---

Hej

Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør udelades
i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen (men det
er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde lidt ved
lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på vildspor.

Agumenter søges.

Filip

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet.

Der er vist ikke blandt de 10 bud et med en sådan ordlyd, men lignende er :

Bud 7 :
2 Mos 20 :14 "Du må ikke bryde et ægteskab.

Bud 10 :
2 Mos 20:17 "Du må ikke begære..."

Som udgangspunkt kunne man eks. læse Luther's store katekismus om de 10 bud.
http://www.slehm.dk/teologi/skat.htm

mvh jørgen.

---

Hej Filip

Du skrev:

> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen
> (men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde
> lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på
> vildspor.
>
> Agumenter søges.

Jeg vil foreslå at du overvejer hvorfor utugt (hor) er forkert ifølge
Bibelen.

Det hænger nøje sammen med Guds syn på ægteskabet. Man kan med god ret
overveje Guds bud til de to første mennesker fra 1 Mosebog 2:24: da de
indgik i ægteskabet skulle de holde sig til hinanden og "blive ét kød".
Forbuddet mod utugt hænger altså snarere sammen med loyalitet mod sin
ægtefælle og et nært forhold til ham / hende end det hænger sammen med faren
for at blive gravid.

Eftersom ægteskabet blev indstiftet af Gud og har meget stor betydning i
Guds øjne blev utugt tidligt betragtet som en synd mod Gud. Ikke fordi det
kunne medføre praktiske problemer, men fordi man gik imod den ordning
(ægteskabet) som Gud havde indstiftet.

Utugt drejer sig dybest set om at man ønsker at få noget, man ikke har ret
til ifølge Guds ord. Det drejer sig dermed om selviskhed, også om egoisme
fordi man vel som regel er mere optaget af sine egne ønsker og behov end
partneren, for slet ikke at tale om sin eller sin partners eventuelle
nuværende eller kommende ægtefælles følelser. Egenskaber som selviskhed og
egoisme er i høj grad egenskaber der stemmer overens med kødets gerninger
(Galaterne 5:19-21), mens egenskaber som kærlighed (hensynsfuldhed),
venlighed og selvbeherskelse er kristne egenskaber der bør opøves (Galaterne
5:22, 23).

I en argumentation ville jeg nok nøjes med det første argument - Guds
hensigt med at forbyde utugt. Når din kammerat ikke vil afvise at der findes
en Gud kunne du også bede ham overveje om det så ikke vil være fornuftigt at
se hvem denne Gud er, om man kan lære ham at kende og hvad han ønsker.
Skriftsteder som Johannes 17:3 er gode at bruge her.

Skriv hvis du gerne vil have nogle flere forslag. Jeg vil da også gerne høre
hvordan det er gået.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Sat, 11 Jun 2005 16:02:15 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

> egenskaber som kærlighed (hensynsfuldhed),
>venlighed og selvbeherskelse er kristne egenskaber

He, he, he

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen
> (men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde
> lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på
> vildspor.

Jesus går jo faktisk videre end de 10 bud og skærper det. Se Matt 5:27-28.

Af hvad Jesus siger fremgår det at det er menneskets natur og
tilbøjeligheder som i sig selv er synd.
Det er ikke først synd når man fysisk begår ægteskabsbrud.
Det er allerede synd hvis man bare har tanken og føler lyst til en anden.

Alle falder under denne dom og ingen kan frasige sig at have disse sexuelle
følelser og tanker fra tid til anden.

mvh jørgen.

---

jørgen wrote:
> "Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
>
>>Hej
>>
>>Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
>>til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
>>udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen
>>(men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde
>>lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på
>>vildspor.
>
>
> Jesus går jo faktisk videre end de 10 bud og skærper det. Se Matt 5:27-28.
>
> Af hvad Jesus siger fremgår det at det er menneskets natur og
> tilbøjeligheder som i sig selv er synd.
> Det er ikke først synd når man fysisk begår ægteskabsbrud.
> Det er allerede synd hvis man bare har tanken og føler lyst til en anden.
>
> Alle falder under denne dom og ingen kan frasige sig at have disse sexuelle
> følelser og tanker fra tid til anden.

Det er en korrekt observation. Det er også derfor at Kristus ikke
nedbrudte lovene, men han bragte en dybere forståelse af dem.

v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig
siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav
eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der
bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger
jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og
farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

De skriftkloge og farisæerne kendte loven, men de fulgte den ikke. Når
de "fulgte" den, så var det kun, når de var sikre på, at andre så dem.

v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og
bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker.
Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn.

Du gør den observation, at ingen kan frasige sig at have sexuelle
følelser og tanker fra tid til anden, men du mangler at indse, at det
faktisk er muligt at "sejre" over disse og andre følelser/tanker m.v.

Det er jo en af de ting, Buddha havde erkendt og som Kristus helt
sikkert har fået viden om og her gentager. Det kan lade sig gøre at
sejre over disse tanker, ellers var der jo ikke nogen grund til at
fremsætte denne nye forståelse. Og desuden står der jo også:

Mat 5v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Der står også:

Åb 21 v7 Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og
han skal være min søn.

Så det kan lade sig gøre. Målet er således ikke alene IKKE at gøre
synden, men at opnå en tilstand, hvor man ikke har disse
tanker/følelser. Det kræver renselse af det indre:

v39 Men Herren sagde til ham:

»I farisæere renser bæger og fad udenpå, men indeni er I fulde af
rovlyst og ondskab. v40 Tåber! Han, som har skabt det ydre, skabte han
ikke også det indre?

Mat 15 v18 Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det
gør et menneske urent. v19 Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord,
ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. v20 Det
er det, som gør et menneske urent.

Venlig hilsen
Brahmamurti
www.maitreya.org - Alle religioner er forenede

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> wrote in message
news:42abff28$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> jørgen wrote:
> > "Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
> >
> >>Hej
> >>
> >>Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet
forhold
> >>til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> >>udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke
kristen
> >>(men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg
havde
> >>lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på
> >>vildspor.
> >
> >
> > Jesus går jo faktisk videre end de 10 bud og skærper det. Se Matt
5:27-28.
> >
> > Af hvad Jesus siger fremgår det at det er menneskets natur og
> > tilbøjeligheder som i sig selv er synd.
> > Det er ikke først synd når man fysisk begår ægteskabsbrud.
> > Det er allerede synd hvis man bare har tanken og føler lyst til en
anden.
> >
> > Alle falder under denne dom og ingen kan frasige sig at have disse
sexuelle
> > følelser og tanker fra tid til anden.
>
> Det er en korrekt observation. Det er også derfor at Kristus ikke
> nedbrudte lovene, men han bragte en dybere forståelse af dem.
>
> v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
> Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig
> siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav
> eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der
> bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
> skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
> andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger
> jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og
> farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
>
> De skriftkloge og farisæerne kendte loven, men de fulgte den ikke. Når
> de "fulgte" den, så var det kun, når de var sikre på, at andre så dem.
>
> v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og
> bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker.
> Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn.
>
> Du gør den observation, at ingen kan frasige sig at have sexuelle
> følelser og tanker fra tid til anden, men du mangler at indse, at det
> faktisk er muligt at "sejre" over disse og andre følelser/tanker m.v.

Sludder. Seksuelle behov er ikke styrt av den bevisste viljen. Seksuallysten
blir triget ved lukt og syn og setter igang hormonproduksjon helt utenat
dbevistheten er innkoplet. Selv når du såver skjer det.

Du kan jo forsøke å vise eksempler på mennesker uten seksuelle reaksjoner.

HM

>
> Det er jo en af de ting, Buddha havde erkendt og som Kristus helt
> sikkert har fået viden om og her gentager. Det kan lade sig gøre at
> sejre over disse tanker, ellers var der jo ikke nogen grund til at
> fremsætte denne nye forståelse. Og desuden står der jo også:
>
> Mat 5v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!
>
> Der står også:
>
> Åb 21 v7 Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og
> han skal være min søn.
>
> Så det kan lade sig gøre. Målet er således ikke alene IKKE at gøre
> synden, men at opnå en tilstand, hvor man ikke har disse
> tanker/følelser. Det kræver renselse af det indre:
>
> v39 Men Herren sagde til ham:
>
> »I farisæere renser bæger og fad udenpå, men indeni er I fulde af
> rovlyst og ondskab. v40 Tåber! Han, som har skabt det ydre, skabte han
> ikke også det indre?
>
> Mat 15 v18 Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det
> gør et menneske urent. v19 Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord,
> ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. v20 Det
> er det, som gør et menneske urent.
>
> Venlig hilsen
> Brahmamurti
> www.maitreya.org - Alle religioner er forenede

---

Harald Mossige wrote:
> "Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> wrote in message
> news:42abff28$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>jørgen wrote:
>>
>>>"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
>>>
>>>
>>>>Hej
>>>>
>>>>Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet
>
> forhold
>
>>>>til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
>>>>udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke
>
> kristen
>
>>>>(men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg
>
> havde
>
>>>>lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på
>>>>vildspor.
>>>
>>>
>>>Jesus går jo faktisk videre end de 10 bud og skærper det. Se Matt
>
> 5:27-28.
>
>>>Af hvad Jesus siger fremgår det at det er menneskets natur og
>>>tilbøjeligheder som i sig selv er synd.
>>>Det er ikke først synd når man fysisk begår ægteskabsbrud.
>>>Det er allerede synd hvis man bare har tanken og føler lyst til en
>
> anden.
>
>>>Alle falder under denne dom og ingen kan frasige sig at have disse
>
> sexuelle
>
>>>følelser og tanker fra tid til anden.
>>
>>Det er en korrekt observation. Det er også derfor at Kristus ikke
>>nedbrudte lovene, men han bragte en dybere forståelse af dem.
>>
>>v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
>>Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig
>>siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav
>>eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der
>>bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
>>skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
>>andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger
>>jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og
>>farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
>>
>>De skriftkloge og farisæerne kendte loven, men de fulgte den ikke. Når
>>de "fulgte" den, så var det kun, når de var sikre på, at andre så dem.
>>
>>v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og
>>bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker.
>>Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn.
>>
>>Du gør den observation, at ingen kan frasige sig at have sexuelle
>>følelser og tanker fra tid til anden, men du mangler at indse, at det
>>faktisk er muligt at "sejre" over disse og andre følelser/tanker m.v.
>
>
> Sludder. Seksuelle behov er ikke styrt av den bevisste viljen. Seksuallysten
> blir triget ved lukt og syn og setter igang hormonproduksjon helt utenat
> dbevistheten er innkoplet. Selv når du såver skjer det.

Jeg sagde ikke noget om vilje skal styre sexuelle behov, gjorde jeg?

Det drejer sig om at rense sit indre og sine omgivelser. Selvfølgelig,
hvis du hele tiden ser blad, tv, hører radio, ser reklamer m.m. der
lægger vægt på det sensuelle og seksuelle, og det er du godt klar over,
at vi bliver bombarderet med, så er det da klart, at man har svært ved
at sejre over det.

Det er ligesom det ordsprog der hedder: du bliver, hvad du spiser.

På samme måde kan man sige: de indtryk du tillader dig at blive fyldt
med, vil påvirke dit indre.

Selvfølgelig når man har sejret, så burde man være i stand til at være i
selv det mest mundane miljø og stadig ikke være "fristet", men det er
altså en proces.

Desuden... er Gud underlagt hormoner og seksuallysten og andre drifter?

Hvis dit svar er nej, så forhold dig venligst til følgende:
Mat 5v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

For mig at se er det tydelig, at det kan lade sig gøre. Der står ikke,
at det er nemt, men det kan lade sig gøre.

