---

På bl.a.:

http://www.jp.dk/kbh/artikel:aid=3005748/

kan ses hvordan en mandlig folkeskolelærer er blevet idømt fem måneders
fængsel og for livstid frataget retten til at arbejde med piger under
18. Han skal have rørt ni-årige piger uden på tøjet i en matematiktime,
hvilket opfattedes som blufærdighedskrænkelse.

Som tidligere lærervikar på en folkeskole kan jeg kun sige, at hvis et
lille barn bryder i gråd, så kan det være nødvenigt at trøste dem,
herunder at berørere dem let. Det ville være helt umuligt for mandlige
lærere at lade barnet græde, mens der tilkaldes en kvindelig lærer.

Samtidig mangler grundskolen {og i stigende grad også gymnasieskolen,
hvor 2/3 af de nyansatte lærere er kvinder, og det på trods af en
uofficiel kønskvotering} mandlige lærere. En sådan sag gavner næppe
forsøgene på at få en mere ligelig kønsfordeling blandt lærerne. Her
tror jeg i øvrigt at den eneste mulighed for at klare dette misforhold
på et kønskvotering ved optagelse til seminarier og universiteter {en
boomerang røget tilbage til feministerne}.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvb5tg.adqndi155748N%spam@husumtoften.invalid...
> På bl.a.:
>
> http://www.jp.dk/kbh/artikel:aid=3005748/
>
> kan ses hvordan en mandlig folkeskolelærer er blevet idømt fem måneders
> fængsel og for livstid frataget retten til at arbejde med piger under
> 18. Han skal have rørt ni-årige piger uden på tøjet i en matematiktime,
> hvilket opfattedes som blufærdighedskrænkelse.
>
> Som tidligere lærervikar på en folkeskole kan jeg kun sige, at hvis et
> lille barn bryder i gråd, så kan det være nødvenigt at trøste dem,
> herunder at berørere dem let. Det ville være helt umuligt for mandlige
> lærere at lade barnet græde, mens der tilkaldes en kvindelig lærer.
>
> Samtidig mangler grundskolen {og i stigende grad også gymnasieskolen,
> hvor 2/3 af de nyansatte lærere er kvinder, og det på trods af en
> uofficiel kønskvotering} mandlige lærere. En sådan sag gavner næppe
> forsøgene på at få en mere ligelig kønsfordeling blandt lærerne. Her
> tror jeg i øvrigt at den eneste mulighed for at klare dette misforhold
> på et kønskvotering ved optagelse til seminarier og universiteter {en
> boomerang røget tilbage til feministerne}.

Jeg ved ikke hvilke præmisser sagen er afgjort på, men jeg kan tørt
konstatere at netop dette emne har jeg skrevet om flere gange i denne
gruppe: hvis en kvindelig lærer trøster en dreng, der har faldet og slået
sig, er det et udtryk for moderlige følelser - gør en mandelig lærer det
samme over for en pige i samme situation, er han en gammel gris -og det
giver ofte fængselsstraf til læreren -

Med andre ord: mænd! hold jer væk fra områder med børn - det kan koste dyrt.

Personligt forsøger jeg hele tiden at følge reglen om aldrig at være alene
med en elev - og skulle det ske, forsøger jeg at have vidner i umiddelbar
nærhed. Men jeg ved godt at uanset hvor godt man sikrer sig, kan der opstå
situationer, hvor man giver køb på reglen, og så skal man bestemt sørge for
at kunne forklare sig godt. Jeg håber aldrig at det sker for nogen eller for
mig selv en dag - hidtil har jeg undgået det i de godt 22 år, jeg har været
lærer - men man kan jo aldrig vide med den fokus der er på sager af den art:
det er jo næsten umuligt at sige "bøh" til et barn uden at man krænker det
og dermed risikerer fængselstraf.

Men hvis avisen har ret i at læreren har befølt pigen, så er sagen jo en
helt anden.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Men hvis avisen har ret i at læreren har befølt pigen, så er sagen jo en
> helt anden.

Der var skulle være tale om adskille piger i samme matematiktime, og om
at det i det ene tilfælde skulle være sket under tøjet. Men vi ved
allesammen hvor troværdige, pressen er.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvbvh0.1k6z3ml1fpf1u1N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
>> Men hvis avisen har ret i at læreren har befølt pigen, så er sagen jo en
>> helt anden.
>
> Der var skulle være tale om adskille piger i samme matematiktime, og om
> at det i det ene tilfælde skulle være sket under tøjet. Men vi ved
> allesammen hvor troværdige, pressen er.

salig Karl Madsen måtte en gang forsvare en lærer fordi alle pigerne i
klassen havde set læreren onanere i timen, men ingen af drengene havde.

En elev i en klasse, jeg kender, sagde til en lærer: "Hvis du ikke lader
være med at brokke dig over os, anklager vi dig for pædofili!" - så noget er
der sket i tidens løb: eleverne ved godt hvordan de kan ramme en upopulær
lærer, og lærerne er oftest magtesløse.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvbvh0.1k6z3ml1fpf1u1N%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> >> Men hvis avisen har ret i at læreren har befølt pigen, så er sagen jo en
> >> helt anden.

> > Der var skulle være tale om adskille piger i samme matematiktime, og om
> > at det i det ene tilfælde skulle være sket under tøjet. Men vi ved
> > allesammen hvor troværdige, pressen er.

> salig Karl Madsen måtte en gang forsvare en lærer fordi alle pigerne i
> klassen havde set læreren onanere i timen, men ingen af drengene havde.

Carl Madsen.

> En elev i en klasse, jeg kender, sagde til en lærer: "Hvis du ikke lader
> være med at brokke dig over os, anklager vi dig for pædofili!" - så noget er
> der sket i tidens løb: eleverne ved godt hvordan de kan ramme en upopulær
> lærer, og lærerne er oftest magtesløse.

Jeg har set en gammel sort-hvid dansk film fra 50erne i fjernsynet, som
netop drejer sig om noget sådant. En lærer vil ikke rykke en pige op i
3g, så hun må gå året om. En lærerkandidat overværer at hun planlægger
at få ham ned med nakken, ved at beskylde ham for netop pædofile
overgreb {hun er 17}, og en lærer aftaler med tre drenge at få afsløret
hende. Hun bliver afsløret.

Måske er der viden der er gået tabt i retsvæsenet?


--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gvbzau.19zlytyszzxepN%

SNIP

>> En elev i en klasse, jeg kender, sagde til en lærer: "Hvis du ikke lader
>> være med at brokke dig over os, anklager vi dig for pædofili!" - så noget
>> er
>> der sket i tidens løb: eleverne ved godt hvordan de kan ramme en upopulær
>> lærer, og lærerne er oftest magtesløse.
>
> Jeg har set en gammel sort-hvid dansk film fra 50erne i fjernsynet, som
> netop drejer sig om noget sådant. En lærer vil ikke rykke en pige op i
> 3g, så hun må gå året om. En lærerkandidat overværer at hun planlægger
> at få ham ned med nakken, ved at beskylde ham for netop pædofile
> overgreb {hun er 17}, og en lærer aftaler med tre drenge at få afsløret
> hende. Hun bliver afsløret.

Jeg kommer til at tænke på Villy Sørensens "Farligt møde".
Den korte historie om en mand der uskyldigt bliver offer for små børns
drillende tilråb med ordet "børnelokker".

Ja, det er nemt at stemple hvis man vil...

--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email.
Eller lad være, men så får jeg den ikke

---

> Personligt forsøger jeg hele tiden at følge reglen om aldrig at være alene
> med en elev (...) hidtil har jeg undgået det i de godt 22 år, jeg har
været
> lærer

Ærligt talt, er du ikke lidt paranoid?

Hvis en elev skulle anklage dig for begramsning eller det der er værre, tror
du så ikke at man vil stille store spørgsmålstegn ved denne elevs
troværdighed, nu når der i 22 år ikke har været noget der bare har lignet
lignende tilfælde og du aldrig før er blevet anklaget for noget i den
retning?

Jeg nægter at tro på at tvivlen altid kommer barnet til gode, på samme måde
som jeg nægter at tro på at forældre sluger alt hvad deres barn/børn kommer
hjem og fortæller dem, uden at høre lærerens version også, hvis det skulle
dreje sig om så forfærdelige tilfælde som vi er ude i her. Vil de ikke
lytte, er det vel din ledelses ansvar at sørge for at de gør?

Mvh
Zeki

---

> Ærligt talt, er du ikke lidt paranoid?

Det synes jeg ikke - husk på at anklagen alene er nok til at ødelægge
karriere, omdømme og selvværd. Jeg har selv som praktikant befundet mig i en
situation hvor jeg pludselig var alene i klassen med en langsomt spisende
pige i 3. klasse. Jeg reagerede ved at åbne døren og stille mig halvvejs ud
i gangen. Dette skete som reation på at nogle 8. klasses piger i en
vikartime havde kommenteret en ældre mandlig lærer som "den klamme pædoofile
stodder" overfor mig. Konteksten var at den ældre lærer var igang med at
trøste en lille pige nede i skolegården.

Mvh Thomas

---

> Det synes jeg ikke - husk på at anklagen alene er nok til at ødelægge
> karriere, omdømme og selvværd.

Det må da være nogle forskruede forældre uden reel kendskab til deres barn.
hvis de virkelig falder for pigens skuespil.

Hvis en opmærkshedssøgende drama queen anklagede mig for noget lignende, og
det fik konsekvenser for mit omdømme og/eller stilling, ville den familie
efterfølgende ikke få ét minuts fred. Hvis pigen ikke i kølvandet indrømmer
løgnen, ville jeg hænge store bannere med pigen afbilledet overalt i
kommunen med teksten "alle lærere: pas på hende her, hun kan koste dig din
stilling." Jeg ville tvinge hende til at indrømme (med lovlige midler
naturligvis), og derefter forlange en offentlig undskyldning, samt
erstatning fra forældrene.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:JHx9e.113646$Vf.4184921@news000.worldonline.dk...
>> Det synes jeg ikke - husk på at anklagen alene er nok til at ødelægge
>> karriere, omdømme og selvværd.
>
> Det må da være nogle forskruede forældre uden reel kendskab til deres
> barn.
> hvis de virkelig falder for pigens skuespil.
>
> Hvis en opmærkshedssøgende drama queen anklagede mig for noget lignende,
> og
> det fik konsekvenser for mit omdømme og/eller stilling, ville den familie
> efterfølgende ikke få ét minuts fred. Hvis pigen ikke i kølvandet
> indrømmer
> løgnen, ville jeg hænge store bannere med pigen afbilledet overalt i
> kommunen med teksten "alle lærere: pas på hende her, hun kan koste dig din
> stilling." Jeg ville tvinge hende til at indrømme (med lovlige midler
> naturligvis), og derefter forlange en offentlig undskyldning, samt
> erstatning fra forældrene.


Allerede her er du ude på tynd is - du vil ikke kunne få et ben til jorden i
denne sag. For det første ville du kunne få polititilhold, hvis du opsøgte
familien, for det andet ville du kunne straffes for at gøre hvad du siger,
du ville gøre - det er nemlig ikke lovligt at hænge folk ud for noget sådant
i det offentlige rum.

Du vil højst sandsynligt få en ekstra straf oven i straffen for det, du er
blevet dømt for - udover at man i et fængsel blandt almindelige fanger har
en række primitive typer, som bestemt er ligeglade med at du siger at du er
"uskyldig dømt" - de vil blot sige: "hvorfor fanden er du så i fængsel?" og
så vil du få "kærligheden at føle" - og det kan koste dig livet.

Nej, kære Zeki - det er helt hen i vejret de besværgelser du kommer med -
mange forældre tror blindt på hvad deres børn fortæller om skolen -tag
endelig intet fejl af det.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> Allerede her er du ude på tynd is - du vil ikke kunne få et ben til jorden
i
> denne sag. For det første ville du kunne få polititilhold, hvis du opsøgte
> familien

Hvor skriver jeg at jeg vil gøre det?

> for det andet ville du kunne straffes for at gøre hvad du siger,
> du ville gøre - det er nemlig ikke lovligt at hænge folk ud for noget
sådant
> i det offentlige rum.

Nej, det er ikke lovligt. Men hvis der ikke ligger beviser om at det er mig
der har gjort det, så kan jeg jo ikke straffes for noget som helst. Eller
mener du at jeg godt kan straffes alene på formodninger?

> Nej, kære Zeki - det er helt hen i vejret de besværgelser du kommer med -
> mange forældre tror blindt på hvad deres børn fortæller om skolen -tag
> endelig intet fejl af det.

Så kan jeg jo kun være glad for at jeg arbejder på en skole, hvor forældrene
også lytter til lærerene vedrørende deres børn. Hvor de har stor tillid til
os. Hvor lærerne ikke er bange for at være i enerum med deres elever (f.eks
til alvorlige samtaler)

Hvis en person - barn eller voksen - ødelagde mit liv, så kan jeg være MEGET
udspekuleret ift at tage til genmæle.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:pTy9e.113663$Vf.4184945@news000.worldonline.dk...
>> Allerede her er du ude på tynd is - du vil ikke kunne få et ben til
>> jorden
> i
>> denne sag. For det første ville du kunne få polititilhold, hvis du
>> opsøgte
>> familien
>
> Hvor skriver jeg at jeg vil gøre det?


news:JHx9e.113646$Vf.4184921@news000.worldonline.dk


>
>> for det andet ville du kunne straffes for at gøre hvad du siger,
>> du ville gøre - det er nemlig ikke lovligt at hænge folk ud for noget
> sådant
>> i det offentlige rum.
>
> Nej, det er ikke lovligt. Men hvis der ikke ligger beviser om at det er
> mig
> der har gjort det, så kan jeg jo ikke straffes for noget som helst. Eller
> mener du at jeg godt kan straffes alene på formodninger?

Det er jo ikke formodninger, det du angiver i ovennævnte indlæg - du skriver
vitterligt at den pågældende familie ikke ville få et øjebliks fred. Og hvad
vil du i øvrigt opnå med det?
Og tror du virkelig at politiet er så dumme at de ikke kan undersøge disse
ting og finde frem til at det var dig, der havde foretaget de ting? Det er
betænkeligt at du tror at du er klogere end politiet i alle tilfælde - jeg
tror du kan berede dig på en slem overraskelse i dette spil.

>
>> Nej, kære Zeki - det er helt hen i vejret de besværgelser du kommer med -
>> mange forældre tror blindt på hvad deres børn fortæller om skolen -tag
>> endelig intet fejl af det.
>
> Så kan jeg jo kun være glad for at jeg arbejder på en skole, hvor
> forældrene
> også lytter til lærerene vedrørende deres børn. Hvor de har stor tillid
> til
> os. Hvor lærerne ikke er bange for at være i enerum med deres elever
> (f.eks
> til alvorlige samtaler)
>
> Hvis en person - barn eller voksen - ødelagde mit liv, så kan jeg være
> MEGET
> udspekuleret ift at tage til genmæle.
>
Du lider af overmod - og det er ikke det værste, hvis man er en uvidende
teenager, men du er jo mig bekendt voksen, så jeg fatter altså ikke hvorfor
du fører dig frem på så teenageagtige måder.

Du skriver som om du er forbryder, der efter adskillige fængselsdomme
stadigvæk tror på at du er smartere end politiet. Du ville blive slemt
overrasket, hvis du vitterlig kom ud for en sådan sag, hvor du ville reagere
på den måde.

--
ahw

---

> > Hvor skriver jeg at jeg vil gøre det?

> news:JHx9e.113646$Vf.4184921@news000.worldonline.dk

Siden hvornår er en sætning der slutter med et spørgsmålstegn en
konstatering/påstand?

> Det er jo ikke formodninger, det du angiver i ovennævnte indlæg - du
skriver
> vitterligt at den pågældende familie ikke ville få et øjebliks fred. Og
hvad
> vil du i øvrigt opnå med det?

Hvad ville jeg opnå ved at at tage til genmæle over for dem der har ødelagt
mit, min kones og mine børns liv?

Tjae...måske sende et budskab om, at man skal tage sig i agt inden man
beslutter sig for at ødelægge andres liv.

> Og tror du virkelig at politiet er så dumme at de ikke kan undersøge
disse
> ting og finde frem til at det var dig, der havde foretaget de ting?

Jamen de kan de have alle de formodninger de vil om motiv osv, men når
mistænkte står med et soleklart alibi er der intet at komme efter. Kender du
kunsten at vildlede? Bliver alle sager opklaret tror du?

>Det er
> betænkeligt at du tror at du er klogere end politiet i alle tilfælde - jeg
> tror du kan berede dig på en slem overraskelse i dette spil.

Ha! Så du mener at politet er "kloge nok" til at finde ud af at en person
med et alibi alligevel er skyldig, men ikke at de er kloge nok til at
gennemskue om der er fundet overgreb?

> Du lider af overmod - og det er ikke det værste, hvis man er en uvidende
> teenager, men du er jo mig bekendt voksen, så jeg fatter altså ikke
hvorfor
> du fører dig frem på så teenageagtige måder.

Jamen, kald mig hvad du vil. Hvad ville du gøre hvis nogle ødelagde dit liv
samt dine nærmestes samtidig? Bare sluge den og tænke "det var vel nok
ærgeligt, shit happens?"

> Du skriver som om du er forbryder, der efter adskillige fængselsdomme
> stadigvæk tror på at du er smartere end politiet. Du ville blive slemt
> overrasket, hvis du vitterlig kom ud for en sådan sag, hvor du ville
reagere
> på den måde.

Jeg har sådan set aldrig begået noget ulovligt, men dermed ikke sagt at
andre ikke kan føre mig derud hvor jeg vil begå kriminelle handlinger.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:lAL9e.113729$Vf.4185102@news000.worldonline.dk...
> > > Hvor skriver jeg at jeg vil gøre det?
>
> > news:JHx9e.113646$Vf.4184921@news000.worldonline.dk
>
> Siden hvornår er en sætning der slutter med et spørgsmålstegn en
> konstatering/påstand?

Ovenstående hører naturligvis til i et andet svar til dig.

Men ja, der kan da være tale om polititilhold. Men intet kan forhindre mig
i - af andre veje - at tilsmudse familien i en sådan grad at de ville ønske
at de havde presset datteren noget mere til en indrømmelse.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:lAL9e.113729$Vf.4185102@news000.worldonline.dk...
>> > Hvor skriver jeg at jeg vil gøre det?
>
>> news:JHx9e.113646$Vf.4184921@news000.worldonline.dk
>
> Siden hvornår er en sætning der slutter med et spørgsmålstegn en
> konstatering/påstand?

Når den er retorisk!
>
> Hvad ville jeg opnå ved at at tage til genmæle over for dem der har
> ødelagt
> mit, min kones og mine børns liv?
>
> Tjae...måske sende et budskab om, at man skal tage sig i agt inden man
> beslutter sig for at ødelægge andres liv.

vrøvl - hvis et barn anklager dig, hjælper det ikke at "straffe" familien,
vel?
>
>> Og tror du virkelig at politiet er så dumme at de ikke kan undersøge
> disse
>> ting og finde frem til at det var dig, der havde foretaget de ting?
>
> Jamen de kan de have alle de formodninger de vil om motiv osv, men når
> mistænkte står med et soleklart alibi er der intet at komme efter. Kender
> du
> kunsten at vildlede? Bliver alle sager opklaret tror du?

Nej, men folk er ikke altid så smarte som de tror.
>
>>Det er
>> betænkeligt at du tror at du er klogere end politiet i alle tilfælde -
>> jeg
>> tror du kan berede dig på en slem overraskelse i dette spil.
>
> Ha! Så du mener at politet er "kloge nok" til at finde ud af at en person
> med et alibi alligevel er skyldig, men ikke at de er kloge nok til at
> gennemskue om der er fundet overgreb?

Prøv at læse hvad du selv skrev om hvordan du fx ville offentliggøre noget
om den pågældende familie med billede af pigen - hvor ville du få billedet
fra? og hvis, mon så ikke politiet ville kunne finde ud af at mistænke dig,
der netop er blevet ramt?

> Jamen, kald mig hvad du vil. Hvad ville du gøre hvis nogle ødelagde dit
> liv
> samt dine nærmestes samtidig? Bare sluge den og tænke "det var vel nok
> ærgeligt, shit happens?"

Næ, men det er lidt underligt at du på den ene side taler om at du vil
foretage ulovligheder og på den anden side advokerer for at du alligevel
vil begå sådanne. Det er DER det ikke hænger sammen.
>
>
> Jeg har sådan set aldrig begået noget ulovligt, men dermed ikke sagt at
> andre ikke kan føre mig derud hvor jeg vil begå kriminelle handlinger.

Jeg tror ikke på at du aldrig har gjort noget ulovligt. Har du aldrig kørt
på cykel uden cykellygte? Har du aldrig kørt på cykel på et fortov? Har du
aldrig kørt på cykel over et fodgængerfelt o.lign.?

--
ahw

---

> > Tjae...måske sende et budskab om, at man skal tage sig i agt inden man
> > beslutter sig for at ødelægge andres liv.

> vrøvl - hvis et barn anklager dig, hjælper det ikke at "straffe" familien,
> vel?

Jamen, det er jo forældrene som helt ukritisk har købt deres barns historie,
og som i de fleste tilfælde vil sætte hele maskineriet i gang.

> > Ha! Så du mener at politet er "kloge nok" til at finde ud af at en
person
> > med et alibi alligevel er skyldig, men ikke at de er kloge nok til at
> > gennemskue om der er fundet overgreb?

> Prøv at læse hvad du selv skrev om hvordan du fx ville offentliggøre noget
> om den pågældende familie med billede af pigen - hvor ville du få billedet
> fra?

Hvis jeg har undervist pigen, mon så ikke jeg er i besiddelse af et
klassebillede?

og hvis, mon så ikke politiet ville kunne finde ud af at mistænke dig,
> der netop er blevet ramt?

De kan da mistænke alt det de vil. Men hvis jeg er i Jylland, mens der
foregår en lovovertrædelse på Sjælland, vil de ikke have så meget at komme
efter.

> > Jamen, kald mig hvad du vil. Hvad ville du gøre hvis nogle ødelagde dit
> > liv
> > samt dine nærmestes samtidig? Bare sluge den og tænke "det var vel nok
> > ærgeligt, shit happens?"

> Næ, men det er lidt underligt at du på den ene side taler om at du vil
> foretage ulovligheder og på den anden side advokerer for at du alligevel
> vil begå sådanne. Det er DER det ikke hænger sammen.

Det hænger da sammen. Prøv lige at læse hvad du skriver i ovenstående
afsnit. Du mangler måske et "ikke"

> > Jeg har sådan set aldrig begået noget ulovligt, men dermed ikke sagt at
> > andre ikke kan føre mig derud hvor jeg vil begå kriminelle handlinger.

> Jeg tror ikke på at du aldrig har gjort noget ulovligt. Har du aldrig
kørt
> på cykel uden cykellygte? Har du aldrig kørt på cykel på et fortov? Har du
> aldrig kørt på cykel over et fodgængerfelt o.lign.?

Jeg taler om det der i USA er forskellen mellem en "felony" og en
"misdemenor"

Mvh
Zeki

---

Hejsa Zeki,

Husk lige at lade headeren blive, så vi kan se hvis indlæg du besvarer.

"Zeki" <Zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:42688793$0$23094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
[SNIP]
>> Prøv at læse hvad du selv skrev om hvordan du fx ville offentliggøre
>> noget
>> om den pågældende familie med billede af pigen - hvor ville du få
>> billedet
>> fra?
>
> Hvis jeg har undervist pigen, mon så ikke jeg er i besiddelse af et
> klassebillede?

Selvfølgelig er du i besiddelse af et klassebillede, og sikkert også mange
andre. Jeg benytter ivrigt digital kamera eller videokamera i
undervisningen. Det er altid eleverne selv der tager billederne, så der er
af og til nogle ret spøjse ind imellem.
Der er dog nogle helt klare regler vedr. offentliggørelse af billeder, så
reelt kan du ikke offentliggøre elevbilleder med mindre det er
oversigtsbilleder. Det vil også være dybt amoralsk af os at gøre det,
uanset, hvad anklagen mod os vil være!!!

Det er os der underviser der har ansvaret,
det er os, der de voksne,
eleverne er overladt os som lærere, og vi har derfor et stort ansvar for alt
der foregår i skolen (tager ikke Helsingør sagen op her, selv om det kunne
være fristende),
det er os der er professionsuddannede, så vi bør vide, hvad vi foretager os!

Eleverne er alle ikke-myndige,
alle børn foretager sig dumme ting (hvilket vi voksne også af og til gør),
børn har ikke den samme evne til refleksion og konsekvensforudsigelse som
voksne bør besidde!

[SNIP en masse muderkast]

Med venlig hilsen
Kim J.

---

"Zeki" <Zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:42688793$0$23094$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > Tjae...måske sende et budskab om, at man skal tage sig i agt inden man
> > > beslutter sig for at ødelægge andres liv.
>
> > vrøvl - hvis et barn anklager dig, hjælper det ikke at "straffe"
familien,
> > vel?
>
> Jamen, det er jo forældrene som helt ukritisk har købt deres barns
historie,
> og som i de fleste tilfælde vil sætte hele maskineriet i gang.
>

Men forældre har generelt fuld tillid til, at deres børn taler sandt. En
elev i min mors klasse, mente at hun forfulgte ham. Den hoppede forældrene
på - selvom drengen er kendt for konsekvent ikke at høre efter og selvom min
mor er et pragteksemplar af en lærer.
Det lærer så bare mig, som kommende forælder til et skolebarn ikke at tage
alt for gode varer - netop for at hører lærerens side af historien. For vi
ved jo, at børn let kan overdrive, hvis de er følsomme.

---

"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4268b602$0$23080$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Men forældre har generelt fuld tillid til, at deres børn taler sandt.

Det kan jeg så bekræfte at de ikke har. I hvert fald ikke bedømt ud fra den
forældregruppe som jeg har tæt kontakt til som udgør ca 80 voksne mennesker.

Tænk dig, hvis deres barn siger én ting og en lærer siger det stik modsatte,
så lytter de rent faktisk til hvad læreren har at sige! Om den skole jeg
arbejder på så er den eneste skole i landet hvor forældrene også har en vis
form for tillid til lærerne, skal jeg lade stå usagt.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3P3ae.113874$Vf.4186694@news000.worldonline.dk...
> "Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:4268b602$0$23080$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> Men forældre har generelt fuld tillid til, at deres børn taler sandt.
>
> Det kan jeg så bekræfte at de ikke har. I hvert fald ikke bedømt ud fra
> den
> forældregruppe som jeg har tæt kontakt til som udgør ca 80 voksne
> mennesker.
>
> Tænk dig, hvis deres barn siger én ting og en lærer siger det stik
> modsatte,
> så lytter de rent faktisk til hvad læreren har at sige! Om den skole jeg
> arbejder på så er den eneste skole i landet hvor forældrene også har en
> vis
> form for tillid til lærerne, skal jeg lade stå usagt.

Måske hænger det også sammen med det miljø du underviser i - man må
formode at intelligensen er større i Whiskybæltet end på fx Nørrebro, hvor
der er mange sociale problemer og hvor det sprog forældrene taler ikke er så
middelklasseagtigt som det, lærerne taler i skolerne generelt.
Der er forskel på at forklare en forældre om hvad barnet lærer i skolen uden
at forfalde til at tale i lange "akademiske" tirader og dermed fremmedgør
forældrene, og så forklare det samme til en person, hvor sproget er langt
mere accepteret som fx i Gentofte, hvor du arbejder.

Det er kedeligt at sige det, men en lærer taler generelt et
middelklassesprog og lægger dermed ofte afstand til forældre, der ikke
forstår hvad der egentlig siges.
Der er mange undersøgelser der tyder på at sprogbrugen har en betydning for
hvordan forældre reagerer over for kritik og dermed er der skabt grobund for
mistillid i højere grad blandt folk, der ikke mestrer dette sprog og så de
lærere, der betjener sig af det. Også selvom man som lærer har den bedste
vilje til at gøre sig forståelig.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:4268d38e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Tænk dig, hvis deres barn siger én ting og en lærer siger det stik
> > modsatte,
> > så lytter de rent faktisk til hvad læreren har at sige! Om den skole jeg
> > arbejder på så er den eneste skole i landet hvor forældrene også har en
> > vis
> > form for tillid til lærerne, skal jeg lade stå usagt.

> Måske hænger det også sammen med det miljø du underviser i - man må
> formode at intelligensen er større i Whiskybæltet end på fx Nørrebro, hvor
> der er mange sociale problemer og hvor det sprog forældrene taler ikke er
så
> middelklasseagtigt som det, lærerne taler i skolerne generelt.

