"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4276bbd1$0$202$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42767590$0$249$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Søren Kjeldsen" <lordseverin@tele2adsl.dkREMOVETHIS> wrote in message
> >>>news:sdsde.1816$xG6.1024@news.get2net.dk...
> >>>
> >>>
> >>>>>Herren gav, Herren tog, Herrens navn være lovet. Job 1,21
> >>>>>
> >>>>>Satan var sikker på, at Job kun tjente Gud, fordi Gud beskyttede og
> >>>>>velsignede ham. Gud lod Satan prøve på at bevise det. Så ødelagde
> >>>>>Satan straks alle Jobs ejendele.
> >>>>>Job misforstod. Han troede, at det var Gud, som havde taget alle
> >>>>>hans ejendele fra ham.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>Her er det du som tar feil. Når gud tillater, så er det han som er
> >
> > årsaken,
> >
> >>>den "ansvarlige".
> >>
> >>Mnjah, måske overordnet set.
> >>
> >>Alligevel er der tilsyneladende tale om en ret klar dikotomi, hvor Satan
> >>- vanen tro - forsøger at udæske Herren som dèn snedige, skeptiske
> >>"mytomane mytterist-trickster", Han jo er i GT, men taber...
> >
> >
> > dikotomi = tvegtrning, gsffelgrening
>
> Netop.
>
> > mytomane = ukjent, ifølge ordbolen min
>
> "Mytoman" er på dansk - og vel også norsk? - betegnelsen for en "bevidst
> løgner".
Vi, (i mine kretser!) sier lystløyner.
>
> > mytterist-trickster = ukjent ifølge ordboken min.
>
> Du kender forhåbentlig ordet "mytteri".
>
> "Trickster"-betegnelsen går på visse tvetydige gude-figurer i
> forskellige religioner (f.eks. Asatroens Loke som på een gang er as i
> Valhal gennem direkte blodsbroderskab med højguden Odin og alligevel
> samtidig repræsenterer kaosfiguren Udgårdsloke.)
>
> > Enkelte bruker "et lært språk" for å sansynliggjøre inngående kunskap.
Jeg
> > kjøper ikke den. Venligst, bruk klart språk.
>
> Du synes for mig at spille OVERLAGT dum i betragtning af alle dine
> ellers snedige spørgsmål...
Muligens. Når det gjeld slike diskusjoner, bør en mest mulig bruke et klart
og (juridisk?) presist språk. Folkelig språk kan også være meget pressis.
Der er bare få tilfeller der det folkelige språket ikke strekker til. Det
var det jeg hadde behov for å minne deg om.
>
> >>Herren lader det faktisk komme an på en prøve,
> >
> >
> > Nemlig, og han gir lov.
>
> Hvad skulle Han ellers?
>
> Forbyde?
>
> Og hvad havde du så sagt?
>
> >>hvilket så desværre
> >>umiddelbart går ud over Job...
> >
> >
> > Ja, og det var han fullt klar over.
>
> Skulle Gud da bare have afvist og sagt "JEG bestemmer!"?
>
> Lad nu være med at anstrenge dig for at spille dum: Tænk dig ind i de
> spørgsmål, du stiller...
Du glemmer at det er en fortelling. Det er ikke et referat. Forfatteren
legger inn i fortellingen det han synes belyser problemstillingen best.
>
> >>Men som alligevel tjener både Job og Herren til ære i sidste ende.
> >
> >
> > Det er irelevant.
>
> Nej.
>
> Det er det lige præcis ikke.
>
> Tværtimod er det velovervejet formålsrettet etik.
Vi tillater ikke slik oppførsel i dagens samfun. Det er forkastelig
pedagogikk.
>
> >>>Og husk, det er gud som tillater satan å opperere, han er allmektig!
> >
> > (?).
>
> Gud giver Satan "midlertidig licens" - men ikke til at dræbe Job.
Det har også jeg skjønt, men husk, det er forfatteren som forteller.
>
>
> >>>>>Når en person vil lære Gud at kende, udfordrer Satan Gud, på samme
> >>>>>måde som han gjorde med Job.
> >>>
> >>>Du synes å kjenne satan godt.
> >>
> >>"Know your enemy", som nogle siger?
> >>
> >>Nej, okay, der ingen grund til inkvisitionsparanoia på den kedelige,
> >>barbariske måde, men det er altid godt at være personligt
> >>selvransagende, også selv om det så lige er indenfor religiøse rammer:
> >>Det er vigtigt for enhver kristen at afsøge, om det egentlig er Gud
> >>eller sig selv, vedkommende egentlig prøver at tjene.
> >
> > Eller om man forsøker å tillegge gud egne egenskaper eller fobier.
>
> Hvor det skiller er i troen på at NOGET er rigtigt og NOGET er forkert.
Der foregår nettop en diskusjon om "rett og galt" på no.samfun.religion.
