---

Smith & Wesson er i ferd med å introdusere en familie nye kalibre, beregnet
hovedsakelig for pistoljakt, i land hvor det er tillatt og normalt.

Selvsagt er det snakk om "monster"-kalibre, sammenlignet med det som har
vært vanlig i pistolkalibre inntil nå, som stort sett har vært blodfattige
saker.

Det kan være interessant å sammenligne disse kalibre med andre kjente
størrelser, slik at ikke-innvidde kan gjøre seg opp en mening om bruksområde
og - bruker-opplevelse!

Det er 3 kalibre det er snakk om, 2 er allerede introdusert, det tredje er
lansert som et rykte - foreløpig.

Det er også interessant å sammenligne med andre og mer kjente pistolkalibre
og andre kalibre, for å gi skyttere litt mer å sammenligne med.

De tre kalibre er:

..500 S&W Magnum -> sammenlignes med de vanlige jaktkalibre.
..460 XVR (eXtreme Velocity Revolver) -> sammenlignes med .480 Ruger og 44
Magnum
..360 HVR (Hyper Velocity Revolver) -> sammenlignes med .357 Maximum




..500 S&W Magnum er lansert i flere ladninger og kulevekter. Det lanseres i
disse dager en .500 Special-versjon, (en artig reversering av tradisjonelle
kaliber-introduksjoner, hvor Special har kommet flere ti-år før
magnumversjonen.....)

Kulevekt : 400 grain - 25,9 gram
Munningshastighet : 1800 fps - 550 m/s

Powerfactor : 721
Moment : 103 ft.lbs/s - 14,2 kgm/s
Munningsenergi : 2078 ft.lbs - 3901 J

Sammenlignet med to riflekaliber:

..308 Win
Kulevekt : 150 grain - 9,7 gram
Munningshastighet : 2800 fps - 853 m/s

Powerfactor : 420
Moment : 60 ft.lbs/s - 8,3 kgm/s
Munningsenergi : 2612 ft.lbs - 3540 J

6,5x55 Mauser
Kulevekt : 140 grain - 9,1 gram
Munningshastighet : 2790 fps - 850 m/s

Powerfactor : 391
Moment : 55,8 ft.lbs/s - 7,7 kgm/s
Munningsenergi : 2420 ft.lbs - 3280 J

Som alle vil se tilbyr .500 S&W Mag betydelig høyere rekyl og energi enn
alminnelige jakt-riflekalibre, med en betydelig grovere kule enn riflene:
enhver bekymring om kraft og ekspansjon bortfaller, kulen leveres
ferdig-ekspandert fra fabrikk......

..400 XVR
Kulevekt : 300 grain - 19,4 gram
Munningshastighet : 2200 fps - 670 m/s

Powerfactor : 660
Moment : 94 ft.lbs/s - 13,0 kgm/s
Munningsenergi : 3225 ft.lbs - 4371 J

Den høye utgangshastigheten (for en revolver - med revolverløp!), koplet med
tung kule betyr en nesten helt flat kulebane, en kan sikte seg inn på
middels hold, og holde siktet midt på, på alle alminnelige jaktbare
skytehold.....
En ser også at utgangshastigheten gir høyere munningsenergi enn både riflene
og .500 S&W Magnum, og i nordisk jegeradministrasjon er det ENERGIEN som er
avgjørende.

Sammenlignet med tilsvarende kulekaliber, men i annen innpakning får vi:
..480 Ruger
Kulevekt : 275 grain - 17,8 gram
Munningshastighet : 1450 fps - 441 m/s

Powerfactor : 398
Moment : 57,0 ft.lbs/s - 7,8 kgm/s
Munningsenergi : 1284 ft.lbs - 1740 J

og

..44 Magnum
Kulevekt : 240 grain - 15,6 gram
Munningshastighet : 1350 fps - 396 m/s

Powerfactor : 324
Moment : 46,3 ft.lbs/s - 6,4 kgm/s
Munningsenergi : 971 ft.lbs - 1317 J

Som man ser ligger det nye kalibret betydelig høyere i alle ytelser enn de
to eldre standardkalibrene for pistol, ja rent ut i en totalt annen KLASSE.
Begge de eldre kalibrene er kjent for sine regnbueformete kulebaner og
marginale ytelser mot større jaktbart vilt.

