ca. 20 %
tilbage). Gud godkendte det. Hans præster spiste det, profeterne, kongerne,
det jævne folk. Hvad han fordømte var at man (a) ikke tog sig tid til at
lade blodet løbe af dyret (det tager et par minutter) eller (b) gøre sig
afstengelser for at fremme det afløbningen (fx ved at hænge dyret op). 100 %
afløb er umuligt. Hvad der er muligt er at gøre noget for det.
Hvis du vil anklage Jehovas Vidner for at spise kød med blod i, anklager du
hele det jødiske folk fra Moses og frem til i dag for det samme.
Hvad du i virkeligheden anklager os for er ikke at følge de foreskrifter for
den nøjagtige slagtemetode, som den foreskrives i den mundtlige
overlevering. Men det er noget andet.
> I tolker det som "I må ikke modtage blodtransfusion, der kan redde
> livet for folk".
Nej.
Moseloven talte om at spise blod. Man må spørge hvorfor? Moseloven er ret
præcis på det punkt: det var ikke et spørgsmål om at blodet var farligt
(straffen for at spise kød af et selvdødt dyr hvor blodet selvsagt ikke var
løbet af var ikke særlig høj [det var dog forbudt], mens der var dødsstraf
for at spise blod). Moseloven nævner klart og tydeligt at blodet er et
symbol på livet, og retten til livet har kun Gud. Denne ret må vi anerkende,
og derfor ikke anvende blodet til noget overhovedet - uden til ofre på
alteret, der netop tjener til at vise Gud at vi anerkender hans ret til
livet.
Brugen af blod i medicin tjener netop som et eksempel på at man ønsker at
gøre brug af et nyt lægemiddel (blodtransfusion) i håb om at det kan løse
mange problemer. Det kan det ikke. I bedste fald kan en blodtransfusion
hjælpe os til at leve nogle få år længere, men det kan ikke løse de
mekanismer der gør at mennesker bliver gamle og dør.
>>>>Det vil også sige at du mener at Gud syntes dette var meget vigtigt, så
>>>>vigtigt at det ikke skulle skrives ned?
>>>
>>> Det *er* sådan set skrevet ned for dem, det var henvendt på, og de har
>>> ingen problemer med at forstå budskabet.
>>
>>Det et nedskrevet at man ikke må spise blod, og som en forklaring at man
>>skal lade blodet "løbe ud", der tales ikke noget om at det skal "presses
>>ud", manipuleres ud, eller for den sags skyld at der skal anvendes særlige
>>redskaber eller metoder. (Se stadigvæk 3 Mosebog 17:13, 14).
>
> Jeg har set, og jeg ved stadigvæk, hvor meget blod der er i kød, efter
> at det er slagtet kosher.
Og hvor meget er det?
>>Jeg savner stadig dokumentation for det i Bibelen.
>
> Du gentager dig selv, fordi du ikke vil acceptere, at man ikke bare
> kan finde et skriftsted og sætte en tyk streg under "det korrekte
> svar", sådan som du er vant til at indlære.
>
>>> Der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes, men HVOR i vers 3 og 4, og
>>> der står ikke, HVORDAN dyr skal slagtes i vers 13 og 14.
>>
>>Jo, det gør der netop. Han nedlægger et dyr og skal lade dets blod løbe
>>ud.
>
> Nej, ypperstepræsen "nedlægger" fx ikke bare et dyr.
Ordet "nedlægge" dækker vel blot generelt det at man dræber et dyr. Buddet
er generelt og omhandler mange forskellige dyr.
> Hvordan skal det slagtes?
Hvilket næsten besvarer sig selv: blodet skal løbe af, hvilket kræver en
overskæring af en af hovedarterierne. At dyret er levende ved overskæringen,
samt hænges op umiddelbart efter, fremmer afløbningen. Hvor detaljeret skal
det beskrives?
>>Igen: hvis der eksisterer en sådan mundtlig lov, hvoraf fremgår det så af
>>Skrifterne?
>
> Jeg ser, at du ikke tog imod min udfordring og begyndte at tænke
> selvstændigt, men stadig vil have en
> "sætte-streg-under-det-rigtige-svar-i-teksten"-løsning.
>
> Tjah, det er en skam. For dig, altså. Jeg tror ellers, at du ville
> komme til at nyde det, hvis du selv begyndte at undersøge tingene i
> stedet for at tage andres ord for gode varer.
Nu er problemet at du er kommet med en udfordring, som jeg ikke finder
dokumenteret i Bibelen. Jeg kan dårligt komme med et vers der viser at det
ikke står noget sted, mens du blot behøver ét skriftsted for at vise at det
altså står i Bibelen.
> Vi har jo tidligere set, hvordan disse andre kan tage grueligt fejl,
> ikke?
>
> Men lad os bare tage endnu et eksempel på (foruden lysestagen, som du
> heller ikke undersøgte), at ikke alt er skrevet ned.
>
> Hvad bliver der af On? 4 Mos 16:1.
Et interessant spørgsmål, som man rent faktisk ikke kan svare definitivt på,
men dog give et godt bud på. Det er sandsynligt at han sammen med Kora,
Datan og Abiram var med ved oprørets start, men siden trak sig ud af
oprøret.
Ikke desto mindre er ovenstående en historisk detalje, der blot viser at den
historie som Moses gengiver blot er et lille udtræk af en kompleks samtid.
Moseloven var derimod en lov, som indeholdt det Gud krævede af nationen, en
grundlov. Intet taler for at den var ufuldstændig, selv om der kunne være
enkelte spørgsmål omkring praksis som måtte besvares på anden måde.
....
> "Sørg for at lave det efter det forbillede, du fik at se på bjerget."
>
> Alt, er altså ikke skrevet ned eller fotograferet.
Korrekt.
Ikke desto mindre kan jeg ikke se at det betyder at *Loven* er ufuldstændig.
....
>>Hvis min læge forbyder mig at drikke kaffe, kan jeg heller ikke modtage
>>det
>>intervenøst. Lad os sige at jeg af religiøse årsager vil holde mig fra at
>>drikke alkohol, men fortsat vil indtage det intervenøst.
>
> Se, her havde du slet ikke behøvet at ulejlige dig med at skrive så
> lang en tekst. Du kunne bare have nøjedes med at skrive:
>
> "Lad os ræsonnere ud fra Skrifterne" side 64:
>
> "Tag for eksempel en mand der af sin læge får at vide at han må
> afholde sig fra alkohol. Ville han efterkomme forbudet hvis han holdt
> op med at drikke alkohol, men fik det indført direkte i årerne?"
>
> Tal igen om at tænke selvstændigt
Jeg har læst et godt eksempel, og bruger det hvor jeg finder det passende.
Jeg hører gode eksempler, og bruger også dem. Selvstændigheden består ikke
deri, at man tænker alle tanker selv og er isoleret fra omverdenen, men deri
at man lytter og skelner imellem det man hører. Hvad man bruger af det man
har lært er et udtryk for éns skelneevne.
>>> Jeg taler om de situationer, hvor blod er den eneste mulighed for at
>>> redde et liv. Et barn med leukæmi, et trafikoffer ...
>>
>>Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke ...
>
> Ah, hva'????
Jeg vil gerne uddybe hvad jeg mener:
(a) Der findes ikke situationer hvor man entydigt kan sige at en
blodtransfusion vil redde et liv. Der findes ikke noget der hedder garantier
for hverken liv eller død i lægeverdenen, hvilket der er mange eksempler på.
(b) Der findes ikke situationer hvor man kan sige at en blodtransfusion er
den eneste mulighed for at redde et liv. Der er *altid* alternativer.
Når jeg skriver: "Sådanne situationer eksisterer faktisk ikke" taler jeg om
sådanne sort/hvide situationer.
>>>>> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
>>>>> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
>>>>> brugt til andet end hellige handlinger?
>>>>
>>>>Jep, til brug i madlavning, fx.
>>>
>>> Hvor nævnes det?
>>
>>I utrolig mange tilfælde i Moseloven nævnes olie som en ingrediens der
>>nødvendigvis må fremgå ved ofre af korn eller brød (fx. 3 Mosebog 7:12).
>
> OFRE, ja! Men det er ikke madlavning.
Kong Salomon brugte olie som et betalingsmiddel for materialer kong Hiram af
Tyrus leverede til tempelbyggeriet (1 Kongebog 5:10, 11). Det blev brugt til
at indgnide i kroppen (Rut 3:3). Olie var - som vin - noget Jehova ville
velsigne sit folk med (5 Mosebog 7:13), og dette - som andre skriftsteder -
antyder brug til almindelig madlavning (Jeremias 41:8; Ezekiel 16:13).
Det er tydeligt at olie blev brugt af almindelige mennesker, og blandt andet
var et udtryk for Guds velsignelse (se fx Ordsprogene 21:20; 27:9) og et
virkelig lækkert måltid mad (Esajas 25:6).
> Altså må du, jf. din logik, ikke bruge olie til andet end hellige
> handlinger, hvilket jo netop er det, jeg skrev.
>
>>> Det omtales faktisk som værende lige så helligt som blod, hvis ikke
>>> mere helligt.
>>
>>Det kan jeg have overset. Må jeg få en henvisning?
>
> Nope, søg på ordet "olie".
Du har altså ingen dokumentation? Nu har jeg søgt på "olie" (vel at mærke i
Bibelen).
>>At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
>
> Som regel, jo.
Det viser vel egentlig din subjektivitet.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (19-08-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-08-05 17:21 |
|
On Fri, 19 Aug 2005 17:03:03 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Og jeg kunne gentage. Jeg kan kun undskylde med at jeg lod nyhedsgruppe være
>nyhedsgruppe da jeg fik indtryk af at vores drøftelse var afsluttet, jævnfør
>ovenstående besked.
Velkommen tilbage.
Det er rart at kunne diskutere og være uenig med nogen her i gruppen
uden at blive svinet til. Det er sundt med en god diskussion, og selv
om vi er vildt uenige, så har vi en god diskussion, synes jeg.
>Jeg har i mellemtiden være en tur i Tyskland (dog kun to uger), men også
>haft fornøjelsen af at afholde et kursus i tamil (meget sjov og endnu mere
>arbejde), samt have en del gæster, hvilket har afholdt mig fra at være på
>nettet.
Okay, men vi tager tråden op igen.
>Vi talte om Moselovens blodkrav (at spise kød med blod i).
Nemlig. Eller rettere forbud ikke krav. Forbud mod at spise kød med
blod i.
>>>Igen, Loven taler blot om kød "med blod i" eller at spise "blod". De
>>>ekstra
>>>betingelser, som at blod skal udsættes for en ekstra behandling, fremgår
>>>*ikke* af ovennævnte skriftsteder.
>>
>> Nej, men du må da selv vide, hvor meget blod der er i kød, selv om det
>> er slagtet kosher, ikke?
>
>Hvilket jeg dog fik sat mig lidt mere ind i. Den jødiske slagtemetode
>fjerner ikke alt blod fra kødet.
Korrekt. Derfor den ekstra behandling, jeg har nævnt flere gange, men
som du ikke ser ud til at have forstået, jf hvad du skriver senere.
>I en strengt bogstavelig tolkning af
>Moselovens ord (som jeg finder at du praktiserer i drøftelsen), spiser jøder
>derfor "kød med blod i" når de spiser kød der er kosher.
Ja, men det er heller ikke tilfældet.
Jøder spiser kød, der DELS er slagtet kasher og DELS er
efterbehandlet. (Jeg vil gå over til at skrive "kasher" i stedet for
"kosher", fordi vi i Frankrig bruger den israelske (sefaradiske)
udtale, og fordi jeg nu har set det brugt i Danmark også.)
Altså to trin:
1) Kasher slagtning
2) Efterbehandling
>> I øvrigt står der heller ikke noget om, at "spise" skal fortolkes som
>> "indtage intravenøst", og at bløderpræparater må man gerne, men det
>> fuldkommenudeiskolen argument kan du godt godtage
>
>Jeg er måske ikke helt med, og alligevel.
>
>Skal udtrykket (handlingen) "at spise" defineres som at "indtage en nærende
>substans igennem munden" eller at "indtage en nærende substans"? Altså, er
>der forskel på om man udnytter noget ved at indtage det *gennem munden*,
>eller kan man omgås loven ved at indtage det på en anden (og ikke naturlig)
>måde?
Ja, det er der, når der udtrykkeligt er brugt ordet "spise". "Spise
kød med blod i".
Hvis min læge fx vil give mig hostesaft, så begynder jeg ikke at
sprøjte det i årerne. Jeg spiser det med en ske.
Patienter får drop, fordi de ikke kan spise eller drikke.
Så der er stor forskel på at spise/drikke eller at få noget i årerne.
>Som kristen er det dog ikke afgørende om Moseloven skal tolkes afgørende på
>den ene eller den anden måde. Jeg kan godt følge din argumentation, og var
>det det eneste vi havde at holde os til kunne jeg måske endog finde på at
>give dig ret. Men buddet i Apostelgerninger 15:28, 29 er givet til kristne,
>og det er for så vidt mere omfattende som apostlene og de ældste i
>menigheden i Jerusalem valgte at skrive at man skulle "afholde sig fra"
>blod. Dette udtryk afgør vores lille tvist om ord, og giver, som jeg
>opfatter det, ikke mulighed for en omgåelse.
"Afholde sig fra blod" dækker mere, ja. Spørgsmålet er, om man her
skal lægge vægt på ordet "afholde", der ikke fremgår af Moseloven,
eller på den sandsynlige mening, nemlig at man ikke skulle spise blod?
>Mht bløderpræparater mener jeg ikke at Jehovas Vidner på nogen måde er gået
>med til kompromiser ud fra en overvejelse af medicinens art. Vores drøftelse
>er teologisk og handler om en religiøs lovlig brug af blod. Vagttårnet har
>dog givet udtryk for at der kan findes situationer hvor blod i en eller
>anden grad har været brugt i fremstillingsprocessen af et produkt, men hvor
>det vanskeligt kan kaldes blod længere, og i de tilfælde må det overlades
>til den enkelte kristne.
Jeg har svært ved at se logikken.
>Men emnet for drøftelsen er vel egentligt hvad Bibelen egentlig siger, og
>ikke hvor du er uenig med hvad Vagttårnet engang har skrevet?
Ikke Bibelen, men Moseloven. Det var i hvert fald mit udgangspunkt.
>>>>>> Der er enten blod i kød eller også er der ikke noget blod i kød. Er vi
>>>>>> enige?
>>>>
>>>> Den her har du heller ikke svaret på.
>>>>
>>>> Kan vi være enige om, at der enten er blod i kød eller også er der
>>>> ikke blod i kød?
>>>>
>>>> Der er ikke nogen mellemting imellem at være eller ikke at være.
>>>
>>>Jeg tror ikke vi er enige. Der er vist *altid* blod i kød, uanset
>>>behandlingsmetode.
>>
>> Så du mener altså, at Gud udsteder urimelige forbud, som vi ikke er i
>> stand til at overholde?
>>
>>>Jeg mangler dokumentation for at denne alt eller intet indstilling er
>>>bibelsk.
>>
>> Næ, du ønsker ikke at have dårlig samvittighed over alt det blod, du
>> mæsker dig med dagligt. Det er det, du ikke vil acceptere. Viden, der
>> vil give dig dårlig samvittighed.
>>
>> BTW er det ligemeget, om den metode omtales eller ej.
>>
>> Vi bruger den, fordi vi ønsker at efterleve Guds bud.
>>
>> Vi spiser kød, der er slagtet kosher og derefter behandlet, fordi vi
>> vil overholde budet om ikke at spise kød med blod i.
>
>Hvilket jeg nu - efter at have brugt lidt tid på nettet (hvilket jeg skulle
>have gjort tidligere) - er overbevist om er noget vrøvl. Kød, der er kosher,
>indeholder stadig op imod 20% af det oprindelige blod.
Men i stedet for kun at søge på nettet skulle du have læst, hvad jeg
skrev, og som du endda citerer ovenfor:
"Vi spiser kød, der er slagtet kosher og *** derefter behandlet ***
[...]"
Herved fjernes resterne af blodet nemlig, så vi kan være i stand til
at efterleve det bud, der siger, at vi ikke må spise kød med blod i.
Jeg tror nemlig ikke på, at Gud udsteder urimelige forbud, vi ikke kan
efterleve.
> Det er stort set det
>samme som kød slagtet på et almindeligt dansk slagteri. Det giver derfor
>ikke mening at påstå at du overholder buddet om ikke at spise kød med blod
>i, mens jeg mæsker mig i blod.
Jo, hvis du læser sætningen færdig.
Prøv at se billederne her:
http://www.sekter.org/blod/
Det stammer fra otte bøffer, der først har været behandlet i vand,
hvorefter vandet/blodet er hældt ud.
Derefter har det være lagt i salt, og det blod har jeg hældt op i et
målebæger.
Hvis kødet ikke var blevet behandlet, ville vi have spist dette blod.
>Argumentationen for at din "alt eller intet holdning" er ubibelsk går ganske
>simpelt på at det aldrig har været muligt at slagte et dyr og efterfølgende
>fjerne alt blod. Alligevel véd vi at jøder spiste kød med Guds godkendelse.
Det kan godt lade sig gøre at fjerne mere end 2 dl blod fra nogle
bøffer ved den efterfølgende metode. (Bemærk, de 1,2 dl er jo kun fra
ANDEN behandling af kødet.)
Hvis du har samvittighed til at undlade og bare spiser dette blod, er
det da helt i orden. Jeg synes bare, at du skal være opmærksom på
dette daglige blodindtag, hvis det ligger dig på sinde ikke at spise
blod.
>*Hvis* en bestemt slagtemetode var krævet af Gud for at han kunne godkende
>det kød vi spiser, måtte en sådan naturligvis fremgå af loven. Ikke desto
>mindre ser man den end ikke omtalt som sidebemærkninger.
Hvilket jo netop understøtter den mundtlige overlevering.
Hvis du ikke tror på den, er det sådan set bare synd for dig, for du
går glip af noget og bryder dermed loven.
>> Vi tillader blodstransfusion, fordi vi ikke ønsker at berøve et andet
>> menneske livet, når det kan reddes.
>
>Hvilket jeg godt kan forstå, og respektere.
>
>Det forhindrer mig dog ikke i at mene at (a) det er en ulovlig brug af
>blodet og at (b) det er forkert at sige at blodtransfusion kan være
>afgørende i spørgsmålet om at redde liv.
Nej, det er ikke forbudt at få blodtransfusion, kun at spise blod.
>Har du undersøgt slagtemetoderne? Din kosher-slagtemetode udmærker sig kun i
>at man efter slagtningen smider visse dele af kødet, fx nyrerne og visse
>fedtdele, væk, og erklærer det tilbageværende blod for "kosher".
>Blodniveauet i det egentlige kød er uændret.
Det er fordi du kun har læst om en del ...
Hvis du vil vide mere, kan jeg anbefale dig hæftet "En vejledning til
jødisk husholdning", der glimrende beskriver både kasher slagtning,
fjernelse af forbudt fedt og især den efterfølgende behandling af
kødet, sådan så alt blod kan fjernes fra det.
Den koster kun 30 kroner:
http://www.mosaiske.dk/default.asp?pageid=publikationer
>> Der er meget mere blod i supermarkedskød end der er i en rokketand!
>
>Det er der vel egentlig ikke nogen tvivl om. Hvad skal vi debattere?
At jeg har hørt et lille barn bekymre sig vildt meget om ikke at sluge
blodet fra sin rokketand, mens hans Jehovas Vidner-bedsteforældre ikke
generede sig for at servere både flæskesteg og røde (blodfyldte)
bøffer.
>"Trække blodet ud"? Det vil jeg gerne høre lidt mere om. Hvad vil det sige
>at slagte kosher? Henvisninger til offentlige internet-side vil blive
>værdsat.
De oplysninger, jeg har, har jeg læst mig til i franske, amerikanske
og danske bøger. Jeg ved ikke, hvad der findes på nettet, men jeg
søger lige ...
http://www.jewfaq.org/kashrut.htm
Se under "kosher slaughtering" og "draining of blood".
Metoden er dog ikke beskrevet detaljeret, sådan som den fx er i det
lille hæfte, jeg anbefalede. Men du kan da læse om saltning,
skyldning, og så ristning af fx lever, der indeholder rigtig meget
blod, som bevares godt i den svampede struktur.
>Et supplement, som Gud ikke fandt det nødvendigt at have i selve loven. Det
>var en måde at opfylde loven på. Ikke desto mindre er det ikke metoder, men
>loven, der skal overholdes.
Man er nødt til at bruge metoder for at kunne overholde loven i dette
tilfælde.
Hvis du er i tvivl, så kig her igen:
http://www.sekter.org/blod/
>> Desuden er der masser af hints til en mundtlig lov, fx her:
>>
>> 5 Mos 4: v12 Da nu Herren talte til jer inde fra ilden, hørte I
>> ordene; men I så ingen skikkelse, I hørte kun røsten. v13 Han
>> kundgjorde jer sin pagt, som han befalede jer at følge, de ti bud, og
>> dem skrev han ned på to stentavler. v14 Ved den lejlighed pålagde
>> Herren mig at lære jer de love og retsregler, som I skal følge i det
>> land, som I skal over og erobre.
>>
>> Bemærk: De ti bud skrev han ned ... derudover skulle Moses
>> viderelevere en mundtligt overleveret lov.
>
>Jeg mener rent faktisk at kunne huske at Moseloven fyldte mere end de 10
>bud. Og det var vel egentlig hvad Moses talte om her, ikke?
Jo, lige præcis. Han fik loven mundtligt, på nær de ti bud.
>Jøder spiste kød med blod i (rester af blod i fx musklerne og kapillærerne,
>som stadig er tilbage i dyret efter en slagtning, hvor blodet har fået lov
>til at løbe af det; hvis halsen er skåret over mens dyret er i live og
>hjertet slår og det samtidig bliver hængt op, vil der stadig være ca. 20 %
>tilbage).
Nej, det gør jøder ikke. Jøder behandler kødet for at trække blodet
ud.
>Hvis du vil anklage Jehovas Vidner for at spise kød med blod i, anklager du
>hele det jødiske folk fra Moses og frem til i dag for det samme.
Nej, eftersom vi behandler kødet, men det gør I ikke.
Tænk på, at det blod, der vises på billedet, kun stammer fra ANDEN
behandling af kødet. Hvor meget er der ikke skyllet ud ved første
behandling? Vandet var meget rødt i hvert fald.
>Hvad du i virkeligheden anklager os for er ikke at følge de foreskrifter for
>den nøjagtige slagtemetode, som den foreskrives i den mundtlige
>overlevering. Men det er noget andet.
Det må du helt selv om, og i øvrigt anklager jeg jer ikke, men
konstaterer, at I dagligt spiser en masse blod, men ikke tillader
blodtransfusion.
Det er IKKE livsvigtigt at spise blod, men det kan en blodtransfusion
være.
>> Jeg har set, og jeg ved stadigvæk, hvor meget blod der er i kød, efter
>> at det er slagtet kosher.
>
>Og hvor meget er det?
Mere end 1,25 dl per 800 g kød i hvert fald. I teorien kunne det vel
måles mere præcist, hvis jeg først målte mængden af vand, som jeg
brugte, og så målte den mængde blod og vand, der kom ud af det, plus
til sidst målte den mængde blod, der kom ud af rensningen med salt.
Men personligt er jeg ganske godt tilfreds med at vide det, jeg
allerede ved. Du er velkommen til selv at eksperimentere med det.
>Hvilket næsten besvarer sig selv: blodet skal løbe af, hvilket kræver en
>overskæring af en af hovedarterierne. At dyret er levende ved overskæringen,
>samt hænges op umiddelbart efter, fremmer afløbningen. Hvor detaljeret skal
>det beskrives?
Dyret skal være levende INDEN overskæringen, ikke VED, eftersom det
skal dø øjeblikkeligt.
>Nu er problemet at du er kommet med en udfordring, som jeg ikke finder
>dokumenteret i Bibelen. Jeg kan dårligt komme med et vers der viser at det
>ikke står noget sted, mens du blot behøver ét skriftsted for at vise at det
>altså står i Bibelen.
Billeder siger mere end ord
http://www.sekter.org/blod/
>> Hvad bliver der af On? 4 Mos 16:1.
>
>Et interessant spørgsmål, som man rent faktisk ikke kan svare definitivt på,
*Du* kan måske ikke, men *man* kan godt, jo, for det er faktisk
bevaret i den mundtlige overlevering. I detaljer endda.
>men dog give et godt bud på. Det er sandsynligt at han sammen med Kora,
>Datan og Abiram var med ved oprørets start, men siden trak sig ud af
>oprøret.
Det gjorde han, ja, men hvordan?
>> "Sørg for at lave det efter det forbillede, du fik at se på bjerget."
>>
>> Alt, er altså ikke skrevet ned eller fotograferet.
>
>Korrekt.
>
>Ikke desto mindre kan jeg ikke se at det betyder at *Loven* er ufuldstændig.
Jeg har ikke skrevet, at loven var ufuldstændig. Loven er fuldstændig.
Men hvordan man gør for at overholde den er ikke beskrevet fuldt ud i
Mosebøgerne.
>>>>>> Gud forbyder brugen af olie til andet end hellige handlinger. Kunne du
>>>>>> ikke nævne ét sted i De Hellige Skrifter, hvor olie nævnes at være
>>>>>> brugt til andet end hellige handlinger?
>>>>>
>>>>>Jep, til brug i madlavning, fx.
>>>>
>>>> Hvor nævnes det?
>>>
>>>I utrolig mange tilfælde i Moseloven nævnes olie som en ingrediens der
>>>nødvendigvis må fremgå ved ofre af korn eller brød (fx. 3 Mosebog 7:12).
>>
>> OFRE, ja! Men det er ikke madlavning.
>
>Kong Salomon
[cut]
Når jeg skriver, "Gud forbyder brugen af olie" osv., så drejer det sig
naturligvis om Mosebøgerne, hvor han giver loven til jøderne.
Hvad kong Salomon og David og andre gør, har intet med sagen at gøre.
De opførte sig i øvrigt ikke altid lige godt, og kan altså ikke bruges
som eksempel.
>Du har altså ingen dokumentation? Nu har jeg søgt på "olie" (vel at mærke i
>Bibelen).
Jeg talte ikke om Bibelen, jf ovenstående, men om, hvad Gud har pålagt
os, og disse bud findes kun i Moseloven.
>>>At argumenterne er fremkommet i Vagttårnet gør dem ikke mindre værdige.
>>
>> Som regel, jo.
>
>Det viser vel egentlig din subjektivitet.
Har jeg sagt, at jeg var subjektiv?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (22-08-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 22-08-05 19:32 |
|
Hej Britt.
> Velkommen tilbage.
>
> Det er rart at kunne diskutere og være uenig med nogen her i gruppen
> uden at blive svinet til. Det er sundt med en god diskussion, og selv
> om vi er vildt uenige, så har vi en god diskussion, synes jeg.
Tak for ordene. Jeg tror at det er vigtigt at være selektiv. Vi er mange med
forskellige personligheder og holdninger. Jeg vil måske vanskeligt kunne
diskutere med visse elementer, og så er jeg meget tilbageholdende med at gå
i dialog med sådanne. Og skulle jeg blive provokeret forsøger jeg at overse
det. Det gavner alligevel intet.
>>Vi talte om Moselovens blodkrav (at spise kød med blod i).
>
> Nemlig. Eller rettere forbud ikke krav. Forbud mod at spise kød med
> blod i.
Naturligvis.
Vi har en hel del om kosher / kasher slagtning og den efterfølgende
behandling.
Jeg er glad for den yderligere viden, jeg har fået om emnet.
For mit vedkommende kan det hele dog koges ned til noget meget konkret:
Moselovens forbud drejer sig om at spise kød med blod i. Lovteksten, som jeg
vil opfatte mosebøgerne som, omtaler ikke specifikt en slagtemetode eller en
efterfølgende behandling af kødet for at få al blodet ud.
Jeg lægger ydermere mærke til at når jeg udvider min betragtning til de
øvrige skrifter, der udgør den hebraiske del af Bibelen, så ser jeg ikke
omtale af en sådan efterbehandling. Nogle af de historiske beretninger,
måske også profetierne, kunne man have forventet ville - om ikke andet så
som en sidebemærkning - omtale denne særlige efterbehandlng. Men den er
fuldstændigt fraværende.
Du går så ind i lovteksten: der står at man ikke må spise kød med blod i. Du
argumenterer for at det kræver 100% udvaskning af blodet fra kødet for at
kunne opfyldes. Jeg giver dig ret i at 100% udvaskning ville være en
bogstavelig opfyldelse af lovteksten, men jeg har to alvorlige anker: (1)
jeg tror ikke at en 100% udvaskning er mulig; her kan du korrigere mig; (2)
jeg tror ikke at det var målet med teksten da Jehova lod Moses nedskrive
den.
Jeg vil gerne uddybe det sidste:
Formålet med loven var at skabe respekt om blodet som et symbol på livet, og
dermed den helt unikke brug af blodet til soning af synder på alteret. Dette
krævede at man undlod brugen af blod til andre formål, og lod blodet løbe
ud. Men der var intet vundet i at lade dette hensyn blive en tung byrde for
folket, hvilket må anses for resultatet med en omfattende efterbehandling.
Hvis det på den anden side var et krav fra Guds side at lade *alt* blod
vride ud af kødet efter slagtningen, ville jeg forvente en uddybning heraf.
Loven er for eksempel meget klar når det drejer som om ulovlig seksuel
omgang (3 Mosebog 18:6-19), og specifik i forbindelse med spiritisme (5
Mosebog 18:10-12).
---
Med hensyn til spørgsmålet om blodtransfusion:
Det er klart at det ifølge Moseloven (og i overensstemmelse med
Apostelgerninger 15:28, 29) er forkert at spise blod.
Lad os tage det som udgangspunkt og se hvad en person, der ønsker at adlyde
Gud, kan få ud af det.
Allerførst kan man vel overveje med hvilken holdning man går ind til
spørgsmålet: Gud er en person, og éns gudsforhold bør være baseret på
kærlighed (jævnfør 5 Mosebog 6:5). Når man elsker Gud vil man selvfølgelig
også overholde hans bud (5 Mosebog 5:29; 1 Johannes 5:3). Men ægte kærlighed
betyder mere end det. Man vil forsøge at forstå *hvorfor* Jehova siger som
han gør og hvad han tænker. Man søger ikke efter smuthuller for at undgå at
overholde loven, men vil søge at overholde ikke bare bogstaven men også
ånden bag loven.
Lad os gå derfra, og gå til nutiden. Jeg ser at blod nu bliver brugt på en
måde, som det ikke var tiltænkt ved skabelsen, nemlig som blodtransfusion.
Jeg lægger også mærke til at blodtransfusion ikke var en kendt teknik da
Bibelen blev skrevet, og at Bibelen da heller ikke indeholder nogen
hentydninger hertil.
Jeg vil så overveje om det betyder at jeg nu er frit stillet med hensyn til
blodtransfusion. Jeg lægger mærke til at blod som substans er meget
fremtrædende i Bibelen. Forbuddet mod at spise blod er meget tydeligt i
Moseloven. Et forbud mod at *spise* er ganske vist ikke det samme som at
modtage noget som en transfusion, men det er tydeligt at Gud ikke anså nogen
brug af blodet for passende. Man kan med rette spørge om blodtransfusion
ville være blevet medtaget under loven, hvis det havde været et alternativ
dengang.
Det er egentlig hvad jeg opfatter det som et spørgsmål om. Blodtransfusion
var ikke et valg dengang, og jeg må så se hvilke paralleller der kan drages
mellem dengang og nu. Al brug af blod var forbudt ifølge Moseloven. Det vil
ganske naturligt inddrage menneskeblod i medicinsk brug. Interessant nok
blev blod brugt i medicin i det gamle Ægypten, Assyrien og Rom, og alligevel
nævnes intet i Bibelen om undtagelser fra reglen om at afholde sig fra blod.
Men kan det så ikke tænkes at der er grunde til at overtræde dette strenge
forbud, og at brugen af blod til at redde liv i medicinen kan godkendes af
Gud? En sådan undtagelse omtales ikke i Bibelen. Rent faktisk taler Bibelen
ikke gunstigt om at man overtræder Guds principper, uanset grunden. Daniel
og hans tre venner nægtede at spise af den babyloniske konges mad, fordi det
ville være umuligt at følge Moselovens kostbestemmelser på den måde, uanset
at det ikke faldt i god jord hos kongen. Daniels tre venner nægtede at bøje
sig for en guldbilledstøtte, selv om de ville blive brændt levende hvis de
nægtede. Daniel selv nægtede at bede til en jordisk konge, selv om han
vidste at straffen var at blive kastet i en løvegrotte. Saul undlod at følge
Guds bud til punkt og prikke, og han blev fordømt for det (1 Samuel 15:22).
Grundholdningen kan måske beskrives meget godt med ordene af Sjadrak, Mesjak
og Abed-Nego i Daniel 3:17, 18: "Hvis det sker, kan vor Gud som vi tjener,
redde os. Han vil redde [os] ud af den brændende ildovn og af din hånd, o
konge. Og hvis ikke, så skal du vide, o konge, at dine guder tjener vi ikke,
og guldbilledstøtten som du har opstillet, tilbeder vi ikke." Og samme
holdning gav Peter og de andre apostle udtryk for, da de under trussel om
døden blev påbudt at være stille om denne Jesus.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (23-08-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-08-05 10:52 |
|
Hej Filip
On Mon, 22 Aug 2005 20:31:54 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Vi har en hel del om kosher / kasher slagtning og den efterfølgende
>behandling.
>
>Jeg er glad for den yderligere viden, jeg har fået om emnet.
Det glæder mig.
>For mit vedkommende kan det hele dog koges ned til noget meget konkret:
>
>Moselovens forbud drejer sig om at spise kød med blod i. Lovteksten, som jeg
>vil opfatte mosebøgerne som, omtaler ikke specifikt en slagtemetode eller en
>efterfølgende behandling af kødet for at få al blodet ud.
Korrekt.
Og som kristen, hvor du kun har "fået" denne del af vores
overlevering, er du jo naturligvis henvist til den.
Men hvis du har set billederne af det blod, der kommer ud af kødet ved
ANDEN behandling af det, så ved du nu, at der ER blod i kød, og du
ved, hvorfor jeg skriver, at I spiser det dagligt.
>Du går så ind i lovteksten: der står at man ikke må spise kød med blod i. Du
>argumenterer for at det kræver 100% udvaskning af blodet fra kødet for at
>kunne opfyldes. Jeg giver dig ret i at 100% udvaskning ville være en
>bogstavelig opfyldelse af lovteksten, men jeg har to alvorlige anker: (1)
>jeg tror ikke at en 100% udvaskning er mulig; her kan du korrigere mig; (2)
>jeg tror ikke at det var målet med teksten da Jehova lod Moses nedskrive
>den.
Lad os bare sige, at 100 % ikke er muligt, men alt over nul procent må
vel være en sejr, ikke? Eller generer det dig vitterligt ikke at spise
al den blod dagligt, når det faktisk er det, der står i Bibelen, at
man ikke må? At "indtage" blod, som der vist står i APG, indebærer
også at spise det. Ikke kun at modtage det intravenøst. Det har de nok
ikke tænkt på dengang.
>Jeg vil gerne uddybe det sidste:
>Formålet med loven var at skabe respekt om blodet som et symbol på livet, og
>dermed den helt unikke brug af blodet til soning af synder på alteret.
Hvordan kan du VIDE, hvad formålet med loven er? Er det ikke kun Gud,
der kender dette formål? Vi andre kan gisne om det, men vide det kan
vi næppe.
>Dette krævede at man undlod brugen af blod til andre formål, og lod blodet løbe
>ud. Men der var intet vundet i at lade dette hensyn blive en tung byrde for
>folket, hvilket må anses for resultatet med en omfattende efterbehandling.
Nej, det er bestemt ikke nogen tung burde. Det tager ganske kort tid,
og det er en hyggelig beskæftigelse, hvor man fx kan give småstumper
af kødet til katte og hund.
En tung byrde må det snarere anses at være at bære sit barns kiste til
graven, fordi man har nægtet det livgivende blod.
Blodets rolle er ikke at være livstagende, men livgivende.
>Hvis det på den anden side var et krav fra Guds side at lade *alt* blod
>vride ud af kødet efter slagtningen, ville jeg forvente en uddybning heraf.
Korrekt, og den har vi fået. Den er åbenbart ikke gået i arv til de
kristne.
>Lad os gå derfra, og gå til nutiden. Jeg ser at blod nu bliver brugt på en
>måde, som det ikke var tiltænkt ved skabelsen, nemlig som blodtransfusion.
Hvordan i al verden kan du eller nogen anden vide noget om, hvad der
var tiltænkt ved skabelsen?
Var Guds viden begrænset til lige det, han skabte her og nu?
>Jeg lægger også mærke til at blodtransfusion ikke var en kendt teknik da
>Bibelen blev skrevet, og at Bibelen da heller ikke indeholder nogen
>hentydninger hertil.
Og hvad så?
Det har da overhovedet ingen betydning.
>Jeg vil så overveje om det betyder at jeg nu er frit stillet med hensyn til
>blodtransfusion. Jeg lægger mærke til at blod som substans er meget
>fremtrædende i Bibelen. Forbuddet mod at spise blod er meget tydeligt i
>Moseloven.
Korrekt, men jf mit bevis med blodglasset, så spiser I blod, og dermed
sætter det jeres martyrier i relief.
>Et forbud mod at *spise* er ganske vist ikke det samme som at
>modtage noget som en transfusion, men det er tydeligt at Gud ikke anså nogen
>brug af blodet for passende.
Det er sjældent entydigt, hvad Gud mener. Man kan tolke det, men et
sundt syn på skrifterne må være, at man kan acceptere mere end én
tolkning som værende mulig.
>Man kan med rette spørge om blodtransfusion
>ville være blevet medtaget under loven, hvis det havde været et alternativ
>dengang.
Du går ud fra, at der altid er et alternativ, og det er der ikke. Det
vidner adskillige dødsfald i jeres kredse om.
>Det er egentlig hvad jeg opfatter det som et spørgsmål om. Blodtransfusion
>var ikke et valg dengang, og jeg må så se hvilke paralleller der kan drages
>mellem dengang og nu. Al brug af blod var forbudt ifølge Moseloven.
Nej, bestemt ikke. Det var ikke forbudt at lade blodet strømme i sine
årer. Det vil aldrig kunne være forbudt at bruge blod til noget, der
kan redde et menneskeliv.
>Grundholdningen kan måske beskrives meget godt med ordene af Sjadrak, Mesjak
>og Abed-Nego i Daniel 3:17, 18: "Hvis det sker, kan vor Gud som vi tjener,
>redde os. Han vil redde [os] ud af den brændende ildovn og af din hånd, o
>konge. Og hvis ikke, så skal du vide, o konge, at dine guder tjener vi ikke,
>og guldbilledstøtten som du har opstillet, tilbeder vi ikke." Og samme
>holdning gav Peter og de andre apostle udtryk for, da de under trussel om
>døden blev påbudt at være stille om denne Jesus.
Og med det in mente, hvordan kan det så være, at Gud ikke redder de af
jer, der siger "Nej" til blodtransfusion?
Hvis det var et bevis for stærk tro, som Han ønskede, ville han så
ikke redde sine tro tjenere fra døden?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Søren Bo R. Henrikse~ (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Bo R. Henrikse~ |
Dato : 17-06-05 18:55 |
|
On Fri, 17 Jun 2005 07:32:39 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote in
<42b26069$0$18648$14726298@news.sunsite.dk>:
>Særligt ikke
>når du går til en oversættelse som den danske autoriserede der oversætter
>betydninger, som en modsætning til Jehovas Vidners Ny Verden-Oversættelsen
>af De Hellige Skrifter, der er ordret.
Filip, her tror jeg du er lidt for hurtig ude.
Det er ikke min hensigt her at udtale mig om, hvorvidt Jehovas Vidners
Ny Verden-oversættelsen er god eller dårlig, *men* når du hævder at
der i modsætning til den autoriserede danske oversættelse er tale om
en 'ordret oversættelse' er det ikke korrekt.
Der er adskillige eksempler på at der er foretage tilføjelelser eller
ændringer i forhold til grundteksterne, således at bibelteksten på
afgørende punkter understøtter Jehovas Vidners teologi, specielt når
det gælder det nye testamente.
Hvis du fx tager The Kingdom Interlinear Translation, i udgaverne fra
hhv. 1969 og 1985, vil du kunne finde adskillige eksempler på dette.
Her vil du netop kunne se, at man i visse passager har valgt at
fravige den ordrette oversættelse til fordel for en oversættelse der
understøtter en ønsket fremstilling af bibelsk tekst eller udtalelse.
Og interessant bliver det, hvis du så sammenligner de ordrette
oversættelser i The Kingdom Interlinear Translation, (både 1969 og
1985 udgaverne), med hhv Ny Verden-oversættelsen og den autoriserede
danske oversættelse: Så er den autoriserede oversættelse oftere i
overensstemmelse med ord-til-ord-oversættelsen i The Kingdom
Interlinear Translation end Ny Verden-oversættelsen. - Så derfor min
udtalelse om, at du efter min mening er lidt for hurtig ude med din
tilkendegivelse om forholdet mellem de to oversættelser.