Så forældre på Nørrebro taler generelt underklasseagtigt?

Jeg vil vove at påstå at de forældre som ALTID tager det deres børn siger
for gode varer, er ret naive, uanset hvor de bor. Men det er ikke det samme
som at mene, at forældre ikke generelt skal vise deres børn tillid. Men børn
i skolealderen lyver. Helt vildt endda. Især piger.

> Det er kedeligt at sige det, men en lærer taler generelt et
> middelklassesprog og lægger dermed ofte afstand til forældre, der ikke
> forstår hvad der egentlig siges.

Men bruger vi som lærere "overklassesprog" her i kommunen, så er der heller
ikke så mange der forstår hvad der egentlig siges

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:gG4ae.113881$Vf.4186861@news000.worldonline.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4268d38e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> > Tænk dig, hvis deres barn siger én ting og en lærer siger det stik
>> > modsatte,
>> > så lytter de rent faktisk til hvad læreren har at sige! Om den skole
>> > jeg
>> > arbejder på så er den eneste skole i landet hvor forældrene også har en
>> > vis
>> > form for tillid til lærerne, skal jeg lade stå usagt.
>
>> Måske hænger det også sammen med det miljø du underviser i - man må
>> formode at intelligensen er større i Whiskybæltet end på fx Nørrebro,
>> hvor
>> der er mange sociale problemer og hvor det sprog forældrene taler ikke er
> så
>> middelklasseagtigt som det, lærerne taler i skolerne generelt.
>
> Så forældre på Nørrebro taler generelt underklasseagtigt?

Jeg vil sige at de betjener sig hovedsagelig af både lavkøbenhavnsk og er
generelt dårligere uddannet end folk, der bor i Gentofte. Det betyder ikke
at de er dumme eller lignende. Prøv at læse lidt Bernstrein om sprogkoder.
>
> Jeg vil vove at påstå at de forældre som ALTID tager det deres børn siger
> for gode varer, er ret naive, uanset hvor de bor. Men det er ikke det
> samme
> som at mene, at forældre ikke generelt skal vise deres børn tillid. Men
> børn
> i skolealderen lyver. Helt vildt endda. Især piger.

Nej, de lyver ikke - de fantaserer - og nogle gange kan de ikke skelne
mellem fantasi og virkelighed - især pubertetspigerne har det problem.
>
>> Det er kedeligt at sige det, men en lærer taler generelt et
>> middelklassesprog og lægger dermed ofte afstand til forældre, der ikke
>> forstår hvad der egentlig siges.
>
> Men bruger vi som lærere "overklassesprog" her i kommunen, så er der
> heller
> ikke så mange der forstår hvad der egentlig siges

prøv nu at forholde dig til det, jeg skriver: jeg taler om et
middelklassesprog - ikke et overklassesprog.

Jeg kunne også have skrevet at der er forskel på at tale ved brug af en
elaboreret sprogkode og så en restringeret sprogkode, men det havde du
sikkert ikke fattet en roterende knortekæp af, vel ?

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:4268ef70$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Så forældre på Nørrebro taler generelt underklasseagtigt?

> Jeg vil sige at de betjener sig hovedsagelig af både lavkøbenhavnsk og er
> generelt dårligere uddannet end folk, der bor i Gentofte.

Jeg er skam med på den. Men jeg mener at det gælder flere andre dele af
København også. Lav faglighed og dannelse samt "lavkøvenhavnsk" er f.eks
også udbredet på Vesterbro og i Sydhavnskvarteret.

> Det betyder ikke
> at de er dumme eller lignende. Prøv at læse lidt Bernstrein om sprogkoder.

Dårlig uddannelse og dårlig dannelse hører vel generelt ofte sammen, så lidt
"dumme" er de vel alligevel?

> Men børn
> > i skolealderen lyver. Helt vildt endda. Især piger.

> Nej, de lyver ikke - de fantaserer - og nogle gange kan de ikke skelne
> mellem fantasi og virkelighed - især pubertetspigerne har det problem.

Tro mig, de lyver - og er bevidste om det. I hvert fald flere af dem som jeg
har med at gøre. Der er næsten gået sport i at lyve bedst. Vi taler om en
stor håndfuld pigegrupper på 9-13 år som ingen relation har til hinanden. Og
de lyver ofte for at vende lærerne mod hinanden. "Torben sagde at jeg
måtte..." - vel gjorde han ej. "Det var ikke mig" - gu var det så! "Jeg
hørte ikke klokken" - vel gjorde du så. "Jeg kan ikke finde mit hæfte" - jo
du kan så, du vil bare ikke afsløres i ikke at have lavet lektier. "Min mor
siger at jeg godt må..." - nej hun gør ej (efter at have ringet til
hjemmet).

Jeg kunne blive ved.

Men sådan noget oplever du måske ikke på din skole? At børn lyver?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:%B6ae.113915$Vf.4187039@news000.worldonline.dk...
> Jeg kunne blive ved.
>
> Men sådan noget oplever du måske ikke på din skole? At børn lyver?

Tja, du kan sagtens kalde det for løgne - og i en vis alder vil jeg kalde
det løgne, men når et barn i første klasse misforstår noget en voksen har
sagt eller helt bestemt mener at mor har sagt dette og hint, så lyver de
ikke, men fantaserer. Men lad det nu ikke blive en strid om ord.

Jeg hører meget tit denne her: "Jeg har aldrig fået den besked, spørg blot
de andre i klassen" (og behøver jeg at sige, at de "andre" i klassen
naturligvis bejaer hvad drengen/pigen har sagt -man vil jo ikke gøre sig
upopulær - først når man kommer i 10.klasse KAN man opleve at eleverne
siger noget til hinanden,når de går for vidt -også når de går for vidt over
for en lærer.

Men ellers er den hel sikker: "spørg blot lærer X" spørg blot mine forældre
etc. - og det er jo ikke hver eneste gang man kan rende rundt og spørge den
ene eller den anden - og desuden ville det jo være temmelig tidskrævende at
skulle rende rundt efter kolleger, ringe til forældre m.v. -

Jeg plejer - hvis der er kladdebøger, de skal have, at skrive deres navne op
og lade dem selv skrive under. Det har ingen juridisk gyldighed, men jeg
konstaterer at det har en større virkning end som så.

I fremtiden vil alle lektier blive lagt på skoleporten - så nu skal vi blot
høre at de ikke har adgang til computerne derhjemme, at de ikke måtte gå på
nettet etc., selvom vi også ved at det er en løgn og et forsøg på at smutte
uden om at lave deres hjemmearbejde - og jo ældre de bliver, jo mere
"udspekulerede" bliver de også - og så er der jo den evindelige trang til at
gå på toilettet under lektionerne, når man keder sig.
Gik de så på toilettet af den grund, men gjorde det stille og roligt, var
der ingen is på koen, men det sker ofte med larm og opmærksomhedssøgende
bevægelser, udover den evindelige snak med sidemanden om noget helt andet
end undervisningen. Men sådan er børn jo i dag. I mine unge dage fik vi et
par på skrinet - resultat: vi hadede/frygtede lærerne mere end vi
respekterede dem.
Men nogen løsning har jeg ikke - men der ser du hvor let man kommer til at
snakke om noget ganske andet end vi indledte med. :-0
--
ahw

---

> I fremtiden vil alle lektier blive lagt på skoleporten - så nu skal vi
blot
> høre at de ikke har adgang til computerne derhjemme

Siden vi har kørt med Skoleporten/Forældre/ElevIntra i flere år nu, er jeg
af ren nysgerrighed (som IT ansvarlig på en skole) nødt til at spørge: I
hvilken grad forventer du at det bliver brugt, nu når du arbejder på en
skole inde på Nørrebro (eller?) hvor man næppe kan forvente at særligt mange
holder sig opdateret dagligt virtuelt - eller ganske enkelt ikke har adgang
til en computer?

Dvs I også har implementeret LærerIntra?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:ph7ae.113923$Vf.4187115@news000.worldonline.dk...
>> I fremtiden vil alle lektier blive lagt på skoleporten - så nu skal vi
> blot
>> høre at de ikke har adgang til computerne derhjemme
>
> Siden vi har kørt med Skoleporten/Forældre/ElevIntra i flere år nu, er jeg
> af ren nysgerrighed (som IT ansvarlig på en skole) nødt til at spørge: I
> hvilken grad forventer du at det bliver brugt, nu når du arbejder på en
> skole inde på Nørrebro (eller?) hvor man næppe kan forvente at særligt
> mange
> holder sig opdateret dagligt virtuelt - eller ganske enkelt ikke har
> adgang
> til en computer?
>
> Dvs I også har implementeret LærerIntra?

skoleporten og lærerintra er et og samme fedt - du kan godt mene at
skoleporten er en slags hjemmeside og det vil da være korrekt, men vi har i
Københavns kommune alle implementeret både lærerintra, elevintra og
skoleport. Vi mangler så forældreintra, men vi begyndte i dette skoleår, og
pr. 1. april skulle alle skoler i København have en skoleport med
sammenlignelige brugerinformationer m.v. - det er et lovkrav for alle skoler
i Danmark - men der kan naturligvis være forskel på, hvornår man mener at
det hele skal være færdigt.

hvad angår forældrene på Nørrebro og Vesterbro, er der forbavsende mange
,der har adgang til en computer hjemme -men ellers er der de pædagogiske
centre på skolerne,som alle elever har adgang til.
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> hvad angår forældrene på Nørrebro og Vesterbro, er der forbavsende mange,
> der har adgang til en computer hjemme

Selv bistandsklienter kan jo så let som ingenting få en computer gratis.
De fleste har jo adskillige computere stående hjemme, ja selv i
kælderen, som er fuldt funtionsdygtige, og som man bare ikke nænner at
skille sig af med - men godt forære væk. Personligt har jeg i dag fem
maskiner i lejligheden, hvoraf dog den ene er lånt af min fagforening
{tillidsrepræsentant}. Og ja, jeg har inden for det sidste år foræret to
gamle Mac'er væk, som intet fejlede. Men altså fra 1992-93.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvfj7u.hadrh2of8x9jN%spam@husumtoften.invalid...
> Selv bistandsklienter kan jo så let som ingenting få en computer gratis.
> De fleste har jo adskillige computere stående hjemme, ja selv i
> kælderen, som er fuldt funtionsdygtige, og som man bare ikke nænner at
> skille sig af med - men godt forære væk. Personligt har jeg i dag fem
> maskiner i lejligheden, hvoraf dog den ene er lånt af min fagforening
> {tillidsrepræsentant}. Og ja, jeg har inden for det sidste år foræret to
> gamle Mac'er væk, som intet fejlede. Men altså fra 1992-93.

Vi mangler 12 pc'ere til kommende afgangsprøve - i 10 og 9.klasserne. Du har
måske nogen, du kan undvære?
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvfj7u.hadrh2of8x9jN%spam@husumtoften.invalid...
> > Selv bistandsklienter kan jo så let som ingenting få en computer gratis.
> > De fleste har jo adskillige computere stående hjemme, ja selv i
> > kælderen, som er fuldt funtionsdygtige, og som man bare ikke nænner at
> > skille sig af med - men godt forære væk. Personligt har jeg i dag fem
> > maskiner i lejligheden, hvoraf dog den ene er lånt af min fagforening
> > {tillidsrepræsentant}. Og ja, jeg har inden for det sidste år foræret to
> > gamle Mac'er væk, som intet fejlede. Men altså fra 1992-93.
>
> Vi mangler 12 pc'ere til kommende afgangsprøve - i 10 og 9.klasserne. Du har
> måske nogen, du kan undvære?

Jeg har én Windåse, som er ny, og en Windows-laptop som ny og lånt. Mine
gamle maskiner er alle mac'er, og selv om de ikke i dag bruges, kan de
komme i brug igen. Mac-desktoppen er 10 år gammel, og mac-laptoppen
næsten lige så meget. De LCere jeg forærede væk fyldte bare op.

Og det var pc'ere, altså Windåser, I manglede.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvvzts.1tgmrka1j6uyhwN%spam@husumtoften.invalid...
> Og det var pc'ere, altså Windåser, I manglede.

Viljen ser Vorherre på

Nå, men nu er prøverne overstået og vi overlevede, trods strømafbrydelser
m.v. -

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Men ellers er den hel sikker: "spørg blot lærer X" spørg blot mine forældre
> etc. - og det er jo ikke hver eneste gang man kan rende rundt og spørge den
> ene eller den anden - og desuden ville det jo være temmelig tidskrævende at
> skulle rende rundt efter kolleger, ringe til forældre m.v. -
>
> Jeg plejer - hvis der er kladdebøger, de skal have, at skrive deres navne op
> og lade dem selv skrive under. Det har ingen juridisk gyldighed, men jeg
> konstaterer at det har en større virkning end som så.
>
> I fremtiden vil alle lektier blive lagt på skoleporten - så nu skal vi blot
> høre at de ikke har adgang til computerne derhjemme, at de ikke måtte gå på
> nettet etc., selvom vi også ved at det er en løgn og et forsøg på at smutte
> uden om at lave deres hjemmearbejde - og jo ældre de bliver, jo mere
> "udspekulerede" bliver de også - og så er der jo den evindelige trang til at
> gå på toilettet under lektionerne, når man keder sig.
> Gik de så på toilettet af den grund, men gjorde det stille og roligt, var
> der ingen is på koen, men det sker ofte med larm og opmærksomhedssøgende
> bevægelser, udover den evindelige snak med sidemanden om noget helt andet
> end undervisningen. Men sådan er børn jo i dag. I mine unge dage fik vi et
> par på skrinet - resultat: vi hadede/frygtede lærerne mere end vi
> respekterede dem.

Det lyder som om det er hårdere at være lærer med 25 års erfaring på en
folkeskole på Nørrebro, end lærervikar {med erfaring som gymnasielærer,
bevares} i Husum. Naturligvis var der nogle problemer ind imellem, men
generelt var det nogle søde og rare børn. Jeg havde dem fra 1. klasse
til 10. klasse, med to faste klasser {overtog halvt skema fra sygemeldt
lærer} og ellers tilkaldevikar. Det der faktisk chokerede mig mest var
/hvor/ forskellige børnene var, når det kom til indlæringsevne. Der var
mange børn det reelt ikke var muligt at give et fornuftigt tilbud til,
da de lærte langt hurtigere end klassekammeraterne, og lavede
eksempelvis alle matematikopgaver på de første 10 minutter af den
dobbeltlektion, der var afsat til det. Desværre også det modsatte, men
politisk har man jo ønsket af overflytte børn fra åndssvageforsorgen til
folkeskolen.

Skoledistriktstype? Ejerboliger fra andelslejligheder til villaer. Men
der kom skam også søde indvandrerdrenge fra Nørrebro; her ønskede
forældrene tydligvis integration ikke segregation, og må det gå dem vel.
--
Per Erik Rønne

---

Hejsa,

Det er da blevet lidt af en diskussion, og jeg synes lige at jeg må komme
med et bette pip!

Jeg er lærerstuderende på 3. år, og synes godt nok det er en uhyggelig
tendens der er blevet i samfundet. Det virker som en heksejagt, og alle vi
mandlige lærer er under mistanke indtil det modsatte er bevist, sådan kan
det i hvert fald af og til føles.

Personlig er jeg meget bevidst om det, og kunne aldrig finde på at trøste en
elev med et kram eller lign. Det kan mine kvindelige medstuderende tillade
sig. Det nærmeste jeg kommer kropsberøring er at røre en elev på skulderen
for at få elevens opmærksomhed, og det er uhyggeligt, at det er lige før man
kan komme galt afsted med det som mandlig lærer. Bare det at tage en
personlig samtale med en besværlig elev kan være et problem, men det er af
og til nødvendigt med sådanne samtaler. Personligt gør jeg det altid når
andre er tilstede eller på gangen, hvor der altid er mennesker.

Min med studerende i sidste praktik, en kvinde, gav gentagne gange elever et
kram, ikke at jeg ønsker at kunne gøre det, for det ligger slet ikke i min
natur. Men det er da lidt underligt, at hvis en mand gjorde det samme, så
kunne han meget nemt ryge i alvorlige problemer.

I min tid som studerende er jeg to gange blevet meget chokeret. Eleverne er
meget bevidste om, hvad der skrives i medierne, men de forstår det ikke til
bunds.

Første gang var i min tid som hjælpelærer (før seminariet), hvor en af de
større elever (en dreng i 6. kl.) stoppede op på gangen, og spurgte helt
seriøst om jeg var pædofil. Jeg gik totalt i sort, og anede ikke, hvordan
jeg skulle tackle det, blev total mundlam. I dag ved jeg da godt, hvordan
jeg skulle havde tacklet den situation, men får man den stukket uventet i
hovedet, og helt uden for kontekst, så går man i sort. Eleverne ved
udmærket, hvordan de kan chokere en lærer, og de prøver grænser af, sådan
skal det også være. Men lige netop det spørgsmål, er nok det værste
spørgsmål man uventet kan få.

Anden gang var i den sidste praktik, hvor en dreng i 5. klasse opdagede at
jeg havde telefonnumre og adresser på den klasseliste jeg havde fået
udlever, og i det han smutter forbi mig udbryder han, "nøøøøjjjj.... han er
pædofil", der var ikke noget ondt ment med det, men det var ment som en dum
spøg. Min reaktion var, at jeg røg op i en spids, og meget klart (og
hurtigt) sagde, at det ord ville jeg ikke høre!!! Ingen af de andre i
klassen havde hørt hans udbrud, og det var tydeligt at se på eleven, at han
var klar over, at han havde fyret noget dummesmart af, og var gået langt
over min grænse, så jeg lod den ligge efterfølgende. Men tog den nu op med
min medstuderende, og vores praktiklærer.

Eleverne kan kalde de kvindelige lærer for "møgluddere" eller andet, men jeg
tror ikke de kan ramme en kvinde lige så grimt, som de kan ved at kalde en
mandlig lærer for pædofil. Tænk bare hvis en enkel elev bruger det udtryk om
en mandlig lærer, og eleverne finder ud af, at de kan ramme læreren ved at
bruge det udtryk. Får man det ikke stoppet på stedet, kan det lynhurtig
sprede sig til en hel skole. Hvordan mon den mandlige lærer vil have det med
det?

Inden for al kriminalitet skal det bevises at man er skyldig. Men lige netop
inden for dette område, så er det omvendt bevisførelse, og bare det at være
mistænkt kan ødelægge en lærers liv og karriere.

Jeg håber af hele mit hjerte, selvom jeg synes det er meget uhyggeligt, at
den lærer i København virkelig er skyldig. Det vil være for uhyggeligt at
tænke sig, hvis det ikke var tilfældet.

Alle os der underviser i folkeskolen gør det forhåbentlig fordi vi kan lide
at arbejde med børn, og fordi vi mener vi har noget at give. I alt for mange
år har skolen været kvindedomineret, der bør være en ligevægt mellem
kønnene i den danske folkeskole for elevernes skyld.

Med venlig hilsen
Kim J.

---

"Kim J." <BL320SLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:EkM9e.55$D96.31@news.get2net.dk...
> > Jeg er lærerstuderende på 3. år, og synes godt nok det er en uhyggelig
> tendens der er blevet i samfundet. Det virker som en heksejagt, og alle vi
> mandlige lærer er under mistanke indtil det modsatte er bevist, sådan kan
> det i hvert fald af og til føles.

Og det er desværre også sandheden.
>
> Personlig er jeg meget bevidst om det, og kunne aldrig finde på at trøste
> en
> elev med et kram eller lign. Det kan mine kvindelige medstuderende tillade
> sig. Det nærmeste jeg kommer kropsberøring er at røre en elev på skulderen
> for at få elevens opmærksomhed, og det er uhyggeligt, at det er lige før
> man
> kan komme galt afsted med det som mandlig lærer. Bare det at tage en
> personlig samtale med en besværlig elev kan være et problem, men det er af
> og til nødvendigt med sådanne samtaler. Personligt gør jeg det altid når
> andre er tilstede eller på gangen, hvor der altid er mennesker.

Da jeg for mange år siden på seminariet gav udtryk for dette med risikoen
for mandlige lærere, så afviste mine kvindelige medstuderende det med en
forarget fnysen: jeg så syner, mente de.
Jeg har senere mødt et par af dem for nogle år siden og de huskede tydeligt
vores diskussion - de måtte give mig ret, men de sagde at de syntes det var
uhyggeligt sådan som det havde udviklet sig.
>
> Min med studerende i sidste praktik, en kvinde, gav gentagne gange elever
> et
> kram, ikke at jeg ønsker at kunne gøre det, for det ligger slet ikke i min
> natur. Men det er da lidt underligt, at hvis en mand gjorde det samme, så
> kunne han meget nemt ryge i alvorlige problemer.

Netop - du er klogere end mine medstuderende var dengang. Og som det også
lød fra DLF dengang: "Hvis en kvindelig lærer trøster en dreng med et kram,
anses det for at være et udtryk for moderlige følelser - gør en mandlig
lærer det samme, er han "en gammel gris" - og det kan give fængselsstraf til
læreren.

>
> I min tid som studerende er jeg to gange blevet meget chokeret. Eleverne
> er
> meget bevidste om, hvad der skrives i medierne, men de forstår det ikke
> til
> bunds.
>
> Første gang var i min tid som hjælpelærer (før seminariet), hvor en af de
> større elever (en dreng i 6. kl.) stoppede op på gangen, og spurgte helt
> seriøst om jeg var pædofil.

jeg ville omgående have svaret: "Er du småt begavet?" eller noget lige så
provokerende, også selvom det - set i bagklogskabens ulideligt klare lys -
ville være dumt. Men det er forudsat at jeg var så ung som dig. Da jeg var
ung, havde jeg ofte nogle bidende ironiske kommentarer på sådanne
spørgsmål - men det er efterhånden som jeg er blevet ældre, gået af mig -
jeg kunne godt bruge det nu.
Nå, men det korrekte ville være omgående at gå til sikkerhedesrepræsentanten
og udfylde en situationsbeskrivelse, således at episoden stod i drengens
papirer og som en slags sikkerhed for dig - hvis en sådan sag kom op mod
dig, ville du kunne dokumentere at du tidligere var blevet kaldt noget
ufordelagtigt og at du havde reageret på det- en rigtig pædofil ville næppe
have gjort så stort nummer ud af det - det bør man gøre, desværre - af
hensyn til en selv.


Jeg gik totalt i sort, og anede ikke, hvordan
> jeg skulle tackle det, blev total mundlam. I dag ved jeg da godt, hvordan
> jeg skulle havde tacklet den situation, men får man den stukket uventet i
> hovedet, og helt uden for kontekst, så går man i sort. Eleverne ved
> udmærket, hvordan de kan chokere en lærer, og de prøver grænser af, sådan
> skal det også være. Men lige netop det spørgsmål, er nok det værste
> spørgsmål man uventet kan få.

Det er helt korrekt - man skal nærmest acceptere hvad-som-helst fra
eleverne, men siger du noget forkert til dem, så er fanden løs i laksegade -
også selvom du tror at du kender dem og ikke tror at de kunne finde på sådan
noget - så tro ikke dem over en dørtærskel. Ikke sådan at forstå at børn
ikke kan være både rare og søde, for det er de da bestemt, men de er også
ofre for mediernes sensationsmageri og letpåvirkelige, og de er meget
afhængige af kammeraternes holdning til dem, så hvis de har brug for at gøre
sig bemærkede, at spille smart etc., så vælger de det, der umiddelbart ser
"sejest" ud og tænker ikke så meget over konsekvenserne - det har noget at
gøre med udviklingen af frontallapperne i hjernen - de er ikke udviklet hos
børn før de er ret gamle og derfor kan de have vanskeligt ved at føle dybere
empati for fx en voksen, der er i vanskeligheder - uden at man kan sige at
det forholder sig sådan præcis på samme måde hos alle.
>
> Anden gang var i den sidste praktik, hvor en dreng i 5. klasse opdagede at
> jeg havde telefonnumre og adresser på den klasseliste jeg havde fået
> udlever, og i det han smutter forbi mig udbryder han, "nøøøøjjjj.... han
> er
> pædofil", der var ikke noget ondt ment med det, men det var ment som en
> dum
> spøg. Min reaktion var, at jeg røg op i en spids, og meget klart (og
> hurtigt) sagde, at det ord ville jeg ikke høre!!! Ingen af de andre i
> klassen havde hørt hans udbrud, og det var tydeligt at se på eleven, at
> han
> var klar over, at han havde fyret noget dummesmart af, og var gået langt
> over min grænse, så jeg lod den ligge efterfølgende. Men tog den nu op med
> min medstuderende, og vores praktiklærer.

Det sidste var en rigtig god idé - du SKAL markere at dine grænser er
overtrådte - som menig lærer vil du måske komme i en tilsvarende situation -
derfor vil det være fint at gå til inspektøren og til
sikkerhedsrepræsentanten - også selvom du synes at det ikke er noget at
snakke om. Det kan blive din redning. I værste tilfælde kan du forlange at
politiet bliver tilkaldt for at undersøge sagen, subsidiært få forældrene
over med det samme og der -ved hjælp af skoleleder/tillidsrepræsentant få
forklaret at sådan vil du ikke acceptere barnets grænseoverskridende
handlinger. Det er vigtigt at vi får sat en stopper for den slags
ærekrænkende udtalelser -især på grund af den fokus der er på området. Vi
skal ikke finde os i det!
>
> Eleverne kan kalde de kvindelige lærer for "møgluddere" eller andet, men
> jeg
> tror ikke de kan ramme en kvinde lige så grimt, som de kan ved at kalde en
> mandlig lærer for pædofil.

Jo, kvinderne finder det absolut nedværdigende, men konsekvenserne er noget
andet for en kvindelig lærer der får denne pejorative betegnelse i forhold
til en lærer, der bliver belemret med betegnelsen pædofil.

Og så helt OT - fordi der jo er fokus på os som lærere, især når vi skriver
offentligt eller blot til forældrene (og jeg er ikke perfekt selv):

Du skrev: "alle vi mandlige lærer" - og "Eleverne kan kalde de kvindelige
lærer" - her mangler naturligvis et e i enden. Men er du klar over at en
stor del af befolkningen, selv dem, der er veluddannede, journalister m.v.
ustandselig skriver som du gør her: "Personligt gør jeg det altid når
andre er tilstede eller på gangen, hvor der altid er mennesker."

Du kan sikkert selv finde det ord, der IKKE skal skrives i et ord, ikke
sandt? - (man er vel lærer! )



Tænk bare hvis en enkel elev bruger det udtryk om
> en mandlig lærer, og eleverne finder ud af, at de kan ramme læreren ved at
> bruge det udtryk. Får man det ikke stoppet på stedet, kan det lynhurtig
> sprede sig til en hel skole. Hvordan mon den mandlige lærer vil have det
> med
> det?

Ad h til - og rygter har det med at blive ved og ved med at rotere - især
hos børn, der ikke har så mange andre spændende ting at udfylde deres
tilværelse med.
>
> Inden for al kriminalitet skal det bevises at man er skyldig. Men lige
> netop
> inden for dette område, så er det omvendt bevisførelse, og bare det at
> være
> mistænkt kan ødelægge en lærers liv og karriere.

Netop! Du er klogere end mange af de studerende jeg har haft med at gøre i
mange år. Det er glædeligt at du har fået øjnene op for dette på trods af at
du "kun" er 3. årsstuderende - det er godt gået - fik du den Zeki?
>
> Jeg håber af hele mit hjerte, selvom jeg synes det er meget uhyggeligt, at
> den lærer i København virkelig er skyldig. Det vil være for uhyggeligt at
> tænke sig, hvis det ikke var tilfældet.

Han har dog allerede fået en dom på 5 måneders fængsel -så hvis han ikke
anker den eller at landsretten kommer til samme resultat, så er der intet at
stille op.
>
> Alle os der underviser i folkeskolen gør det forhåbentlig fordi vi kan
> lide
> at arbejde med børn, og fordi vi mener vi har noget at give. I alt for
> mange
> år har skolen været kvindedomineret, der bør være en ligevægt mellem
> kønnene i den danske folkeskole for elevernes skyld.

enig -men disse sager gør det ikke særlig let at være mandlig lærer.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> "Kim J." <BL320SLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:EkM9e.55$D96.31@news.get2net.dk...

> > Jeg håber af hele mit hjerte, selvom jeg synes det er meget uhyggeligt, at
> > den lærer i København virkelig er skyldig. Det vil være for uhyggeligt at
> > tænke sig, hvis det ikke var tilfældet.

> Han har dog allerede fået en dom på 5 måneders fængsel -så hvis han ikke
> anker den eller at landsretten kommer til samme resultat, så er der intet at
> stille op.

Den tidligere nævnte pædagog har klaget til Menneskerettighedsdomstolen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gve1uc.1dzekdm14aznhqN%spam@husumtoften.invalid...
> > Den tidligere nævnte pædagog har klaget til Menneskerettighedsdomstolen.

??? Var det ikke en skolelærer?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gve1uc.1dzekdm14aznhqN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Den tidligere nævnte pædagog har klaget til Menneskerettighedsdomstolen.
>
> ??? Var det ikke en skolelærer?

Jeg tænkte på den pædagog som arbejdede i Gladsaxe, og som forlængst er
løsladt. Jeg tænkte på den netop dømte lærer, hvis liv nu er ødelagt.
--
Per Erik Rønne

---

Hejsa Arne og jer andre,

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426800df$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[SNIP]
>> Første gang var i min tid som hjælpelærer (før seminariet), hvor en af de
>> større elever (en dreng i 6. kl.) stoppede op på gangen, og spurgte helt
>> seriøst om jeg var pædofil.
>
> jeg ville omgående have svaret: "Er du småt begavet?" eller noget lige så
> provokerende, også selvom det - set i bagklogskabens ulideligt klare lys -
> ville være dumt. Men det er forudsat at jeg var så ung som dig. Da jeg var
> ung, havde jeg ofte nogle bidende ironiske kommentarer på sådanne
> spørgsmål - men det er efterhånden som jeg er blevet ældre, gået af mig -
> jeg kunne godt bruge det nu.
> Nå, men det korrekte ville være omgående at gå til
> sikkerhedesrepræsentanten og udfylde en situationsbeskrivelse, således at
> episoden stod i drengens papirer og som en slags sikkerhed for dig -
> hvis en sådan sag kom op mod dig, ville du kunne dokumentere at du
> tidligere var blevet kaldt noget ufordelagtigt og at du havde reageret på
> det- en rigtig pædofil ville næppe have gjort så stort nummer ud af det -
> det bør man gøre, desværre - af hensyn til en selv.

Får man, helt uden for kontekst, et sådan spørgsmål fra en elev man knap
kender, så tror jeg, at de fleste af os bliver mundlamme. Det var grimt, men
jeg tror ikke der var noget ondt ment med spørgsmålet; eller eleven for den
sags skyld vidste, hvad han egentlig spurgte om. Så at køre videre med
hændelsen ville nu nok være at skyde gråspurve med kanoner.

Hvad angår sætningen: "Men det er forudsat at jeg var så ung som dig", så er
jeg desværre ikke helt ung. Jeg er kommet ret sent igang med denne
uddannelse.

>> Anden gang var i den sidste praktik, hvor en dreng i 5. klasse opdagede
at
>> jeg havde telefonnumre og adresser på den klasseliste jeg havde fået
>> udlever, og i det han smutter forbi mig udbryder han, "nøøøøjjjj.... han
>> er
>> pædofil", der var ikke noget ondt ment med det, men det var ment som en
>> dum
>> spøg. Min reaktion var, at jeg røg op i en spids, og meget klart (og
>> hurtigt) sagde, at det ord ville jeg ikke høre!!! Ingen af de andre i
>> klassen havde hørt hans udbrud, og det var tydeligt at se på eleven, at
>> han
>> var klar over, at han havde fyret noget dummesmart af, og var gået langt
>> over min grænse, så jeg lod den ligge efterfølgende. Men tog den nu op
>> med
>> min medstuderende, og vores praktiklærer.
>
> Det sidste var en rigtig god idé - du SKAL markere at dine grænser er
> overtrådte - som menig lærer vil du måske komme i en tilsvarende
> situation - derfor vil det være fint at gå til inspektøren og til
> sikkerhedsrepræsentanten - også selvom du synes at det ikke er noget at
> snakke om. Det kan blive din redning. I værste tilfælde kan du forlange at
> politiet bliver tilkaldt for at undersøge sagen, subsidiært få forældrene
> over med det samme og der -ved hjælp af skoleleder/tillidsrepræsentant få
> forklaret at sådan vil du ikke acceptere barnets grænseoverskridende
> handlinger. Det er vigtigt at vi får sat en stopper for den slags
> ærekrænkende udtalelser -især på grund af den fokus der er på området. Vi
> skal ikke finde os i det!

Som lærer er det ekstremt vigtigt, at man sætter grænser, og ikke mindst, at
man er meget åben med, hvad der sker i klasserummet.

Jeg er personlig rimelig bevidst om, hvordan jeg håndterer eleverne, men
selvfølgelig dumme man sig af og til. Den sjoveste bommert jeg har lavet var
i min tid som hjælpelærer, hvor jeg blev sat til at have 1. klasse i
billedkunst. Pga. det gode vejr, og de ikke kunne være i billedkunstlokalet
valgte skolelederen, at de skulle have lov til at være udenfor. Jeg var nu
ikke helt tilfreds med den beslutning, og synes der skulle lidt faglighed
ind i det. Så da et par drenge ikke kunne lade være med at slås i
sandkassen, gav jeg dem en lille historie om: at når jeg var ved stranden,
så synes jeg, at det var kedeligt at ligge der alene. Så jeg lavede altid en
sanddame, som jeg kunne ligge ved siden af. Phyyyy... det satte godt nok
gang i de drenge, og der blev lavet ret mange sanddamer i sandkassen den dag
og ikke alle var lige anstændige.

Den efterfølgende lektion jeg havde eleverne, sad tre piger på første række
og fulgte mig meget intenst og alvorligt. Jeg blev virkelig usikker, og
spekulerede som en gal over, hvad pokker der var galt. Pludselig spørger den
ene af dem, om det nu også var rigtigt, at jeg lavede sådan en sanddame når
jeg lå ved stranden. Der knækkede filmen godt nok lidt for mig, og jeg havde
meget svært ved at holde mig alvorlig. Jeg kunne jo ikke andet end bekræfte
historien. Næste spørgsmål var selvfølgelig om de havde tøj på, hvilket jeg
klogelig bekræftede.

Nu kunne historien jo godt være endt her, men det gjorde den nu ikke. Den
spredte sig hurtigt til hele skolen, og jeg fik øgenavnet sand-dame-Kim til
stor morskab for alle, mig selv inkluderet.

Et par dage efter kom skolelederen meget alvorligt hen til mig og spurgte:
hvad det var jeg havde lavet? Selvfølgelig bliver man en smule usikker, når
man får det spørgsmål. Men skolelederen brød ud i et grin og fortalte, at
der havde været skole / hjem samtaler med første klassen dagen før, og der
havde flere af forældrene bragt min lille historie på banen om sanddamerne.
Heldigvis tog alle det med godt humør, historien var nu også meget
uskyldig.

Især de små elever elsker historier, og de tager dem meget bogstaveligt.
Dette kan selvfølgelig udnyttes positivt, men der er også en mulighed for at
komme galt afsted, hvis man ikke tænker sig godt om. Jeg tror det vigtigste
er, at man er bevidst om det, og ikke mindst, at man er autentisk.

> Og så helt OT - fordi der jo er fokus på os som lærere, især når vi
> skriver offentligt eller blot til forældrene (og jeg er ikke perfekt
> selv):
>
> Du skrev: "alle vi mandlige lærer" - og "Eleverne kan kalde de kvindelige
> lærer" - her mangler naturligvis et e i enden. Men er du klar over at en
> stor del af befolkningen, selv dem, der er veluddannede, journalister m.v.
> ustandselig skriver som du gør her: "Personligt gør jeg det altid når
> andre er tilstede eller på gangen, hvor der altid er mennesker."
>
> Du kan sikkert selv finde det ord, der IKKE skal skrives i et ord, ikke
> sandt? - (man er vel lærer! )

Upssss.... meget pinligt... specielt da jeg har både dansk og matematik som
linjefag :o/
Måske jeg lige skal komme med en note om, at når jeg skriver her, så skriver
jeg som privat-person, og ikke i forbindelse med min profession. Så det er
ikke fair at læse korrektur på mit indlæg

> Netop! Du er klogere end mange af de studerende jeg har haft med at gøre i
> mange år. Det er glædeligt at du har fået øjnene op for dette på trods af
> at du "kun" er 3. årsstuderende - det er godt gået - fik du den Zeki?

Takker. Nu ved jeg ikke hvor længe siden det er, at du sidst har været på
seminariet? Men jeg tror der er en rimelig åbenhed om det i dag. Jeg har i
hvert fald diskuteret problematikken med ret mange efterhånden.

>> Alle os der underviser i folkeskolen gør det forhåbentlig fordi vi kan
>> lide
>> at arbejde med børn, og fordi vi mener vi har noget at give. I alt for
>> mange
>> år har skolen været kvindedomineret, der bør være en ligevægt mellem
>> kønnene i den danske folkeskole for elevernes skyld.
>
> enig -men disse sager gør det ikke særlig let at være mandlig lærer.

Kvinderne har nu også deres problemer i folkeskolen, men de er nok ikke så
udsatte og mistænkeliggjort som os mandlige lærere. Jeg mener samtidig, at
vi skal passe på ikke at blive for neurotiske. Vi skal være bevidste om
problematikken, men også være klar over, at det er vigtigt at være autentisk
(ægte) som person. Jeg har flere gange, når jeg har afsluttet praktikker
fået et kram af små piger, når vi skulle sige farvel. Det skal der være
plads til i sådan en situation. Nogle piger i de små klasser vil gerne rende
rundt og give kram i tide og utide, og der bliver vi som mænd nød til at
sige klart fra, og jeg mener også de kvindelige lærere bør gøre det. Det er
ikke noget der hører hjemme i skolen efter min mening.

Med venlig hilsen
Kim J.

---

Kim J. <BL320SLET@get2net.dk> wrote:

> Måske jeg lige skal komme med en note om, at når jeg skriver her, så skriver
> jeg som privat-person, og ikke i forbindelse med min profession. Så det er
> ikke fair at læse korrektur på mit indlæg

I øvrigt laver vi alle sprog- og tastefejl, især hvis vi i en periode
skriver meget. Og øjet læser jo hvad der /burde/ stå, ikke hvad der rent
faktisk /står/.
--
Per Erik Rønne

---

Hejsa Per,

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvetct.1t6mv5r111pl1lN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim J. <BL320SLET@get2net.dk> wrote:
>
>> Måske jeg lige skal komme med en note om, at når jeg skriver her, så
>> skriver
>> jeg som privat-person, og ikke i forbindelse med min profession. Så det
>> er
>> ikke fair at læse korrektur på mit indlæg
>
> I øvrigt laver vi alle sprog- og tastefejl, især hvis vi i en periode
> skriver meget. Og øjet læser jo hvad der /burde/ stå, ikke hvad der rent
> faktisk /står/.

Yeps.... ret belastende når man sidder og skriver en større opgave .o/ Jeg
sidder lige og bøvler med den fagdidaktiske opgave i matematik til eksamen i
næste måned, phyyyy.... Jeg sidder med 30 sider, som jeg ikke synes er helt
perfekte, og de skal gerne presses ned på maks. 20 sider. Jeg bliver ved med
at finde fejl i den, suk!

> Per Erik Rønne

Med venlig hilsen
Kim J.

---

Kim J. <BL320SLET@get2net.dk> wrote:

> Yeps.... ret belastende når man sidder og skriver en større opgave .o/ Jeg
> sidder lige og bøvler med den fagdidaktiske opgave i matematik til eksamen i
> næste måned, phyyyy.... Jeg sidder med 30 sider, som jeg ikke synes er helt
> perfekte, og de skal gerne presses ned på maks. 20 sider. Jeg bliver ved med
> at finde fejl i den, suk!

Så var det lidt lettere for mig. Der var ingen grænser for længden af
mit datalogiske speciale, så jeg kunne sagtens aflevere den med de 200
sider, den fyldte.

Jeg snakkede i øvrigt i søndags med en kollega, der også var censor på
seminarieuddannelsen {det var i forbindelse med repræsentantskabsmøde i
Gymnasieskolernes Lærerforening}. Og som lagde meget vægt på at jeres
eksamensbesvarelser ikke blev for lange. Der var for meget tyndt øl
spredt over for mange sider, og det tager ganske simpelt for lang tid at
læse igennem - mere end hvad lønnen berettiger til. Det skal
eksaminander måske tænke lidt på?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Det
> skal eksaminander måske tænke lidt på?

Jeps. Der gives ½ time pr. opgave. Nok lidt mere til bacheloropgaven, da den
må være 30 sider.
Til de korte skr. oplæg på 3-5 sider, gives ikke løn til gennemlæsning.

Hvem sagde at det var en guldgrubbe at være lærer?
Nårh nej, det er det jo heller ikke, vi gør det jo fordi det er et kald ;)

Venligst Anita

---

"Kim J." <BL320SLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:IW%9e.4$Ai1.1@news.get2net.dk...
> Hejsa Arne og jer andre,
> Får man, helt uden for kontekst, et sådan spørgsmål fra en elev man knap
> kender, så tror jeg, at de fleste af os bliver mundlamme. Det var grimt,
> men
> jeg tror ikke der var noget ondt ment med spørgsmålet; eller eleven for
> den
> sags skyld vidste, hvad han egentlig spurgte om. Så at køre videre med
> hændelsen ville nu nok være at skyde gråspurve med kanoner.

Nej, nej og atter nej - det er IKKE at skyde gråspurve med kanoner - du bør
gå til en sikkerhedsrepræsentant om det - det er væsentligt at du holder din
"svinesti" ren - og selvom børnene nok ikke helt forstår, hvad de siger i
sådan en sag, så er den ligegyldighed som visse lærere, især kvindelige,
lægger for dagen (det betyder ikke noget, siger de), en bombe under din ære
og værdighed som lærer - du ser jo netop i denne sag, der er refereret til,
at læreren skulle have krænket ni 9-årige pigers blufærdighed (har de en
sådan i øvrigt eller er det bare de voksne, der opdrager dem til det med de
"grimme mænd"?) foran hele klassen. Man skal IKKE acceptere ukvemsord fra
nogen elev - heller ikke som mandlig lærer -uanset alderen. Du bør i sådanne
tilfælde gå til sikkerhedsrepræsentanten og få skrevet det ned - det er
meget vigtigt at det sker. Helt op i 7.klasse har jeg erfaring for at nogle
elever bruger det som "skældsord" eller blot for at være smart, men de ser
ikke konsekvenserne af deres ordvalg. Og for din egen sikkerheds skyld bør
sådan noget altid dokumenteres til brug for en anden gang, hvor drengen fx
er blevet ældre og måske fortsætter sine dumsmarte bemærkninger.
>
> Hvad angår sætningen: "Men det er forudsat at jeg var så ung som dig", så
> er
> jeg desværre ikke helt ung. Jeg er kommet ret sent igang med denne
> uddannelse.

Jeg mente ung i jobbet - du er 3. års lærerstuderende, ikke sandt?
Uanset hvor gammel du er som person, vil du være "ny" i skolemæssig
sammenhæng - der er utrolig mange ting, du vil blive stillet over for, men
din alder her er bestemt ikke en fordel.
Jeg er selv sent uddannet som lærer, og da jeg kom og stillede spørgsmål,
sagde min daværende kvindelige inspektør, at hun ikke forstod hvorfor jeg
kom og stillede de samme spørgsmål som en der lige var kommet fra
seminariet, for hun mente jo at jeg havde erfaringen.
Sådan spiller klaveret altså ikke altid.
>
>[...]


>
> Som lærer er det ekstremt vigtigt, at man sætter grænser, og ikke mindst,
> at
> man er meget åben med, hvad der sker i klasserummet.

netop!
>
> Jeg er personlig rimelig bevidst om, hvordan jeg håndterer eleverne, men
> selvfølgelig dumme man sig af og til. Den sjoveste bommert jeg har lavet
> var
> i min tid som hjælpelærer, hvor jeg blev sat til at have 1. klasse i
> billedkunst. Pga. det gode vejr, og de ikke kunne være i
> billedkunstlokalet
> valgte skolelederen, at de skulle have lov til at være udenfor. Jeg var nu
> ikke helt tilfreds med den beslutning, og synes der skulle lidt faglighed
> ind i det. Så da et par drenge ikke kunne lade være med at slås i
> sandkassen, gav jeg dem en lille historie om: at når jeg var ved stranden,
> så synes jeg, at det var kedeligt at ligge der alene. Så jeg lavede altid
> en
> sanddame, som jeg kunne ligge ved siden af. Phyyyy... det satte godt nok
> gang i de drenge, og der blev lavet ret mange sanddamer i sandkassen den
> dag
> og ikke alle var lige anstændige.

fantasien fejler ikke noget, selv ikke i de unge år - så det stiller helt
bestemt sagen om de ni-årige piger i relief.
>
> Den efterfølgende lektion jeg havde eleverne, sad tre piger på første
> række
> og fulgte mig meget intenst og alvorligt. Jeg blev virkelig usikker, og
> spekulerede som en gal over, hvad pokker der var galt. Pludselig spørger
> den
> ene af dem, om det nu også var rigtigt, at jeg lavede sådan en sanddame
> når
> jeg lå ved stranden. Der knækkede filmen godt nok lidt for mig, og jeg
> havde
> meget svært ved at holde mig alvorlig. Jeg kunne jo ikke andet end
> bekræfte
> historien. Næste spørgsmål var selvfølgelig om de havde tøj på, hvilket
> jeg
> klogelig bekræftede.

Igen: pigerne er meget optaget af det sexuelle - er man uden tøj på
stranden, så er det åbenbart lig med sex.
>
> Nu kunne historien jo godt være endt her, men det gjorde den nu ikke. Den
> spredte sig hurtigt til hele skolen, og jeg fik øgenavnet sand-dame-Kim
> til
> stor morskab for alle, mig selv inkluderet.

Ja, det kan man naturligvis grine ad - men der kan være en særdeles alvorlig
baggrund for det, der siges i en skole.
>
> Et par dage efter kom skolelederen meget alvorligt hen til mig og spurgte:
> hvad det var jeg havde lavet? Selvfølgelig bliver man en smule usikker,
> når
> man får det spørgsmål. Men skolelederen brød ud i et grin og fortalte, at
> der havde været skole / hjem samtaler med første klassen dagen før, og der
> havde flere af forældrene bragt min lille historie på banen om
> sanddamerne.
> Heldigvis tog alle det med godt humør, historien var nu også meget
> uskyldig.

Jeg er enig om at historien var meget uskyldig og fantasifuld, men i en tid,
hvor børnenes fantasi næres af medierne og voldsom omtale af
pædofiliskandaler m.v., inddrages dette også i børnenes fantasi.
>
> Især de små elever elsker historier, og de tager dem meget bogstaveligt.

Netop!

> Dette kan selvfølgelig udnyttes positivt, men der er også en mulighed for
at
> komme galt afsted, hvis man ikke tænker sig godt om. Jeg tror det
> vigtigste
> er, at man er bevidst om det, og ikke mindst, at man er autentisk.

javist -men for at være autentisk skal man også samtidig markere sine
grænser - og man skal ikke være naiv: derfor er det meget smart altid at
nedfælde det, der sker på et stykke A4-papir og give det til
sikkerhedsrepræsentanten - for din egen skyld.
>
>> Og så helt OT - fordi der jo er fokus på os som lærere, især når vi
>> skriver offentligt eller blot til forældrene (og jeg er ikke perfekt
>> selv):
>>
>> Du skrev: "alle vi mandlige lærer" - og "Eleverne kan kalde de
>> kvindelige
>> lærer" - her mangler naturligvis et e i enden. Men er du klar over at en
>> stor del af befolkningen, selv dem, der er veluddannede, journalister
>> m.v.
>> ustandselig skriver som du gør her: "Personligt gør jeg det altid når
>> andre er tilstede eller på gangen, hvor der altid er mennesker."
>>
>> Du kan sikkert selv finde det ord, der IKKE skal skrives i et ord, ikke
>> sandt? - (man er vel lærer! )
>
> Upssss.... meget pinligt... specielt da jeg har både dansk og matematik
> som
> linjefag :o/
> Måske jeg lige skal komme med en note om, at når jeg skriver her, så
> skriver
> jeg som privat-person, og ikke i forbindelse med min profession. Så det er
> ikke fair at læse korrektur på mit indlæg

Du vil opleve at du ikke bliver behandlet "fair" i nyhedsgrupperne. Du kan
sagtens få den slynget i hovedet "Det er godt, at du ikke er lærer for mine
børn" - når en politisk modstander vil forsøge at få dig ned med nakken. Og
da du skriver i dette forum: dk.undervisning.folkeskole, kan du også
risikere at der er særligt fokus på din profession - også selvom du udtaler
dig som "privatperson".
>
>> Netop! Du er klogere end mange af de studerende jeg har haft med at gøre
>> i
>> mange år. Det er glædeligt at du har fået øjnene op for dette på trods af
>> at du "kun" er 3. årsstuderende - det er godt gået - fik du den Zeki?
>
> Takker. Nu ved jeg ikke hvor længe siden det er, at du sidst har været på
> seminariet? Men jeg tror der er en rimelig åbenhed om det i dag. Jeg har i
> hvert fald diskuteret problematikken med ret mange efterhånden.

Men da jeg gik på seminariet for en menneskealder siden, var det bestemt
ikke noget man talte om.
>
> Kvinderne har nu også deres problemer i folkeskolen, men de er nok ikke så
> udsatte og mistænkeliggjort som os mandlige lærere.

præcis.

Jeg mener samtidig, at vi skal passe på ikke at blive for neurotiske. Vi
skal være bevidste om
> problematikken, men også være klar over, at det er vigtigt at være
> autentisk
> (ægte) som person. Jeg har flere gange, når jeg har afsluttet praktikker
> fået et kram af små piger, når vi skulle sige farvel. Det skal der være
> plads til i sådan en situation. Nogle piger i de små klasser vil gerne
> rende
> rundt og give kram i tide og utide, og der bliver vi som mænd nød til at
> sige klart fra, og jeg mener også de kvindelige lærere bør gøre det. Det
> er
> ikke noget der hører hjemme i skolen efter min mening.

På mange måder er vi som lærere både far og mor for dem, og børnene reagerer
spontant i sådanne situationer, hvor de er glade eller kede af det - og det
bør der være plads til, men man skal være klar over at man løber en risiko i
alt hvad man foretager sig som lærer -især skal man som mand være temmelig
bevidst om disse ting- andet og mere siger jeg faktisk ikke.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426800df$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Inden for al kriminalitet skal det bevises at man er skyldig. Men lige
> > netop
> > inden for dette område, så er det omvendt bevisførelse, og bare det at
> > være
> > mistænkt kan ødelægge en lærers liv og karriere.

> Netop! Du er klogere end mange af de studerende jeg har haft med at gøre i
> mange år. Det er glædeligt at du har fået øjnene op for dette på trods af
at
> du "kun" er 3. årsstuderende - det er godt gået - fik du den Zeki?

Fik hvad? At anklage om pædofili kan ødelægge en mands karriere?

Hvornår har jeg da argumenteret for det modsatte?

Det jeg argumenterer for er, at du ikke bliver kendt skyldig "uanset hvad",
så længe der foreligger alibi.

mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4269d727$0$23099$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Det jeg argumenterer for er, at du ikke bliver kendt skyldig "uanset
> > hvad",
> så længe der foreligger alibi.

Og det er lodret forkert - hvis du bliver sigtet på trods af dit alibi,
fordi politiet vil prøve det i retten, så er du allerede dømt. For lige så
snart du er sigtet, så går der automatisk et brev til arbejdsgiveren om at
du er sigtet for sexuel omgang med børn, hvilket betyder suspension fra din
stilling i det offentlige. Og selvom du bliver frikendt senere, vil du ikke
kunne regne med at vende tilbage til din arbejdsplads.

Så JO, du er skyldig "uanset hvad".

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:4269f753$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > > Det jeg argumenterer for er, at du ikke bliver kendt skyldig "uanset
> > > hvad",
> > så længe der foreligger alibi.

> Og det er lodret forkert (...) Så JO, du er skyldig "uanset hvad".

Du undgik spørgsmålet før, så jeg prøver igen:

Forsøger at du at bilde mig ind, at hvis en elev anklager dig for at have
begramset hende et sted mellem 10 og 10.15 i gården eller i et rum på
skolen, men at du i samme tidspunkt havde et soleklart alibi - f.eks sad til
møde, eller på lejrskole i den anden ende af landet - at du ALLIGEVEL vil
blive kendt skyldig?

Uanset hvad? Næppe!

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:kRmae.114023$Vf.4187790@news000.worldonline.dk...
>
>
>> Og det er lodret forkert (...) Så JO, du er skyldig "uanset hvad".
>
> Du undgik spørgsmålet før, så jeg prøver igen:
>
> Forsøger at du at bilde mig ind, at hvis en elev anklager dig for at have
> begramset hende et sted mellem 10 og 10.15 i gården eller i et rum på
> skolen, men at du i samme tidspunkt havde et soleklart alibi - f.eks sad
> til
> møde, eller på lejrskole i den anden ende af landet - at du ALLIGEVEL vil
> blive kendt skyldig?
>
> Uanset hvad? Næppe!

Du kan stille det ene umulige scenarie op efter det andet - du kan spørge om
jeg kan blive anklaget hvis jeg befinder mig på Månen i samme øjeblik etc.
Men det er og bliver en konstruktion - i praksis er sagen ganske anderledes:
hvís du fx har en overnattende gæst, der benytter din computer en dag, uden
at du ved det eller måske blot med din accept, og du så måneder senere
bliver banket op af politiet, der med en dommerkendelse i hånden forkynder
at de nu tager din computer i forvaring og det så viser sig at den
overnattende gæst har downloadet massevis af børneporno, som du ikke kender
til fordi du aldrig har undersøgt det, så vil du blive sigtet som besidder
af børnepornografi. Og selvom du mener at have et alibi i din familie, vil
du alligevel få en sigtedes rettigheder (fx retten til at lyve) og
statsadvokaten vil sende et brev til den offentlige arbejdsgiver, der vil
suspendere dig alene på mistanken. Dit fravær fra skolen vil naturligvis
blive kommenteret blandt kollegerne - der går ikke lang tid før det er ude
over hele skolen - lokalsamfundet vil derfor være orienteret, og selvom du
senere bliver frikendt, så vil det normalt være umuligt for dig at komme
tilbage til din arbejdsplads.

Jeg kender en fhv. forstander fra en børneinstitution. En pædagog blev af en
pige anklaget for at have befølt hende - alle vidste at pigen som regel var
fuld af løgn og blot ønskede opmærksomhed. Pædagogen blev da også pure
frifundet -alligevel blev han fritstillet, for det ville være umuligt for
ham at vende tilbage til arbejdspladsen med det rygte.

Man kan altså være skyldig til man har bevist det modsatte - QED.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426a09da$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Forsøger at du at bilde mig ind, at hvis en elev anklager dig for at
have
> > begramset hende et sted mellem 10 og 10.15 i gården eller i et rum på
> > skolen, men at du i samme tidspunkt havde et soleklart alibi - f.eks sad
> > til
> > møde, eller på lejrskole i den anden ende af landet - at du ALLIGEVEL
vil
> > blive kendt skyldig?
> > Uanset hvad? Næppe!

> Dit fravær fra skolen vil naturligvis
> blive kommenteret blandt kollegerne - der går ikke lang tid før det er ude
> over hele skolen - lokalsamfundet vil derfor være orienteret, og selvom du
> senere bliver frikendt, så vil det normalt være umuligt for dig at komme
> tilbage til din arbejdsplads.

Så det som du fortæller mig er følgende: Det ENESTE en mobset mor eller far
behøver at gøre for at ødelægge en lærers liv, er at fatte knoglen, ringe
til politiet og skrige "pædofil". Og så op i røven med at vedkommende lærer
har været direkte på TV samtidig, været i et andet land, siddet i et møde
med borgmesteren, eller "været på månen" samtidig? Op i røven med alle de
vidner der kan placere ham på et andet sted end gerningsstedet?

Tror du ikke at der bliver undersøgt om der er holdbart alibi inden vi
overhovedet når så langt til at blive stemplet, sigtet og "kommenteret"?
Tror du ikke at der er nogle som tænker "kan det nu også passe, lad os lige
se om der er hold i det", inden maskineriet bliver sat i gang?

Uanset hvad du forsøger at opstille af groteske teoretiske eksempler, kan du
aldrig få mig overbevist om at du ville blive fyret, stemplet og få ødelagt
dit liv, hvis en af dine elever anklagede dig for overgreb som skulle have
fundet sted, samtidig med at du havde et solklart alibi i form af vidner,
f.eks kolleger, der kunne placere dig et andet sted i gerningsøjebikket.

