"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:rgp1419ous80cv5l9i6ud6lm1gouo4kpbl@4ax.com...
> > Nej, igen begår du samme logiske fejltagelse.
> Det eneste du lige har bevist er, at formel logik ikke er din stærke
> side.
Næ, det jeg har bevist er at du ikke forstår hvad der kendetegner en
ordentlig debat. Din hensigt har ikke som udgangspunkt at få en debat, men
snarere et skænderi.
Min debatform med dig er desværre let at trække ned på dit niveau - og der
er langt ned.
Du vrøvler og forveksler forholdet mellem gyldige/ugyldige argumentationer
og sande/falske påstande idet du tror at man kan have sande argumenter og
gyldige påstande samtidig med at du på latterlig måde forsøger at nedgøre
mig ved at mene at logik ikke er min stærke side.
> Du ved godt, at eksemplet med morlille og stenen netop er en
> illustration af forkert logisk deduktion?
Det er der ikke tale om her. Der er tale om praktisk argumentation. I
logikken er man nødsaget til at eksplicitere påstandene, således at de kan
forstås uafhængigt af situationen, men det er ikke tilfældet ved den
prakstiske argumentation. At udtrykke noget, der på forhånd er kendt, vil i
praksis virke trivielt.
Jeg skal for din skyld give dig et lille lynkursus i argumentationslære,
siden du åbenbart har glemt det du burde have lært en gang, så du kan forstå
de forskelle, der er på tingene. Og bare rolig, jeg skal nok lade være med
at sende dig en regning for undervisningen!-
Ex 1. påstand: Alle børn bør kunne læse - præmis/grund
2. påstand: Peter er et barn - præmis/grund
3. påstand: Peter bør kunne læse -konklusion/det der ønskes begrundet.
Her ses det umiddelbart at det i en praktisk argumentation vil være
overflødigt at uddybe 2. påstand. Enhver i den konkrete situation ved at
Peter er et barn. Faktisk kan man sige , at alle påstandene i argumentet vil
virke trivielle, hvis det drejer sig om en samtale med Peters forældre om
læseundervisningen i folkeskolen.
Et argument, der følger med logisk nødvendighed af præmisserne, er et
gyldigt argument, men om de enkelte påstande er sande er faktisk ikke
afgørende for argumentets gyldighed. Faktisk har sandhed og gyldighed ikke
direkte noget med hinanden at gøre.
Selvom alle påstandene i både præmisser og konklusion er falske, kan
argumentationen dog være gyldig.
Se fx på følgende eksempel:
1. Århus er større end København (Falsk)
2. København er større end London (Falsk)
3. Århus er større end London (Falsk)
Men argumentationen er gyldig.
Eller hvad med´:
1. nogle børn er urolige (S)
2. nogle piger er urolige (S)
3. nogle børn er piger. (S)
Her er der tale om en ugyldig argumentation - for ganske vist ved vi at
nogle børn er piger, men det er ikke noget vi kan slutte ud fra præmisserne.
Og så tilbage til mit eksempel:
1. Socialister forstår at rage til sig
2. Kapitalister forstår at rage til sig
3. Dem, der forstår at rage til sig er så enten kapitalister eller
socialister. (det er overflødigt at nævne alle andre, eftersom vi kun her
beskæftiger os med socialister og kapitalister i den praktiske
argumentation)
Det er altså ligegyldigt for sandhedsværdien om præmisserne er falske eller
sande - argumentet er gyldigt,
> Men du udleder noget, der ikke er belæg for i de oprindelige udsagn.
Det er let ud fra almindelig iagttagelse at konstatere om socialister
forstår at rage til sig eller ej. Der er tale om kendsgerninger, hvis
eksistens kan afgøres ud fra den almindelige erfaring.
Her er der altså tale om afgørelser vedrørende kendsgerninger, eller
afgørelser om, hvorvidt noget er tilfældet, altså det man i logikken kalder
for værensdomme.
I etisk argumentation er det en almindelige regel at en konklusion der
udtrykker en værdidom kun er gyldig hvis mindst en af præmisserne indeholder
en moralsk vurdering eller holdning.