Et par enkle eksempler kunne fx være:
Johannes 14:14
Apostelgerninger 20:20
1. Timoteus 2:4
Judas 19
Dermed siger jeg ikke at Jehova vidners oversættelse er dårlig, men
den indeholder som så mange andre oversættelser fortolkninger af
bestemte passager, som modsvarer det verdensbillede og den
overbevisning som oversætteren har og ønsker at fremme.
Med venlig hilsen
Søren Bo R. Henriksen
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 10:14 |
|
Hej Søren Bo
On Fri, 17 Jun 2005 19:55:10 +0200, Søren Bo R. Henriksen
<newsreader_6270@hotmail.com> wrote:
>Det er ikke min hensigt her at udtale mig om, hvorvidt Jehovas Vidners
>Ny Verden-oversættelsen er god eller dårlig, *men* når du hævder at
>der i modsætning til den autoriserede danske oversættelse er tale om
>en 'ordret oversættelse' er det ikke korrekt.
Filip har allerede trukket i land, da jeg ganske let påviste, at der
ikke er tale om en ordret oversættelse. Hvilket jeg også regnede med,
at han ville gøre
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Søren Bo R. Henrikse~ (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Bo R. Henrikse~ |
Dato : 19-06-05 12:01 |
|
On Sun, 19 Jun 2005 11:14:07 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
wrote in <eodab1ligco1sh9jvhgue16sl8t2sjn6fb@4ax.com>:
Hej Britt,
Jeg ville ønske at jeg kunne være helt enin med dig når du skriver:
>Filip har allerede trukket i land, da jeg ganske let påviste, at der
>ikke er tale om en ordret oversættelse. Hvilket jeg også regnede med,
>at han ville gøre
men når jeg læser det svar som Filip skriver (17 Jun 2005 22:10:02
<42b32e37$0$18637$14726298@news.sunsite.dk>) til dig, så kan det godt
være at han trækker i land med hensyn til *brugen* af udtrykket
"ordret oversættelse", men for mig at se fastholder han ikke desto
mindre den holdning som Jehovas Vidner generelt, og tilsyneladende
også Filip selv har, holdning, at der ganske rigtig ikke er tale om en
interlinear oversættelse, men om en blanding af en 'ordret' og
'betydningskorrekt' oversættelse.
Jeg må her give Henrik medhold i essensen af det han skrev til dig
(Fri, 17 Jun 2005 18:51:21
<42b2ff44$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> angående Jehovas
Vidners generelle holdning til deres oversættelse:
>....Men tvivl aldrig på at et medlem af Jehovas Vidner vil forsvare sin
>oversættelse med næb og klør. Det handler ikke om korrekthed i forhold til
>grundteksten, men om at hele fundamentet vil styrte sammen, tror man, hvis
>man begynder at tilsidesætte Vagttårnsselskabets oversættelse...
Hvis først medlemmer af Jehovas Vidner begynder at forholde sig
reflekterende og tænker i konsekvenser af den måde som centrale
passager i Ny Verden-oversættelsen er oversat, så kan det i mange
tilfælde ikke undgås at føre til oplevelser af at "at hele fundamentet
[for deres tro] vil styrte sammen". Og den konsekvens er der intet
menneske der frivilligt og uden vægtige grunde vælger, hvad enten man
er et Jehovas Vidne eller er af en anden religiøs overbevisning.
Med venlig hilsen
Søren Bo R. Henriksen
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 14:22 |
|
Hej Søren Bo
On Sun, 19 Jun 2005 13:00:43 +0200, Søren Bo R. Henriksen
<newsreader_6270@hotmail.com> wrote:
>Jeg ville ønske at jeg kunne være helt enin med dig når du skriver:
>
>>Filip har allerede trukket i land, da jeg ganske let påviste, at der
>>ikke er tale om en ordret oversættelse. Hvilket jeg også regnede med,
>>at han ville gøre
>
>men når jeg læser det svar som Filip skriver (17 Jun 2005 22:10:02
><42b32e37$0$18637$14726298@news.sunsite.dk>) til dig, så kan det godt
>være at han trækker i land med hensyn til *brugen* af udtrykket
>"ordret oversættelse", men for mig at se fastholder han ikke desto
>mindre den holdning som Jehovas Vidner generelt, og tilsyneladende
>også Filip selv har, holdning, at der ganske rigtig ikke er tale om en
>interlinear oversættelse, men om en blanding af en 'ordret' og
>'betydningskorrekt' oversættelse.
Enig.
Jeg havde endnu ikke læst Filips svar til mig, da jeg svarede dig.
Det viste sig, at han ikke kendte betydningen af ordet "ordret".
>Hvis først medlemmer af Jehovas Vidner begynder at forholde sig
>reflekterende og tænker i konsekvenser af den måde som centrale
>passager i Ny Verden-oversættelsen er oversat, så kan det i mange
>tilfælde ikke undgås at føre til oplevelser af at "at hele fundamentet
>[for deres tro] vil styrte sammen".
Ja, det er farligt at stille spørgsmålstegn ved sektens lære.
>Og den konsekvens er der intet
>menneske der frivilligt og uden vægtige grunde vælger, hvad enten man
>er et Jehovas Vidne eller er af en anden religiøs overbevisning.
Her er jeg meget uenig.
Det er sundt at reflektere over passager i bibelen, at stille
spørgsmålstegn og i det hele tage søge at få uddybet ting.
Det er selvfølgelig langt fra alle trosretninger, der kan klare en
sådan frihed. Og dér vælger medlemmerne ganske rigtigt at holde sig
både for øjne og ører for ikke at se, at der er noget galt.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Søren Bo R. Henrikse~ (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Bo R. Henrikse~ |
Dato : 19-06-05 18:34 |
|
On Sun, 19 Jun 2005 15:21:56 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
wrote in <n4sab1ten08jcm9kqm3pknjgi51oh19lpv@4ax.com>:
>>Hvis først medlemmer af Jehovas Vidner begynder at forholde sig
>>reflekterende og tænker i konsekvenser af den måde som centrale
>>passager i Ny Verden-oversættelsen er oversat, så kan det i mange
>>tilfælde ikke undgås at føre til oplevelser af at "at hele fundamentet
>>[for deres tro] vil styrte sammen".
>
>Ja, det er farligt at stille spørgsmålstegn ved sektens lære.
>
>>Og den konsekvens er der intet
>>menneske der frivilligt og uden vægtige grunde vælger, hvad enten man
>>er et Jehovas Vidne eller er af en anden religiøs overbevisning.
>
>Her er jeg meget uenig.
Jeg tror nu ikke vi er så uenige endda, specielt ikke i lyset af din
følgende kommentar:
>Det er sundt at reflektere over passager i bibelen, at stille
>spørgsmålstegn og i det hele tage søge at få uddybet ting.
Det var ikke reflektionen og fordybelsen som sådan jeg pegede på som
problematisk i denne forbindelse, men den mulige konsekvens det kan
have for et Jehovas Vidne, ikke som et Jehovas Vidne, men som
menneske, hvis han/hun »begynder at forholde sig reflekterende og
tænker i konsekvenser af den måde som centrale passager i Ny
Verden-oversættelsen er oversat,« fordi det kan føre til en rystelse
af vedkommendes tro i en sådan grad, at det kan oplevelses som om
"hele fundamentet [for deres tro] vil styrte sammen".
Og det er denne "trussel" jeg tror afholder de fleste medlemmer af
Jehovas Vidner fra at udfolde en seriøs/objektiv kritisk af deres egen
oversættelse. Naturligvis er der også andre grunde, som risikoen for
udstødelse etc, hvis medlemmet fortæller om tvivl eller kritik til
andre.
>Ja, det er farligt at stille spørgsmålstegn ved sektens lære.
Enig.
>>Og den konsekvens er der intet
>>menneske der frivilligt og uden vægtige grunde vælger, hvad enten man
>>er et Jehovas Vidne eller er af en anden religiøs overbevisning.
Og så er vi tilbage igen ved det som var min pointe i denne
sammmenhæng, at ingen frivilligt eller uden vægtige grunde vælger at
bringe sig ud i en situation, hvor de bringer hele fundamentet for
deres tro i tvivl på en sådan måde, at de opleves som om deres
verdenbillede eller eksistensielle referenceramme synker i grus.
Med venlig hilsen
Søren Bo R. Henriksen
| |
Britt Malka (19-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 19-06-05 19:41 |
|
On Sun, 19 Jun 2005 19:33:48 +0200, Søren Bo R. Henriksen
<newsreader_6270@hotmail.com> wrote:
>Og så er vi tilbage igen ved det som var min pointe i denne
>sammmenhæng, at ingen frivilligt eller uden vægtige grunde vælger at
>bringe sig ud i en situation, hvor de bringer hele fundamentet for
>deres tro i tvivl på en sådan måde, at de opleves som om deres
>verdenbillede eller eksistensielle referenceramme synker i grus.
Okay, så er vi enige
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 17-06-05 11:47 |
|
Britt Malka wrote:
> Næ, det gør han ikke Han udviser ringeagt og foragt for hende
> flere gange.
Det er gang på gang, at Jesus viser ringeagt over for andre, sin mor, de
lærde, sin egne discipler...
Ikke nogen god eksempel til efterfølgelse...
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Elvis is dead and I'm not feeling too good myself.
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 13:35 |
|
"Cyril Malka" <malka@etsectera.org> skrev i en meddelelse
news:42b2aa1b$0$892$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Britt Malka wrote:
>
>
>> Næ, det gør han ikke Han udviser ringeagt og foragt for hende
>> flere gange.
>
> Det er gang på gang, at Jesus viser ringeagt over for andre, sin mor, de
> lærde, sin egne discipler...
>
> Ikke nogen god eksempel til efterfølgelse...
Jeg vil gerne have nogle eksempler. Britts eksempel berører mig jo
tydeligvis ikke noget videre. Jeg kan finde god og fornuftig argumentation
for a) at Jesus talte som han gjorde og b) at hans tale tydeligvis ikke
virkede så oprørende på hans disciple og mor som den tydeligvis virker på
dig og Britt.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 17-06-05 13:44 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
>>Ikke nogen god eksempel til efterfølgelse...
> Jeg vil gerne have nogle eksempler. Britts eksempel berører mig jo
> tydeligvis ikke noget videre. Jeg kan finde god og fornuftig argumentation
> for a) at Jesus talte som han gjorde og b) at hans tale tydeligvis ikke
> virkede så oprørende på hans disciple og mor som den tydeligvis virker på
> dig og Britt.
Skal vi ikke tage en ting ad gangen?
Først vil jeg gerne have dig til at besvare på mit indlæg fra i går
aftes, og Britts om de sjove skriftsteder, du fandt. Før du kaster dig
over mere forvirring, lad os gør en ting færdig ad gangen.
Hvis din øvrige argumentation for Jesus' adfærd er lige så dårlig
underbygget som det, du har præsteret i dit tidligere indlæg vil det nok
være svært at kunne hænge sammen,synes du ikke?
Så en ting ad gangen og tilbage til tråden:
Hvilke kommentarer har du til det indlæg:
<news:42B1ED8E.8060302@nytestamente.org>
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Confession is good for the soul, but bad for the career.
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 13:53 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42B2C5A3.7020305@nytestamente.org...
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
>>>Ikke nogen god eksempel til efterfølgelse...
>> Jeg vil gerne have nogle eksempler. Britts eksempel berører mig jo
>> tydeligvis ikke noget videre. Jeg kan finde god og fornuftig
>> argumentation for a) at Jesus talte som han gjorde og b) at hans tale
>> tydeligvis ikke virkede så oprørende på hans disciple og mor som den
>> tydeligvis virker på dig og Britt.
>
> Skal vi ikke tage en ting ad gangen?
>
> Først vil jeg gerne have dig til at besvare på mit indlæg fra i går aftes,
> og Britts om de sjove skriftsteder, du fandt. Før du kaster dig over mere
> forvirring, lad os gør en ting færdig ad gangen.
Jeg har svaret på Britts indlæg (for godt 7 timer siden). Da dit var
temmelig enslydende (hvorfor mon?) og jeg havde debatten kørende med Britt,
besvarende jeg kun hendes. Du kan køre det videre derfra.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 17-06-05 14:00 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Jeg har svaret på Britts indlæg (for godt 7 timer siden). Da dit var
> temmelig enslydende (hvorfor mon?)
Fordi vi åbenbart havde samme synspunkt. jeg var i stuen, hun var i
arbejdsværelse og vi kan ofte have samme synspunkter. Er der noget galt
i det?
Du siger jo lige præcis det samme som 16.000 andre i Danmark når du får
stillet et spørgsmål... hvordan kan du så undre dig over, at vi kan have
nogenlunde samme synspukter, to mennesker?
> og jeg havde debatten kørende med Britt,
> besvarende jeg kun hendes. Du kan køre det videre derfra.
Jeg har ikke mine hebraiske bibler her I Tours, så jeg regner med, at
Britt selv vil finde svaret til dit indlæg
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Death to all fanatics!
| |
Britt Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 17-06-05 15:14 |
|
Hej Filip
On Fri, 17 Jun 2005 14:34:30 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Jeg vil gerne have nogle eksempler. Britts eksempel berører mig jo
>tydeligvis ikke noget videre. Jeg kan finde god og fornuftig argumentation
>for a) at Jesus talte som han gjorde og b) at hans tale tydeligvis ikke
>virkede så oprørende på hans disciple og mor som den tydeligvis virker på
>dig og Britt.
Nej, men du er også anderledes oplært
Jeg finder hans måde at tale til folk på oprørende.
Når han siger "Vig bag mig, Satan" til en discipel, der bare gør sit
bedste, når han håner farisæerne, der trods alt har ham som gæst oven
i købet, men han vil hverken vaske hænder eller tale pænt til dem, når
han taler til sin mor eller om sin mor.
Jeg har altid hørt om, at Jesus, det var kærlighed, han stod for. Men
det er en "sandhed" på niveau med "Vi (danskere) har verdens bedste
sundhedssystem".
Der er ikke meget kærlighed at finde i de græske skrifter.
Læst uden kristne briller på fremstår Jesus som en hadefuld, arrig,
ærgerrig, selvglad person, der vil forherliges, og som ser ned på alle
andre mennesker.
Jeg tror, at folk ville opfatte ham på samme måde, hvis de læste de
græske skrifter, som var det en roman (eller snarere novelle), og
Jesus var "helten" i den.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 17-06-05 15:15 |
|
On Fri, 17 Jun 2005 15:00:19 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>Jeg har ikke mine hebraiske bibler her I Tours, så jeg regner med, at
>Britt selv vil finde svaret til dit indlæg
Jeps
Men det tog sin tid, for jeg blev hele tiden afbrudt af arbejde!
Frækt, ikke
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 15:32 |
|
Hej Britt.
Du skriver:
> Jeg har altid hørt om, at Jesus, det var kærlighed, han stod for. Men
> det er en "sandhed" på niveau med "Vi (danskere) har verdens bedste
> sundhedssystem".
Det synes jeg personligt også er fejlagtigt. Jesus var ikke en lalleglad
hippietype, som man nogle gange kunne få indtryk af. Han kunne være meget
hård når det gjaldt, og han udtalte nogle meget hårde domsprofetier over
Jerusalem og farisæerne. Det er en fejl blot at knytte egenskaben kærlighed
til Jesus. Retfærdighed, visdom og magt hører ligesåvel til. På samme måde
som det er en fejl når mange kalder Israels Gud Jehova for "hævngerrig" og
ondskabsfuld. Det er en meget smalsporet og fejlagtig fortolkning af begge
personer.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 17-06-05 16:44 |
|
On Fri, 17 Jun 2005 16:32:28 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
> Det er en fejl blot at knytte egenskaben kærlighed
>til Jesus.
Enig.
>Retfærdighed, visdom og magt hører ligesåvel til.
Ikke enig.
>På samme måde
>som det er en fejl når mange kalder Israels Gud Jehova
Israels Gud hedder ikke Jehova. Det er jeres Gud, der gør det. Tag
ikke fejl imellem de to.
>for "hævngerrig" og
>ondskabsfuld. Det er en meget smalsporet og fejlagtig fortolkning af begge
>personer.
Her kan du se en af de væsentligste forskelle (ud over det begræsende
navn, som i øvrigt er fejlagtigt): Israels Gud er ikke en person.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 17-06-05 17:46 |
|
Goddag Filip
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Fredag
den 17. juni 2005 16:32 i beskeden
<42b2deed$0$18650$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>> Jeg har altid hørt om, at Jesus, det var kærlighed, han stod for. Men
>> det er en "sandhed" på niveau med "Vi (danskere) har verdens bedste
>> sundhedssystem".
> Det synes jeg personligt også er fejlagtigt. Jesus var ikke en lalleglad
> hippietype, som man nogle gange kunne få indtryk af. Han kunne være meget
> hård når det gjaldt, og han udtalte nogle meget hårde domsprofetier over
> Jerusalem og farisæerne.
Ikke desto mindre *bør* man også forholde sig til disse domsprofetier. Dette
kan gøres på flere måder:
1. Tidsmæssigt: Var Jesus mon bare endnu en af disse dommedagsprofeter, som
vi i dag ser i mange "kristne" bevægelser?
[Jeg ville kalde dem "sekter" -- men du er tydeligvis modstander af ordet..]
2. Ideologisk: Med hvilken ret skulle denne Jesus kunne udtale
domsprofetier, når flere af de sammenhænge hvori jøderne beskyldes for
denne eller hin fejl, faktisk er fejlagtige i forhold til den jødiske
doktrin?
Forklaring: Flere steder er rygterne og påstandene om hvad jøderne gjorde
forkerte i forhold til jødiske kilder. Man aner en skønliterær mangel på
sammenhæng i forhold til det der beskrives, og tydeligvis skurrer dette
ikke engang hos "kristne" der - kun yderst sjældent - har studeret hvorvidt
det nu også forholder sig sådan...
3. Når du nu selv definerer at det ikke er en "lalleglad hippietype" man kan
sidestille med denne Jesus, kan du så definere hvordan denne næstekærlighed
REELT manifesterede sig?
Forklaring: Igen, man ser også svindlere og charlataner, der "helbreder", og
påstår deres kraft kommer fra Gud. Men i flere tilfælde har man bagefter
konstateret, at deres livsførelse ikke stemte overens med den Bibel de
påstod at følge... Med andre ord: kan vi blive enige om at "helbredelser"
og "mirakler" kan forvirre billedet og foregive at være fra Gud, selvom det
ikke nødvendigvis er tilfældet?
Og - igen - hvad er det så for en næstekærlighed man påstår sig at følge,
eller taler man bare "den gode sag" (set med "kristne" briller)?
> Det er en fejl blot at knytte egenskaben
> kærlighed til Jesus. Retfærdighed, visdom og magt hører ligesåvel til. På
> samme måde som det er en fejl når mange kalder Israels Gud Jehova for
> "hævngerrig" og ondskabsfuld. Det er en meget smalsporet og fejlagtig
> fortolkning af begge personer.
Personer???
Du tager helt fejl, Filip. Gud er én - en Skaber, Lovgiver m.v. Ikke flere
"personer"...
Shabbat shalom.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Cyril Malka (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 17-06-05 18:58 |
|
Britt Malka wrote:
> Israels Gud hedder ikke Jehova. Det er jeres Gud, der gør det. Tag
> ikke fejl imellem de to.
Desuden fortæller Vagttårnsselskabet selv (i bogen "Aid to Bible
understanding, side 884-885, at navnet "Jehova" kommer fra en katolsk
monk for et 700 år siden
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... A child's face says it all, especially the mouth part of the face.
| |
Ukendt (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-06-05 21:26 |
|
Godaften Henrik.
Du skriver:
> Ikke desto mindre *bør* man også forholde sig til disse domsprofetier.
> Dette
> kan gøres på flere måder:
>
> 1. Tidsmæssigt: Var Jesus mon bare endnu en af disse dommedagsprofeter,
> som
> vi i dag ser i mange "kristne" bevægelser?
> [Jeg ville kalde dem "sekter" -- men du er tydeligvis modstander af
> ordet..]
Ordet "sekt" har sin berettigelse. Man skal bare ikke bruge det i flæng til
hvad som helst. Så mister det sin betydning.
Og nej. Jesus var langt mere end en dommedagsprofet. Han udtalte et budskab
der fik betydning for mange mennesker og påvirkede dem langt mere end nogen
anden.
> 2. Ideologisk: Med hvilken ret skulle denne Jesus kunne udtale
> domsprofetier, når flere af de sammenhænge hvori jøderne beskyldes for
> denne eller hin fejl, faktisk er fejlagtige i forhold til den jødiske
> doktrin?
> Forklaring: Flere steder er rygterne og påstandene om hvad jøderne gjorde
> forkerte i forhold til jødiske kilder. Man aner en skønliterær mangel på
> sammenhæng i forhold til det der beskrives, og tydeligvis skurrer dette
> ikke engang hos "kristne" der - kun yderst sjældent - har studeret
> hvorvidt
> det nu også forholder sig sådan...
Du var der ikke for 2000 år siden. Men vi ved det var en brydningstid.
Jøderne var i oprørsstemning. Der var oprørere og messias'er. Der var
farisæere, skriftlærde, saddukæere og Qumram-sekten, samt mange andre
fanatiske grupperinger. Kan det ske at de skrifter, du læser, har undgået at
beskrive visse meget dårlige sider af datidens samfund? At de måske ikke
fandt begivenhederne omkring Jesus så væsentlige som datidens kristne
gjorde? At de måske var pyntede eller bestilt arbejde?
Kan det ikke lige så godt være at de jødiske skrifter, du er så glad for,
kan være fejlbehæftede?
> 3. Når du nu selv definerer at det ikke er en "lalleglad hippietype" man
> kan
> sidestille med denne Jesus, kan du så definere hvordan denne
> næstekærlighed
> REELT manifesterede sig?
> Forklaring: Igen, man ser også svindlere og charlataner, der "helbreder",
> og
> påstår deres kraft kommer fra Gud. Men i flere tilfælde har man bagefter
> konstateret, at deres livsførelse ikke stemte overens med den Bibel de
> påstod at følge... Med andre ord: kan vi blive enige om at "helbredelser"
> og "mirakler" kan forvirre billedet og foregive at være fra Gud, selvom
> det
> ikke nødvendigvis er tilfældet?
> Og - igen - hvad er det så for en næstekærlighed man påstår sig at følge,
> eller taler man bare "den gode sag" (set med "kristne" briller)?
Næstekærlighed er ikke hyklerisk.
Ikke alle der kalder sig kristne, kan godkendes af Gud, trods deres overmåde
store gerninger (Mattæus 7:21-23). Det samme sted viser også at det er Gud
der definerer hvad der er gode gerninger, ikke os.
>> Det er en fejl blot at knytte egenskaben
>> kærlighed til Jesus. Retfærdighed, visdom og magt hører ligesåvel til. På
>> samme måde som det er en fejl når mange kalder Israels Gud Jehova for
>> "hævngerrig" og ondskabsfuld. Det er en meget smalsporet og fejlagtig
>> fortolkning af begge personer.
>
> Personer???
>
> Du tager helt fejl, Filip. Gud er én - en Skaber, Lovgiver m.v. Ikke flere
> "personer"...
Du misforstår mig. Når jeg skriver "personer" henviser jeg ikke til Jehova,
men til de to personer - Jehova *og* Jesus som jeg omtaler i afsnittet.
Jeg er helt enig med dig i at Gud er én - et af de meget centrale udtryk i
De Hebraiske Skrifter som ikke stemmer med treenighedslæren, og som Jesus
faktisk citerer (5 Mosebog 6:4; Markus 12:29).
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 08:40 |
|
Hej Cyril.
Du skrev:
> Skal vi ikke tage en ting ad gangen?
>
> Først vil jeg gerne have dig til at besvare på mit indlæg fra i går aftes,
> og Britts om de sjove skriftsteder, du fandt. Før du kaster dig over mere
> forvirring, lad os gør en ting færdig ad gangen.
Det er nu klart at Britt ikke længere har noget at sige til den debat vi
havde kørende om Jesu ord, som de er gengivet i Johannes 2:4. Efter at have
set hendes lille samtale med Villy Dalsgaard (Vidal) kan jeg se at hun ikke
længere kommer med sin påstand om at Jesus her ikke ærer sin mor.
Det er nu afklaret, og jeg ser frem til at du begynder at begrunde dine
udtalelser.
> Hvis din øvrige argumentation for Jesus' adfærd er lige så dårlig
> underbygget som det, du har præsteret i dit tidligere indlæg vil det nok
> være svært at kunne hænge sammen,synes du ikke?
Ikke desto mindre kunne Britt ikke modargumentere (og du kunne
tilsyneladende heller ikke).
Jeg vil derfor gerne minde om din påstand, som du fremførte i
news:42b2aa1b$0$892$8fcfb975@news.wanadoo.fr:
> Det er gang på gang, at Jesus viser ringeagt over for andre, sin mor, de
> lærde, sin egne discipler...
Jeg kunne fristes til at citere Britt:
"Det ville være rart med nogle konkrete begrundelser for din påstand, i
stedet for bare "nu skal vi huske på" eller "dengang VAR ..."." (Hendes
kommentar til Lars Kristensen i en anden tråd).
Jeg vil derfor gerne bede om a) konkrete begrundelser for din påstand - vi
taler altså ikke bare om noget a la "Det er gang på gang ..." men konkrete
henvisninger, samt b) at du står ved de eksempler du kommer med og vi tager
os en drøftelse af hvad teksten og sammenhængen virkelig viser.
Løse påstande er for nemt.
Og: selv om du måske mener at det er for vanskeligt at være aktiv i to
debatter samtidig, behøver du ikke den undskyldning for at undlade at svare
på de to indlæg jeg har skrevet til dig nu.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 23-06-05 09:52 |
|
Hej Filip
On Thu, 23 Jun 2005 09:39:43 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Det er nu klart at Britt ikke længere har noget at sige til den debat vi
>havde kørende om Jesu ord, som de er gengivet i Johannes 2:4. Efter at have
>set hendes lille samtale med Villy Dalsgaard (Vidal) kan jeg se at hun ikke
>længere kommer med sin påstand om at Jesus her ikke ærer sin mor.
Det var dog fantastisk!
Vidal læser mit indlæg og gætter sig til, at jeg mener, at Jesus håner
sin mor.
Jeg har *aldrig* skrevet, at Jesus hånede sin mor. Det må også være
den slutning, Vidal kom frem til, for jeg så i hvert fald aldrig noget
citat.
Du læser det, jeg skriver til Vidal, og gætter dig til, at jeg nu er
hoppet på den om, at jesus ærer sin mor.
Det er da fantastisk så virkelighedsfjern, man kan være?
Jesus ærer IKKE sin mor ved at kalde hende "kvinde".
Alle dine bibelcitater har ikke ændret mit syn på den sag. Det har jeg
redegjort for, men jeg kan godt se, at det overstiger din fatteevne,
eller rettere: Det overskrider den grænse, du må tro inden for.
Derfor skrev jeg "I rest my case". Jeg kan intet stille op.
Argumenter, sunde og logiske, preller af på dig.
Du har din tro, eller den af Vagttårnsorganisationen dikterede, og du
vil ikke rokke dig. Du tør ikke stille spørgsmålstegn ved den, du
kniber øjnene hårdt i og holder dig for ørerne, mentalt, når man
skriver noget til dig.
Det kan INTET menneske stille noget op over for -- hvis man altså
afholder sig fra brugen af kirurgiske instrumenter, stærk strøm eller
andet ...
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-06-05 10:02 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Det er nu klart at Britt ikke længere har noget at sige til den debat vi
> havde kørende om Jesu ord, som de er gengivet i Johannes 2:4.
Det, Britt ikke er enig i, så vidt jeg kan læse mig til (har ikke fulgt
det så nøje) er at du argumentere ud fra din egen forståelse af et ord
og ikke ud fra en godkendt definition.
Hvis du har lige så meget din egen verdensforståelse som "definition"
for resten, er det klart, at man jo ikke kan nå noget sted i dialogen.
> Efter at have
> set hendes lille samtale med Villy Dalsgaard (Vidal) kan jeg se at hun ikke
> længere kommer med sin påstand om at Jesus her ikke ærer sin mor.
Jo, det hun ikke er enig om det er når man siger at hun skrev at Jesus
"hånede" sin mor.
Det kan være en detalje for jer andre, som kun kan se ting i ekstreme
(sort/hvidt), for de fleste af os andre, med en rimelig afbalanceret
forhold til virkeligheden, er vi klare over, at mellem sort og hvidt er
der et væld af farver.
og fordi man "ikke ærer" betyder det ikke at "man håner". Vi andre kan
ikke gør for at du, og åbenbart Vidal, har en binær forståelse af
sproget, vel?
> Det er nu afklaret, og jeg ser frem til at du begynder at begrunde dine
> udtalelser.
Nemt:
Jesus manglende respekt over for gravide kvinder (kontrært til Torahen,
da mennesket jo skal formere sig selv og opfylde jorden): Luk 23:28-29
Han fornægter sin mor: Mark 3 :33-35
Han håner jøder: Matt. 23:23-24
Han håner sine discipler: Matt 16,23 -
Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
11:37-44
Manglende respekt over de døde og at folk skal begrave deres døde: Matt.
8:21
Han er blodig og hadefuld over for andre og opfordrer til had og krig:
luk. 14:26
Og dem, der ikke følger hans hadefuld budskab skal dø: Luk. 19:27
Han er tydeligt kommet for at føre splid : matt. 10:34-37
> Ikke desto mindre kunne Britt ikke modargumentere (og du kunne
> tilsyneladende heller ikke).
Det ville være på tide, du kom ned på jorden igen.
Bagtale er en slem ting.
> Jeg vil derfor gerne minde om din påstand, som du fremførte i
> news:42b2aa1b$0$892$8fcfb975@news.wanadoo.fr:
Jops. Du har fået lidt at arbejde med.
>>Det er gang på gang, at Jesus viser ringeagt over for andre, sin mor, de
>>lærde, sin egne discipler...
> Jeg kunne fristes til at citere Britt:
> "Det ville være rart med nogle konkrete begrundelser for din påstand, i
> stedet for bare "nu skal vi huske på" eller "dengang VAR ..."." (Hendes
> kommentar til Lars Kristensen i en anden tråd).
Jo, du behøver ikke at køre rundt i det. Du ved udmærket godt at jeg
altid dokumenterer det, jeg skriver... hvorfor du flere gange har "vendt
det døve øre" og stoppet alt snak.
Så for at tage en sætning fra din guru: Check lige bjælken i dit øje før
du skal efter splinten i min.
> Jeg vil derfor gerne bede om a) konkrete begrundelser for din påstand - vi
> taler altså ikke bare om noget a la "Det er gang på gang ..." men konkrete
> henvisninger, samt b) at du står ved de eksempler du kommer med og vi tager
> os en drøftelse af hvad teksten og sammenhængen virkelig viser.
Det er som sagt gjort. Hvorfor dette behov til at rode rundt i det?
Du er meget velkommen til at finde eksempler frem, hvor jeg ikke har
begrundet det, jeg skrev.
> Løse påstande er for nemt.
Helt enig.
> Og: selv om du måske mener at det er for vanskeligt at være aktiv i to
> debatter samtidig, behøver du ikke den undskyldning for at undlade at svare
> på de to indlæg jeg har skrevet til dig nu.
Filip, du opfører dig barnligt. Styr dig lige, hold fokusen om det, der
skrives. Tak.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Make it idiot proof and someone will make a better idiot.
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 14:10 |
|
Hej Cyril.
Tak for dit svar.
Du skriver:
> Det, Britt ikke er enig i, så vidt jeg kan læse mig til (har ikke fulgt
> det så nøje) er at du argumentere ud fra din egen forståelse af et ord og
> ikke ud fra en godkendt definition.
Det har jeg så ikke fundet fremgår af debatten. Men lad det nu ligge.
Hovedemnet:
(Mine citater er hentet fra Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter,
med mindre andet er angivet.)
LUKAS 23:28-29 "Jesus vendte sig mod kvinderne og sagde: "Jerusalems døtre,
hold op med at græde over mig. Græd derimod over jer selv og over jeres
børn; 29 for, se, der skal komme dage i hvilke folk vil sige: 'Lykkelige er
de ufrugtbare kvinder, og de moderliv som ikke fødte, og de bryster som ikke
gav die!'"
Din kommentar:
> Jesus manglende respekt over for gravide kvinder (kontrært til Torahen, da
> mennesket jo skal formere sig selv og opfylde jorden): Luk 23:28-29
Min kommentar:
Der er ikke tale om "manglende respekt". Jesus udtaler en profeti, der vil
medføre ovennævnte meget sørgelige resultat. Profetien stemmer faktisk meget
godt med de barske ord der udtales i 5 Mosebog 28:53, 57.
MARKUS 3:33-35 "Men som svar sagde han til dem: "Hvem er min moder og mine
brødre?" 34 Og efter at have set rundt på dem der sad omkring ham, sagde
han: "Se, min moder og mine brødre! 35 Enhver der gør Guds vilje, dét er min
broder og søster og moder.""
Din kommentar:
> Han fornægter sin mor: Mark 3 :33-35
Min kommentar:
Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan betyde
mere end kødets bånd.
MATTÆUS 23:23-24 "Ve jer, skriftlærde og farisæere, hyklere! for I giver
tiende af jeres mynte og dild og kommen, men har undladt det der er
vigtigere i loven, nemlig ret og barmhjertighed og trofasthed. Disse ting
burde I udøve, og dog ikke undlade de andre. 24 Blinde vejledere, som sier
myggen fra men sluger kamelen!"
Din kommentar:
> Han håner jøder: Matt. 23:23-24
Min kommentar:
Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder. Man
behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
MATTÆUS 16:23 "Men idet han vendte ryggen til, sagde han til Peter:
"Forsvind om bag mig, Satan! Du er en snublesten for mig, for du tænker ikke
Guds tanker, men menneskers.""
Din kommentar:
> Han håner sine discipler: Matt 16,23 -
Min kommentar:
Han håner ikke Peter. Peter kommer med et farligt forslag, og Jesus viser
meget kontant hvis interesser det tjener. Peter bliver i bogstavelig
forstand selv en "Satan", en modstander.
LUKAS 11:37-44 "Da han havde sagt dette, anmodede en farisæer ham om at
spise til middag hos sig. Så gik han ind og lagde sig til bords. 38 Men
farisæeren var forbavset over at se at han ikke først vaskede sig før
middagsmåltidet. 39 Men Herren sagde til ham: "Nu I farisæere, I renser det
udvendige af bægeret og fadet, men indvendig er I fulde af rov og ondskab.
40 I ufornuftige! Har den der lavede det udvendige ikke også lavet det
indvendige? 41 Dog, giv det der er indeni som barmhjertighedsgaver, og se,
alt [andet] ved jer er rent. 42 Men ve jer, I farisæere, for I giver tiende
af jeres mynte og rude og af enhver [anden] urt, men ret og kærlighed til
Gud forbigår I! Disse ting burde I udøve, og dog ikke undlade de andre. 43
Ve jer, I farisæere, for I elsker de forreste siddepladser i synagogerne og
at der hilses på jer på torvene. 44 Ve jer, for I er som de mindegrave der
ikke bemærkes, så menneskene går på dem uden at vide [det]!""
Din kommentar:
> Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
> 11:37-44
Min kommentar:
Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har bragt
spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort sig fortjent
til en sådan svada.
MATTÆUS 8:21 "Så sagde en anden af disciplene til ham: "Herre, giv mig lov
til først at tage hen og begrave min fader.""
Din kommentar.
> Manglende respekt over de døde og at folk skal begrave deres døde: Matt.
> 8:21
Min kommentar:
Der var ikke sandsynligt at mandens far allerede var død; snarere at manden
ville vende hjem, og når hans far på et tidspunkt var død og begravet kunne
han vende tilbage til Jesus.
LUKAS 14:26 ""Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin fader og moder og
hustru og sine børn og brødre og søstre, ja endog sin egen sjæl, kan han
ikke være min discipel."
Din kommentar:
> Han er blodig og hadefuld over for andre og opfordrer til had og krig:
> luk. 14:26
Min kommentar:
Ordet had kan have flere betydningsnuancer, hvoraf det mildeste er 'at elske
mindre end'. Det er den betydningsnuance der her giver bedst mening. Jesus
har sagt at man 'skal elske sine fjender' og 'elske sin næste som sig selv'.
Ikke desto mindre skulle man elske sine fjender, sin næste, endog sine
slægtninge og sig selv mindre end man elskede Jesus.
LUKAS 19:27 "Men mine fjender dér, som ikke ønskede at jeg skulle være konge
over dem, før dem herhen og hug dem ned i mit påsyn.'""
Din kommentar:
> Og dem, der ikke følger hans hadefuld budskab skal dø: Luk. 19:27
Min kommentar:
Jesus bruger en illustration om en "mand af fornem herkomst" (vers 12) der
blev konge (15). Denne nye konge hugger sine fjender ned (vers 27).
I illustrationen lægger han i versne 13, 16-26 vægten på at hans tjenere
mens han var væk skulle få hans værdier til at blomstre, tydeligvis at
kristne skulle udbrede budskabet.
Når kongen (Jesus) ville vende tilbage, ville det betyde ødelæggelse for
hans fjender. Det er et budskab der fremgår meget tydeligt af De Kristne
Græske Skrifter. Mattæus 25 og Åbenbaringen fremkommer med det samme
budskab.
Det er imidlertid ikke en ødelæggelse han lader mennesker om. Hans
illustration lader ødelæggelsen vente til han "vender tilbage", og ved sin
arrestation fordømmer han direkte voldelige udfald fra sine apostles side -
uanset motiver og det der står på spil (Mattæus 26:52).
MATTÆUS 10:34-37 "Tro ikke at jeg er kommet for at bringe fred på jorden;
jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. 35 Jeg er nemlig kommet
for at volde splid mellem en mand og hans fader, og mellem en datter og
hendes moder, og mellem en ung kone og hendes svigermoder. 36 Ja, en mand
vil få medlemmer af sin egen husstand til fjender. 37 Den der holder mere af
fader eller moder end af mig, er mig ikke værdig; og den der holder mere af
søn eller datter end af mig, er mig ikke værdig."
Din kommentar:
> Han er tydeligt kommet for at føre splid : matt. 10:34-37
Min kommentar:
Jesus er grund til splid, det er rigtigt. Han ønsker det ikke, og han
opfordrer heller ikke sine disciple til det. Han gør dem blot klart at det
bliver resultatet af at de bliver kristne. Og det var rent faktisk hvad hans
efterfølgere oplevede, både i Jerusalem, resten af Israel og resten af
verden.
Jesus er meget ærlig her, og gør det klart hvad det vil medføre at være hans
discipel.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 23-06-05 15:47 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
>>Luk 23:28-29
> Min kommentar:
> Der er ikke tale om "manglende respekt". Jesus udtaler en profeti, der vil
> medføre ovennævnte meget sørgelige resultat. Profetien stemmer faktisk meget
> godt med de barske ord der udtales i 5 Mosebog 28:53, 57.
Hvor har du fra at 5.mos. 28:53 eller Jesus' ord er en profeti?
Profeti om hvad?
> MARKUS 3:33-35 "Men som svar sagde han til dem: "Hvem er min moder og mine
> brødre?" 34 Og efter at have set rundt på dem der sad omkring ham, sagde
> han: "Se, min moder og mine brødre! 35 Enhver der gør Guds vilje, dét er min
> broder og søster og moder.""
> Din kommentar:
>>Han fornægter sin mor: Mark 3 :33-35
> Min kommentar:
> Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan betyde
> mere end kødets bånd.
Ja. Og dermed fornægter sin mor, ved at sige at fælles tro betyder (ikke
"kan betyde"!) mere.
Man skal elske ham mere end sin mor og familie. Det er en betingelse.
> MATTÆUS 23:23-24 "Ve jer, skriftlærde og farisæere, hyklere! for I giver
> tiende af jeres mynte og dild og kommen, men har undladt det der er
> vigtigere i loven, nemlig ret og barmhjertighed og trofasthed. Disse ting
> burde I udøve, og dog ikke undlade de andre. 24 Blinde vejledere, som sier
> myggen fra men sluger kamelen!"
> Din kommentar:
>>Han håner jøder: Matt. 23:23-24
> Min kommentar:
> Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder. Man
> behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
Kan du henvise til et skriftsted? Tak.
> MATTÆUS 16:23 "Men idet han vendte ryggen til, sagde han til Peter:
> "Forsvind om bag mig, Satan! Du er en snublesten for mig, for du tænker ikke
> Guds tanker, men menneskers.""
> Din kommentar:
>>Han håner sine discipler: Matt 16,23 -
> Min kommentar:
> Han håner ikke Peter. Peter kommer med et farligt forslag, og Jesus viser
> meget kontant hvis interesser det tjener. Peter bliver i bogstavelig
> forstand selv en "Satan", en modstander.
Lige efter at han har sagt, at han var den sten, han skulle bygge sin
kirke på? Han skifter sandeligt hurtigt mening.
Han siger ikke at han er en Satan, han kalder ham Satan og taler lige så
hårdt til ham, som han talte til Satan, da han fastede i 40 dage.
Men hvad satanisk er der ved det, Peter har sagt?
>>Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
>>11:37-44
> Min kommentar:
> Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har bragt
> spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort sig fortjent
> til en sådan svada.
Hvad bygger du det på?
Fordi du, i dit forstand tænker: Det jøderne (fariæserne) gør er forkert
- det Jesus gør er rigtigt. Derfor hvis Jesus opfører sig svinsk, så er
det nødvendigvis den anden skyld.
Hvad skete der med "elsk din fjender" så?