..360 HVR
Kulevekt : 160 grain - 10,3 gram
Munningshastighet : 2900 fps - 884 m/s

Powerfactor : 464
Moment : 66,3 ft.lbs/s - 9,2 kgm/s
Munningsenergi : 2989 ft.lbs - 4050 J

Sammenlignet med et gammelt extrem-kaliber:

..357 Maximum
Kulevekt : 400 grain - 25,9 gram
Munningshastighet : 1800 fps - 550 m/s

Powerfactor : 312
Moment : 44,5 ft.lbs/s - 6,2 kgm/s
Munningsenergi : 1351 ft.lbs - 1831 J

Som man ser S&W er i ferd med å introdusere at nytt kaliber i samme
kulediameter, som det nå nærmest utfasede .357 Maximum, men med 50% høyere
utgangshastighet og mer enn dobbelt så høy munningsenergi.

En kan undres på hvordan det har vært mulig å få dette til, et hint i så
måte er antakelig utviklingen av stålhagl-ladninger for haglpatroner, som
har fremtvunget nye kruttyper med betydelig høyere ytelse. Kruttyper
hjemmeladere ikke har sett så mye til enda. men som kan medføre store
omveltninger i tiden som kommer.


Hva kan så dette BRUKES til? Tjaaaaa, ikke så mye, I Norge er vi i ferd med
å få et regelverk påtvunget oss av politiet som setter sterke begrensninger
for hvilket energi-nivå en vil tillate SPORTSSKYTTERE å benytte i SPORTSLIG
sammenheng, antakelig basert på sikkerhetsmessige vurderinger for
tjenestemenn, de burde være to inkommensurable størrelser.....

Men for de som er interessert i, og dyrker jakt med håndvåpen (håndvåpen =
håndholdt våpen, benyttet til jakt eller sportsbruk, som oftest benevnt
rifle, pistol eller revolver.....) i land og stater som har åpnet for jakt
med pistol, er dette av aller høyeste interesse.

Også er det selvsagt slik innen skyting som i alle andre sportsgrener og for
mennesker som dyrker opplevelses-sysler og ekstremsport i alle former og
avskygninger: Det som er nytt er interessant!

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

---

> Den høye utgangshastigheten (for en revolver - med revolverløp!), koplet
> med
> tung kule betyr en nesten helt flat kulebane, en kan sikte seg inn på
> middels hold, og holde siktet midt på, på alle alminnelige jaktbare
> skytehold.....
> En ser også at utgangshastigheten gir høyere munningsenergi enn både
> riflene
> og .500 S&W Magnum, og i nordisk jegeradministrasjon er det ENERGIEN som
> er
> avgjørende.

Det er ikke noe revolusjonerende dette. Kulene vet ikke om de kommer fra en
revolver eller boltrifle. Ingen nye fysiske lover har blitt opphevet. Bare
pass på å tren håndleddet...Og ha med sportstape.
NESTEN flat kulebane??? En .378 Weatherby har ikke det engang?
>
> En kan undres på hvordan det har vært mulig å få dette til, et hint i så
> måte er antakelig utviklingen av stålhagl-ladninger for haglpatroner, som
> har fremtvunget nye kruttyper med betydelig høyere ytelse. Kruttyper
> hjemmeladere ikke har sett så mye til enda. men som kan medføre store
> omveltninger i tiden som kommer.
>
Jeg bruker ALLIANT STEEL, (som er KRUTTET for stål/hevi shot i tyngre
ladninger, og et av de nye du snakker om) i mine ladninger, og er med
trykkmåler i stand til å til å få høyere utgangshastighet enn fabrikk, som
må ta hensyn til alle varianter av privat bruk. Men likevel drar de ikke fra
de gamle kruttsortene betydelig. Hvem har fått med seg at Hodgdon Longshot
er bedre hvis du skal jakte i kuldegrader...? Nei, du må grave litt dypere i
materien enn bare lese reklamen... Men der det skal jaktes med disse
patronene er det vel varmt nok...
>
> Men for de som er interessert i, og dyrker jakt med håndvåpen (håndvåpen =
> håndholdt våpen, benyttet til jakt eller sportsbruk, som oftest benevnt
> rifle, pistol eller revolver.....) i land og stater som har åpnet for jakt
> med pistol, er dette av aller høyeste interesse.
>
Ja, det er det, men jeg tror ikke det er noen riflejegere som føler de må
bytte. Og så skal det skytes og treffes også. Som om ikke det er vanskelig
nok å treffe med rifle og tofot på 400 meter, så kommer det en revolver...?
Har den gyrostabilisasjon eller målstyrte kuler?