Venlig hilsen
Brahmamurti
www.maitreya.org - Alle religioner er forenede

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> wrote in message
news:42ac41ae$0$205$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> wrote in message
> > news:42abff28$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >>jørgen wrote:
> >>
> >>>"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> >>>news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
> >>>
> >>>
> >>>>Hej
> >>>>
> >>>>Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet
> >
> > forhold
> >
> >>>>til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> >>>>udelades i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke
> >
> > kristen
> >
> >>>>(men det er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg
> >
> > havde
> >
> >>>>lidt ved lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var
på
> >>>>vildspor.
> >>>
> >>>
> >>>Jesus går jo faktisk videre end de 10 bud og skærper det. Se Matt
> >
> > 5:27-28.
> >
> >>>Af hvad Jesus siger fremgår det at det er menneskets natur og
> >>>tilbøjeligheder som i sig selv er synd.
> >>>Det er ikke først synd når man fysisk begår ægteskabsbrud.
> >>>Det er allerede synd hvis man bare har tanken og føler lyst til en
> >
> > anden.
> >
> >>>Alle falder under denne dom og ingen kan frasige sig at have disse
> >
> > sexuelle
> >
> >>>følelser og tanker fra tid til anden.
> >>
> >>Det er en korrekt observation. Det er også derfor at Kristus ikke
> >>nedbrudte lovene, men han bragte en dybere forståelse af dem.
> >>
> >>v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
> >>Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig
> >>siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav
> >>eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der
> >>bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
> >>skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
> >>andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger
> >>jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og
> >>farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
> >>
> >>De skriftkloge og farisæerne kendte loven, men de fulgte den ikke. Når
> >>de "fulgte" den, så var det kun, når de var sikre på, at andre så dem.
> >>
> >>v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og
> >>bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker.
> >>Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn.
> >>
> >>Du gør den observation, at ingen kan frasige sig at have sexuelle
> >>følelser og tanker fra tid til anden, men du mangler at indse, at det
> >>faktisk er muligt at "sejre" over disse og andre følelser/tanker m.v.
> >
> >
> > Sludder. Seksuelle behov er ikke styrt av den bevisste viljen.
Seksuallysten
> > blir triget ved lukt og syn og setter igang hormonproduksjon helt utenat
> > dbevistheten er innkoplet. Selv når du såver skjer det.
>
> Jeg sagde ikke noget om vilje skal styre sexuelle behov, gjorde jeg?

Enten er det viljen som skal ta bort sexbehovet, eller så er det gud som
gjør det.

>
> Det drejer sig om at rense sit indre

Hverken enkeltmennesket eller gud kan rense mennesket fra sexbehovet.

> og sine omgivelser.


> Selvfølgelig,
> hvis du hele tiden ser blad, tv, hører radio, ser reklamer m.m. der
> lægger vægt på det sensuelle og seksuelle, og det er du godt klar over,
> at vi bliver bombarderet med, så er det da klart, at man har svært ved
> at sejre over det.

Akkurat den tanken er forsøkt i praksis, i Iran og Afganistan blant annet.
Det fungerte ikke der (heller). Alle vokterene giftet seg, både en og flere
ganger.

Det fungerer ikke slik du ønsker. Desuten ble ikke noe menneske snille av
slike regimer.
>
> Det er ligesom det ordsprog der hedder: du bliver, hvad du spiser.
>
> På samme måde kan man sige: de indtryk du tillader dig at blive fyldt
> med, vil påvirke dit indre.

Feil, det er ditt indre som velger ut hvilke inntrykk du mottar.
>
> Selvfølgelig når man har sejret,

Ingen har seiret, og ingen kommer heller til å seire.

> så burde man være i stand til at være i
> selv det mest mundane miljø og stadig ikke være "fristet", men det er
> altså en proces.

Bruk deg selv som målestokk. Jeg minner deg om de erotiske fantasiene du har
når du onanerer, (for selvsakt har du ikke hatt så syndige tanker at du har
tenkt på giftemål?)
>
> Desuden... er Gud underlagt hormoner og seksuallysten og andre drifter?

I Jobs bok reffereres der til at "gud satt sammen med sine sønner da - -.
Så, ja gud har seksuell praksis.

>
> Hvis dit svar er nej, så forhold dig venligst til følgende:
> Mat 5v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Akkuratt ja, gud har sønner, og det skal menneskene også "produsere".

>
> For mig at se er det tydelig, at det kan lade sig gøre. Der står ikke,
> at det er nemt, men det kan lade sig gøre.

Du tar feil.

HM

---

On 12 Jun 2005 12:39:40 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Du kan jo forsøke å vise eksempler på mennesker uten seksuelle reaksjoner.

Skal de være levende?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:ekbpa1pkal5pp553qg5r4nplq57sgv99r9@4ax.com...
> On 12 Jun 2005 12:39:40 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >Du kan jo forsøke å vise eksempler på mennesker uten seksuelle
reaksjoner.
>
> Skal de være levende?

Her møter vi noen problem. Nekrofile hevder ja. Jeg har ingen praktisk
erfaring, uten om fantasier i meget private situasjoner, men jeg kan ikke
gjøre slike gjeldene generellt slik som Brahmamurti gjør. Jeg vet ikke
hvilke erfaringer du har etter kirkegårdsbesøk, men der fortelles at hun som
stelte graven etter ektemannen huket ned ved siden av graven da et gresstrå
kilte henne, og hun sa: "Ja du er den samme nå Jens som du var da du levde."

HM

---

On 13 Jun 2005 02:23:05 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>> >Du kan jo forsøke å vise eksempler på mennesker uten seksuelle
>reaksjoner.
>>
>> Skal de være levende?
>
>Her møter vi noen problem. Nekrofile hevder ja. Jeg har ingen praktisk
>erfaring, uten om fantasier i meget private situasjoner, men jeg kan ikke
>gjøre slike gjeldene generellt slik som Brahmamurti gjør. Jeg vet ikke
>hvilke erfaringer du har etter kirkegårdsbesøk, men der fortelles at hun som
>stelte graven etter ektemannen huket ned ved siden av graven da et gresstrå
>kilte henne, og hun sa: "Ja du er den samme nå Jens som du var da du levde."

Ha, ha, så kan vi ikke gøre os store håb om at finde nogen, hverken
levende eller døde, der er uden seksuelle reaktioner

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:42abff28$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du gør den observation, at ingen kan frasige sig at have sexuelle følelser
> og tanker fra tid til anden, men du mangler at indse, at det faktisk er
> muligt at "sejre" over disse og andre følelser/tanker m.v.
>
> Det er jo en af de ting, Buddha havde erkendt og som Kristus helt sikkert
> har fået viden om og her gentager. Det kan lade sig gøre at sejre over
> disse tanker, ellers var der jo ikke nogen grund til at fremsætte denne
> nye forståelse. Og desuden står der jo også:
>
> Mat 5v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Jeg ved at der er nogen kristne retninger som har ment, og mener, at det er
muligt med fuld helliggørelse i dette liv. Metodisterne tror det vist og
sikkert også andre gennem kirkehistorien? Jeg selv er af den holdning at vi
først fuldkommengøres ved døden og opstandelsen hvor vi får et
opstandelseslegeme. Døden og opstandelsen er et så grundigt brud med det
jordiske liv og vores jordiske natur at selv synden og dens rod fjernes fra
os for evigt. Men det sker som sagt først ved døden og opstandelsen. 1 Kor
15:50-57 (se også vers 47-49)

mvh jørgen.

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> wrote in message
news:Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk...
> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
udelades
> i vore dage pga. at preventionen er opfundet.

Reell kunskap er de beste argumentene. Du kommer til kort om du bruker
løsrevne bibelsitat som argument; husk at kameraten din ikke betrakter
bibelen som en gudegitt lovbok.

Ellers så bør du være klar over at der skal leses meget kreativt for å bruke
bibelen som argument; ekteskep slik vi kjenner det i dag, eksisterte ikke på
den tid bibelen ble skrevet.

HM

---

On Sat, 11 Jun 2005 13:02:21 +0200, Filip wrote:

> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør udelades
> i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen (men det
> er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde lidt ved
> lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på vildspor.
>
> Agumenter søges.
>
> Filip

Er der virkelig brug for argumenter? Det er en regel, hvis man tror på de
ti buds gyldighed skal reglen vel bare følges.

/Jacob

---

> Er der virkelig brug for argumenter? Det er en regel, hvis man tror på de
> ti buds gyldighed skal reglen vel bare følges.
>
> /Jacob

Jo, der er brug for nogle argumenter hvis jeg skal have ham til at tro. De
fleste vil jo gerne have bevis for deres tro, selvom det ikke kan lade sig
gøre, men jeg bliver nød til at kunne forklare ham at det er forkert at
ødelægge kærligheden på den måde. Jeg håber at Gud vil hjælpe mig til at
forklare ham hvad det hele går ud på, så han kan komme til tro - hvis gud
vil.

Filip

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> wrote in message
news:Imdre.35$sg3.16@news.get2net.dk...
> > Er der virkelig brug for argumenter? Det er en regel, hvis man tror på
de
> > ti buds gyldighed skal reglen vel bare følges.
> >
> > /Jacob
>
> Jo, der er brug for nogle argumenter hvis jeg skal have ham til at tro.

Jeg mener at du trenger mer en "gode argumenter". Først og fremst bør du
skjønne tingene selv. Det er lettere å argumentere utfra eksakt viten.

Jeg synes at du først skal spørre deg selv: "Hvorfor er det viktig for deg
at han "blir frelst". Dersom det er et (skjult) maktbegjær som ligger til
grun, da har du et stykke veg å få selv først.

> De
> fleste vil jo gerne have bevis for deres tro, selvom det ikke kan lade sig
> gøre,


> men jeg bliver nød til at kunne forklare ham at det er forkert at
> ødelægge kærligheden på den måde.

Her har du rikelig anledning til å øve deg i å argumentere.
Forklar hva begrepet "ekteskap" innebar på bibelens tid.?
Hva dekket begrepet "ekteskap" fra bibelens tid og fram til 1300 tallet.
Nårtid ble ekteskapet slik vi kjenner det i dag innført i Danmark/Norge?

Hvordan ødelegges kjærligheten ved sex før ekteskapet.

> Jeg håber at Gud vil hjælpe mig til at
> forklare ham hvad det hele går ud på,

Det vil han sikkert, men det betinger at du selv forsøker å høste inn
kunskap, og tenke over all motstridene informasjon, for så å velge ut hva du
skal tro. Husk at gud har gitt deg intelektet for at du skal bruke det.

HM

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Imdre.35$sg3.16@news.get2net.dk...
>> Er der virkelig brug for argumenter? Det er en regel, hvis man tror på de
>> ti buds gyldighed skal reglen vel bare følges.
>>
>> /Jacob
>
> Jo, der er brug for nogle argumenter hvis jeg skal have ham til at tro.

Du kan ikke få ham til at tro - det er kun en sag mellem ham og Gud.
Bevares, argumenter kan være fremmende, men han må selv gøre
sig parat til at være et troende menneske.

Mvh.Bodil.

---

On Mon, 13 Jun 2005 12:38:49 +0200, Filip wrote:

> Jo, der er brug for nogle argumenter hvis jeg skal have ham til at tro. De
> fleste vil jo gerne have bevis for deres tro, selvom det ikke kan lade sig
> gøre, men jeg bliver nød til at kunne forklare ham at det er forkert at
> ødelægge kærligheden på den måde. Jeg håber at Gud vil hjælpe mig til at
> forklare ham hvad det hele går ud på, så han kan komme til tro - hvis gud
> vil.

Ok, jeg synes ikke lige du fik sagt at det var argumenter for at tro du
ledte efter.

/Jacob

---

> Ok, jeg synes ikke lige du fik sagt at det var argumenter for at tro du
> ledte efter.
>
> /Jacob


Nej det ved jeg heller ikke om det lige er. Men det kunne jo være rart hvis
han kom til tro ved at høre de agumenter. Jeg ved det ikke, men til at
begynde med så vil jeg snakke med ham om det. Og ikke mindst bede for ham.