Uanset hvad: Man skal vaske hænder før man spiser. Det gjorde man og det
burde Jesus da have vist, hvis han var jøde. 1) Det er yderst uhøfligt
ikke at følge skikken hos sin vært og 2) Det er uhyre frækt at skælde
folk ud (i deres eget hjem, vel at mærke!) for det.
Farisæeren har naturligvis bragt spørgsmålet op eftersom man gjorde det,
og man gør det stadig væk. Uanset hvor retmæssigt Jesus har syntes det
var, så respekterer man de personer hvis brød man spiser.
> MATTÆUS 8:21 "Så sagde en anden af disciplene til ham: "Herre, giv mig lov
> til først at tage hen og begrave min fader.""
> Din kommentar.
>>Manglende respekt over de døde og at folk skal begrave deres døde: Matt.
>>8:21
> Min kommentar:
> Der var ikke sandsynligt at mandens far allerede var død; snarere at manden
> ville vende hjem, og når hans far på et tidspunkt var død og begravet kunne
> han vende tilbage til Jesus.
Hvad bygger du det på at "det var ikke sandsynligt at mandens far
allerede var død"? Begraver de folk levende i det land?
Venligst underbyg det.
> LUKAS 14:26 ""Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin fader og moder og
> hustru og sine børn og brødre og søstre, ja endog sin egen sjæl, kan han
> ikke være min discipel."
> Din kommentar:
>>Han er blodig og hadefuld over for andre og opfordrer til had og krig:
>>luk. 14:26
> Min kommentar:
> Ordet had kan have flere betydningsnuancer, hvoraf det mildeste er 'at elske
> mindre end'. Det er den betydningsnuance der her giver bedst mening. Jesus
> har sagt at man 'skal elske sine fjender' og 'elske sin næste som sig selv'.
> Ikke desto mindre skulle man elske sine fjender, sin næste, endog sine
> slægtninge og sig selv mindre end man elskede Jesus.
Hvad bygger du det på at 1) ordet had har flere nuancer og 2)at lige
præcis her, skal man forstå det som "mildt"?
> LUKAS 19:27 "Men mine fjender dér, som ikke ønskede at jeg skulle være konge
> over dem, før dem herhen og hug dem ned i mit påsyn.'""
> Din kommentar:
>>Og dem, der ikke følger hans hadefuld budskab skal dø: Luk. 19:27
> Min kommentar:
> Jesus bruger en illustration om en "mand af fornem herkomst" (vers 12) der
> blev konge (15). Denne nye konge hugger sine fjender ned (vers 27).
jeps... han bruger en illustration som fører til den konklusion.
> Når kongen (Jesus) ville vende tilbage, ville det betyde ødelæggelse for
> hans fjender. Det er et budskab der fremgår meget tydeligt af De Kristne
> Græske Skrifter. Mattæus 25 og Åbenbaringen fremkommer med det samme
> budskab.
Jeg er enig: Fjender af Jesus skal hugges ned. For dig at se: alle dem,
som ikke er JV'er.
Er det rigtigt forstået?
Min kommentar er så korrekt: Den, der ikke følger hans budskab skal dø.
Ja eller nej?
> Det er imidlertid ikke en ødelæggelse han lader mennesker om. Hans
> illustration lader ødelæggelsen vente til han "vender tilbage", og ved sin
> arrestation fordømmer han direkte voldelige udfald fra sine apostles side -
> uanset motiver og det der står på spil (Mattæus 26:52).
Men dem, der ikke følger hans budskab skal dø.
>>Han er tydeligt kommet for at føre splid : matt. 10:34-37
> Min kommentar:
> Jesus er grund til splid, det er rigtigt.
Nej. han er kommet for at så splid. Det står der tydeligt. Der står
intet fremtidigt.
Han er kommet for at så splid.
Hvilket man tydeligt kan se ud fra de forskellige kristne grupperinger
som multiplicerer sig med lynets hast. Tydeligvis splittes kristendommen ad.
Ifølge de hebraiske skrifter (du ved, dem der forudså Messias?), så
kommer Messias med fred.
> Han ønsker det ikke,
Had bygger du det på? han håner til højre og ventre, ønsker død over
sine fjender og dem, der ikke tror på ham for derudover at fortælle at
man skal forkaste sin far og mor, elske ham mere end andre og i øvrigt
er han kommet for at så splid.
> og han opfordrer heller ikke sine disciple til det.
Når han så siger til sine discipler: Men mine fjender dér, som ikke vil
have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
hvem opfordrer han så til at hugge andre folk ned?
> Jesus er meget ærlig her, og gør det klart hvad det vil medføre at være hans
> discipel.
Det er jeg enig med dig i, dog. Jeg er ikke enig i hans budskab, men jeg
er enig i, at det ikke er den kærlighedsbudskab m.m. som mange kristne
påstår det er.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Confession is good for the soul, but bad for the career.
| |
Henrik Vestergaard (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 23-06-05 16:27 |
|
Goddag Filip
Jeg vil lige tillade mig at blande mig i tråden, da du kommer med en del
misforståelser i dine kommentarer, som jeg derfor tror jeg kan supplere med
en kommentar, der ville kunne sætte dig på rette spor (hvis du - vel at
mærke - læser det jeg skriver, i stedet for at læse det du tror jeg
skriver):
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Torsdag
den 23. juni 2005 15:09 i beskeden
<42bab4bf$0$18640$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
[...]
> Hovedemnet:
> (Mine citater er hentet fra Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
> Skrifter, med mindre andet er angivet.)
>
> LUKAS 23:28-29 "Jesus vendte sig mod kvinderne og sagde: "Jerusalems
> døtre, hold op med at græde over mig. Græd derimod over jer selv og over
> jeres børn; 29 for, se, der skal komme dage i hvilke folk vil sige:
> 'Lykkelige er de ufrugtbare kvinder, og de moderliv som ikke fødte, og de
> bryster som ikke gav die!'"
> Din kommentar:
>> Jesus manglende respekt over for gravide kvinder (kontrært til Torahen,
>> da mennesket jo skal formere sig selv og opfylde jorden): Luk 23:28-29
> Min kommentar:
> Der er ikke tale om "manglende respekt". Jesus udtaler en profeti, der vil
> medføre ovennævnte meget sørgelige resultat. Profetien stemmer faktisk
> meget godt med de barske ord der udtales i 5 Mosebog 28:53, 57.
Jo, der er tale om manglende respekt, for HVIS Jesus havde været af Gud,
havde han fulgt de principper som Gud har stadfæstet for længe siden i
Pagten med Sit udvalgte folk. Et af disse mitzvot er at formere sig. Det
vil *aldrig* være en lykkelig omstændighed at være "ufrugtbar".
Kortere - eller længere - bliver den ikke af at man bagefter kalder det en
"profeti".
> MARKUS 3:33-35 "Men som svar sagde han til dem: "Hvem er min moder og mine
> brødre?" 34 Og efter at have set rundt på dem der sad omkring ham, sagde
> han: "Se, min moder og mine brødre! 35 Enhver der gør Guds vilje, dét er
> min broder og søster og moder.""
> Din kommentar:
>> Han fornægter sin mor: Mark 3 :33-35
> Min kommentar:
> Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan
> betyde mere end kødets bånd.
Det stemmer heller ikke overens med Guds budskab til Sit folk, for ens moder
eller fader skifter ikke -- uanset hvilken tro man senere bekender sig til.
Men, jeg indrømmer gerne, det er *præcis* det man i dag hører i sekter: bliv
en del af gruppen, bliv en del af "familien"... :'-(
> MATTÆUS 23:23-24 "Ve jer, skriftlærde og farisæere, hyklere! for I giver
> tiende af jeres mynte og dild og kommen, men har undladt det der er
> vigtigere i loven, nemlig ret og barmhjertighed og trofasthed. Disse ting
> burde I udøve, og dog ikke undlade de andre. 24 Blinde vejledere, som sier
> myggen fra men sluger kamelen!"
> Din kommentar:
>> Han håner jøder: Matt. 23:23-24
> Min kommentar:
> Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder.
> Man behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
Den store forskel er at Jeremias blev sendt AF Gud til Sit folk for at give
et budskab som var i overensstemmelse med Loven. Ikke en halvkvædet vise
med mytiske træk.
> MATTÆUS 16:23 "Men idet han vendte ryggen til, sagde han til Peter:
> "Forsvind om bag mig, Satan! Du er en snublesten for mig, for du tænker
> ikke Guds tanker, men menneskers.""
> Din kommentar:
>> Han håner sine discipler: Matt 16,23 -
> Min kommentar:
> Han håner ikke Peter. Peter kommer med et farligt forslag, og Jesus viser
> meget kontant hvis interesser det tjener. Peter bliver i bogstavelig
> forstand selv en "Satan", en modstander.
Det er ret tydeligt du enten ikke er vant til at undervise andre, eller også
får du i hvert fald temmeligt dårlige resultater med de metoder...
Havde det ikke været mere gavnligt at belære i samme høflighed og
langmodighed som ham Paulus bagefter påstås at abonnere på, fremfor at
kalde enhver der måtte misforstå en eller flere detaljer for "en 'Satan'"?
Eller, sagt på en anden måde, er det derfra I henter jeres begreber om at
man kan træde enhver under fode, der ikke straks underkaster sig jeres
forklaringer? I sidstnævnte tilfælde vil det forklare en del af årsagerne
til at antisemitismen har gode kår ikke kun indenfor islam.... :'-(
> LUKAS 11:37-44 "Da han havde sagt dette, anmodede en farisæer ham om at
> spise til middag hos sig. Så gik han ind og lagde sig til bords. 38 Men
> farisæeren var forbavset over at se at han ikke først vaskede sig før
> middagsmåltidet. 39 Men Herren sagde til ham: "Nu I farisæere, I renser
> det udvendige af bægeret og fadet, men indvendig er I fulde af rov og
> ondskab. 40 I ufornuftige! Har den der lavede det udvendige ikke også
> lavet det indvendige? 41 Dog, giv det der er indeni som
> barmhjertighedsgaver, og se, alt [andet] ved jer er rent. 42 Men ve jer, I
> farisæere, for I giver tiende af jeres mynte og rude og af enhver [anden]
> urt, men ret og kærlighed til Gud forbigår I! Disse ting burde I udøve, og
> dog ikke undlade de andre. 43 Ve jer, I farisæere, for I elsker de
> forreste siddepladser i synagogerne og at der hilses på jer på torvene. 44
> Ve jer, for I er som de mindegrave der ikke bemærkes, så menneskene går på
> dem uden at vide [det]!""
> Din kommentar:
>> Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
>> 11:37-44
> Min kommentar:
> Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har bragt
> spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort sig
> fortjent til en sådan svada.
Tænk, Filip. "Måske havde han gjort sig fortjent til en sådan svada." Denne
Jesus *burde* (ifølge jeres egen påstand) kende til Loven, og hvorfor
skulle imødekommenheden i form af gæstfriheden trædes under fode for at få
lov til at sætte sig uvasket ved bordet?
Hvad ville du sige til, hvis en vært stod og pillede sig i næsen samtidig
med at vedkommende lavede mad? Eller hvis vedkommende ikke vaskede hænder
efter et toiletbesøg, hvorefter vedkommende så - igen - tilberedte mad?
Det er et spørgsmål om simpel takt og tone. "Skik følge eller land fly", som
man siger...
> MATTÆUS 8:21 "Så sagde en anden af disciplene til ham: "Herre, giv mig lov
> til først at tage hen og begrave min fader.""
> Din kommentar.
>> Manglende respekt over de døde og at folk skal begrave deres døde: Matt.
>> 8:21
> Min kommentar:
> Der var ikke sandsynligt at mandens far allerede var død; snarere at
> manden ville vende hjem, og når hans far på et tidspunkt var død og
> begravet kunne han vende tilbage til Jesus.
Ikke forstået... Man planlægger næppe en begravelse medmindre vedkommende er
død, idet man håber på det bedste, eller hur?
Underlig tanke!
> LUKAS 14:26 ""Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin fader og moder
> og hustru og sine børn og brødre og søstre, ja endog sin egen sjæl, kan
> han ikke være min discipel."
> Din kommentar:
>> Han er blodig og hadefuld over for andre og opfordrer til had og krig:
>> luk. 14:26
> Min kommentar:
> Ordet had kan have flere betydningsnuancer, hvoraf det mildeste er 'at
> elske mindre end'. Det er den betydningsnuance der her giver bedst mening.
> Jesus har sagt at man 'skal elske sine fjender' og 'elske sin næste som
> sig selv'. Ikke desto mindre skulle man elske sine fjender, sin næste,
> endog sine slægtninge og sig selv mindre end man elskede Jesus.
Ikke desto mindre bliver det at "elske mindre end" til et destruktivt
cirkulært spørgsmål om gradbøjning... Man kaster flere principper om
kærlighed til fjender ud i luften, hvorefter man - alligevel - i sit sind
skal forlove sig med guruen (åndeligt set). Ret modsætningsfyldt, må jeg
sige.
> LUKAS 19:27 "Men mine fjender dér, som ikke ønskede at jeg skulle være
> konge over dem, før dem herhen og hug dem ned i mit påsyn.'""
> Din kommentar:
>> Og dem, der ikke følger hans hadefuld budskab skal dø: Luk. 19:27
> Min kommentar:
> Jesus bruger en illustration om en "mand af fornem herkomst" (vers 12) der
> blev konge (15). Denne nye konge hugger sine fjender ned (vers 27).
> I illustrationen lægger han i versne 13, 16-26 vægten på at hans tjenere
> mens han var væk skulle få hans værdier til at blomstre, tydeligvis at
> kristne skulle udbrede budskabet.
> Når kongen (Jesus) ville vende tilbage, ville det betyde ødelæggelse for
> hans fjender. Det er et budskab der fremgår meget tydeligt af De Kristne
> Græske Skrifter. Mattæus 25 og Åbenbaringen fremkommer med det samme
> budskab.
> Det er imidlertid ikke en ødelæggelse han lader mennesker om. Hans
> illustration lader ødelæggelsen vente til han "vender tilbage", og ved sin
> arrestation fordømmer han direkte voldelige udfald fra sine apostles side
> - uanset motiver og det der står på spil (Mattæus 26:52).
Ikke desto mindre ved du jo godt selv, der er rigtig mange, der ud fra denne
drøm samt skrifter i åbenbaringsbogen "glæder" sig til håbet om at kunne
underkaste andre under de principper du nævner. Langmodigheden holder ikke
ret længe, uanset hvilke illustrationer man måtte forsøge at iklæde dette
sørgelige faktum.
> MATTÆUS 10:34-37 "Tro ikke at jeg er kommet for at bringe fred på jorden;
> jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. 35 Jeg er nemlig kommet
> for at volde splid mellem en mand og hans fader, og mellem en datter og
> hendes moder, og mellem en ung kone og hendes svigermoder. 36 Ja, en mand
> vil få medlemmer af sin egen husstand til fjender. 37 Den der holder mere
> af fader eller moder end af mig, er mig ikke værdig; og den der holder
> mere af søn eller datter end af mig, er mig ikke værdig."
> Din kommentar:
>> Han er tydeligt kommet for at føre splid : matt. 10:34-37
> Min kommentar:
> Jesus er grund til splid, det er rigtigt. Han ønsker det ikke, og han
> opfordrer heller ikke sine disciple til det. Han gør dem blot klart at det
> bliver resultatet af at de bliver kristne. Og det var rent faktisk hvad
> hans efterfølgere oplevede, både i Jerusalem, resten af Israel og resten
> af verden.
> Jesus er meget ærlig her, og gør det klart hvad det vil medføre at være
> hans discipel.
Du siger, han ikke ønsker at være grund til splid, mens han selv skulle have
sagt: "jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd".... Døm selv
hvordan det kan hænge sammen...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 23:01 |
|
"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:42BACB59.40208@nytestamente.org...
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
>>>Luk 23:28-29
>> Min kommentar:
>> Der er ikke tale om "manglende respekt". Jesus udtaler en profeti, der
>> vil medføre ovennævnte meget sørgelige resultat. Profetien stemmer
>> faktisk meget godt med de barske ord der udtales i 5 Mosebog 28:53, 57.
>
> Hvor har du fra at 5.mos. 28:53 eller Jesus' ord er en profeti?
>
> Profeti om hvad?
Jesus siger i vers 29: "Se, der skal komme dage ...", altså en forudsigelse.
Nogle få dage før denne begivenhed (14. nisan år 33) har han udtalt en meget
detaljeret profeti om Jerusalems ødelæggelse (Mattæus 24, 25; Markus 13;
Lukas 21). Det er uden tvivl denne profeti han har i tankerne da han taler
med kvinderne på denne dag. Tanken i Lukas 23:28, 29 er ganske parallel til
det han fremfører i Mattæus 24:19, Markus 13:17 og Lukas 21:23.
Jeg regner ikke 5 Mosebog 28:53 for en profeti, snarere en advarsel. Den gik
så i opfyldelse ved flere lejligheder, blandt andet Samarias ødelæggelse og
Jerusalems ødelæggelse.
>> MARKUS 3:33-35 "Men som svar sagde han til dem: "Hvem er min moder og
>> mine brødre?" 34 Og efter at have set rundt på dem der sad omkring ham,
>> sagde han: "Se, min moder og mine brødre! 35 Enhver der gør Guds vilje,
>> dét er min broder og søster og moder.""
>> Din kommentar:
>>>Han fornægter sin mor: Mark 3 :33-35
>> Min kommentar:
>> Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan
>> betyde mere end kødets bånd.
>
> Ja. Og dermed fornægter sin mor, ved at sige at fælles tro betyder (ikke
> "kan betyde"!) mere.
Ikke fornægte, blot ikke sætte på førstepladsen.
> Man skal elske ham mere end sin mor og familie. Det er en betingelse.
Jep. Men det må ikke betyde at man ikke elsker sine nærmeste. Man skal elske
endog sine fjender.
>> MATTÆUS 23:23-24 "Ve jer, skriftlærde og farisæere, hyklere! for I iver
>> tiende af jeres mynte og dild og kommen, men har undladt det der er
>> vigtigere i loven, nemlig ret og barmhjertighed og trofasthed. Disse ting
>> burde I udøve, og dog ikke undlade de andre. 24 Blinde vejledere, som
>> sier myggen fra men sluger kamelen!"
>> Din kommentar:
>>>Han håner jøder: Matt. 23:23-24
>> Min kommentar:
>> Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder.
>> Man behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
>
> Kan du henvise til et skriftsted? Tak.
Jeremias kapitel 19 er et godt eksempel på at Jeremias bliver sat til at
fremføre et endog meget hårdt budskab mod jøderne. Hans budskab til Pasjhur
i kapitel 20 er også meget interessant. Der er megen lighed med det Jesus
fortalte farisæerne.
Og Jeremias var ikke den eneste profet der fik et sådant budskab.
>> MATTÆUS 16:23 "Men idet han vendte ryggen til, sagde han til Peter:
>> "Forsvind om bag mig, Satan! Du er en snublesten for mig, for du tænker
>> ikke Guds tanker, men menneskers.""
>> Din kommentar:
>>>Han håner sine discipler: Matt 16,23 -
>> Min kommentar:
>> Han håner ikke Peter. Peter kommer med et farligt forslag, og Jesus viser
>> meget kontant hvis interesser det tjener. Peter bliver i bogstavelig
>> forstand selv en "Satan", en modstander.
>
> Lige efter at han har sagt, at han var den sten, han skulle bygge sin
> kirke på? Han skifter sandeligt hurtigt mening.
>
> Han siger ikke at han er en Satan, han kalder ham Satan og taler lige så
> hårdt til ham, som han talte til Satan, da han fastede i 40 dage.
>
> Men hvad satanisk er der ved det, Peter har sagt?
Han beder Jesus søge sin egen interesse frem for Guds vilje. Noget
beretningen senere viser virkelig var vanskeligt.
>>>Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
>>>11:37-44
>> Min kommentar:
>> Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har
>> bragt spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort sig
>> fortjent til en sådan svada.
>
> Hvad bygger du det på?
Flere ting. Én af dem er at Jesus havde flere sammenstød med farisæere, der
handlede om at de lod overleveringen gå forud for loven. Jesus fordømte det
kraftigt. Ét af de punkter, der var blevet drøftet, var hvorvidt man skulle
vaske sig før man spiste. Jeg lægger så mærke til at Lukas kort gør
opmærksom på at dette spørgsmål bliver rejst ("Farisæeren var forbavset over
at se at han ikke vaskede sig før middagsmåltidet"). Derefter fortsætter han
med hvad der for ham (som skriver historien om Jesus for kristne) er
vigtigt, nemlig det budskab Jesus præsenterede.
Udtrykket "vaskede sig" handler interessant nok næppe blot om at vaske
hænder før måltiden. På græsk står der ordret "var blevet dyppet" eller
døbt. Der var altså tale om en omfattende vask før måltidet. Der er altså
ikke tale om at Jesus ikke overholdt hygiejneregler vi i dag føler er helt
naturlige, men blot at han ikke fulgte de overdrevne regler som farisæerne
følte var nødvendige.
Hvordan er Jesu budskab?
Lukas fremhæver et meget barskt budskab, som Mattæus også henviser til ved
en anden lejlighed. Når jeg ser et sådant budskab, og lægger mærke til at
referenten blot citerer den ene part, får jeg naturligvis det indtryk at jeg
ikke har hørt hele historien: jeg véd ikke hvad farisæeren sagde.
Men det væsentlige for Lukas - og for kristne - var det budskab Jesus kom
med. Og det jeg lægger mærke til er *hvad* han fordømmer snarere end hvem:
hykleri, uærlighed, at man elsker ære. Det er et budskab Lukas kunne bruge
til noget, og det er også hvad jeg kan bruge i dag.
At det i første omgang var rettet til nogle farisæere, jeg ikke kender, er
ikke så væsentligt - for mig.
> Fordi du, i dit forstand tænker: Det jøderne (fariæserne) gør er forkert -
> det Jesus gør er rigtigt. Derfor hvis Jesus opfører sig svinsk, så er det
> nødvendigvis den anden skyld.
Der er ikke belæg for at kalde Jesu handling for "svinsk". Dertil er
informationsgrundlaget for beskedent. Det ville kræve at jeg allerede havde
gjort op med mig selv at farisæerne var uærligt anklagede og ikke havde
gjort noget uret, og det ville ikke gøre min bedømmelse upartisk.
> Hvad skete der med "elsk din fjender" så?
Elske er ikke det samme som at fortie sandheden. "Den man elsker, tugter
man", kunne være et passende udtryk.
> Uanset hvad: Man skal vaske hænder før man spiser. Det gjorde man og det
> burde Jesus da have vist, hvis han var jøde. 1) Det er yderst uhøfligt
> ikke at følge skikken hos sin vært og 2) Det er uhyre frækt at skælde folk
> ud (i deres eget hjem, vel at mærke!) for det.
Læg igen mærke til at det nok ikke drejede sig om almindelig håndvask, men
en mere omfattende rituel afvaskning.
At skælde folk ud i deres eget hjem kan være frækt, men:
> Farisæeren har naturligvis bragt spørgsmålet op eftersom man gjorde det,
> og man gør det stadig væk. Uanset hvor retmæssigt Jesus har syntes det
> var, så respekterer man de personer hvis brød man spiser.
På samme som farisæeren burde respektere den gæst han havde inviteret. Selv
om denne beretning ikke omtaler farisæerens udtryk, er der flere andre
beretninger der viser at de i høj grad kunne være beregnende og
uforskammede.
>> MATTÆUS 8:21 "Så sagde en anden af disciplene til ham: "Herre, giv mig
>> lov til først at tage hen og begrave min fader.""
>> Din kommentar.
>>>Manglende respekt over de døde og at folk skal begrave deres døde: Matt.
>>>8:21
>> Min kommentar:
>> Der var ikke sandsynligt at mandens far allerede var død; snarere at
>> manden ville vende hjem, og når hans far på et tidspunkt var død og
>> begravet kunne han vende tilbage til Jesus.
>
> Hvad bygger du det på at "det var ikke sandsynligt at mandens far allerede
> var død"? Begraver de folk levende i det land?
>
> Venligst underbyg det.
Ja. Jøderne begravede almindeligvis deres døde samme dag. Hvis mandens far
netop var død, ville han sandsynligvis ikke have forladt ham, være taget ud
til én af Jesu taler, for at vende tilbage til begravelsen lidt senere.
Beretningen giver heller ikke ret god mening hvis man ikke tager at manden
ville vente til hans far på et tidspunkt døde og kunne begraves.
>> LUKAS 14:26 ""Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin fader og moder
>> og hustru og sine børn og brødre og søstre, ja endog sin egen sjæl, kan
>> han ikke være min discipel."
>> Din kommentar:
>>>Han er blodig og hadefuld over for andre og opfordrer til had og krig:
>>>luk. 14:26
>> Min kommentar:
>> Ordet had kan have flere betydningsnuancer, hvoraf det mildeste er 'at
>> elske mindre end'. Det er den betydningsnuance der her giver bedst
>> mening. Jesus har sagt at man 'skal elske sine fjender' og 'elske sin
>> næste som sig selv'. Ikke desto mindre skulle man elske sine fjender, sin
>> næste, endog sine slægtninge og sig selv mindre end man elskede Jesus.
>
> Hvad bygger du det på at 1) ordet had har flere nuancer og 2)at lige
> præcis her, skal man forstå det som "mildt"?
Betydningsnuancerne ser man for eksempel i beretningen i 1 Mosebog 29:31,
33, hvor der siges at Jakob elskede Rakel og hadede Lea. Samme situation
omtales generelt i 5 Mosebog 21:15, 16.
Grunden til at jeg vil anvende den betydning i forståelsen af Lukas 14:26 er
simpelthen at Jesus ellers direkte ville modsige hvad han har sagt
andetsteds - men når man tager højde for denne nuancerede betydning af ordet
"had" stemmer verset ganske godt med Jesu udtalelser generelt.
>> LUKAS 19:27 "Men mine fjender dér, som ikke ønskede at jeg skulle være
>> konge over dem, før dem herhen og hug dem ned i mit påsyn.'""
>> Din kommentar:
>>>Og dem, der ikke følger hans hadefuld budskab skal dø: Luk. 19:27
>> Min kommentar:
>> Jesus bruger en illustration om en "mand af fornem herkomst" (vers 12)
>> der blev konge (15). Denne nye konge hugger sine fjender ned (vers 27).
>
> jeps... han bruger en illustration som fører til den konklusion.
>
>> Når kongen (Jesus) ville vende tilbage, ville det betyde ødelæggelse for
>> hans fjender. Det er et budskab der fremgår meget tydeligt af De Kristne
>> Græske Skrifter. Mattæus 25 og Åbenbaringen fremkommer med det samme
>> budskab.
>
> Jeg er enig: Fjender af Jesus skal hugges ned. For dig at se: alle dem,
> som ikke er JV'er.
>
> Er det rigtigt forstået?
>
> Min kommentar er så korrekt: Den, der ikke følger hans budskab skal dø.
>
> Ja eller nej?
Jesu budskab er dybest set et domsbudskab. Ud fra folks egne handlinger kan
de gøre sig til ven med eller fjende af Gud.
Til gengæld må man huske at såvel dom som eventuel eksekvering ikke hører
mennesker til, i modsætning til tiden for Israels indtog i det forjættede
land.
>> Det er imidlertid ikke en ødelæggelse han lader mennesker om. Hans
>> illustration lader ødelæggelsen vente til han "vender tilbage", og ved
>> sin arrestation fordømmer han direkte voldelige udfald fra sine apostles
>> side - uanset motiver og det der står på spil (Mattæus 26:52).
>
> Men dem, der ikke følger hans budskab skal dø.
Skal alle mennesker ikke dø?
>>>Han er tydeligt kommet for at føre splid : matt. 10:34-37
>> Min kommentar:
>> Jesus er grund til splid, det er rigtigt.
>
> Nej. han er kommet for at så splid. Det står der tydeligt. Der står intet
> fremtidigt.
>
> Han er kommet for at så splid.
>
> Hvilket man tydeligt kan se ud fra de forskellige kristne grupperinger som
> multiplicerer sig med lynets hast. Tydeligvis splittes kristendommen ad.
>
> Ifølge de hebraiske skrifter (du ved, dem der forudså Messias?), så kommer
> Messias med fred.
>
>> Han ønsker det ikke,
>
> Had bygger du det på? han håner til højre og ventre, ønsker død over sine
> fjender og dem, der ikke tror på ham for derudover at fortælle at man skal
> forkaste sin far og mor, elske ham mere end andre og i øvrigt er han
> kommet for at så splid.
>
>
> > og han opfordrer heller ikke sine disciple til det.
>
> Når han så siger til sine discipler: Men mine fjender dér, som ikke vil
> have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
> hvem opfordrer han så til at hugge andre folk ned?
Det er en i øvrigt lang illustration, der indeholder dette element. Som jeg
har vist handler hovedparten om noget andet. Slutningen viser resultatet af
at modarbejde Gud og hans tjener. Der tales ikke om at disciplene skal gøre
det.
>> Jesus er meget ærlig her, og gør det klart hvad det vil medføre at være
>> hans discipel.
>
> Det er jeg enig med dig i, dog. Jeg er ikke enig i hans budskab, men jeg
> er enig i, at det ikke er den kærlighedsbudskab m.m. som mange kristne
> påstår det er.
Det er jeg faktisk delvist enig med dig i. Hans budskab er ikke rosenrødt,
men det er heller ikke så blodrødt, som du søger at vise.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 24-06-05 00:40 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Fredag
den 24. juni 2005 00:01 i beskeden
<42bb316f$0$18646$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> "Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
> news:42BACB59.40208@nytestamente.org...
>> Uanset hvad: Man skal vaske hænder før man spiser. Det gjorde man og det
>> burde Jesus da have vist, hvis han var jøde. 1) Det er yderst uhøfligt
>> ikke at følge skikken hos sin vært og 2) Det er uhyre frækt at skælde
>> folk ud (i deres eget hjem, vel at mærke!) for det.
> Læg igen mærke til at det nok ikke drejede sig om almindelig håndvask, men
> en mere omfattende rituel afvaskning.
> At skælde folk ud i deres eget hjem kan være frækt, men:
>> Farisæeren har naturligvis bragt spørgsmålet op eftersom man gjorde det,
>> og man gør det stadig væk. Uanset hvor retmæssigt Jesus har syntes det
>> var, så respekterer man de personer hvis brød man spiser.
> På samme som farisæeren burde respektere den gæst han havde inviteret.
> Selv om denne beretning ikke omtaler farisæerens udtryk, er der flere
> andre beretninger der viser at de i høj grad kunne være beregnende og
> uforskammede.
Ikke desto mindre er dette den værste form for "missionering" for uanset
hvor enig eller uenig jeg måtte være med dig i dine konklusioner, når jeg
ingen vegne HVIS jeg forsøgte at lave grin med dig eller håne dine vaner.
Når dette er sagt, og jeg bruger udtrykket "vaner", kan man altid diskutere
detaljer, men disse skal være i gensidig respekt for at nytte noget. Så:
dårlig underviser ville være min ydmyge konklusion sådan som beretningen er
opstillet...
For at gøre en lang historie kort: IGEN, ville denne Jesus opnå noget
seriøst, var det nok ikke ved at drøfte farisæernes regler på den måde.
[Så meget KAN vi vel være enige om, til trods for andre uenigheder? ]
>>> Når kongen (Jesus) ville vende tilbage, ville det betyde ødelæggelse for
>>> hans fjender. Det er et budskab der fremgår meget tydeligt af De Kristne
>>> Græske Skrifter. Mattæus 25 og Åbenbaringen fremkommer med det samme
>>> budskab.
>> Jeg er enig: Fjender af Jesus skal hugges ned. For dig at se: alle dem,
>> som ikke er JV'er.
>> Er det rigtigt forstået?
>> Min kommentar er så korrekt: Den, der ikke følger hans budskab skal dø.
>> Ja eller nej?
> Jesu budskab er dybest set et domsbudskab. Ud fra folks egne handlinger
> kan de gøre sig til ven med eller fjende af Gud.
Ved sine handlinger gjorde han sig jo selv til en fjende af den Pagt Gud gav
Sit folk, så det "domsbudskab" kan ikke være afgørende for om man er "ven
eller fjende af Gud", når det klare krav for længst er opstillet, at Guds
folk adlyder Ham og den Lov Han har givet (såvel den skriftlige [Torah] som
den mundtlige [Talmud]: "Se, jeg stiller dig i dag over for livet og
lykken, døden og ulykken. Hvis du lytter til Herren din Guds befalinger,
som jeg giver dig i dag, og elsker Herren din Gud, vandrer ad hans veje og
holder hans befalinger og love og retsregler, da skal du leve og blive
talrig, og Herren din Gud vil velsigne dig i det land, du skal ind og tage
i besiddelse. Men hvis dit hjerte vender sig bort, og du ikke vil høre, men
lader dig forlede til at tilbede andre guder og dyrke dem, så kan jeg i dag
forsikre jer om, at I vil blive udryddet. I vil ikke få noget langt liv på
den jord, du skal tage i besiddelse, når du nu går over Jordan. Jeg tager i
dag himlen og jorden til vidne imod jer: Jeg har stillet dig over for livet
og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine
efterkommere må leve, og elsk Herren din Gud, adlyd ham, og hold fast ved
ham! Så vil du leve og få et langt liv og bo på den jord, Herren lovede
dine fædre Abraham, Isak og Jakob at give dem." (5. Mosebog 30:15-20)
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Cyril Malka (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 24-06-05 13:13 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
>>Hvor har du fra at 5.mos. 28:53 eller Jesus' ord er en profeti?
>>Profeti om hvad?
> Jesus siger i vers 29: "Se, der skal komme dage ...", altså en forudsigelse.
> Nogle få dage før denne begivenhed (14. nisan år 33) har han udtalt en meget
> detaljeret profeti om Jerusalems ødelæggelse (Mattæus 24, 25;
Som der også står: Nu har jeg sagt jer det forud. (altså klart en
forudsigelse)
Dermed en "forudsigelse" af Jerusalems ødelæggelse (når nu evangelierne
blev skrevet *efter* Jerusalems ødelæggelse vil man naturligvis
diskuterer værdien af sådanne "forudsigelser", men vi lader det ligge
lige foreløbigt.
Det, at han siger "Se, der skal komme dage..." er altså ikke ens med en
profeti.
> Markus 13; Lukas 21). Det er uden tvivl denne profeti han har i tankerne da han taler
> med kvinderne på denne dag.
Hvor kan du se det skrevet, at det er "uden tvivl denne profeti han har
i tankerne"? Det står ikke angivet noget sted.
> Tanken i Lukas 23:28, 29 er ganske parallel til
> det han fremfører i Mattæus 24:19, Markus 13:17 og Lukas 21:23.
Jeg vil ønske du argumenterede selv i stedet for blot at klippe-klistre
fra Vagttårnet.
Det er blot en krydsenvisning.
De tre evangelier værende skrevet efter hinanden er der intet under i,
at der henvises til hinanden.
Men vi taler ikke om Jerusalems ødelæggelse her, vi taler om hvorvidt du
kan se en profeti.
>>>Min kommentar:
>>>Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan
>>>betyde mere end kødets bånd.
>>Ja. Og dermed fornægter sin mor, ved at sige at fælles tro betyder (ikke
>>"kan betyde"!) mere.
> Ikke fornægte, blot ikke sætte på førstepladsen.
Okay. Det lader jeg stå og egentligt tror jeg at vi kan her være enige.
Altså: Jesus sætter sine brødre (i troen) og sin tro før sin mor.
Jeg opfatter det som fornægtelse og manglende respekt, men det gør du
ikke. Er vi enige om det?
>>Man skal elske ham mere end sin mor og familie. Det er en betingelse.
> Jep. Men det må ikke betyde at man ikke elsker sine nærmeste. Man skal elske
> endog sine fjender.
Ja, hvilket Jehovas Vidner, på samme måde som andre kristne for den sags
skyld, jo ikke gør.
Så her er vi enige igen: man skal elske Jesus mere end sin mor og familie.
Her igen, så opfatter jeg det som manglende respekt m.m., men sådan
opfatter du det ikke.
Er vi også enige om det?
>>>Min kommentar:
>>>Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder.
>>>Man behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
>>Kan du henvise til et skriftsted? Tak.
> Jeremias kapitel 19 er et godt eksempel på at Jeremias bliver sat til at
> fremføre et endog meget hårdt budskab mod jøderne. Hans budskab til Pasjhur
> i kapitel 20 er også meget interessant. Der er megen lighed med det Jesus
> fortalte farisæerne.
Men forskellen er, at kapitel 19, jeremias, starter således: Dette sagde
Herren.
Jesus er ikke Herren (især ikke for dig, der jo ikke tror på treenigheden).
> Og Jeremias var ikke den eneste profet der fik et sådant budskab.
Men profeten taler i Guds navn. Jesus taler i sit eget navn.
Han har absolut ingen anden myndighed end den nogle enkelte mennesker
har givet ham.
>>Men hvad satanisk er der ved det, Peter har sagt?
> Han beder Jesus søge sin egen interesse frem for Guds vilje. Noget
> beretningen senere viser virkelig var vanskeligt.
Det kan jeg godt blive enig om. Men det Jesus' reaktion er helt malplaceret.
Hvad er der sket med langmodigheden, tåmodigheden, m.m.
Kan Guds søn i sin stor visdom virkeligt ikke tage en faktor som
næstekærlighed (Peter elsker tydeligvis Jesus, derfor svarer han det)
med i betragtning?
Han mangler respekt over for sin disciple og tydeligvis også
menneskeforståelse.
(Svarer resten senere, er i byen lige nu. Måske kan jeg nå at svare det
før shabbatm ellers bliver resten svaret søndag. kan du være venlig og
lade være med at svare dette før jeg har svaret anden del, for at undgå
at der kommer for meget rod i det?)
Hvis vi ikke snakkes ved inden, shabbat shalom.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
And then Adam said, 'What's a headache?'
| |
Andreas Falck (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-06-05 13:34 |
|
Cyril Malka skrev i news:42BBF8C2.6050709@nytestamente.org
[ ... ]
> Som der også står: Nu har jeg sagt jer det forud. (altså klart en
> forudsigelse)
>
> Dermed en "forudsigelse" af Jerusalems ødelæggelse (når nu evangelierne
> blev skrevet *efter* Jerusalems ødelæggelse vil man naturligvis
> diskuterer værdien af sådanne "forudsigelser", men vi lader det ligge
> lige foreløbigt.
Der er *IKKE SKYGGEN AF BEVIS* for at evangelierne er skrevet *EFTER*
Jerusalems ødelæggelse. Alle tilgængelige fakta underbygger stærkt at
evangelierne er skrevet *FØR* Jerusalems ødelæggelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Cyril Malka (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 24-06-05 15:16 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
>>>>Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
>>>>11:37-44
>>>
>>>Min kommentar:
>>>Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har
>>>bragt spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort sig
>>>fortjent til en sådan svada.
>>
>>Hvad bygger du det på?
> Flere ting. Én af dem er at Jesus havde flere sammenstød med farisæere, der
> handlede om at de lod overleveringen gå forud for loven.
Det gjorde de ikke. Som det ligeledes blev sagt til dig af Britt
(ligeledes dokumenteret af bibelsk skriftsted) så er der en oral lov,
som er en nødvendighed for at forstå det skriftlige.
Det er llige præcis det samme, som når du har Vagttårnet eller andet
litteratur for at hjælpe dig med at forstå det, der står i Bibelen.
Hvis manden mener at farisæere er alligevel noget, han fordømmer, så
hvorfor accepterer han invitationen? Intet tyder på, at han ikke var i
stand til at sige nej, når han ikke ville noget?
> Jesus fordømte det kraftigt. Ét af de punkter, der var blevet drøftet, var hvorvidt man skulle
> vaske sig før man spiste. Jeg lægger så mærke til at Lukas kort gør
> opmærksom på at dette spørgsmål bliver rejst ("Farisæeren var forbavset over
> at se at han ikke vaskede sig før middagsmåltidet"). Derefter fortsætter han
> med hvad der for ham (som skriver historien om Jesus for kristne) er
> vigtigt, nemlig det budskab Jesus præsenterede.
Ja. Så meget ved vi: Man vasker hænder før man spiser hos farisæere,det
gjorde man også dengang (det gør man i øvrigt også i dag i de fleste
hjem, men okay).
> Udtrykket "vaskede sig" handler interessant nok næppe blot om at vaske
> hænder før måltiden. På græsk står der ordret "var blevet dyppet" eller
> døbt. Der var altså tale om en omfattende vask før måltidet. Der er altså
> ikke tale om at Jesus ikke overholdt hygiejneregler vi i dag føler er helt
> naturlige, men blot at han ikke fulgte de overdrevne regler som farisæerne
> følte var nødvendige.
Nej. Du digter altså.
man vasker hænder med at dyppe dem i vand. Der er tale om en renselse,
en religiøs vaskning, og ikke en vaskning i vand og sæbe. Stadigt i dag.
Bibelen og forordningerne er *ikke* blot hygiejne. At de ligeledes har
en hygiejnisk "bivirkning" er for det meste, tilfældigt. Der er symboler
på forskellige ting.
Her igen, Jesus var gæst, han har værsågod i at opføre sig som gæst og
lade være med at krænke sine værter.
Selv om han mener at det er åndssvagt. Som sagt, han kunne bare have
sagt nej tak til middagen i stedet for at håne sin vært.
Her ville jeg sige at jeg beundrer farisæeren som accepterede det, for
jeg havde sparket knøsen ud med fuld musik, hvis han havde talt sådan i
mit hjem.