Arthur

---

> .500 S&W Magnum
klipp
> Moment : 103 ft.lbs/s - 14,2 kgm/s
klipp

> .308 Win
> Moment : 60 ft.lbs/s - 8,3 kgm/s

> 6,5x55 Mauser
> Moment : 55,8 ft.lbs/s - 7,7 kgm/s

Det som her benevnes som moment er det som i dynamikken kalles
bevegelsesmengden. Hastighet multiplisert med masse.
Det kan være interessant å merke seg disse tallene, for egentlig sier de mye
mer om effekten av kaliberet enn energien til kulene.
Dette fordi ved et uelastisk støt, som er det vi har når vi skyter ett dyr,
er bevegelsesmengden som er bevart og ikke energien.
Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er det
bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter støtet.
Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser bedre
egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi jegere
fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kaliber.


> Den høye utgangshastigheten (for en revolver - med revolverløp!), koplet
> med
> tung kule betyr en nesten helt flat kulebane, en kan sikte seg inn på
> middels hold, og holde siktet midt på, på alle alminnelige jaktbare
> skytehold.....

Jeg er ikke sikker på at du har rett nå... Jeg tror ( TROR ) at du baserer
resonemange ditt på at dersom to kuler har like stor luftmotstand,
vil en tyngre kule bremses mindre enn en lett ( kraft = masse *
akeselerasjon ). Men en kule med stort tverrsnitt har større luftmotstand,
fordi det blir en mer turbolent luftstrømning bak kula. Jeg tror ( TROR ,
kun magefølelsen min ) at denne effekten vil være større for dette kaliberet
enn gevinsten som oppnåes ved å ha en tung kule. Slik at kulebanen blir
ganske krum i dette tilfellet.
Men dette er kun spekulasjoner fra min side...

Oddvar

---

"Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i melding
news:OTmVd.469$SL4.6841@news4.e.nsc.no...

> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er
> det bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter støtet.

Hørt om ekspansjon ?

> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
> bedre egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi
> jegere
> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kali

Dette blir altfor enkelt. Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
kulen stopper i dyret,
så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor reglene
om anslagsenergi.
Å begynne å beregne effekt i dyret mht kuleekspansjon vs kaliber vs
hastighet osv blir altfor komplisert for en slik forskrift, dette er en jobb
for kulefabrikkene.

Derfor er det lempet på disse reglene for småvilt i de senere årene, nå er
det opp til jegerens skjønn- og det er nok riktig. Jeg har tatt
orrfugeksempelet før- tidligere måtte man bruke en "kanon" for å felle en
slik fugl med rifle, nå klarer man seg men kjapp hulspiss .22LR, og det er
mer en tilstrekkelig, jeg vil kalle det optimalt.

---

>
> Hørt om ekspansjon ?
>
Det vet jeg Oddvar har...

Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
> kulen stopper i dyret,
> så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
> reglene om anslagsenergi.

Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en standard.
Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i dyrekroppen>jo mer>jo
bedre, men skader som skal forårsake blodtrykksfall>rask død.

En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe absorbert
kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død likevel, kanskje
raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så der var den teorien død
eller...?

Arthur

---

> Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en
> standard. Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i
> dyrekroppen>jo mer>jo bedre, men skader som skal forårsake
> blodtrykksfall>rask død.
>
> En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe
> absorbert kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død
> likevel, kanskje raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så der
> var den teorien død eller...?

Hva skjer om pilen treffer i skulderleddet? Eller i bein generelt. Mulig
at jeg er altfor konservativ nå, men den kan da
ikke ha samme effekt her som en kule ( misforstå meg rett, dette er ikke et
angrep på buejakt generelt ).

Men dette er egentlig et godt eksempel på at sårflaten har mer å si enn
hastigheten på kulen når den har gått gjennom dyret :)
Jeg har også hørt at blodårer kan trekke seg inn i muskulaturen, og dermed
bli klemt igjen slik at blødningen går tregere, når man skyter med
kulevåpen. Dette vil ikke skje med en pil siden den lager et renere snitt?