Ingenting er absolutt rett eller galt. Det er bare rett og galt i forhold
til noe. Og så kan vi diskutere hva ting er rett og galt i forhold til.
>
> Kald mig endelig "fobisk", men jeg har kun foragt til overs for en
> paradoksal "absolut-relativisme", hvor absolut ALT åbenbart SKAL
> opfattes som værende "lige godt og lige gyldigt".
>
> Ikke bare er denne "ideologisk-bevidste totalitaristiske relativisme"
> den klareste definition på en selvsøgt meningsløshed, som alene skyldes
> et umodent ønske om total ansvarsløshed: Den er i lige så høj grad
> forudsætningen for ethvert sygt og degenereret diktatursamfund.
Jeg synes den kraftsalven faller noe utenom emnet.
>
> Mener du da at total ligegyldighed er menneskets højeste mål?
Nei. Men jeg har levd lenge nok til å erfare at blind kristentro ikke fører
til noe bra for enkeltmennesker eller samfun.
>
> Jeg frygter tværtimod at ligegyldighed er den perfekte opskrift på
> ethvert menneskeligt Helvede, fysisk såvel som metafysisk.
Der er vi enige.
>
> > Siden satan og helvetet er så viktig for enkelte kristne(?) miljøer, var
det
> > å vente at der fantes en bok om satan og helvetet, en bok som konsekvent
> > reffererte til bibelen som kilde.
>
> Bibelen er sådan set kilde nok.
Nei, det synes jeg ikke.
>
> Men ellers har vi vist også Dantes "Inferno", så vidt jeg husker...
Jeg anser heller ikke Dantes tanker som bibelsk lære.
>
> >>>>>Sommetider tillader Gud at vi bliver
> >>>>>prøvet - at Satan får muligheden for at se, om vi søger Gud
> >>>
> >>>
> >>>>>af
> >>>>>selviske grunde,
> >>>
> >>>
> >>>Forsøk å forklare hva du mener med "af selviske grunde". Jeg skjønner
> >
> > ikke
> >
> >>>tankegangen.
> >>
> >>Tankegangen er at der bagved den skinhellige Gudsdyrkelse, som Jesus
> >>faktisk også synes at gøre principielt op med i Bjergprædikenen (hvor
> >>Han nogenlunde siger: "Lad ikke blæse i basun for jer på gader og
> >>stræder og lad ikke munden løbe på gadehjørner for at lade jer hylde af
> >>mennesker: Men hvis I skal bede, så gør det alene og Gud som kender jer,
> >>vil høre jer", måske snarere ligger en kedelig dennesidig forfængelighed
> >>end oprigtig, dybfølt religiøsitet.
> >
> >
> > Meningen din er forsåvidt intresan, men var det ikke Jørgen spørsmålet
var
> > rettet til?
>
> Det er sjovt du siger det, for det var desværre også mit første indtryk
> af denne tråds startprædiken...
Grett.
>
> > Vi bruker å kalle slikt hykleri.
>
> Jo, men hykleriets dybder er netop vigtige at afmåle...
Tanken slår meg enda en gang. Disippel, hva blir det oversatt fra latin til
dansk/norsk, og hva er konsekvensen av oversettelsen? Spørsmålet er meget
relevant.
>
> >>Altså at man desværre fejlagtigt vægter kortsigtet dennesidig
> >>(pseudo-)religiøs "Se, hvor er JEG bare meget mere hellig end alle
> >>andre!"-prestige højere end at prøve at være en nogenlunde ærlig og
> >>medmenneskelig kristen.
> >>
> >>På DR2 herhjemme var der igår en ret god og spændende film, nemlig
> >>svenskeren Lasse Halströms "Chocolat", som så fremragende udstiller et
> >>kedeligt religiøst vanvid, hvor Jantelov og magthieraki (to eksempler på
> >>kedelige sociale udstødelsesmekanismer) spiller uhyggeligt tæt sammen og
> >>tilfældigvis tager deres udgangspunkt i en lokal greve, der bruger
> >>Kirken som et andet "propagandaministerium" og skriver den usikre,
> >>nyuddannede præsts taler...
> >>
> >>Den slags er jo totalt afsindigt, også selv om det desværre historisk er
> >>forekommet masser af gange i Kristendommens navn.
> >>
> >>
> >>>>>eller om vi elsker og stoler på ham, hvad der end
> >>>>>sker med os.
> >>>
> >>>
> >>>Jobs bok viser hva vi kan vente oss av gud, og merk, gud har ikke lovet
> >
> > å
> >
> >>>gjøre alt godt igjen her i det jordiske livet.
> >>
> >>Tankegangen i Jobsbogen er smukkest formuleret i subject-linien: "Herren
> >>gav(!), Herren tog, Herrens Navn være lovet!".
> >
> >
> > Der er jeg ikke enig. Rammen og forutsettningen for fortellingen er at
Job
> > var "ustraffelig". Jeg synes det er en meget dårlig oversettelse. Men,
det
> > peker på at fortellingen like mye, faktisk 2/3 av boken, handler om de
> > dårlige vennene Job hadde.
>
> Jobs venner havde desværre ikke rigtig forudsætningen for at forstå ham.
Jobs "venner" avspeiler den vanlige forestillingen på den tiden. Jeg tror du
gjør en meget stor feil dersom du overser "vennenes" holdning i den
fortellingen. Den yngste av dem er jo inne på problemet, men faller tilbake
og følger de eldste. (Kadaverdisiplin eller flertalsdiktatur?)
>
> >>Det ligger måske fjernt for dig at forstå denne nærmest fatalistiske
> >>taknemmelighed - som også kan minde ret meget om muslimers berømte
> >>"Insh'allah"-talemåde: "Guds vilje ske" - men den er netop udtryk for
> >>troen på at Gud altså nu engang har givet een alt, herunder selvfølgelig
> >>eens blotte menneskelige eksistens.
> >
> >
> > Jeg forstår det meget bra. Imidlertid, jeg betrakter ikke fortellingen
som
> > en historie fra virkeligheten. Jeg betrakter boken som et "pedagogisk
> > oppbyggeli skrift."
>
> Selvfølgelig.
>
> Men jeg betragter den så netop også som et RELIGIØST skrift.
>
> (Og ikke bare som "pædagogisk")
Betyr det at man må ha på seg spesielle religiøse briller for å lese det?
>
> >>Strengt ortodokst set er faren vel at man desværre anlægger en vis smule
> >>forkælet "skuen given hest i munden"-attitude, når man bebrejder Gud
> >>sine lidelser men i udgangspunktet glemmer at være Ham tilbørligt
> >>taknemmelig over at man overhovedet findes.
> >>
> >>Een ting er at man kan have sine små "livet er noget lort"-opfattelser
> >>engang imellem, men det er i det mindste værd at huske sig selv på, at
> >>man overhovedet lever.
> >
> >
> > Jeg har ikke slik fatalistisk instilling til livet.
>
> Hvilken af dem?
Den tanken at gud satte mennesket inn i verden med et forbud han var klar
over at mennesket kom til å bryte, for så å kaste alle i helvetet, untatt
dem som oppførte seg som ikketenkende soldater med kadaverdisiplin.
(Kortversjonen)
>
> At man er sig sit blotte eksistensprivilegium bevidst?
Døde eller ikke fødte mennesker har ingen bevisthet.
>
> Hvis du ikke formår fatte nogen som helst basal (og så er jeg i
> princippet ligeglad med religion eller idelogi!) taknemmelighed over at
> du overhovedet lever og er til, hvad fatter du så nogensinde af noget
> som helst?
Jeg synes du formulerer deg rotet.
Vi lever her på jorden under de betingelsene som naturen og medmenneskene
gir, og er programmert til å føre slekten et ledd videre, og spise eller bli
spist. Ellers har vi masser av tid til fri disposisjon. Noen forsøker å ha
det godt og hyggelig den tiden de lever. Andre synes å ha en mani for å
plage seg selv og andre.
>
> >>>>>Sådan kan vores forhold altså syntes at blive værre,
> >>>>>når vi vil søge Gud. Hvis vi forstår dette, fortsætter vi med at
> >>>>>søge Gud og stole betingelsesløst på ham,
> >>>
> >>>
> >>>Jada, det er bra med kadaverdisiplin, i alle fall for dem som tror seg
> >>>istand til å tolke skriften helt rett.
> >>
> >>Jobsbogen er bestemt ikke "let"!
> >
> >
> > Som en vanlig fortelling, eller rettere sakt, fabel, er boken lettlest.
Det
> > er først når den blir betraktet som et gudegitt mystikkbok at det blir
> > vanskelig.
>
> Det handler helt enkelt om at tage den tilstrækkeligt seriøst.
>
> Og ikke arrogant forhåndafvise den som "andre menneskers underlødige
> fabler, som jeg selv er for klog til at kunne lære af".
Da synes jeg at du har et problem.
>
> >>Men, hey, hvem har nogensinde lovet dig at det skulle være "let"?
> >>
> >>(Igen vil jeg her henvise til vore menneskelige vilkår som de altså nu
> >>engang er givet os ud fra Syndefaldsberetningen set i forhold til de
> >>forjættelser, man ud fra kristen opfattelse gives i Kristus.)
> >
> >
> > Sorry. Jeg betrakter også syndefallsberetningen som en fabel;
videnskapen
> > "indikerer" meget sterkt at historien mangler rot i virkeligheten.
>
> Ikke desto mindre synes Mennesket alligevel på een eller anden mærkelig
> måde at have udviklet en bevidsthedsform, som intet dyr endnu har vist
> tegn på: Samvittighed.
Når det gjeld dyr, så vet vi svært lite. Vi vet ikke om dyr har
samvittighet.
HM