Vi har altså at gøre med 1. socialister forstår at rage til sig (falsk)
2. kapitalister forstår at rage til sig (Sandt) -
3. konklusionen : kapitalister og socialister forstår at rage til sig - det
er noget man kan være enig eller uenig i, men den er gyldig som etisk
argumentation fordi en af præmisserne indeholder en vurdering.
Havde jeg med et eksempel fra tidligere skrevet:
1. Alle børn undtaget et barn kan læse i 3. klasse
2. Peter går i denne klasse og kan ikke læse
3. Peter bør lære at læse
Så udtrykker konkklusionen en værdidom, som man måske kan være enige om, men
den er her ugyldig fordi ingen af præmisserne indeholder vurderinger. De er
konstateringer og udtrykker at noget er tilfældet - altså værensdomme.
Endelig opererer man med begrebet abduktion, hvorved menes en slutning til
den bedst mulige forklaring.
Jeg opstiller en hypotese om at alle kapitalister forstår at rage til sig
akkurat som en anden har opstillet en hypotese om at alle socialister
forstår at rage til sig.
Ud fra enkelttilfælde kan vi ikke induktivt foretage almene slutninger, der
nødvendigvis er sande. Her refererer vi til erfaringerne, mens begrebet
gyldighed er forholdet mellem argumentets præmisser og konklusionen.
Jeg foretrækker at føre en symmetrisk form for samtale, hvor deltagerne i
samtalen er lige værdige - her respekterer begge parter hinandens
forskellige synspunkter, er lydhøre over for hinanden og giver hinanden tid
og rum til at udtrykke sig.
Det er den form for samtale der bygger på at deltagerne har tillid til at
det, der siges er troværdigt for ellers vil samtalen bryde sammen. Hvis en
af deltagerne stiller sig spørgende over for noget, skyldes det ikke
uenighed, men uklarhed. Der forventes således en forklaring, ikke en
begrundelse.
Begrundelse anvendes når der udtrykkes tvivl, hvorimod forklaring anvendes
for at klargøre, hvordan en sag skal forstås.
>
> Ja, det er også OK, selvom ordvalget er ligt upræcist for et logisk
> argument.
>
>>så må det følge at kapitalister = socialister,
>
> Nej, nej, nej.
> Solen er varm.
> MIn radiator er varm.
> Med din logik, så er solen = min radiator.
> Eller prøv med det velkendte eksempel om sten, der ikke kan flyve.
du gør tingene unødig vanskelige for dig selv - det er trivielt at vi taler
om socialister og kapitalister -det behøver vi ikke begrunde nærmere, hvad
det er for noget - derfor er det ikke det samme som at tale om sten og
morlille -
Det kan med andre ord let iagttages og konstateres at vi har at gøre med
politiske termer, altså kendsgerninger, der afgøres ud fra den almindelige
erfaring.
Hvis jeg skriver at Peter ikke kan læse - alle børn bør kunne læse og at
Peter derfor bør kunne læse, så er det kun sandt i det omfang at vi taler om
at Peter faktisk er et barn.
På samme måde kan vi sige at socialister og kapitalister forstår at rage til
sig kun gælder i det omfang at de som politiske strømninger, ideologier,
opfattelser etc., fungerer med den samme forforståelse, nemlig at de begge
handler inden for det samme rum og at det konstateres at de begge handler
politisk.
I morlille og stenen, er der tale om en slags syllogisme, hvor man
sammenligner to ting, der ikke kan sammenlignes - socialister og
kapitalister kan sammenlignes, og derfor er det noget vås at tale om sol og
radiator.
Vi taler om socialisters handlinger kontra kapitalisters handlinger- her er
der altså tale om at man vurderer mennesker, der foretager samme handlinger.
Nogle af dem er så kapitalister, nogle er socialister -
når vi altså konstaterer at socialisters handlinger ifølge vurderingen er at
rage til sig, og når vi konstaterer at kapitalisters handlinger er akkurat
de samme, så må vi slutte at de begge er lige gode /onde - altså er det et
fedt om de er kapitalister eller socialister: de handler på samme måde.