> Hvordan er Jesu budskab?
Modstridigt afhængigt af hvilken evangliest du læser, modstridigt, når
du læser Paulus' budskab og evangeliernes budskab. Modstridigt når du
læser hver evangelieum for sig.
Derfor vil du jo altid kunne digte et eller andet... Men det er stadigt
noget du gætter dig til, fordi du antager en bestemt "Jesus-skikkelse".
Men det er din slutning, din logik (eller her, rettere sagt, det du har
lært i din bevægese), det er *ikke* det, der står.
> Lukas fremhæver et meget barskt budskab, som Mattæus også henviser til ved
> en anden lejlighed. Når jeg ser et sådant budskab, og lægger mærke til at
> referenten blot citerer den ene part, får jeg naturligvis det indtryk at jeg
> ikke har hørt hele historien: jeg véd ikke hvad farisæeren sagde.
Nej. men HVAD han sagde lige præcis er lige meget. Der står at han var
"forbavset".
Farisæeren har altså ikke hånet Jesus, eller skældt ham ud eller andet,
så vil det da vel have stået der... Han var "forbavset". Hvprdan han gav
udtryk for sin forbavselse kan være lige meget og man må da forstå at en
mand, som ævler om at elske ens fjender og alt det her kan tage at hans
vært forbavses over at gæsten kaster sig over maden uden afvaskning,
især når Jesus påstås at være jøde og altså kende til disse regler.
Afvaskning er en ritual afvaskning og er ligeledes bordbønnen... Derfor
forbavser det meget.
Hvordan vil du have det, hvis du inviterede mig at spise og at jeg
hånede dig fordi du vil bede bordbøn?
> Men det væsentlige for Lukas - og for kristne - var det budskab Jesus kom
> med. Og det jeg lægger mærke til er *hvad* han fordømmer snarere end hvem:
> hykleri, uærlighed, at man elsker ære. Det er et budskab Lukas kunne bruge
> til noget, og det er også hvad jeg kan bruge i dag.
Mig at se, så er det nærmest Jesus, der hykler.
og du skal saftsuseme langt, langt ud for aboslut at give farisæeren
skylden for Jesus' yderst uopdragen og dårlig adfærd.
> At det i første omgang var rettet til nogle farisæere, jeg ikke kender, er
> ikke så væsentligt - for mig.
Nej, det ved jeg godt. Fakta for dig er ikke at finde sandheden, men at
holde fast på det, du tror på, koste hvad koste vil
>>Fordi du, i dit forstand tænker: Det jøderne (fariæserne) gør er forkert -
>>det Jesus gør er rigtigt. Derfor hvis Jesus opfører sig svinsk, så er det
>>nødvendigvis den anden skyld.
> Der er ikke belæg for at kalde Jesu handling for "svinsk".
Joda. Der er belæg for det.
Du blev nødt til at mistolke helt ud til håndtvætningen (for det er det
det handler om) for at kunne holde på at farisæeren nok havde gjort
noget galt.
> Dertil er informationsgrundlaget for beskedent. Det ville kræve at
jeg allerede havde
> gjort op med mig selv at farisæerne var uærligt anklagede og ikke havde
> gjort noget uret, og det ville ikke gøre min bedømmelse upartisk.
Din bedømmelse er *ikke* upartisk. Din bedømmelse er end ikke partisk,
den er styret
Uanset hvad og hvordan, har Jesus her opført sig højst uhøfligt. Du er,
som sagt, nødt til at komme med yderst lang søforklaring for at
berettige hans adfærd, hvilket burde egentligt sætte gang i tanker hos dig.
>>Hvad skete der med "elsk din fjender" så?
> Elske er ikke det samme som at fortie sandheden. "Den man elsker, tugter
> man", kunne være et passende udtryk.
Det her er de hebraiske skrifter. Dem tager du afstand fra hvis de ikke
er blevet gentaget i de græske skrifter. Denne er ikke gentaget i de
græske skrifter, så den kan du ikke bruge.
Nu ævler Jesus jo om at elske sin næste, og tilgive 77 gange og alt det
her. han provokerer ved at opføre sig som en uopdragen oproletar og
håner, når han bliver gjort opmærksom på det (bemærk: ved at man
"forbavses" af hans adfærd - ikke at man "skældte ham ud for det").
Mig at se, er det bare højst en gang marketing for at vise sine venner
at ham, skulle man i hvert fald ikke hundse med, eller også så var
knøsen en uopdragen bølle... Som er den slutning, man kommer til, hvis
man læser det uden at være på knæ for det, han har sagt (som er i øvrigt
yderst lidt, da han snuppede det meste fra Enochs bog eller det orale
lov).
> Læg igen mærke til at det nok ikke drejede sig om almindelig håndvask, men
> en mere omfattende rituel afvaskning.
Filip: Den håndtvætning gøres stadigt i dag, så jeg ved udmærket godt,
hvad der er tale om. Duer ude i skoven med din tokning.
> At skælde folk ud i deres eget hjem kan være frækt, men:
Der er *ingen* "men". Man skælder ikke sine værter ud. Hvis det er nogen
man ikke bryder sig om, enten siger man pænt nej tak, eller også holder
man sin temperament den tid middagen varer. Det kan vi andre godt finde
ud af , jeg kan ikke se, hvorfor han ikke skulle kunne.
især ikke hvis han er et "perfekt menneske",
> På samme som farisæeren burde respektere den gæst han havde inviteret. Selv
> om denne beretning ikke omtaler farisæerens udtryk, er der flere andre
> beretninger der viser at de i høj grad kunne være beregnende og
> uforskammede.
Nu er det farisæeren som gjorde noget galt i at forbavses over at gæsten
ikke tvætter sine hænder?
Ved du nu hvad?
TAg lige og vær lidt seriøs, ik'?
>>Hvad bygger du det på at "det var ikke sandsynligt at mandens far allerede
>>var død"? Begraver de folk levende i det land?
>>Venligst underbyg det.
> Ja. Jøderne begravede almindeligvis deres døde samme dag.
Det gør man stadig væk, senest dagen efter. Jøder eksisterer stadig væk,
jødedommen eksisterer stadig væk.
> Hvis mandens far
> netop var død, ville han sandsynligvis ikke have forladt ham, være taget ud
> til én af Jesu taler, for at vende tilbage til begravelsen lidt senere.
Hvad i alverden bygger du det på?
Du digter.
han kunne lige så vel have fået det at vide mens han var der, eller
tiden for begravelsen forpasset så faderen først skulle begraves dagen
efter (hvis det var tæt på solnedgang). Den afdøde skal også gøres i
stand før begravelsen...
> Beretningen giver heller ikke ret god mening hvis man ikke tager at manden
> ville vente til hans far på et tidspunkt døde og kunne begraves.
Faderen er død, skulle begraves, senere samme dag eller dagen efter, og
det acceptere Jesus ikke.
Meget mere er der ikke at sige dér.
Også her: kan du se hvor meget du er nødt til at digte, for at få det
til at passe sammen? Forekommer det dig logisk?
>>Hvad bygger du det på at 1) ordet had har flere nuancer og 2)at lige
>>præcis her, skal man forstå det som "mildt"?
> Betydningsnuancerne ser man for eksempel i beretningen i 1 Mosebog 29:31,
> 33, hvor der siges at Jakob elskede Rakel og hadede Lea. Samme situation
> omtales generelt i 5 Mosebog 21:15, 16.
Drop de hebraiske skrifter. Der er tale om to forskellige ord. De
hebraiske skrifter er på hebraiske, de kristne, på græsk. Der er et par
tusinde år mellem de to og vi taler ikke om de samme begreber.
Skal du begrunde det, hold dig til de græske skrifter, det er jo det
sprog der tales om der.
Altså:
Hvad bygger du det på at 1) ordet had har flere nuancer og 2)at lige
præcis her, skal man forstå det som "mildt"?
> Grunden til at jeg vil anvende den betydning i forståelsen af Lukas 14:26 er
> simpelthen at Jesus ellers direkte ville modsige hvad han har sagt
> andetsteds -
Ja! Lige præcis!
Og hvis du kigger godt efter og åbner øjnene i stedet for at digte
forklaringer, så vil du se, at sådanne modsætninger er der mange af, og
medmindre du vrider din hjerne, historien eller betydningen, så er der
altså mange, mange ting, der ikke passer sammen.
>>Min kommentar er så korrekt: Den, der ikke følger hans budskab skal dø.
>>Ja eller nej?
> Jesu budskab er dybest set et domsbudskab. Ud fra folks egne handlinger kan
> de gøre sig til ven med eller fjende af Gud.
Jeps. Enig.
(ikke enig i hans budskab, men enig i din tolkning af det)
> Til gengæld må man huske at såvel dom som eventuel eksekvering ikke hører
> mennesker til, i modsætning til tiden for Israels indtog i det forjættede
> land.
Jow.
>>Men dem, der ikke følger hans budskab skal dø.
> Skal alle mennesker ikke dø?
Nej, ifølge din lære, så vil nogle "visselig" dø, andre vil leve for
evigt bagefter.
>>Når han så siger til sine discipler: Men mine fjender dér, som ikke vil
>>have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
>>hvem opfordrer han så til at hugge andre folk ned?
> Det er en i øvrigt lang illustration, der indeholder dette element. Som jeg
> har vist handler hovedparten om noget andet. Slutningen viser resultatet af
> at modarbejde Gud og hans tjener. Der tales ikke om at disciplene skal gøre
> det.
Det er så din tolkning.
Men det er ikke det, der står.
>>>Jesus er meget ærlig her, og gør det klart hvad det vil medføre at være
>>>hans discipel.
>>Det er jeg enig med dig i, dog. Jeg er ikke enig i hans budskab, men jeg
>>er enig i, at det ikke er den kærlighedsbudskab m.m. som mange kristne
>>påstår det er.
> Det er jeg faktisk delvist enig med dig i. Hans budskab er ikke rosenrødt,
> men det er heller ikke så blodrødt, som du søger at vise.
Kristendommen er ellers den tro, der har slået flest mennesker ihjel
nogensinde og fortsat gør det.
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
Personally, I don't believe in atheists.
| |
Britt Malka (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-06-05 15:32 |
|
On Fri, 24 Jun 2005 16:15:31 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:
>> Beretningen giver heller ikke ret god mening hvis man ikke tager at manden
>> ville vente til hans far på et tidspunkt døde og kunne begraves.
>
>Faderen er død, skulle begraves, senere samme dag eller dagen efter, og
>det acceptere Jesus ikke.
Og det er endda ikke "kun" begravelsen, Jesus ikke ville give manden
lov at deltage i. Det er også den meget vigtige sorg-tid på syv dage,
der kommer efter begravelsen. Den blev indstiftet af Josef, efter hans
fars, Israels, død (1 Mos 50:10: ... I syv dage holdt han sorg over
sin far.)
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-06-05 12:26 |
|
Hej Cyril.
Du har holdt din sabbat, og jeg har holdt fri
Tak for dine indlæg. Jeg vil komme med et modspil.
En hel del af indlægget omhandler beretningen om Jesu besøg hos en farisæer,
som den er gengivet i Lukas 11:37-44.
Du åbnede diskussionen med:
>>>>>Bryder Torahens bud og håner sin vært hos hvem han er inviteret: Luk.
>>>>>11:37-44
>>>>
>>>>Min kommentar:
>>>>Ja, her er han barsk. Vers 38 er kort, men antyder at farisæeren har
>>>>bragt spørgsmålet op. Vi véd ikke hvem han var, måske havde han gjort
>>>>sig fortjent til en sådan svada.
>>>
>>>Hvad bygger du det på?
>> Flere ting. Én af dem er at Jesus havde flere sammenstød med farisæere,
>> der handlede om at de lod overleveringen gå forud for loven.
>
> Det gjorde de ikke. Som det ligeledes blev sagt til dig af Britt
> (ligeledes dokumenteret af bibelsk skriftsted) så er der en oral lov, som
> er en nødvendighed for at forstå det skriftlige.
Hvad var dokumentationen?
> Det er llige præcis det samme, som når du har Vagttårnet eller andet
> litteratur for at hjælpe dig med at forstå det, der står i Bibelen.
Her misforstår vi muligvis hinanden. Vagttårnet bringer artikler om
praktiske problemstillinger, og anvender Bibelen for at belyse hvordan
problemerne *kan* håndteres, i visse tilfælde hvordan de *bør* håndteres.
Men intet Jehovas Vidne vil sidestille Vagttårnet med Bibelen. Vagttårnet
hævder ikke at være inspireret eller fejlfrit, hvilket har været påpeget
adskillige gange siden det første gang blev udgivet.
Det betyder at Vagttårnets råd er *råd* til den kristne. De *bud* vi følger
er bibelske.
Er der også sådan med den mundtlige lov?
> Hvis manden mener at farisæere er alligevel noget, han fordømmer, så
> hvorfor accepterer han invitationen? Intet tyder på, at han ikke var i
> stand til at sige nej, når han ikke ville noget?
Det var nok en god mulighed for at få farisæerne i tale.
>> Jesus fordømte det kraftigt. Ét af de punkter, der var blevet drøftet,
>> var hvorvidt man skulle vaske sig før man spiste. Jeg lægger så mærke til
>> at Lukas kort gør opmærksom på at dette spørgsmål bliver rejst
>> ("Farisæeren var forbavset over at se at han ikke vaskede sig før
>> middagsmåltidet"). Derefter fortsætter han med hvad der for ham (som
>> skriver historien om Jesus for kristne) er vigtigt, nemlig det budskab
>> Jesus præsenterede.
>
> Ja. Så meget ved vi: Man vasker hænder før man spiser hos farisæere,det
> gjorde man også dengang (det gør man i øvrigt også i dag i de fleste hjem,
> men okay).
>
>> Udtrykket "vaskede sig" handler interessant nok næppe blot om at vaske
>> hænder før måltiden. På græsk står der ordret "var blevet dyppet" eller
>> døbt. Der var altså tale om en omfattende vask før måltidet. Der er altså
>> ikke tale om at Jesus ikke overholdt hygiejneregler vi i dag føler er
>> helt naturlige, men blot at han ikke fulgte de overdrevne regler som
>> farisæerne følte var nødvendige.
>
> Nej. Du digter altså.
>
> man vasker hænder med at dyppe dem i vand. Der er tale om en renselse, en
> religiøs vaskning, og ikke en vaskning i vand og sæbe. Stadigt i dag.
> Bibelen og forordningerne er *ikke* blot hygiejne. At de ligeledes har en
> hygiejnisk "bivirkning" er for det meste, tilfældigt. Der er symboler på
> forskellige ting.
Jamen, det er da interessant. Det var altså ikke hygiejnehensyn men rituelle
hensyn der gjorde håndvask nødvendigt.
Det gør det hele så meget desto mere interessant. Vi kan altså ikke
sammenligne problemet hos farisæeren med moderne overvejelser, for årsagen
er forskellig.
Håndvaskningen nævnes flere andre steder i evangelierne. Ifølge Mattæus
15:1, 2 argumenterer de - ligesom du - med "overleveringen fra mænd i
tidligere tider". Sammenhængen viser at Jesus fordømte at man lod
overleveringer få større betydning end Guds ord. I Markus 7:1-5 forklarer
Markus mere udførligt hvad der blev ment med håndvask: han skriver:
"farisæerne, ja alle jøderne, holder fast ved overleveringen fra mænd i
tidligere tider og spiser ikke uden først at vaske deres hænder op til
albuen".
Hvad var den lovmæssige baggrund bag håndvaskningen? Mattæus 15:1, 2 og
Markus 7:1-5 nævner begge at der var tale om "overleveringer", altså ikke
noget der fremgik af Moseloven og som man derfor var forpligtet til at
holde.
Hvad var Jesu indstilling til denne overlevering? Alle tre skriftsteder
viser tydeligt at hverken han selv eller hans disciple fulgte den. Hvorfor
ikke? Mattæus 15:3 viser tydeligt at Jesus ikke kunne lide denne
overlevering. Han kaldte den 'menneskebud' (vers 9) og henviste derved til
Esajas 29:13, hvor Gud fordømmer israelitterne for at følge "tillærte
menneskebud" i stedet for at have kærlighed til ham.
Den mundtlige overlevering formaliserede forholdet mellem Gud og mennesker.
Hvor Moseloven fx blot havde påbudt at man ikke måtte spise kød med blodet
i, formaliserede den mundtlige lov dette bud og foreskrev helt bestemte
handlinger. Den oprindelige lov lod en del afhænge af den enkeltes
indstilling for forhold til Gud: man måtte til en vis grænse selv tænke over
hvordan man ville opfylde disse bud, og dermed blev gudsforholdet
personligt, alvorligt. Med den mundtlige lov blev det nok blot at følge en
række ritualer, og så ville alt være godt. Man behøvede ikke selv at tænke
over hvorfor de skulle følges eller hvorfor Gud ønskede en bestemt
handlemåde. Kærligheden gik væk og i stedet fik man "tillærte menneskebud".
Hvordan så farisæerne på det? I Mattæus 15 rejser de direkte spørgsmålet
overfor Jesus og kalder det en overtrædelse. Igen i Markus 7 rejser de
direkte spørgsmålet og kalder deres hænder for "vanhellige". Lukas 11:38
siger at farisæeren var "forbavset". Det er næppe rigtigt. Jesus må være
blevet berygtet i farisæiske kredse - denne lærer, der gik direkte imod
overleveringen og tilmed lærte andre den slags - og der er ingen tvivl om at
denne farisæer netop valgte at indbyde Jesus til et måltid for at kunne
udstille hans vanhellighed overfor alle de indbudte.
Jesus kunne have valgt at tilsidesætte sine principper og vasket sine hænder
for at undgå at sætte sin vært i forlegenhed. Men Jesus ville åbenbart
tydeliggøre at det ikke var nødvendigt at følge den mundtlige overlevering,
ja, at det faktisk var ugudeligt at gøre det. Derfor kunne han ikke blot
undlade at følge sine principper. Vi har desuden al mulig grund til at
formode at farisæeren var vel vidende om denne konflikt, og Jesus måtte
regne med at farisæeren havde kalkuleret med dette da han inviterede ham.
Alligevel er farisæeren forbavset. Denne forbavselse kan ikke have været
virkelig, men forstilt. Han lod som om han var forbavset, og ville
derigennem udstille Jesu handlemåde.
I den situation gjorde Jesus det klart hvad farisæernes (generelle)
handlemåde indebar, den tanke som allerede Esajas 29:13 havde godtgjort.
Du har flere kommentarer, men da jeg føler at de alle dækkes af ovenstående,
har jeg ikke kommenteret dem enkeltvis.
>>>Hvad skete der med "elsk din fjender" så?
>> Elske er ikke det samme som at fortie sandheden. "Den man elsker, tugter
>> man", kunne være et passende udtryk.
>
> Det her er de hebraiske skrifter. Dem tager du afstand fra hvis de ikke er
> blevet gentaget i de græske skrifter. Denne er ikke gentaget i de græske
> skrifter, så den kan du ikke bruge.
Jeg bruger hele Bibelen. For mig er den eneste forskel at Gud ikke længere
kræver at hans tjenere følger Moseloven. De Hebraiske Skrifter er en
væsentlig og uundværlig del af Guds ord, og de principper der står i dem er
stadig gældende.
Det er i øvrigt en naturlig konsekvens af at tage Paulus' ord i 2 Timoteus
3:16, 17 alvorligt.
>>>Hvad bygger du det på at "det var ikke sandsynligt at mandens far
>>>allerede var død"? Begraver de folk levende i det land?
>>>Venligst underbyg det.
>> Ja. Jøderne begravede almindeligvis deres døde samme dag.
>
> Det gør man stadig væk, senest dagen efter. Jøder eksisterer stadig væk,
> jødedommen eksisterer stadig væk.
Jamen, det er jeg da glad for at høre. Det bekræfter jo blot min påstand.
Lad os sige at faderen netop var død, og at manden var klar over det.
Faderen skal ifølge jødisk tradition begraves samme dag, senest dagen efter.
Ville han gøre det?
> han kunne lige så vel have fået det at vide mens han var der, eller tiden
> for begravelsen forpasset så faderen først skulle begraves dagen efter
> (hvis det var tæt på solnedgang). Den afdøde skal også gøres i stand før
> begravelsen...
Er det sandsynligt? Ville en jødisk mand være uberørt af sin fars død?
Lad os antage at teksten kan forstås på to måder:
a) Jesus møder en mand, hvis far er død nogle få timer forinden, og som skal
til hans begravelse senest næste morgen. Manden synes ikke at han behøvede
være hjemme med sin familie, og hans humør var højt nok til at han gerne
ville være sammen med venner og høre på Jesus. Jesus siger at han ikke må
tage til begravelsen, rent faktisk siger han bogstaveligt at andre døde skal
begrave mandens døde far.
b) Jesus møder en mand, der har en far af en vis alder. Manden viser en vis
interesse i Jesu budskab, og Jesus kan godt bruge nogle flere til at udbrede
budskabet. Han indbyder manden, men denne undskylder sig med at han gerne
vil være fri for sine forpligtelser overfor sin far inden han kommer og
følger Jesus (han vil vente indtil hans far på et tidspunkt er blevet
begravet). Jesus beklager det, og anbefaler ham at "lade de døde begrave de
døde".
Jeg finder a) højst usandsynlig.
>>>Hvad bygger du det på at 1) ordet had har flere nuancer og 2)at lige
>>>præcis her, skal man forstå det som "mildt"?
>> Betydningsnuancerne ser man for eksempel i beretningen i 1 Mosebog 29:31,
>> 33, hvor der siges at Jakob elskede Rakel og hadede Lea. Samme situation
>> omtales generelt i 5 Mosebog 21:15, 16.
>
> Drop de hebraiske skrifter. Der er tale om to forskellige ord. De
> hebraiske skrifter er på hebraiske, de kristne, på græsk. Der er et par
> tusinde år mellem de to og vi taler ikke om de samme begreber.
Jesus var hebræer. Hans tilhørere var hebræere. Der er ingen grund til at
tro at de lagde andet og mere i udtrykkene end andre hebræere på et andet
tidspunkt.
Eller vil du venligst begrunde det?
>> Grunden til at jeg vil anvende den betydning i forståelsen af Lukas 14:26
>> er simpelthen at Jesus ellers direkte ville modsige hvad han har sagt
>> andetsteds -
>
> Ja! Lige præcis!
>
> Og hvis du kigger godt efter og åbner øjnene i stedet for at digte
> forklaringer, så vil du se, at sådanne modsætninger er der mange af, og
> medmindre du vrider din hjerne, historien eller betydningen, så er der
> altså mange, mange ting, der ikke passer sammen.
Ethvert ord eller udtryk har en vist forståelsesspænd. Kærlighed kan på
dansk betyde mange ting.
Når man læser en tekst er det blot høfligt overfor skribenten at lade dette
forståelsesspænd arbejde for ham; hvis han siger noget, der *kan*
misforstås, men hvor forståelsesspændet i de ord eller udtryk han anvender
muliggør en mildere og mere homogen forståelse, bør man medtage det. Det er
kun loyalt overfor teksten.
>>>Når han så siger til sine discipler: Men mine fjender dér, som ikke vil
>>>have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
>>>hvem opfordrer han så til at hugge andre folk ned?
>> Det er en i øvrigt lang illustration, der indeholder dette element. Som
>> jeg har vist handler hovedparten om noget andet. Slutningen viser
>> resultatet af at modarbejde Gud og hans tjener. Der tales ikke om at
>> disciplene skal gøre det.
>
> Det er så din tolkning.
>
> Men det er ikke det, der står.
Når man ser teksten i sin egen sammenhæng, så er det hvad der fremgår. Og
hvis man så begynder at læse andre tekster i evangelierne, der omhandler det
samme budskab, fremgår det endnu mere tydeligt.
Så jo, det er hvad der står.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Ukendt (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-06-05 12:27 |
|
Hej Cyril.
>> Jesus siger i vers 29: "Se, der skal komme dage ...", altså en
>> forudsigelse.
....
> Det, at han siger "Se, der skal komme dage..." er altså ikke ens med en
> profeti.
Det taler om fremtiden. Han forudsiger at noget bestemt skal ske. En
forudsigelse.
>> Markus 13; Lukas 21). Det er uden tvivl denne profeti han har i
>> tankerne da han taler med kvinderne på denne dag.
>
> Hvor kan du se det skrevet, at det er "uden tvivl denne profeti han har i
> tankerne"? Det står ikke angivet noget sted.
Mit svar er:
> > Tanken i Lukas 23:28, 29 er ganske parallel til
>> det han fremfører i Mattæus 24:19, Markus 13:17 og Lukas 21:23.
Du fortsætter:
> Jeg vil ønske du argumenterede selv i stedet for blot at klippe-klistre
> fra Vagttårnet.
Og jeg ville ønske at du kunne undersøge om jeg klippede og klistrede eller
selv argumenterede.
Men du føler måske at mine argumenter er så gode, at de må være hentet fra
Vagttårnet?
> Det er blot en krydsenvisning.
Korrekt. Nu bad du mig underbygge at det var den profeti Jesu havde i tanke
da han talte med kvinderne i Lukas 23:28, 29. Krydshenvisningerne viser at
han tog dette element med nogle få dage før hans henrettelse (ved hvilken
lejlighed han taler med kvinderne). Alle tre evangelister, der omtaler han
profeti, nævner også denne del.
Jeg mener dermed at jeg har tydeliggjort at det var netop denne profeti han
henviste til, da han talte til kvinderne.
>>>>Min kommentar:
>>>>Nej. Han underviser i et vigtigt punkt, nemlig at den fælles tro kan
>>>>betyde mere end kødets bånd.
>>>Ja. Og dermed fornægter sin mor, ved at sige at fælles tro betyder (ikke
>>>"kan betyde"!) mere.
>> Ikke fornægte, blot ikke sætte på førstepladsen.
>
> Okay. Det lader jeg stå og egentligt tror jeg at vi kan her være enige.
>
> Altså: Jesus sætter sine brødre (i troen) og sin tro før sin mor.
>
> Jeg opfatter det som fornægtelse og manglende respekt, men det gør du
> ikke. Er vi enige om det?
Det må vi så være.
>>>Man skal elske ham mere end sin mor og familie. Det er en betingelse.
>> Jep. Men det må ikke betyde at man ikke elsker sine nærmeste. Man skal
>> elske endog sine fjender.
>
> Ja, hvilket Jehovas Vidner, på samme måde som andre kristne for den sags
> skyld, jo ikke gør.
>
> Så her er vi enige igen: man skal elske Jesus mere end sin mor og familie.
>
> Her igen, så opfatter jeg det som manglende respekt m.m., men sådan
> opfatter du det ikke.
>
> Er vi også enige om det?
Utroligt som vi kan være enige, selv når vi er uenige.
>>>>Min kommentar:
>>>>Jesus var ikke den første jøde der hånede (eller fordømte) andre jøder.
>>>>Man behøver blot at huske på profeterne - Jeremias, for eksempel.
>>>Kan du henvise til et skriftsted? Tak.
>> Jeremias kapitel 19 er et godt eksempel på at Jeremias bliver sat til at
>> fremføre et endog meget hårdt budskab mod jøderne. Hans budskab til
>> Pasjhur i kapitel 20 er også meget interessant. Der er megen lighed med
>> det Jesus fortalte farisæerne.
>
> Men forskellen er, at kapitel 19, jeremias, starter således: Dette sagde
> Herren.
>
> Jesus er ikke Herren (især ikke for dig, der jo ikke tror på
> treenigheden).
>
>
>> Og Jeremias var ikke den eneste profet der fik et sådant budskab.
>
> Men profeten taler i Guds navn. Jesus taler i sit eget navn.
>
> Han har absolut ingen anden myndighed end den nogle enkelte mennesker har
> givet ham.
Sådan sagde Jeremias' kritikere nok også om Jeremias.
>>>Men hvad satanisk er der ved det, Peter har sagt?
>> Han beder Jesus søge sin egen interesse frem for Guds vilje. Noget
>> beretningen senere viser virkelig var vanskeligt.
>
> Det kan jeg godt blive enig om. Men det Jesus' reaktion er helt
> malplaceret.
>
> Hvad er der sket med langmodigheden, tåmodigheden, m.m.
Hver egenskab og reaktion har hver sin plads.
> Kan Guds søn i sin stor visdom virkeligt ikke tage en faktor som
> næstekærlighed (Peter elsker tydeligvis Jesus, derfor svarer han det) med
> i betragtning?
Selv næstekærlighed kan være farlig når den er misforstået.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Cyril Malka (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 04-07-05 13:07 |
|
Goddag Filip,
Filip Drejer Johnsen wrote:
>>> Markus 13; Lukas 21). Det er uden tvivl denne profeti han har i
>>>tankerne da han taler med kvinderne på denne dag.
>>Hvor kan du se det skrevet, at det er "uden tvivl denne profeti han har i
>>tankerne"? Det står ikke angivet noget sted.
> Mit svar er:
>>>Tanken i Lukas 23:28, 29 er ganske parallel til
>>>det han fremfører i Mattæus 24:19, Markus 13:17 og Lukas 21:23.
Jeg kan ikke se dér at der står at det er _uden tvivl denne profeti han
har i tankerne_. Hvordan ved du hvad Jesus har i tankerne (og "uden
tvivl" endda)?
> Du fortsætter:
>>Jeg vil ønske du argumenterede selv i stedet for blot at klippe-klistre
>>fra Vagttårnet.
> Og jeg ville ønske at du kunne undersøge om jeg klippede og klistrede eller
> selv argumenterede.
Jeps. Britt har sendt dig et par eksempler, og jeg skal nok fortælle
mere. Ser du, Vagttårnet har en bestemt metodik og mangler tydeligvis
visse vinkler i sin argumentation. Lige samme metodik og samme mangler
påviser du, når du ikke lige skriver af, som du er blevet gjort
opmærksom på et par gange allerede (med sidehenvisninger).
Men lad os fortsætte
> Men du føler måske at mine argumenter er så gode, at de må være hentet fra
> Vagttårnet?
Du ved ikke, hvad jeg føler. DEr er ingen behov for at disse ting skal
blive følelsesmæssigt betinget.
Dog, da vi er i besiddelse af en pæn del af JV-litteratur fra 1930'erne
til i dag iflere forskellige sprog, og da jeg har trods alt levet sammen
med JV'er (dog uden selv at blive medlem), gået til møder, stævner,
studeret bøger m.m. (det er ved det, jeg fandt ud af, at jeres tro ikke
hang sammen), så har jeg en rimelig god fornemmelse på hvornår du blot
lirer noget Vagttårn af, ser du?
>>Det er blot en krydsenvisning.
> Korrekt. Nu bad du mig underbygge at det var den profeti Jesu havde i tanke
> da han talte med kvinderne i Lukas 23:28, 29. Krydshenvisningerne viser at
> han tog dette element med nogle få dage før hans henrettelse (ved hvilken
> lejlighed han taler med kvinderne). Alle tre evangelister, der omtaler han
> profeti, nævner også denne del.
Krydshenvisningerne er da ikke bevis for andet end nogle mener de to
ting er forbundet. En krydshenvisning er ikke noget bevis for hvad
"Jesus tænkte".
Mener du vitterligt, at du ved, hvad Jesus tænkte på?
Er du ikke ved at forsvinde lidt fra virkelighedens verden, her?
> Jeg mener dermed at jeg har tydeliggjort at det var netop denne profeti han
> henviste til, da han talte til kvinderne.
Nope. Du har blot bevist at du mener det, men dette er ikke en "bevis".
En bevis ville være, at Jesus citerede tydeligt noget andet eller
fortalte det direkte, hvilket han jo ellers gør ret så tydeligt andre
steder.
>>>Ikke fornægte, blot ikke sætte på førstepladsen.
>>Okay. Det lader jeg stå og egentligt tror jeg at vi kan her være enige.
>>Altså: Jesus sætter sine brødre (i troen) og sin tro før sin mor.
>>Jeg opfatter det som fornægtelse og manglende respekt, men det gør du
>>ikke. Er vi enige om det?
> Det må vi så være.
Hvis du sætter dine forældre, eller børn højere op end Gud, Jesus eller
troen, for eksempel ved at blive ved med at have kontakt med en udstødt
medlem af din familie, eller ved at lukke øjnene på en synd, en af dine
pårørende gør.
Fornægter du ikke din tro?
Hvad risikerer du?
>>>>Man skal elske ham mere end sin mor og familie. Det er en betingelse.
>>>Jep. Men det må ikke betyde at man ikke elsker sine nærmeste. Man skal
>>>elske endog sine fjender.
>>Ja, hvilket Jehovas Vidner, på samme måde som andre kristne for den sags
>>skyld, jo ikke gør.
>>Så her er vi enige igen: man skal elske Jesus mere end sin mor og familie.
>>Her igen, så opfatter jeg det som manglende respekt m.m., men sådan
>>opfatter du det ikke.
>>Er vi også enige om det?
> Utroligt som vi kan være enige, selv når vi er uenige.
Godt. Derfor er vi også enige om, at du, hvis du bliver ved med at have
kontakt med en udstødt betragtes som du har fonægtet troen.
På samme måde, hvis du for eksemple deltager i humanitær arbejde, for
eksempel røde kors, så ville dette betragtes som falsk lære og en
fornægtelse af din tro.
Du vil risikere udstødelse medmindre du retter kraftigt op på det.
Det er vi også enige om, er vi ikke?
>>Men forskellen er, at kapitel 19, jeremias, starter således: Dette sagde
>>Herren.
>>Jesus er ikke Herren (især ikke for dig, der jo ikke tror på
>>treenigheden).
>>>Og Jeremias var ikke den eneste profet der fik et sådant budskab.
>>Men profeten taler i Guds navn. Jesus taler i sit eget navn.
>>Han har absolut ingen anden myndighed end den nogle enkelte men nesker har
>>givet ham.
> Sådan sagde Jeremias' kritikere nok også om Jeremias.
Kan du bevise det eller er du i fantasiland igen?
Men derudover nej, der er en meget stor forskel: Det er det, der står i
Bibelen.
Jeremias starter således: Dette sagde Herren.
Korrekt eller forkert?
Profeten talte i Guds navn, korrekt eller forkert?
Jesus taler i sit eget navn, korrekt eller forkert?
Jesus "myndighed" er givet ham af mennesker, ikke af Gud.
>>>>Men hvad satanisk er der ved det, Peter har sagt?
>>>Han beder Jesus søge sin egen interesse frem for Guds vilje. Noget
>>>beretningen senere viser virkelig var vanskeligt.
>>Det kan jeg godt blive enig om. Men det Jesus' reaktion er helt
>>malplaceret.
>>Hvad er der sket med langmodigheden, tåmodigheden, m.m.
> Hver egenskab og reaktion har hver sin plads.
Og Jesus, den "store lærer", er ikke i stand til at vise så meget
menneskeforståelse som en ganske almindelig folkeskolærer kunne i dag.
DEt, at en stakkels fisker reagerer som mennesket forstår Det Perfkte
Menneske ikke?
Uhej...
>>Kan Guds søn i sin stor visdom virkeligt ikke tage en faktor som
>>næstekærlighed (Peter elsker tydeligvis Jesus, derfor svarer han det) med
>>i betragtning?
> Selv næstekærlighed kan være farlig når den er misforstået.
Hvordan kan næstekærlighed være farlig når den er "misforstået"?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... "Mr. Worf, scan that ship." "Aye, Captain... 300 DPI?
| |
Cyril Malka (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 04-07-05 17:21 |
|
Goddag Filip,
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Du har holdt din sabbat, og jeg har holdt fri
Nej, jeg har holdt Guds shabbat, og så en uges arbejde, så en shabbat
til før end jeg fik tid til at svare.
>>Det gjorde de ikke. Som det ligeledes blev sagt til dig af Britt
>>(ligeledes dokumenteret af bibelsk skriftsted) så er der en oral lov, som
>>er en nødvendighed for at forstå det skriftlige.
> Hvad var dokumentationen?
Det har du nu fået flere steder henvist af Britt, igen i hendes seneste
indlæg, så jeg vil ikke gentage det her. Men jeg vil komme med en lille
forklaring:
Faktisk var den orale lov forud for den skriftlige lov. Og det ved
enhver som har tænkt lidt i takt med at man har læst Bibelen.
Moses har brugt 40 dage på at høre på Gud (på Sinaj bjerget). Tror du
vitterligt at det har taget Gud 40 dage at gravere de ti bud?
Gud dikterede ham de 613 bude samt de principper for at udføre det.
Det orale lov er, efter sigende, blevet skrevet i de 40 år, jøderne
drønede rundt i ørken...
I den tid var der ingen skriftlig lov. Den blev først overgivet til sidst.
Du regner da ikke med at jøderne var lovløse i al den tid eller at de
fik først lidt, så lidt mere så lidt mere?
>>Det er llige præcis det samme, som når du har Vagttårnet eller andet
>>litteratur for at hjælpe dig med at forstå det, der står i Bibelen.
> Her misforstår vi muligvis hinanden. Vagttårnet bringer artikler om
> praktiske problemstillinger, og anvender Bibelen for at belyse hvordan
> problemerne *kan* håndteres, i visse tilfælde hvordan de *bør* håndteres.
Nejnej... Ved bogstudier får du direkte at vide hvad du skal tro på,
hvad du ikke skal tro på. Fravigelse deraf medfører udstødelse.
I Vagttårnet er der jo, som du siger, artikler om hvordan ikke blot
problemerne, men *alle livets forhold* bør eller SKAL håndteres.
I mange tilfælde medfører fravigelse udstødelse eller andet straf.
Så på det plan er det rigtigt, det orale lov, givet af Gud og de
rabbiniske skrifter er ikke så ekstremistiske som jeres litteratur.
Vores er et hjælp, jeres er en tvang.
Så ja, det er korrekt, jeg så, et øjeblik, med lidt for meget blidhed på
jeres skrifter.
> Men intet Jehovas Vidne vil sidestille Vagttårnet med Bibelen. Vagttårnet
> hævder ikke at være inspireret eller fejlfrit, hvilket har været påpeget
> adskillige gange siden det første gang blev udgivet.
Ikke desto mindre, så hedder det "VAgttårnstudium" og ikke
"bibelstudium", som I foretager jer.
De artikler I studerer og understreger er Vagttårnets litteratur, ikke
bibelen.
De svar, du har liret af, og som Britt citerede er direkte citater af
Vagttårnets litteratur.
Og denne, du lige har liret af er ligeledes en tillært sætning som oven
i købet er fejlagtig.
Ja, korrekt, man lærer at sige at VAgttårnet ikke påstår at den er
ufejlbarlig... Men hvordan kan I så dømme folk til døden? (udstødelse)?
Hvorfor bliver disse, som blev udstødt for ikke at ville forkynde jeres
teori om 1914 er ikke blevet genoptaget efter at denne blev rettet?
Hvordan kan du påstå at I ikke påstår at være ufejlbarlig når I selv
kalder jeres tro for "Sandheden"? Er Sandheden da foranderlig?
> Det betyder at Vagttårnets råd er *råd* til den kristne. De *bud* vi følger
> er bibelske.
Nej. De bud I følger er dem udførte og udstukket af en amerikansk
multinationale.
> Er der også sådan med den mundtlige lov?
Nej. Den blev givet af Gud.
Tolkningerne, givet af rabbiner, er gode råd som kan følges eller ej. Af
og til vil disse endda være modstridige fordi de viise var ikke altid
enige. Derfor skelner man skarpt mellem en af de 613 mitsvot
(lov/befaling) der står i Bibelen eller en mitsvah som er rabbinisk.
Det er korrekt, vi har større frihed.
>>Hvis manden mener at farisæere er alligevel noget, han fordømmer, så
>>hvorfor accepterer han invitationen? Intet tyder på, at han ikke var i
>>stand til at sige nej, når han ikke ville noget?
> Det var nok en god mulighed for at få farisæerne i tale.
"Det var nok"?
Ser du hvad der sker når vi går en anelse ud over det materiale
Vagttårnet giver dig? Hvor er din argumentation? Hvor er dine beviser?
Hvad er der sket med din bibelkendskab, når det kommer til stykket?
>>Nej. Du digter altså.
>>man vasker hænder med at dyppe dem i vand. Der er tale om en renselse, en
>>religiøs vaskning, og ikke en vaskning i vand og sæbe. Stadigt i dag.
>>Bibelen og forordningerne er *ikke* blot hygiejne. At de ligeledes har en
>>hygiejnisk "bivirkning" er for det meste, tilfældigt. Der er symboler på
>>forskellige ting.
> Jamen, det er da interessant. Det var altså ikke hygiejnehensyn men rituelle
> hensyn der gjorde håndvask nødvendigt.
Uanset hvad, så kommer du ikke uden om at det er ikke gæsten, der skal
bestemme...
Hvis jeg er inviteret hos en finsk familie som kræver at folk tager
dampbad før de spiser, skal jeg da sandeligt ikke svine dem til og dømme
dem, men gøre det, der er skik og brug.
Endnu mere hvis jeg er bekendt med disse, som Jesus måtte have været.
> Det gør det hele så meget desto mere interessant. Vi kan altså ikke
> sammenligne problemet hos farisæeren med moderne overvejelser, for årsagen
> er forskellig.
Jeg vil lige få dig til at bemærke, at du, gennem flere indlæg, har
modsagt noget, du rent faktisk tydeligt ikke havde kendskab til. Du
vidste åbenbart kun yderst lidt om denne sag, den skik, den tro men dog
holdte du fast på (og du fortsat holder fast på) en vinkel på denne
sag... Alt dette uden de fornødne kendskab til det, du rent faktisk
modsiger...