Filip

---

On Tue, 14 Jun 2005 09:42:46 +0200, Filip wrote:

>> Ok, jeg synes ikke lige du fik sagt at det var argumenter for at tro du
>> ledte efter.
>>
>> /Jacob
>
>
> Nej det ved jeg heller ikke om det lige er. Men det kunne jo være rart hvis
> han kom til tro ved at høre de agumenter. Jeg ved det ikke, men til at
> begynde med så vil jeg snakke med ham om det. Og ikke mindst bede for ham.

Folk kommer ikke til at tro på grund af argumenter, og folk holder ikke op
med at tro på grund af argumenter.

/Jacob

---

Filip wrote:
> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør udelades
> i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen (men det
> er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde lidt ved
> lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på vildspor.
>
> Agumenter søges.

Nu kommer det jo også lidt an på, hordan du definerer
hor. Handler det om utroskab, eller menes der blot
sex inden ægteskab?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
news:42add419$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Filip wrote:
> > Hej
> >
> > Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet
forhold
> > til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
udelades
> > i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen (men
det
> > er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde lidt
ved
> > lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på vildspor.
> >
> > Agumenter søges.
>
> Nu kommer det jo også lidt an på, hordan du definerer
> hor. Handler det om utroskab, eller menes der blot
> sex inden ægteskab?

Er du er ikke enig med dem selv lenger.
Du hadde sterke meninger den gang vi var i munhuggeri om omtrent samme
emnet.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42add419$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Filip wrote:
>> Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
>> udelades vore dage
>>>Agumenter søges.
>>
>>Nu kommer det jo også lidt an på, hordan du definerer
>>hor. Handler det om utroskab, eller menes der blot
>>sex inden ægteskab?
>
>
> Er du er ikke enig med dem selv lenger.
> Du hadde sterke meninger den gang vi var i munhuggeri om omtrent samme
> emnet.

Da jeg ikke nøjagtigt ved, hvad der lægges i udtrykket
'hor' i denne forbindelse, er jeg hverken enig eller
uenig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
news:42adf09b$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> > news:42add419$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Filip wrote:
> >> Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
> >> udelades vore dage
> >>>Agumenter søges.
> >>
> >>Nu kommer det jo også lidt an på, hordan du definerer
> >>hor. Handler det om utroskab, eller menes der blot
> >>sex inden ægteskab?
> >
> >
> > Er du er ikke enig med dem selv lenger.
> > Du hadde sterke meninger den gang vi var i munhuggeri om omtrent samme
> > emnet.
>
> Da jeg ikke nøjagtigt ved, hvad der lægges i udtrykket
> 'hor' i denne forbindelse, er jeg hverken enig eller
> uenig.

Jeg skjønner det, men det er akkurat hva jeg har påvist tidligere.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
> news:42adf09b$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"vidal (at) webspeed.dk" <"vidal (at) webspeed.dk"> wrote in message
>>>news:42add419$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>Filip wrote:
>>>>Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør
>>>>udelades vore dage
>>>>
>>>>>Agumenter søges.
>>>>
>>>>Nu kommer det jo også lidt an på, hordan du definerer
>>>>hor. Handler det om utroskab, eller menes der blot
>>>>sex inden ægteskab?
>>>
>>>
>>>Er du er ikke enig med dem selv lenger.
>>>Du hadde sterke meninger den gang vi var i munhuggeri om omtrent samme
>>>emnet.
>>
>>Da jeg ikke nøjagtigt ved, hvad der lægges i udtrykket
>>'hor' i denne forbindelse, er jeg hverken enig eller
>>uenig.
>
>
> Jeg skjønner det, men det er akkurat hva jeg har påvist tidligere.

Enten husker du dårligt, eller også husker du dårligt, hvis
du mener, jeg nogensinde har ment andet.

Vi har i dlk ført alenlange diskussioner, om hvad f.eks. porneia
kan betyde, og nogle hævder det standpunkt, man bare kan lægge
alt det, man ikke bryder sig om i ordet.

Det holder selvsagt ikke.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Det hænger nøje sammen med Guds syn på ægteskabet. Man kan med god ret
> overveje Guds bud til de to første mennesker fra 1 Mosebog 2:24: <snip> blah..blah..blah en masser om hvad der står i biblen <snip>

Det er sgu for sjovt. Er I så ensporede at I ikke engang fatter
mandens spørgsmål. Han spørger om nogle gode argumenter til at bruge
i en diskussion om "hor" med sin IKKE KRISTNE kammerat.

Altså nogle argumenter der ikke tager udgangspunkt i kristendommen.
Den IKKE KRISTNE kammerat er bedøvende fløjtende ligeglad med hvad
der står den der ligegyldige bibelbog. De er noget som kun kristene
overhovedet bryder sig den mindste smule om.
Fat det dog. Selvom I er opdraget med at diskutere alt ud fra
bibelcitater, så er det altså kun noget der bider i den
indremissionske rundkredssnak.

Så I må altså tænke selvstændigt hvis I skal besvare mandens
spørgsmål. Surt show , hva'!

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1118825718.530755.135620@g43g2000cwa.googlegroups.com...

> Det er sgu for sjovt. Er I så ensporede at I ikke engang fatter
> mandens spørgsmål. Han spørger om nogle gode argumenter til at bruge
> i en diskussion om "hor" med sin IKKE KRISTNE kammerat.
>
> Altså nogle argumenter der ikke tager udgangspunkt i kristendommen.
> Den IKKE KRISTNE kammerat er bedøvende fløjtende ligeglad med hvad
> der står den der ligegyldige bibelbog. De er noget som kun kristene
> overhovedet bryder sig den mindste smule om.
> Fat det dog. Selvom I er opdraget med at diskutere alt ud fra
> bibelcitater, så er det altså kun noget der bider i den
> indremissionske rundkredssnak.

Jeg mener ikke at det er interessant at tage drøftelsen fra et
ikke-religiøst synspunkt. Det kan man godt argumentere for, men jeg mener
blot at det religiøse argument er vigtigere. Hvis manden ikke vil acceptere
det religiøse argument og har lyst til at leve som han vil, så ham om det.
Jeg ønsker at ændre frugten ved at reformere træet, ikke ved at male den.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On 15 Jun 2005 01:55:18 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
>> Det hænger nøje sammen med Guds syn på ægteskabet. Man kan med god ret
>> overveje Guds bud til de to første mennesker fra 1 Mosebog 2:24: <snip> blah..blah..blah en masser om hvad der står i biblen <snip>
>
> Det er sgu for sjovt. Er I så ensporede at I ikke engang fatter
> mandens spørgsmål. Han spørger om nogle gode argumenter til at bruge
> i en diskussion om "hor" med sin IKKE KRISTNE kammerat.
>
> Altså nogle argumenter der ikke tager udgangspunkt i kristendommen.
> Den IKKE KRISTNE kammerat er bedøvende fløjtende ligeglad med hvad
> der står den der ligegyldige bibelbog. De er noget som kun kristene
> overhovedet bryder sig den mindste smule om.
> Fat det dog. Selvom I er opdraget med at diskutere alt ud fra
> bibelcitater, så er det altså kun noget der bider i den
> indremissionske rundkredssnak.
>
> Så I må altså tænke selvstændigt hvis I skal besvare mandens
> spørgsmål. Surt show , hva'!
>
> J.O.

Så så.

Hvis man skal argumentere for hvilke af de ti bud der har relevans for
kristne idag så bliver man vel nødt til at se på grunden til at de er
blevet fremført i første omgang, indenfor den ramme hvor de eksisterer.

Jeg gik ud fra det var det, der var til diskussion?
For os ikke-troende kan man da roligt stryge alle budene. Det der holder
mig på dydens smalle vej er da ikke de ti bud, men en række andre faktorer.
Det giver jo slet ikke mening at diskutere hvorvidt det ene af budene skal
stryges, hvis ikke man begrænser diskussionen til den jødisk/kristne tro.

/Jacob

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Altså nogle argumenter der ikke tager udgangspunkt i kristendommen.
> Den IKKE KRISTNE kammerat er bedøvende fløjtende ligeglad med hvad
> der står den der ligegyldige bibelbog.

Folk der - uanset tro eller mangel på samme - omtaler Bibelen som "den
der ligegyldige bibelbog" eller lignende smarte fraser, har typisk
ikke rigtig gidet at finde ud af andet om bemeldte bog og dens
indhold, end at "det er en eller anden regelbog for kristne".

det kan undre hvad sådanne folk egentlig har ud af at husere i
dk.livssyn.kristendom. Men sådan er det jo. To each his own.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> Jeg mener ikke at det er interessant at tage drøftelsen fra et
> ikke-religiøst synspunkt. Det kan man godt argumentere for, men jeg mener
> blot at det religiøse argument er vigtigere.

Og derfor kan man også godt med det samme opgive at argumenterer med
en religiøs som dig. Du har en bog hvor du tror at facit på forhånd
er angivet, og din faste beslutning er, at ikke alle gode argumenter i
hele verden skal kunne få dig at antage et andet synspunkt end hvad
der står i "facitlisten".

Du indgår med andre ord ikke i diskussioner for om muligt at lære og
blive klogere men udelukkende for at vinde dem. Hvor trist med en
sådant aflukket sind og snæversyn, men vel i grunden mest synd for
dig selv.

J.O.

---

On 15 Jun 2005 10:04:11 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:

>Og derfor kan man også godt med det samme opgive at argumenterer med
>en religiøs som dig.

Uanset hvad vi ellers kan mene om forskellige ting, så er der dog én
ting, vi er uenige om.

Hvis vi taler om at overbevise nogen om, at de bør overholde de ti
bud, så bør man gøre det ud fra et religiøst synspunkt, fordi det er
den bedste grund til at overholde de ti bud. De er blevet givet på et
religøst grundlag. Det er ikke færdselsloven, vi taler om.

Derudover tror jeg ikke, at man kan overbevise nogen om, at de bør
overholde dem. Det skal komme indefra.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Hej Jens.

Jeg er nok svær at overbevise om noget, jeg er overbevist om er forkert.
(Hvilken klar logik ...) For at noget skal bide på mig skal det enten være
a) utrolig gode og overbevisende enkeltargumenter (vi taler om klar og
uimodsigelig logik) eller b) en overvældende mængde af argumenter, der i sig
selv kan forklares anderledes men som helhed peger på at mit trosgrundlag er
forkert.

Hvad du vil betragte som mit største problem er nok at jeg er meget glad for
det jeg har - og indtil nu er det min erfaring at verden lader sig forklare
ganske fornuftigt ud fra det verdensbillede jeg har. Og nej, det er ikke
fordi jeg forsager modargumenter; jeg lytter, og tager til genmæle.

Nogle gange kan jeg nok være lidt hurtig til at fare til tasterne, og svare
på noget som jeg grundlæggende har misforstået. Det beklager jeg. Det er en
grundlæggende svaghed ved mig selv, som jeg forsøger at arbejde på; desværre
har jeg nok lige lidt for meget om ørerne, og det kan gøre det vanskeligt at
tage den tid som visse ting kræver.

Jeg håber dog ikke at du og andre vil fravælge at debattere med mig. Det
ville jeg være ked af.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 16 Jun 2005 08:44:51 +0200, Filip Drejer Johnsen wrote:

> Jeg er nok svær at overbevise om noget, jeg er overbevist om er forkert.
> (Hvilken klar logik ...) For at noget skal bide på mig skal det enten være
> a) utrolig gode og overbevisende enkeltargumenter (vi taler om klar og
> uimodsigelig logik) eller b) en overvældende mængde af argumenter, der i sig
> selv kan forklares anderledes men som helhed peger på at mit trosgrundlag er
> forkert.

I dette tilfælde giver det jo slet ingen mening.

"Du må ikke bedrive hor" er rent normativt. Det kan jo aldrig modbevises
eller bevises. Det er bare et bud. Man kan acceptere at det sted buddet
kommer fra har autoritet, og så er det gældende, hvis man ikke mener det er
tilfældet, så er det det ikke.

/Jacob

---

"Jacob Andersen" <rep9210@secretgooglemailservicethatnooneknowsabout.com>
skrev i en meddelelse news:cfy400uzvm4v.1br2o8wgnse8u$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 16 Jun 2005 08:44:51 +0200, Filip Drejer Johnsen wrote:
>
>> Jeg er nok svær at overbevise om noget, jeg er overbevist om er forkert.
>>
>> (Hvilken klar logik ...) For at noget skal bide på mig skal det enten
>> være
>> a) utrolig gode og overbevisende enkeltargumenter (vi taler om klar og
>> uimodsigelig logik) eller b) en overvældende mængde af argumenter, der i
>> sig
>> selv kan forklares anderledes men som helhed peger på at mit trosgrundlag
>> er
>> forkert.
>
> I dette tilfælde giver det jo slet ingen mening.
>
> "Du må ikke bedrive hor" er rent normativt. Det kan jo aldrig modbevises
> eller bevises. Det er bare et bud. Man kan acceptere at det sted buddet
> kommer fra har autoritet, og så er det gældende, hvis man ikke mener det
> er
> tilfældet, så er det det ikke.

Jeg talte nu også helt generelt. Hvis jeg skal acceptere umoralitet som
acceptabelt vil det først kræve at jeg ændrer min religiøse holdning. Den er
ikke nem at ændre, og det var måske også hvad jeg ønskede at påpege.

Jeg mener dog at der kan argumenteres for at umoralitet har mange
skyggesider.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

jenspolsen@hotmail.com mælte sligt:
>Filip Drejer Johnsen wrote:

>>Jeg mener ikke at det er interessant at tage drøftelsen fra et
>>ikke-religiøst synspunkt. Det kan man godt argumentere for, men jeg mener
>>blot at det religiøse argument er vigtigere.

>Og derfor kan man også godt med det samme opgive at argumenterer med
>en religiøs som dig. [...]

Kun for så vidt du mener, at argumenter partout skal have som formål at
få religiøse overtalt til ikke længere at være religiøse.

>Du indgår med andre ord ikke i diskussioner for om muligt at lære og
>blive klogere men udelukkende for at vinde dem. Hvor trist med en
>sådant aflukket sind og snæversyn, men vel i grunden mest synd for
>dig selv.

Nu ruller du bare populære fordomme ud. At man som Filip ikke har til
sinde at opgive sit livssyn (hvilket vel de færreste har) betyder
ingenlunde, at man ikke indgår i diskussioner for at lære og kun for at
vinde dem. Det følger på ingen måde, med mindre man tager som præmis, at
formålet med en diskussion nødvendigvis må være at få folk til at
forlade deres livssyn/religion.

/Rasmus
--
"And we laugh legitimately. There's a mathematician, a different kind of
mathematician, and a statistician."

---

On 15 Jun 2005 10:04:11 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Filip Drejer Johnsen wrote:
>> Jeg mener ikke at det er interessant at tage drøftelsen fra et
>> ikke-religiøst synspunkt. Det kan man godt argumentere for, men jeg mener
>> blot at det religiøse argument er vigtigere.
>
> Og derfor kan man også godt med det samme opgive at argumenterer med
> en religiøs som dig. Du har en bog hvor du tror at facit på forhånd
> er angivet, og din faste beslutning er, at ikke alle gode argumenter i
> hele verden skal kunne få dig at antage et andet synspunkt end hvad
> der står i "facitlisten".

Det kommer da ganske an på hvad man gerne vil diskutere. Hvis det er troens
egentlige validitet, så kommer man rigtignok ikke langt med diskussioner,
men er det et bestemt begreb indenfor den tro det handler om, så er
"facitlisten" da et glimrende udgangspunkt.

/Jacob

---

Hej Jens.

Efter at have læst nogle af de andre indlæg som kommenterede det du skrev,
tror jeg at jeg har forstået hvad du mente. (Jeg kan være langsomt
opfattende.) Jeg vil derfor gerne endnu engang yde et kommentar:

Du citerede mig for at sige:
>> Jeg mener ikke at det er interessant at tage drøftelsen fra et
>> ikke-religiøst synspunkt. Det kan man godt argumentere for, men jeg mener
>> blot at det religiøse argument er vigtigere.

Hvorefter du skrev:
> Og derfor kan man også godt med det samme opgive at argumenterer med
> en religiøs som dig. Du har en bog hvor du tror at facit på forhånd
> er angivet, og din faste beslutning er, at ikke alle gode argumenter i
> hele verden skal kunne få dig at antage et andet synspunkt end hvad
> der står i "facitlisten".

Jeg tror at du misforstår mig.

Det spørgsmål der indledte tråden, handlede om en kristen ung mand der søger
at overbevise sin tvivlende kammerat om at det er bedst at holde sig fra
hor.

Her mente jeg simpelthen at det kunne være klogest at fokusere på mandens
tro fremfor hans handlinger. Hvis man kan opbygge en tro på Gud og Bibelen
som Guds ord hos manden, vil han selv vælge at følge Bibelen. Hvis han
følger Bibelens vejledning, men ikke fordi det er Guds råd, nærmere
tværtimod, så er det - fra et religiøst synspunkt - kortsigtet.

Jeg afholder mig ikke fra at tage andre aspekter op, også når det drejer sig
om umoralitet - jeg mente bare ikke at det var mest interessant netop her, i
den konkrete situation og i det konkrete forum.

I den kommentar du havde, og som jeg kommenterede i det citet ovenfor,
nævner du netop at kammerater ikke er kristen. Da synes jeg som personligt
kristen at det er vigtigere at gøre noget ved dette end at ændre hans
livsform. Vinder man det første, følger resten automatisk. Det omvendte
gælder ikke.

> Du indgår med andre ord ikke i diskussioner for om muligt at lære og
> blive klogere men udelukkende for at vinde dem. Hvor trist med en
> sådant aflukket sind og snæversyn, men vel i grunden mest synd for
> dig selv.

Jeg deltager ikke i diskussioner på usenet for at vinde dem. Det kan jeg
ikke, og det ville ikke gavne noget. Jeg har deltaget i for mange
diskussioner med for mange personer til at tro det. Omvendt mener jeg at
deltagelse på usenet har åbnet mine øjne for mange holdninger og argumenter,
jeg ikke kendte til før. Drøftelsen, jeg har med Britt Malka i denne tråd om
Jesu respekt for sin mor, har åbnet vinkler som jeg ikke før har tænkt på,
og har fået mig til at søge materiale jeg ellers ikke ville have stødt på.
At jeg så ikke har ændret mit livsgrundlag som følge af en enkelte
drøftelse, det rører mig ikke så meget. Det påvirker mig, og, tror jeg, til
gavn for mig.

Jeg ved ikke om der egentlig er ret mange der grundlæggende har ændret
holdning efter at have været på usenet. Har du? Jeg tror det egentlig ikke.
Mit formål er ikke at reformere andre eller skabe flere Jehovas Vidner. Jeg
ønsker blot at informere om det jeg mener er rigtigt - om Jehovas Vidner, om
Jesus og om Bibelen - når jeg ser noget jeg mener er for graverende. Og
ellers bare hjælpe lidt, hvis jeg kan.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Godaften Filip

On Thu, 16 Jun 2005 22:31:32 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

> Drøftelsen, jeg har med Britt Malka i denne tråd om
>Jesu respekt for sin mor, har åbnet vinkler som jeg ikke før har tænkt på,
>og har fået mig til at søge materiale jeg ellers ikke ville have stødt på.

Hvilket er sundt og for mig at se målet med diskussioner.

Hvis man ikke lærer noget af diskussioner, hvorfor så diskutere?

>At jeg så ikke har ændret mit livsgrundlag som følge af en enkelte
>drøftelse, det rører mig ikke så meget. Det påvirker mig, og, tror jeg, til
>gavn for mig.

Det er altid til gavn at lære nyt og at studere skrifterne.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

> De er blevet givet på et
> religøst grundlag.

Jeg tror snarer at de er religiøst begrundet. Altså, disse leveregler
får samfundet til at fungere bedre (hvis folk overholder dem), men
hvorfor skulle folk det. Jo, man lader sådan en gud-fidus få æren
for dem, så skal frygten for guds straf og evig fordømmelse nok
hjælpe lidt på det.
Ikke at jeg på nogen måde tror, at dette er en bevidst beslutning fra
hverken et enkelt menneske eller en gruppe mennesker.

> Derudover tror jeg ikke, at man kan overbevise nogen om, at de bør
> overholde dem. Det skal komme indefra.

Jeg tror nu at man nok kan komme med ret logiske argumenter der kan
overbevis folk om, at de burde overholde dem hvis de ville være flinke
og rare.
Men det med at beslutte sig til at være flink og rar skal nok komme
inden fra, for at få folk til at opgive den dejlige magtfølelse af at
se andre frygte for en, eller fordelen af at kunne true sig til hurtige
penge.

J.O.

---

On 16 Jun 2005 02:54:04 -0700, jenspolsen@hotmail.com wrote:

>Jeg tror snarer at de er religiøst begrundet. Altså, disse leveregler
>får samfundet til at fungere bedre (hvis folk overholder dem), men
>hvorfor skulle folk det. Jo, man lader sådan en gud-fidus få æren
>for dem, så skal frygten for guds straf og evig fordømmelse nok
>hjælpe lidt på det.

Det er muligt, at det er sådan, loven er blevet skabt. Gudsinspireret
betyder ikke nødvendigvis dikteret af Gud.

Personligt tror jeg mere på, at loven faktisk er givet til Moses, men
jeg vil bestemt ikke udelukke, at Gud skulle være en slags kollektiv
samvittighed.

>> Derudover tror jeg ikke, at man kan overbevise nogen om, at de bør
>> overholde dem. Det skal komme indefra.
>
>Jeg tror nu at man nok kan komme med ret logiske argumenter der kan
>overbevis folk om, at de burde overholde dem hvis de ville være flinke
>og rare.

Ja, ligesom at man kan bruge logiske argumenter til at få folk til
ikke at køre hurtigere end fartbegrænsingerne eller at køre over for
rødt, men ... alle ved efterhånden, at det eneste, folk har respekt
for, det er politiet og nogle kraftige bøder.

>Men det med at beslutte sig til at være flink og rar skal nok komme
>inden fra, for at få folk til at opgive den dejlige magtfølelse af at
>se andre frygte for en, eller fordelen af at kunne true sig til hurtige
>penge.

Det skal komme indefra, ja, men selv om man ikke lige tæsker folk med
en kølle og hedder Brian, så er der andre måder, man kan bryde de ti
bud på

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Peter B. Juul wrote:
> jenspolsen@hotmail.com writes:
>
> > Altså nogle argumenter der ikke tager udgangspunkt i kristendommen.
> > Den IKKE KRISTNE kammerat er bedøvende fløjtende ligeglad med hvad
> > der står den der ligegyldige bibelbog.
>
> Folk der - uanset tro eller mangel på samme - omtaler Bibelen som "den
> der ligegyldige bibelbog" eller lignende smarte fraser, har typisk
> ikke rigtig gidet at finde ud af andet om bemeldte bog og dens
> indhold, end at "det er en eller anden regelbog for kristne".
>
> det kan undre hvad sådanne folk egentlig har ud af at husere i
> dk.livssyn.kristendom. Men sådan er det jo. To each his own.

Swooossshhhhh....Der var vist et par pointer i mit indlæg der strøg
over hovedet på dig. Blandt andet så var der noget med stilen du ikke
helt fik fat i - men du får lige et hint; det har noget at gøre med
hvad man kunne kalde et tænkt citat. Det er vist et ikke helt
ualmindeligt stilistisk element i litteratur.