Oddvar

---

Oddvar wrote:

> > Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en
> > standard. Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i
> > dyrekroppen>jo mer>jo bedre, men skader som skal forårsake
> > blodtrykksfall>rask død.
> >
> > En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe
> > absorbert kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død
> > likevel, kanskje raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så der
> > var den teorien død eller...?
>
> Hva skjer om pilen treffer i skulderleddet? Eller i bein generelt. Mulig
> at jeg er altfor konservativ nå, men den kan da
> ikke ha samme effekt her som en kule ( misforstå meg rett, dette er ikke et
> angrep på buejakt generelt ).
>
> Men dette er egentlig et godt eksempel på at sårflaten har mer å si enn
> hastigheten på kulen når den har gått gjennom dyret :)
> Jeg har også hørt at blodårer kan trekke seg inn i muskulaturen, og dermed
> bli klemt igjen slik at blødningen går tregere, når man skyter med
> kulevåpen. Dette vil ikke skje med en pil siden den lager et renere snitt?
>
> Oddvar

Jeg vil nyansere dette og kanskje oppklare noe av det andre som sies i denne
tråden med følgende kommentarer:

Ingen dyr dør direkte p.g.a at de treffes av en kule. Dyrene dør av korte
eller lange ulike årsak-konsekvens-sammenhenger som til slutt ender opp i
samme konsekvens. Disse kan være f.eks:
A. Treff i rikt perfundert organ (som f.eks lever) -> lekkasje av blod ->
blodmengde synker -> hjertet klarer ikke å opprettholde trykk og perfusjon i
hjernen -> hjernen til dyret dør.
B. Treff i hjertet -> hjertet klarer ikke å opprettholde trykk og perfusjon i
hjernen -> hjernen til dyret dør.
C. Treff i hjernen -> hjernen til dyret dør

Sluttkonsekvensen er alltid den samme, og når hjernen til dyret er død regner
vi dyret som dødt.
Det tar generelt lenger tid for dyret å dø fra det er truffet jo lenger denne
rekken av årsaker og konsekvenser er, og det er åpenbart at treff direkte i
hjernen således må være det mest effektive her, og i praksis faktisk den
eneste måte som forårsaker at dyret er dødt før det når bakken.
Med treff i hjernen kan vi like godt mene treff i selve hjernen eller dens
hovedkabel for kommunikasjon med resten av kroppen, nemlig nervene i
ryggraden, samlet kalt sentralnervesystemet (CNS). Om treff i ryggraden ikke
forårsaker at hjernen dør så vil resten av kroppen være lammet, slik at
nettoresultatet kommer øyeblikkelig og er det samme; dyret faller på flekken.
Et slikt treff kan gjøres på to måter, enten ved at kula eller splintrer
forårsaket av den kutter direkte i CNS-massen, eller at CNS treffes av en
sjokkbølge.
Nå nærmer vi oss sakens kjerne her, for en slik sjokkbølge brer seg best
gjennom harde elastiske stoffer som bein og knokler, og ikke så godt gjennom
viskoelastiske stoffer som spekk og kjøtt. Når man ser bort fra den
bevegelsesmengde kula overfører til dyret i kulas hastighetsretning, så har
den sjokkbølgen som brer seg gjennom vevet, ingen netto bevegelsesmengde over
tid. Sjokkbølgen brer seg i alle retninger og gjerne langs beinstrukturer, som
f.eks ryggraden, som ofte går på tvers av kulas bevegelsesretning. Men
sjokkbølgen har åpenbart energi, og denne må komme fra kulas kinetiske energi.