Jeg forstår simpelthen ikke dit "better safe than sorry"-princip. For hvis
du indrømmer at der INGEN måde er at være "safe" på, hvorfor så overhovedet
anbefale at have øjne i nakken og passe på hvor man er med hvem? Hvis en
elev eller sur forælder vil have ram på dig og ødelægge dit liv, så er et
telefonopkald og en opdigtet historie nok. Det er jo det du skriver.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:XJoae.114047$Vf.4187874@news000.worldonline.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
> news:426a09da$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>
> Så det som du fortæller mig er følgende: Det ENESTE en mobset mor eller
> far
> behøver at gøre for at ødelægge en lærers liv, er at fatte knoglen, ringe
> til politiet og skrige "pædofil". Og så op i røven med at vedkommende
> lærer
> har været direkte på TV samtidig, været i et andet land, siddet i et møde
> med borgmesteren, eller "været på månen" samtidig? Op i røven med alle de
> vidner der kan placere ham på et andet sted end gerningsstedet?

Det er jo ikke det jeg skriver - prøv at læse det igen. Jeg skrev
udtrykkeligt i mit eksempel om en sag hvor du er sigtet -og når du er
sigtet, så er din karriere automatisk forbi, fordi statsadvokaten kontakter
din arbejdsgiver om at du er sigtet i en børnesædelighedssag. Prøv nu at
læse hvad jeg skriver, Kim i stedet for at gætte. SIGTET - siger det ord dig
noget?
>
> Tror du ikke at der bliver undersøgt om der er holdbart alibi inden vi
> overhovedet når så langt til at blive stemplet, sigtet og "kommenteret"?
> Tror du ikke at der er nogle som tænker "kan det nu også passe, lad os
> lige
> se om der er hold i det", inden maskineriet bliver sat i gang?

Nej, det er ikke sikkert- der var for ikke så længe siden en sag i Jylland,
tror jeg nok, hvor man skred til beslaglæggelse og anholdelse af en lang
række folk ansat i det offentlige, begrundet i at de angiveligt havde
børneporno på deres computere . De blev svjh allesammen sigtet, selvom
sigtelsen ikke blev opretholdt for alle i sidste ende, og statsadvokaten
skrev til deres arbejdsgivere pr. automatik om at de var sigtede og hvorfor.
Hvor mange af dem, der beskæftigede sig med børn til dagligt, tror du kunne
vende tilbage til deres arbejdsplads uden videre? Og man forklarede fra
statsadvokaturen at børnenes tarv var vigtigere end de pågældende personers
evt. uskyld.
>
> Uanset hvad du forsøger at opstille af groteske teoretiske eksempler, kan
> du
> aldrig få mig overbevist om at du ville blive fyret, stemplet og få
> ødelagt
> dit liv, hvis en af dine elever anklagede dig for overgreb som skulle have
> fundet sted, samtidig med at du havde et solklart alibi i form af vidner,
> f.eks kolleger, der kunne placere dig et andet sted i gerningsøjebikket.

Prøv nu at læse hvad jeg skriver i stedet for at fremture med det, du tror
jeg skriver.
>
Som udgangsreplik skrev jeg: Man kan altså være skyldig til man har bevist
det modsatte


> Jeg forstår simpelthen ikke dit "better safe than sorry"-princip. For hvis
> du indrømmer at der INGEN måde er at være "safe" på, hvorfor så
> overhovedet
> anbefale at have øjne i nakken og passe på hvor man er med hvem? Hvis en
> elev eller sur forælder vil have ram på dig og ødelægge dit liv, så er et
> telefonopkald og en opdigtet historie nok. Det er jo det du skriver.

Det du påstår jeg skriver er jo ikke sandt, men det rene vås, Zeki -Måske du
skulle være mere omhyggelig med hvad du læser - eller du er måske ikke i
stand til at læse indenad? Prøv det en gang -det kan være temmelig
oplysende.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426a2177$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Så det som du fortæller mig er følgende: Det ENESTE en mobset mor eller
> > far
> > behøver at gøre for at ødelægge en lærers liv, er at fatte knoglen,
ringe
> > til politiet og skrige "pædofil".

> Det er jo ikke det jeg skriver - prøv at læse det igen. Jeg skrev
> udtrykkeligt i mit eksempel om en sag hvor du er sigtet

Jamen, du vil jo netop ikke blive sigtet hvis der fra starten ligger et
soleklart alibi!
Du taler om at politiet måske alligevel vil "prøve det i retten." Jamen, der
er jo ligesom ikke noget at "prøve" hvis alle - lige fra forældrene, til
dine kolleger, til politiet - grundet dit alibi - kan se at du fra starten
er uskyldig.

(...)
>-Måske du
> skulle være mere omhyggelig med hvad du læser - eller du er måske ikke i
> stand til at læse indenad? Prøv det en gang -det kan være temmelig
> oplysende.

Nej, jeg er ikke i stand til at læse indad. Eller også spiller jeg bare dum.
Prøv det engang, du kan få de mest syrede forklaringer samt sjove påstande
om din person fra folk der straks har travlt med at være bedrevidende.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:aJpae.114060$Vf.4188124@news000.worldonline.dk...
> Jamen, du vil jo netop ikke blive sigtet hvis der fra starten ligger et
> soleklart alibi!
> Du taler om at politiet måske alligevel vil "prøve det i retten." Jamen,
> der
> er jo ligesom ikke noget at "prøve" hvis alle - lige fra forældrene, til
> dine kolleger, til politiet - grundet dit alibi - kan se at du fra starten
> er uskyldig.

Det var ikke sådan at man undlod at sigte en hel masse mennesker for
besiddelse af børneporno, da man indledte den omtalte sag - sigtelser er
noget man normalt gør for også at sikre den sigtedes retsstilling- Man har
nogle rettigheder som sigtet, som man ikke har som almindeligt vidne,
herunder pligten til at sige sandheden.

Og hvis politiet mener at man er skyldig eller at man ikke umiddelbart kan
finde ud af det uden at sigte vedkommende, så gør man det - og det har de
nævnte konsekvenser.
>
> (...)
>>-Måske du
>> skulle være mere omhyggelig med hvad du læser - eller du er måske ikke i
>> stand til at læse indenad? Prøv det en gang -det kan være temmelig
>> oplysende.
>
> Nej, jeg er ikke i stand til at læse indad. Eller også spiller jeg bare
> dum.
> Prøv det engang, du kan få de mest syrede forklaringer samt sjove påstande
> om din person fra folk der straks har travlt med at være bedrevidende.

Når man er bedrevidende så er det vel fordi man ved bedre. Og igen: der er
massevis af sager, hvor man har sigtet personer, hvor det ikke holder i
retten, men blot det forhold at du er sigtet giver statsadvokaturen nogle
beføjelser,der kun er gældende i den slags sager. I andre sager skal man
afvente domstolsafgørelserne.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote:

> Forsøger at du at bilde mig ind, at hvis en elev anklager dig for at have
> begramset hende et sted mellem 10 og 10.15 i gården eller i et rum på
> skolen, men at du i samme tidspunkt havde et soleklart alibi - f.eks sad til
> møde, eller på lejrskole i den anden ende af landet - at du ALLIGEVEL vil
> blive kendt skyldig?

Problemet med sager som den nuværende er jo at tidspunktet skal have
været /inden for det seneste år/. Uden nærmere specifisering. I
realiteten er der tale om omvendt bevisførelse.

Kan du i øvrig /bevise/ at det ikke var dig der begik det stadig
uopklarede dobbeltmord på Peter Bangs Vej? Ja, personligt kan jeg nu
godt sandsynliggøre at det ikke var mig, da jeg endnu ikke var født.

http://www.dr.dk/undervisning/historiske_mysterier/forside/index.asp

http://www.google.com/search?client=safari&rls=da-dk&q=dobbeltmordet+på+
Peter+Bangs&ie=UTF-8&oe=UTF-8
--
Per Erik Rønne

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote:

> Jeg nægter at tro på at tvivlen altid kommer barnet til gode, på samme måde
> som jeg nægter at tro på at forældre sluger alt hvad deres barn/børn kommer
> hjem og fortæller dem, uden at høre lærerens version også, hvis det skulle
> dreje sig om så forfærdelige tilfælde som vi er ude i her. Vil de ikke
> lytte, er det vel din ledelses ansvar at sørge for at de gør?

Kan du huske sagen fra Gladsaxe, hvor en pædagogmedhjælper blev dømt for
et pædofilt forhold til en lille indvandrerpige, efter at hendes far
havde set ham kæle med hende? Noget der i hans kulturkreds var upassende
for en mand, men meget passende for en kvinde.

Han forhørte pigen, og fik frem hvad der skulle være foregået, uden at
det dog kom frem hvornår det skulle være sket, og uden at der forelå
skyggen af fysisk bevis. Med andre ord: pædagogen havde ingen mulighed
for at forsvare sig selv. Samtidig ved vi at det er let at indpode
småbørn falske erindringer, ja, selv voksne mennesker kan bibringes
falske erindringer af psykologer med incest på hjernen, hvorefter
faderen måske på et falsk grundlag bliver sendt i fængsel.

Pædagogmedhjælperen, der forlængst har udstået sin fængselsstraf,
benægter stadig at han har gjort hvad han har gjort, og masser af
mennesker støtter ham i at der er begået justitsmord.
Menneskerettighedskommissionen tygger stadig på om hans sag skal sendes
til realitetsbehandling ved Menneskerettighedsdomstolen.
--
Per Erik Rønne

---

> Pædagogmedhjælperen, der forlængst har udstået sin fængselsstraf,
> benægter stadig at han har gjort hvad han har gjort, og masser af
> mennesker støtter ham i at der er begået justitsmord.

Ja, dette er jo et grotesk eksempel.

Men jeg vil nu stadig vove at påstå, at vi lever i en retsstat, hvor
hovedprincippet er at man ikke kan fængsles på indicier eller formodninger.
Ellers kan vi jo alle jo bare bruge børn som våben, hver eneste gang man
lægger en anden person for had.

Hvad er det at I foreslår? Et korsttog med banneret "alle mandlige lærere:
husk nu ALDRIG at være alene med jeres elever"? Hvad siger jeres kolleger
til det?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:Zzx9e.113644$Vf.4184870@news000.worldonline.dk...
>> > Men jeg vil nu stadig vove at påstå, at vi lever i en retsstat, hvor
> hovedprincippet er at man ikke kan fængsles på indicier eller
> formodninger.
> Ellers kan vi jo alle jo bare bruge børn som våben, hver eneste gang man
> lægger en anden person for had.

Så burde du checke dine kilder bedre - ved du fx at hvis du sigtes for et
mord, så må statsadvokaten ikke udlevere oplysninger om det til din
arbejdsplads førend du er dømt eller frikendt. Men hvis du er sigtet for
blot at have børneporno på din computer eller under mistanke for at have
pædofile tendenser og dermed er sigtet, så har statsadvokaten ret til at
orientere arbejdsgiveren om det - også selvom der ikke er fældet en dom. Du
bliver så normalt suspenderet og genansættelse hvis du frikendes, er næsten
umulig. I Gladsaxe sagde borgmesteren i et TV-interview en gang, at de
uskyldigt anklagede i en af de mange sager mod pædagoger, ikke ville kunne
få job i kommunen med børn - og da man forhold ham at de jo var frikendt, så
svarede han, at en sag som denne ikke var gået stille af, at folk ville
kende den anklagede og frikendte, så af hensyn til ham selv, kunne de
desværre ikke tilbyde ham job et sted med børn som han var uddannet til.

Og det er da ikke enestående at man bruger børn som våben i sådanne sager -
har du ikke hørt om de enlige forsørgere (kvinder) der fx har fået at vide
angiveligt af en af de kendte kvindeadvokater i landet, at de blot skulle så
mistanken om at deres ex-mænd havde gjort noget utilgiveligt mod deres egne
børn, så ville mødrene automatisk få forældremyndigheden tillagt
midlertidigt, og hvis det så skulle ende med en frifindelse, ville man kunne
sikre sig den fulde forældremyndighed af hensyn til "Barnets tarv" -
ex-manden havde jo i den forløbne tid ikke haft kontakt med sit barn.

Der har været flere TV-udsendelser om sådanne sager, der stadig kører, så må
jeg være så fræk at spørge dig: hvor har du ligget i koma i de mange år,
sådanne sager har været på tapetet i medierne?
>
> Hvad er det at I foreslår? Et korsttog med banneret "alle mandlige lærere:
> husk nu ALDRIG at være alene med jeres elever"? Hvad siger jeres kolleger
> til det?

Jeg vil ikke kalde det et korstog, men blot sund fornuft - du vil vel heller
ikke kalde det et korstog at man advarer børn mod at ryge -eller vil du?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Og det er da ikke enestående at man bruger børn som våben i sådanne sager -
> har du ikke hørt om de enlige forsørgere (kvinder) der fx har fået at vide
> angiveligt af en af de kendte kvindeadvokater i landet, at de blot skulle så
> mistanken om at deres ex-mænd havde gjort noget utilgiveligt mod deres egne
> børn, så ville mødrene automatisk få forældremyndigheden tillagt
> midlertidigt, og hvis det så skulle ende med en frifindelse, ville man kunne
> sikre sig den fulde forældremyndighed af hensyn til "Barnets tarv" -
> ex-manden havde jo i den forløbne tid ikke haft kontakt med sit barn.

Jytte Thorbeck. Hun må være så kendt af dommerne, at de ikke kan tage
hensyn til sådanne påstande fra hendes klienter.

Som folketingsmedlem for SF mente hun i øvrigt at enhver anklage fra en
kvinde om voldtægt automatisk burde føre til dom. En kvinde kunne jo
ikke finde på at anklage en mand for voldtægt, uden at den havde fundet
sted, så enhver efterforskning ville være meningsløs, også selv om den
påståede voldtægt skulle være foretaget af statsministeren, samtidig med
at han faktisk holdt en tale for FNs generalforsamling. Det sidste er
naturligvis min kommentar.
--
Per Erik Rønne

---

> Så burde du checke dine kilder bedre - ved du fx at hvis du sigtes for et
> mord, så må statsadvokaten ikke udlevere oplysninger om det til din
> arbejdsplads førend du er dømt eller frikendt. Men hvis du er sigtet for
> blot at have børneporno på din computer eller under mistanke for at have
> pædofile tendenser og dermed er sigtet, så har statsadvokaten ret til at
> orientere arbejdsgiveren om det - også selvom der ikke er fældet en dom.

Men bliver man fængslet for det? Nej, vel?

> Og det er da ikke enestående at man bruger børn som våben i sådanne
sager -
> har du ikke hørt om de enlige forsørgere (kvinder) der fx har fået at vide
> angiveligt af en af de kendte kvindeadvokater i landet, at de blot skulle
så
> mistanken om at deres ex-mænd havde gjort noget utilgiveligt mod deres
egne
> børn, så ville mødrene automatisk få forældremyndigheden tillagt
> midlertidigt, og hvis det så skulle ende med en frifindelse, ville man
kunne
> sikre sig den fulde forældremyndighed af hensyn til "Barnets tarv" -
> ex-manden havde jo i den forløbne tid ikke haft kontakt med sit barn.

Jo, og er ovenstående mener jeg jo naturligvis er forrykt.

> Der har været flere TV-udsendelser om sådanne sager, der stadig kører, så
må
> jeg være så fræk at spørge dig: hvor har du ligget i koma i de mange år,
> sådanne sager har været på tapetet i medierne?

Min pointe er skam blot følgende:

Hvis du læser om en skoleelev I Danmark som har skudt sin lærer, nægter du
så at møde op på dit arbejde, med mindre der bliver indført metaldetektorer?

Jeg synes at det grænser til hysteri det her.

> > Hvad er det at I foreslår? Et korsttog med banneret "alle mandlige
lærere:
> > husk nu ALDRIG at være alene med jeres elever"? Hvad siger jeres
kolleger
> > til det?

> Jeg vil ikke kalde det et korstog, men blot sund fornuft - du vil vel
heller
> ikke kalde det et korstog at man advarer børn mod at ryge -eller vil du?

Nej, jeg forstår godt - og respekterer - at der er fokus på de
problemstillinger der fremhæves. Men at sige: "jeg tør aldrig være alene med
én af mine elever, for hvad nu hvis...", mener jeg er en overreaktion ud fra
det jeg kan læse (og forholde mig til). Har du fortalt forældregruppen
dette? Hvad siger de? At de godt kan forstå dig? Eller har de fuld tillid
til dig?

Mvh
Ze

---

Zeki wrote:
> Nej, jeg forstår godt - og respekterer - at der er fokus på de
> problemstillinger der fremhæves. Men at sige: "jeg tør aldrig være
> alene med én af mine elever, for hvad nu hvis...", mener jeg er en
> overreaktion ud fra det jeg kan læse (og forholde mig til). Har du
> fortalt forældregruppen dette? Hvad siger de? At de godt kan forstå
> dig? Eller har de fuld tillid til dig?

Du kan være helt sikker på at mange lærere følger det princip. Min gamle
folkeskolelærer (for ca. 15 år siden) gjorde også. Jeg gør stort set også,
for der er jo meget andet end pædofili, man kunne blive anklaget for.

Venligst Anita

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:_Ky9e.113661$Vf.4184839@news000.worldonline.dk...
>> Så burde du checke dine kilder bedre - ved du fx at hvis du sigtes for et
>> mord, så må statsadvokaten ikke udlevere oplysninger om det til din
>> arbejdsplads førend du er dømt eller frikendt. Men hvis du er sigtet for
>> blot at have børneporno på din computer eller under mistanke for at have
>> pædofile tendenser og dermed er sigtet, så har statsadvokaten ret til at
>> orientere arbejdsgiveren om det - også selvom der ikke er fældet en dom.
>
> Men bliver man fængslet for det? Nej, vel?

Hvad har du gang i Zeki? VI taler om at miste job og anseelse, og tænk dig
om: hvis du er 100 % uskyldig, men alligevel ikke kan få dit job tilbage
eller job i dit fag overhovedet fordi rygterne går, så er det s'gu' lige så
slemt som et fængsel.
Man er i et retssamfund uskyldig til det modsatte er bevist, men det gælder
altså ikke i sådanne sager: her er du skyldig også selvom det modsatte er
bevist.
>
[...]

Jo, og er ovenstående mener jeg jo naturligvis er forrykt.

Netop - og det er det jeg advokerer for: mænd i folkeskolen - tag jer i agt!
Undgå at være alene med børnene (også drengebørn) - hav altid en dør åben
og helst vidner.
>
>> Der har været flere TV-udsendelser om sådanne sager, der stadig kører, så
> må
>> jeg være så fræk at spørge dig: hvor har du ligget i koma i de mange
>> år,
>> sådanne sager har været på tapetet i medierne?
>
> Min pointe er skam blot følgende:
>
> Hvis du læser om en skoleelev I Danmark som har skudt sin lærer, nægter du
> så at møde op på dit arbejde, med mindre der bliver indført
> metaldetektorer?

Sandsynligheden for at du bliver anklaget for at "tage på" eleverne eller
udvise "pædofile tendenser" er klart større for en bestemt lærergruppe,
nemlig de mandlige lærere, end det er for at blive skudt af en
forvirret/sindssyg elev.
>
> Jeg synes at det grænser til hysteri det her.

Jeg må tilstå at jeg havde min tvivl - nu er jeg sikker: du er hamrende
naiv - prøv at spørge fx formanden for Københavns Lærerforening om der er
tale om hysteri når han klart opfordrer de mandlige lærere til at passe
gevaldigt på og fx iagttage nogle af de forslag som jeg også har fremført i
mange år.
>
>> > Hvad er det at I foreslår? Et korsttog med banneret "alle mandlige
> lærere:
>> > husk nu ALDRIG at være alene med jeres elever"? Hvad siger jeres
> kolleger
>> > til det?
>
>> Jeg vil ikke kalde det et korstog, men blot sund fornuft - du vil vel
> heller
>> ikke kalde det et korstog at man advarer børn mod at ryge -eller vil du?
>
> Nej, jeg forstår godt - og respekterer - at der er fokus på de
> problemstillinger der fremhæves. Men at sige: "jeg tør aldrig være alene
> med
> én af mine elever, for hvad nu hvis...", mener jeg er en overreaktion ud
> fra
> det jeg kan læse (og forholde mig til). Har du fortalt forældregruppen
> dette? Hvad siger de? At de godt kan forstå dig? Eller har de fuld tillid
> til dig?

Lad være med at gøre det til mit explicitte problem - jeg er blot budbringer
af en holdning, som jeg selv følger meget nøje - men jeg ved positivt at der
er mange lærere, der oplever det som et problem -og min erfaring inden for
skoleverdenen, hvor jeg kender flere kolleger der har været anklaget eller
været tæt på at miste deres job på den baggrund, taler sit tydelige sprog.

At du ikke vil erkende problematikken og i stedet nedgør disse kolleger ved
at kalde det "hysteri", siger noget om din manglende viden på området, din
manglende erfaring og din naive holdning til hvad der sker i det regi. Du
lader hånt om alle de mange mandlige pædagoger og pædagogmedhjælpere, der er
kommet i fedtefadet og som er blevet frikendt og som ikke kan finde et job
inden for deres fag blot fordi de var på det forkerte sted, det forkerte
tidspunkt - du overser fuldkommen de mange sager om falske anmeldelser for
voldtægt, der også har været i vælten på det seneste og du lader hånt om at
udvise den nødvendige forsigtighed, som udspringer af netop disse sager som
er særdeles konkrete for dem, der har oplevet det.

Det er beskæmmende læsning at ingenting åbenbart vil trænge ind i hovedet på
dig hvad det angår. Du anstiller en attitude som en teenager, der nægter at
bære cykelhjelm fordi det ikke er "in", eller den bilist, der i fulde alvor
mener at det er helt i orden at han kører bil i spirituspåvirket tilstand,
for "jeg kører bedst med en lille skid på" .

Jeg har en kollega, der fuldkommen lod hånt om de advarsler han fik omkring
tilsynet med børnene i idræt. En af eleverne faldt og slog sig alvorligt -
heldigvis for ham, skete der ikke større skade, men det blev dog til
anmærkninger i "karakterbogen" - var skaden blevet større havde han kunnet
se sig om efter et nyt job et helt andet sted.

Det er trist at der findes unge kolleger, der simpelthen ikke VIL tage ved
lære af de ældres erfaringer på området. Vi er hysteriske og "overdriver" -
hvilket svarer til at du siger til dine elever: ryg blot ad helvede til -
det kan godt være det skader, men det skader kun dem, der er disponeret for
det, for jeg havde selv en oldefar, der blev 102 år og som havde røget hele
sit liv.

Til det vil jeg sige: der er vistnok også beretninger om at folk har
overlevet et fald fra Rundetårn, men de fleste dør af det.

Med et citat fra "Terkel i knibe": "Man kan aldrig vide, hvornår man får
brug for et jernrør!"

Ingen kan tvinge dig til at udvise den forsigtighed, der er tale om her, og
hvis du vil gamble med din tilværelse, så værs'go' - blot du ikke kommer
rendende bagefter og piber over at du blev udsat for ubehageligheder.
Måske hører du til den gruppe af træhoveder, der ikke vil høre, før de
føler - hvis det er tilfældet, så har jeg ondt af dig.

Til de øvrige mandlige kolleger i dette job: pas på! lad være med at være
alene med en elev -uanset køn - og hold i det hele taget afstand fra dem -
det gamle cirkulære om "berøring af eleverne" gælder stadigvæk, selvom det
er fra nittehnundrede og hvidkål, og hvis man først tager det frem, så har
du ikke en chance. Det vidner lærerannalerne faktisk om i uhyggelig grad,
hvor lærere er blevet fængslet for situationer, der har været uldne i
kanten, men hvor man udelukkende troede på hvad barnet/børnene sagde.

Better safe than sorry!

--
ahw

---

> > Men bliver man fængslet for det? Nej, vel?

> Hvad har du gang i Zeki? VI taler om at miste job og anseelse

Nå, jeg referede til hvad der skulle til for at blive fængslet.

> og tænk dig
> om: hvis du er 100 % uskyldig, men alligevel ikke kan få dit job tilbage
> eller job i dit fag overhovedet fordi rygterne går, så er det s'gu' lige
så
> slemt som et fængsel.

Hvad har du gang i selv?

Mener du at frihed er "lige så slemt" som at være i et fængsel med "en række
primitive typer, som bestemt er ligeglade med at du siger at du er
"uskyldig dømt" - de vil blot sige: "hvorfor fanden er du så i fængsel?" og
så vil du få "kærligheden at føle" - og det kan koste dig livet." ?

Jeg foretrækker afskedigelse og intet fængsel, tak!

> Man er i et retssamfund uskyldig til det modsatte er bevist, men det
gælder
> altså ikke i sådanne sager: her er du skyldig også selvom det modsatte er
> bevist.

Nej, det passer ikke.

Hvis en elev anklager dig for begramsning i ti-frikvarteret, men en anden
lærer kan bekræfte at det er pure opspind, mon så ikke du slipper for at "få
kærligheden at føle" i fængslet?

Men hvis du mener folks bevidsthed, a la "var det ikke ham der...", så kan
jeg godt følge dig i, at der vil være risiko for at være evigt stemplet.

> >> Der har været flere TV-udsendelser om sådanne sager, der stadig kører,
så
> > må
> >> jeg være så fræk at spørge dig: hvor har du ligget i koma i de mange
> >> år,
> >> sådanne sager har været på tapetet i medierne?

Nej, jeg har bare ikke været særligt opmærksom på problemstillingen. Det er
jo ligesom derfor jeg deltager så ivrigt i tråden.

> > Jeg synes at det grænser til hysteri det her.

> Jeg må tilstå at jeg havde min tvivl - nu er jeg sikker: du er hamrende
> naiv - prøv at spørge fx formanden for Københavns Lærerforening om der er
> tale om hysteri når han klart opfordrer de mandlige lærere til at passe
> gevaldigt på og fx iagttage nogle af de forslag som jeg også har fremført
i
> mange år.

Kald mig hvad du vil. Men efter at have vendt problemstillingen med et par
kolleger - hvor vi alle da er enige i, at det er noget forfærdeligt noget og
det er bedst ikke at tage nogle chancer (dvs være i enerum) - må vi erkende,
at der altid vil være en chance for at man kan komme galt afsted. Blive kørt
over på gaden, få en sygdom, blive anklaget for noget man ikke har gjort.

Føler du dig sikret, nu når du aldrig er i enerum med dine elever? Hvis du
gør, så vil jeg til gengæld bruge dine argumenter imod dig, og kalde dig for
"hamrende naiv."

For hvad forhindrer f.eks en pige i at sige "ham Arne gramsede på mig", selv
om du ikke på noget tidspunkt har været alene med hende? Hvis tvivlen
VIRKELIG kommer barnet til gode og du siger "passer ikke" og pigen siger
"jo, det var nede i gården" og du intet alibi har (fordi du var på toilettet
eller i kopirummet), hvad skal der så til for at du slipper for alle de
forfærdeligheder som du skitserer og refererer til? I følge dig behøver der
jo ikke at være nogle beviser?

(...)
> Det er beskæmmende læsning at ingenting åbenbart vil trænge ind i hovedet
på
> dig hvad det angår. Du anstiller en attitude som en teenager, der nægter
at
> bære cykelhjelm fordi det ikke er "in", eller den bilist, der i fulde
alvor
> mener at det er helt i orden at han kører bil i spirituspåvirket tilstand,
> for "jeg kører bedst med en lille skid på" .

Til gengæld hævder jeg ikke, at have alle de rette svar.

> Det er trist at der findes unge kolleger, der simpelthen ikke VIL tage ved
> lære af de ældres erfaringer på området. Vi er hysteriske og
"overdriver" -
> hvilket svarer til at du siger til dine elever: ryg blot ad helvede til -
> det kan godt være det skader, men det skader kun dem, der er disponeret
for
> det, for jeg havde selv en oldefar, der blev 102 år og som havde røget
hele
> sit liv.

Nej, tag ikke fejl. Jeg respekterer og lytter da til de "ældre og mere
erfarne." Der hvor jeg står af, er når jeg stiller spørgsmål og svarene
bliver i en nedladende "du er ung og naiv og fatter ikke en meter"-tone. Det
giver mig ligesom lyst til at "lytte" mindre.

> Måske hører du til den gruppe af træhoveder, der ikke vil høre, før de
> føler - hvis det er tilfældet, så har jeg ondt af dig.

Bekræfter min deltagelse i denne tråd ikke det modsatte - at jeg gerne vil
høre? Det havde jeg ligesom forventet at du var intelligent nok til at
forstå, men din fladpandede kommentar viser at dette ikke er tilfældet.

> Til de øvrige mandlige kolleger i dette job: pas på! lad være med at være
> alene med en elev -uanset køn - og hold i det hele taget afstand fra dem -

Holde afstand fra sine elever? Du lyder temmelig skræmt. Har du også indført
en diskretionslinie?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:mhM9e.113736$Vf.4184976@news000.worldonline.dk...
>> > Men bliver man fængslet for det? Nej, vel?
>
>> Hvad har du gang i Zeki? VI taler om at miste job og anseelse
>
> Nå, jeg referede til hvad der skulle til for at blive fængslet.
>
>> og tænk dig
>> om: hvis du er 100 % uskyldig, men alligevel ikke kan få dit job tilbage
>> eller job i dit fag overhovedet fordi rygterne går, så er det s'gu' lige
> så
>> slemt som et fængsel.
>
> Hvad har du gang i selv?
>
> Mener du at frihed er "lige så slemt" som at være i et fængsel med "en
> række
> primitive typer, som bestemt er ligeglade med at du siger at du er
> "uskyldig dømt" - de vil blot sige: "hvorfor fanden er du så i fængsel?"
> og
> så vil du få "kærligheden at føle" - og det kan koste dig livet." ?
>
> Jeg foretrækker afskedigelse og intet fængsel, tak!

Det foretrækker jeg mærkværdigvis også -men jeg bryder mig ikke om at et
retssamfund skal kunne handle som om at man er skyldig uanset udfaldet af en
retsag.
>
>> Man er i et retssamfund uskyldig til det modsatte er bevist, men det
> gælder
>> altså ikke i sådanne sager: her er du skyldig også selvom det modsatte er
>> bevist.
>
> Nej, det passer ikke.

Det gør det da vel nok; er man sigtet for overgreb på børn, får
arbejdsgiverne det automatisk at vide og man bliver omgående suspenderet -
også selvom det blot drejer sig om at man har fundet børneporno på din
computer, som enhver der har adgang til den, kan have downloadet eller fået
tilsendt - her mener man at "børnenes tarv" er vigtigere end din eventuelle
uskyld.
Man venter IKKE til dommen er afsagt - og selvom du bliver frikendt kan
sagen have været så meget oppe i medierne (og tro mig, det kommer den, når
en lærer er involveret), så din mulighed for at kunne vende tilbage til
jobbet vil være ret så umulig.

En af mine bekendte, der var lærervikar for en lang række år siden, gik ind
i en klasse og sagde: antag at jeg er bøsse.
En af pigerne gik hjem til sin mor og sagde: vi bliver undervist af en
bøsse - og hun klagede til inspektøren og han blev fyret omgående. Det var
dengang i 60'erne, hvor man stadigvæk ikke uden videre kunne tillade sig at
være bøsse som lærer -forførelsesteorien, du ved.
Og i dag ved jeg positivt at en af mine kolleger er bøsse, og det er han ret
åben med over for kollegerne, men han får af samme grund ikke drengeidræt
(og for den sags skyld heller ikke pigeidræt - ), selvom det ikke siges
direkte.
>
> Hvis en elev anklager dig for begramsning i ti-frikvarteret, men en anden
> lærer kan bekræfte at det er pure opspind, mon så ikke du slipper for at
> "få
> kærligheden at føle" i fængslet?

Det vil jeg tro - men Per Rønne mente at det drejede sig om´at læreren
skulle have begramset flere piger i en matematiktime - det lyder fuldkommen
vanvittigt, men jeg kender også kun sagen fra pressen og så herfra.
>
> Men hvis du mener folks bevidsthed, a la "var det ikke ham der...", så kan
> jeg godt følge dig i, at der vil være risiko for at være evigt stemplet.

Netop.
>
>> >> Der har været flere TV-udsendelser om sådanne sager, der stadig kører,
> så
>> > må
>> >> jeg være så fræk at spørge dig: hvor har du ligget i koma i de mange
>> >> år,
>> >> sådanne sager har været på tapetet i medierne?
>
> Nej, jeg har bare ikke været særligt opmærksom på problemstillingen. Det
> er
> jo ligesom derfor jeg deltager så ivrigt i tråden.

Jeg håber at du er blevet opmærksom på det nu!
>
>> > Jeg synes at det grænser til hysteri det her.
>
>> Jeg må tilstå at jeg havde min tvivl - nu er jeg sikker: du er hamrende
>> naiv - prøv at spørge fx formanden for Københavns Lærerforening om der er
>> tale om hysteri når han klart opfordrer de mandlige lærere til at passe
>> gevaldigt på og fx iagttage nogle af de forslag som jeg også har fremført
> i
>> mange år.
>
> Kald mig hvad du vil. Men efter at have vendt problemstillingen med et par
> kolleger - hvor vi alle da er enige i, at det er noget forfærdeligt noget
> og
> det er bedst ikke at tage nogle chancer (dvs være i enerum) - må vi
> erkende,
> at der altid vil være en chance for at man kan komme galt afsted. Blive
> kørt
> over på gaden, få en sygdom, blive anklaget for noget man ikke har gjort.

Ja, men hvorfor løbe en unødig risiko for noget, der er så betændt og så
fuldkommen kafkask?
>
> Føler du dig sikret, nu når du aldrig er i enerum med dine elever? Hvis du
> gør, så vil jeg til gengæld bruge dine argumenter imod dig, og kalde dig
> for
> "hamrende naiv."

Jeg er sikker på at hvis jeg aldrig er i enrum med mine elever (en ad
gangen) og jeg sikrer at der er fuld offentlighed på hvad jeg foretager mig,
så er jeg så sikker som jeg kan være.
>
> For hvad forhindrer f.eks en pige i at sige "ham Arne gramsede på mig",
> selv
> om du ikke på noget tidspunkt har været alene med hende? Hvis tvivlen
> VIRKELIG kommer barnet til gode og du siger "passer ikke" og pigen siger
> "jo, det var nede i gården" og du intet alibi har (fordi du var på
> toilettet
> eller i kopirummet), hvad skal der så til for at du slipper for alle de
> forfærdeligheder som du skitserer og refererer til? I følge dig behøver
> der
> jo ikke at være nogle beviser?

Du har ret i at et barn kan sige den slags og det er da også sket at de har
fået medhold ved domstolene blot fordi de har kunnet virke overbevisende, så
den risiko er der altid -men den er dog større, når barnet (som jo også kan
være en dreng) kan supplere det med at du også var alene sammen med
ham/hende.
At det skulle være sket i gåden med risiko for opdagelse er mindre
sandsynlig, selvom det vel kan forekomme.

Det er sjældent at der beviser i disse sager -de fleste afgøres via
indicier - men også villige vidner, der vil stå sig godt med veninden, vil
være vægtige nok til at du kan blive dømt.
>
> (...)
>> Det er beskæmmende læsning at ingenting åbenbart vil trænge ind i hovedet
> på
>> dig hvad det angår. Du anstiller en attitude som en teenager, der nægter
> at
>> bære cykelhjelm fordi det ikke er "in", eller den bilist, der i fulde
> alvor
>> mener at det er helt i orden at han kører bil i spirituspåvirket
>> tilstand,
>> for "jeg kører bedst med en lille skid på" .
>
> Til gengæld hævder jeg ikke, at have alle de rette svar.

nej.
>
>> Det er trist at der findes unge kolleger, der simpelthen ikke VIL tage
>> ved
>> lære af de ældres erfaringer på området. Vi er hysteriske og
> "overdriver" -
>> hvilket svarer til at du siger til dine elever: ryg blot ad helvede til -
>> det kan godt være det skader, men det skader kun dem, der er disponeret
> for
>> det, for jeg havde selv en oldefar, der blev 102 år og som havde røget
> hele
>> sit liv.
>
> Nej, tag ikke fejl. Jeg respekterer og lytter da til de "ældre og mere
> erfarne." Der hvor jeg står af, er når jeg stiller spørgsmål og svarene
> bliver i en nedladende "du er ung og naiv og fatter ikke en meter"-tone.
> Det
> giver mig ligesom lyst til at "lytte" mindre.

korrekt, men du begyndte med at "stå af" førend jeg havde kaldt dig naiv. Du
mente det var hysteri og overdrevent - derfor.
>
>> Måske hører du til den gruppe af træhoveder, der ikke vil høre, før de
>> føler - hvis det er tilfældet, så har jeg ondt af dig.
>
> Bekræfter min deltagelse i denne tråd ikke det modsatte - at jeg gerne vil
> høre? Det havde jeg ligesom forventet at du var intelligent nok til at
> forstå, men din fladpandede kommentar viser at dette ikke er tilfældet.

Den er ikke "fladpandet" - den er direkte affødt af at du begyndte med din
trådstart med at kalde vores bemærkninger for hysteri.
Er du i mellemtiden blevet klogere,s å er det da helt fint.
>
>> Til de øvrige mandlige kolleger i dette job: pas på! lad være med at være
>> alene med en elev -uanset køn - og hold i det hele taget afstand fra
>> dem -
>
> Holde afstand fra sine elever? Du lyder temmelig skræmt. Har du også
> indført
> en diskretionslinie?

Ja! 5 meter fra enhver elev - tilkald en kvindelig lærer, hvis du vil
henvende dig til eleven, så hun kan vogte over at der ikke sker noget
utilbørligt. I det hele taget bør du nok sidde i et aflukket rum med
skudsikre glas for vinduerne og en mikrofon til at holde kontakt med
eleverne med. En anden smart løsning er at du indtaler dine lektioner på en
cd-rom, så eleverne blot kan lytte til dine foredrag som lærer og så på den
baggrund udføre nogle opgaver - i det hele taget er berøringer af børn
noget væmmeligt noget. Vi skal have genindført Watsons metode. Han var
psykolog i begyndelsen af 1900-tallet (svjh) og han havde en søn. Han mente
at enhver berøring med sønnen ville kunne skade ham, og i øvrigt ødelægge
eksperimentet med at se, hvad der ville ske ved en sådan manglende berøring.
Hans hilsen til sønnen indskrænkede sig til et venligt klap på hovedet om
morgen: "god morgen, søn" og et tilsvarende om aftenen.

Nej, Zeki -jeg er ikke "skræmt", men jeg tager det dødsens alvorligt - jeg
har oplevet for mange gode kolleger blive mobbet ud og udsat for det værste
af nogle psykopatiske elever - det under jeg ikke min værste fjende.

Som en af mine gode venner sagde indædt: dræb 10.000 mennesker og folk vil
trække på skulderen - dræb 1 barn, og de er parat til at lynche dig.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Det vil jeg tro - men Per Rønne mente at det drejede sig om´at læreren
> skulle have begramset flere piger i en matematiktime - det lyder fuldkommen
> vanvittigt, men jeg kender også kun sagen fra pressen og så herfra.

Ikke »begramset«, men »berørt«, og i et tilfælde »under tøjet«. Og min
eneste kilde er altså det link som jeg bragte i trådstarten, men som du
så ikke har læst. Og jeg gjorde så også opmærksom på hvor forsigtig man
skal være med at tro på pressens nøjagtighed.

Men hvad er »berørt«? Og hvad siger drengene i klassen?

Men nu finder jeg en artikel frem fra Politiken, da JyllandsPostens
links hurtigt »forsvinder«; der kræves særligt abonnement:

===
mandag 18. apr 2005

Skolelærer i fængsel for at krænke elever
=========================================

En skolelærer fra København har fået en dom på fem måneders fængsel for
blufærdighedskrænkelse af ni elever. Hans forsvarer er rystet over
dommen, hun mener, han var dømt på forhånd.

En lærer fra København er blevet idømt fem måneders fængsel for at have
krænket ni af sine elever seksuelt, da han underviste i matematik.

Han blev desuden frakendt retten til at arbejde med piger under 18 år
og blev dømt til at betale 7000 kroner i erstatning til hver af de ni
piger. Den dømte og hans forsvarer ankede straks byrettens dom til
landsretten.

Han rystede chokeret på hovedet, da han hørte resultatet, og da
dommeren og domsmændene havde forladt retslokalet, brød han sammen i
gråd. Lærerens forsvarer er meget kritisk i sin kommentar.

Forsvarer: Den tiltalter retsløs
================================
»Her har vi en sag, der beviser, at når der er tale om beskyldninger,
der omhandler børn og sex, så er den anklagede nærmest retsløs, for han
er dømt på forhånd«, siger forsvarer Kirsten Maxen.

Læreren var anklaget for over en periode fra 2002 og til 2003 at have
befølt sine ni-årige elever uden på tøjet på kønsdelene og på ballerne.

Betroet stilling
================
I et tilfælde skulle der dog være tale om, at han har befølt en af
pigerne under tøjet. Det foregik ved kateteret i matematiktimerne.

På den baggrund krævede anklageren manden fængslet i fire til seks
måneder, og den appel blev hørt af dommeren og de to domsmænd.

Retten lægger vægt på, at de piger, der er blevet krænket, var betroet
manden gennem hans stilling, og at der var tale om mange tilfælde i
løbet af en længere periode.

»Retten har fundet, at pigernes forklaringer har været troværdige, og
der har været enighed både i forhold til skyldsspørgsmålet og
strafudmålingen«, sagde dommer Elisabeth Larsen under domsafsigelsen.

Pigen afhørt for sent
=====================
Men Kirsten Maxen stiller spørgsmålstegn ved den måde, sagen og
afhøringerne af pigerne er foregået på.

»Sagen starter med politianmeldelse fra et forældrepar, som min klient
tidligere har haft nogle problemer med. Herefter ruller sagen. Der
bliver holdt forældremøder, og der bliver pisket en stemning op. Først
efter en uge, hvor der er blevet talt om det her konstant, bliver
pigerne afhørt«, siger Kirsten Maxen.

Hun finder det også mærkeligt, at hendes klient ifølge anklagerne
skulle have begået krænkelserne i matematiktimerne oppe ved kateteret
foran resten af klassen.

»Det her har uhyggelige perspektiver for alle andre mænd, der arbejder
med børn. De kan jo ikke gøre andet end at stå med hænderne ned langs
siden«, siger Kirsten Maxen.

Printet fra www.politiken.dk Torsdag 21. apr 2005
Ophavsretten tilhører Politiken. Informationerne må alene anvendes til
egen, ikke-kommerciel brug.
Artiklen kan findes på adressen:
www.politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=374280
===

Med den fremstilling af sagen mener jeg at /ingen/ mandlig lærer kan
vide sig sikker. Han har jo ingen chance for at forsvare sig, når
anklagen er så upræcis.
--
Per Erik Rønne

---

>
> Hun finder det også mærkeligt, at hendes klient ifølge anklagerne
> skulle have begået krænkelserne i matematiktimerne oppe ved kateteret
> foran resten af klassen.
>

Ja, netop, det er det mest mystiske punkt overhovedet! Jeg har lige haft
matematik i min 8. klasse i dag, og jeg kan altså ikke i min vildeste
fantasi regne ud hvordan fa... man skulle være i stand til at rage/røre
på 9 elever foran hele klassen - eller bare een, selv hvis man er opsat
på at ville det?? Måske er det bare mig, der mangler en syg fantasi? Gad
vide hvad drengene i klassen sagde i retten?


> »Det her har uhyggelige perspektiver for alle andre mænd, der arbejder
> med børn. De kan jo ikke gøre andet end at stå med hænderne ned langs
> siden«, siger Kirsten Maxen.
>

Hun har helt ret, man kan da håbe sagen bliver anket, for der er altså
noget galt her, i hvert fald sådan som den er fremstillet i pressen. Men
som bl.a. Arne ganske rigtigt siger "så er det bedre at blive anklaget
for mord, for der kan man blive frifundet" (det er min tolkning af hans
ord). Selv hvis læreren senere bliver frifundet, så har han formentlig
undervist sin sidste time.

mvh
Kim

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gve3nq.ir9qvmhzlbptN%spam@husumtoften.invalid...

> Med den fremstilling af sagen mener jeg at /ingen/ mandlig lærer kan
> vide sig sikker. Han har jo ingen chance for at forsvare sig, når
> anklagen er så upræcis.
> --
> Per Erik Rønne

Jeg er helt enig. Enhver der har bare en smule kendskab til børn eller som
selv husker, hvordan det er, ved hvor let en negativ stemning kan piskes op.
Min kære far kom på kant med to forælderpar,og det endte med at en gruppe
forældre indkaldte til et møde med klassen (+ forældrer) for at få min far
til at gå. Belægget var, at "alle børnene" syntes han var en dårlig lærer.
Det viste sig så, at der faktisk kun var to forældrepar, der skrev under -
altså dem, der havde startet balladen, fordi de var mopsede over, at han
havde irettesat deres lille guldklump. Resten af forældergruppen havde
fortsat fuld tillid til ham og han fortsatte som en meget vellidt lærer på
skolen.

Forestil jer, hvad der ville være sket med ham, hvis de havde fundet på at
sætte en pædofili-anklage ind. Det kan starte i det små med ledende
spørgsmål "Har i nogensinde set ham røre ved nogle?" Og pludseligt "husker"
de forurettede elever en hel masse og en stemning piskes op.

---

Mette <Mette@nospam.dk> wrote:

> Forestil jer, hvad der ville være sket med ham, hvis de havde fundet på at
> sætte en pædofili-anklage ind. Det kan starte i det små med ledende
> spørgsmål "Har i nogensinde set ham røre ved nogle?" Og pludseligt "husker"
> de forurettede elever en hel masse og en stemning piskes op.

Ja, og spørgsmålet er så om en domsmandsret, som den der dømte ham,
overhovedet har en ekspertise til at vurdere sådanne sager. Måske skulle
man i spørgsmål om pædofili med videre forlange at domsmændene havde en
relevant uddannelse som børne- og skolepsykologer? Samt almindelige
lærere og pædagoger.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvf1ef.1x2h2qn1jaf1m5N%spam@husumtoften.invalid...
> Mette <Mette@nospam.dk> wrote:

>
> Ja, og spørgsmålet er så om en domsmandsret, som den der dømte ham,
> overhovedet har en ekspertise til at vurdere sådanne sager. Måske skulle
> man i spørgsmål om pædofili med videre forlange at domsmændene havde en
> relevant uddannelse som børne- og skolepsykologer? Samt almindelige
> lærere og pædagoger.

domsmænd har mange forskellige uddannelser -nogle kan endda være lærere. En
af mine kolleger er domsmand og han indledte en 10.klasse-velkomst med
ordene: der er nogen ting, jeg hader - jeg hader fx pædofile.
Hvis han nu havde været domsmand i denne sag, så forstår jeg godt at manden
blev dømt. Nogle mænd reagerer meget voldsomt når de hører om andre, der
kunne være pædofile. Antallet af indlæg i dk.politik om nogle af de sager,
hvor en pige er blevet myrdet taler sit tydelige sprog: "han skal have
skåret nosserne af" , "han skal dø, det svin" etc. Du kender selv disse
indlæg. Og hvis man foreslår en retsikkerhedsmæssig ændring af kriminel
lavalder, så ved du godt at indlæggene også flyder over med hvilke
profession man har, og "det er godt at du ikke underviser mine børn" etc. -
jo, bølgerne går højt i sådanne sager omkring børn.
Men at ændre det folkelige element som en domsmand jo skulle være garant for
nyder fremme i retssager, er jo af og til oppe at vende, men vi har stadig
det system.

Det er jo heller ikke domsmændene der skal være eksperter - at forsvarerne
burde have større muligheder for at hente eksterne eksperter end de
tilsyneladende har, er så en anden ting.
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Det er jo heller ikke domsmændene der skal være eksperter - at forsvarerne
> burde have større muligheder for at hente eksterne eksperter end de
> tilsyneladende har, er så en anden ting.

Eksperterne virker næppe, hvis domsmændene i forvejen har fordommene. Og
dommeren har som bekendt ikke nedlagt veto mod dommen, som han har
mulighed for. Men lad os nu se i landsretten, der er endnu chancer for
at han slipper for fængsel {som vel så må være i isolation, som Kurt
Thorsen}. Han job står næppe til at redde, desværre. Ej heller »hans
gode navn og rygte«.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvf42r.17b0rs31c57atmN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
>> Det er jo heller ikke domsmændene der skal være eksperter - at
>> forsvarerne
>> burde have større muligheder for at hente eksterne eksperter end de
>> tilsyneladende har, er så en anden ting.
>
[om dommerens mulighed for at nedlægge veto]

Den ret er sjældent benyttet og som regel sker det kun i nævningesager -
ikke i domsmandssager.

Men lad os nu se i landsretten, der er endnu chancer for
> at han slipper for fængsel {som vel så må være i isolation, som Kurt
> Thorsen}. Han job står næppe til at redde, desværre. Ej heller »hans
> gode navn og rygte«.

Det tror jeg heller ikke. Hvis han bliver frikendt i landsretten, vil hans
stilling være umulig på den pågældende skole og at flytte ham til en anden
skole i kommunen vil heller ikke være en god idé: rygterne flytter som regel
med.
I forbindelse med min datters trafikulykke vidste ikke alene min datters
skole hvad der var sket, men min skole vidste det også, selvom børnene ikke
havde fået noget at vide -hvordan? Jo, en af mine elever i en klasse, havde
en kusine, der var skolekammerat med min datter og denne skolekammerat havde
i familieregiet udtalt sig om netop den sag, hvorefter jeg - da jeg kom i
skole igen - blev udsat for en sand byge af spørgsmål, også negative, fra
pågældende elev.

Jo, her går det godt.

--
ahw

---

"Mette" <Mette@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4268b44c$0$23082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
[...]

> Forestil jer, hvad der ville være sket med ham, hvis de havde fundet på at
> sætte en pædofili-anklage ind. Det kan starte i det små med ledende
> spørgsmål "Har i nogensinde set ham røre ved nogle?" Og pludseligt
> "husker"
> de forurettede elever en hel masse og en stemning piskes op.

Det er befriende at også kvindelige bidragsydere i denne gruppe er i stand
til at se mere nuanceret på disse ting, end kvinder af Jytte Thorbæk-typen,
hvor alle mænd er latente sexualforbrydere - men jeg har desværre også
oplevet kolleger, der mener at når en pige siger noget om en mandlig lærer,
så er det altid sandt - for hvorfor skulle barnet lyve?

--
ahw

---

> > Jeg foretrækker afskedigelse og intet fængsel, tak!

> Det foretrækker jeg mærkværdigvis også -men jeg bryder mig ikke om at et
> retssamfund skal kunne handle som om at man er skyldig uanset udfaldet af
en
> retsag.

Men det er jo ikke et retssamfund som handler (og tænker) på denne måde -
men individuelle mennesker. Til gengæld mener jeg, at det - som i USA - bør
betyde at uretmæssig tilsvining vil medføre store erstatningskrav med
garanti for medhold..

> >> Man er i et retssamfund uskyldig til det modsatte er bevist, men det
> > gælder
> >> altså ikke i sådanne sager: her er du skyldig også selvom det modsatte
er
> >> bevist.

> > Nej, det passer ikke.

> Det gør det da vel nok

Rent juridisk, jo. Altså: Et barn påstår at du har befamlet hende et sted
mellem 10 og 10.15. Men i det tidsrum sad du i møde med din ledelse. Påstår
du at barnets udsagn her vil gøre at du alligevel vil blive kendt skyldig?

> > at der altid vil være en chance for at man kan komme galt afsted. Blive
> > kørt
> > over på gaden, få en sygdom, blive anklaget for noget man ikke har
gjort.

> Ja, men hvorfor løbe en unødig risiko for noget, der er så betændt og så
> fuldkommen kafkask?

Hvad er det så at du anbefaler de "unge og naive" lærere?

At de begynder at sige "nej" til at gå med ud at spille fodbold?
At de nægter at holde små tryghedssøgende børn i hånden på ekskursioner,
eller når de skal over vejen?
At de siger "vi har behov for en akut alvorlig samtale, men det bliver først
i morgen når en kollega har tid til at være til stede sammen med mig"?

Kan vi ikke være enige i, at det ENESTE der kan beskytte dig imod
uretmæssige anklager, er hvis du har et soleklart alibi fra det øjeblik du
møder, til det øjeblik du går hjem fra arbejdet?

Så sent som igår i Nyhederne viste de klip fra Helsingør, hvor de havde
ansat en mand på en skole, hvis eneste opgave var at være hyggefætter. Sådan
én som børnene altid kunne komme til for at søge tryghed. Hvad vil du
anbefale ham? At sige sit job op? For der vil jo være dusinvis af tilfælde
hver uge, hvor han vil være alene med børn.

Hvad vil du anbefale at skolepsykologen, skolesygeplejersken eller
skoletandlægen skal gøre? De er jo også alene med børn. Men du mener måske
ikke, at en pige der gentagne gange bliver sendt til f.eks skolepsykologen,
vil kunne digte historier om vedkommende, på samme måde som en af hendes
lærere?

> > Føler du dig sikret, nu når du aldrig er i enerum med dine elever? Hvis
du
> > gør, så vil jeg til gengæld bruge dine argumenter imod dig, og kalde dig
> > for
> > "hamrende naiv."

> Jeg er sikker på at hvis jeg aldrig er i enrum med mine elever (en ad
> gangen) og jeg sikrer at der er fuld offentlighed på hvad jeg foretager
mig,
> så er jeg så sikker som jeg kan være.

Så hvis du sidder til et møde med en moder og hendes barn og moderen
pludselig skal på toilettet, så farer du straks ud af lokalet hen til
nærmeste kollega?
Eller hvis du har gårdvagt og alle er gået op, pånær den dreng som sidder
over i hjørnet og er faldet og kommet til skade, så "oversér" du ham? For
det "kunne jo være"?
Eller hvis du er på lejr- eller overnattelsestur, hvor der kun er bemanding
til at én har gang/smide-i-seng vagten? Ville du nægte? Ville du insistere
på at I var to? Hvad nu hvis Pia skulle trøstes på gang A, mens Per skulle
trøstes på gang B samtidig pga hjemvé. Ville du vække alle andre for at være
sikker på at der er vidner?

> Du har ret i at et barn kan sige den slags og det er da også sket at de
har
> fået medhold ved domstolene blot fordi de har kunnet virke overbevisende,
så
> den risiko er der altid -men den er dog større, når barnet (som jo også
kan
> være en dreng) kan supplere det med at du også var alene sammen med
> ham/hende.

Og hvad vil forskellen være mellem:
"Han var alene med mig i et rum" - og det ikke passede, til "han var alene
med mig i gården" - og det heller ikke passede?

> > Holde afstand fra sine elever? Du lyder temmelig skræmt. Har du også
> > indført
> > en diskretionslinie?

> Ja! 5 meter fra enhver elev - tilkald en kvindelig lærer, hvis du vil
> henvende dig til eleven

Du er vel forhåbentlig ironisk her. Kaster du så papirer og bøger hen til
eleverne? Hvad gør du hvis en elev kommer hen til dig? Bakker?

> Nej, Zeki -jeg er ikke "skræmt", men jeg tager det dødsens alvorligt - jeg
> har oplevet for mange gode kolleger blive mobbet ud og udsat for det
værste
> af nogle psykopatiske elever - det under jeg ikke min værste fjende.

Det respekterer jeg!

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:426890a8$0$23046$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

Jeg vil bede dig om ganske nøje at læse Pers citat fra Politiken. Her står
der ganske klart hvad anklagen går ud på og hvor det er sket - altså foran
klassen, og forsvareren kommenterer det også med ordene:
»Her har vi en sag, der beviser, at når der er tale om beskyldninger,
der omhandler børn og sex, så er den anklagede nærmest retsløs, for han
er dømt på forhånd«, siger forsvarer Kirsten Maxen.

Det var præcis hvad jeg skrev og har skrevet flere gange: man er retsløs som
lærer (nærmest) og børnenes forklaringer bliver lagt til grund uden
beviser -også selvom de virker fuldkommen fantasifulde - med andre ord:
salig Carl Madsen havde ret, da han skrev at sådanne nogle finker kunne
afstedkomme sager, hvor drengene intet havde set, medens alle pigerne havde
set læreren onanere i timen. Og læreren her blev faktisk dømt.

Hvad siger du så Zeki? ER du nu sikker på at det er hysteri fra min side,
når jeg skriver hvad jeg gør, eller er du kommet på bedre tanker og må give
mig ret i at det kan være særdeles farligt at være mandlig lærer, hvis man
er uheldig?

Og selvom du nok vil sige, at det ikke skete i enrum, så er pointet her at
når en sådan sag kan rejses på baggrund af nogle -måske præpuberterende -
piger, hvor man ikke har afhørt dem før lang tid efter (falsk erindring - og
hvordan er afhøringerne blevet foretaget -vi har i TV set nogle uhyggelige
eksempler på politiets afhøringsmetoder i disse sager - ledende spørgsmål
m.v.) og det alligevel kan føre til domfældelse, så er der yderst stor grund
til at tage sig i agt, og i hvert fald kan det IKKE fejes af bordet som
"paranoia" eller "hysteri" - prøv dog at se de videre perspektiver i disse
ting, Zeki - jeg siger ikke at man ikke kan omgås børn, men jeg siger at man
skal omgås dem med yderste forsigtighed når man er mandlig lærer i en skole.

I rest my case!

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:4268b80e$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jeg vil bede dig om ganske nøje at læse Pers citat fra Politiken.

Jamen, hvad er det som vi diskuterer her? For vi begge er da enige om hvad
der er retfærdigt/uretfærdigt og helt ude i hampen.

Nu ved jeg godt at det er meget oppe i tiden at se dæmoner alle vegne, men
der hvor vi er uenige (som jeg ser det), er når du mener at disse
enkeltstående sager skal føre til en adfærdsændring. Dertil er jeg bare ikke
enig. For det handler jo også om arbejdsglæde. Det øjeblik jeg bliver utryg
ved min stilling, er det øjeblik jeg ser mig om efter et andet arbejde.

Men du at jeg skal føle mig utryg ved artiklen?

> Hvad siger du så Zeki? ER du nu sikker på at det er hysteri fra min side,

Det kommer an på i hvilken grad dét at sikre sig i hoved og røv anses som
hysteri. Naturligvis skal man være bevidst om det, men at lægge hele sin
arbejdsstil om pga medierne sætter spotlight på det, ville jeg personligt
aldrig gøre. At de så har succes med med disse skræmmehistorier fordi der
straks er nogle som råber vagt i gevær, er jo ikke ensbetydende med at
uretfærdige domsfældelser over for lærere aldrig har fundet sted før. Jeg
lader mig ikke forføre af store overskrifter, men da du har haft det tæt
inde på livet, så ville det da være upassende at dømme lige netop dig, det
kan jeg da godt se.

Jeg ved så ikke lige hvordan jeg skal tolke at du ikke tager stilling til så
meget som ét af de argumenter jeg fremfører i det indlæg som du svarer på,
men i stedet heviser til en artikel som "se bare her." Det synes jeg så til
gengæld er hmm... "teenageragtigt."

Mvh
Zeki

---

Arne H.Wilstrup wrote:

>
> Til de øvrige mandlige kolleger i dette job: pas på! lad være med at være
> alene med en elev -uanset køn - og hold i det hele taget afstand fra dem -
> det gamle cirkulære om "berøring af eleverne" gælder stadigvæk, selvom det
> er fra nittehnundrede og hvidkål, og hvis man først tager det frem, så har
> du ikke en chance. Det vidner lærerannalerne faktisk om i uhyggelig grad,
> hvor lærere er blevet fængslet for situationer, der har været uldne i
> kanten, men hvor man udelukkende troede på hvad barnet/børnene sagde.
>
> Better safe than sorry!

Nu ved jeg godt at det er i en lidt anden boldgade, og aldersgruppen er en
anden, men omdrejningspunktet er stadigvæk det samme som i tråden, derfor
vil jeg blande mig.

Med den holdning Arne, og I andre der har det på samme måde, mener I så at
mænd helt generelt bør holde sig fra vores daginstitutioner?
Eller skal mandligt personale i en daginstitution holde sig til kun noget af
det arbejde der foregår?
Og/eller skal mandligt personale til enhver tid være overvåget af (mindst) 1
kvindelig kollega?

Jeg er selv uddannet pædagog og har primært arbejdet, både før og efter
seminariet, indenfor daginstitutions-området, dvs. børnehave med en 11 mdr.
afstikker til en SFO (her fik vi forøvrigt, især det mandlige personale,
forbud mod at snakke med ungerne om f.eks. seksuelle emneområder, et forbud
jeg dog så absolut ikke havde tænkt mig at følge såfremt det skulle blive
aktuelt, hvad det aldrig blev).

Efter mit hoved er det vigtigste arbejde vi udfører i daginstitutionerne
omsorg, at give og vise børnene omsorg. Dette er grundlaget for alt andet
vi ellers beskæftiger os med.
Hvis jeg tænkte som I tænker, så ville jeg aldrig nogensinde være i stand
til at udføre mit arbejde på tilfredsstillende vis -

Jeg ville ikke kunne trøste et barn der havde slået sig - Det er sgu'da
surt, hvis barnet f.eks. i forvejen havde passeret 2-3-4 af mine kollegaer,
fordi hun mente at jeg var den eneste der kunne trøste hende, jeg var den
eneste hun ville trøstes af (selvoplevet).
Jeg ville ikke kunne sidde med et barn på skødet og læse historie.
Jeg ville ikke om morgenen kunne sidde med et barn på skødet, som lige havde
behov for den omsorg og tryghed for at vågne helt.
Jeg ville ikke kunne skifte børn alene.

I tilfældet med forbuddet i SFO'en var min holdning helt klart den, at hvis
et barn virkeligt viste mig den tillid og tiltro, at det ville snakke med
mig om f.eks. kærester, kys og evt. mere, så kunne jeg da overhovedet ikke
drømme om at fyre sådan en afvisning af overfor barnet, helt ærligt.

Selvfølgelig bør og skal man være opmærksom på at der kan være en
problematik omkring disse ting, jeg var under uddannelse da
Vadstrupgård-sagen kom frem, vi snakkede om disse ting på seminariet, jeg
skrev speciale om emnet, så jeg er absolut ikke uvidende og det er / kan
være noget jeg tænker på ind i mellem, i nogle givne situationer, nogen
gange først efter.

Men hvis de tanker skal være styrende for min relation til de børn jeg har
med at gøre, hvis frygten for at jeg måske evt. så fremt og så deles ville
kunne komme under mistanke for "urent trav" i min omgang med børnene skulle
være bestemmende for min gøren og ageren overfor og med børnene, så ville
jeg imo så absolut ikke udføre mit arbejde som jeg mener jeg burde.

Faktisk lovede jeg mig selv, at hvis jeg nogensinde begyndte at tænke på den
måde, så var jeg ikke "værdig" til at være pædagog, eller til at arbejde
med børn i det hele taget, og så måtte jeg finde noget andet at tage mig
til rent arbejdsmæssigt.


Jan

---

Hejsa Jan,

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:e6019$4269788e$3e3d8433$25896@news.arrownet.dk...
[SNIP]

> Nu ved jeg godt at det er i en lidt anden boldgade, og aldersgruppen er en
> anden, men omdrejningspunktet er stadigvæk det samme som i tråden, derfor
> vil jeg blande mig.

> Med den holdning Arne, og I andre der har det på samme måde, mener I så at
> mænd helt generelt bør holde sig fra vores daginstitutioner?
> Eller skal mandligt personale i en daginstitution holde sig til kun noget
> af
> det arbejde der foregår?
> Og/eller skal mandligt personale til enhver tid være overvåget af (mindst)
> 1
> kvindelig kollega?

Jeg mener bestemt ikke at mænd skal holde sig væk fra daginstitutionerne!
Der burde være lige så mange mænd som kvinder der. Om det mandlige personale
skal være overvåget af (mindst) 1 kvindelig kollega: Er det ikke efterhånden
praksis at mænd får at vide, at de ikke må være alene med børnene?

> Jeg er selv uddannet pædagog og har primært arbejdet, både før og efter
> seminariet, indenfor daginstitutions-området, dvs. børnehave med en 11
> mdr.
> afstikker til en SFO (her fik vi forøvrigt, især det mandlige personale,
> forbud mod at snakke med ungerne om f.eks. seksuelle emneområder, et
> forbud
> jeg dog så absolut ikke havde tænkt mig at følge såfremt det skulle blive
> aktuelt, hvad det aldrig blev).

Gad vide hvorfor lige det mandlige personale fik dette forbud? Som voksen
menneske burde vi da alle kunne rådgive om seksuelle emneområder. En dreng
der vil rådgives, vil da sikkert hellere spørge en mand end en kvinde om,
hvordan det hænger sammen?
De seksuelle emner kan vi slet ikke komme uden om, uanset hvor gerne vi vil.
I min sidste praktik kørte jeg et H. C. Andersen forløb, og der var en
gruppe elever meget fokuseret på H. C. Andersens seksualitet, og det var tæt
på, at det emne trak fokus væk fra det faglige. Så der var ikke andet at
gøre end tage emnet op og få emnet afsluttet. Vor praktiklærer (en mand) så
rimelig skeptisk ud, da jeg tog emnet op om H. C. Andersen var homoseksuel
eller ej. Men den blev afsluttet med, at så vidt man vidste, så havde H. C.
Andersen aldrig haft et seksuelt forhold, hverken med mænd eller kvinder, og
uanset hvilken seksuel retning han kunne havde haft, så var det ikke noget
vi burde fokusere på. Faktum er, at han var en meget dygtig forfatter, og
det er det der er spændende at arbejde med. Efter denne korte diskussion, så
var det ikke længere spændende for eleverne om H. C. Andersen var til det
ene eller andet.

Selvfølgelig er det noget andet end, hvis det er et personligt problem en
elev vil tale om.

> Efter mit hoved er det vigtigste arbejde vi udfører i daginstitutionerne
> omsorg, at give og vise børnene omsorg. Dette er grundlaget for alt andet
> vi ellers beskæftiger os med.
> Hvis jeg tænkte som I tænker, så ville jeg aldrig nogensinde være i stand
> til at udføre mit arbejde på tilfredsstillende vis -

Helt enig.

> Jeg ville ikke kunne trøste et barn der havde slået sig - Det er sgu'da
> surt, hvis barnet f.eks. i forvejen havde passeret 2-3-4 af mine
> kollegaer,
> fordi hun mente at jeg var den eneste der kunne trøste hende, jeg var den
> eneste hun ville trøstes af (selvoplevet).
> Jeg ville ikke kunne sidde med et barn på skødet og læse historie.
> Jeg ville ikke om morgenen kunne sidde med et barn på skødet, som lige
> havde
> behov for den omsorg og tryghed for at vågne helt.
> Jeg ville ikke kunne skifte børn alene.

Også enig. Er det ikke blevet sådan, at mænd ikke må skifte børn alene? Det
synes jeg, at jeg har læst et eller andet sted?

> I tilfældet med forbuddet i SFO'en var min holdning helt klart den, at
> hvis
> et barn virkeligt viste mig den tillid og tiltro, at det ville snakke med
> mig om f.eks. kærester, kys og evt. mere, så kunne jeg da overhovedet ikke
> drømme om at fyre sådan en afvisning af overfor barnet, helt ærligt.

Lyder fornuftigt, hvorfor skulle du også det, men du behøver jo ikke være
alene i et lukket rum med barnet?

> Selvfølgelig bør og skal man være opmærksom på at der kan være en
> problematik omkring disse ting, jeg var under uddannelse da
> Vadstrupgård-sagen kom frem, vi snakkede om disse ting på seminariet, jeg
> skrev speciale om emnet, så jeg er absolut ikke uvidende og det er / kan
> være noget jeg tænker på ind i mellem, i nogle givne situationer, nogen
> gange først efter.

Det er også min pointe, vi skal passe på ikke at blive neurotiske, men vi
skal være uhyggelig opmærksom på problematikken.

> Men hvis de tanker skal være styrende for min relation til de børn jeg har
> med at gøre, hvis frygten for at jeg måske evt. så fremt og så deles ville
> kunne komme under mistanke for "urent trav" i min omgang med børnene
> skulle
> være bestemmende for min gøren og ageren overfor og med børnene, så ville
> jeg imo så absolut ikke udføre mit arbejde som jeg mener jeg burde.
>
> Faktisk lovede jeg mig selv, at hvis jeg nogensinde begyndte at tænke på
> den
> måde, så var jeg ikke "værdig" til at være pædagog, eller til at arbejde
> med børn i det hele taget, og så måtte jeg finde noget andet at tage mig
> til rent arbejdsmæssigt.

Det kunne være rigtig spændende at undersøge, hvorfor det er blevet som det
er nu?
Har det noget at gøre med at det pædagogiske er blevet kvindedomineret?
Er mænd blevet mere syge i deres seksualitet end før i tiden?
Er det hysteri, heksejagt, og kun nogle få mænd, som ødelægger det for
resten af os?
Hvor stor indflydelse har medierne haft på denne heksejagt og hvorfor?

> Jan

Med venlig hilsen
Kim J.

---

Kim J. wrote:

> Jeg mener bestemt ikke at mænd skal holde sig væk fra daginstitutionerne!
> Der burde være lige så mange mænd som kvinder der. Om det mandlige
> personale skal være overvåget af (mindst) 1 kvindelig kollega: Er det ikke
> efterhånden praksis at mænd får at vide, at de ikke må være alene med
> børnene?

Det håber jeg da så sandeligt ikke.
Indrømmet, det er snart 2 år siden jeg sidst arbejdede i en daginstitution,
men jeg har aldrig oplevet det, hverken før, under eller efter min
uddannelse.

> Gad vide hvorfor lige det mandlige personale fik dette forbud? Som voksen
> menneske burde vi da alle kunne rådgive om seksuelle emneområder. En dreng
> der vil rådgives, vil da sikkert hellere spørge en mand end en kvinde om,
> hvordan det hænger sammen?

Fordi vi, som det blev sagt, som bl.a. Arne og til dels også du argumenterer
for, skulle passe på os selv, ikke risikere at udsætte os for evt. anklager
om noget som helst, og når det blev lagt ud som et generelt forbud, der så
blev indskærpet overfor os mænd, så ville vi altid, i en evt. situation,
kunne henvise til at vi ikke måtte snakke med dem om det, så havde vi ikke
noget besvær med at afvise dem hvis de skulle komme og spørge om noget.

> Også enig. Er det ikke blevet sådan, at mænd ikke må skifte børn alene?

Jeg tror nok det har været på tale, og måske endda også er blevet sådan,
nogle steder.
Men håber da ikke at det skulle være blevet en helt generel regel indenfor
daginstitutionsområdet inden for de sidste 2 år - Jeg har i hvert fald
aldrig oplevet det.
Hvis det er blevet en generel regel, så tror jeg det er mænd der står bag
den
Personligt ville jeg sige op sådan et sted fra, jeg ville ikke arbejde under
den slags urimelig mistænklighed mod min person.

> Lyder fornuftigt, hvorfor skulle du også det, men du behøver jo ikke være
> alene i et lukket rum med barnet?

Der er faktisk en del situationer hvor man kan "risikere" at være alene med
et barn, også i et mere eller mindre lukket rum - En frygtelig tanke
ikke?!

> Det er også min pointe, vi skal passe på ikke at blive neurotiske, men vi
> skal være uhyggelig opmærksom på problematikken.

Efter min mening er en hel del af det der er blevet sagt i denne tråd,
udtryk for lige netop at nogle (mænd) er blevet en del neurotiske på dette
område.

> Det kunne være rigtig spændende at undersøge, hvorfor det er blevet som
> det er nu?

Det kunne det, helt sikkert.

> Har det noget at gøre med at det pædagogiske er blevet kvindedomineret?

Det tvivler jeg stærkt på, for det har jo altid været kvindedomineret.

> Er mænd blevet mere syge i deres seksualitet end før i tiden?

Meget tvivlsomt - Men der er nok en større parathed i samfundet som helhed,
til at diskutere den slags lyster og hvad det gør, derfor kan det måske nok
virke som om der er blevet flere der har det på den måde.

> Er det hysteri, heksejagt, og kun nogle få mænd, som ødelægger det for
> resten af os?

Noget hysteri er der helt sikkert også i det, både imod mænd men så sandelig
også af mænd selv imo.
Så stort er problemet (voksne der forgriber sig på børn i vores
daginstitutioner/skoler) altså heller ikke, men vi skal heller ikke være
blinde for at problematikken eksisterer, det er reelt nok.

> Hvor stor indflydelse har medierne haft på denne heksejagt og hvorfor?

Sikkert ikke en ubetydelig indflydelse.


Jan

---

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:e6e66$4269e76b$3e3d8433$32381@news.arrownet.dk...
> > Personligt ville jeg sige op sådan et sted fra, jeg ville ikke arbejde
> > under
> den slags urimelig mistænklighed mod min person.

tja, mange institutioner og kommuner forlanger jo straffeattester der går
helt op til 10 år tilbage (hvilket man nu kan i forbindelse med
børnesager) - det er også en urimelige mistænkeliggørelse af folk. Man har
endda i medierne været inde på at man misbruger systemet således at selv en
flaskedreng i Netto skal fremvise ren straffeattest. Det er helt hen i
vejret. Men det er altså det, man vælger at gøre i et samfund, hvor nogle
relativt få personers dadelværdige handlinger får mistænkeliggørelsen til
alt og alle at florere i fuld offentlighed.
>
>> Lyder fornuftigt, hvorfor skulle du også det, men du behøver jo ikke være
>> alene i et lukket rum med barnet?
>
> Der er faktisk en del situationer hvor man kan "risikere" at være alene
> med
> et barn, også i et mere eller mindre lukket rum - En frygtelig tanke
> ikke?!

Ja, det er det faktisk - man bør ikke være alene med et barn, hvis der
skulle være den mindste chance for at man kan blive anklaget for noget. Det
kan jo også være en kvindelig kollega, der "ser syner" og som mener at du
har gjort noget, du ikke skulle - husk på at på børneinstitutioner findes
der en hel del kvinder, og min erfaring med disse er at de er vældig gode
til at skabe splid mellem hinanden og sladre.

Du behøver ikke have gjort vedkommende noget, men blot det forhold at du er
en mand og hun måske ikke bryder sig meget om mænd, eller måske er kemien
blot ikke til stede mellem jer, så kan du være vis på at du vil blive
overvåget af vedkommende.
>
>> Det er også min pointe, vi skal passe på ikke at blive neurotiske, men vi
>> skal være uhyggelig opmærksom på problematikken.
>
> Efter min mening er en hel del af det der er blevet sagt i denne tråd,
> udtryk for lige netop at nogle (mænd) er blevet en del neurotiske på dette
> område.

Som jeg skrev :"better safe than sorry" - hvis forsigtighed skal være lige
med at være neurotisk, så vedkender jeg mig da gerne den diagnose, men jeg
konstatere da også at nogle mænd er flintrende ligeglade - indtil de så en
dag måske bliver ramt.
AT jeg ikke ryger synes jeg er et udtryk for sund fornuft og forsigtighed -
skal det nu være neurotisk? Det er dog en fandens måde at argumentere for:
hvis du beder børnene om at være forsigtige i trafikken, så er du altså
neurotisk? Come on!

>> Har det noget at gøre med at det pædagogiske er blevet kvindedomineret?
>
> Det tvivler jeg stærkt på, for det har jo altid været kvindedomineret.

Når mændene trænger ind på kvindernes enemærker, så kan det da være et godt
motiv til at "slå tilbage" - det gælder naturligvis ikke for alle kvinder,
men nogle ser ud til at kunne bruge den nye fokus, der er kommet på pædofili
og incest til at mele deres egen kage.
Det værste man kan sige til en mor er at hun er en dårlig mor - og det er
de færreste kvinder, der overlever socialt, hvis de erkender at barnet har
det bedst hos faderen, hvorfor han har fået forældremyndigheden. Og hvor
mange sager kender du, hvor det er faderen der har fået denne
forældremyndighed, når det gælder små piger?
>
>> Er mænd blevet mere syge i deres seksualitet end før i tiden?
>
> Meget tvivlsomt - Men der er nok en større parathed i samfundet som
> helhed,
> til at diskutere den slags lyster og hvad det gør, derfor kan det måske
> nok
> virke som om der er blevet flere der har det på den måde.

Enig.
>
>> Er det hysteri, heksejagt, og kun nogle få mænd, som ødelægger det for
>> resten af os?
>
> Noget hysteri er der helt sikkert også i det, både imod mænd men så
> sandelig
> også af mænd selv imo.

Jeg mener det er noget vrøvl at tale om hysteri fordi man er forsigtig. Det
er dette hysteri, som du kalder det, der kan redde dig fra nogle ubehagelige
situationer. Vi ved at der er forfærdelig meget fokus på den slags ting, at
vi lever i et samfund med nypuritanisme og religiøse vækkelser af forskellig
slags, vel at mærke den slags vækkelser i religionen, der fokuserer ektremt
meget på sexualiteten: bøssernes ret til at blive adoptivforældre, lesbiskes
ret til insimination etc. Det er tidsånden, og sålænge den er som den er,
så er det væsentligt at forholde sig eksplicit til den, hvis man ikke er
stærk nok til at modstå den - og det er de færreste.
At omtale forsigtighed som hysteri, er at nedgøre andre menneskers naturlige
forsigtighed med det, de foretager sig. Men det er jo meget "macho" at
forholde sig til verden som en "rigtig mand" og bide smerterne i sig - for
rigtige mænd græder jo ikke. Og hvis man ikke kan få ram på en mands
identitet på andne måde, så kan man da altid kalde ham et neurotisk pjok.

Da man forsøgsvis åbnede et tilflugtssted for mænd, der fik tæv af deres
koner -jeg tror det var i Århus - vrimlede det faktisk med så mange mænd at
man ikke havde plads - og det selvom mange mænd har den opfattelse at får
man bank af konen, så er man et pjok. Så noget skred er der naturligvis sket
i kønsrollemønsteret. Men med dette kommer også den mulige konkurrence
kønnene imellem og derfor er det ikke sikkert at man kan gå fri, selvom man
er nok så maskulin.
At kalde det for neurotisk og hysterisk er i virkeligheden en meget maskulin
måde at tage tingene på: et pjok af et mandfolk, der ikke kan klare sig
selv, er jo ikke en rigtig mand, vel? For neuroser og hysteri er jo noget
der hører kvinderne til, ikke sandt?

Man kan jo også tage tingene således, at der er tale om nogle problemfelter,
der kan udgøre en risiko for det ene køn mere end for det andet, og så tage
sine forholdsregler. Det kan lige så vel være meget "macho" at man
planlægger tingene i god tid i forvejen i stedet for at handle
følelsesmæssigt spontant, som kvinder jo får ry for at gøre.

> Så stort er problemet (voksne der forgriber sig på børn i vores
> daginstitutioner/skoler) altså heller ikke, men vi skal heller ikke være
> blinde for at problematikken eksisterer, det er reelt nok.

Vadstrupgårdsagen var da ikke særlig lille, vel?
>
>> Hvor stor indflydelse har medierne haft på denne heksejagt og hvorfor?
>
> Sikkert ikke en ubetydelig indflydelse.

Enig.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

> tja, mange institutioner og kommuner forlanger jo straffeattester der går
> helt op til 10 år tilbage (hvilket man nu kan i forbindelse med
> børnesager) - det er også en urimelige mistænkeliggørelse af folk. Man har

Jeg synes ikke det er en urimelig mistænkeliggørelse, for mig at se er det
noget ganske naturligt at gøre, da man jo selvfølgelig ikke kan have
mennesker ind og arbejde med børn, hvis de tidligere er blevet dømt for
pædofile overgreb - Overgreb mod børn bør imo aldrig nogensinde slettes fra
ens straffeattest.
På denne måde kan man i det mindste fange nogen få stykker, selvom man jo
selvfølgelig ikke må bruge det som en sovepude, brug af straffeattest,
børneattest osv. kan og må aldrig nogensinde stå alene.
Og lige så vigtigt - Brug af straffeattester/børneattester hindrer mig ikke
i at udføre mig arbejde på tilfredsstillende vis.

> endda i medierne været inde på at man misbruger systemet således at selv
> en flaskedreng i Netto skal fremvise ren straffeattest. Det er helt hen i
> vejret. Men det er altså det, man vælger at gøre i et samfund, hvor nogle

Det kan vi så være fuldstændigt enige om, det er vildt hysterisk.

> Ja, det er det faktisk - man bør ikke være alene med et barn, hvis der
> skulle være den mindste chance for at man kan blive anklaget for noget.
> Det kan jo også være en kvindelig kollega, der "ser syner" og som mener at
> du
> har gjort noget, du ikke skulle - husk på at på børneinstitutioner findes
> der en hel del kvinder, og min erfaring med disse er at de er vældig
> gode til at skabe splid mellem hinanden og sladre.
>
> Du behøver ikke have gjort vedkommende noget, men blot det forhold at du
> er
> en mand og hun måske ikke bryder sig meget om mænd, eller måske er
> kemien
> blot ikke til stede mellem jer, så kan du være vis på at du vil blive
> overvåget af vedkommende.

Ærligt talt, så synes jeg det er et noget forskruet billede du giver af
kvinder her.

> Som jeg skrev :"better safe than sorry" - hvis forsigtighed skal være lige
> med at være neurotisk, så vedkender jeg mig da gerne den diagnose, men jeg
> konstatere da også at nogle mænd er flintrende ligeglade - indtil de så en
> dag måske bliver ramt.

Man kan også være overdrevent og fuldstændigt unødvendigt forsigtig, på en
måde der influerer negativt på det arbejde man udfører, så man ikke kan
udføre sit arbejde på tilfredsstillende vis - Så er det efter min mening
hysterisk og neurotisk og fuldstændigt ude af propertioner med al
rimelighed.
Lige så hysterisk, neurotisk og fuldstændigt ude af propertioner med al
rimelighed som når Dansk Supermarked kræver straffeattester af
flaskedrenge.

> AT jeg ikke ryger synes jeg er et udtryk for sund fornuft og forsigtighed
> - skal det nu være neurotisk? Det er dog en fandens måde at argumentere
> for: hvis du beder børnene om at være forsigtige i trafikken, så er du
> altså neurotisk? Come on!

Nej, det er lige netop udtryk for ganske almindelig sund fornuft, der er en
temmelig stor risiko forbundet med de ting, så derfor er det rimeligt.
Det er fuldstændigt ude af propertioner, det er at se spøgelser alle vegne,
at sige "Better safe than sorry" i arbejdet med børn - Det er meget lidt
sansynligt at der sker noget i den forbindelse.

> Når mændene trænger ind på kvindernes enemærker, så kan det da være et
> godt motiv til at "slå tilbage" - det gælder naturligvis ikke for alle
> kvinder, men nogle ser ud til at kunne bruge den nye fokus, der er kommet
> på pædofili og incest til at mele deres egen kage.

Selvfølgelig er der nogle få, det vil der altid være.
Men derfra og så til at tage det som noget generelt er der imo meget lang
vej.

> Det værste man kan sige til en mor er at hun er en dårlig mor - og det er
> de færreste kvinder, der overlever socialt, hvis de erkender at barnet har
> det bedst hos faderen, hvorfor han har fået forældremyndigheden. Og hvor
> mange sager kender du, hvor det er faderen der har fået denne
> forældremyndighed, når det gælder små piger?

Jeg kender ikke nogen, men er helt overbevist om at såfremt min eks og jeg
havde fået en pige fremfor alle de drenge hun/vi/jeg har, så kunne jeg lige
så nemt have fået forældremyndigheden over hende som jeg fik over drengene.

> At omtale forsigtighed som hysteri, er at nedgøre andre menneskers
> naturlige forsigtighed med det, de foretager sig. Men det er jo meget
> "macho" at forholde sig til verden som en "rigtig mand" og bide smerterne
> i sig - for rigtige mænd græder jo ikke. Og hvis man ikke kan få ram på en
> mands identitet på andne måde, så kan man da altid kalde ham et neurotisk
> pjok.
> Da man forsøgsvis åbnede et tilflugtssted for mænd, der fik tæv af deres
> koner -jeg tror det var i Århus - vrimlede det faktisk med så mange mænd
> at man ikke havde plads - og det selvom mange mænd har den opfattelse at
> får man bank af konen, så er man et pjok. Så noget skred er der
> naturligvis sket i kønsrollemønsteret. Men med dette kommer også den
> mulige konkurrence kønnene imellem og derfor er det ikke sikkert at man
> kan gå fri, selvom man er nok så maskulin.
> At kalde det for neurotisk og hysterisk er i virkeligheden en meget
> maskulin måde at tage tingene på: et pjok af et mandfolk, der ikke kan
> klare sig selv, er jo ikke en rigtig mand, vel? For neuroser og hysteri er
> jo noget der hører kvinderne til, ikke sandt?

Se, den her grinte vi rigtigt meget af herhjemme
Mere eller mindre (ind)direkte kalder du mig for "macho" og "en rigtig mand"
- Jeg er nok, og har altid været, noget af de fjerneste fra en "macho"
og/eller "en rigtig mand" i den traditionelle definition, som man
overhovedet kan være - Vi plejer at joke med at jeg faktisk er mindst 80%
kvinde inden i - Og det er ikke engang helt løgn, hverken at vi joker med
det, eller at jeg er det.
Jeg vedkender mig gerne at have indtil flere neuroser - Men det er ikke
noget der på nogen måde er invaliderende for hverken mit liv eller min
arbejdsindsats.

Og når noget er så totalt ude af propertioner som jeg mener dit "Better safe
than sorry" er, så synes jeg vitterligt der er noget hysterisk og neurotisk
over det.
Det har intet at gøre med at nedgøre, det er bare en konstatering.

> Vadstrupgårdsagen var da ikke særlig lille, vel?

Næh - Men dog stadigvæk kun en enkeltstående sag.


Jan

---

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f57e$426b446d$3e3d8433$6632@news.arrownet.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
>> tja, mange institutioner og kommuner forlanger jo straffeattester der går
>> helt op til 10 år tilbage (hvilket man nu kan i forbindelse med
>> børnesager) - det er også en urimelige mistænkeliggørelse af folk. Man
>> har
>
> Jeg synes ikke det er en urimelig mistænkeliggørelse, for mig at se er det
> noget ganske naturligt at gøre, da man jo selvfølgelig ikke kan have
> mennesker ind og arbejde med børn, hvis de tidligere er blevet dømt for
> pædofile overgreb -

Det er mistænkeliggørelse - akkurat som du ikke må forlange folks
personnummer til brug for undersøgelser i Ribers ved en jobsamtale, hvis du
ikke skal udføre betroede opgaver, så bør man naturligvis ikke forlange
straffeattester for hvad-som-helst. Gør man det, så er det som udgangspunkt
mistænkeliggørelse, uanset hvad du siger.

Har man udstået sin straf, så er man pr. defintion igen "uplettet" - og i
øvrigt: en blank straffeattest er jo ingen garanti for at man ikke har ansat
en pædofil. Det kan jo være at den pågældende aldrig har været straffet før.

Hvis vi lever i et retssamfund, så bør vi acceptere at en gang udstået straf
er udstået- ellers kunne man j o lige så godt sætte folk i fængsel for
livstid for alle forbrydelser, for at sikre at det ikke skete igen.

Jeg bryder mig naturligvis ikke om tanken at en pædofil skulle ansættes i en
børneinstitution, men da du selv mener at chancen for at blive anklaget som
pædofil er lille, så er chancen vel den samme for en pædofil? Vedkommende
ville nok vogte sig for at udøve sådan en gerning, hvis der var opsyn med
dem som det normale.

Og da du ikke mener at der er tale om andet end enkeltstående tilfælde, så
forstår jeg ikke hvorfor du i dette tilfælde ikke mener at de personer der
udøver pædofile gerninger, også er enkeltstående tilfælde.

En straffeattest forhindrer ingenting og siger intet om personen. Har du
stjålet et stykke tyggegummi, vil der på straffeattesten blot stå at du er
blevet dømt for tyveri -ikke et ord om genstandens art, alvoren af det etc.

OG du kunne jo ret beset være fuldkommen uskyldig, men være dømt på et falsk
vidneudsagn.

Nej, det er ikke en retsstat værdig hvis vi stigmatiserer folk ud i det
blå - men her er vi jo åbenbart enige, siden du ikke mener at vi skal kræve
særlige foranstaltninger for at hindre overgreb mod børn, som fx mere
personale, da du jo mener at det er urealistisk, så må jeg jo kunne sige, at
hvis det er korrekt, så er der jo ingen grund til at forlange
straffeattester, eftersom det jo er urealistisk at tro at alle pædofile er
blevet dømt og derfor har en plettet straffeattest.

Det svarer til at man ønsker at registere folk med AIDS -nogle vil have at
den skal ind under venera-loven, så man - i lighed med syfillis m.v. - kan
forlange navnet på partnerne - medens andre mener at det er galimatias,
fordi man ikke kan kurere AIDS og derfor ved folk at det er en dødsdom.

Hvis de altså ikke kunne lade sig teste uden at skulle tvinges til at opgive
partnere, så ville mange undlade at lade sig teste,og dermed ville man have
endnu færre chancer for at udøve en målrettet virksomhed og give de stakkels
mennesker en chance for at få den anonyme rådgivning, de har brug for i
denne svære situation.

Overgreb mod børn bør imo aldrig nogensinde slettes fra
> ens straffeattest.
> På denne måde kan man i det mindste fange nogen få stykker, selvom man jo
> selvfølgelig ikke må bruge det som en sovepude, brug af straffeattest,
> børneattest osv. kan og må aldrig nogensinde stå alene.

Hvordan vil du dog forhindre at de ikke kommer til at stå alene? Og hvilken
garanti har du for at pædofile er blevet straffet tidligere? Dem, der
allerede er straffet, vil næppe søge ansættelse igen med en plettet
straffeattest, og derfor kan du IKKE "fange" nogle stykker - det er det rene
vrøvl, og uden straffeattest men med mere personale, ville man bedre kunne
hindre mistænkelig adfærd og også undgå at man på forhånd mistænkeliggør
folk, der blot søger job og som har rent mel i posen -det er dog de færreste
der er pædofile, der arbejder med børn - eller...? så at sætte et så
kostbart apparat i gang i stedet for at bruge pengene til at få mere
personale i daginstitutionerne, er at rette bager for smed.


> Og lige så vigtigt - Brug af straffeattester/børneattester hindrer mig
> ikke
> i at udføre mig arbejde på tilfredsstillende vis.

Det ved jeg ikke - jeg vil aldrig lade mig ansætte et sted hvor man
forlangte straffeattest -rent principielt. Jeg er godt klar over at min
kommune kan (og har sikkert gjort det) indhente straffeattest på alle
medarbejdere uden videre - og det generer mig ikke, Hvad der generer mig er
hvis jeg på forhånd skulle ud og bruge tid på indhentelse af straffeattester
uden sikkerhed for at få jobbet, samtidig med at man på forhånd viste at jeg
var mistænkelig som kommende medarbejder. Det er ikke et godt udgangspunkt
for et job.
Hvad de foretager sig bag min ryg i den anledning er jeg ligeglad med -
eller hvis det var almindeligt at man gjorde det ved hvert eneste job, så
ville sagen være helt anderledes, men når nogle kommuner forlanger
straffeattester medens andre ikke gør det, så finder jeg det fuldkommen
tåbeligt at lade sig ansætte i en kommune, der som udgangspunkt mener at man
kan være straffet. Og hvis det kun var mænd, der skulle indhente
straffeattester vil jeg betegne det som diskrimination og nægte at søge job
dér. Det er et principielt standpunkt, jeg har antaget og ikke fordi jeg har
noget i klemme. Min kommune ansatte mig uden straffeattest, men om de har
bedt om den senere via mig ukendte kanaler, aner jeg ikke og det bekymrere
mig ikke - jeg har været ansat i samme kommune i godt 22 år.
>
>> endda i medierne været inde på at man misbruger systemet således at selv
>> en flaskedreng i Netto skal fremvise ren straffeattest. Det er helt hen i
>> vejret. Men det er altså det, man vælger at gøre i et samfund, hvor
>> nogle
>
> Det kan vi så være fuldstændigt enige om, det er vildt hysterisk.

Så ER der noget vi er enige om.
[...]

> Ærligt talt, så synes jeg det er et noget forskruet billede du giver af
> kvinder her.

Det er IKKE et forskruet billede, men et temmelig akkurat billede. Spørg din
veninde om hvem der er mest lede ved hinanden, mænd eller kvinder? Jeg er
sikker på at hun her vil svare ærligt og sige at kvinder kan være utrolig
modbydelige mod hinanden.
Og jeg kan love dig for at det også bekræftes af min erfaring med det -ikke
alene har jeg arbejdet på forskellige børneinstitutioner og oplevet det
personligt, jeg har talt med andre mænd og kvinder, der har bekræftet det
samme, men jeg har også en lang karriere inden for sygehusvæsenet og oplevet
kvindekiv i fuldt flor - jeg har såmænd prøvet at ankomme til en vagt, hvor
sygeplejersker og sygehjælpere åbent talte om, hvordan de kunne få ram på en
anden sygeplejerske som de ikke kunne lide.
JO, der er hold i det, jeg skriver -desværre. Min egen kone kan desværre
også bekræfte det samme, og hun har læst med her og har smilet lidt af din
noget naive holdning til kvinder - men som hun siger: du er nok ikke så
gammel i det spil, så du har endnu meget at lære om kvinder. (jeg kan
godt sige -nu hvor hun er gået -at jeg ikke kunne drømme om at sige noget
andet her- vi er jo stadig gift.
>
>> Som jeg skrev :"better safe than sorry" - hvis forsigtighed skal være
>> lige
>> med at være neurotisk, så vedkender jeg mig da gerne den diagnose, men
>> jeg
>> konstatere da også at nogle mænd er flintrende ligeglade - indtil de så
>> en
>> dag måske bliver ramt.
>
> Man kan også være overdrevent og fuldstændigt unødvendigt forsigtig, på en
> måde der influerer negativt på det arbejde man udfører, så man ikke kan
> udføre sit arbejde på tilfredsstillende vis - Så er det efter min mening
> hysterisk og neurotisk og fuldstændigt ude af propertioner med al
> rimelighed.

At være forsigtig med at omgås børn, man ved kan fantasere ud i det blå og
hvor mange voksne er alt for villige til at tro på dem umiddelbart, finder
jeg hverken er ude af proportioner eller hysterisk, men et udtryk for sund
fornuft.


> Lige så hysterisk, neurotisk og fuldstændigt ude af propertioner med al
> rimelighed som når Dansk Supermarked kræver straffeattester af
> flaskedrenge.

Det er så en anden sag -her er jeg enig.
>
>> AT jeg ikke ryger synes jeg er et udtryk for sund fornuft og forsigtighed
>> - skal det nu være neurotisk? Det er dog en fandens måde at argumentere
>> for: hvis du beder børnene om at være forsigtige i trafikken, så er du
>> altså neurotisk? Come on!
>
> Nej, det er lige netop udtryk for ganske almindelig sund fornuft, der er
> en
> temmelig stor risiko forbundet med de ting, så derfor er det rimeligt.
> Det er fuldstændigt ude af propertioner, det er at se spøgelser alle
> vegne,
> at sige "Better safe than sorry" i arbejdet med børn - Det er meget lidt
> sansynligt at der sker noget i den forbindelse.

Nej, det er temmelig sandsynligt -jeg kan godt høre at du ikke har arbejdet
særlig længe med børn - jeg har gjort det i mere end 30 år, og må konstatere
at jeg også en gang var ung og naiv, indtil jeg opdagede ved selvsyn hvor
udspekulerede disse "søde små" også kunne være- da jeg senere uddannede
mig til lærer og til pædagogisk kandidat på universitetet, kom jeg
undervejrs med sager og beskrivelser, der ikke lader meget tilbage at ønske.
Vi skal passe på vores børn, vi skal sørger for at de kan udvikle sig på en
naturlig måde, vi skal lytte til dem, men vi skal ikke uden videre tage
deres fantasier for gode varer.

Som ung var jeg meget forarget over visse personers børnesyn - og svaret fra
dem var dengang: har du børn selv?
Det fandt jeg temmelig uretfærdigt, for det havde jo ikke noget med debatten
at gøre - senere måtte jeg konstatere, da jeg selv fik børn, at lidt er der
altså om snakken- når man får egne børn, oplever man også situationer, som
man havde forsvoret at man ville opleve før man fik dem.

Men jeg har så gjort noget mere ved det -forsket i det, arbejdet inden for
området i mange år, og har på baggrund af de mange sager der faktisk er
kommet frem, naturligvis dannet mine meninger på den baggrund - og derfor
kan jeg sige til dig: vær som du vil, men tag dig i agt - rationalitet har
ikke ret meget at gøre med den sag - det er hvad folk er villige til at tro
om dig, det drejer sig om, og hvad de er villige til at tro børnene siger om
dig.
>
>> Når mændene trænger ind på kvindernes enemærker, så kan det da være et
>> godt motiv til at "slå tilbage" - det gælder naturligvis ikke for alle
>> kvinder, men nogle ser ud til at kunne bruge den nye fokus, der er kommet
>> på pædofili og incest til at mele deres egen kage.
>
> Selvfølgelig er der nogle få, det vil der altid være.
> Men derfra og så til at tage det som noget generelt er der imo meget lang
> vej.

Der er nogle, der bliver ramt af lungekræft ved at ryge, også selvom de en
gang sagde at det nok ikke blev dem.
Jeg ryger ikke- for hvorfor løbe en risiko, når det er let at undgå det?
>
>> Det værste man kan sige til en mor er at hun er en dårlig mor - og det
>> er
>> de færreste kvinder, der overlever socialt, hvis de erkender at barnet
>> har
>> det bedst hos faderen, hvorfor han har fået forældremyndigheden. Og hvor
>> mange sager kender du, hvor det er faderen der har fået denne
>> forældremyndighed, når det gælder små piger?
>
> Jeg kender ikke nogen, men er helt overbevist om at såfremt min eks og jeg
> havde fået en pige fremfor alle de drenge hun/vi/jeg har, så kunne jeg
> lige
> så nemt have fået forældremyndigheden over hende som jeg fik over
> drengene.

Jeg ved ikke hvorfor du har fået forældremyndigheden, så det er en gratis
påstand - men jeg kan sige dig at det stadig er sjældent at mænd får
forældremyndigheden fuldt ud - især hvis det er piger.
>
[..]

>> At kalde det for neurotisk og hysterisk er i virkeligheden en meget
>> maskulin måde at tage tingene på: et pjok af et mandfolk, der ikke kan
>> klare sig selv, er jo ikke en rigtig mand, vel? For neuroser og hysteri
>> er
>> jo noget der hører kvinderne til, ikke sandt?
>
> Se, den her grinte vi rigtigt meget af herhjemme

Ja, men hvis jeg nu havde skrevet at al det pjat med at kvinder fik tæv - at
de selv var ude om det etc. ville næppe have fremkaldt latter hos jer, vel?

> Mere eller mindre (ind)direkte kalder du mig for "macho" og "en rigtig
> mand"
> - Jeg er nok, og har altid været, noget af de fjerneste fra en "macho"
> og/eller "en rigtig mand" i den traditionelle definition, som man
> overhovedet kan være - Vi plejer at joke med at jeg faktisk er mindst 80%
> kvinde inden i - Og det er ikke engang helt løgn, hverken at vi joker med
> det, eller at jeg er det.

Så er det altså derfor at du er så østrogenpræget at du ikke kan forstå mine
synspunkter med at sikre mere personale på daginstitutionerne - som min kone
sagde, da hun læste dit indlæg (med et grin: "JA, ja, hos ham ligger det nok
i håndledet" idet hun gjorde en "bøsse"-bevægelse) - jeg kunne ikke nære
mig.

> Jeg vedkender mig gerne at have indtil flere neuroser - Men det er ikke
> noget der på nogen måde er invaliderende for hverken mit liv eller min
> arbejdsindsats.

ER du sikker på det? For mig at se virker det da lettere neurotisk at være
bange for at man ansætter en pædofil, når der nu er så få af dem.
>
> Og når noget er så totalt ude af propertioner som jeg mener dit "Better
> safe
> than sorry" er, så synes jeg vitterligt der er noget hysterisk og
> neurotisk
> over det.
> Det har intet at gøre med at nedgøre, det er bare en konstatering.

Og jeg kan så konstatere at du ikke aner hvad du taler om. At min formand
for lærerne i København på baggrund af en aktuel sag siger at vi mandlige
lærere skal tage os i agt, er altså blot et udtryk for en neurotisk adfærd?
tsk, tsk!
>
>> Vadstrupgårdsagen var da ikke særlig lille, vel?
>
> Næh - Men dog stadigvæk kun en enkeltstående sag.
>
Gladsaxesagen - i øvrigt var der flere sager i denne sag- og massevis af
mandlige pædagoger og pædagogmedhjælpere blev altså sigtet her - og man har
fornylig anholdt en masse mennesker med påstande om at de har downloadet
børneporno - så de "enkeltstående sager" er vist ikke just så enkeltstående,
som du vil gøre dem til, vel?

Men det er naturligvis altid naboen der bliver ramt, ikke sandt?

--
ahw

---

> Faktisk lovede jeg mig selv, at hvis jeg nogensinde begyndte at tænke på
den
> måde, så var jeg ikke "værdig" til at være pædagog, eller til at arbejde
> med børn i det hele taget, og så måtte jeg finde noget andet at tage mig
> til rent arbejdsmæssigt.

Amen! Jeg har det på præcist samme måde (som lærer).

Mvh
Zeki

---

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:e6019$4269788e$3e3d8433$25896@news.arrownet.dk...
[...]

>> Better safe than sorry!
>
> Nu ved jeg godt at det er i en lidt anden boldgade, og aldersgruppen er en
> anden, men omdrejningspunktet er stadigvæk det samme som i tråden, derfor
> vil jeg blande mig.

Det er du meget velkommen til.
>
> Med den holdning Arne, og I andre der har det på samme måde, mener I så at
> mænd helt generelt bør holde sig fra vores daginstitutioner?

jeg kan kun tale for mig selv - jeg ville aldrig lade mig ansætte i en
daginstitution uden en vis sikkerhed for at der er tilfredsstillende
"sikkerhedsbestemmelser" således at jeg ikke uforvarende ville kunne ryge ud
i en "sag" . Dilemma i TV viste et eksempel på, hvor galt det kan gå - det
virkede alt andet end personaletrygt.
'
> Eller skal mandligt personale i en daginstitution holde sig til kun noget
> af
> det arbejde der foregår?
Nej, men man kan fx forlange at der er mere personale på institutionerne, så
der altid udføres opgaver, der kan overvåges hver gang.

> Og/eller skal mandligt personale til enhver tid være overvåget af (mindst)
> 1
> kvindelig kollega?

Nej, det behøver ikke være en kvindelig kollega - to mænd kan sagtens
overvåge hinanden, ligesom mænd kan overvåge kvinder- der findes også
kvindelige pædofile.
>
> Jeg er selv uddannet pædagog og har primært arbejdet, både før og efter
> seminariet, indenfor daginstitutions-området, dvs. børnehave med en 11
> mdr.
> afstikker til en SFO (her fik vi forøvrigt, især det mandlige personale,
> forbud mod at snakke med ungerne om f.eks. seksuelle emneområder, et
> forbud
> jeg dog så absolut ikke havde tænkt mig at følge såfremt det skulle blive
> aktuelt, hvad det aldrig blev).

Jeg kender til skoleinspektører, der forbyder vikarer at snakke med ungerne
om sexuelle emner - i København understreget formanden for KLF at man bør
være varsom med det, man siger til ungerne -især som mand. Det kan blive
misforstået og det bliver det, hvis en eller anden sensationslysten unge
får en "god" idé.
Hvad man bør gøre som professionel lærer eller pædagog er at man sørger for
at vogte sig for ting, der kan skade en selv - hvad det er må man
naturligvis afgøre med sin samvittighed og temperament.
>
> Efter mit hoved er det vigtigste arbejde vi udfører i daginstitutionerne
> omsorg, at give og vise børnene omsorg. Dette er grundlaget for alt andet
> vi ellers beskæftiger os med.

javist -men samfundet mener nu en gang at mænds omsorg normalt er sexuelt
betinget, og det er ofte kvinderne, der har den opfattelse - man kan med ond
vilje sige, at der findes kvinder, der mener at mændene har trængt ind på
deres enemærker, nemlig børnene, og derfor går de til modangreb. Tænk på de
sager, hvor manden bliver nægtet samkvemsretten fordi moderen beskylder ham
for at have foretaget sexuelle handlinger mod barnet. Og hun vinder som
regel sådanne sager, uanset udfaldet.

> Hvis jeg tænkte som I tænker, så ville jeg aldrig nogensinde være i stand
> til at udføre mit arbejde på tilfredsstillende vis - '

Det har du da helt ret i, men du kan måske sammenligne det med en by, der
aldrig har haft problemer med trafikken før. Men nu har samfundet ændret sig
og flere og flere bilister kører gennem byen i rasende fart.
En dag bliver et barn kørt over, og man beslutter sig for at anskaffe et
trafiklys.

Nogle går over som de plejer, andre adlyder trafiklyset.
En dag beordrer man en betjent til at overvåge det uden at folk ved det. Du
er den, der så en dag går over fodgængerfeltet med lyskurven medens der er
rødt. Du bliver anholdt og straffet.

Du kan sikkert se parallellen: nogle bliver straffet, andre går fri. Men har
man sin "svinesti" i orden, så sker der ingenting.
>
> Jeg ville ikke kunne trøste et barn der havde slået sig - Det er sgu'da
> surt, hvis barnet f.eks. i forvejen havde passeret 2-3-4 af mine
> kollegaer,
> fordi hun mente at jeg var den eneste der kunne trøste hende, jeg var den
> eneste hun ville trøstes af (selvoplevet).

Enig- men så kunne du jo trøste barnet under overvågning.

> Jeg ville ikke kunne sidde med et barn på skødet og læse historie.
> Jeg ville ikke om morgenen kunne sidde med et barn på skødet, som lige
> havde
> behov for den omsorg og tryghed for at vågne helt.
> Jeg ville ikke kunne skifte børn alene.

Og hvis du er diabetiker kan du altså risikere at du skal have et stik i
låret dagligt - det er surt, især hvis du pludselig har fået diabetes,
hvilket kan ske, men det er altså noget du må leve med, hvis du vil undgå
ubehageligheder.
>
> I tilfældet med forbuddet i SFO'en var min holdning helt klart den, at
> hvis
> et barn virkeligt viste mig den tillid og tiltro, at det ville snakke med
> mig om f.eks. kærester, kys og evt. mere, så kunne jeg da overhovedet ikke
> drømme om at fyre sådan en afvisning af overfor barnet, helt ærligt.

Det er et ædelt synspunkt, men hvis det pågældende barn pludselig ønsker at
du skal udføre en "omsorg", der går længere end det, du ønsker og du så
afviser det, så kan du risikere at vedkommende bliver så sur, at hun
anmelder dig for urent trav.

For nogle år siden blev en lærer fængslet på baggrund af en dagbog en pige
havde skrevet. Her skrev hun om hans tilnærmelser og om et fuldbyrdet
samleje.
Forældrene læste i hendes dagbog og konfronterede hende med den, og hun
sagde at det var sandt. Forældrene anmeldte sagen og læreren kom i fængsel.
Senere viste det sig at det var pure opspind, men det var begrundet i at
pigen på en lejrskole havde kravlet op i sengen til læreren, der så havde
afvist hende, og som hævn havde hun fundet på den historie.
Den blev opklaret nogle år efter, men da havde læreren mistet både hjem og
familie og var brændemærket i offentligheden som sexmonster og pædofil.
Sagen ligger mange år tilbage, men kan stadig blive aktuel.
>
> Selvfølgelig bør og skal man være opmærksom på at der kan være en
> problematik omkring disse ting, jeg var under uddannelse da
> Vadstrupgård-sagen kom frem, vi snakkede om disse ting på seminariet, jeg
> skrev speciale om emnet, så jeg er absolut ikke uvidende og det er / kan
> være noget jeg tænker på ind i mellem, i nogle givne situationer, nogen
> gange først efter.

Det væsentligste er at du sørger for at sikre dig mod anklager for urent
trav. Hvordan du gør det, må naturligvis blive din egen sag - men når vi nu
ser at der er massevis af pædagoger, der er blevet anklaget i sådanne
sager, bør det nok mane til eftertanke.
>
> Men hvis de tanker skal være styrende for min relation til de børn jeg har
> med at gøre, hvis frygten for at jeg måske evt. så fremt og så deles ville
> kunne komme under mistanke for "urent trav" i min omgang med børnene
> skulle
> være bestemmende for min gøren og ageren overfor og med børnene, så ville
> jeg imo så absolut ikke udføre mit arbejde som jeg mener jeg burde.
>
> Faktisk lovede jeg mig selv, at hvis jeg nogensinde begyndte at tænke på
> den
> måde, så var jeg ikke "værdig" til at være pædagog, eller til at arbejde
> med børn i det hele taget, og så måtte jeg finde noget andet at tage mig
> til rent arbejdsmæssigt.

Det må være din egen sag hvordan du vil tilrettelægge dit liv. Nogle vælger
fx at ryge, selvom de ved at de kan dø af det -jeg vælger ikke at ryge,
uanset at jeg også teoretisk kan dø af kræft eller af andre ting. Nogle
vælger at tippe for de siger: det bliver nok mig - og andre siger, at
sandsynligheden for at vinde i lotto og andre spil er meget lille, men de
siger trods alt: det bliver nok mig - andre ser på sandsynlighederne og
siger: det bliver ikke mig.
Sådan er vi forskellige - og hvis vi skal løbe en alvorlig risiko, så bør vi
vide hvad konsekvenserne kan blive i værste tilfælde. Ofte sker det slet
ikke, men alligevel kan man i en stemning der er præget af
mistænkeliggørelse af mænd, hvor man næsten får det indtryk at der står en
pædofil i trenchcoat med fedtede bolsjeposer på hvert gadehjørne, risikere
at rent uskyldige ting bliver blæst op til ukendelighed.

En af mine store elever, en pige, sagde fornylig: hun kunne ikke forstå
hvorfor en bestemt lærer ikke kom i fængsel på grund af hvad en pige havde
sagt, for hvorfor skulle pigen lyve?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

> jeg kan kun tale for mig selv - jeg ville aldrig lade mig ansætte i en
> daginstitution uden en vis sikkerhed for at der er tilfredsstillende
> "sikkerhedsbestemmelser" således at jeg ikke uforvarende ville kunne ryge
> ud i en "sag" . Dilemma i TV viste et eksempel på, hvor galt det kan gå -
> det virkede alt andet end personaletrygt.



> Nej, men man kan fx forlange at der er mere personale på institutionerne,
> så der altid udføres opgaver, der kan overvåges hver gang.

*GGGGG*
Selvfølgelig kan man da prøve at forlange det, men helt ærligt, i en tid
hvor der skulle være ansat flere gange 10.000 mere personale i vores
daginstitutioner (synes at huske det var en 60-70.000 flere der var tale
om), hvis der i forhold til antal børn skulle være lige så meget personale
idag som der var i vistnok starten af 80'erne eller 90'erne, synes du så
det på nogen som helst måde lyder særligt realistisk?
Desuden, så er det jo altså slet ikke virkeligheden idag, og den må man jo
ligesom forholde sig til.
Det er jo slet ikke usædvanligt at man er en 3-4 medarbejdere om en
børnehavegruppe på 40-45 børn, eller 2 medarbejdere om en vuggestuegruppe
på 10-12 børn.
Prøv du lige at få dét til at hænge sammen med at skulle være 2 medarbejdere
til stede hvis f.eks. et barn skal skiftes, have skiftet tøj, lige have
vasket et sår og plaster på osv.

Vi kan slet, slet ikke blive uenige om at der burde være mere personale i
vores daginstitutioner (det kunne være en grund til at jeg så måske kunne
overveje at arbejde i daginstitution igen), men det skulle ikke være af dén
grund. Det skulle primært være af hensyn til børnene, sekundært af hensyn
til personalet arbejdsmiljø.

> Nej, det behøver ikke være en kvindelig kollega - to mænd kan sagtens
> overvåge hinanden, ligesom mænd kan overvåge kvinder- der findes også
> kvindelige pædofile.

Det gør der da, det er jeg slet ikke i tvivl om, og selvfølgelig ville 2
mænd da også kunne overvåge hinanden -
(Men tror du egentligt ikke det ville være endnu mere "skummelt" for ens
mistænksomme kvindelige kollegaer?) -
Men, som du jo selv påpeger, så er der et stort flertal af kvinder i vores
daginstitutioner, når jeg har været i en børnehave har jeg normalt været
eneste mand, så derfor er det jo overvejende sansynligt at det ville være
en kvinde der skulle overvåge mig.

> Hvad man bør gøre som professionel lærer eller pædagog er at man sørger
> for at vogte sig for ting, der kan skade en selv - hvad det er må man
> naturligvis afgøre med sin samvittighed og temperament.

Det ville jeg aldrig nogensinde kalde for professionelt, næsten tværtimod.
Skulle det være særligt professionelt, at man først og fremmest sørger for
at dække sin ryg - det vi i gamle dage, da jeg var på service-kursus i
Privatbanken, kaldte for CMA (CoverMyAss), nemlig at man først og fremmest
sørgede for ikke at kunne drages til ansvar for noget, først derefter kunne
man så udføre sit arbejde - før man udfører det arbejde man er ansat til?
Ikke i min bog, det må jeg da nok sige.
Jeg tror, hvilket min kæreste der også læser med her giver mig ret i, at
såfremt du var pædagog i en daginstitution, så ville du sansynligvis være
det vi kalder for en "kold professionel" - Og indrømmet, det er ikke lige
en type pædagog vi er specielt glade for - Hverken at arbejde sammen med,
eller til at skulle passe vores børn.