Derfor er konklusionen naturligvis logisk nok at hvis vi ser på A.P.Møllers
handlinger, så kunne han lige så godt være kapitalist som socialist, hvis
det at være hhv. socialist eller kapitalist ikke har anden forskel end
ordene.
Hvis jeg er neger og begår en forbrydelse og du er hvid og begår en
forbrydelse af samme slags, så er vi begge forbrydere, uanset om jeg er
neger og du er hvid. Capice?
Men er påstanden: socialister forstår at rage til sig, et godt argument?
Tja, hvis man ved et godt argument forstår at det skal være holdbart og at
det er overbevisende og samtidig er interessant, så er et et godt argument,
men det med at det er interesssant betyder noget andet i logikken end i
dagligsproget.
Påstanden: "den franske revolution fandt sted i 1789" er mere interessant
end påstanden "Den franske revolution fandt sted en gang i 1700-tallet". Jo
mere præcis påstanden er, jo mere interessant er den, men samtidig er der
også større chancer for at tage fejl.
Det har ingen betydning i logikken om man interesserer sig for den franske
revolution eller ej - når du altså går galt i byen her, er det fordi du
overser at logikken og den praktiske argumentation har forskellig
målsætning.
I den praktiske argumentation er det væsentligt at vinde gehør for sine
synspunkter og det ser da også ud til at et argument er godt hvis
argumentationen er korrekt, og hvis det på en effektiv måde bevirker
modtagerens tilslutning.
Et kedeligt indhold eller en kedelig fremførelse vinder ikke modtagerens
tilslutning. Intetsigende udsagn og en udbredelse af selvfølgeligheder kan
få enhver til at tabe interessen, ligesom fravær af problematiseringer eller
provokationer bevirker en kedelig argumentation.
Så at socialister har altid forstået at rage til sig, indeholder kimen til
en god argumentation, fordi den er interessant, men desværre er den ikke
holdbar eller overbevisende.
Derimod er modargumentationen at så må de og de være socialister også
interessant, men alligevel lige så uholdbar og overbevisende, med mindre man
er overbevist på forhånd.
>
> Nej, men du kan sige, at baseret på:
> A) Socialister forstår at rage til sig på andres bekostning.
> B) Kapitalister forstår at rage til sig på andres bekostning.
> C) Bill Gates forstår at rage til sig på andres bekostnin.
> kan vi ikke konkludere om BG er socialist eller kapitalist.
Her er tale om en etisk argumentation, idet du vel nok husker reglen for
etisk argumentation, at hvis blot en af præmisserne indeholder en moralsk
vurdering eller holdning, så er konklusionen gyldig.
A) er en moralsk vurdering -B) er også en moralsk vurdering dermed bliver C)
en gyldig konklusion.
Og da A og B kan afgøres ud fra den almindelig erfaring, er der ingen tvivl
om at vi er inde i en etisk argumentationsform.
>>jf. hvis A=B <=> B=A når der ikke
>>angives nogen rækkefølge eller dybere forklaring på A eller B.
>
> Det rene skære nonsens, Arne.
Det er den pure sandhed - hvis A= et æble, så følger at Et æble = A . altså
er A <=> et æble, idet vi kan erstatte "et æble" med A.
Det er logik - og det er rystende at du ikke kan mere matematik end som så.
> Ikke alene det, du valgte at konkludere (logisk) forkert.
Nej, det er logisk korrekt konkluderet.
>
>>Så hvis der er nogen, der ikke er særlig stærk i det logiske, så er det
>>ikke
>>mig.
>
> Som sagt, du har med al ønskelig tydelighed demonstreret, at du ikke
> har styr på det logiske.
Tværtimod har jeg med al ønskelig tydelighed demonstreret at jeg har
særdeles godt styr på det logiske.
>
>>Du kan selv gætte, hvem jeg så tror det er - hans navn begynder med T og
>>efternavnet ender på berg - kender du ham?
>
> Aha... hele dit indlæg var en spøg? Det burde jeg have gennemskuet -
> du kunne ikke mene det for alvor...
Hvad får dig til at tro at jeg vil bruge tid for at forklare dig forskellen
på logisk, kendsgerninger og værdier, om etiske argumenter, om sande og
falske præmisser, hvis det skulle være en spøg?
God påske!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup