---

"Andreas Falck" skrev
news:426c9db1$0$79459$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> > Hvor befinder de døde sig, og kan man komme i kontakt med dem ?
>
> Bibelen er meget tydelig og meget entydig i sin lære om de dødes tilstand.
>
> Læren om en udødelig sjæl, der overlever når kroppen dør, er en af de
> mange
> hedenske dogmer katolikkerne har medtaget fra hedenskabet. Og herfra er
> den
> fulgt med over i en hel del protestantiske kirkesamfund. Men det er altså
> stadig en ubibelsk lære.

Øh ... som jeg tidligere skrev til Kevin kunne det være interessant at
undersøge sagen udfra en jødisk synsvinkel, idet GT jo er *fundamentet* for
Kristendommen ...

Her er nogle skriftsteder fra GT:
Job.14,13 (?)
Sl. 22,27
Ez. 37,1-14
Dan.12,2

Daniel skriver, at ...

"Og mange af dem, der sover under
mulde, skal vågne, nogle til evigt liv,
andre til skam, til evig afsky."

Hmm ... en art søvn.


Dette *genfinder* vi i NT i Paulus ord:

"... skal også Gud ... føre de hensovede frem ... "
(1.Tess.4,14)

-

Men Kevin spurgte:
news:426be3d7$0$79462$14726298@news.sunsite.dk
=== citat start ===

> Hvis du kender din Bibel ved du udmærket at det ikke kan være Maria, Jesu
> mor, da hun altså er død for mange år siden.

Ja, hun er død i naturvidenskabelig forstand.

> Det er kun reinkarnister og
> spiritister der tror at de kan have kontakt med de døde.

Jaja, dem og så hovedparten af de kristne.

> Og den slags er totalt ubibelsk!

Er det? Jesus siger da ellers, at enhver der lever og tror på ham, aldrig
skal dø.

Det mener du måske skal forstås i overført forstand?

=== citat slut ====


Umiddelbart er det eneste sted, jeg kan finde i NT angående dette, fra
Åbenbaringsbogen:

(sjæle, som var myrdet:)
"Hvor længe, Herre, du hellige og
sanddru! vil du tøve med at dømme
og hævne vort blod på dem, der bor
på jorden?"
Åb.6,10

Så i vel-og-mærket *Guds* øjne kan de godt være levende.

Er det ikke også dét, Jesus omtrent siger til nogle mennesker:

"Gud er ikke dødes, men levendes
Gud; thi alle er de levende for Ham."
(Luk.20,38)


Alle er de *levende* for Ham ...

Hmm .. for *Ham*, men hva' med *os* ?

Sover de (i vores virkelighedsverden) indtil Kristi genkomst?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4068

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Umiddelbart er det eneste sted, jeg kan finde i NT angående dette, fra
> Åbenbaringsbogen:

Jeg har da ellers allerede postet Joh 5,24 i denne tråd: "Sandelig,
sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har
sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
fra døden til livet."

Det ligger så tæt på Kevins formulering - og tilsvarende, som jeg har
hørt fra en anden katolik - at det forekommer mig oplagt, at dette
vers er en væsentlig del af grundlaget for dogmet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m28y372q83.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > Umiddelbart er det eneste sted, jeg kan finde i NT angående dette, fra
> > Åbenbaringsbogen:
>
> Jeg har da ellers allerede postet Joh 5,24 i denne tråd: "Sandelig,
> sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har
> sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
> fra døden til livet."

Okay ...

> Det ligger så tæt på Kevins formulering - og tilsvarende, som jeg har
> hørt fra en anden katolik - at det forekommer mig oplagt, at dette
> vers er en væsentlig del af grundlaget for dogmet.

Men tillad mig lige at "anholde" skriftstedet et øjeblik.

På en måde tror jeg, at jeg allerede ér død; forstået på den måde, at jeg er
korsfæstet-med-Kristus, og det liv jeg nu lever, lever jeg ikke for mig
selv, men Kristus lever i mig. Så hvad enten jeg nu lever eller dør,
tilhører jeg Herren.

Og da Ham ér Livet, da er jeg selvfølgelig levende for Ham, selvom jeg -
jordisk set - er død.

Men, men, men ... Gud tænker jo (må man antage) i mindst 4 dimensioner,
altså *inklusiv* tiden (Es.42,8-9. 2.Pet.3,8 m.fl.) Han er jo trods alt
Skaberen ...

Så tingene kan godt tage sig forskelligt ud, afhængigt af fra hvilken
synsvinkel man betragter tilstanden, henholdsvis udfra Guds og menneskers
synsvinkel.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4071

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> På en måde tror jeg, at jeg allerede ér død; forstået på den måde, at jeg er
> korsfæstet-med-Kristus, og det liv jeg nu lever, lever jeg ikke for mig
> selv, men Kristus lever i mig. Så hvad enten jeg nu lever eller dør,
> tilhører jeg Herren.

Præcis. Og du er så også i dåben genopstået med ham. Dit gamle liv er
altså slut og dit evige liv begyndt. Og _derfor_ mener katolikkerne,
at det ikke er dødemaneri at bede de "hensovne" om forbøn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m2zmvn1afk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > På en måde tror jeg, at jeg allerede ér død; forstået på den måde, at
> > jeg er
> > korsfæstet-med-Kristus, og det liv jeg nu lever, lever jeg ikke for mig
> > selv, men Kristus lever i mig. Så hvad enten jeg nu lever eller dør,
> > tilhører jeg Herren.
>
> Præcis. Og du er så også i dåben genopstået med ham. Dit gamle liv er
> altså slut og dit evige liv begyndt. Og _derfor_ mener katolikkerne,
> at det ikke er dødemaneri at bede de "hensovne" om forbøn.

Øh ... jeg plejer at anråbe de "hensovnes" Herre, Jesus, om forbøn
(Rom.8,34.26) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4074

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:pk3be.114369$Vf.4196561@news000.worldonline.dk

> Øh ... jeg plejer at anråbe de "hensovnes" Herre, Jesus, om forbøn
> (Rom.8,34.26) ...

Bed for mig, Jesus ...

Jesus:
(2005-04-25, CET 13:08)
- "Det skal Jeg nok."

Bed for os, Jesus ...

Jesus:
(2005-04-25, CET 13:08)
- "Det skal Jeg også nok."

Tak Herre, vor Gud. Elsker Dig ...


Un-identified voice came:
13:11
- "Forbønstjeneste."


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4076

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> > Præcis. Og du er så også i dåben genopstået med ham. Dit gamle liv er
> > altså slut og dit evige liv begyndt. Og _derfor_ mener katolikkerne,
> > at det ikke er dødemaneri at bede de "hensovne" om forbøn.
>
> Øh ... jeg plejer at anråbe de "hensovnes" Herre, Jesus, om forbøn
> (Rom.8,34.26) ...

Nej du gør ej. Ham beder du direkte til.

Du beder - forhåbentlig da, for det forventes vi at gøre - dine brødre
og søstre om forbøn. Det gør Paulus i adskillige breve og det
opfordrer han også brødrene til at gøre.

Det er præcis det samme katolikker gør, når de beder de hensovne om
forbøn. De beder ikke _til_ dem. De beder dem bede _for_ dem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m2u0lv1499.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

[ ... ]
> > Øh ... jeg plejer at anråbe de "hensovnes" Herre, Jesus, om forbøn
> > (Rom.8,34.26) ...
>
> Nej du gør ej. Ham beder du direkte til.

I min Bibelen står der ordret:

"Kristus ... som også går i forbøn for os."
(Rom.8,34)

Tak Jesus ...

Muligvis skyldes dette, at vi mennesker desværre ind-i-mellem forvilder os
bort fra Gud af en-eller-anden grund, og i den situation kan det være, at vi
"glemmer" at bede Gud om hjælp. Jesus bad fx. for Peter, at hans tro ikke
måtte glippe, dengang han fornægtede Ham (Luk.22,32).

Jesus er - helt klart - en forbeder. Han har - for øvrigt - bedt for os alle
(John.17,9.11.15) ...

Endvidere ved vi ikke altid, *hvad* fx. vi skal bede om, men ...

"Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke."
(Rom.8,26)

> Du beder - forhåbentlig da, for det forventes vi at gøre - dine brødre
> og søstre om forbøn. ...

Jo, da ...

> ... Det gør Paulus i adskillige breve og det
> opfordrer han også brødrene til at gøre.
>
> Det er præcis det samme katolikker gør, når de beder de hensovne om
> forbøn. De beder ikke _til_ dem. De beder dem bede _for_ dem.

Jo tak; dén har jeg fattet ...

Jeg fik bare lyst til at pege på *Jesus* og Hans forbønstjeneste ... you
know: I love Him ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4080

---

Mogens skrev:

> I min Bibelen står der ordret:
>
> "Kristus ... som også går i forbøn for os."
> (Rom.8,34)

Kan Jesus så også være ham der skal modtage bønnen, Gud?

Dette er et eksempel på et af de mange steder i Bibelen der ikke giver
mening hvis man tror Jesus ér den almægtige Gud.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:426ce7af$0$79462$14726298@news.sunsite.dk

> Mogens skrev:
>
> > I min Bibelen står der ordret:
> >
> > "Kristus ... som også går i forbøn for os."
> > (Rom.8,34)
>
> Kan Jesus så også være ham der skal modtage bønnen, Gud?
>
> Dette er et eksempel på et af de mange steder i Bibelen der ikke giver
> mening hvis man tror Jesus ér den almægtige Gud.

Jo, sandelig da, fordi ...

"... Gud ér *kærlighed*"
(1.John.4,9)

Gud elsker os (Hans skabninger) så højt, at Han er villig til at gøre næsten
hvad-som-helst for at redde os ud af suppedasen ... you know: LOVE ...

Han var endog villig til at give afkald på at være Gud *Hamselv* ... you
know: LOVE ...

Jesus siger:

"Større kærlighed har ingen end den
at sætte livet til for sine venner."
(John.15,13)

Ja, Gud var endog villig til at *dø* for at redde os ... you know: LOVE ...


Heaven-Break:
(2005-04-25, CET 15:19)
- "Amen."


Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
se tillige ...
4081 news:CF5be.114417$Vf.4196528@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4083

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:ou2be.114357$Vf.4196453@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Men, men, men ... Gud tænker jo (må man antage) i mindst 4 dimensioner,
> altså *inklusiv* tiden (Es.42,8-9. 2.Pet.3,8 m.fl.) Han er jo trods alt
> Skaberen ...
>
> Så tingene kan godt tage sig forskelligt ud, afhængigt af fra hvilken
> synsvinkel man betragter tilstanden, henholdsvis udfra Guds og menneskers
> synsvinkel.

Det er bl.a. dét, der er det lidt "pudsige" ved Gud.

Forskere har fundet ud af, at selve *tiden* først begynde, da Universet blev
dannet.

Selve tiden er altså en del af skaberværket ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4079

---

Jesus-loves-you skrev i ou2be.114357$Vf.4196453@news000.worldonline.dk

[ ... ]
>> Jeg har da ellers allerede postet Joh 5,24 i denne tråd: "Sandelig,
>> sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har
>> sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
>> fra døden til livet."
>
> Okay ...
>
>> Det ligger så tæt på Kevins formulering - og tilsvarende, som jeg har
>> hørt fra en anden katolik - at det forekommer mig oplagt, at dette
>> vers er en væsentlig del af grundlaget for dogmet.
>
> Men tillad mig lige at "anholde" skriftstedet et øjeblik.
>
> På en måde tror jeg, at jeg allerede ér død; forstået på den måde, at
> jeg er korsfæstet-med-Kristus, og det liv jeg nu lever, lever jeg
> ikke for mig selv, men Kristus lever i mig. Så hvad enten jeg nu
> lever eller dør, tilhører jeg Herren.
>
> Og da Ham ér Livet, da er jeg selvfølgelig levende for Ham, selvom
> jeg - jordisk set - er død.

Det der er vigtigt i studiet af Bibelen, er at sørge for at man får et
*samlet* billede af hvad Bibelen lærer og fortæller om det emne man har oppe
til drøftelse og nærmere studium.

Ofte bliver lignelsen om Lazarus i Abrahams skød, samt Jesus ord til røveren
på korset, bragt ind når man debaterer om de dødes tilstand og om mennesket
har en udødelig sjæl.

Bibelen nævner jo også at den sjæl der synder skal dø. Glem heller ikke at
der står om mennesket ved skabelsen, at det *blev* en levende sjæl, *ikke*
at det *fik* en sjæl.

Bemærk også at Bibelen omtaler de ugudelige og afgudsdyrkende som at regne
for allerede døde, lige som de troende at regne som allerede overgået fra
døden til livet.

Det at leve i synd, regnes derfor i Bibelen som værende død, og det at leve
sit liv i Kristus regnes som at være gået over fra døden til livet.

Og så er der også lige det lille punkt, at Bibelen altså kalder døden for en
søvn. Når et menneske dør, ophører det med at leve, og der er ikke nogen
"sjæl" der lever et bevidst liv videre et andet sted. Mennesket er i graven
og der vil det være, uden bevidsthed af nogen art, helt ind til
opstandelsen.

Og Bibelen siger også helt klart at vi ikke skal henvende os til afdøde.
Derfor er det ubibelsk lære når Pavekirken vil have os til at henvende os
til afdøde mennesker. Der er hverken tanke eller virke i dødsriget, står der
i Bibelen, så de afdøde kan intet gøre for de levende.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*