> javist -men samfundet mener nu en gang at mænds omsorg normalt er sexuelt
> betinget, og det er ofte kvinderne, der har den opfattelse - man kan med
> ond vilje sige, at der findes kvinder, der mener at mændene har trængt ind
> på deres enemærker, nemlig børnene, og derfor går de til modangreb. Tænk
> på de sager, hvor manden bliver nægtet samkvemsretten fordi moderen
> beskylder ham
> for at have foretaget sexuelle handlinger mod barnet. Og hun vinder som
> regel sådanne sager, uanset udfaldet.

Jeg vil da give dig ret i, at de sager desværre finder sted når forældrene
kæmper om forældremyndighed, samkvemsret osv., og også i at uanset udfaldet
af sagen, så vil faderen og barnet faktisk altid stå som tabere.
Men igen, det er jo trods alt kun i et fåtal af sager at den slags finder
sted, så at sige at man som samværs-far hellere må sørge for altid at være
sammen med nogen andre mennesker, i hvert fald når man har sit barn på
samkvem, for tænk nu hvis såfremt og ifald moderen evt. måske kunne finde
på osv. osv. - Det er jo i hvert fald den form for tankegang du mener man
bør have generelt, hvis man har med børn at gøre.

>> Hvis jeg tænkte som I tænker, så ville jeg aldrig nogensinde være i stand
>> til at udføre mit arbejde på tilfredsstillende vis - '
>
> Det har du da helt ret i, men du kan måske sammenligne det med en by, der

Og det siger du bare sådan uden videre?
Du giver mig helt ret i, at med den tankegang du repræsenterer, så ville jeg
aldrig være i stand til at udføre mig arbejde på tilfredsstillende vis?
Og det har du kun et skuldertræk til overs for?
Det mener du ikke der er noget problem i?
For man bør først og fremmest sørge for sig selv?

Vi er vitterligt endnu længere væk fra hinanden end jeg egentligt gik og
troede - Jeg er faktisk ret chokeret må jeg indrømme.

> Du kan sikkert se parallellen: nogle bliver straffet, andre går fri. Men
> har man sin "svinesti" i orden, så sker der ingenting.

Jeg har skam også min "svinesti" i orden, udover at jeg har min samvittighed
helt ren (i hvert fald hvad den slags angår), så er jeg altid i stand til
at argumentere for det handlinger jeg gør, såvel rent fagligt som
personligt og menneskeligt.

> Enig- men så kunne du jo trøste barnet under overvågning.

Ja, ja da, jeg ville jo da ikke umiddelbart tage barnet ind på en stue
alene, hvis grunden alene var for at trøste barnet.
Men jeg ville jo trøste barnet, holde om barnet (altså berøre barnet), give
barnet et knus eller flere, sikkert også puste der hvor det gør ondt på
barnet og måske endda også (oh ve, oh skræk) give barnet et lille "nøs" der
hvor det gør ondt - Alt dette ville jo, ifølge dig, være yderst mistænkelig
adfærd, men i min verden noget man ganske naturligt gør for at trøste et
barn der har slået sig.
Dertil kommer, at hvis barnet f.eks. har fået en hudafskrabning, så ville
det for mig være helt naturligt at tage barnet med ind hvor institutionen
har håndvask, vaskeklude mm., ergo så ville man meget sansynligt være alene
med barnet.

> Og hvis du er diabetiker kan du altså risikere at du skal have et stik i
> låret dagligt - det er surt, især hvis du pludselig har fået diabetes,
> hvilket kan ske, men det er altså noget du må leve med, hvis du vil undgå
> ubehageligheder.

Det kan du da slet ikke sammenligne med, og heller med rygning som du også
drager ind i det.
Det er meget sansynligt at du påfører dig helbredsmæssige skader såfremt du
ikke tager det stik i låret hvis du er diabetiker, ligesom at du temmelig
sikkert kan regne med, at det har helbredsmæssige negative konsekvenser
hvis du ryger.
Der er altså i mit hoved meget langt fra noget der er temmeligt sikkert, til
noget der måske evt. kan være såfremt og i fald og bla.bla.bla.

> Det er et ædelt synspunkt, men hvis det pågældende barn pludselig ønsker
> at du skal udføre en "omsorg", der går længere end det, du ønsker og du så
> afviser det, så kan du risikere at vedkommende bliver så sur, at hun
> anmelder dig for urent trav.

Det har sgu'da ikke en "dyt" at gøre med at være "ædel" eller at det skulle
være et "ædelt synspunkt".
Det har i mit hoved noget at gøre med at tage sit arbejde alvorligt, og ikke
mindst tage de børn der er blevet betroet i ens varetægt alvorligt - med
dette sidste som det væsentligste for mig og som en forudsætning for det
første.

> For nogle år siden blev en lærer fængslet på baggrund af en dagbog en pige
> havde skrevet. Her skrev hun om hans tilnærmelser og om et fuldbyrdet
> samleje.
> Forældrene læste i hendes dagbog og konfronterede hende med den, og hun
> sagde at det var sandt. Forældrene anmeldte sagen og læreren kom i
> fængsel. Senere viste det sig at det var pure opspind, men det var
> begrundet i at pigen på en lejrskole havde kravlet op i sengen til
> læreren, der så havde afvist hende, og som hævn havde hun fundet på den
> historie. Den blev opklaret nogle år efter, men da havde læreren mistet
> både hjem og
> familie og var brændemærket i offentligheden som sexmonster og pædofil.
> Sagen ligger mange år tilbage, men kan stadig blive aktuel.

Man vil altid kunne tage enkelttilfælde frem - Men de er lige netop
enkelttilfælde og der er altså ikke så mange af dem igen, at man kan sige
det er en generel risiko.

> Det væsentligste er at du sørger for at sikre dig mod anklager for urent
> trav. Hvordan du gør det, må naturligvis blive din egen sag - men når vi
> nu ser at der er massevis af pædagoger, der er blevet anklaget i sådanne
> sager, bør det nok mane til eftertanke.

Nej, det væsentligste er at man tager børnene alvorligt og seriøst, at man
vil de børn man har fået betroet i sin varetægt.
Hvis man starter ud med at tage forbehold og lægge afstand, så mener jeg
ikke at man udføre sit arbejde på tilfredsstillende vis, ikke i en
daginstitution hvor det primære arbejde efter min mening er omsorgen for
børnene.

> Nogle vælger at tippe for de siger: det bliver nok mig - og andre siger,
> at sandsynligheden for at vinde i lotto og andre spil er meget lille, men
> de
> siger trods alt: det bliver nok mig - andre ser på sandsynlighederne og
> siger: det bliver ikke mig.

Og nogle igen, som undertegnede, siger, at chance for at vinde i lotto er
ganske lille, chancen for at vinde en rigtig stor gevinst er ekstrem lille,
så chancen for at det bliver mig de vinder en rigtig stor gevinst er næsten
forsvindende lille - Men, nogen vinder jo altså de penge, og selvom chancen
er ekstrem lille, så er den helt sikkert 0% hvis jeg ikke spiller, så jeg
spiller for at bibeholde den lille bitte chance der nu måtte være, og så
har man jo altid lov til at håbe.

> En af mine store elever, en pige, sagde fornylig: hun kunne ikke forstå
> hvorfor en bestemt lærer ikke kom i fængsel på grund af hvad en pige havde
> sagt, for hvorfor skulle pigen lyve?

Hvad var din reaktion så?


Jan

---

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:18b94$426b3e8b$3e3d8433$3165@news.arrownet.dk...
>
> *GGGGG*
> Selvfølgelig kan man da prøve at forlange det, men helt ærligt, i en tid
> hvor der skulle være ansat flere gange 10.000 mere personale i vores
> daginstitutioner (synes at huske det var en 60-70.000 flere der var tale
> om), hvis der i forhold til antal børn skulle være lige så meget personale
> idag som der var i vistnok starten af 80'erne eller 90'erne, synes du så
> det på nogen som helst måde lyder særligt realistisk?

Jeg er ikke socialdemokrat - den med "det er ikke realistisk" afhænger af
hvilke øjne man ser med - det er fuldt ud legitimt at mene at der skal mere
personale til - og når sådanne sager opstår, så bliver man nødt til fra
politisk hold at forholde sig til det - og naturligvis er det realistisk,
hvis der er vilje til det. ER der ikke det, så er det ikke mig, der skal
være pædagog i en daginstitution (men det er der vist heller ikke fare for
at jeg bliver )


> Desuden, så er det jo altså slet ikke virkeligheden idag, og den må man jo
> ligesom forholde sig til.

Vrøvl - man skal ikke blot lade sig nøje - hvis man kun gjorde hvad man
troede var realistisk i nuværende samfund, hvor ville visionerne så være
henne? Nej, man skal naturligvis stille krav om at tingene bliver bedre og
ikke blot acceptere tingenes tilstand.


> Det er jo slet ikke usædvanligt at man er en 3-4 medarbejdere om en
> børnehavegruppe på 40-45 børn, eller 2 medarbejdere om en vuggestuegruppe
> på 10-12 børn.

Og det er ikke noget vi skal acceptere -


> Prøv du lige at få dét til at hænge sammen med at skulle være 2
> medarbejdere
> til stede hvis f.eks. et barn skal skiftes, have skiftet tøj, lige have
> vasket et sår og plaster på osv.

Jeg er da flintrende ligeglade med hvad der skal hænge sammen her . Man bør
simpelthen sende et meget kraftigt signal til politikerne om dette - vil de
have at kvinderne skal tilbage til kødgryderne eller vil de sikre at også
mænd kan tage sig af børnene på vore institutioner? Det er et politisk
spørgsmål - der er folk nok, der vil - men det skal naturligvis ske inden
for trygge rammer.
Ville du fx acceptere at stå ved et stærkt støjende samlebånd uden høreværn
fordi arbejdsgiveren sagde: "det er urealistisk at der skal være råd til
høreværn til alle"? Kun folk, der ydmygt dukker deres hoveder og siger javel
til alt, risikerer at blive ofre for den slags overgreb.
Min far var en ydmyg mand - han arbejdede på Carlsberg og stod blandt andet
ved samlebåndene uden nogen form for værn - i dag er han voldsomt høreskadet
og har i øvrigt været det i årevis, med paranoide forestillinger til følge
(alle talte om ham -meget almindelig følelse, når man ikke kan høre hvad
folk i virkeligheden siger) - nej, du - stil krav og rejs det evt.
politisk -og lad være med at bøje nakken og ydmyg dig selv.
>
> Vi kan slet, slet ikke blive uenige om at der burde være mere personale i
> vores daginstitutioner (det kunne være en grund til at jeg så måske kunne
> overveje at arbejde i daginstitution igen), men det skulle ikke være af
> dén
> grund. Det skulle primært være af hensyn til børnene, sekundært af hensyn
> til personalet arbejdsmiljø.

Jeg er ikke enig i din prioritering. For at børnene kan få det godt, bør
arbejdsmiljøet naturligvis være i orden. Forældrene kan vælge at sætte deres
børn i daginstitution - det er en prioritering som naturligvis har
konsekvenser for dem, men dit helbred, dit arbejdsmiljø kan du ikke uden
videre selv vælge fra, når du er ansat. Stiller du ikke krav om forbedringer
af dit arbejdsmiljø, vil det i sidste ende gå ud over børnene, og du vil
gøre dem en bjørnetjeneste (forstået i ordets oprindelige betydning).
>
>> Nej, det behøver ikke være en kvindelig kollega - to mænd kan sagtens
>> overvåge hinanden, ligesom mænd kan overvåge kvinder- der findes også
>> kvindelige pædofile.
>
> Det gør der da, det er jeg slet ikke i tvivl om, og selvfølgelig ville 2
> mænd da også kunne overvåge hinanden -
> (Men tror du egentligt ikke det ville være endnu mere "skummelt" for ens
> mistænksomme kvindelige kollegaer?) -

Næ, ikke mere end det vil være hvis det var de samme to kvinder, der
overvågede hinanden. Sådan er det jo ikke på daginstitutioner - man skiftes
når behovet er der.

> Men, som du jo selv påpeger, så er der et stort flertal af kvinder i vores
> daginstitutioner, når jeg har været i en børnehave har jeg normalt været
> eneste mand, så derfor er det jo overvejende sansynligt at det ville være
> en kvinde der skulle overvåge mig.

ja, og det ville ikke genere mig det fjerneste -især ikke hvis hun så godt
ud
>
>> Hvad man bør gøre som professionel lærer eller pædagog er at man sørger
>> for at vogte sig for ting, der kan skade en selv - hvad det er må man
>> naturligvis afgøre med sin samvittighed og temperament.
>
> Det ville jeg aldrig nogensinde kalde for professionelt, næsten tværtimod.

Det er yderst professionelt.


> Skulle det være særligt professionelt, at man først og fremmest sørger for
> at dække sin ryg - det vi i gamle dage, da jeg var på service-kursus i
> Privatbanken, kaldte for CMA (CoverMyAss), nemlig at man først og fremmest
> sørgede for ikke at kunne drages til ansvar for noget, først derefter
> kunne
> man så udføre sit arbejde - før man udfører det arbejde man er ansat til?
> Ikke i min bog, det må jeg da nok sige.

Men ikke desto mindre professionelt - netop det forhold at man tager sine
forholdsregler, akkurat som banken gør, hvis den vil låne dig penge - det er
absolut professionelt. Man kan så håndtere denne professionalisme mere eller
mindre tåbeligt, men professionelt er det.

> Jeg tror, hvilket min kæreste der også læser med her giver mig ret i, at
> såfremt du var pædagog i en daginstitution, så ville du sansynligvis være
> det vi kalder for en "kold professionel" - Og indrømmet, det er ikke lige
> en type pædagog vi er specielt glade for - Hverken at arbejde sammen med,
> eller til at skulle passe vores børn.

Nu kender du ikke noget til mig og min personlighed udover hvad du gætter ud
fra hvad du læser her - jeg har arbejdet både i vuggestuer og børnehaver,
hvor jeg har været meget vellidt, men det er ikke det sagen drejer sig om.
At din veninde og dig mener at jeg vil være en kold professionel fordi jeg
kræver ordentlige forhold for mig og mine kolleger, kan jeg ikke forholde
mig til. Det er efter min opfattelse en sag, hvor der ofte er for meget
østrogen i foretagendet.
Kvinder, der efterlyser mænd i børnehaverne fx, siger at de godt er klare
over at det er en fordel, fordi mænd har en anden måde at tackle børnene
på - de tillader fx drengene at være mere vilde end de selv ville turde. Når
drenge får lov til at slås, så sætter de hurtigt det hieraki, som er
nødvendigt for at kunne omgås socialt med hinanden, for nu at sige det lidt
hurtigt. Mange kvinder synes at det er så forfærdeligt at drengene slås og
farer rundt og skiller dem ad - uden at være i stand til at skelne mellem
hvad det egentlig er der foregår.

>> javist -men samfundet mener nu en gang at mænds omsorg normalt er sexuelt
>> betinget, og det er ofte kvinderne, der har den opfattelse - man kan med
>> ond vilje sige, at der findes kvinder, der mener at mændene har trængt
>> ind
>> på deres enemærker, nemlig børnene, og derfor går de til modangreb. Tænk
>> på de sager, hvor manden bliver nægtet samkvemsretten fordi moderen
>> beskylder ham
>> for at have foretaget sexuelle handlinger mod barnet. Og hun vinder som
>> regel sådanne sager, uanset udfaldet.
>
> Jeg vil da give dig ret i, at de sager desværre finder sted når forældrene
> kæmper om forældremyndighed, samkvemsret osv., og også i at uanset
> udfaldet
> af sagen, så vil faderen og barnet faktisk altid stå som tabere.
> Men igen, det er jo trods alt kun i et fåtal af sager at den slags finder
> sted, så at sige at man som samværs-far hellere må sørge for altid at være
> sammen med nogen andre mennesker, i hvert fald når man har sit barn på
> samkvem, for tænk nu hvis såfremt og ifald moderen evt. måske kunne finde
> på osv. osv. - Det er jo i hvert fald den form for tankegang du mener man
> bør have generelt, hvis man har med børn at gøre.

Og det er ikke helt forkert - bortset fra at der kommer flere og flere af
den slags sager som følge af kvinderne bliver mere og mere bevidste om
hvilken magt de har i den slags sager.
Hvis du fx nægter at udlevere et barn til moderen i en samkvemsretsag,
kommer fogeden omgående med politiet og fremtvinger en sådan udlevering. Er
det en far, der står i tilsvarende situation, er det sjældent at det sker -
ofte render fogeden og politiet med uforettet sag for "Du kan jo selv se at
barnet i øjeblikket ikke ønsker dette samkvem." (jeg skal understrege at
jeg ikke er part i en sådan sag - jeg er gift på 22 år og har selv to piger
af egen avl, der nu er store, så det vil ikke komme på tale, men jeg har set
mange af den slags sager i forbindelse med tidligere arbejde inden for det
sociale regi).

>> Det har du da helt ret i, men du kan måske sammenligne det med en by,
der
>
> Og det siger du bare sådan uden videre?
> Du giver mig helt ret i, at med den tankegang du repræsenterer, så ville
> jeg
> aldrig være i stand til at udføre mig arbejde på tilfredsstillende vis?

Det er ikke det, jeg giver dig ret i - hvad du anser for at være "på
tilfredsstillende vis" afhænger af hvilke krav du stiller.

> Og det har du kun et skuldertræk til overs for?
> Det mener du ikke der er noget problem i?
> For man bør først og fremmest sørge for sig selv?

Man bør først og fremmest sørge for sig selv, ja - du er i en
børneinstitution lønarbejder og må stille krav som sådan - det skal ikke
forhindre dig i at udføre omsorgsfulde jobs, men du bliver nødt til at sige
at det, du foretager dig ikke er et kald. Ville du fx gerne arbejde for det
halve i løn af hvad dine kolleger får i gage? Næppe -i så fald vil du være
ufattelig naiv.
Børnene er ikke dine, og du kan gøre dem en bjørnetjeneste ved at acceptere
hvad som helst, "blot de har det godt" - for børnenes tarv i en institution
kan ikke adskilles fra personalets tarv. Har personalet det ikke godt, er
det sandsynligt at børnene heller ikke har det godt.
>
> Vi er vitterligt endnu længere væk fra hinanden end jeg egentligt gik og
> troede - Jeg er faktisk ret chokeret må jeg indrømme.

Ja, hvis du er så rørende naiv at du tror at det at have med børn at gøre er
et kald - det er måske et job, som du foretrækker frem for noget andet, men
et kald er det ikke, og kun naive sjæle tror det.
>
>> Du kan sikkert se parallellen: nogle bliver straffet, andre går fri. Men
>> har man sin "svinesti" i orden, så sker der ingenting.
>
> Jeg har skam også min "svinesti" i orden, udover at jeg har min
> samvittighed
> helt ren (i hvert fald hvad den slags angår), så er jeg altid i stand til
> at argumentere for det handlinger jeg gør, såvel rent fagligt som
> personligt og menneskeligt.

Det samme sagde hypnotisøren Ali Hamann, da han pludselig fik fængselsstraf
for at skulle have befølt en kvinde under hypnose (hvordan hun så end kunne
fortælle om det uden at man kunne mene at det måtte være oplevelser hun
havde fået under seancen), det samme har mange af dem, der er blevet anholdt
uberettiget i sin tid (Vadstrupgårsagen - Gladsaxe-sagen), så det med at du
kan argumentere via fornuftens vej, holder ikke i det virkelige liv.
Mennesket er mere end et fornuftsvæsen - det lader sig også styre af
følelser, og vi har massevis af eksempler på hvordan folk i en hævnrus har
været ligeglade med hvilke argumenter andre havde - de har tævet dem, slået
dem ned, overfaldt dem etc. Det er så tit,det sker at man ligefrem har lavet
film om det, akkurat som det store tema i fx amerikanske film i dag er
incest og pædofili.


>
>> Enig- men så kunne du jo trøste barnet under overvågning.
>
> Ja, ja da, jeg ville jo da ikke umiddelbart tage barnet ind på en stue
> alene, hvis grunden alene var for at trøste barnet.

Nåeh, ikke - hvorfor dog ikke, hvis du ikke mener at der er "fare" på færde?

> Men jeg ville jo trøste barnet, holde om barnet (altså berøre barnet),
> give
> barnet et knus eller flere, sikkert også puste der hvor det gør ondt på
> barnet og måske endda også (oh ve, oh skræk) give barnet et lille "nøs"
> der
> hvor det gør ondt - Alt dette ville jo, ifølge dig, være yderst
> mistænkelig
> adfærd, men i min verden noget man ganske naturligt gør for at trøste et
> barn der har slået sig.

Nu må du styre dig - JEG siger INTET om hvad der er mistænkelig adfærd - det
er DIN tolkning. Jeg siger blot at der er handlinger, der KAN blive tolket
som MISTÆNKELIG ADFÆRD - prøv lige at skelne mellem budbringeren og
budbringerens kilde. Jeg er budbringer i forhold til de sager, jeg ved har
været oppe i medierne - jeg er budbringer for de situationer, jeg VED nogle
af mine kolleger har været ude for, men det gør ikke mig pr. definition til
udøver eller "offer" afhængigt af hvordan man ser på det.

> Dertil kommer, at hvis barnet f.eks. har fået en hudafskrabning, så ville
> det for mig være helt naturligt at tage barnet med ind hvor institutionen
> har håndvask, vaskeklude mm., ergo så ville man meget sansynligt være
> alene
> med barnet.

Hvorfor dog det? Man kunne da blot tage en kollega med. Hvor svært kan det
være?
>
>> Og hvis du er diabetiker kan du altså risikere at du skal have et stik i
>> låret dagligt - det er surt, især hvis du pludselig har fået diabetes,
>> hvilket kan ske, men det er altså noget du må leve med, hvis du vil undgå
>> ubehageligheder.
>
> Det kan du da slet ikke sammenligne med, og heller med rygning som du også
> drager ind i det.

Naturligvis kan jeg da det - det kræver blot en smule abstraktionssans - og
jeg må formode at du er i besiddelse af et vist abstraktionsniveau.
Situationerne er nemlig fuldkommen parallelle.

> Det er meget sansynligt at du påfører dig helbredsmæssige skader såfremt
> du
> ikke tager det stik i låret hvis du er diabetiker, ligesom at du temmelig
> sikkert kan regne med, at det har helbredsmæssige negative konsekvenser
> hvis du ryger.
> Der er altså i mit hoved meget langt fra noget der er temmeligt sikkert,
> til
> noget der måske evt. kan være såfremt og i fald og bla.bla.bla.

???
>
>> Det er et ædelt synspunkt, men hvis det pågældende barn pludselig ønsker
>> at du skal udføre en "omsorg", der går længere end det, du ønsker og du
>> så
>> afviser det, så kan du risikere at vedkommende bliver så sur, at hun
>> anmelder dig for urent trav.
>
> Det har sgu'da ikke en "dyt" at gøre med at være "ædel" eller at det
> skulle
> være et "ædelt synspunkt".
> Det har i mit hoved noget at gøre med at tage sit arbejde alvorligt, og
> ikke
> mindst tage de børn der er blevet betroet i ens varetægt alvorligt - med
> dette sidste som det væsentligste for mig og som en forudsætning for det
> første.

Men det er jo netop det, du ikke gør - tager barnet alvorligt, for hvis du
ikke en gang vil tage dig selv alvorligt og kræve ordentlig
arbejdsbetingelser, så er du jo med til at lade børnene lide under dette.
Det er sjovt at du ikke er i stand til at se den kobling.
>
[...]

>
> Man vil altid kunne tage enkelttilfælde frem - Men de er lige netop
> enkelttilfælde og der er altså ikke så mange af dem igen, at man kan sige
> det er en generel risiko.

Det er ikke korrekt- både Vadstrupgårdsagen og Gladsaxesagen plus de mange
sager om postulerede børnepornografiske forhold (postulerede fordi nogle af
dem ikke er pådømt endnu) og den fokus der er på disse sager, viser at det
ikke drejer sig om enkeltstående sager. I aviserne er en pige blevet
forulempet i årevis af nogle børn i samme skole, og i dagens avis kan man
igen læse om en pige, der er blevet forulempet i en tilsvarende situation.
Her er der tale om børn på en specialskole og en privatskole, hvor de voksne
ikke har været opmærksomme på disse ting. Hvis der havde været
tilstrækkeligt opsyn i stedet for et begrænset opsyn, så ville sagen
naturligvis have stået anderledes. Man har netop for nogle år siden
begrænset tilsynet i skolegårdene m.v. fordi man ikke ville betale for
ydelsen - det førte så til at man satte et minimumsberedskab i værk med
hensyn til opsynet med børnene - og derfor ser vi flere og flere af den
slags sager.
Nej, de kan ikke afvises med at det er "enkeltstående" tilfælde - for
enhver sag er jo "enkeltstående" - og jeg advokerer blot for at man dækker
sin røv, for nu at sige det på dansk - der er ingen mening i at man skal
miste ære og velfærd blot fordi nogle syge personer finder behag i at
misbruge børn, og da du ikke ved hvor og hvornår "lynet" slår ned, så er
der kun et at gøre: at dække sig ind så meget som muligt.

>
>> Det væsentligste er at du sørger for at sikre dig mod anklager for urent
>> trav. Hvordan du gør det, må naturligvis blive din egen sag - men når vi
>> nu ser at der er massevis af pædagoger, der er blevet anklaget i sådanne
>> sager, bør det nok mane til eftertanke.
>
> Nej, det væsentligste er at man tager børnene alvorligt og seriøst, at man
> vil de børn man har fået betroet i sin varetægt.

Det er IKKE nok - hvis du virkelig vil tage børnene seriøst, så bliver du
nødt til at tage dig selv seriøst. Det gør du ikke ved naive forestillinger
om at blot børnene har det godt, så er alt i sin skønneste orden, for
børnene har det ikke godt, hvis du ikke trives.

> Hvis man starter ud med at tage forbehold og lægge afstand, så mener jeg
> ikke at man udføre sit arbejde på tilfredsstillende vis, ikke i en
> daginstitution hvor det primære arbejde efter min mening er omsorgen for
> børnene.

Dit primære arbejde i en institution er at være med til at udvikle børnene -
herunder er omsorgen en del af det, men ikke det eneste, det væsentligste -
det kan ikke stå alene og du kan ikke drage den nødvendige omsorg for
børnene, hvis du ikke tager dig selv mere alvorligt end som så. Børn er
hverken små voksen eller små "pyssenysser", der blot skal have "tonsvis af
kærlighed" - hvis du ikke bidrager til børnenes udvikling, så bør du fyres
omgående, for i daginstitutioner er pædagogikken det væsentligste, vel at
mærke en udviklende pædagogik - og det kan man gøre på mange måder, men
omsorg alene gør det ikke - det er noget stillestående, noget afviklende i
forhold til børnenes aktuelle niveau og fremtidige behov og udvikling.
>
>
> Og nogle igen, som undertegnede, siger, at chance for at vinde i lotto er
> ganske lille, chancen for at vinde en rigtig stor gevinst er ekstrem
> lille,
> så chancen for at det bliver mig de vinder en rigtig stor gevinst er
> næsten
> forsvindende lille - Men, nogen vinder jo altså de penge, og selvom
> chancen
> er ekstrem lille, så er den helt sikkert 0% hvis jeg ikke spiller, så jeg
> spiller for at bibeholde den lille bitte chance der nu måtte være, og så
> har man jo altid lov til at håbe.

Og dermed gør du vold på, hvad man som pædagog har forpligtelse til:
børnenes udvikling - ikke kun chancerytteri.
>
>> En af mine store elever, en pige, sagde fornylig: hun kunne ikke forstå
>> hvorfor en bestemt lærer ikke kom i fængsel på grund af hvad en pige
>> havde
>> sagt, for hvorfor skulle pigen lyve?
>
> Hvad var din reaktion så?

Jeg forklarede at når manden var blevet frikendt i landsretten, så var den
juridiske sag afgjort. Jeg tilføjede at pigen godt kunne have motiver til at
lyve: opmærksomhed, sensationslyst, fantasi m.v. og at vi havde flere sager
hvor kvinder løj om voldtægt og overgreb, der aldrig havde fundet sted¨,
nogle gange fordi de ellers var bange for at kæresten skulle finde ud af den
rette sammenhæng og så forlade dem på grund af en affære.

Jeg understregede endvidere at man altid burde lytte til et barn, der kom
med en sådan anklage, men at man ikke uden videre skulle tro på det. Man
burde som pædagog eller lærer overgive den slags til professionelle, der
kunne afhøre barnet på en forsvarlig måde, vel vidende at man havde at gøre
med ting, der er meget kontroversielle i vort samfund - at alle børn ikke
altid løj, men heller ikke altid talte sandt.

--
ahw