> Hvad var den lovmæssige baggrund bag håndvaskningen? Mattæus 15:1, 2 og
> Markus 7:1-5 nævner begge at der var tale om "overleveringer", altså ikke
> noget der fremgik af Moseloven og som man derfor var forpligtet til at
> holde.
Du vrøvler... For det første overholdte Jesus ikke moseloven, for det
andet er de mundtlige overleveringer er lige så inspireret som
skrifterne. Dog er _rabbinernes tolkninger_ noget andet... Men disse kom
efter 70 evt. og kan derfor ikke komme i betragtning i det tilfælde.
Medmindre du vil påstå at folk, der har overleveret Torahen med meget få
fejl (10 i hele torahen) skulle have været respektløse og have ændret
Mishnaen?
Derudover så skal vi tilbage til pointet, som du partout forsøger at
smutte fra: Hvis man er inviteret hos nogen, så opfører man sig pænt.
På samme måde som Jesus kunne finde på at spise med røvere, ludere og
andre ting, så måtte han kunne finde ud af at opføre sig anstændigt.
var en del af bordbønnen m.m., som det stadigt er i dag BTW.
> Hvad var Jesu indstilling til denne overlevering? Alle tre skriftsteder
> viser tydeligt at hverken han selv eller hans disciple fulgte den. Hvorfor
> ikke? Mattæus 15:3 viser tydeligt at Jesus ikke kunne lide denne
> overlevering. Han kaldte den 'menneskebud' (vers 9) og henviste derved til
> Esajas 29:13, hvor Gud fordømmer israelitterne for at følge "tillærte
> menneskebud" i stedet for at have kærlighed til ham.
Her igen: Jesus fulgte end ikke Moseloven og det har stadig væk _intet_
med sagen at gøre: er man gæst et sted, sviner man ikke værten til.
> Jesus kunne have valgt at tilsidesætte sine principper og vasket sine hænder
> for at undgå at sætte sin vært i forlegenhed. Men Jesus ville åbenbart
> tydeliggøre at det ikke var nødvendigt at følge den mundtlige overlevering,
> ja, at det faktisk var ugudeligt at gøre det. Derfor kunne han ikke blot
> undlade at følge sine principper. Vi har desuden al mulig grund til at
> formode at farisæeren var vel vidende om denne konflikt, og Jesus måtte
> regne med at farisæeren havde kalkuleret med dette da han inviterede ham.
Her er det udelukkende din ret så forvrænget tolkning. Du kan ikke vide
hvad Jesus "havde regnet med" eller "tænkte".
For, endnu en gang: Han var ikke uden at vide at farisæer gjorde det og
når man er altså inviteret et sted, følger man husværtens regler, man
sviner ikke folk til...
Tillægsspørgsmål: Hvis dette højst besynderlig hændelse overhovedet
skete, hændelse gennem hvilken Jesus klart og tydeligt siger, at man kan
spise alt (og hermed forbryder sig mod Moseloven, men skide være med
det)... Hvis Jesus siger det så tydeligt, hvorfor i alverden skulle
Paulus og Co. snakke så længe om hvad kunne spises og ikke spises og
hvorfor kom denne blodsag i sagen?
Jesus har nu tydeligvis sagt, at alt kunne spises. Han nævnte intet om
blod, så vidt jeg kan læse...
>>>Elske er ikke det samme som at fortie sandheden. "Den man elsker, tugter
>>>man", kunne være et passende udtryk.
>>Det her er de hebraiske skrifter. Dem tager du afstand fra hvis de ikke er
>>blevet gentaget i de græske skrifter. Denne er ikke gentaget i de græske
>>skrifter, så den kan du ikke bruge.
> Jeg bruger hele Bibelen.
Nej du gør ej.
Du bruger brudstykker dér hvor det passer i dit kram og dropper det,
hvor det ikke passer i din verdens syn.
Elsk din fjender, og tilgive 77 gang 7 osv. er det lov som du bør leve
efter. Det med at tugte m.m. bør være noget, som tages afstand fra siden
Jesus.
På den ene side, vil du påstå at man skal elske sin fjende, tilgive m.m.
for på den anden side sige at det er okay at Jesus sviner andre til og
rent faktisk påstår du, at det er okay at plukke hist og her i de
hebraiske skrifter hvor det passer dig?
Jeg vil lige minde dig om, at Gud, flere steder, nævner at hans bud OG
BEFALINGER (ups? bud OG befalinger, altså noget andet end lige de ti
bud) er gyldige for EVIGT.
Der er intet med at messias skal "opfylde noget lov", der er ej heller
med at loven skal tilsidesættes af hverken messias eller et menneske
(Paulus).
Nej, nej: Enten respekterer du Bibelen og i så fald må du starte med
hele de hebraiske skrifter, eller også må du tilsidesætte de hebraiske
skrifter og nøjes med de græske.
Man skal være varm eller kold, som du ved... Ikke lunken.
> For mig er den eneste forskel at Gud ikke længere
> kræver at hans tjenere følger Moseloven.
Hvor i alverden har du læst at Gud nogensinde vil kræve at hans tjenere
ikke vil følge Hans lov?
Kan du citere det? Det vil interessere mig at se, hvor Gud siger den slags?
> De Hebraiske Skrifter er en
> væsentlig og uundværlig del af Guds ord, og de principper der står i dem er
> stadig gældende.
Den er jeg med på.
Og dermed, ved ikke at adlyde den, forbryder du dig mod Guds ord.
For at, igen, tage eksemplet med blodet: du forbryder dig mod Guds ord
ved at spise blod. Blodet skal løbe ud af dyret. En dyr, der bliver
skudt for panden indeholder hele sit blod. Du spiser en del af det.
Dermed falder din argument for at nægte at redde et liv med
blodtransfusion sammen.
Dette befaling, som er klar og tydelig, efterkommer du ikke. Du
efterkommer ej heller de andre anbefalinger, som står angivet i Bibelen.
De principper, som du skriver, er evigt gældende... Evigt betyder
_evigt_, altså stadigt gældende.
Hvor mange af de 613 bud og befalinger overholder du?
Og det er nok at Paulus siger, det er okay at spise svin, så gør du det?
Jesus eller Messias har ingen myndighed over loven.
Hvis Jesus var den jødiske messias, skulle han have svaret til de
hebraiske skrifters forudsigelser for hvem Messias var og hvad han vil
gøre... Det er ikke tilfældet, langt fra.
Og loven gælder stadigt.
> Det er i øvrigt en naturlig konsekvens af at tage Paulus' ord i 2 Timoteus
> 3:16, 17 alvorligt.
Ethvert skrift er *ikke* inspireret af Gud, nej. I hvert fald ikke i
samme grad. Det duer ikke at læse en digt med samme alvor end en lov
direkt anbefalet af Gud.
>>Det gør man stadig væk, senest dagen efter. Jøder eksisterer stadig væk,
>>jødedommen eksisterer stadig væk.
> Jamen, det er jeg da glad for at høre. Det bekræfter jo blot min påstand.
> Lad os sige at faderen netop var død, og at manden var klar over det.
> Faderen skal ifølge jødisk tradition begraves samme dag, senest dagen efter.
> Ville han gøre det?
Jeps, han burde gøre det, samt have 7 dages sorg.
Det står altså skrevet i Bibelen.
Derfor: Respekterer Jesus Guds bud og befalinger her? Hvilken slags
menneske er han eller, kunne man spørge sig selv: Hvilken slags
mennesker omgav han sig med
>>han kunne lige så vel have fået det at vide mens han var der, eller tiden
>>for begravelsen forpasset så faderen først skulle begraves dagen efter
>>(hvis det var tæt på solnedgang). Den afdøde skal også gøres i stand før
>>begravelsen...
> Er det sandsynligt? Ville en jødisk mand være uberørt af sin fars død?
Det ved jeg ikke. Måske, måske ikke.
> Jeg finder a) højst usandsynlig.
Det var ellers dit forslag...
Tilbage til sagen: Jesus tydeligvis respekterer ikke loven eller mandens
sorg.
>>Drop de hebraiske skrifter. Der er tale om to forskellige ord. De
>>hebraiske skrifter er på hebraiske, de kristne, på græsk. Der er et par
>>tusinde år mellem de to og vi taler ikke om de samme begreber.
> Jesus var hebræer.
Jesus var jøde (hebræer betegner som regel folket før Sinaj-pagten).
> Hans tilhørere var hebræere.
Måske. Det ved vi ikke.
> Der er ingen grund til at
> tro at de lagde andet og mere i udtrykkene end andre hebræere på et andet
> tidspunkt.
> Eller vil du venligst begrunde det?
Jeps: Ud fra skrifterne og de tvivlsomme diskussioner, måtte Jesus have
talt græsk dengang.
Dels citerer han direkte fra septuagint (med endda de oversættelsesfejl
der var) og nogle af de påstået diskussioner med farisæere er
fuldstændigt meningsløse og uforståeligt for daværende folk.
Derudover havde han elendig kendskab til jødedommen og jødernes skik og
brug og har fyret nogle ting af, som ganske enkelt ikke dannede mening
for daværende tilhører.
Endeligt havde manden dårlig geografisk kendskab da han gik de forkerte
retninger, fandt de forskellige stammer de forkerte steder og kom fra en
ueksisterende by...
Medmindre evangelierne blev skrevet i den romerske/græsk del af verden
af nogle som tydeligvis ikke havde særlig god kenskab til landets
geografi, sprog, skik og brug, historie eller hellige skrifter...
Og dermed må ordet Had tages ud fra det sprlg evangelierne er skrevet i.
>>Og hvis du kigger godt efter og åbner øjnene i stedet for at digte
>>forklaringer, så vil du se, at sådanne modsætninger er der mange af, og
>>medmindre du vrider din hjerne, historien eller betydningen, så er der
>>altså mange, mange ting, der ikke passer sammen.
> Ethvert ord eller udtryk har en vist forståelsesspænd. Kærlighed kan på
> dansk betyde mange ting.
Jeps, men på græsk (lige som på fransk) er der forskellige ord for
"kærlighed".
Men at tage et græsk ord for had og forklare det med et hebraisk ord som
er 2000 år ældre er usammenhængende.
> Når man læser en tekst er det blot høfligt overfor skribenten at lade dette
> forståelsesspænd arbejde for ham; hvis han siger noget, der *kan*
> misforstås, men hvor forståelsesspændet i de ord eller udtryk han anvender
> muliggør en mildere og mere homogen forståelse, bør man medtage det. Det er
> kun loyalt overfor teksten.
Nej. Når det handler om at forvandle Guds budskab, vil jeg ikke lade
tvivlen komme forfatteren til gode... Især ikke når det har ført til
2000 års antisemitisme og ødelæggelse for det jødiske folk.
>>Det er så din tolkning.
>>Men det er ikke det, der står.
> Når man ser teksten i sin egen sammenhæng, så er det hvad der fremgår. Og
> hvis man så begynder at læse andre tekster i evangelierne, der omhandler det
> samme budskab, fremgår det endnu mere tydeligt.
> Så jo, det er hvad der står.
Beklager nej. Det er kun det, der står, hvis du nøjes med at se en del
af evangelierne og lukke øjnene for resten af de græske skrifter for
hadet af andre folk (især jøderne) står i højsæddet.
Tydeligvis er budskabet at dem, der ikke tror på Jesus vil dø for evigt.
Og i dit snæver forstand, er det derudover kun dem der tror på Jesus på
Vagttårnets måde, som vil overleve (og genopstå m.m.).
Kald det lige kærlighed en gang til?
--
Venligst,
Cyril
Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org
.... Men are from earth. Women are from earth. Deal with it.
| |
Vidal (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-06-05 12:05 |
|
Britt Malka wrote:
> On 21 Jun 2005 00:26:33 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>
> >
> >
> >Britt Malka wrote:
> >> On Sun, 19 Jun 2005 14:24:02 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >>
> >> >Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
> >> >og Filip:
> >>
> >> Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
> >> med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
> >
> >Tjah, der har været flere ting i dine indlæg, der har
> >givet mig den tanke,
>
> Hvilke tanker der opstår i din hjerne er jeg ikke ansvarlig for.
Bestemt ikke.
> Jeg kan kun skrive. Om folk vil vælge at læse eller at digte er de
> selv ansvarlige for.
> >Efter dine indlæg at dømme er det jo stort set døgnet
> >rundt 6 dage om ugen, dine tanker kredser om 'fænomenet'
> >Jesus.
>
> Se, her digter du løs igen, men det er vist meget normalt hos somme
>
Ja, er kreativitet ikke en vidunderlig ting.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 12:52 |
|
On 21 Jun 2005 04:05:17 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>> Se, her digter du løs igen, men det er vist meget normalt hos somme
>>
>
>Ja, er kreativitet ikke en vidunderlig ting.
Pragtfuld
Men kommunikation ville være lettere, hvis folk fik afløb for deres
kreative tendenser ved at tegne, male, skrive romaner m.m. og holde
det for sig og kommunikation for sig. Men ingen har nogensinde lovet,
at det skulle være let.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Vidal (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 21-06-05 08:27 |
|
Britt Malka wrote:
> On Sun, 19 Jun 2005 14:24:02 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> >Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
> >og Filip:
>
> Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
> med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
Tjah, der har været flere ting i dine indlæg, der har
givet mig den tanke, men det nytter vel ikke meget at
nævne dem, hvis det ikke er det, der har været din tanke.
Det er jo en skam, du ikke vil rangere Jesus bemærkning
til sin mor ind på den skala, du selv har introduceret,
men det får vel så være.
I betragtning af, du ikke tror, Jesus har eksisteret, er
det en bemærkelsesværdig interesse, du lægger for dagen.
Efter dine indlæg at dømme er det jo stort set døgnet
rundt 6 dage om ugen, dine tanker kredser om 'fænomenet'
Jesus. Du tolker på, hvad han har sagt, hvad han har ment,
hvordan hans ord skal forstås. Og så er det, såvidt jeg
kan skønne helt uegennyttigt.
Det er en bestræbelse, der er til stor gavn for gruppen,
da det er med til at skærpe forståelsen, og Filips svar
på dine indlæg har så decideret gavnet min forståelse
af Jesus' svar til sin mor, som i den danske oversættelse,
nok kan virke lidt studs.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (21-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 21-06-05 10:56 |
|
On 21 Jun 2005 00:26:33 -0700, "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>
>
>Britt Malka wrote:
>> On Sun, 19 Jun 2005 14:24:02 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>> >Mit spørgsmål knyttede sig til udvekslingen mellem dig
>> >og Filip:
>>
>> Ja, det forstod jeg godt, men jeg forstår stadig ikke, hvad du mener
>> med, om jeg stadig holder fast i, at Jesus hånede sin mor.
>
>Tjah, der har været flere ting i dine indlæg, der har
>givet mig den tanke,
Hvilke tanker der opstår i din hjerne er jeg ikke ansvarlig for.
Jeg kan kun skrive. Om folk vil vælge at læse eller at digte er de
selv ansvarlige for.
>Efter dine indlæg at dømme er det jo stort set døgnet
>rundt 6 dage om ugen, dine tanker kredser om 'fænomenet'
>Jesus.
Se, her digter du løs igen, men det er vist meget normalt hos somme
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
knork2005@yahoo.no (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : knork2005@yahoo.no |
Dato : 02-07-05 10:25 |
|
x-no-archive: yes
> Kvaliteten av en doktorgrad varierer fra land til land. I Tyskland krever
> det en tre måneders ekstra studier, i USA kan slike titler i praksis
> kjøpast.
Kvaliteten varierer for alle slags akademiske grader, naturligvis.
Det gjelder ikke doktorgrader spesielt.
I noen land er det vanlig med doktorgrader på ulike nivå, feks med
ph.d. som en "juniordoktorgrad", mens det også er tradisjon for å
tilby doktorgrader som tradisjonelt holder et høyere nivå, både
kvalitativt
og kvantitativt.
En akkreditert eller alminnelig anerkjent doktorgrad oppnås etter
vanligvis
3-10 års forskning.
At det i Tyskland er mulig eller vanlig å oppnå en anerkjent
doktorgrad som gir uttelling innen feks akademia, i løpet av 3
måneder, tviler jeg sterkt på.
Titler som kan kjøpes men som det ikke er noen reell, adekvat,
kvalitets-
sikring bak (Bachelor, Master, Ph.D.) er det mange steder regelrett
straffbart å benytte, og kan vel neppe betegnes som annet enn svindel,
dvs
på linje med falsk legitimasjon, falske følrerkort og liknende.
En utmerket kilde til kunnskap til hvordan man skaffer seg lovlige og
mer tvilsomme doktorgrader finnes i boken "Bear's Guide" på
www.degree.net .
| |
Harald Mossige (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 02-07-05 11:31 |
|
<knork2005@yahoo.no> wrote in message
news:1120296306.373494.279740@z14g2000cwz.googlegroups.com...
x-no-archive: yes
> Kvaliteten av en doktorgrad varierer fra land til land. I Tyskland krever
> det en tre måneders ekstra studier, i USA kan slike titler i praksis
> kjøpast.
Kvaliteten varierer for alle slags akademiske grader, naturligvis.
Det gjelder ikke doktorgrader spesielt.
I noen land er det vanlig med doktorgrader på ulike nivå, feks med
ph.d. som en "juniordoktorgrad", mens det også er tradisjon for å
tilby doktorgrader som tradisjonelt holder et høyere nivå, både
kvalitativt
og kvantitativt.
En akkreditert eller alminnelig anerkjent doktorgrad oppnås etter
vanligvis
3-10 års forskning.
At det i Tyskland er mulig eller vanlig å oppnå en anerkjent
doktorgrad som gir uttelling innen feks akademia, i løpet av 3
måneder, tviler jeg sterkt på.
-------------
hm
Opplysningen om tyske doktorgrader er gammel, men virkningen eksisterer
fortsatt.
-----------
Titler som kan kjøpes men som det ikke er noen reell, adekvat,
kvalitets-
sikring bak (Bachelor, Master, Ph.D.) er det mange steder regelrett
straffbart å benytte, og kan vel neppe betegnes som annet enn svindel,
dvs
på linje med falsk legitimasjon, falske følrerkort og liknende.
En utmerket kilde til kunnskap til hvordan man skaffer seg lovlige og
mer tvilsomme doktorgrader finnes i boken "Bear's Guide" på
www.degree.net .
------------
Poenget mitt var at vi ikke bør ha tillit til en tittel som "Dr. NoName".
Tittelen bør kvalitetsskjekkes.
HM
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 22:32 |
|
On Tue, 14 Jun 2005 18:21:51 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Hvorfor det netop også er en opfordring. At man ikke er toastmaster eller på
>anden måde ansvarlig for en fest betyder ikke at man ikke - som gæst - selv
>kan afhjælpe småmangler man iagttager og har mulighed for at gøre noget ved.
Mangel på vin ved et bryllup ville jeg ikke lige kalde en "småmangel",
men skidt pyt ... Det er ikke det, der er det væsentlige.
Historien fortæller, at Maria er opmærksom på problemet og beder sin
søn om at skaffe vin.
Han svarer: Hvad vil du, kvinde. Min time er endnu ikke kommet.
Ville du, hvis du var far, mene, at din søn opfyldte buddet om at ære
sin far og mor, hvis han svarede dig på den måde?
>Det er ikke et krav eller forventes, men ikke desto mindre et udtryk for
>venlighed og hensynsfuldhed.
Ja, og det udviser Maria så, men ikke Jesus.
>> Der står ikke noget om undtagelser fra denne regel i mosebøgerne.
>
>Hvad betyder så respekt? Er det en indstilling overfor en person eller blot
>en ydre form?
Der står, at man skal ære sin far og mor. Er det ydre eller indre?
>> Der er ingen tvivl om alle fem mosebøger igennem, at forholdet til Gud
>> er højt placeret. Dog er det Herren selv, der giver buddet om at ære
>> sin far og sin mor. Uden forbehold, læg vel mærke til det. Der er
>> intet sted nævnt, at man ikke behøver at ære sin far og sin mor, fordi
>> man sætter forholdet til Gud højere. Det er underforstået, at
>> forholdet til Gud er sat højest. Og det ophæver på ingen måde buddet.
>
>Det nævner du flere gange. Lad os sige en loyal tjener for Gud bliver sat
>overfor valget mellem at adlyde sin far (eller mor) eller Gud.
Næh, hov, så kan vi lige så godt forudsætte, at en krabbe møder en
kok, der netop skal til at lave krabbesuppe.
Det har intet med det, vi diskuterer at gøre.
Der er ikke tale om en prøve.
Der er ikke tale om en loyal tjener, der skal vælge imellem sin far,
mor eller Gud.
>Jeg mener ikke at blind lydighed overfor ens forældre - eller nogen som
>helst - på noget tidspunkt har været Guds ønske eller krav. Respekt, ja, men
>der er tale om et princip
Så du mener altså, at Moses har fået udleveret "de ti principper"?
Gud: Yo! Moses, my man. Her har du ti principper. Du kan leve efter
dem, når det passer dig, eller du kan lade være. Men her har du dem i
hvert fald.
> og ikke en lovregel. Éns indstilling overfor éns
>forældre må bunde i hjertets følelser og en dyb respekt, ikke i kold
>beregning,
Der er godt nok stor forskel imellem "at ære sin far og sin mor", dyb
respekt og kold beregning.
Hvad får dig lige til at sammenholde de størrelser?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 18:45 |
|
Britt Malka wrote:
>>Eller også har du blot en forestilling om hvordan Jesu holdning var.
>
>
> Nu tror jeg ikke, at han har eksisteret, men fortællingens Jesus, ja,
> jeg har en idé om, hvordan hans holdning var.
Du skulle lytte efter din mand, som utvetydigt erklærer:
uden Jesus, ingen kristendom.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 20:10 |
|
God aften Britt
Britt Malka skrev Tirsdag den 14. juni 2005 17:55 i beskeden
<06vta11gsp10a9s73jc71vs0m6g0due2qc@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>>kan sagtens opfattes kontroversielt. Den kan dog også forstås mere
>>simpelt. Nu glimrer dit citat jo ved sin mangel på en kildehenvisning, men
>>jeg formoder at der er tale om Johannes 2:4. Læg mærke til at Jesu moder
>>giver Jesus en besked "de har ingen vin" der sagtens kan tages som en slet
>>skjult opfordring til at gøre noget ved det.
> Ja, lige præcis. Hvilket i øvrigt er underligt, for Jesus og hans mor
> var gæster til brylluppet. Normalt er det ikke gæsternes ansvar, om
> der er vin eller ej.
Ville ellers gøre fester meget billigere...
>>Men Jesus er netop kort tid forinden
>>begyndt på en tjeneste, og den skal ikke udføres på opfordring fra andre,
>>heller ikke hans mor.
>
> Nu talte vi om at have respekt for forældrene, om at ære sin mor og
> sin far.
> Der står ikke noget om undtagelser fra denne regel i mosebøgerne.
Nej, det er netop charmen ved Loven. Såre enkelt og nem at håndtere, men
alligevel smuk og alsidig og langt mere nuanceret end de fleste tør
opdage...
>>Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
>>gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>>være mere end det.
> En søn bør ikke udtrykke modvilje mod noget som helst, som hans mor
> foreslår ham. Hvis altså man vil leve efter loven.
Nej, teksten siger godt nok også i anden forbindelse: "Så fulgte han med dem
tilbage til Nazaret, og han var lydig mod dem. Hans mor gemte alle ordene i
sit hjerte. Og Jesus gik frem i visdom og vækst og yndest hos Gud og
mennesker." [Jesus som tolvårig - Lukas 2:51-52]... Man aner tydelige spor
til skønliteraturen.
>>Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de fleste
>>sprog, inklusive dansk.
> Jeg ser ikke noget ulogisk i formuleringen. Påviser kun, hvordan Jesus
> ikke levede op til buddet om at ære sin far og sin mor.
Præcis.
>>> Så Jesus' egen respekt for sin mor giver jeg ikke meget for. Ikke et
>>> eksempel til efterfølgelse i hvert fald.
>>Eller også har du blot en forestilling om hvordan Jesu holdning var.
> Nu tror jeg ikke, at han har eksisteret, men fortællingens Jesus, ja,
> jeg har en idé om, hvordan hans holdning var.
Det er også kun et stråmands-argument, for selvom ingen kan vide hvad hans
holdning var, så er teksten (der idoliserer ham) ufatteligt tydelig, hvis
man altså TØR læse den uden "kristne" briller... :'-(
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 22:39 |
|
On Tue, 14 Jun 2005 21:10:11 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>Nej, teksten siger godt nok også i anden forbindelse: "Så fulgte han med dem
>tilbage til Nazaret, og han var lydig mod dem. Hans mor gemte alle ordene i
>sit hjerte. Og Jesus gik frem i visdom og vækst og yndest hos Gud og
>mennesker." [Jesus som tolvårig - Lukas 2:51-52]... Man aner tydelige spor
>til skønliteraturen.
Ja, og så vidt jeg husker står der både der, og da jesus bliver
tilbedt af de tre vise mænd, at Maria undrede sig over det.
Her har hun mødt ærkeenglen Gabriel, der har fortalt hende, at hun
skal føde Guds søn, hun bliver gravid med helligånden og er jomfru, og
alligevel undrer hun sig?
Det har altid undret mig, hvad hun undrede sig over. Ikke engang i en
Barbara Cartland-roman er jeg stødt på sådanne paradokser.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 23:28 |
|
God aften Britt
Britt Malka skrev Tirsdag den 14. juni 2005 23:38 i beskeden
<tejua19d206hrvi2147d131lfs80sjrlek@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Tue, 14 Jun 2005 21:10:11 +0200, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>
>>Nej, teksten siger godt nok også i anden forbindelse: "Så fulgte han med
>>dem tilbage til Nazaret, og han var lydig mod dem. Hans mor gemte alle
>>ordene i sit hjerte. Og Jesus gik frem i visdom og vækst og yndest hos Gud
>>og mennesker." [Jesus som tolvårig - Lukas 2:51-52]... Man aner tydelige
>>spor til skønliteraturen.
> Ja, og så vidt jeg husker står der både der, og da jesus bliver
> tilbedt af de tre vise mænd, at Maria undrede sig over det.
> Her har hun mødt ærkeenglen Gabriel, der har fortalt hende, at hun
> skal føde Guds søn, hun bliver gravid med helligånden og er jomfru, og
> alligevel undrer hun sig?
> Det har altid undret mig, hvad hun undrede sig over. Ikke engang i en
> Barbara Cartland-roman er jeg stødt på sådanne paradokser.
Netop. HVIS noget så væsentligt var overgået én, var der *slet* *ingen*
grund til at undre sig...
Et paradoks jeg også først senere er begyndt at undre mig over - tidligere
var det fyldord man var "opdraget" af sine studier til at overse. Ikke
mere.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 23:51 |
|
On Wed, 15 Jun 2005 00:28:28 +0200, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>Et paradoks jeg også først senere er begyndt at undre mig over - tidligere
>var det fyldord man var "opdraget" af sine studier til at overse. Ikke
>mere.
Ja, jeg har nok været heldig, at jeg ikke har været så "opdraget"
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 20:03 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 15:43 i beskeden
<42aedf02$0$18639$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Jesu udtalelse:
>> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
<...>
> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
> fleste sprog, inklusive dansk.
Sludder. I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham: »Barn,
hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig og været
ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig? Vidste I
ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
"Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet
for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem
en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes
svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender. v37 Den, der
elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn
eller datter mere end mig, er mig ikke værd. v38 Og den, der ikke tager
sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. v39 Den, der har reddet sit
liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal
redde det." (Matt. 10:34-39).
>> Så Jesus' egen respekt for sin mor giver jeg ikke meget for. Ikke et
>> eksempel til efterfølgelse i hvert fald.
> Eller også har du blot en forestilling om hvordan Jesu holdning var.
Enhver kan da læse teksten med citater fra denne "Jesus" - den taler sit
eget tydelige, og sørgelige, sprog... :'-(
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 22:03 |
|
Hej Henrik.
Jeg havde skrev:
>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>> en
>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>> fleste sprog, inklusive dansk.
Hvortil du skrev:
> Sludder.
Begrundelse for at det er noget sludder?
Og du fortsatte:
> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham: »Barn,
> hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig og været
> ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig? Vidste I
> ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet den
bekymring han mor og stedfader havde.
> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
> sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
Argumenter?
> "Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke
> kommet
> for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid
> mellem
> en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes
> svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender. v37 Den, der
> elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker
> søn
> eller datter mere end mig, er mig ikke værd. v38 Og den, der ikke tager
> sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. v39 Den, der har reddet sit
> liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal
> redde det." (Matt. 10:34-39).
>
[...]
>
> Enhver kan da læse teksten med citater fra denne "Jesus" - den taler sit
> eget tydelige, og sørgelige, sprog... :'-(
Igen må man læse teksten, ikke for at finde fejl, men for ærligt at overveje
hvad der var meningen med den. Jesu lære ville virkelig bringe splid. Men
det var ikke hans tjenere der skulle forårsage den. Jesus sagde til sine
tjenere at de skulle elske deres fjender og være gode mod dem der forfølger
dem. Ikke desto mindre lægger han her ikke skjul på at dem der fulgte hans
lære ville blive lagt for had. Det skete virkelig. I datidens jødiske
samfund blev man betragtet som frafaldne, forrædere, og i Rom forfulgt fordi
man ikke ville underlægge sig kejserkulten.
Dette skriftsted er tidligere blevet anvendt forkert i denne gruppe. Men det
holder ikke.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 22:17 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 23:02 i beskeden
<42af45f6$0$18643$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Hej Henrik.
>
> Jeg havde skrev:
>>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>>> en
>>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>>> fleste sprog, inklusive dansk.
> Hvortil du skrev:
>> Sludder.
> Begrundelse for at det er noget sludder?
Begrundelsen ligger i det jeg skriver. Men opdeles afsnittene tilstrækkeligt
opnår vi kun gentagelser. Jeg synes ellers ikke min skrivestil ellers
savner klarhed, såeh...
> Og du fortsatte:
>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig
>> og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig?
>> Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet den
> bekymring han mor og stedfader havde.
H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
>> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
>> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
>> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil
>> underkaste sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
> Argumenter?
Argumenter for at lignende udtryk som det man finder i Matt. 10:34-39 høres
i dag? Se blot på God Channel og mange af de andre steder hvor
televangelister lover guld og grønne skove hvis de naive blot vil følge
"dem"...
Det er ikke et spørgsmål om kun argumenter, men ganske simpel paratviden
eller at man undlader at grave sit hovede ned i sandet...
> Dette skriftsted er tidligere blevet anvendt forkert i denne gruppe. Men
> det holder ikke.
Intet nyt under solen - alt er blevet anvendt korrekt og forkert gennem
tiden. Gud er dommeren, hverken du eller jeg. Det vigtigste er selv at føle
sig sikker på man håndterer skriften trofast overfor det man læser i stedet
for at krybe omkring med mere eller mindre saglige argumenter for at undgå
at se virkeligheden i øjnene...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 09:01 |
|
Hej Henrik.
Lad os vende tilbage til udgangspunktet:
Du skrev (i news:42af29a2$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk):
>> Jesu udtalelse:
>>> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
> <...>
>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>> en
>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>> fleste sprog, inklusive dansk.
Dit svar hertil var:
> Sludder.
Hvorfor mener du (særligt efter min debat med Britt) at min argumentation om
at Jesu udtalelse i Johannes 2:4 må ses i lyset af det udtryk han bruger, og
at det i den sammenhæng ikke fremstår fornærmende?
Jeg spurgte dig direkte:
>> Begrundelse for at det er noget sludder?
hvortil du svarede
> Begrundelsen ligger i det jeg skriver. Men opdeles afsnittene
> tilstrækkeligt
> opnår vi kun gentagelser. Jeg synes ellers ikke min skrivestil ellers
> savner klarhed, såeh...
Jeg mangler stadig din begrundelse for at skrive "sludder". Uanset hvordan
man opdeler afsnittene har du endnu ikke fremvist en begrundelse.
Du undlader bevist at kommentere det konkrete skriftsted, og springer
direkte videre til Lukas 2:48, 49.
------------------------------------------------------------------------
>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig
>>> og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig?
>>> Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet den
>> bekymring han mor og stedfader havde.
>
> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
billedet.
Jeg vil gerne bede om endnu en begrundelse. Og spring venligst ikke over med
"det har jeg svaret på" eller "det er da åbenlyst". Jeg er åbenbart ikke
intelligent nok til at det er "åbenlyst" ...
------------------------------------------------------------------------
>>> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber
>>> jeg
>>> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
>>> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil
>>> underkaste sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
>> Argumenter?
>
> Argumenter for at lignende udtryk som det man finder i Matt. 10:34-39
> høres
> i dag? Se blot på God Channel og mange af de andre steder hvor
> televangelister lover guld og grønne skove hvis de naive blot vil følge
> "dem"...
>
> Det er ikke et spørgsmål om kun argumenter, men ganske simpel paratviden
> eller at man undlader at grave sit hovede ned i sandet...
Uanset hvad man bruger og misbruger Jesu ord til i dag, må det ikke bruges
til at [be]laste Jesus med. Kom derfor med argumenter baseret på Bibelen.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 23-06-05 16:39 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Torsdag
den 23. juni 2005 10:00 i beskeden
<42ba6c07$0$18644$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Lad os vende tilbage til udgangspunktet:
> Du skrev (i news:42af29a2$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk):
>>> Jesu udtalelse:
>>>> »Hvad vil du mig, kvinde? Min time er endnu ikke kommet.«
>> <...>
>>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>>> en
>>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>>> fleste sprog, inklusive dansk.
> Dit svar hertil var:
>> Sludder.
> Hvorfor mener du (særligt efter min debat med Britt) at min argumentation
> om at Jesu udtalelse i Johannes 2:4 må ses i lyset af det udtryk han
> bruger, og at det i den sammenhæng ikke fremstår fornærmende?
Fordi din argumentation er mangelfuld, men da andre ikke har succes, synes
jeg det vil være storhedsvanvid at tro, at jeg kunne trænge igennem...
> Jeg spurgte dig direkte:
>>> Begrundelse for at det er noget sludder?
> hvortil du svarede
>> Begrundelsen ligger i det jeg skriver. Men opdeles afsnittene
>> tilstrækkeligt
>> opnår vi kun gentagelser. Jeg synes ellers ikke min skrivestil ellers
>> savner klarhed, såeh...
> Jeg mangler stadig din begrundelse for at skrive "sludder". Uanset hvordan
> man opdeler afsnittene har du endnu ikke fremvist en begrundelse.
> Du undlader bevist at kommentere det konkrete skriftsted, og springer
> direkte videre til Lukas 2:48, 49.
"Uanset hvordan man opdeler afsnittene"? Nej, det må jeg blankt afvise. Jeg
gør dig den tjeneste at svare INDENFOR sammenhængen i stedet for at klippe
og klistre det til ukendelighed...
Derfor må jeg fastholde, at vi ikke når videre end gentagelser, når det er
på denne måde du vælger at diskutere. Hverken mere eller mindre.
>>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter
>>>> dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter
>>>> mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet den
>>> bekymring han mor og stedfader havde.
>> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
> Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
> billedet.
Og det er dér kæden hopper af, når du ikke kan se sammenhængen, for enten
har du slet ikke læst H C Andersen [hvilket du ikke behøver skamme dig
over, for mange andre har også kun fulgt hans eventyr som del af pensum i
skolen ], eller også genkender du ikke en ironisk smiley: " "
> Jeg vil gerne bede om endnu en begrundelse. Og spring venligst ikke over
> med "det har jeg svaret på" eller "det er da åbenlyst". Jeg er åbenbart
> ikke intelligent nok til at det er "åbenlyst" ...
Jo, jeg er bange for du er langt mere intelligent end du giver udtryk for,
men hvis du kan opnå at andre leger med på din ordleg er den jo god nok
(især efter lidt klippe-klistre-teknik)...
>>>> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber
>>>> jeg
>>>> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
>>>> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil
>>>> underkaste sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
>>> Argumenter?
>> Argumenter for at lignende udtryk som det man finder i Matt. 10:34-39
>> høres
>> i dag? Se blot på God Channel og mange af de andre steder hvor
>> televangelister lover guld og grønne skove hvis de naive blot vil følge
>> "dem"...
>> Det er ikke et spørgsmål om kun argumenter, men ganske simpel paratviden
>> eller at man undlader at grave sit hovede ned i sandet...
> Uanset hvad man bruger og misbruger Jesu ord til i dag, må det ikke bruges
> til at [be]laste Jesus med. Kom derfor med argumenter baseret på Bibelen.
Jeg skriver klart og tydeligt følgende:
=== citat ===
Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
sig vedkommendes regime.
=== citat slut ===
.....hvorefter du ikke vil have at vide hvordan ordene misbruges i dag, når
du selv har bedt om argumenter lige under det jeg skrev...
Og jeg endda spørger dig - anden gang - om du savner argumenter for at man
ser dette i dag.
Kan du se, du har sprunget noget over selv?
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (23-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 23-06-05 23:44 |
|
Hej Henrik.
Du skriver:
> "Uanset hvordan man opdeler afsnittene"? Nej, det må jeg blankt afvise.
> Jeg
> gør dig den tjeneste at svare INDENFOR sammenhængen i stedet for at klippe
> og klistre det til ukendelighed...
>
> Derfor må jeg fastholde, at vi ikke når videre end gentagelser, når det er
> på denne måde du vælger at diskutere. Hverken mere eller mindre.
Jeg må tilstå at jeg har gennemlæst de foregående indlæg i trådene indtil
flere gange, og jeg kan stadig ikke finde nogen argumentation. Jeg vil
derfor bede dig gentage den, når den er så tydelig. Jeg kan simpelthen ikke
tage noget med i en debat, som jeg overser igen og igen.
>>>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter
>>>>> dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I
>>>>> efter
>>>>> mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>>>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet
>>>> den
>>>> bekymring han mor og stedfader havde.
>>> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
>> Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
>> billedet.
>
> Og det er dér kæden hopper af, når du ikke kan se sammenhængen, for enten
> har du slet ikke læst H C Andersen [hvilket du ikke behøver skamme dig
> over, for mange andre har også kun fulgt hans eventyr som del af pensum i
> skolen ], eller også genkender du ikke en ironisk smiley: " "
Jeg fatter simpelthen ikke din henvisning til H. C. Andersen, eller din
smiley. Og nej, jeg har ikke læst alt af H. C. Andersen, selvom jeg har læst
en del, og jo, jeg genkender en smiley.
>> Jeg vil gerne bede om endnu en begrundelse. Og spring venligst ikke over
>> med "det har jeg svaret på" eller "det er da åbenlyst". Jeg er åbenbart
>> ikke intelligent nok til at det er "åbenlyst" ...
>
> Jo, jeg er bange for du er langt mere intelligent end du giver udtryk for,
> men hvis du kan opnå at andre leger med på din ordleg er den jo god nok
> (især efter lidt klippe-klistre-teknik)...
Det er aldrig mit formål at skamklippe. Jeg ønsker blot at forkorte indlæg
til "menneskestørrelse" og samtidig hjælpe lidt på overskueligheden ved at
forkorte, fjerne ting jeg bedømmer som uvæsentlige og af og til og
(forhåbentlig altid) klart markeret ved at flytte rundt på afsnit, så det
hele fremstår mere samlet. Det sidste kan jeg godt se er et problem, hvis
jeg har misforstået en del af et indlæg.
>>>>> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber
>>>>> jeg
>>>>> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags
>>>>> i
>>>>> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil
>>>>> underkaste sig vedkommendes regime. Dette ses bl.a. også her:
>>>> Argumenter?
>>> Argumenter for at lignende udtryk som det man finder i Matt. 10:34-39
>>> høres
>>> i dag? Se blot på God Channel og mange af de andre steder hvor
>>> televangelister lover guld og grønne skove hvis de naive blot vil følge
>>> "dem"...
>>> Det er ikke et spørgsmål om kun argumenter, men ganske simpel paratviden
>>> eller at man undlader at grave sit hovede ned i sandet...
>> Uanset hvad man bruger og misbruger Jesu ord til i dag, må det ikke
>> bruges
>> til at [be]laste Jesus med. Kom derfor med argumenter baseret på Bibelen.
>
> Jeg skriver klart og tydeligt følgende:
>
> === citat ===
> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
> sig vedkommendes regime.
> === citat slut ===
>
> ....hvorefter du ikke vil have at vide hvordan ordene misbruges i dag, når
> du selv har bedt om argumenter lige under det jeg skrev...
>
> Og jeg endda spørger dig - anden gang - om du savner argumenter for at man
> ser dette i dag.
>
> Kan du se, du har sprunget noget over selv?
Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab. At hans
ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på intentionen bag
hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
Ikke desto mindre tror jeg at jeg kan følge dig lidt her. Du siger
simpelthen at du ser en parallel mellem de metoder Jesus brugte og dagens
populistiske prædikanter? Jo, jeg vil gå så langt som til at give dig ret i
at mange uærlige "kristne" prædikanter anvender samme sprogbrug og
illustrationer og i høj grad samme metoder som Jesus, men tror du ikke at
det har noget at gøre med at de gerne vil fremstå som meget "kristne" og
gerne vil lægge sig så langt op af Jesus i folks øjne, netop så de fremstår
mere troværdige? At Jesu ord og metoder misbruges i dag, betyder ikke at
Jesus var som dem.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (24-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 24-06-05 01:30 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Fredag
den 24. juni 2005 00:43 i beskeden
<42bb3b68$0$18639$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
>> "Uanset hvordan man opdeler afsnittene"? Nej, det må jeg blankt afvise.