Men iøvrigt tror jeg, du skal passe på ikke at overvurdere biblens
selvstændige betydning. Biblens betydning ligger jo i den indflydelse
histioriske tilfældigheder gav netop denne tekstsamling. Sådan ser
virkeligheden i hver tilfælde ud fra en den mere objektive position
man indtager som ikke-kristen.
Du skulle prøve at tænke på, hvordan virkeligheden ser ud for folk
der ikke deler din tro. Det ville nok være en god øvelse.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Du skulle prøve at tænke på, hvordan virkeligheden ser
> ud for folk der ikke deler din tro. Det ville nok være en god
> øvelse.

Skudt helt, helt forbi.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:

> Du skulle prøve at tænke på, hvordan virkeligheden ser ud for folk
> der ikke deler din tro. Det ville nok være en god øvelse.

Flertallet af kristne deler vist virkelighedsforståelse
med resten af verden. Du kan nok være heldig at finde
nogle få fundamentalister, der afviger fra gængs opfattelse,
men så skal du også være heldig, i Danmark, ihvertfald.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Peter B. Juul wrote:
> jenspolsen@hotmail.com writes:
>
> > Du skulle prøve at tænke på, hvordan virkeligheden ser
> > ud for folk der ikke deler din tro. Det ville nok være en god
> > øvelse.
>
> Skudt helt, helt forbi.

Det kan kun være skudt helt, helt forbi hvis du ikke mener at det
ville være en god øvelse.
For ligegyldigt hvad du tror (kristen, ateist, budist eller what ever)
så er det vel en god øvelse. Eller hva'?

Men jeg vil gå med til at det er skudt forbi, hvis du ikke er kristen
- men ikke helt, helt forbi

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com writes:

> Det kan kun være skudt helt, helt forbi hvis du ikke mener at det
> ville være en god øvelse.

Forbiskuddet består i, at du tydeligvis mener, at jeg ikke allerede
konstant lever i den øvelse og at jeg skulle være sådan en
bibelsvinger.

De færreste, der faktisk kender mig (bare fra debatterne herinde) vil
vist mene, at jeg kunne finde på at bruge interne religiøse argumenter
overfor folk, der ikke abonnerer på det præmis.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> wrote in message news:<Pwzqe.726$2D6.109@news.get2net.dk>...
> Hej
>
> Jeg har lige fundet ud af at min klassekammerat har et forkvaklet forhold
> til de ti bud. Han mener at budet om at man ikke må bedrive hor bør udelades
> i vore dage pga. at preventionen er opfundet. Han er ikke kristen (men det
> er jeg), men vil dog ikke benægte at der findes en Gud. Jeg havde lidt ved
> lige at finde nogle agumenter der kunne forklare at han var på vildspor.
>
> Agumenter søges.
>
> Filip

Hej Filip,

De ti bud og dermed også budet om at bedrive hor, handler om en regel,
et landflygtigt folks leder lod gælde blandt sit folk. Dette folk, der
var på vandring i en ørken (Sinaiørkenen), havde brug for sammenhold
og dersom hor skabte uro bland folkets mandlige elementer, så var en
regel om hor praktisk.

Nu skal vi huske på, at den gang var kvinden mandens ejendom og derfor
ville det være tyveri, dersom en anden mand nød en gifts kvindes
frugter eller blot tænkte på at ville nyde hendes frugter. Det kunne
vitterligt skabe konflikt blandt det skrøbelige folk og få det til at
gå i opløsning. Derfor blev de ti bud håndhævet strengt, med øje for
øje, tand for tand.

Jesus lærte mænd, at kvinden var en ligeværdig partner eller om ikke
andet, skulle respekteres på lige fod med manden. Tænk blot på
historien om mændene der ville stene en prostitueret kvinde, hvor
Jesus opfordrede den af dem der var ren om at kaste den første sten.
De lod herefter sten være sten og kvinden forblive levende.

I dag anses kvinden af mange at være en ligeværdig partner eller lige
så meget menneske som manden. I dag vil en kvinde kunne give af sine
frugter, uden at en mand kan påkalde sig ejendomsret til dem. Det gør
at kvindens frugter er hendes og ikke mandens og hvad hun vil gøre ved
dem, er manden uvedkommen. Derfor vil hor ikke længere kunne
forekomme, med mindre at man stadigvæk anser kvinden som værende
mandens ejendom.

Hor handler om at omgås andres ejendom, uden ejerens godkendelse. Hor
kan derfor ikke forekomme i et samfund, hvor ingen mennesker ejer
hinanden, men er hinandens ligemænd/-kvinder.

Angående prævention, så er det faktisk en ligegyldig ting i forholdet
til hor. Det handler alene om ejendomsret til nydelsen af den man
lever og har et nært forhold til.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

On 16 Jun 2005 18:41:05 -0700, lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen)
wrote:

>Nu skal vi huske på, at den gang var kvinden mandens ejendom

Fordi man starter en sætning med "Nu skal vi huske på", bliver en løgn
ikke til sandhed af den grund.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:h665b1prpuiml4gbtdasp89d4gu2eeaqf7@4ax.com...
> On 16 Jun 2005 18:41:05 -0700, lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen)
> wrote:
>
>>Nu skal vi huske på, at den gang var kvinden mandens ejendom
>
> Fordi man starter en sætning med "Nu skal vi huske på", bliver en løgn
> ikke til sandhed af den grund.
>
> --
> Britt Malka

Britt,

dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd, i
dag, fortsat mener, at de er. Hvad vi opfatter kvinden for at være, er i
denne sammenhæng ligegyldig. Dengang anså manden kvinden som hans ejendom,
som han kunne gøre med hvad h...... han ville. Og var der en anden mand der
havde tænkt sig at ville noget med hans kvinde, så var fanden løs. Derfor
indførtes denne horeregel.

Det hele handler om at skulle respektere anden mands ejendom. Fuldstændig
som vi fortsat har det, med alt hvad vi kan eje. Er der nogen der vil noget
med vores ting, uden at få lov, så er det tyveri og det kan ikke tolereres.

Så jeg kan ikke se, hvori at det jeg skrev, er løgn.

Mener du at det er løgn, så skal du præcisere det nøjere, ellers er det ikke
muligt at vide, hvad du mener med at det er en løgn.

Så vil di ikke nok give mig oplysning og indsigt?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytterenerløs@fribytteren> wrote in message
news:42b48048$0$63681$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:h665b1prpuiml4gbtdasp89d4gu2eeaqf7@4ax.com...
> > On 16 Jun 2005 18:41:05 -0700, lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen)
> > wrote:
> >
> >>Nu skal vi huske på, at den gang var kvinden mandens ejendom
> >
> > Fordi man starter en sætning med "Nu skal vi huske på", bliver en løgn
> > ikke til sandhed af den grund.
> >
> > --
> > Britt Malka
>
> Britt,
>
> dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd, i
> dag, fortsat mener, at de er. Hvad vi opfatter kvinden for at være, er i
> denne sammenhæng ligegyldig. Dengang anså manden kvinden som hans ejendom,
> som han kunne gøre med hvad h...... han ville. Og var der en anden mand
der
> havde tænkt sig at ville noget med hans kvinde, så var fanden løs.

Så langt følger jeg, og er enig i tankegangen din.

> Derfor
> indførtes denne horeregel.

Her er forståelsen mindre. Jeg er overbevist om at "horeregelen" må
forklares meget bedre i forhold til dagens og menigmanns forståelse av
horebegrepet.

HM

>
> Det hele handler om at skulle respektere anden mands ejendom. Fuldstændig
> som vi fortsat har det, med alt hvad vi kan eje. Er der nogen der vil
noget
> med vores ting, uden at få lov, så er det tyveri og det kan ikke
tolereres.
>
> Så jeg kan ikke se, hvori at det jeg skrev, er løgn.
>
> Mener du at det er løgn, så skal du præcisere det nøjere, ellers er det
ikke
> muligt at vide, hvad du mener med at det er en løgn.
>
> Så vil di ikke nok give mig oplysning og indsigt?
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Kristensen
>
>

---

On Sat, 18 Jun 2005 22:13:01 +0200, "fribytteren"
<fribytterenerløs@fribytteren> wrote:

>dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd, i
>dag, fortsat mener, at de er.

Det ville være rart med nogle konkrete begrundelser for din påstand, i
stedet for bare "nu skal vi huske på" eller "dengang VAR ...".

>Mener du at det er løgn, så skal du præcisere det nøjere, ellers er det ikke
>muligt at vide, hvad du mener med at det er en løgn.

Jeg mener, at kvinden dengang ikke var mandens ejendom, og at der
intet er der taler for, at hun var mandens ejendom, men selvfølgelig,
hvis du kan bevise din påstand, skal du være velkommen med noget
konkret.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:k7hab1tsluqr5uvbjjrder5sge6p1b5btn@4ax.com...
> On Sat, 18 Jun 2005 22:13:01 +0200, "fribytteren"
> <fribytterenerløs@fribytteren> wrote:
>
>>dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd, i
>>dag, fortsat mener, at de er.
>
> Det ville være rart med nogle konkrete begrundelser for din påstand, i
> stedet for bare "nu skal vi huske på" eller "dengang VAR ...".
>
>>Mener du at det er løgn, så skal du præcisere det nøjere, ellers er det
>>ikke
>>muligt at vide, hvad du mener med at det er en løgn.
>
> Jeg mener, at kvinden dengang ikke var mandens ejendom, og at der
> intet er der taler for, at hun var mandens ejendom, men selvfølgelig,
> hvis du kan bevise din påstand, skal du være velkommen med noget
> konkret.

Alene sætningen "Frk. XX XX viet TIL hr. YY YY"
må gøre, at man tænker sit.
Iøvrigt har kvinder ikke haft nogen ejendomsret i ældre tid,
det var ubeskåret mandes ejendom, uanset, hvor mange
midler, hun bragte ind i ægteskabet.
Kvinder blev betragtet som umyndige, og havde
i retslige - også arveretslige- henseender en mandlig
værge, som førte hendes sag.

Mvh.Bodil.

---

On Sun, 19 Jun 2005 19:25:33 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:

>Alene sætningen "Frk. XX XX viet TIL hr. YY YY"
>må gøre, at man tænker sit.
>Iøvrigt har kvinder ikke haft nogen ejendomsret i ældre tid,
>det var ubeskåret mandes ejendom, uanset, hvor mange
>midler, hun bragte ind i ægteskabet.
>Kvinder blev betragtet som umyndige, og havde
>i retslige - også arveretslige- henseender en mandlig
>værge, som førte hendes sag.

Jo, men alt dette er stadig ikke det samme som, at kvinden var mandens
ejendom.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:kuebb116p2lhnv97sih4dk61076kelnh0g@4ax.com...
> On Sun, 19 Jun 2005 19:25:33 +0200, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
> >Alene sætningen "Frk. XX XX viet TIL hr. YY YY"
> >må gøre, at man tænker sit.
> >Iøvrigt har kvinder ikke haft nogen ejendomsret i ældre tid,
> >det var ubeskåret mandes ejendom, uanset, hvor mange
> >midler, hun bragte ind i ægteskabet.
> >Kvinder blev betragtet som umyndige, og havde
> >i retslige - også arveretslige- henseender en mandlig
> >værge, som førte hendes sag.
>
> Jo, men alt dette er stadig ikke det samme som, at kvinden var mandens
> ejendom.

Jeg skjønner at du helst ønsker å gi begrepet annet navn. Gjør så det. Lat
oss andre så kalle en spade for en spade. Deretter kan vi diskutere
realitetene i de ordene vi velger.

HM

---

On 19 Jun 2005 21:19:58 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> Lat
>oss andre så kalle en spade for en spade.

Jeps, hvis du og andre foretrækker at lalle rundt og synes, at vi
husker jo alle, at dengang så var kvinder mandens ejendom, så gør i
bare det.

Det er jo så helt fint at lalle rundt i denne her gruppe.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:q8lbb1p22vlhk1vljchq6hblv0u9h5s4f3@4ax.com...
> On 19 Jun 2005 21:19:58 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
>> Lat
>>oss andre så kalle en spade for en spade.
>
> Jeps, hvis du og andre foretrækker at lalle rundt og synes, at vi
> husker jo alle, at dengang så var kvinder mandens ejendom, så gør i
> bare det.
>
> Det er jo så helt fint at lalle rundt i denne her gruppe.
>

Britt,

det er så sandelig ikke for at nedgøre kvinden, at jeg sagde så.

Kvinden VAR mandens ejendom, dengang og er det i mange samfund, den dag i
dag.

At du har svært ved at erkende det, er blot beklageligt, for kan du ikke
erkende det, da fornægter du faktisk, hvad der var almindeligt i oldtiden og
hvad der er almindeligt i dag, mange steder.

Jeg må sige, at du render rundt med svejseglas i brillerne, for det lader
til at du ikke kan se de faktiske forhold.

Prøv at tage dine svejsebriller af og se dig om. Og prøv så og læs de mange
historiske facts om oldtidens jura, angående hvem der havde bukserne på
eller hvem der ejede hvem. Så kan det være du får syn for sagn. Jeg vil ikke
her fremkomme med dokumentation for hvad jeg har sagt, men find det selv,
det er ikke svært. Du behøver blot at læse historiebøger om livet i
oldtiden. Prøv, det kan være det får dine øjne op for, hvordan det har være
og som sagt, mange andre steder den dag i dag.

Jeg vil på ingen måde forherlige mandens ejendomsret over kvinden, tvært
imod. Jeg kan blot ikke få mig til at fornægte, hvordan det har været og
stadigvæk er mange steder rundt om i verden.

Det er meget meget beklageligt, at mange mænd fortsat anser kvinden som
deres ejendom.

Men, at kvinden, i mine øjne og lader det til, i dine, ikke er mandens
ejendom, det ændre jo ikke på fakta, at der er og har være love, der gør
kvinden til mandens ejendom, på lige fod med husdyr og indbo. At fornægte
det, er at fornægte datidens og mange nutidige kvinders livsforløb og
nærmest på den måde sige, at de var selv uden om det.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren skrev Mandag den 20. juni 2005 02:26 i beskeden
<42b60d18$0$63620$edfadb0f@dread15.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Prøv at tage dine svejsebriller af og se dig om. Og prøv så og læs de
> mange historiske facts om oldtidens jura, angående hvem der havde bukserne
> på eller hvem der ejede hvem. Så kan det være du får syn for sagn. Jeg vil
> ikke her fremkomme med dokumentation for hvad jeg har sagt, men find det
> selv, det er ikke svært. Du behøver blot at læse historiebøger om livet i
> oldtiden. Prøv, det kan være det får dine øjne op for, hvordan det har
> være og som sagt, mange andre steder den dag i dag.

Jeg må sige, at dine forudgående påstande om andre folks svejseglas i
brillerne brillerer ved din manglende *vilje* til at fremkomme med
dokumentation for dine påstande.

Man behøver næppe læse ret mange afsnit af f.eks. Jydske Lov for at se hvor
civiliseret Danmark længe har været med hensyn til juridisk praksis - og
lige rettigheder for fædre som for mødre (altså: mænd OG kvinder). Dette
kan man ved selvsyn konstatere her:
http://www.kb.dk/elib/mss/holmiensis/indhold.htm

Hvorvidt andre lande - i selvsamme "oldtiden" du henviser til - måtte have
den holdning du fremsætter er næppe relevant i dk-hierarkiet i en
kristendomsgruppe.

Det ville klæde dig at dokumentere dine påstande fremfor alene at henvise
til historiebøger. Der findes så mange at det vil tage flere år at
gennemsøge dem alle -- og et minimum af anstrengelse er vel forventeligt,
når du mener dig så sikker i din sag.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Never assume malice for what stupidity can explain"
"Prejudice -- the reason of fools"

---

On Mon, 20 Jun 2005 02:26:07 +0200, "fribytteren"
<fribytterenerløs@fribytteren> wrote:

>Jeg må sige, at du render rundt med svejseglas i brillerne, for det lader
>til at du ikke kan se de faktiske forhold.

Jeg synes, at du vrøvler, og jeg synes stadig (trods hvad I mener), at
der er forskel på en evt. undertrykkelse og mangel på rettigheder og
at være "mandens ejendom".

Det er vist ikke mig, der har svært ved at skelne her

Hvis man overdramatiserer tingene, så tager folk det ikke alvorligt,
når man blot siger sandheden uden at gøre et drama ud af det.

Hvis kvinden dengang blot var "mandens ejendom", hvad så med i dag? Så
er kvinden ikke længere "mandens ejendom", og så kan vi blive ved med
at have forskellig løn for samme job, som det stadig er mange steder,
fordi det er jo ikke så alvorligt som at være "mandens ejendom".

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:q8lbb1p22vlhk1vljchq6hblv0u9h5s4f3@4ax.com...
> On 19 Jun 2005 21:19:58 +0200, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > Lat
> >oss andre så kalle en spade for en spade.
>
> Jeps, hvis du og andre foretrækker at lalle rundt og synes, at vi
> husker jo alle, at dengang så var kvinder mandens ejendom, så gør i
> bare det.
>
> Det er jo så helt fint at lalle rundt i denne her gruppe.

Tørk av krokodilletårene, reis deg og argumenter for at kvinner ikke var
mannens eiendom. (Reserver krokodilletårene til unge menn som ikke har lært
å gjennomskue "argumentet".)

Forsøk å tilbakevis de argumentene du har fått.

HM

---

On 20 Jun 2005 11:03:46 +0200, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Tørk av krokodilletårene, reis deg og argumenter for at kvinner ikke var
>mannens eiendom. (Reserver krokodilletårene til unge menn som ikke har lært
>å gjennomskue "argumentet".)

Det er noget vås, at jeg skal argumentere for, at kvinden ikke var
mandens ejendom.

Det må være ham, der siger det, der skal påvise det.

Findes der fx et sted, hvor kvinder blev registreret, sådan som vi har
tinglysningssystemet og bilbogen i Danmark?

Jeg kan ikke se nogen grund til at overdramatisere noget, der kan være
alvorligt nok i sig selv.

Kvinder havde rettigheder, også før i tiden. Vi kan diskutere, om de
havde nok, også den dag i dag, men det fører ikke til nogen hjælp for
kvinder at hævde dumt, at de var mandens ejendom.

>Forsøk å tilbakevis de argumentene du har fått.

Der er ikke kommet et eneste argument for det. Kun "vi ved jo alle"
(eller husker alle) og den slags pseudoargumenter.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Hej Lars.

Jeg synes at det er godt med nogle nye vinkler på emner vi andre har
beskæftiget os med længe.

Du skriver:

> dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd, i
> dag, fortsat mener, at de er. Hvad vi opfatter kvinden for at være, er i
> denne sammenhæng ligegyldig. Dengang anså manden kvinden som hans ejendom,
> som han kunne gøre med hvad h...... han ville. Og var der en anden mand
> der havde tænkt sig at ville noget med hans kvinde, så var fanden løs.
> Derfor indførtes denne horeregel.
>
> Det hele handler om at skulle respektere anden mands ejendom. Fuldstændig
> som vi fortsat har det, med alt hvad vi kan eje. Er der nogen der vil
> noget med vores ting, uden at få lov, så er det tyveri og det kan ikke
> tolereres.
>
> Så jeg kan ikke se, hvori at det jeg skrev, er løgn.

Jeg vil gerne være lidt ligefrem.

Jeg tror ikke ubetinget på ovenstående. Det er rigtigt at der var et andet
forhold mellem kønnene dengang, også i Israel. Men jeg mener at følgende var
forkert:

- Kvinden var mandens ejendom
- Manden kunne gøre hvad h...... han ville med kvinden
- Spørgsmålet om umoralitet (horereglen) var et spørgsmål om ejendomsret

Jeg tror ydermere at det er ganske let at komme med sådanne påstande. Set
med et evolutionistisk grundsyn er det ydermere ganske logisk: for det
første er kultur - som alt andet - et resultat af evolution, og den
israelitiske kultur og lovgivning må derfor sætte i en tidsmæssig
sammenhæng, hvor den var en naturlig videreudvikling af andre kulturer i
området og tiden; for det andet er tanken om at en lov kunne komme ned fra
oven ganske umulig, og kan ikke medtages som en plausibel grund.

Jeg vil derfor gerne bede dig vise at du har været nede i substansen og ikke
blot kommer med løse formodninger, og dermed komme med ganske konkrete
eksempler i Moseloven på at dine formodninger er sande.

Hvad du måtte komme med vil jeg formode kan holde til en nærmere
undersøgelse, og det vil jeg derfor gøre.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b690b4$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Lars.
>
> Jeg synes at det er godt med nogle nye vinkler på emner vi andre har
> beskæftiget os med længe.
>
> Du skriver:
>
> > dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom, præcis som mange mænd,
i
> > dag, fortsat mener, at de er. Hvad vi opfatter kvinden for at være, er i
> > denne sammenhæng ligegyldig. Dengang anså manden kvinden som hans
ejendom,
> > som han kunne gøre med hvad h...... han ville. Og var der en anden mand
> > der havde tænkt sig at ville noget med hans kvinde, så var fanden løs.
> > Derfor indførtes denne horeregel.
> >
> > Det hele handler om at skulle respektere anden mands ejendom.
Fuldstændig
> > som vi fortsat har det, med alt hvad vi kan eje. Er der nogen der vil
> > noget med vores ting, uden at få lov, så er det tyveri og det kan ikke
> > tolereres.
> >
> > Så jeg kan ikke se, hvori at det jeg skrev, er løgn.
>
> Jeg vil gerne være lidt ligefrem.
>
> Jeg tror ikke ubetinget på ovenstående. Det er rigtigt at der var et andet
> forhold mellem kønnene dengang, også i Israel. Men jeg mener at følgende
var
> forkert:
>
> - Kvinden var mandens ejendom
> - Manden kunne gøre hvad h...... han ville med kvinden
> - Spørgsmålet om umoralitet (horereglen) var et spørgsmål om ejendomsret
>
> Jeg tror ydermere at det er ganske let at komme med sådanne påstande. Set
> med et evolutionistisk grundsyn er det ydermere ganske logisk: for det
> første er kultur - som alt andet - et resultat af evolution, og den
> israelitiske kultur og lovgivning må derfor sætte i en tidsmæssig
> sammenhæng, hvor den var en naturlig videreudvikling af andre kulturer i
> området og tiden; for det andet er tanken om at en lov kunne komme ned fra
> oven ganske umulig, og kan ikke medtages som en plausibel grund.
>
> Jeg vil derfor gerne bede dig vise at du har været nede i substansen og
ikke
> blot kommer med løse formodninger, og dermed komme med ganske konkrete
> eksempler i Moseloven på at dine formodninger er sande.

Det er nok riktig at presteskapet på den tiden proklamerte moseloven som
gjeldene, og vi skal huske at moselovene stort sett var en arv fra Hamurabis
lover. I tillegg hadde presteskapet snekret sammen godt et halvt tusen nye
lover. Det er imidlertid ikke bare det som skal danne grunlag for
bedømmelsen.

Alle GT-fortellingene forteller implisitt om kultur og tanker i den tiden og
i det miljøet det ble skrevet. Derfor er det dit vi må gå for å danne oss et
bilde av datidens lovpraksis. I tillegg kommer selvsakt arkeologiske funn,
men det er der svært lite av i de områdene.