>> Jeg gør dig den tjeneste at svare INDENFOR sammenhængen i stedet for at
>> klippe og klistre det til ukendelighed...
>> Derfor må jeg fastholde, at vi ikke når videre end gentagelser, når det
>> er på denne måde du vælger at diskutere. Hverken mere eller mindre.
>
> Jeg må tilstå at jeg har gennemlæst de foregående indlæg i trådene indtil
> flere gange, og jeg kan stadig ikke finde nogen argumentation. Jeg vil
> derfor bede dig gentage den, når den er så tydelig. Jeg kan simpelthen
> ikke tage noget med i en debat, som jeg overser igen og igen.
OK. Jeg prøver igen...
Da jeg skrev, at respekten for sine forældre var PRIMÆR i Lovens forstand,
reagerede du på at jeg kaldte ideen om at tilsidesætte alt for "gruppens"
ve og vel for "sekterisk adfærd", hvilket afstedkom denne udveksling dig og
mig imellem:
=== citat ===
> Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man har
> fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø etc.
> Faktisk er forsøget på at tilsidesætte fællesskabet med alle andre for
> at
> elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd. "Tilsidesæt
> alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke sandt? :'-(
Det er nok en overfortolkning der vil noget. Det er utroligt som du kan læse
sekterisme ind i alt. Ifølge den definition er stort set alt i hele verden
der har en blot nogenlunde betydning for os sekterisk.
=== citat slut ===
[Yderligere kommentar: KUN ved at acceptere at denne Jesus skulle være Guds
søn, og ved at acceptere at han derved skulle komme før alle Guds bud, kan
man deltage i "gruppen" af udvalgte. Her bruges et salgstrick, som HVIS MAN
IKKE KENDER Loven, måske er til at falde for...]
Til trods for at du skrev:
=== citat ===
> Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
> forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke at
> det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot at
> han i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske
> Skrifter ofte beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge dette
> vers - en himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
=== citat slut ===
Tilbageviste jeg NETOP, at Jesus flere steder forsøgte at sætte sig selv lig
med Gud, og henviste bl.a. til disse skriftsteder:
=== citat ===
Forkert. Jesus sætter sig lig med Gud flere gange, herunder bl.a.:
Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære intet
værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores Gud;
og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
»Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som
har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i
mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal
elske ham og give mig til kende for ham."
=== citat slut ===
Dér hvor kæden *muligvis* hopper af er i ordvekslingen her:
=== citat ===
> Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger til
> sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal
> være korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at han
> gør noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med
> jeres egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
> ...Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
> Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
> isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
> dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan, så
> gjorde de det naturligvis...
> Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
Jeg tror du tager fejl i din argumentation, men du misforstår faktisk min.
Jesus kritiserer manglende omsorg for forældre, og uanset om du mener
denne kritik var malplaceret eller ej (og du kan dårligt udelukke at en
gruppe farisæere på Jesu tid kunne have den holdning Jesus omtaler) så må
det betyde at Jesus betragtede manglende omsorg for sine forældre som
kritisabelt.
=== citat slut ===
Jeg kan intet udelukke eller afvise uden selv at have været til stede,
hvilket jeg ikke var -- men, igen, forsøger jeg at argumentere for, at
omtalen af jøderne er stærkt "farvet", og hvis ikke man går bagom og
undersøger OM det forholdt sig således ud fra jødiske kilder, så vil man
hurtigt ende med en situation hvor man lader de græske skrifter stå alene.
Så accepterer man, med andre ord, en selv-validerende egenskab ved nogle
skrifter som ellers på centrale punkter er i DIREKTE modstrid med den tekst
de kristne i dag påstår lå til grund for fundamentet for deres tro.
Men jeg kan da omformulere spørgsmålet: hvordan ville du selv reagere, hvis
du var mor, og din søn talte til dig og om dig på denne måde. Eller hvis
folk omtalte jeres møder og handlinger med samme ringeagt som denne Jesus
viser overfor farisæerne? ...You see?
OG nu kommer vi til den afsluttende del af hele diskussionen:
=== citat ===
> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er en
> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
> fleste sprog, inklusive dansk.
Sludder. I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham: »Barn,
hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig og været
ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig? Vidste I
ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
sig vedkommendes regime
=== citat slut ===
Altså. Begge afsnit skal læses samlet. "Det med at det kun skulle være en
'talemåde' køber jeg ikke. [Med andre ord: Finder jeg ikke dokumenteret]
Og "ulogiske sproglige formuleringer som skulle findes på de fleste sprog,
inklusive dansk" finder jeg heller ikke belæg for. Faktisk hænger den
manglende respekt for sin mor fantastisk godt sammen med Lukas 2:48-49...
**************************************************************************
Fik jeg forklaret det bedre denne gang?
**************************************************************************
>>>>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>>>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>>>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter
>>>>>> dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I
>>>>>> efter mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>>>>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet
>>>>> den bekymring han mor og stedfader havde.
>>>> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
>>> Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
>>> billedet.
>>
>> Og det er dér kæden hopper af, når du ikke kan se sammenhængen, for enten
>> har du slet ikke læst H C Andersen [hvilket du ikke behøver skamme dig
>> over, for mange andre har også kun fulgt hans eventyr som del af pensum i
>> skolen ], eller også genkender du ikke en ironisk smiley: " "
>
> Jeg fatter simpelthen ikke din henvisning til H. C. Andersen, eller din
> smiley. Og nej, jeg har ikke læst alt af H. C. Andersen, selvom jeg har
> læst en del, og jo, jeg genkender en smiley.
OK. Jeg mente det som at man tydeligt mærker den romantiserede eventyr-stil,
for HVIS denne Jesus havde den mission I mener han havde, så ligger trykket
ikke på hans alder, men på at han missionerede i en tidlig alder, og ifølge
samme eventyr-stil, var igang med "sin faders vilje" i en ret tidlig
alder...
Men ok. Han fulgte med og var efterfølgende lydig, ifølge teksten, indtil
han næste gang får et mini-flip... [Beklager det uformelle udtryk. ]
>>> Jeg vil gerne bede om endnu en begrundelse. Og spring venligst ikke over
>>> med "det har jeg svaret på" eller "det er da åbenlyst". Jeg er åbenbart
>>> ikke intelligent nok til at det er "åbenlyst" ...
>> Jo, jeg er bange for du er langt mere intelligent end du giver udtryk
>> for, men hvis du kan opnå at andre leger med på din ordleg er den jo god
>> nok (især efter lidt klippe-klistre-teknik)...
> Det er aldrig mit formål at skamklippe. Jeg ønsker blot at forkorte indlæg
> til "menneskestørrelse" og samtidig hjælpe lidt på overskueligheden ved at
> forkorte, fjerne ting jeg bedømmer som uvæsentlige og af og til og
> (forhåbentlig altid) klart markeret ved at flytte rundt på afsnit, så det
> hele fremstår mere samlet. Det sidste kan jeg godt se er et problem, hvis
> jeg har misforstået en del af et indlæg.
Jeg værdsætter i hvert fald din ærlighed overfor materialet. Jeg er ret
sikker på du ikke selv ser de forskellige paradokser igennem debatterne.
Meget af det skyldes det slør og de forudfattede meninger man har om
teksten - og om jøder - før man selv sætter sig ind i stoffet.
Den ros skal du have.
> Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab. At
> hans ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på
> intentionen bag hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
Hele problemet starter dog alligevel med at den ungdommelige grundlægger for
kristendommen fjerner respekten for forældre, og gør ungdom til en dyd.
Dette til trods for flere ordsprog der taler om respekten for de grå hår og
visdom. Enhver ny oprører i "bevægelsen" bliver sin egen missionær uanset
hvor erfaren eller dygtig vedkommende egentlig er til at repræsentere troen
og/eller budskabet.
Blot en tanke.
> Ikke desto mindre tror jeg at jeg kan følge dig lidt her. Du siger
> simpelthen at du ser en parallel mellem de metoder Jesus brugte og dagens
> populistiske prædikanter? Jo, jeg vil gå så langt som til at give dig ret
> i at mange uærlige "kristne" prædikanter anvender samme sprogbrug og
> illustrationer og i høj grad samme metoder som Jesus, men tror du ikke at
> det har noget at gøre med at de gerne vil fremstå som meget "kristne" og
> gerne vil lægge sig så langt op af Jesus i folks øjne, netop så de
> fremstår mere troværdige? At Jesu ord og metoder misbruges i dag, betyder
> ikke at Jesus var som dem.
Præcis til den første del af dit afsnit. Folk får indtrykket af skriftstedet
der siger noget i stil med "han lærte med autoritet, og ikke som...", at jo
mere arrogant, hoverende og HØJTråbende det kan gøres jo mere emulerer de
deres "mester"...
Problemet er så bare, at når man gør opmærksom på problemet, er de fleste
parate til at forsvare deres "med-kristne" fordi det forventes at man gør
det. Forestil dig lige hvis alle TURDE undersøge fundamentet FØR de udtalte
sig...
Det kan sagtens være man stadig ville være uenig med disse personer i sidste
ende, men debatten ville være mere nuanceret, fordi man således kunne drage
fordel af alle de ting vi nu til dags formulerer helt anderledes.
[Tillad mig i denne forbindelse også at henlede din opmærksomhed på den
kronik Overrabiner Bent Lexner for nylig skrev i Kristeligt Dagblad. Her er
det også tydeligt at den orale lovgivning tolkes *meget* anderledes end for
måske bare 1-200 år siden. Ikke at loven "laves om", men fortolkningen og
applikationen af loven skifter med tiden og med de omstændigheder, fordi
man TØR relatere til sine omgivelser. Dette som en kort bemærkning til en
af dine andre tråde hvori du i debatten om blod tror at indtagelse af blod
er mindre alvorligt end afgudsdyrkelse m.v. Altså: vurdér tingene
objektivt, og træf en beslutning ud fra alle forhåndenværende
omstændigheder i stedet for at bukke under for fordomme og retoriske forsøg
på at opsætte fælder. Det gælder BEGGE veje... ]
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 25-06-05 09:14 |
|
Hej Henrik.
Tak for din gentagelse af din forklaring. Og ja, jeg synes det hjalp mig i
min forståelse.
Jeg vil derfor gå til de punkter, jeg opfatter som hovedpunkterne:
> Da jeg skrev, at respekten for sine forældre var PRIMÆR i Lovens forstand,
> reagerede du på at jeg kaldte ideen om at tilsidesætte alt for "gruppens"
> ve og vel for "sekterisk adfærd", hvilket afstedkom denne udveksling dig
> og
> mig imellem:
Jeg er helt med på at respekten for sine forældre er meget vigtig i Lovens
forstand. Primær finder jeg er et stærkt udtryk hvis man antyder en
prioritet i forhold til Lovens bud, men det var centralt og medtaget i de 10
bud, tilmed med et løfte. Ikke desto mindre kommer buddet først *efter* de
bud der handler om vores forhold til Jehova.
Du kom med følgende udsagn:
>> Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man har
>> fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø etc.
>> Faktisk er forsøget på at tilsidesætte fællesskabet med alle andre for
>> at
>> elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd.
>> "Tilsidesæt
>> alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke sandt? :'-(
Moseloven tillader heller ikke at man sætter familie over tilbedelsen af
Jehova. At Jesus lægger vægt på det samme er ikke på nogen måde ukorrekt.
Men jo, det er rigtigt at det i visse sekter misbruges til at nægte folk
kontakt med deres familie uden for sekten. Det er naturligvis i modstrid med
Loven, men faktisk også med Jesu lære som jeg ser den.
Er jeg stadig med dig?
Jeg skrev så:
>> Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
>> forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke
>> at
>> det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot at
>> han i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske
>> Skrifter ofte beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge dette
>> vers - en himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
hvortil du skrev:
> Tilbageviste jeg NETOP, at Jesus flere steder forsøgte at sætte sig selv
> lig
> med Gud, og henviste bl.a. til disse skriftsteder:
Det er korrekt at du henviste til flere skriftsteder, men jeg mangler at se
argumentation for at de 'sætter Jesus lig Gud'.
Jeg har faktisk kommenteret skriftstederne, men jeg vil gerne hvis du vil
udspecificere hvordan versne viser at Jesus er lig Gud.
> === citat ===
> Forkert. Jesus sætter sig lig med Gud flere gange, herunder bl.a.:
> Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære
> intet
> værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores
> Gud;
> og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
> kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
> holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
> min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
> »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
> dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
> Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham,
> som
> har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
> Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er
> i
> mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
> elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg
> skal
> elske ham og give mig til kende for ham."
> === citat slut ===
Vi går videre. Du skriver:
> Dér hvor kæden *muligvis* hopper af er i ordvekslingen her:
>
> === citat ===
>> Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger
>> til
>> sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal
>> være korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at
>> han
>> gør noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med
>> jeres egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
>> ...Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
>> Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
>> isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
>> dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan, så
>> gjorde de det naturligvis...
>> Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
>
> Jeg tror du tager fejl i din argumentation, men du misforstår faktisk min.
> Jesus kritiserer manglende omsorg for forældre, og uanset om du mener
> denne kritik var malplaceret eller ej (og du kan dårligt udelukke at en
> gruppe farisæere på Jesu tid kunne have den holdning Jesus omtaler) så må
> det betyde at Jesus betragtede manglende omsorg for sine forældre som
> kritisabelt.
> === citat slut ===
>
> Jeg kan intet udelukke eller afvise uden selv at have været til stede,
> hvilket jeg ikke var -- men, igen, forsøger jeg at argumentere for, at
> omtalen af jøderne er stærkt "farvet", og hvis ikke man går bagom og
> undersøger OM det forholdt sig således ud fra jødiske kilder, så vil man
> hurtigt ende med en situation hvor man lader de græske skrifter stå alene.
> Så accepterer man, med andre ord, en selv-validerende egenskab ved nogle
> skrifter som ellers på centrale punkter er i DIREKTE modstrid med den
> tekst
> de kristne i dag påstår lå til grund for fundamentet for deres tro.
Mener du det på den måde at Jesu negative omtale af farisæerne svarer til
den måde sektledere i dag omtaler modstandere på, for på den måde at sikre
at deres disciple ikke bliver fristet til at følge andre?
Hvis det er din mening, så er det rigtigt at jeg fuldstændig har misforstået
det. Ovenstående vil jeg gerne give dig ret i.
Hvad jeg ville vise var blot at skriftstedet viser at Jesus satte familien
højt (jævnfør din oprindelige sektpåstand).
Om hans udtalelser var urimelige kan jeg ikke udtale mig om. Jeg var der
heller ikke Jeg kan blot se at de går igen og igen, ofte meget
detaljerede, også med hensyn til hvad farisæerne sagde og gjorde, og jeg
finder det ikke utroværdigt.
> Men jeg kan da omformulere spørgsmålet: hvordan ville du selv reagere,
> hvis
> du var mor, og din søn talte til dig og om dig på denne måde. Eller hvis
> folk omtalte jeres møder og handlinger med samme ringeagt som denne Jesus
> viser overfor farisæerne? ...You see?
>
> OG nu kommer vi til den afsluttende del af hele diskussionen:
>
> === citat ===
>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>> en
>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>> fleste sprog, inklusive dansk.
> Sludder. I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene
> fik
> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham: »Barn,
> hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig og været
> ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig? Vidste I
> ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil underkaste
> sig vedkommendes regime
> === citat slut ===
>
> Altså. Begge afsnit skal læses samlet. "Det med at det kun skulle være en
> 'talemåde' køber jeg ikke. [Med andre ord: Finder jeg ikke dokumenteret]
>
> Og "ulogiske sproglige formuleringer som skulle findes på de fleste sprog,
> inklusive dansk" finder jeg heller ikke belæg for. Faktisk hænger den
> manglende respekt for sin mor fantastisk godt sammen med Lukas 2:48-49...
Hvordan hænger det sammen med din sekt-teori?
Johannes 2:4: Jesus bruger et gammelt hebraisk diplomat-udtryk for at vise
sin mor at hun ikke længere bør bestemme over ham.
Lukas 2:48, 49: Jesus er 12 år gammel, bliver væk (hans forældre kan ikke
finde ham), og han har tydeligvis ikke forstået deres angst men svarer
ganske ligefremt at de ikke burde lede efter ham når de vidste hvor han
ville være.
> Fik jeg forklaret det bedre denne gang?
Ja, mange tak for tålmodigheden. Jeg kan være dum, men jeg er ikke ond.
Du fortsætter:
>>>>>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>>>>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>>>>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter
>>>>>>> dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I
>>>>>>> efter mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>>>>>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet
>>>>>> den bekymring han mor og stedfader havde.
>>>>> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
>>>> Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
>>>> billedet.
>>>
>>> Og det er dér kæden hopper af, når du ikke kan se sammenhængen, for
>>> enten
>>> har du slet ikke læst H C Andersen [hvilket du ikke behøver skamme dig
>>> over, for mange andre har også kun fulgt hans eventyr som del af pensum
>>> i
>>> skolen ], eller også genkender du ikke en ironisk smiley: " "
>>
>> Jeg fatter simpelthen ikke din henvisning til H. C. Andersen, eller din
>> smiley. Og nej, jeg har ikke læst alt af H. C. Andersen, selvom jeg har
>> læst en del, og jo, jeg genkender en smiley.
>
> OK. Jeg mente det som at man tydeligt mærker den romantiserede
> eventyr-stil,
> for HVIS denne Jesus havde den mission I mener han havde, så ligger
> trykket
> ikke på hans alder, men på at han missionerede i en tidlig alder, og
> ifølge
> samme eventyr-stil, var igang med "sin faders vilje" i en ret tidlig
> alder...
Tak igen for kommentaren.
Jeg ser ikke (i skriftstedet) en henvisning til at han er begyndt at
missionere, blot at han i høj grad havde et åndeligt behov, som han gjorde
meget for at få stillet. I dette tilfælde søgte han til templet.
>> Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab. At
>> hans ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på
>> intentionen bag hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
>
> Hele problemet starter dog alligevel med at den ungdommelige grundlægger
> for
> kristendommen fjerner respekten for forældre, og gør ungdom til en dyd.
At Jesus fjerner respektet for forældre mener jeg ikke er korrekt. Han viser
dog at kærligheden til éns kødelige slægtninge må være underordnet
kærligheden til Gud og éns åndelige brødre.
Og det med at gøre ungdommen til en dyd ser jeg slet ikke.
>> Ikke desto mindre tror jeg at jeg kan følge dig lidt her. Du siger
>> simpelthen at du ser en parallel mellem de metoder Jesus brugte og dagens
>> populistiske prædikanter? Jo, jeg vil gå så langt som til at give dig ret
>> i at mange uærlige "kristne" prædikanter anvender samme sprogbrug og
>> illustrationer og i høj grad samme metoder som Jesus, men tror du ikke at
>> det har noget at gøre med at de gerne vil fremstå som meget "kristne" og
>> gerne vil lægge sig så langt op af Jesus i folks øjne, netop så de
>> fremstår mere troværdige? At Jesu ord og metoder misbruges i dag, betyder
>> ikke at Jesus var som dem.
>
> Præcis til den første del af dit afsnit. Folk får indtrykket af
> skriftstedet
> der siger noget i stil med "han lærte med autoritet, og ikke som...", at
> jo
> mere arrogant, hoverende og HØJTråbende det kan gøres jo mere emulerer de
> deres "mester"...
>
> Problemet er så bare, at når man gør opmærksom på problemet, er de fleste
> parate til at forsvare deres "med-kristne" fordi det forventes at man gør
> det. Forestil dig lige hvis alle TURDE undersøge fundamentet FØR de
> udtalte
> sig...
>
> Det kan sagtens være man stadig ville være uenig med disse personer i
> sidste
> ende, men debatten ville være mere nuanceret, fordi man således kunne
> drage
> fordel af alle de ting vi nu til dags formulerer helt anderledes.
Som jeg forstår dig, er vi faktisk enige: nogle bruger nogle af de samme
retoriske eller magtfulde metoder som Jesus. Deres motivation er dog forkert
og sekterisk, og kan i den forstand ikke sammenlignes med Jesu.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 25-06-05 22:34 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Lørdag
den 25. juni 2005 10:14 i beskeden
<42bd12bf$0$18650$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Hej Henrik.
> Tak for din gentagelse af din forklaring. Og ja, jeg synes det hjalp mig i
> min forståelse.
Det glæder mig at høre.
> Jeg vil derfor gå til de punkter, jeg opfatter som hovedpunkterne:
>> Da jeg skrev, at respekten for sine forældre var PRIMÆR i Lovens
>> forstand, reagerede du på at jeg kaldte ideen om at tilsidesætte alt for
>> "gruppens" ve og vel for "sekterisk adfærd", hvilket afstedkom denne
>> udveksling dig og
>> mig imellem:
> Jeg er helt med på at respekten for sine forældre er meget vigtig i Lovens
> forstand. Primær finder jeg er et stærkt udtryk hvis man antyder en
> prioritet i forhold til Lovens bud, men det var centralt og medtaget i de
> 10 bud, tilmed med et løfte. Ikke desto mindre kommer buddet først *efter*
> de bud der handler om vores forhold til Jehova.
Ingen er i tvivl om, at dette bud kommer efter de fire første af de Ti Bud,
der omhandler vort forhold til Gud. Ikke desto mindre er HELE Loven et
samlet hele, og man kan ikke gradbøje hvilket af enten de 10 bud eller de
613 mitzvah, der skulle være "vigtigst"...
> Du kom med følgende udsagn:
>>> Respekten for sine forældre er primær i forhold til at erkende at man
>>> har fået sin opdragelse fra sine forældre koblet sammen med ens miljø
>>> etc. Faktisk er forsøget på at tilsidesætte fællesskabet med alle andre
>>> for at
>>> elske denne "Jesus" MEST er et af tegnene på sekterisk adfærd.
>>> "Tilsidesæt
>>> alt, og følg mig" har vi så sandelig hørt mange steder, ikke sandt? :'-(
> Moseloven tillader heller ikke at man sætter familie over tilbedelsen af
> Jehova. At Jesus lægger vægt på det samme er ikke på nogen måde ukorrekt.
Men, igen, denne Jesus viser jo netop, at han forsøger at træde i stedet for
Gud. "Følg mig", og blæs på jeres andre forpligtelser. Faktisk et - af
mange - tegn på, at han ikke er *af* Gud...
> Men jo, det er rigtigt at det i visse sekter misbruges til at nægte folk
> kontakt med deres familie uden for sekten. Det er naturligvis i modstrid
> med Loven, men faktisk også med Jesu lære som jeg ser den.
> Er jeg stadig med dig?
Du er langt mere med nu, tror jeg...
> Jeg skrev så:
>>> Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
>>> forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke
>>> at
>>> det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot at
>>> han i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske
>>> Skrifter ofte beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge
>>> dette vers - en himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
> hvortil du skrev:
>> Tilbageviste jeg NETOP, at Jesus flere steder forsøgte at sætte sig selv
>> lig
>> med Gud, og henviste bl.a. til disse skriftsteder:
> Det er korrekt at du henviste til flere skriftsteder, men jeg mangler at
> se argumentation for at de 'sætter Jesus lig Gud'.
> Jeg har faktisk kommenteret skriftstederne, men jeg vil gerne hvis du vil
> udspecificere hvordan versne viser at Jesus er lig Gud.
Jeg mener nu egentlig skriftstederne er ret tydelige i sig selv, og da jeg
ikke anerkender de kristnes definition af Jesu rolle, så er der ikke ret
stor sandsynlighed for at vi kommer det nærmere...
=== citat ===
Forkert. Jesus sætter sig lig med Gud flere gange, herunder bl.a.:
Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære intet
værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores Gud;
og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
»Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som
har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i
mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal
elske ham og give mig til kende for ham."
=== citat slut ===
> Vi går videre. Du skriver:
>> Dér hvor kæden *muligvis* hopper af er i ordvekslingen her:
>> === citat ===
>>> Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger
>>> til
>>> sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal
>>> være korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at
>>> han
>>> gør noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med
>>> jeres egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
>>> ...Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
>>> Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
>>> isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
>>> dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan,
>>> så gjorde de det naturligvis...
>>> Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
>>
>> Jeg tror du tager fejl i din argumentation, men du misforstår faktisk
>> min. Jesus kritiserer manglende omsorg for forældre, og uanset om du
>> mener denne kritik var malplaceret eller ej (og du kan dårligt udelukke
>> at en gruppe farisæere på Jesu tid kunne have den holdning Jesus omtaler)
>> så må det betyde at Jesus betragtede manglende omsorg for sine forældre
>> som kritisabelt.
>> === citat slut ===
>>
>> Jeg kan intet udelukke eller afvise uden selv at have været til stede,
>> hvilket jeg ikke var -- men, igen, forsøger jeg at argumentere for, at
>> omtalen af jøderne er stærkt "farvet", og hvis ikke man går bagom og
>> undersøger OM det forholdt sig således ud fra jødiske kilder, så vil man
>> hurtigt ende med en situation hvor man lader de græske skrifter stå
>> alene. Så accepterer man, med andre ord, en selv-validerende egenskab ved
>> nogle skrifter som ellers på centrale punkter er i DIREKTE modstrid med
>> den tekst
>> de kristne i dag påstår lå til grund for fundamentet for deres tro.
> Mener du det på den måde at Jesu negative omtale af farisæerne svarer til
> den måde sektledere i dag omtaler modstandere på, for på den måde at sikre
> at deres disciple ikke bliver fristet til at følge andre?
> Hvis det er din mening, så er det rigtigt at jeg fuldstændig har
> misforstået det. Ovenstående vil jeg gerne give dig ret i.
Glæder mig.
> Hvad jeg ville vise var blot at skriftstedet viser at Jesus satte familien
> højt (jævnfør din oprindelige sektpåstand).
> Om hans udtalelser var urimelige kan jeg ikke udtale mig om. Jeg var der
> heller ikke Jeg kan blot se at de går igen og igen, ofte meget
> detaljerede, også med hensyn til hvad farisæerne sagde og gjorde, og jeg
> finder det ikke utroværdigt.
Nej, men det forklarer i så fald hvorfor mange kristne har problemer med at
forstå jødedommen, for beskrivelserne i de græske skrifter er "farvede" af
en antisemitisme, som jeg tror Mogens Kall i øvrigt gerne ville diskutere i
en anden tråd...
>> Men jeg kan da omformulere spørgsmålet: hvordan ville du selv reagere,
>> hvis
>> du var mor, og din søn talte til dig og om dig på denne måde. Eller hvis
>> folk omtalte jeres møder og handlinger med samme ringeagt som denne Jesus
>> viser overfor farisæerne? ...You see?
>>
>> OG nu kommer vi til den afsluttende del af hele diskussionen:
>>
>> === citat ===
>>> Jeg har ydermere forstået at hans ordvalg "Hvad vil du mig, kvinde?" er
>>> en
>>> gammel spørgeform som antyder modvilje mod det der foreslås, uden dog at
>>> være mere end det. Tilsvarende "ulogiske" formuleringer findes på de
>>> fleste sprog, inklusive dansk.
>> Sludder. I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene
>> fik
>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig
>> og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig?
>> Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>> Det med at det kun skulle være en "talemåde" eller "spørgeform" køber jeg
>> ikke. Han bruger flere gange formuleringer, der klart ses nu til dags i
>> sekter hvor ledere lover guld og grønne skove hvis bare man vil
>> underkaste sig vedkommendes regime
>> === citat slut ===
>>
>> Altså. Begge afsnit skal læses samlet. "Det med at det kun skulle være en
>> 'talemåde' køber jeg ikke. [Med andre ord: Finder jeg ikke dokumenteret]
>>
>> Og "ulogiske sproglige formuleringer som skulle findes på de fleste
>> sprog, inklusive dansk" finder jeg heller ikke belæg for. Faktisk hænger
>> den manglende respekt for sin mor fantastisk godt sammen med Lukas
>> 2:48-49...
> Hvordan hænger det sammen med din sekt-teori?
> Johannes 2:4: Jesus bruger et gammelt hebraisk diplomat-udtryk for at vise
> sin mor at hun ikke længere bør bestemme over ham.
Kilde til den tolkning af det "gamle hebraiske diplomat-udtryk"???
> Lukas 2:48, 49: Jesus er 12 år gammel, bliver væk (hans forældre kan ikke
> finde ham), og han har tydeligvis ikke forstået deres angst men svarer
> ganske ligefremt at de ikke burde lede efter ham når de vidste hvor han
> ville være.
Men det gjorde de jo altså ikke -- du antyder vel ikke, at de var
"dumme" (som man vist ville kalde det i dag)?
>> Fik jeg forklaret det bedre denne gang?
> Ja, mange tak for tålmodigheden. Jeg kan være dum, men jeg er ikke ond.
Nej, ikke dum. Og jeg betvivler heller ikke din positive vilje.
> Du fortsætter:
>>>>>>>> I Lukas 2:48-49 fortsætter en anden fornærmelse: "Da forældrene fik
>>>>>>>> øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham:
>>>>>>>> »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt
>>>>>>>> efter dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor
>>>>>>>> ledte I efter mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?«"
>>>>>>> Fornærmelse? Jeg kan ikke se det. Han er en dreng og har ikke fattet
>>>>>>> den bekymring han mor og stedfader havde.
>>>>>> H C Andersen stilen genkender du ikke? Javel...
>>>>> Nej. Jeg ser slet ingen sammenhæng i at bringe H. C. Andersen ind i
>>>>> billedet.
>>>>
>>>> Og det er dér kæden hopper af, når du ikke kan se sammenhængen, for
>>>> enten
>>>> har du slet ikke læst H C Andersen [hvilket du ikke behøver skamme dig
>>>> over, for mange andre har også kun fulgt hans eventyr som del af pensum
>>>> i
>>>> skolen ], eller også genkender du ikke en ironisk smiley: " "
>>>
>>> Jeg fatter simpelthen ikke din henvisning til H. C. Andersen, eller din
>>> smiley. Og nej, jeg har ikke læst alt af H. C. Andersen, selvom jeg har
>>> læst en del, og jo, jeg genkender en smiley.
>>
>> OK. Jeg mente det som at man tydeligt mærker den romantiserede
>> eventyr-stil,
>> for HVIS denne Jesus havde den mission I mener han havde, så ligger
>> trykket
>> ikke på hans alder, men på at han missionerede i en tidlig alder, og
>> ifølge
>> samme eventyr-stil, var igang med "sin faders vilje" i en ret tidlig
>> alder...
> Tak igen for kommentaren.
> Jeg ser ikke (i skriftstedet) en henvisning til at han er begyndt at
> missionere, blot at han i høj grad havde et åndeligt behov, som han gjorde
> meget for at få stillet. I dette tilfælde søgte han til templet.
Det åndelige behov burde være for at lære, fremfor at hovere (hvilket vel
resten af hans missions-tid, i mine øjne, er et tegn på)...
>>> Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab. At
>>> hans ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på
>>> intentionen bag hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
>> Hele problemet starter dog alligevel med at den ungdommelige grundlægger
>> for kristendommen fjerner respekten for forældre, og gør ungdom til en
>> dyd.
> At Jesus fjerner respektet for forældre mener jeg ikke er korrekt. Han
> viser dog at kærligheden til éns kødelige slægtninge må være underordnet
> kærligheden til Gud og éns åndelige brødre.
> Og det med at gøre ungdommen til en dyd ser jeg slet ikke.
Nej, muligvis ikke. Men at du ikke ser det gør det ikke mindre sandt...
Efter min opfattelse er en af manglerne ved synet på præste-gerningen, at
man savner ydmyghed i at tilegne sig stoffet. Man skøjter hen over den
lærende fase, hvorefter man videregiver en vis del udenadslære. Uden
overbevisning, og uden at fortsætte med at stille spørgsmål resten af
livet...
Men sådan ser vi jo så bare så forskelligt på det...
>>> Ikke desto mindre tror jeg at jeg kan følge dig lidt her. Du siger
>>> simpelthen at du ser en parallel mellem de metoder Jesus brugte og
>>> dagens populistiske prædikanter? Jo, jeg vil gå så langt som til at give
>>> dig ret i at mange uærlige "kristne" prædikanter anvender samme
>>> sprogbrug og illustrationer og i høj grad samme metoder som Jesus, men
>>> tror du ikke at det har noget at gøre med at de gerne vil fremstå som
>>> meget "kristne" og gerne vil lægge sig så langt op af Jesus i folks
>>> øjne, netop så de fremstår mere troværdige? At Jesu ord og metoder
>>> misbruges i dag, betyder ikke at Jesus var som dem.
>> Præcis til den første del af dit afsnit. Folk får indtrykket af
>> skriftstedet der siger noget i stil med "han lærte med autoritet, og ikke
>> som...", at jo mere arrogant, hoverende og HØJTråbende det kan gøres jo
>> mere emulerer de deres "mester"...
>> Problemet er så bare, at når man gør opmærksom på problemet, er de fleste
>> parate til at forsvare deres "med-kristne" fordi det forventes at man gør
>> det. Forestil dig lige hvis alle TURDE undersøge fundamentet FØR de
>> udtalte sig...
>> Det kan sagtens være man stadig ville være uenig med disse personer i
>> sidste ende, men debatten ville være mere nuanceret, fordi man således
>> kunne drage fordel af alle de ting vi nu til dags formulerer helt
>> anderledes.
> Som jeg forstår dig, er vi faktisk enige: nogle bruger nogle af de samme
> retoriske eller magtfulde metoder som Jesus. Deres motivation er dog
> forkert og sekterisk, og kan i den forstand ikke sammenlignes med Jesu.
Det hele startede med at denne Jesus ikke viste respekt for lærdom og viden,
og i dag gentages fejlen... Men det glæder mig vi er delvist enige.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-06-05 17:09 |
|
Hej igen, Henrik.
Lige kort (men jeg finder ikke at det er så væsentligt):
[Henrik]
>>> Da jeg skrev, at respekten for sine forældre var PRIMÆR i Lovens
>>> forstand, reagerede du på at jeg kaldte ideen om at tilsidesætte alt for
>>> "gruppens" ve og vel for "sekterisk adfærd", hvilket afstedkom denne
>>> udveksling dig og
>>> mig imellem:
[Filip]
>> Jeg er helt med på at respekten for sine forældre er meget vigtig i
>> Lovens
>> forstand. Primær finder jeg er et stærkt udtryk hvis man antyder en
>> prioritet i forhold til Lovens bud, men det var centralt og medtaget i de
>> 10 bud, tilmed med et løfte. Ikke desto mindre kommer buddet først
>> *efter*
>> de bud der handler om vores forhold til Jehova.
[Henrik]
> Ingen er i tvivl om, at dette bud kommer efter de fire første af de Ti
> Bud,
> der omhandler vort forhold til Gud. Ikke desto mindre er HELE Loven et
> samlet hele, og man kan ikke gradbøje hvilket af enten de 10 bud eller de
> 613 mitzvah, der skulle være "vigtigst"...
Det var dig der sagde "primært", og det finder jeg blot lidt stærk. Jeg har
nemlig samme idé som dig, den der bryder det mindste bud er lige så skyldig
som den der bryder det største.
>> Moseloven tillader heller ikke at man sætter familie over tilbedelsen af
>> Jehova. At Jesus lægger vægt på det samme er ikke på nogen måde ukorrekt.
>
> Men, igen, denne Jesus viser jo netop, at han forsøger at træde i stedet
> for
> Gud. "Følg mig", og blæs på jeres andre forpligtelser. Faktisk et - af
> mange - tegn på, at han ikke er *af* Gud...
Det er jeg ikke enig med dig i.
Han gør det klart at han er udsendt af Gud og at han har et budskab fra Gud.
Jehova *forventer* at man følger hans budbringer. Det er blot hvad Jesus
siger. "Følg mig" er at følge Guds vilje, for Jehova sendte Jesus for at man
skulle følge ham.
>> Men jo, det er rigtigt at det i visse sekter misbruges til at nægte folk
>> kontakt med deres familie uden for sekten. Det er naturligvis i modstrid
>> med Loven, men faktisk også med Jesu lære som jeg ser den.
>> Er jeg stadig med dig?
>
> Du er langt mere med nu, tror jeg...
Så var dine anstrengelser ikke forgæves, og en debat blev reddet fra at
falde på gulvet
>>>> Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
>>>> forventer det heller ikke. Din henvisning til Johannes 1:1-3 viser ikke
>>>> at
>>>> det var Jesu eller hans apostles opfattelse af han var Gud selv, blot
>>>> at
>>>> han i begyndelsen var af gudeslægt, på samme måde som De Hebraiske
>>>> Skrifter ofte beskriver englene. Med andre ord havde Jesus - ifølge
>>>> dette vers - en himmelsk oprindelse, ikke jordisk.
>> hvortil du skrev:
>>> Tilbageviste jeg NETOP, at Jesus flere steder forsøgte at sætte sig selv
>>> lig
>>> med Gud, og henviste bl.a. til disse skriftsteder:
>> Det er korrekt at du henviste til flere skriftsteder, men jeg mangler at
>> se argumentation for at de 'sætter Jesus lig Gud'.
>> Jeg har faktisk kommenteret skriftstederne, men jeg vil gerne hvis du vil
>> udspecificere hvordan versne viser at Jesus er lig Gud.
>
> Jeg mener nu egentlig skriftstederne er ret tydelige i sig selv, og da jeg
> ikke anerkender de kristnes definition af Jesu rolle, så er der ikke ret
> stor sandsynlighed for at vi kommer det nærmere...
>
> Johannes 8:54-58: "Jesus svarede: »Hvis jeg ærer mig selv, er min ære
> intet
> værd. Det er min fader, som ærer mig, ham som I siger om: Han er vores
> Gud;
> og I har ikke kendt ham, men jeg kender ham. Og siger jeg, at jeg ikke
> kender ham, så bliver jeg en løgner ligesom I; men jeg kender ham, og jeg
> holder fast ved hans ord. Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se
> min dag, og han fik den at se og glædede sig.« Da sagde jøderne til ham:
> »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« Jesus sagde til
> dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Jesus kalder Jehova for "min fader". Han understreger at han ikke ærer sig
selv. Jesus siger at han kender Gud. Han påpeger at Abraham håbede på at se
"min dag", hvilket må forstås som den dag Messias skulle komme. Sluttelig
påpeger Jesus at han var til før Abraham blev født.
Jesus gør to ting klart: han har et nært forhold til Gud, og han er
forskellig fra og underordnet Gud.
> Johannes 12:44-45: "»Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham,
> som
> har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig."
Jesus påpeger en hensigtssammenhæng mellem sig selv og Gud.
Men senere, i vers 49 og 50, viser han tydeligt at han ikke kan være den
samme som Gud: "for jeg har ikke talt af egen tilskyndelse, men Faderen
selv, som har sendt mig, har givet mig bud om hvad jeg skal sige og hvad jeg
skal udtale. Og jeg ved at hans bud betyder evigt liv. Hvad jeg siger, det
siger jeg således som Faderen har fortalt mig [det]."
Man kan derfor ikke blot tage to vers ud af sin sammenhæng og mene at de
siger noget helt bestemt.
> Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er
> i
> mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der
> elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg
> skal
> elske ham og give mig til kende for ham."
Ovennævnte vers kan jeg slet ikke få til at se hvordan du mener at Jesus
sætter sig selv lig Gud. Hvis han gjorde det, ville det betyde at han satte
disciplene lig Gud, og så ville hele begrebet blivet forfladiget.
>> Hvad jeg ville vise var blot at skriftstedet viser at Jesus satte
>> familien
>> højt (jævnfør din oprindelige sektpåstand).
>> Om hans udtalelser var urimelige kan jeg ikke udtale mig om. Jeg var der
>> heller ikke Jeg kan blot se at de går igen og igen, ofte meget
>> detaljerede, også med hensyn til hvad farisæerne sagde og gjorde, og jeg
>> finder det ikke utroværdigt.
>
> Nej, men det forklarer i så fald hvorfor mange kristne har problemer med
> at
> forstå jødedommen, for beskrivelserne i de græske skrifter er "farvede" af
> en antisemitisme, som jeg tror Mogens Kall i øvrigt gerne ville diskutere
> i
> en anden tråd...
Jeg mener ikke at man kan kalde det for antisemitisme, for det var ikke
modstand imod jøder eller en nation; læg mærke til at jøder ikke generelt
kritiseres, blot deres religiøse ledere og den holdning de lagde for dagen.
Dét er ikke rascisme.
>> Johannes 2:4: Jesus bruger et gammelt hebraisk diplomat-udtryk for at
>> vise
>> sin mor at hun ikke længere bør bestemme over ham.
>
> Kilde til den tolkning af det "gamle hebraiske diplomat-udtryk"???
Jeg henviser til den diskussion jeg havde med Britt Malka. Til hende skrev
jeg konkluderende:
"Af ovenstående 8 tilfælde fra De Hebraiske Skrifter ser jeg klart at
udtrykket er diplomatisk brugt i situationer hvor man søger at skabe fred
men måske forhindre en handling i 6 tilfælde, heraf de 5 gange hvor det er
meget klart at man søger at gyde olie på vandene. I ét tilfælde (Josua
22:24) kan det tolkes fjendtligt, men behøver det ikke, særligt ikke i lyset
af de andre 6 tilfælde. Kun i ét tilfælde vil jeg sige at konteksten peger
på fjendtlighed (Hoseas 14:8). Og da må jeg sige at brugen af idiomet i
andre tilfælde mildner udtrykket en del her."
>> Lukas 2:48, 49: Jesus er 12 år gammel, bliver væk (hans forældre kan ikke
>> finde ham), og han har tydeligvis ikke forstået deres angst men svarer
>> ganske ligefremt at de ikke burde lede efter ham når de vidste hvor han
>> ville være.
>
> Men det gjorde de jo altså ikke -- du antyder vel ikke, at de var
> "dumme" (som man vist ville kalde det i dag)?
Nej. Jeg påpeger blot at den 12-årige dreng fandt det selvfølgeligt at det
var her han var. Min 7-årige dreng finder også visse ting selvfølgelige,
uanset de ikke er det.
>>> OK. Jeg mente det som at man tydeligt mærker den romantiserede
>>> eventyr-stil,
>>> for HVIS denne Jesus havde den mission I mener han havde, så ligger
>>> trykket
>>> ikke på hans alder, men på at han missionerede i en tidlig alder, og
>>> ifølge
>>> samme eventyr-stil, var igang med "sin faders vilje" i en ret tidlig
>>> alder...
>> Tak igen for kommentaren.
>> Jeg ser ikke (i skriftstedet) en henvisning til at han er begyndt at
>> missionere, blot at han i høj grad havde et åndeligt behov, som han
>> gjorde
>> meget for at få stillet. I dette tilfælde søgte han til templet.
>
> Det åndelige behov burde være for at lære, fremfor at hovere (hvilket vel
> resten af hans missions-tid, i mine øjne, er et tegn på)...
Konkret taler vi om denne situation, hvor han altså blot er 12. Beretningen
siger at han "sad midt iblandt lærerne og hørte på dem og stillede dem
spørgsmål." Han var der altså for at lære. Han havde dog en åndelig
interesse, der var større end de fleste andre børns, og det fandt de lærde
sjovt - og det er hvad vi ser i vers 47.
Ingen tvivl om at den unge Jesus var noget særligt. Men ovenstående kan
altså ikke bruges til at vise at han var hovmodig. Med hensyn til hans
senere tjeneste, så vil jeg heller ikke mene at han var hovmodig. Jeg synes
ikke han gjorde sig til. Han var ærlig, og han var retfærdig. Når han så
noget der var uærligt slog han ned på det. Det gør ham ikke hovmodig.
>>>> Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab. At
>>>> hans ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på
>>>> intentionen bag hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
>>> Hele problemet starter dog alligevel med at den ungdommelige grundlægger
>>> for kristendommen fjerner respekten for forældre, og gør ungdom til en
>>> dyd.
>> At Jesus fjerner respektet for forældre mener jeg ikke er korrekt. Han
>> viser dog at kærligheden til éns kødelige slægtninge må være underordnet
>> kærligheden til Gud og éns åndelige brødre.
>> Og det med at gøre ungdommen til en dyd ser jeg slet ikke.
>
> Nej, muligvis ikke. Men at du ikke ser det gør det ikke mindre sandt...
> Efter min opfattelse er en af manglerne ved synet på præste-gerningen, at
> man savner ydmyghed i at tilegne sig stoffet. Man skøjter hen over den
> lærende fase, hvorefter man videregiver en vis del udenadslære. Uden
> overbevisning, og uden at fortsætte med at stille spørgsmål resten af
> livet...
Vi taler om forældre og du går til præster?
> Men sådan ser vi jo så bare så forskelligt på det...
Det er uden tvivl sandt. Ikke desto mindre burde vi kunne drøfte
argumentationen bag vores holdning, som vi gør det nu.
> Det hele startede med at denne Jesus ikke viste respekt for lærdom og
> viden,
> og i dag gentages fejlen... Men det glæder mig vi er delvist enige.
Den første del mener jeg ikke er rigtig. Problemet er - efter min mening -
at skelne imellem den visdom Gud står for og som han har åbenbaret for
mennesker og så den visdom mennesker står for, og som i visse tilfælde kan
dække for og skjule Guds visdom. Den første visdom respekterede Jesus i høj
grad, og i så høj grad at han arbejdede for at fjerne den slyngplante der
dækkede Guds åbenbarede visdom.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 27-06-05 18:01 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Mandag
den 27. juni 2005 18:09 i beskeden
<42c02503$0$18647$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> [Henrik]
>>>> Da jeg skrev, at respekten for sine forældre var PRIMÆR i Lovens
>>>> forstand, reagerede du på at jeg kaldte ideen om at tilsidesætte alt
>>>> for "gruppens" ve og vel for "sekterisk adfærd", hvilket afstedkom
>>>> denne udveksling dig og
>>>> mig imellem:
> [Filip]
>>> Jeg er helt med på at respekten for sine forældre er meget vigtig i
>>> Lovens forstand. Primær finder jeg er et stærkt udtryk hvis man antyder
>>> en prioritet i forhold til Lovens bud, men det var centralt og medtaget
>>> i de 10 bud, tilmed med et løfte. Ikke desto mindre kommer buddet først
>>> *efter* de bud der handler om vores forhold til Jehova.
> [Henrik]
>> Ingen er i tvivl om, at dette bud kommer efter de fire første af de Ti
>> Bud, der omhandler vort forhold til Gud. Ikke desto mindre er HELE Loven
>> et samlet hele, og man kan ikke gradbøje hvilket af enten de 10 bud eller
>> de 613 mitzvah, der skulle være "vigtigst"...
> Det var dig der sagde "primært", og det finder jeg blot lidt stærk. Jeg
> har nemlig samme idé som dig, den der bryder det mindste bud er lige så
> skyldig som den der bryder det største.
Jamen, grunden til udtrykket "primært" er jo NETOP at det i vores forhold
til medmennesker (som mange forstår de sidste seks af De Ti Bud, som
yderligere er specificeret i de 613 mitzvah) vil være forholdet til vores
forældre der er "primært" erfaringsmæssigt (de er de første mennesker vi
"kender")...
>>> Moseloven tillader heller ikke at man sætter familie over tilbedelsen af
>>> Jehova. At Jesus lægger vægt på det samme er ikke på nogen måde
>>> ukorrekt.
>> Men, igen, denne Jesus viser jo netop, at han forsøger at træde i stedet
>> for Gud. "Følg mig", og blæs på jeres andre forpligtelser. Faktisk et -
>> af mange - tegn på, at han ikke er *af* Gud...
> Det er jeg ikke enig med dig i.
> Han gør det klart at han er udsendt af Gud og at han har et budskab fra
> Gud. Jehova *forventer* at man følger hans budbringer. Det er blot hvad
> Jesus siger. "Følg mig" er at følge Guds vilje, for Jehova sendte Jesus
> for at man skulle følge ham.
Nej, for Jesus pegede jo netop *ikke* på Guds Lov, men forsøgte at "skabe"
en ny lov, samtidig med at han anbefalede lovBRUD.
>>> Men jo, det er rigtigt at det i visse sekter misbruges til at nægte folk
>>> kontakt med deres familie uden for sekten. Det er naturligvis i modstrid
>>> med Loven, men faktisk også med Jesu lære som jeg ser den.
>>> Er jeg stadig med dig?
>> Du er langt mere med nu, tror jeg...
> Så var dine anstrengelser ikke forgæves, og en debat blev reddet fra at
> falde på gulvet
>> Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I
>> er i mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den,
>> der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også
>> jeg skal elske ham og give mig til kende for ham."
> Ovennævnte vers kan jeg slet ikke få til at se hvordan du mener at Jesus
> sætter sig selv lig Gud. Hvis han gjorde det, ville det betyde at han
> satte disciplene lig Gud, og så ville hele begrebet blivet forfladiget.
"At jeg er i min fader"... og: "den, der elsker mig, skal elskes af min
fader"...
Kan efter min mening ikke misforstås...
>> Nej, men det forklarer i så fald hvorfor mange kristne har problemer med
>> at forstå jødedommen, for beskrivelserne i de græske skrifter er
>> "farvede" af en antisemitisme, som jeg tror Mogens Kall i øvrigt gerne
>> ville diskutere i en anden tråd...
> Jeg mener ikke at man kan kalde det for antisemitisme, for det var ikke
> modstand imod jøder eller en nation; læg mærke til at jøder ikke generelt
> kritiseres, blot deres religiøse ledere og den holdning de lagde for
> dagen. Dét er ikke rascisme.
Historisk *burde* du kunne genkende, at man ikke kan kritisere ledere uden
det påvirker folket. Samtidig bør du ligeledes kunne se forskel på racisme
og antisemitisme. Den sidste form er noget mere "usynlig" for de fleste,
men ikke desto mindre ganske præsent. Så selvom fokus i mange år har været
at fjerne racismen, så er fokus langt mindre tilstede over for
antisemitisme. Faktisk siger mange den ikke eksisterer, hvilket *burde*
vække til eftertanke...
Men, som det er blevet sagt i andre tråde:
Siger man at alle verdens problemer blev løst hvis man slog alle bagere og
jøder ihjel, ville folk spørge: "Hvorfor bagerne?"...
DÉT er værd at huske...
>>> Johannes 2:4: Jesus bruger et gammelt hebraisk diplomat-udtryk for at
>>> vise sin mor at hun ikke længere bør bestemme over ham.
>> Kilde til den tolkning af det "gamle hebraiske diplomat-udtryk"???
> Jeg henviser til den diskussion jeg havde med Britt Malka. Til hende skrev
> jeg konkluderende:
> "Af ovenstående 8 tilfælde fra De Hebraiske Skrifter ser jeg klart at
> udtrykket er diplomatisk brugt i situationer hvor man søger at skabe fred
> men måske forhindre en handling i 6 tilfælde, heraf de 5 gange hvor det er
> meget klart at man søger at gyde olie på vandene. I ét tilfælde (Josua
> 22:24) kan det tolkes fjendtligt, men behøver det ikke, særligt ikke i
> lyset af de andre 6 tilfælde. Kun i ét tilfælde vil jeg sige at konteksten
> peger på fjendtlighed (Hoseas 14:8). Og da må jeg sige at brugen af
> idiomet i andre tilfælde mildner udtrykket en del her."
OK, jeg prøver igen: kilden til *din* tolkning?
>>>> OK. Jeg mente det som at man tydeligt mærker den romantiserede
>>>> eventyr-stil, for HVIS denne Jesus havde den mission I mener han havde,
>>>> så ligger trykket ikke på hans alder, men på at han missionerede i en
>>>> tidlig alder, og ifølge samme eventyr-stil, var igang med "sin faders
>>>> vilje" i en ret tidlig alder...
>>> Tak igen for kommentaren.
>>> Jeg ser ikke (i skriftstedet) en henvisning til at han er begyndt at
>>> missionere, blot at han i høj grad havde et åndeligt behov, som han
>>> gjorde meget for at få stillet. I dette tilfælde søgte han til templet.
>> Det åndelige behov burde være for at lære, fremfor at hovere (hvilket vel
>> resten af hans missions-tid, i mine øjne, er et tegn på)...
> Konkret taler vi om denne situation, hvor han altså blot er 12.
> Beretningen siger at han "sad midt iblandt lærerne og hørte på dem og
> stillede dem spørgsmål." Han var der altså for at lære. Han havde dog en
> åndelig interesse, der var større end de fleste andre børns, og det fandt
> de lærde sjovt - og det er hvad vi ser i vers 47.
> Ingen tvivl om at den unge Jesus var noget særligt. Men ovenstående kan
> altså ikke bruges til at vise at han var hovmodig. Med hensyn til hans
> senere tjeneste, så vil jeg heller ikke mene at han var hovmodig. Jeg
> synes ikke han gjorde sig til. Han var ærlig, og han var retfærdig. Når
> han så noget der var uærligt slog han ned på det. Det gør ham ikke
> hovmodig.
Det er vi så enige om at være Uenige om...
>>>>> Jeg mener at vores drøftelse handler om Jesu indstilling og budskab.
>>>>> At hans ord misbruges i dag kan næppe påstås at have indflydelse på
>>>>> intentionen bag hans ord dengang eller den datidige forståelse af dem.
>>>> Hele problemet starter dog alligevel med at den ungdommelige
>>>> grundlægger for kristendommen fjerner respekten for forældre, og gør
>>>> ungdom til en dyd.
>>> At Jesus fjerner respektet for forældre mener jeg ikke er korrekt. Han
>>> viser dog at kærligheden til éns kødelige slægtninge må være underordnet
>>> kærligheden til Gud og éns åndelige brødre.
>>> Og det med at gøre ungdommen til en dyd ser jeg slet ikke.
>> Nej, muligvis ikke. Men at du ikke ser det gør det ikke mindre sandt...
>> Efter min opfattelse er en af manglerne ved synet på præste-gerningen, at
>> man savner ydmyghed i at tilegne sig stoffet. Man skøjter hen over den
>> lærende fase, hvorefter man videregiver en vis del udenadslære. Uden
>> overbevisning, og uden at fortsætte med at stille spørgsmål resten af
>> livet...
> Vi taler om forældre og du går til præster?
Fordi jeg laver en parallel imellem hvad der står i skrifterne og hvad der
sker i dag... Beklager det ikke er udpenslet nok...
>> Men sådan ser vi jo så bare så forskelligt på det...
> Det er uden tvivl sandt. Ikke desto mindre burde vi kunne drøfte
> argumentationen bag vores holdning, som vi gør det nu.
Jeps. Helt enig.
>> Det hele startede med at denne Jesus ikke viste respekt for lærdom og
>> viden, og i dag gentages fejlen... Men det glæder mig vi er delvist
>> enige.
> Den første del mener jeg ikke er rigtig. Problemet er - efter min mening -
> at skelne imellem den visdom Gud står for og som han har åbenbaret for
> mennesker og så den visdom mennesker står for, og som i visse tilfælde kan
> dække for og skjule Guds visdom. Den første visdom respekterede Jesus i
> høj grad, og i så høj grad at han arbejdede for at fjerne den slyngplante
> der dækkede Guds åbenbarede visdom.
Slyngplante... Javel...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Ukendt (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-06-05 18:12 |
|
Hej igen, Henrik.
Jeg tror vi forstår hinanden mht. udtrykket "primært".
>>>> Moseloven tillader heller ikke at man sætter familie over tilbedelsen
>>>> af
>>>> Jehova. At Jesus lægger vægt på det samme er ikke på nogen måde
>>>> ukorrekt.
>>> Men, igen, denne Jesus viser jo netop, at han forsøger at træde i stedet
>>> for Gud. "Følg mig", og blæs på jeres andre forpligtelser. Faktisk et -
>>> af mange - tegn på, at han ikke er *af* Gud...
>> Det er jeg ikke enig med dig i.
>> Han gør det klart at han er udsendt af Gud og at han har et budskab fra
>> Gud. Jehova *forventer* at man følger hans budbringer. Det er blot hvad
>> Jesus siger. "Følg mig" er at følge Guds vilje, for Jehova sendte Jesus
>> for at man skulle følge ham.
>
> Nej, for Jesus pegede jo netop *ikke* på Guds Lov, men forsøgte at "skabe"
> en ny lov, samtidig med at han anbefalede lovBRUD.
Han anbefaler ikke brud af moseloven, torahen, den skriftlige lov. Han
finder det simpelthen ikke nødvendigt at tage den mundtlige lov i
betragtning, og af og til direkte forkert.
Men det er rigtigt at med hans død blev Moseloven ophævet, og derefter var
der ikke behov for at følge den.
>>> Johannes 14:20-21: "Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I
>>> er i mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den,
>>> der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også
>>> jeg skal elske ham og give mig til kende for ham."
>> Ovennævnte vers kan jeg slet ikke få til at se hvordan du mener at Jesus
>> sætter sig selv lig Gud. Hvis han gjorde det, ville det betyde at han
>> satte disciplene lig Gud, og så ville hele begrebet blivet forfladiget.
>
> "At jeg er i min fader"... og: "den, der elsker mig, skal elskes af min
> fader"...
>
> Kan efter min mening ikke misforstås...
"Jeg er i min fader", "I er i mig", "jeg i jer". Jesus i Jehova. Disciplene
i Jesus. Jesus i disciplene. Hvordan er det lige det skal forstås? Det
første skal forstås således at Jesus er en del af Jehova og dermed Gud selv,
men de næste to gange udtrykket forekommer betyder det *ikke* at disciplene
er en del af Jesus og dermed Jesus selv, eller at Jesus er en del af
disciplene, og dermed disciplene selv.
Hvordan er det lige det ikke kan misforstås?
Læg mærke til den lidt (forståelsesmæssigt) klarere gengivelse i NWT: "er i
min fader", NWT: "er i samhørighed med min Fader". "Er i" hentyder altså til
at der er samhørighed.
En eksistensdiskussion i netop dette vers er fuldkommen umulig.
Mht. "den, der elsker mig, skal elskes af min fader". Det er ikke for
ingenting at man siger at man vinder forældres hjerter igennem deres børn
(og mænds hjerter igennem deres maver ...). Der ligger ikke mere i dette
udtryk end det.
Det er simpelthen uholdbart at lægge mere i det.
>> Jeg mener ikke at man kan kalde det for antisemitisme, for det var ikke
>> modstand imod jøder eller en nation; læg mærke til at jøder ikke generelt
>> kritiseres, blot deres religiøse ledere og den holdning de lagde for
>> dagen. Dét er ikke rascisme.
>
> Historisk *burde* du kunne genkende, at man ikke kan kritisere ledere uden
> det påvirker folket. Samtidig bør du ligeledes kunne se forskel på racisme
> og antisemitisme. Den sidste form er noget mere "usynlig" for de fleste,
> men ikke desto mindre ganske præsent. Så selvom fokus i mange år har været
> at fjerne racismen, så er fokus langt mindre tilstede over for
> antisemitisme. Faktisk siger mange den ikke eksisterer, hvilket *burde*
> vække til eftertanke...
Jeg vil gerne erkende en problematik i samfundene både nu og historisk. Jeg
mener blot ikke at den er relevant i en drøftelse af De Kristne Græske
Skrifter, med mindre du overveje den påvirkning en forkert fortolkning af
visse dele af De Kristne Græske Skrifter har haft på nationer historisk.
> Men, som det er blevet sagt i andre tråde:
>
> Siger man at alle verdens problemer blev løst hvis man slog alle bagere og
> jøder ihjel, ville folk spørge: "Hvorfor bagerne?"...
>
> DÉT er værd at huske...
Jeg forstår det heller ikke (ikke din illustration, men indstillingen).
>>>> Johannes 2:4: Jesus bruger et gammelt hebraisk diplomat-udtryk for at
>>>> vise sin mor at hun ikke længere bør bestemme over ham.
>>> Kilde til den tolkning af det "gamle hebraiske diplomat-udtryk"???
>> Jeg henviser til den diskussion jeg havde med Britt Malka. Til hende
>> skrev
>> jeg konkluderende:
>> "Af ovenstående 8 tilfælde fra De Hebraiske Skrifter ser jeg klart at
>> udtrykket er diplomatisk brugt i situationer hvor man søger at skabe fred
>> men måske forhindre en handling i 6 tilfælde, heraf de 5 gange hvor det
>> er
>> meget klart at man søger at gyde olie på vandene. I ét tilfælde (Josua
>> 22:24) kan det tolkes fjendtligt, men behøver det ikke, særligt ikke i
>> lyset af de andre 6 tilfælde. Kun i ét tilfælde vil jeg sige at
>> konteksten
>> peger på fjendtlighed (Hoseas 14:8). Og da må jeg sige at brugen af
>> idiomet i andre tilfælde mildner udtrykket en del her."
>
> OK, jeg prøver igen: kilden til *din* tolkning?
En sammenligning af de 8 tilfælde fra De Hebraiske Skrifter. Tolkningen
heraf synes jeg er åbenbar, og den står jeg selv for.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Henrik Vestergaard (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 27-06-05 18:37 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Mandag
den 27. juni 2005 19:11 i beskeden
<42c033da$0$18639$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Jeg tror vi forstår hinanden mht. udtrykket "primært".
Fair nok.
<...>
> Men det er rigtigt at med hans død blev Moseloven ophævet, og derefter var
> der ikke behov for at følge den.
En EVIG Lov ophæves ikke, uanset hvem der dør...
<...>
> Mht. "den, der elsker mig, skal elskes af min fader". Det er ikke for
> ingenting at man siger at man vinder forældres hjerter igennem deres børn
> (og mænds hjerter igennem deres maver ...). Der ligger ikke mere i dette
> udtryk end det.
> Det er simpelthen uholdbart at lægge mere i det.
Fordi du på forhånd har accepteret at Jesus skulle være "Guds søn" - det er
jeg klar over... :'-(
>>> Jeg mener ikke at man kan kalde det for antisemitisme, for det var ikke
>>> modstand imod jøder eller en nation; læg mærke til at jøder ikke
>>> generelt kritiseres, blot deres religiøse ledere og den holdning de
>>> lagde for dagen. Dét er ikke rascisme.
>> Historisk *burde* du kunne genkende, at man ikke kan kritisere ledere
>> uden det påvirker folket. Samtidig bør du ligeledes kunne se forskel på
>> racisme og antisemitisme. Den sidste form er noget mere "usynlig" for de
>> fleste, men ikke desto mindre ganske præsent. Så selvom fokus i mange år
>> har været at fjerne racismen, så er fokus langt mindre tilstede over for
>> antisemitisme. Faktisk siger mange den ikke eksisterer, hvilket *burde*
>> vække til eftertanke...
> Jeg vil gerne erkende en problematik i samfundene både nu og historisk.
> Jeg mener blot ikke at den er relevant i en drøftelse af De Kristne Græske
> Skrifter, med mindre du overveje den påvirkning en forkert fortolkning af
> visse dele af De Kristne Græske Skrifter har haft på nationer historisk.
Så er vi da nået et stykke af vejen. Det er noteret, og anerkendt...
>> Men, som det er blevet sagt i andre tråde:
>> Siger man at alle verdens problemer blev løst hvis man slog alle bagere
>> og jøder ihjel, ville folk spørge: "Hvorfor bagerne?"...
>> DÉT er værd at huske...
> Jeg forstår det heller ikke (ikke din illustration, men indstillingen).
Nej, det er sørgeligt, men glædeligt du genkender illustrationen, for den er
ganske reel...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Britt Malka (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 03-07-05 15:40 |
|
On Mon, 27 Jun 2005 19:11:50 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
>Han anbefaler ikke brud af moseloven, torahen, den skriftlige lov. Han
>finder det simpelthen ikke nødvendigt at tage den mundtlige lov i
>betragtning, og af og til direkte forkert.
Han BRYDER moseloven. Vi har tidligere talt om at ære sin far og mor,
som ikke alene er en del af moseloven, men oven i købet et af de ti
bud, og selv om du mener, at "hvad vil du mig, kvinde" er et udtryk
for ære, så er jeg ikke enig.
Derforuden bryder han igen moseloven, da han lader disciplene plukke
aks på en shabbat. Ikke alene er dette bud om at holde shabbatten
indeholdt i moseloven, men den er også et af de ti bud, og buddet
nævnes flere gange i de hebraiske skrifter.
>Men det er rigtigt at med hans død blev Moseloven ophævet, og derefter var
>der ikke behov for at følge den.
Nej, moseloven blev ikke ophævet ved hans død.
I kristne behøver bare ikke at følge moseloven, men det er ikke det
samme som, at den blev ophævet.
Ifølge de hebraiske skrifter er moseloven evig. Den ophæves ikke, når
Messias kommer. Den vil tværtimod blive efterlevet, når Messias
kommer.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
AF Bærbar (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : AF Bærbar |
Dato : 03-07-05 18:38 |
|
Britt Malka skrev i news:mvtfc1le679r8ddnkusjp42rgmj7egolrp@4ax.com
[ ... ]
> Han BRYDER moseloven.
Sludder og vrøvl! Han bryder ikke moseloven, aller højest kan der være tale
om at han bryder jødernes mærkværdige udlægning af moseloven.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 16:42 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Tirsdag
den 14. juni 2005 13:21 i beskeden
<42aebdd9$0$18639$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Men det er vel ikke interessant, vel? Du har en fordom om at De Kristne
> Græske Skrifter ikke kan være en del af Guds ord netop fordi de fremmer
> treenighedslæren? Det tjener blot til en styrkelse af din fordom at langt
> de fleste er enige med dig. At deres argumentation - og de "beviser" du
> selv kan præsentere - ikke holder, er så uvedkommende.
Jeg har ikke nogen fordom om de græske skrifter. De hebraiske er ægte og
autentiske, men når de græske skrifter går imod - i stedet for at
"supplere" som mange kristne *tror* så er der tale om et helt andet skrift.
I hvert fald ikke Guds ord.
Guds ord bliver kopieret og checket for *enhver* stavefejl, trykfejl eller
mindste "fejl" -- det samme kan ikke siges om de græske skrifter. Men også
teksten giver, i sin egen validering af sig selv, faktisk det modsatte: det
er bevis for en helt anden religion, og har ingen sammenhæng eller
fælleskab med jødedommen, uanset hvor meget den måtte forsøge sig.
>> Markus 7:9-13: "Og han sagde til dem: »Hvor kønt! I forkaster Guds bud
>> for at indføre jeres egen overlevering. Moses har jo sagt: >Ær din far og
>> din mor!< og: >Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide
>> døden.< Men I siger: Hvis et menneske siger til sin far eller sin mor:
>> Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være korban - det vil
>> sige tempelgave - så
>> tillader I ikke længere, at han gør noget for sin far eller sin mor. I
>> sætter Guds ord ud af kraft med jeres egen overlevering. Og meget andet
>> af den slags gør I.«"
>> Fordi et menneske kommer med beskyldningen...: "Hvis et menneske siger
>> til sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig,
>> skal være
>> korban - det vil sige tempelgave - så tillader I ikke længere, at han gør
>> noget for sin far eller sin mor. I sætter Guds ord ud af kraft med jeres
>> egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."
>> ...Så skulle dette automatisk have "autoritet"???
>> Rygterne om hvad jøderne gjorde er en del af salgs-tricket for den
>> isolationistiske bevægelse hvor sandheden trædes under fode og
>> dokumentation bliver unødvendig fordi når Jesus siger de gjorde sådan, så
>> gjorde de det naturligvis...
>> Nope. Et goddag-mand-økseskaft argument. En fordom. En påstand.
>
> Jeg tror du tager fejl i din argumentation, men du misforstår faktisk min.
> Jesus kritiserer *manglende* omsorg for forældre, og uanset om du mener
> denne kritik var malplaceret eller ej (og du kan dårligt udelukke at en
> gruppe farisæere på Jesu tid kunne have den holdning Jesus omtaler) så må
> det betyde at Jesus betragtede manglende omsorg for sine forældre som
> kritisabelt.
> Det giver ikke mening at Jesus skulle opfordre til netop det han
> kritiserede sine modstandere for.
Men lige så lidt mening giver det at give en ensidig vurdering af hvad
jøderne gør/gjorde. HVIS han havde været en ægte jøde havde han
argumenteret sagligt og ærligt i stedet for at bagtale. Studer dog de
Mitzvah der er gældende for en jøde, og du vil hurtigt opdage at myten om
Jesu trofasthed overfor Loven (hvis han har eksisteret) er netop det: én
blandt mange myter...
>> Ærligt talt: en stor løgn!
> Pas på med hvad du siger. Budskabet kunne ramme budbringeren.
Jeg tager det ganske roligt... Flere års debatter hærder...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Lyrik (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 14-06-05 22:17 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42ae9e3d$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
Jesus forventede ikke selv tilbedelse, og De Kristne Græske Skrifter
> forventer det heller ikke.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Er de følgende vers ikke indikation for en hvis tilbedelse af Jesus? Bare
sådan en lille smule tilbedelse og næsegrus beundring? Endda knæfald? Man
kaster sig vel kun ned for Gud ifølge GT?
Est.3:2;
v2 Og alle kongens hoffolk, som var i kongens port, kastede sig på knæ for
Haman, for det havde kongen befalet; men Mordokaj kastede sig ikke på knæ.
4.Mose 21:
v9 Så lavede Moses en kobberslange og satte den på en stang; hvis nogen så
blev bidt af en slange og rettede sit blik mod kobberslangen, beholdt han
livet.
Joh.3:14;
v14 Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen
ophøjes,
Joh 14:6,7;
v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer
til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og
fra nu af kender I ham og har set ham.«
Joh.20:28;
v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du
tror, fordi du har set mig.
Mat 2:1;
v1 Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage, se, da kom
der nogle vise mænd fra Østerland til Jerusalem v2 og spurgte: »Hvor er
jødernes nyfødte konge? For vi har set hans stjerne gå op og er kommet for
at tilbede ham.«
Mat 2:7;
v7 Så tilkaldte Herodes i al hemmelighed de vise mænd og forhørte dem
indgående om, hvornår stjernen havde vist sig. v8 Og han sendte dem til
Betlehem og sagde: »Gå hen og spørg jer nøje for om barnet; og når I har
fundet det, så giv mig besked, for at også jeg kan komme og tilbede det.«
Hebr. 1:6;
v6 Og når han igen fører sin førstefødte ind i verden, siger han:
Alle Guds engle skal kaste sig ned for ham.
Apg. 7:59;
v59 Så stenede de Stefanus, mens han bad: »Herre Jesus, tag imod min ånd!«
Joh:14:13;
v13 og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må
blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg
gøre det.
Joh. 15:7;
v7 Hvis I bliver i mig, og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad I vil, og
I skal få det.
Joh.16:24;
v24 Indtil nu har I ikke bedt om noget i mit navn. Bed, og I skal få, så
jeres glæde kan være fuldkommen.
Joh.15:16;
v16 Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer og
sat jer til at gå ud og bære frugt og blive ved med at bære frugt, så
Faderen kan give jer, hvad som helst I beder om i mit navn.
Joh.16:26;
v26 Den dag skal I bede i mit navn, og jeg siger ikke til jer, at jeg vil
bede til Faderen for jer, v27 for Faderen selv elsker jer, fordi I elsker
mig og tror, at jeg er udgået fra Faderen.
Mat.18:20;
v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt
dem.«
Mat.24:9;
v9 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades
af alle folkeslag på grund af mit navn.
Mark.9:39;
v39 Men Jesus svarede: »I må ikke hindre ham, for der er ingen, som gør en
undergerning i mit navn, der straks efter kan tale ondt om mig.
Mark.13:13;
v13 Og I skal hades af alle på grund af mit navn. Men den, der holder ud
til enden, skal frelses.
Hilsen
Jens
| |
Ukendt (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-06-05 11:49 |
|
Hej Jens.
Tak for dine fine argumenter.
Jeg vil gerne komme med følgende kommentar.
Først din kommentarer omkring knæfald / at bøje sig for en:
> Er de følgende vers ikke indikation for en hvis tilbedelse af Jesus? Bare
> sådan en lille smule tilbedelse og næsegrus beundring? Endda knæfald? Man
> kaster sig vel kun ned for Gud ifølge GT?
Nu er det klart at handlingen "at bøje sig for en hersker" kan være
dobbelttydig. Man kan i situationen føle at det at bøje sig for én kan have
betydning af tilbedelse, og dét er forkert. Men det kan også blot indebære
tanken om et udtryk for respekt. I 2 Kongebog 1:13 ser man således en
officer knæle foran Elias, men blot for at udtrykke respekt, ikke for at
tilbede ham. En tilsvarende situation ser man Jesus være i, fx i Mattæus
17:14; Markus 1:40 og 10:17. Læg mærke til at det ikke var hans disciple,
men mennesker, der ikke kendte ham, der knælede for ham: det har altså helt
sikkert ikke være som et udtryk for tilbedelse (for det kendte de ham ikke
godt nok til at forstå) men et udtryk for at de anerkendte hans værdighed og
respekterede ham. I 1 Mosebog 33:3 ser man hvordan Jakob bøjer sig 7 gange
foran Esau da de mødes. Igen, ikke et udtryk for falsk tilbedelse men stor
respekt. Selv kong Salomon bøjede sig for sin mor (1 Kongebog 2:19).
> Est.3:2;
> v2 Og alle kongens hoffolk, som var i kongens port, kastede sig på knæ
> for Haman, for det havde kongen befalet; men Mordokaj kastede sig ikke på
> knæ.
Interessant nok nævner teksten her ikke hvorfor Mordokaj ikke ville bøje sig
for Ha'man, blot at han ikke ville gøre det, og at det medførte et stort had
fra Ha'mans side. Teksten antyder ikke at der var en tilbedelseshandling
underforstået i denne handling, men et andet aspekt fremgår: Ha'man var
ifølge vers 1 "agagit", og jævnfør 1 Samuel 15:8-33, har det sandsynligvis
betydet at han var efterkommer af den amalekitiske kong Agag. Men når man
ser 2 Mosebog 17:14, 16; 5 Mosebog 25:19 og 1 Samuel 15:3 ser man at
amalekitterne var blev fordømt til ødelæggelse af Gud, og jævnfør Salme
139:21 var det grund nok til at Mordokaj ikke kunne tillade sig at vise
respekt for Ha'man. Det forhold ville også forklare det store had Ha'man
havde til jøderne: kun ved at udslette dem, kunne han sikre sine
efterkommere.
> 4.Mose 21:
> v9 Så lavede Moses en kobberslange og satte den på en stang; hvis nogen
> så blev bidt af en slange og rettede sit blik mod kobberslangen, beholdt
> han livet.
Men var tanken nu at man skulle tilbede kobberslangen? Nej, for det havde
Jehova jo netop strengt forbud Israel, endda som et af de 10 bud (2 Mosebog
20:5). Der var altså ikke tale om tilbedelse, men om en anerkendelse af
myndighed eller magt. Havde kobberslangen myndighed eller magt? Nej, men den
var et symbol på den magt og myndighed Moses havde fået overdraget af
Jehova, og kun ved at anerkende dette kunne mennesker blive reddet fra
døden.
Tilfældet handler altså ikke om tilbedelse, men anerkendelse af myndighed.
> Joh.3:14;
> v14 Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal
> Menneskesønnen ophøjes,
Og med det eksempel, som du har givet mig, bliver det klart at
Menneskesønnen heller ikke skal tilbedes, men at en anerkendelse af hans
myndighed er nødvendig for at kunne få gavn af hans sonoffer.
> Joh 14:6,7;
> v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer
> til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og
> fra nu af kender I ham og har set ham.«
Læg mærke til den forskel Jesus i vers 6 lægger mellem ham og Jehova. Jehova
er målet, Jesus blot vejen til at nå målet. At have nået vejen til målet er
ikke det samme som at have nået målet.
I vers 7 forklarer Jesus ikke at han "er" Jehova, hvilket ville være i
direkte modstrid med hans forklaring i vers 6, hvor han netop har betonet
forskellen mellem sig selv og Jehova. I vers 7 forklarer han hvad det
indebærer at han er vejen: han kan vise dem faderen (jævnfør Johannes 1:18),
og som følgende af sit indgående kendskab til faderen og loyalitet imod hans
bud (Johannes 5:30) vil man kunne lære Jehova indgående at kende ved at
betragte Jesus.
Men hovedspørgsmålet var tilbedelse af Jesus, og det antyder han end ikke
her at han vil have.
> Joh.20:28;
> v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du
> tror, fordi du har set mig.
For det første: hvis Thomas med sit udsagn "Min Herre og min Gud!" mente at
Jesus var både herre og Gud, så må vi lægge mærke til at Jesus ikke
bekræfter det. For det andet kan udsagnet lige så vel være et almindeligt
udbrud på den tid, svarende meget til i dag, hvor man også kan sige "Gud!"
eller "min Gud!" uden dog deraf at lægge at den vi taler til er Gud selv.
For det tredje drejede det hele sig ikke om Jesu identitet eller
guddommelighed; ifølge vers 25 troede Thomas ikke på Jesu opstandelse, og
det var det han nu - ved selvsyn - fik tro på. For det fjerde kommer
Johannes interessant nok umiddelbart efter med en kommentar om Jesu
identitet; i vers 31 skriver han at dette skal bekræfte at "Jesus er
Messias, Guds søn". Ikke mere, ikke mindre.
> Mat 2:1;
> v1 Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage, se, da kom
> der nogle vise mænd fra Østerland til Jerusalem v2 og spurgte: »Hvor er
> jødernes nyfødte konge? For vi har set hans stjerne gå op og er kommet for
> at tilbede ham.«
Læg for det første mærke til hvem der udtaler det; de er stjernetydere, fra
et østens land, hvilket meget vel kan betyde at de fra astrologer fra
Babylon; de var altså ikke jøder, endsige mennesker der tilbad Jehova;
tværtimod udøvede de et erhverv der var dødsstraf for ifølge Moseloven. At
de ville tilbede Jesus gør det ikke til sand lære, snarere tværtimod.
Overvej for det andet hvem der havde sendt astrologerne til barnet Jesus.
Ikke Jehova. Han ville ikke gøre brug af midler, han selv kraftigt havde
fordømt (i Moseloven), og han ville ikke fravælge sine tjenere (jøderne og
præsteskabet) for at bruge vantro; han ville heller ikke sende astrologerne
til Jerusalem og kong Herodes først, hvilket medførte en farlig situation
for Jesus og døden for mange spædbørn i Betlehem. Det var altså Satan der
sendte astrologerne. Profetier blev opfyldt, og det er hvad vi kan bruge det
til, men meget af hvad astrologerne gjorde - deriblandt udøvelse af
astrologi - er altså stadig ikke blevet blåstemplet.
Bortset fra det betyder grundordet, der her gengives med "at tilbede" blot
at "bøje sig ærbødigt for", og det er altså ikke nødvendigt at astrologerne
har tilbedt Jesus.
> Mat 2:7;
> v7 Så tilkaldte Herodes i al hemmelighed de vise mænd og forhørte dem
> indgående om, hvornår stjernen havde vist sig. v8 Og han sendte dem til
> Betlehem og sagde: »Gå hen og spørg jer nøje for om barnet; og når I har
> fundet det, så giv mig besked, for at også jeg kan komme og tilbede det.«
Læg igen mærke til hvem der siger det: Herodes, der ville dræbe barnet.
Hvorfor siger han det? Fordi han tror at det er Gud der er blevet født? Nej,
så ville selv han ikke turde dræbe det. Han havde netop spurgt jødiske
skriftlærde og præste om hvem det kunne være der var blevet født i Betlehem,
og de svarede "Messias", og forklarede at han var en leder og en hyrde for
folket. Herodes troede altså at han havde med en konkurrerende leder at
gøre. Hvorfor da hans udsagn om tilbedelse? Her må man igen have ovenstående
betydning af ordet "at tilbede" i tankerne.
Man må altså konkludere at verset intet siger om at tilbedelse af Jesus er
ønskværdigt.
> Hebr. 1:6;
> v6 Og når han igen fører sin førstefødte ind i verden, siger han:
> Alle Guds engle skal kaste sig ned for ham.
Vi har allerede set at alene handlingen at kaste sig for en person ikke
indikerer tilbedelse. Mange kastede sig i støvet for andre i Israel for
nogle tusinde år siden; jeg har vist flere eksempler på at man har bøjet sig
for andre, endog knælet for andre. Intet i verset begrunder at vi her skal
forstå "tilbedelse" snarere end "afgrunddyb respekt" eller "anerkendelse af
stor myndighed".
> Apg. 7:59;
> v59 Så stenede de Stefanus, mens han bad: »Herre Jesus, tag imod min
> ånd!«
Læg for det første mærke til at Stefanus beder Jesus om noget, han tilbeder
ham ikke. Læg for det andet mærke til at Stefanus på dette kritiske
tidspunkt netop har fået et syn af Jesus stående ved Guds højre side (vers
56). Stefanus taler direkte til Jesus, som han ser (i et syn) nærmest ansigt
til ansigt. Læg for det tredje mærke til at Stefanus virkelig beder, men
først herefter, og da er det henvendt til Gud (græsk Kyrios, i NWT gengivet
med Guds navn Jehova).
> Joh:14:13;
> v13 og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen
> må blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i mit navn, vil
> jeg gøre det.
Læg mærke til at bønnen skal gøre 'i Jesu navn' men altså ikke henvendt til
Jesus. Bønner følger mønsteret fra mønsterbønnen (Fadervor) og er altså
altid henvendt til Faderen. Omvendt har Jesus (jævnfør Mattæus 28:19, 20)
fået overdraget ansvaret over den kristne menighed, og bønner rettet til Gud
i Jesu navn vil han få til opgave at besvare.
> Joh. 15:7;
> v7 Hvis I bliver i mig, og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad I vil,
> og I skal få det.
Læg igen mærke til at der ikke siges at bønner skal bedes til Jesus, blot at
et godt forhold til Jesus er en betingelse for at bønner vil blive besvaret.
Det stemmer godt med sammenhængen, hvor han sammenligner sig selv med et træ
og disciplene med grene; kun hvis de forbliver på træet vil deres bønner
blive besvaret.
> Joh.16:24;
> v24 Indtil nu har I ikke bedt om noget i mit navn. Bed, og I skal få, så
> jeres glæde kan være fuldkommen.
Og her det samme. Bed 'i Jesu navn', men altså ikke noget om at bønnen skal
rettes til Jesus. Læg også mærke til at Jesus i vers 23 direkte siger at man
slet ikke vil "spørge mig om noget", men at "hvis I beder Faderen om noget,
vil han give jer det i mit navn." Tanken er altså meget klart at man *ikke*
skal bede til Jesus, men til Faderen i Jesu navn, der så vil besvare
bønnerne igennem Jesus.
> Joh.15:16;
> v16 Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer og
> sat jer til at gå ud og bære frugt og blive ved med at bære frugt, så
> Faderen kan give jer, hvad som helst I beder om i mit navn.