Nå kan der nok være forskjeller på hva man mener med at hustruene var
mannens eiendom. men det vanlige er at det man har kjøpt og betalt for, det
eier man. Det er også vanlig tankegang at man bare kan selge det man eier
selv.

Jeg synes at før man går seg vill i bibel tolkinger og misstolkinger, så vil
det være fornuftig å få klarhet i hva de forskjellige partene legger i
eiendomsbegrepet.

HM

---

Harald Mossige skrev i 42b69834@news.wineasy.se

[ ... ]
> og vi skal huske at moselovene stort sett var en arv fra
> Hamurabis lover.

Du vrøvler.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Hej Harald.

Du skriver:

> Alle GT-fortellingene forteller implisitt om kultur og tanker i den tiden
> og
> i det miljøet det ble skrevet. Derfor er det dit vi må gå for å danne oss
> et
> bilde av datidens lovpraksis. I tillegg kommer selvsakt arkeologiske funn,
> men det er der svært lite av i de områdene.
>
> Nå kan der nok være forskjeller på hva man mener med at hustruene var
> mannens eiendom. men det vanlige er at det man har kjøpt og betalt for,
> det
> eier man. Det er også vanlig tankegang at man bare kan selge det man eier
> selv.

Jeg vil da også være interesseret i eksempler på beretninger fra De
Hebraiske Skrifter, som giver udtryk for ovenstående. Jeg vil dog gerne
forud gøre noget klart:

- mange beretninger i De Hebraiske Skrifter er medtaget med en morale men
uden at hovedpersonernes handlinger eller motiver godkendes

- selv om noget kan have været en almindelig forestilling i samfundet,
betyder det ikke at det fra lovgivningens side var tilladt; der kan således
være forskel på teori og praksis i virkelighedens verden

Hvad jeg har noget imod er derfor ikke så meget Lars Kristensens udtalelse:
"dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom ...", hvilket sagtens kan
være rigtigt; hvad jeg oponerer imod er konklusionen: "Derfor indførtes
denne horeregel". Det er også min påstand at loven ikke tillod at man
betragtede kvinden som mandens ejendom eller at en mand gjorde hvad han
ville med hende.

Jeg mener også at det var selve grundlaget for Lars Kristensens første
indlæg: den kulturelle opfattelse af kvinden som et objekt der blev ejet af
en mand var forud for loven, og var også den egentlige grund til at loven
blev indført. Loven bygger derfor på dette grundlag.

> Jeg synes at før man går seg vill i bibel tolkinger og misstolkinger, så
> vil
> det være fornuftig å få klarhet i hva de forskjellige partene legger i
> eiendomsbegrepet.

Måske forståeligt. Jeg er interesseret i at høre et forslag på en
definition. Ud fra Lars Kristensens indlæg forstår jeg at han mener
følgende:

At kvinden er mandens ejendom indebærer
- at han kan gøre hvad han vil med hende.
- at han havde eksklusiv ret til hende
- at han dermed også har ret til at dele ud af hende og hendes "frugter"

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b6eead$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Harald.
>
> Du skriver:
>
> > Alle GT-fortellingene forteller implisitt om kultur og tanker i den
tiden
> > og
> > i det miljøet det ble skrevet. Derfor er det dit vi må gå for å danne
oss
> > et
> > bilde av datidens lovpraksis. I tillegg kommer selvsakt arkeologiske
funn,
> > men det er der svært lite av i de områdene.
> >
> > Nå kan der nok være forskjeller på hva man mener med at hustruene var
> > mannens eiendom. men det vanlige er at det man har kjøpt og betalt for,
> > det
> > eier man. Det er også vanlig tankegang at man bare kan selge det man
eier
> > selv.
>
> Jeg vil da også være interesseret i eksempler på beretninger fra De
> Hebraiske Skrifter, som giver udtryk for ovenstående. Jeg vil dog gerne
> forud gøre noget klart:

Fader Jakob arbeide i 2 * 7 år som forhåndsbetalinf for to døtrer til
"hustrubruk".

Det ene eksempelet er nok.

>
> - mange beretninger i De Hebraiske Skrifter er medtaget med en morale men
> uden at hovedpersonernes handlinger eller motiver godkendes

Det er en (stiltiende) praksis som beskrives.

>
> - selv om noget kan have været en almindelig forestilling i samfundet,
> betyder det ikke at det fra lovgivningens side var tilladt; der kan
således
> være forskel på teori og praksis i virkelighedens verden


>
> Hvad jeg har noget imod er derfor ikke så meget Lars Kristensens
udtalelse:
> "dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom ...", hvilket sagtens
kan
> være rigtigt;

Ja, og det er poenget.

> hvad jeg oponerer imod er konklusionen: "Derfor indførtes
> denne horeregel".

Akkurat det har også jeg stillt spørsmål ved.
Det er fra min side ønskelig med en inngående forklarind på "horebegrepet"
både i denne og i andre forbindelset. Jeg er klar over at den kristne
kirken, like fram til 13 - 1400 tallet hadde et så syklig missforhold til
erotikk og sex at selv oversettelser av bibelen ble umulig.

> Det er også min påstand at loven ikke tillod at man
> betragtede kvinden som mandens ejendom eller at en mand gjorde hvad han
> ville med hende.

Det er lite relevant. Det var mennene som styrte i hjemmet, og det var der
barneproduksjonsmaskinene bodde.

>
> Jeg mener også at det var selve grundlaget for Lars Kristensens første
> indlæg: den kulturelle opfattelse af kvinden som et objekt der blev ejet
af
> en mand var forud for loven,

Det var den. Refferer hamurabilovene.

> og var også den egentlige grund til at loven
> blev indført. Loven bygger derfor på dette grundlag.

Sikkert riktig, men låven er ikke imteresan i denne samenhengen; kvinnene
levde under praktiseringen av låven.

>
> > Jeg synes at før man går seg vill i bibel tolkinger og misstolkinger, så
> > vil
> > det være fornuftig å få klarhet i hva de forskjellige partene legger i
> > eiendomsbegrepet.
>
> Måske forståeligt. Jeg er interesseret i at høre et forslag på en
> definition. Ud fra Lars Kristensens indlæg forstår jeg at han mener
> følgende:
>
> At kvinden er mandens ejendom indebærer
> - at han kan gøre hvad han vil med hende.
> - at han havde eksklusiv ret til hende
> - at han dermed også har ret til at dele ud af hende og hendes "frugter"

Det var ikke slik jeg oppfattet det han skrev, og jeg er stortsett enig i
det han skrev. Men vis deg voksen nok til å fortelle hva du legger i
begrepet at hustruen er mannens eiendom.

HM

---

Hej igen Harald.

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:42b6fb71$1@news.wineasy.se...
>
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
> message news:42b6eead$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hej Harald.
>>
>> Du skriver:
>>
>> > Alle GT-fortellingene forteller implisitt om kultur og tanker i den
> tiden
>> > og
>> > i det miljøet det ble skrevet. Derfor er det dit vi må gå for å danne
> oss
>> > et
>> > bilde av datidens lovpraksis. I tillegg kommer selvsakt arkeologiske
> funn,
>> > men det er der svært lite av i de områdene.
>> >
>> > Nå kan der nok være forskjeller på hva man mener med at hustruene var
>> > mannens eiendom. men det vanlige er at det man har kjøpt og betalt for,
>> > det
>> > eier man. Det er også vanlig tankegang at man bare kan selge det man
> eier
>> > selv.
>>
>> Jeg vil da også være interesseret i eksempler på beretninger fra De
>> Hebraiske Skrifter, som giver udtryk for ovenstående. Jeg vil dog gerne
>> forud gøre noget klart:
>
> Fader Jakob arbeide i 2 * 7 år som forhåndsbetalinf for to døtrer til
> "hustrubruk".
>
> Det ene eksempelet er nok.

I denne sammenhæng læser du mere end i teksten end den tilsiger: jeg
formoder at du ræsonnerer som følger: der bliver udført et arbejde, der
indgår med en modydelse: ergo har vi en handel, med hustruen som objekt. Da
Jakob køber sin hustru for 7 års arbejde, er hun hans ejendom.

Teksten nævner intet om en sådan sammenhæng. De 7 års arbejde er en
brudekøbssum, der dog ikke behøver forstås som en handel. Det er vel snarere
en kulturel ting, der stadig foregår mange steder, og at nogle forstås som
et køb af en hustru, men af andre som en kompensation til svigerfamilien for
tab af deres datter.

Interessant nok går pengestrømmen i visse kulturer den modsatte vej -
hvilket netop tyder på at en brudekøbesum ikke behøver have noget med en
handel at gøre.

>> - mange beretninger i De Hebraiske Skrifter er medtaget med en morale men
>> uden at hovedpersonernes handlinger eller motiver godkendes
>
> Det er en (stiltiende) praksis som beskrives.
>
>>
>> - selv om noget kan have været en almindelig forestilling i samfundet,
>> betyder det ikke at det fra lovgivningens side var tilladt; der kan
> således
>> være forskel på teori og praksis i virkelighedens verden
>
>
>>
>> Hvad jeg har noget imod er derfor ikke så meget Lars Kristensens
> udtalelse:
>> "dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom ...", hvilket sagtens
> kan
>> være rigtigt;
>
> Ja, og det er poenget.
>
>> hvad jeg oponerer imod er konklusionen: "Derfor indførtes
>> denne horeregel".
>
> Akkurat det har også jeg stillt spørsmål ved.
> Det er fra min side ønskelig med en inngående forklarind på "horebegrepet"
> både i denne og i andre forbindelset. Jeg er klar over at den kristne
> kirken, like fram til 13 - 1400 tallet hadde et så syklig missforhold til
> erotikk og sex at selv oversettelser av bibelen ble umulig.
>
>> Det er også min påstand at loven ikke tillod at man
>> betragtede kvinden som mandens ejendom eller at en mand gjorde hvad han
>> ville med hende.
>
> Det er lite relevant. Det var mennene som styrte i hjemmet, og det var der
> barneproduksjonsmaskinene bodde.
>
>>
>> Jeg mener også at det var selve grundlaget for Lars Kristensens første
>> indlæg: den kulturelle opfattelse af kvinden som et objekt der blev ejet
> af
>> en mand var forud for loven,
>
> Det var den. Refferer hamurabilovene.
>
>> og var også den egentlige grund til at loven
>> blev indført. Loven bygger derfor på dette grundlag.
>
> Sikkert riktig, men låven er ikke imteresan i denne samenhengen; kvinnene
> levde under praktiseringen av låven.

Netop loven er faktisk det eneste jeg er interesseret i, og det som tråden
handler om. Utugt og ægteskabsbrud er forkert ifølge Moseloven, og hvad vi
drøfter er faktisk baggrunden herfor. Lars Kristensen forklarede det som en
naturlig følge af mandens ejendomsret over sin hustru, jeg mener at det er
forkert. Jeg ser moseloven som Guds lov, og loven imod udenomsægteskabelig
sex som en beskyttelse af ægteskabet som institution - fordi denne er hellig
i Guds øjne.

>> > Jeg synes at før man går seg vill i bibel tolkinger og misstolkinger,
>> > så
>> > vil
>> > det være fornuftig å få klarhet i hva de forskjellige partene legger i
>> > eiendomsbegrepet.
>>
>> Måske forståeligt. Jeg er interesseret i at høre et forslag på en
>> definition. Ud fra Lars Kristensens indlæg forstår jeg at han mener
>> følgende:
>>
>> At kvinden er mandens ejendom indebærer
>> - at han kan gøre hvad han vil med hende.
>> - at han havde eksklusiv ret til hende
>> - at han dermed også har ret til at dele ud af hende og hendes "frugter"
>
> Det var ikke slik jeg oppfattet det han skrev, og jeg er stortsett enig i
> det han skrev. Men vis deg voksen nok til å fortelle hva du legger i
> begrepet at hustruen er mannens eiendom.