Nøjagtig samme tanke (og nøjagtig samme sammenhæng; vi er stadig i Johannes
kapitel 15 og 16). Bed til Gud i Jesu navn og I vil få det I beder om. Men
tanken er langt fra at bønner skal rettes til Jesus. På grundlag af Jesu
offer kan vi bede Gud om noget, og netop derfor må bønner rettes i Jesu
navn.
> Joh.16:26;
> v26 Den dag skal I bede i mit navn, og jeg siger ikke til jer, at jeg vil
> bede til Faderen for jer, v27 for Faderen selv elsker jer, fordi I elsker
> mig og tror, at jeg er udgået fra Faderen.
Læg for det første igen mærke til at der ikke tales om bøn til Jesus, men
til Faderen. Læg for det andet mærke til at Jesu pointe netop er at Jesu
forbøn for os til Faderen på den dag ikke vil være nødvendig, da Faderen
selv elsker Jesu disciple. Læg for det tredje mærke til at Jesus netop selv
lægger vægt på at han selv er underordnet Faderen, som når han skriver at
han er udgået fra Faderen (vers 27), at han vil kunne "bede til Faderen"
(vers 26), at han er Faderens sendebud (vers 27), og at han vil vende
tilbage til Faderen (vers 28).
Dette vers er faktisk et godt eksempel på at Jesus understreger at han blot
er vejen, der skal føre til Faderen; han er ikke målet i sig selv, og han er
ikke selv Faderen. Han er "blot" et sendebud, en udsending, der skal føre os
til Faderen.
> Mat.18:20;
> v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt
> iblandt dem.«
Hvor man igen lægger mærke til at der ikke tales om tilbedelse af Jesus. Med
hensyn til "i mit navn" kan det tolkes på to måder: enten er man forsamlede
som kristne (i Jesu navn) eller også har man indledt sit samværd med en bøn
med Jesu myndighed (en bøn i Jesu navn).
Men tilbedelse tales der altså ikke om.
> Mat.24:9;
> v9 Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades
> af alle folkeslag på grund af mit navn.
Igen tales der ikke om tilbedelse, og når man hades "på grund af [Jesu]
navn" har det noget at gøre med at man er "kristne", altså Jesu
efterfølgere, der anerkender Jesu myndighed. Man er ikke Jesus-tilbedere.
> Mark.9:39;
> v39 Men Jesus svarede: »I må ikke hindre ham, for der er ingen, som gør
> en undergerning i mit navn, der straks efter kan tale ondt om mig.
Læg mærke til at den mand der "uddrev dæmoner" i Jesu navn gjorde det "ved
at bruge [Jesu] navn" (vers 38), og altså brugte den myndighed Jesus havde.
Han påkaldte ikke Jesu navn eller bad tilbedende bønner til Jesus; han
brugte Jesu myndighed, på nøjagtig samme måde som en dansk politibetjent
handler "i lovens navn".
> Mark.13:13;
> v13 Og I skal hades af alle på grund af mit navn. Men den, der holder ud
> til enden, skal frelses.
Og her får vi samme konklusion. Der tales ikke om tilbedelse af Jesus eller
bøn til Jesus, men blot at de som efterfølgere af Kristus, som kristne,
ville blive lagt for had. Netop tanken i vers 9, "for min skyld".
Det er klart ifølge De Kristne Græske Skrifter at Jesus har en stor
myndighed og at tilbedelse af Gud er umulig uden anerkendelse af den plads
Jesus spiller i Guds hensigt. Men det betyder ikke at Jesus skal tilbedes.
Det fremgår intetsteds af De Kristne Græske Skrifter.
Det vil man se meget klart når man overvejer alle de beretninger, der er.
Du har nu præsenteret os alle for et antal skriftsteder du mente betød at
Jesus skulle tilbedes, og jeg har givet udtryk for min holdning til dem. Jeg
vil gerne høre din mening om følgende skriftsteder:
Lukas 4:8: (Jesu svar til Satan, da han forsøger at få Jesus til at tilbede
sig): "Der står skrevet: 'Det er Jehova din Gud du skal tilbede, og det er
ham alene du skal yde hellig tjeneste.'" Jesus lægger her vægt på at Jehova
er den *eneste* der skal tilbedes, og teksten antyder ikke muligheden for at
det skal være ændret. Nøjagtig det samme nævnes i Mattæus 4:10.
Mattæus 23:9, 10: (Jesu svar til folkeskarerne og disciplene, vers 1):
"Desuden skal I ikke kalde nogen på jorden jeres fader, for én er jeres
Fader, den himmelsk. I skal heller ikke lade jer kalde 'førere', og én er
jeres Fører, Messias." Jesus pegede på et tydelig forskel på sig selv og sin
fader. Jehova var Faderen, Jesus Føreren. Dette, at der er en forskel på
Jesus og Jehova med Jehova som den største, går igennem hele Jesu lære.
Johannes 4:23, 24: (Jesus taler til den samaritanske kvinde): "Men den time
kommer, og den er her nu, da de sande tilbedere vil tilbede Faderen i ånd og
sandhed, for det er sådanne tilbedere Faderen søger. Gud er en ånd, og de
der tilbeder ham bør tilbede i ånd og sandhed." a) Sande tilbedere vil
tilbede Faderen. b) Det er Faderen der søger sådanne tilbedere. c) Herefter
tales der om Gud som den der må tilbedes, altså Gud = Faderen.
1 Timoteus 2:5: "For der er én Gud og én mellemmand imellem Gud og
mennesker, et menneske, Kristus Jesus." Her understreges igen forskellen
mellem Gud og mennesker. Der kan ikke være tvivl om at Paulus ikke mente at
Jesus skulle tilbedes, kun Gud.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Britt Malka (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 16-06-05 13:41 |
|
On Thu, 16 Jun 2005 12:48:33 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:
> > 4.Mose 21:
>> v9 Så lavede Moses en kobberslange og satte den på en stang; hvis nogen
>> så blev bidt af en slange og rettede sit blik mod kobberslangen, beholdt
>> han livet.
>
>Men var tanken nu at man skulle tilbede kobberslangen? Nej, for det havde
>Jehova jo netop strengt forbud Israel, endda som et af de 10 bud (2 Mosebog
>20:5). Der var altså ikke tale om tilbedelse, men om en anerkendelse af
>myndighed eller magt. Havde kobberslangen myndighed eller magt? Nej, men den
>var et symbol på den magt og myndighed Moses havde fået overdraget af
>Jehova, og kun ved at anerkende dette kunne mennesker blive reddet fra
>døden.
>
>Tilfældet handler altså ikke om tilbedelse, men anerkendelse af myndighed.
Nej, det tror jeg ikke.
Jeg tror, at det handler om, at hebræerne skulle se opad og forholde
sig til det åndelige for at overleve i stedet for at se det jordiske.
>> Joh.3:14;
>> v14 Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal
>> Menneskesønnen ophøjes,
>
>Og med det eksempel, som du har givet mig, bliver det klart at
>Menneskesønnen heller ikke skal tilbedes, men at en anerkendelse af hans
>myndighed er nødvendig for at kunne få gavn af hans sonoffer.
Det skal han ikke, nej, men det handler heller ikke her om myndighed,
hvis ellers Johannes har forstået mosebøgerne. I så fald vil det
handle om det åndelige. Jesus skal ikke tages bogstaveligt, ligesåvel
som slangen ikke var en gud eller et idol, men er et åndeligt begreb.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Harald Mossige (16-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 16-06-05 14:24 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b158f7$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Jens.
>
> Tak for dine fine argumenter.
>
> Jeg vil gerne komme med følgende kommentar.
>
> Først din kommentarer omkring knæfald / at bøje sig for en:
> > Er de følgende vers ikke indikation for en hvis tilbedelse af Jesus?
Bare
> > sådan en lille smule tilbedelse og næsegrus beundring? Endda knæfald?
Man
> > kaster sig vel kun ned for Gud ifølge GT?
>
> Nu er det klart at handlingen "at bøje sig for en hersker" kan være
> dobbelttydig.
Nei, der finnes ikke tvil.
Knefall for herskeren betyr fulstendig underkastelse. Det er menneskets måte
å gjøre det på, og den måten er faktisk en fellesreaksjon for alle
mennesker. Lignende reaksjonsmønster finnes blant alle flokkdyr.
> Man kan i situationen føle at det at bøje sig for én kan have
> betydning af tilbedelse, og dét er forkert.
> Men det kan også blot indebære
> tanken om et udtryk for respekt.
Nei, det er feil.
> I 2 Kongebog 1:13 ser man således en
> officer knæle foran Elias, men blot for at udtrykke respekt, ikke for at
> tilbede ham. En tilsvarende situation ser man Jesus være i, fx i Mattæus
> 17:14; Markus 1:40 og 10:17. Læg mærke til at det ikke var hans disciple,
> men mennesker, der ikke kendte ham, der knælede for ham: det har altså
helt
> sikkert ikke være som et udtryk for tilbedelse (for det kendte de ham ikke
> godt nok til at forstå) men et udtryk for at de anerkendte hans værdighed
og
> respekterede ham. I 1 Mosebog 33:3 ser man hvordan Jakob bøjer sig 7 gange
> foran Esau da de mødes. Igen, ikke et udtryk for falsk tilbedelse men stor
> respekt. Selv kong Salomon bøjede sig for sin mor (1 Kongebog 2:19).
Du begår den feilen å tilpasse det danske språket etter din bibelforståelse.
Det fornuftige er å lære det danske språket, og så lese bibelen og oppfatte
det språket faktisk forteller.
>
> > Est.3:2;
> > v2 Og alle kongens hoffolk, som var i kongens port, kastede sig på knæ
> > for Haman, for det havde kongen befalet; men Mordokaj kastede sig ikke
på
> > knæ.
>
> Interessant nok nævner teksten her ikke hvorfor Mordokaj ikke ville bøje
sig
> for Ha'man, blot at han ikke ville gøre det, og at det medførte et stort
had
> fra Ha'mans side. Teksten antyder ikke at der var en tilbedelseshandling
> underforstået i denne handling, men et andet aspekt fremgår: Ha'man var
> ifølge vers 1 "agagit", og jævnfør 1 Samuel 15:8-33, har det sandsynligvis
> betydet at han var efterkommer af den amalekitiske kong Agag. Men når man
> ser 2 Mosebog 17:14, 16; 5 Mosebog 25:19 og 1 Samuel 15:3 ser man at
> amalekitterne var blev fordømt til ødelæggelse af Gud, og jævnfør Salme
> 139:21 var det grund nok til at Mordokaj ikke kunne tillade sig at vise
> respekt for Ha'man. Det forhold ville også forklare det store had Ha'man
> havde til jøderne: kun ved at udslette dem, kunne han sikre sine
> efterkommere.
Det synes som du ikke skjønner teksten fordi du ikke skjønner det danske
språket.
>
> > 4.Mose 21:
> > v9 Så lavede Moses en kobberslange og satte den på en stang; hvis nogen
> > så blev bidt af en slange og rettede sit blik mod kobberslangen, beholdt
> > han livet.
>
> Men var tanken nu at man skulle tilbede kobberslangen? Nej, for det havde
> Jehova jo netop strengt forbud Israel, endda som et af de 10 bud (2
Mosebog
> 20:5). Der var altså ikke tale om tilbedelse, men om en anerkendelse af
> myndighed eller magt. Havde kobberslangen myndighed eller magt? Nej, men
den
> var et symbol på den magt og myndighed Moses havde fået overdraget af
> Jehova, og kun ved at anerkende dette kunne mennesker blive reddet fra
> døden.
>
> Tilfældet handler altså ikke om tilbedelse, men anerkendelse af myndighed.
Har det aldri fallt dem in at slike fortellinger faktisk er skrevet slik de
skal forstås?
Jeg misunner deg evnen til å lese så mange betydninger ut av tekstene, men
jeg er jaggu glad for at jeg har evnen til også å lese den teksten som
eksisterer.
HM
| |
Bo Warming (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 17-06-05 05:42 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:42b17d75$1@news.wineasy.se...
> Knefall for herskeren betyr fulstendig underkastelse. Det er menneskets
> måte
> å gjøre det på, og den måten er faktisk en fellesreaksjon for alle
> mennesker. Lignende reaksjonsmønster finnes blant alle flokkdyr.
SNIP
>> respekterede ham. I 1 Mosebog 33:3 ser man hvordan Jakob bøjer sig 7
>> gange
>> foran Esau da de mødes. Igen, ikke et udtryk for falsk tilbedelse men
>> stor
>> respekt.
Taberdyr er ærlige, og har de blottet strube eller knælet foran en vinder,
så har de - som germanere der besejredes af oldromere - "gået under åget",
og vil udviser i al fremtid slavementalitet og lydighed, til gengæld for
at de ikke henrettedes.
Men de der knælede for Jesus kan sagtens have været de samme der siden råbte
"Henret Jesus og ikke Barabas" og Jacob var jo en fæl bedrager mod Esau, der
var et fint menneske at han siden tilgav sin bror.
Jeg finder det interessantere at kristendommen blev magtfuld socialisme ved
at præke foragt og had mod forældre og kræve loyalitet overført til lærd
præstevælde, idag akademikerne i de offentlige stillinger.
Jeg mener at Jesu sunde budskaber er blevet fordrejet, og selvom Jesus i
individuelle tilfælde kan have trukket en ulykkelig udstødt ungersvend væk
fra familien "Lad de døde begrave de døde Matt.8) så ønskede han ikke at
nedbryde den kerne af kærlighed som familiesammenholdet er, og hvorfra
markedsmekanismernes samarbejde skaber tillid, venskab og korpsånd, udfra
respekt for påskemiraklets, den-utro-godsforvalters og
vinarbejder-lignelsens angreb på kortsigtet smålighed.
| |
Lyrik (18-06-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 18-06-05 07:41 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42b158f7$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Jens.
>
> Tak for dine fine argumenter.
>
> Jeg vil gerne komme med følgende kommentar.
<en masse kommentarer om tilbedelse og knæfald som var fine>Klippet væk
p.gr. af længden.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Hej Filip!
Humlen er, at det bliver vilkårligt hvis man somdrer mellem knæfald og
tilbedelse som også vises som knæfald.
Jøderne har mig bekendt sondret at man ikke laver knæfald for andre end Gud.
Danskere er vist ved at være af samme holdning.
Den østerlandske skik med at krybe for herskerne gælder ikke mere her.
Det svage punkt er at man for at afvise tilbedelse af Jesus, skal lægge egen
tolkning ind i de tilfælde hvor han bliver anråbt.
Hvad er det at tilbede? Prøv at komme med en afgrenset definition gående ud
på at hvis man gør det og det, så tilbeder man!
Jeg kan godt afsløre at det er ikke gjort endnu! -Men når det er sagt, så
tænk på at de kristne overfor romerriget blev opfordret til at tilbede
kejseren.
Hvis de smed røgelse på et alter hvor kejserens statue var anbragt, blev det
opfattet som at de havde bestået prøven!-Ellers dødsstraf!
De kristne ønskede selvfølgelig ikke at dø, på så løst et grundllag så de
opfandt nogle udveje af dette dilemma.
Man kunne lade en anden gøre det for en, eller man kunne gøre det med
"fingrene krydsede" så at sige.
Nogle nægtede og blev måske henrettede.
Bagefter måtte de der havde "gået på kompromis" igennem en angerprocedure
overfor deres kirke, hvor de blev tilgivet.
I samme øjeblik Jesus siger at ingen kommer til Faderen uden ved ham, så gør
han sig til genstand for tilbedelse.
For så er Gud ikke noget uden Sønnen! Du kan ikke nærme dig din Gud uden at
gå igennem Jesu snævre port!
Jesus bliver nøgle til frelsen. Uden nøglen ingen frelse. Han er frelsens
hovedformidler.
Historisk set er Jesus Gud for de kristne. Jesus bliver større og større og
ser du gennem historien så ved du at han bliver Gud tilsidst! Ene og alene!
Allerede nu har vi Jesus only bevægelser og det vil gribe om sig,- tro
historien!
Jesus er vor kulturs grundlægger-ikke Jehova! Alle grundlæggere af kulturer
bliver Guder, først-eller tilsidst!
Hilsen
Jens
| |
Ukendt (18-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 18-06-05 09:31 |
|
Hej Jens!
Jeg vil tillade mig at indlede med din konklusion, som jeg synes er utrolig
sigende. Derefter vil jeg gerne komme med kommentarer til andre dele af dit
indlæg.
> Historisk set er Jesus Gud for de kristne. Jesus bliver større og større
> og ser du gennem historien så ved du at han bliver Gud tilsidst! Ene og
> alene!
> Allerede nu har vi Jesus only bevægelser og det vil gribe om sig,- tro
> historien!
> Jesus er vor kulturs grundlægger-ikke Jehova! Alle grundlæggere af
> kulturer bliver Guder, først-eller tilsidst!
Det er nøjagtig hvad jeg mener. Og netop derfor jeg har følgende
konklusioner:
1) Jesus blev ikke oprindelig genstand for tilbedelse
2) Stor respekt for Jesus blev til tilbedelse
3) Hvis vi skal vende tilbage til den oprindelige kristendom, må det
nødvendigvis betyde at vi afviser tilbedelse af Jesus som forkert, og sætter
ham på den høje plads han retteligt fortjener.
Herefter lidt mere "detail".
> Humlen er, at det bliver vilkårligt hvis man somdrer mellem knæfald og
> tilbedelse som også vises som knæfald.
Jeg mener at der er to forhold i ovenstående. For det første mener jeg at
det er tydeligt at der blev skelnet mellem et respektfuldt knæfald og et
tilbedende knæfald i fortiden. Nogle af mine eksempler belyser dette.
For det andet er det vigtigt at vise skelneevne og dømmekraft når man
overvejer så vigtige emner som tilbedelse.
> Jøderne har mig bekendt sondret at man ikke laver knæfald for andre end
> Gud. Danskere er vist ved at være af samme holdning.
> Den østerlandske skik med at krybe for herskerne gælder ikke mere her.
Nutidig jødisk og dansk skik har stor betydning for om jeg vil gøre knæfald
for en hersker i dag; hvis det betragtes som et udtryk for tilbedelse, vil
jeg afholde mig fra det, men hvis det udelukkende betragtes som et
(nødvendigt) udtryk for anerkendelse af han / hendes myndighed, har jeg ikke
noget problem med at gøre knæfald.
Og på samme måde må vi vil betragte situationen i fortiden. Nogle steder
mener jeg at det er ganske klart at knæfaldet ikke kan have en tilbedende
art, såsom da Jakob 7 gange bøjer sig for sin tvillingsbror Esau. Jakob
tilbad ikke mennesker, men den eneste levende Gud. Andre tilfælde viser at
knæfald blev betragtet som tilbedelse; jeg mener ikke at tilfældet med
Mordokaj og Ha'man er utvetydigt her, men jeg vil da gerne nævne andre:
Apostelgerninger 10:25, 26, hvor Kornelius kaster sig ned for Paulus eller
Åbenbaringen 19:10; 22:8, 9, hvor en engel direkte forbyder Johannes at
falde for sine fødder for at tilbede ham (læg dog mærke til at der direkte
tilføjes at det var "for at tilbede ham").
> Det svage punkt er at man for at afvise tilbedelse af Jesus, skal lægge
> egen tolkning ind i de tilfælde hvor han bliver anråbt.
Det er rigtigt. Det er et svagt punkt. Det er også derfor man må vise
forsigtighed. Man kan med fordel overveje følgende punkter:
- Hvad viser sammenhængen? Er det ud fra sammenhængen utvetydigt at Jesus
skal tilbedes, eller kan det også blot fremgå at Jesus skal vises en helt
særlig respekt?
- Hvad viser Bibelens brug af ordet for "tilbedelse" eller "bøje sig for" i
almindelighed? Bruges ordene udelukkende i én utvetydig betydning, eller er
det tydeligt at det kan betyde flere ting? Her må man også være opmærksom på
at den danske autoriserede oversættelse kan bruge det samme danske ord for
forskellige græske eller hebraiske ord, eller at det samme ord på
grundsproget på dansk kan være oversat med forskellige ord eller udtryk. Det
kan altså være et lidt vanskeligt studium, hvor man med fordel kan gøre brug
af en ordret oversættelse som Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
Skrifter, studieudgaven med fodnoter.
- Er der andre steder hvor Jesus giver udtryk for at man skal tilbede ham
eller hvem man bør tilbede?
> Hvad er det at tilbede? Prøv at komme med en afgrenset definition gående
> ud på at hvis man gør det og det, så tilbeder man!
Jeg vil ganske grundlæggende sige at tilbedelse i højere grad har noget med
den tilbedendes indstilling at gøre end hans handling; uanset hvor lille
handlingen måtte være, er det den tilbedende indstilling med hvilken den
gøres, der er afgørende; og omvendt betyder en stor handling intet hvis ikke
indstillingen er tilbedende.
Tilbedelse er at dyrke et objekt. det være sig en person eller en genstand.
> Jeg kan godt afsløre at det er ikke gjort endnu! -Men når det er sagt, så
> tænk på at de kristne overfor romerriget blev opfordret til at tilbede
> kejseren.
> Hvis de smed røgelse på et alter hvor kejserens statue var anbragt, blev
> det opfattet som at de havde bestået prøven!-Ellers dødsstraf!
>
> De kristne ønskede selvfølgelig ikke at dø, på så løst et grundllag så de
> opfandt nogle udveje af dette dilemma.
> Man kunne lade en anden gøre det for en, eller man kunne gøre det med
> "fingrene krydsede" så at sige.
> Nogle nægtede og blev måske henrettede.
> Bagefter måtte de der havde "gået på kompromis" igennem en angerprocedure
> overfor deres kirke, hvor de blev tilgivet.
Hvilket igen viser at det hele har noget at gøre med hvad der bliver lagt i
handlingen. Handlingen her bliver helt klart gjort efter at have fået
overskriften "tilbedelse", og det er hvad der gør den forkert.
> I samme øjeblik Jesus siger at ingen kommer til Faderen uden ved ham, så
> gør han sig til genstand for tilbedelse.
>
> For så er Gud ikke noget uden Sønnen! Du kan ikke nærme dig din Gud uden
> at gå igennem Jesu snævre port!
>
> Jesus bliver nøgle til frelsen. Uden nøglen ingen frelse. Han er frelsens
> hovedformidler.
Jesus har en unik rolle, det er korrekt. Men det gør ham ikke til objekt for
tilbedelse. Jesus selv viser gang efter anden at man ikke skal bede til ham
men til Faderen, men at det kun kan gøre igennem ham. Det er en fin balance;
Jesus er den eneste vej til Faderen, men han er ikke Faderen; at være nået
til Sønnen er ikke nok, han er kun den der viser os Faderen. At tilbede
Sønnen vil derfor være forkert, og det vil gøre Sønnen ked af det, for han
vil ikke have opfyldt sit formål: at lede mennesker hen til tilbedelsen af
den eneste sande Gud, Faderen, Jesus Gud og Fader, menneskehedens Skaber.
--
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
| |
Vidal (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 14-06-05 13:07 |
|
Henrik Vestergaard wrote:
> Flertallet af de kristne opfatter denne
> Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
som børn af Gud.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-06-05 13:15 |
|
"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1118750844.121385.24220@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Henrik Vestergaard wrote:
> Flertallet af de kristne opfatter denne
> Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
# Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
# far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
# som børn af Gud.
Jeg minner deg om at du ikke har noe grunlag for å uttale deg på flertallets
vegne. Derfor er påstanden ren bløff.
HM
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 18:40 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1118750844.121385.24220@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>
>
> Henrik Vestergaard wrote:
>
>
>>Flertallet af de kristne opfatter denne
>>Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
>
>
> # Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
> # far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
> # som børn af Gud.
>
> Jeg minner deg om at du ikke har noe grunlag for å uttale deg på flertallets
> vegne.
Det ved jeg godt.
Men flertallet af de kristne beder bønnen Fadervor,
en bøn rettet ril Gud. Fadervor kan uden ændring
af betydning ændres til 'vor far'.
Jeg ved godt katolikker kan finde på at kalde deres
præst for pater, men det ændrer vel ikke på det.
> Derfor er påstanden ren bløff.
Det forbløffer mig, du mener sådan. Er det ikke den
almindelige forståelse indenfor kristendommen?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-06-05 19:15 |
|
"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
news:42af1675$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> > news:1118750844.121385.24220@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> >
> >
> > Henrik Vestergaard wrote:
> >
> >
> >>Flertallet af de kristne opfatter denne
> >>Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
> >
> >
> > # Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
> > # far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
> > # som børn af Gud.
> >
> > Jeg minner deg om at du ikke har noe grunlag for å uttale deg på
flertallets
> > vegne.
>
> Det ved jeg godt.
>
> Men flertallet af de kristne beder bønnen Fadervor,
> en bøn rettet ril Gud. Fadervor kan uden ændring
> af betydning ændres til 'vor far'.
>
> Jeg ved godt katolikker kan finde på at kalde deres
> præst for pater, men det ændrer vel ikke på det.
>
> > Derfor er påstanden ren bløff.
>
> Det forbløffer mig, du mener sådan. Er det ikke den
> almindelige forståelse indenfor kristendommen?
Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
HM
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 19:48 |
|
Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
<42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
> foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> HM
En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Harald Mossige (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-06-05 20:18 |
|
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> <42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
> > foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> > HM
>
> En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle kristne
hirakier.
Derfor, ingen undersøkelser.
HM
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 20:44 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
>><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
>>
>>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
>>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
>>>HM
>>
>>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
>
>
> Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle kristne
> hirakier.
> Derfor, ingen undersøkelser.
Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
der findes masser af undersøgelser, som også
findes refereret på nettet.
Et tilfældigt greb ned i Google:
http://www.kentaurnet.dk/a-12/
- men der findes mange andre tilgængelige.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-06-05 21:54 |
|
"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> >><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> >>
> >>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
> >>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> >>>HM
> >>
> >>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
> >
> >
> > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle kristne
> > hirakier.
> > Derfor, ingen undersøkelser.
>
> Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> der findes masser af undersøgelser, som også
> findes refereret på nettet.
>
> Et tilfældigt greb ned i Google:
>
> http://www.kentaurnet.dk/a-12/
>
> - men der findes mange andre tilgængelige.
Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
Verdiløst.
HM
| |
Henrik Vestergaard (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 14-06-05 22:29 |
|
Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 22:54 i beskeden
<42af43ed$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Harald Mossige wrote:
>> > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
>> > kristne hirakier.
>> > Derfor, ingen undersøkelser.
>> Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
>> der findes masser af undersøgelser, som også
>> findes refereret på nettet.
>> Et tilfældigt greb ned i Google:
>> http://www.kentaurnet.dk/a-12/
>> - men der findes mange andre tilgængelige.
>
> Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
> Verdiløst.
> HM
Muligvis, men i mangel af bedre materiale giver det i det mindste ét
udgangspunkt...
Man skal jo give dem en smule "credit".
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"
| |
Harald Mossige (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 14-06-05 23:07 |
|
"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:42af4be8$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 22:54 i beskeden
> <42af43ed$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> > news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Harald Mossige wrote:
> >> > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
> >> > kristne hirakier.
> >> > Derfor, ingen undersøkelser.
> >> Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> >> der findes masser af undersøgelser, som også
> >> findes refereret på nettet.
> >> Et tilfældigt greb ned i Google:
> >> http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> >> - men der findes mange andre tilgængelige.
> >
> > Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> > Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> > Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
> > Verdiløst.
> > HM
>
> Muligvis, men i mangel af bedre materiale giver det i det mindste ét
> udgangspunkt...
Det er ditt valg. Du kan velge å ha tillit til påståtte undersøkelser. Jeg
velger å ikke ha tillit, og jeg har begrunnet det.
>
> Man skal jo give dem en smule "credit".
Tillit misbrukes bare en gang.
Et par tusen års erfaring viser at tilliten er misbrukt.
HM
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 22:42 |
|
On 14 Jun 2005 22:54:05 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
Ha, ha, ha
Ja, også jeg
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 20:03 |
|
Harald Mossige wrote:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42af1675$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>
>>>"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
>>>news:1118750844.121385.24220@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>>># Flertallet af de kristne,
>>>Jeg minner deg om at du ikke har noe grunlag for å uttale deg på
>>> flertallets vegne.
>>
>>Det ved jeg godt.
>>
>>Men flertallet af de kristne beder bønnen Fadervor,
>>en bøn rettet ril Gud. Fadervor kan uden ændring
>>af betydning ændres til 'vor far'.
>>
>>Jeg ved godt katolikker kan finde på at kalde deres
>>præst for pater, men det ændrer vel ikke på det.
>>
>> > Derfor er påstanden ren bløff.
>>
>>Det forbløffer mig, du mener sådan. Er det ikke den
>>almindelige forståelse indenfor kristendommen?
>
>
> Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
> foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
Jeg tror, din opfattelse er stærkt farvet af det miljø,
du lever i. Det har vi diskuteret, og dine oplysninger
om forholdene i Norge var stærkt forbløffende for en
dansker.
Når man ser bort fra Indre Mission, er der en tendens
til, at trosopfattelsen indenfor folkekirken i
Danmark i stigende grad enten individualiseres eller
slet ikke formuleres.
Man har sagt, Danmark er den mest troende nation i
den vestlige verden, man ved blot ikke, hvad man
tror på.
Mange har en opfattelse af, der faktisk findes en
Gud, eller som det sommetider benævnes, en kosmisk
kraft, men vægrer sig ved at identificere det med
den kristne Gud 'alt for meget'.
Aligevel bruges kirken til dåb, konfirmation og
begravelse.
Præsteskabet i Danmark opfattes ikke som stærke
autoriteter og mange præster har selv en ret løs
holdning til divergerende meninger. Man kan vist
godt sige, der er noget typisk dansk over det.
Hvis Danmark var muslimsk, ville man nok fordømme
alkohol, men alligevel mødes over en bajer efter
fredagsbønnen.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Britt Malka (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 14-06-05 22:41 |
|
On 14 Jun 2005 20:14:54 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>men der er ikke
>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
Det ville også blive svært med alle de kristne retninger, der er.
Bare prøv at begynde at tælle her i gruppen. For hver mand er der en
kristen retning.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 14:31 |
|
Villy skrev:
> Henrik Vestergaard wrote:
>
>> Flertallet af de kristne opfatter denne
>> Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
>
> Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
> far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
> som børn af Gud.
Og derfor bliver de alle tilbedt
Den naturlige konklusion på en fin argumentation.
/ Filip Johnsen
| |
Ukendt (14-06-2005)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-06-05 18:24 |
|
Filip Drejer Johnsen wrote:
> Villy skrev:
>
>
>>Henrik Vestergaard wrote:
>>
>>
>>>Flertallet af de kristne opfatter denne
>>>Jesus som Guds søn - og derfor bliver han tilbedt.
>>
>>Flertallet af de kristne, opfatter Gud som deres
>>far. Flertallet af kristne opfatter sig derfor
>>som børn af Gud.
>
>
> Og derfor bliver de alle tilbedt
Hehe.
> Den naturlige konklusion på en fin argumentation.
Jeg skulle nok have klippet lidt mere i Henriks tekst.
--
Venlig hilsen,
Villu Dalsgaard
| |
Vidal (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 15-06-05 06:35 |
|
Harald Mossige wrote:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:
> >
> > > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > > news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > >
> > >>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> > >><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > >>
> > >>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er ikke
> > >>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> > >>>HM
> > >>
> > >>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
> > >
> > >
> > > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle kristne
> > > hirakier.
> > > Derfor, ingen undersøkelser.
> >
> > Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> > der findes masser af undersøgelser, som også
> > findes refereret på nettet.
> >
> > Et tilfældigt greb ned i Google:
> >
> > http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> >
> > - men der findes mange andre tilgængelige.
>
> Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
Tjah, nu var kentaurnet lige det eneste, jeg kunne finde,
der referede Margit Warburg et al. At det stammer fra en
artikel i Kristelig Dagblad ændrer jo ikke på undersøgelsen,
(Gender, Profession and Non-conformal Religiosity).
Jeg skal senere se, om jeg kan finde et ISBN, det plejer
jo at øge troværdigheden for dig.
MB er, såvidt jeg ved, en anerkendt forsker på Københavns
universitet. Har du oplysninger, der modsiger det, vil jeg
gerne have en henvisning.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 15-06-05 09:35 |
|
"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1118813723.361511.72690@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Harald Mossige wrote:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:
> >
> > > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > > news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > >
> > >>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> > >><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > >>
> > >>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er
ikke
> > >>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> > >>>HM
> > >>
> > >>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
> > >
> > >
> > > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
kristne
> > > hirakier.
> > > Derfor, ingen undersøkelser.
> >
> > Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> > der findes masser af undersøgelser, som også
> > findes refereret på nettet.
> >
> > Et tilfældigt greb ned i Google:
> >
> > http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> >
> > - men der findes mange andre tilgængelige.
>
> Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
# Tjah, nu var kentaurnet lige det eneste, jeg kunne finde,
# der referede Margit Warburg et al. At det stammer fra en
# artikel i Kristelig Dagblad ændrer jo ikke på undersøgelsen,
# (Gender, Profession and Non-conformal Religiosity).
# Jeg skal senere se, om jeg kan finde et ISBN, det plejer
# jo at øge troværdigheden for dig.
Nei. ISBN betyr bare at det offentelige har en registrert kopi.
Kvalitetssikring er en helt annen ting.
# MB er, såvidt jeg ved, en anerkendt forsker på Københavns
# universitet. Har du oplysninger, der modsiger det, vil jeg
# gerne have en henvisning.
Der er meget stor forskjell på en undersøkelse og et forskingsprosjekt. Når
en undersøkelse er redigert av en politisk redagtør skal vi være skeptiske.
HM
| |
Vidal (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 15-06-05 13:08 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1118813723.361511.72690@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>
>
> Harald Mossige wrote:
> > "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> > news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Harald Mossige wrote:
> > >
> > > > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > > > news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > > >
> > > >>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> > > >><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > > >>
> > > >>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er
> ikke
> > > >>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk tror.
> > > >>>HM
> > > >>
> > > >>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
> > > >
> > > >
> > > > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
> kristne
> > > > hirakier.
> > > > Derfor, ingen undersøkelser.
> > >
> > > Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> > > der findes masser af undersøgelser, som også
> > > findes refereret på nettet.
> > >
> > > Et tilfældigt greb ned i Google:
> > >
> > > http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> > >
> > > - men der findes mange andre tilgængelige.
> >
> > Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> > Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> > Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
>
> # Tjah, nu var kentaurnet lige det eneste, jeg kunne finde,
> # der referede Margit Warburg et al. At det stammer fra en
> # artikel i Kristelig Dagblad ændrer jo ikke på undersøgelsen,
> # (Gender, Profession and Non-conformal Religiosity).
>
> # Jeg skal senere se, om jeg kan finde et ISBN, det plejer
> # jo at øge troværdigheden for dig.
>
> Nei. ISBN betyr bare at det offentelige har en registrert kopi.
> Kvalitetssikring er en helt annen ting.
>
> # MB er, såvidt jeg ved, en anerkendt forsker på Københavns
> # universitet. Har du oplysninger, der modsiger det, vil jeg
> # gerne have en henvisning.
>
> Der er meget stor forskjell på en undersøkelse og et forskingsprosjekt. Når
> en undersøkelse er redigert av en politisk redagtør skal vi være skeptiske.
Hvis du kigger på hendes baggrund, synes hun at være
meget seriøs, og har forsket i forskellige religiøse
retninger. Jeg synes du skal skaffe dig hendes
undersøgelse, så du ved selvsyn kan forvisse dig om,
det er gået rigtigt til.
At undersøgelsens, resultater har været bragt i
Kristelig Dagblad, forringer ikke dens værdi, efter
min mening. Men vi mener jo tit forskelligt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 15-06-05 13:39 |
|
"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1118837251.402645.238390@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
> news:1118813723.361511.72690@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>
>
> Harald Mossige wrote:
> > "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> > news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Harald Mossige wrote:
> > >
> > > > "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> > > > news:42af2627$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > > >
> > > >>Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 20:14 i beskeden
> > > >><42af1e9e$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > > >>
> > > >>>Poenget er at presteskapet dikterer hva folk skal tro, men der er
> ikke
> > > >>>foretatt seriøs undersøkelse som forteller hva kristne faktisk
tror.
> > > >>>HM
> > > >>
> > > >>En sådan undersøgelse ville nok være forbudt læsning for børn...
> > > >
> > > >
> > > > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
> kristne
> > > > hirakier.
> > > > Derfor, ingen undersøkelser.
> > >
> > > Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> > > der findes masser af undersøgelser, som også
> > > findes refereret på nettet.
> > >
> > > Et tilfældigt greb ned i Google:
> > >
> > > http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> > >
> > > - men der findes mange andre tilgængelige.
> >
> > Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> > Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> > Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
>
> # Tjah, nu var kentaurnet lige det eneste, jeg kunne finde,
> # der referede Margit Warburg et al. At det stammer fra en
> # artikel i Kristelig Dagblad ændrer jo ikke på undersøgelsen,
> # (Gender, Profession and Non-conformal Religiosity).
>
> # Jeg skal senere se, om jeg kan finde et ISBN, det plejer
> # jo at øge troværdigheden for dig.
>
> Nei. ISBN betyr bare at det offentelige har en registrert kopi.
> Kvalitetssikring er en helt annen ting.
>
> # MB er, såvidt jeg ved, en anerkendt forsker på Københavns
> # universitet. Har du oplysninger, der modsiger det, vil jeg
> # gerne have en henvisning.
>
> Der er meget stor forskjell på en undersøkelse og et forskingsprosjekt.
Når
> en undersøkelse er redigert av en politisk redagtør skal vi være
skeptiske.
# Hvis du kigger på hendes baggrund, synes hun at være
# meget seriøs,
Nu blander du kortene. Jeg har ikke uttalt meg om hennes seriøsitet.
# og har forsket i forskellige religiøse
# retninger.
Jeg har ikke uttalt meg om hennes forsking eller forskingsresultater.
# Jeg synes du skal skaffe dig hendes
# undersøgelse,
Jeg lette etter henvisning til hennes undersøkelse på angitte peker, men jeg
såg ingen peker.
# så du ved selvsyn kan forvisse dig om,
# det er gået rigtigt til.
# At undersøgelsens, resultater har været bragt i
# Kristelig Dagblad, forringer ikke dens værdi,
Forutsatt st det stemmer, altså at det er undersøkelsesresultatene som er
gjengitt i Kristelig dagblad. Det vanlige er at aviser gjengir bare deler av
resultatene, og bare meget skjelden undersøkelsemetoder.
# efter
# min mening.
Er tilliten din like blind som gudstroen din?
HM
# Men vi mener jo tit forskelligt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (17-06-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 17-06-05 17:31 |
|
"Vidal" <viidal@gmail.com> mælte sligt:
>Harald Mossige wrote:
>>"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote:
>>>>>Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
>>>>>kristne hirakier. Derfor, ingen undersøkelser.
Det er noget pjat, som Villy også har gjort opmærksom på.
>>>Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
>>>Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
>>>Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
Kristelig Dagblad er (som så mange andre dagblade) selvfølgelig ikke
"objektive" - de er klart og tydeligt et "kristent" foretagende.
>>MB er, såvidt jeg ved, en anerkendt forsker på Københavns
>>universitet. Har du oplysninger, der modsiger det, vil jeg
>>gerne have en henvisning.
Margit Warburg er rigtignok en seriøs og respekteret religionssociolog.
>>Der er meget stor forskjell på en undersøkelse og et forskingsprosjekt. Når
>>en undersøkelse er redigert av en politisk redagtør skal vi være skeptiske.
Hvilket selvfølgelig er en god pointe. Det ændrer dog ikke ved, at der
faktisk *er* foretaget undersøgelser af, hvad kristne "faktisk tror". En
anden er bogen "Hverdagens teologi" af antropologen Cecilie Rubow.
/Rasmus
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."
| |
Vidal (15-06-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 15-06-05 13:14 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:42af4be8$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Harald Mossige skrev Tirsdag den 14. juni 2005 22:54 i beskeden
> > <42af43ed$1@news.wineasy.se> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> > > "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> > > news:42af336f$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > >> Harald Mossige wrote:
> > >> > Jeg tror det er farlig lesning for mennesker på alle nivå i alle
> > >> > kristne hirakier.
> > >> > Derfor, ingen undersøkelser.
> > >> Det er simpelthen helt hen i vejret, Harald,
> > >> der findes masser af undersøgelser, som også
> > >> findes refereret på nettet.
> > >> Et tilfældigt greb ned i Google:
> > >> http://www.kentaurnet.dk/a-12/
> > >> - men der findes mange andre tilgængelige.
> > >
> > > Jeg synes at hele nettstedet virker meget okult.
> > > Jeg betviler Kristelig dagblads objektivitet.
> > > Undersøkelsesmetodene er ikke angitt.
> > > Verdiløst.
> > > HM
> >
> > Muligvis, men i mangel af bedre materiale giver det i det mindste ét
> > udgangspunkt...
>
> Det er ditt valg. Du kan velge å ha tillit til påståtte undersøkelser. Jeg
> velger å ikke ha tillit, og jeg har begrunnet det.
Du betvivler Kristelig Dagblads objektivitet? Her
i Danmark ligger den højt på skalaen, hvad det
angår. Det er nok den specielle norske egenartighed,
der spiller ind her.
> > Man skal jo give dem en smule "credit".
>
> Tillit misbrukes bare en gang.
> Et par tusen års erfaring viser at tilliten er misbrukt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
|
|