Jeg mener ikke at hustruen er eller har været mandens ejendom. Jeg mener
derfor ikke at jeg behøver definere begrebet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b705cc$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej igen Harald.
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:42b6fb71$1@news.wineasy.se...
> >
> > "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
> > message news:42b6eead$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Hej Harald.
> >>
> >> Du skriver:
> >>
> >> > Alle GT-fortellingene forteller implisitt om kultur og tanker i den
> > tiden
> >> > og
> >> > i det miljøet det ble skrevet. Derfor er det dit vi må gå for å danne
> > oss
> >> > et
> >> > bilde av datidens lovpraksis. I tillegg kommer selvsakt arkeologiske
> > funn,
> >> > men det er der svært lite av i de områdene.
> >> >
> >> > Nå kan der nok være forskjeller på hva man mener med at hustruene var
> >> > mannens eiendom. men det vanlige er at det man har kjøpt og betalt
for,
> >> > det
> >> > eier man. Det er også vanlig tankegang at man bare kan selge det man
> > eier
> >> > selv.
> >>
> >> Jeg vil da også være interesseret i eksempler på beretninger fra De
> >> Hebraiske Skrifter, som giver udtryk for ovenstående. Jeg vil dog gerne
> >> forud gøre noget klart:
> >
> > Fader Jakob arbeide i 2 * 7 år som forhåndsbetalinf for to døtrer til
> > "hustrubruk".
> >
> > Det ene eksempelet er nok.
>
> I denne sammenhæng læser du mere end i teksten end den tilsiger: jeg
> formoder at du ræsonnerer som følger: der bliver udført et arbejde, der
> indgår med en modydelse: ergo har vi en handel, med hustruen som objekt.
Da
> Jakob køber sin hustru for 7 års arbejde, er hun hans ejendom.
>

> Teksten nævner intet om en sådan sammenhæng. De 7 års arbejde er en
> brudekøbssum, der dog ikke behøver forstås som en handel. Det er vel
snarere
> en kulturel ting, der stadig foregår mange steder, og at nogle forstås som
> et køb af en hustru, men af andre som en kompensation til svigerfamilien
for
> tab af deres datter.

Vi er enige om hva som faktisk skjer. Jeg skjønner at du vegrer deg for å
kalle det for et "kjøp". Gå bare frem til neste handelsavtale, 7 nye år i
teneste for en (u)viss del andre varer.

>
> Interessant nok går pengestrømmen i visse kulturer den modsatte vej -
> hvilket netop tyder på at en brudekøbesum ikke behøver have noget med en
> handel at gøre.

Hva er det du forsøker å fortelle? at "medgift" ikke er en økonomisk avtale?
Det handler bare om kjøper og selgers marked.

Det er i begge tilfeller en handel, der bruden ikke er spurt.

>
> >> - mange beretninger i De Hebraiske Skrifter er medtaget med en morale
men
> >> uden at hovedpersonernes handlinger eller motiver godkendes
> >
> > Det er en (stiltiende) praksis som beskrives.
> >
> >>
> >> - selv om noget kan have været en almindelig forestilling i samfundet,
> >> betyder det ikke at det fra lovgivningens side var tilladt; der kan
> > således
> >> være forskel på teori og praksis i virkelighedens verden
> >
> >
> >>
> >> Hvad jeg har noget imod er derfor ikke så meget Lars Kristensens
> > udtalelse:
> >> "dengang VAR kvinden opfattet som mandens ejendom ...", hvilket sagtens
> > kan
> >> være rigtigt;
> >
> > Ja, og det er poenget.
> >
> >> hvad jeg oponerer imod er konklusionen: "Derfor indførtes
> >> denne horeregel".
> >
> > Akkurat det har også jeg stillt spørsmål ved.
> > Det er fra min side ønskelig med en inngående forklarind på
"horebegrepet"
> > både i denne og i andre forbindelset. Jeg er klar over at den kristne
> > kirken, like fram til 13 - 1400 tallet hadde et så syklig missforhold
til
> > erotikk og sex at selv oversettelser av bibelen ble umulig.
> >
> >> Det er også min påstand at loven ikke tillod at man
> >> betragtede kvinden som mandens ejendom eller at en mand gjorde hvad han
> >> ville med hende.
> >
> > Det er lite relevant. Det var mennene som styrte i hjemmet, og det var
der
> > barneproduksjonsmaskinene bodde.
> >
> >>
> >> Jeg mener også at det var selve grundlaget for Lars Kristensens første
> >> indlæg: den kulturelle opfattelse af kvinden som et objekt der blev
ejet
> > af
> >> en mand var forud for loven,
> >
> > Det var den. Refferer hamurabilovene.
> >
> >> og var også den egentlige grund til at loven
> >> blev indført. Loven bygger derfor på dette grundlag.
> >
> > Sikkert riktig, men låven er ikke imteresan i denne samenhengen;
kvinnene
> > levde under praktiseringen av låven.
>
> Netop loven er faktisk det eneste jeg er interesseret i, og det som tråden
> handler om. Utugt og ægteskabsbrud er forkert ifølge Moseloven, og hvad vi
> drøfter er faktisk baggrunden herfor. Lars Kristensen forklarede det som
en
> naturlig følge af mandens ejendomsret over sin hustru, jeg mener at det er
> forkert. Jeg ser moseloven som Guds lov, og loven imod udenomsægteskabelig
> sex som en beskyttelse af ægteskabet som institution - fordi denne er
hellig
> i Guds øjne.

Akkuratt det skjønner jeg. Det er en naturlig konsekvens av gudsbildet ditt.
Litt enkelt og flåsete formulert slik:

"Menneskene er guds tinsoldater som skal kystre gud.", og så trenger gud
noen spesielle mennesker, prester, skriftlærde eller lignende, som skal
fortelle resten hva gud komanderer menneskene til.

>
> >> > Jeg synes at før man går seg vill i bibel tolkinger og misstolkinger,
> >> > så
> >> > vil
> >> > det være fornuftig å få klarhet i hva de forskjellige partene legger
i
> >> > eiendomsbegrepet.
> >>
> >> Måske forståeligt. Jeg er interesseret i at høre et forslag på en
> >> definition. Ud fra Lars Kristensens indlæg forstår jeg at han mener
> >> følgende:
> >>
> >> At kvinden er mandens ejendom indebærer
> >> - at han kan gøre hvad han vil med hende.
> >> - at han havde eksklusiv ret til hende
> >> - at han dermed også har ret til at dele ud af hende og hendes
"frugter"
> >
> > Det var ikke slik jeg oppfattet det han skrev, og jeg er stortsett enig
i
> > det han skrev. Men vis deg voksen nok til å fortelle hva du legger i
> > begrepet at hustruen er mannens eiendom.
>
> Jeg mener ikke at hustruen er eller har været mandens ejendom. Jeg mener
> derfor ikke at jeg behøver definere begrebet.

Neivel. Jeg synes du er en feiging som ikke tør utdype forståelsen av de
ordene som er oppe til diskusjon.

(Feig, norsk = coward weasel, eng.)

HM

---

Hej Harald.

Du skriver:

> Hva er det du forsøker å fortelle? at "medgift" ikke er en økonomisk
> avtale?
> Det handler bare om kjøper og selgers marked.
>
> Det er i begge tilfeller en handel, der bruden ikke er spurt.

Hvoraf har du at bruden ikke er spurgt?

> Litt enkelt og flåsete formulert slik:
>
> "Menneskene er guds tinsoldater som skal kystre gud.", og så trenger gud
> noen spesielle mennesker, prester, skriftlærde eller lignende, som skal
> fortelle resten hva gud komanderer menneskene til.

Uanset hvordan du vurderer kvaliteten af mit verdensbillede, så begrunder
ovenstående at netop lovens behandling af kvinder er hvad der interesserer
mig, i modsætning til dig.

>> Jeg mener ikke at hustruen er eller har været mandens ejendom. Jeg mener
>> derfor ikke at jeg behøver definere begrebet.
>
> Neivel. Jeg synes du er en feiging som ikke tør utdype forståelsen av de
> ordene som er oppe til diskusjon.

Jeg forstår udmærket udtrykket. Da jeg ikke mener at hustruen var mandens
ejendom, hvordan skal jeg da på egne præmisser kunne definere det at
hustruen var mandens ejendom? Jeg har dog - som den eneste - fremlagt et bud
på en definition af det vi skal drøfte.

I stedet for at kalde mig en "feiging" vil jeg foreslå at du kommer med din
egen definition. Ellers må vi bruge den *jeg* har konstrueret på baggrund af
Lars Kristensens indlæg, hvilket netop er hvad vi drøfter.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:42b7147d$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej Harald.
>
> Du skriver:
>
> > Hva er det du forsøker å fortelle? at "medgift" ikke er en økonomisk
> > avtale?
> > Det handler bare om kjøper og selgers marked.
> >
> > Det er i begge tilfeller en handel, der bruden ikke er spurt.
>
> Hvoraf har du at bruden ikke er spurgt?

Fordi førstehustruen var feillevering, og det ble klargjort først ved
"utpakkingen."

>
> > Litt enkelt og flåsete formulert slik:
> >
> > "Menneskene er guds tinsoldater som skal kystre gud.", og så trenger gud
> > noen spesielle mennesker, prester, skriftlærde eller lignende, som skal
> > fortelle resten hva gud komanderer menneskene til.
>
> Uanset hvordan du vurderer kvaliteten af mit verdensbillede, så begrunder
> ovenstående at netop lovens behandling af kvinder er hvad der interesserer
> mig, i modsætning til dig.
>
> >> Jeg mener ikke at hustruen er eller har været mandens ejendom. Jeg
mener
> >> derfor ikke at jeg behøver definere begrebet.
> >
> > Neivel. Jeg synes du er en feiging som ikke tør utdype forståelsen av de
> > ordene som er oppe til diskusjon.
>
> Jeg forstår udmærket udtrykket. Da jeg ikke mener at hustruen var mandens
> ejendom, hvordan skal jeg da på egne præmisser kunne definere det at
> hustruen var mandens ejendom? Jeg har dog - som den eneste - fremlagt et
bud
> på en definition af det vi skal drøfte.
>
> I stedet for at kalde mig en "feiging" vil jeg foreslå at du kommer med
din
> egen definition. Ellers må vi bruge den *jeg* har konstrueret på baggrund
af
> Lars Kristensens indlæg, hvilket netop er hvad vi drøfter.

Nei. du har omskrevet Kristensens definisjon, og du har ikke tilkjennegitt
din egen.

Du er feig.

HM

---

Hej Harald.

> Fordi førstehustruen var feillevering, og det ble klargjort først ved
> "utpakkingen."

Begge hustruer har sandsynligvis indvilliget i ægteskabet.

> Nei. du har omskrevet Kristensens definisjon, og du har ikke tilkjennegitt
> din egen.
>
> Du er feig.

Jeg er ærlig.

Du er fej.

Hvis du vil skælde ud, så må du gøre det alene.

Hvis du vil debattere må du enten bruge det udgangspunkt jeg har foreslået,
eller komme med noget selv.

Blot at håne er ikke bare fejt og krysteragtigt, men også et udtryk for
mental dovenskab.

Med venlig hilsen

Filip

---

Hej Filip

On Mon, 20 Jun 2005 21:10:13 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>> Det er i begge tilfeller en handel, der bruden ikke er spurt.
>
>Hvoraf har du at bruden ikke er spurgt?

I hvert fald ikke fra de hebraiske skrifter.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Hej Filip

On Mon, 20 Jun 2005 20:07:02 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Jeg mener ikke at hustruen er eller har været mandens ejendom. Jeg mener
>derfor ikke at jeg behøver definere begrebet.

Lige præcis.

Det er sjovt, som det lægges over til den, der ikke bare godtager en
tom påstand, at skulle bevise det modsatte.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html