CNS i ryggen er beskyttet av et skall av bein, ryggraden, som ligger rundt
nervene og således virker som en linse som fokuserer sjokkbølgen mot nervene.
Denne bølgeeffekten kan lett demonstreres ved å tappe fingeren hvor som helst
på yttersiden av en bøtte med vann og konstatere hvordan bølgene brer seg i
ringer fra veggen, vokser i amplitude innover og alltid møtes i midten.
Sjokkbølgens lammelse av nerver kan demonstreres ved å holde hånden rundt et
sterkt vibrerende objekt; hånden flytter seg ikke men (nervene) blir lammet
som følge av sjokkbølgene som brer seg gjennom den (etter lang tid mister man
følelsen fullstendig for en godt stund). Den letteste måte å demonstrere dette
på er å holde i et spett som man slår hardt mot et berg (svært ubehagelig,
ikke gjør dette). Er man av den pysete typen kan man istedet fyre av en
kinaputt i akvariet; Doffen flyter til topps med buken i været uten å ha blitt
utsatt for noen kraft (bevegelsesmengde) og uten synlig skade. Det er altså
ikke nødvendig med et voldsomt inntrengende anslag (bevegelsesmengde) i vev
for å skape lammende og drepende sjokkbølger.
Man har valgt en kules bevegelsesmengde og kinetiske energi som to variable
som hver for seg i kraft av sin numeriske størrelse gir en kule poeng når dens
drepeevne skal bedømmes i forhold til andre kuler. Ved disse to
bedømmelsesmåtene kan man velge å se på variabelen Kinetisk Energi som en
metode hvor hastighet vektes mer enn masse (0.5 x M x V x V), sammenliknet med
variabelen Bevegelsesmengde hvor masse og hastighet vektes like mye (M x V),
når poeng skal gis.
Sjokkbølgen skapes m.a.o best av den kulen som har høyest kinetisk energi når
to kuler med samme bevegelsesmengde sammenliknes. Dette er den kulen med
høyest hastighet. Sjokkbølgen dreper altså svært effektivt dersom den
forplantes raskt til CNS, men lite effektivt dersom den forplantes i perifert
vev som myke organer, spekk og kjøtt. I det siste tilfellet vil sjokkbølgen
alene forårsake lite mekanisk skade, kanskje bare på de aller minste og skjøre
blodkar, noe som resulterer i traume i vevet den har bredt seg i, som for
f.eks hudens vedkommende kan sees som en blåflekk. I slike tilfeller må man
istedet stole på kulens evne til å overføre en stor istykkerrivende kraft
eller bevegelsesmengde til vevet, hvilket starter årsak-konsekvens-sammenheng
A ovenfor. I praksis er det oftest dette som gjelder, med det resultat at
dyret bruker en stund på å dø og kanskje løper et stykke.
Men i de tilfeller hvor dyret faller på en flekk velger jeg å tro hardt på at
årsaken primært er direkte skade på CNS, med sjokkbølge som sannsynlig årsak,
og hvor sjokkbølgen er mest avhengig av kinetisk energi (hastighet viktigst)
og treffsted (bein i skalle eller ryggrad).



royal

---

..
> Nå nærmer vi oss sakens kjerne her, for en slik sjokkbølge brer seg best
> gjennom harde elastiske stoffer som bein og knokler, og ikke så godt
> gjennom
> viskoelastiske stoffer som spekk og kjøtt. Når man ser bort fra den
> bevegelsesmengde kula overfører til dyret i kulas hastighetsretning, så
> har
> den sjokkbølgen som brer seg gjennom vevet, ingen netto bevegelsesmengde
> over
> tid. Sjokkbølgen brer seg i alle retninger og gjerne langs beinstrukturer,
> som
> f.eks ryggraden, som ofte går på tvers av kulas bevegelsesretning. Men
> sjokkbølgen har åpenbart energi, og denne må komme fra kulas kinetiske
> energi.

Jeg er ikke sikker på at det du sier her stemmer helt. For i støtet mellom
dyret og kula,
( før kulen har begynt å ferdes inne i vevet på dyret ) virker kulen på
dyret med en kraftimpuls,
og av newtons tredje lov har vi at den samme kraftimpulsen må virke på
kulen. Kraftimpuls er l
ik tidsintegralet av kraften (m*a) og vi får (aha) endring i
bevegelsesmengden. Svingningene som
brer seg i dyrekroppen er nå bare ett resultat av at vi gav dyret enn
"starthastighet." Amplituden
til denne "sjokkbølgen" er altså avhengi av bevegelsesmengden til kulen.

Når det er sagt tror jeg vi må revurdere hva vi mener med kulens drepeevne
og egnethet til jakt.
For meg er det viktigst for at en kule skal være egnet til jakt at den har
evne til å nå frem til hjerte
og lunger for å gjennomskyte disse. Jeg mener altså at årsaken til at dyret
dør er at kulen lager et
hul gjennom dyret, hvoretter dyret blør så mye at blodtrykket til et nivå
hvor livsfunksjonen ikke
lenger kan opprettholdes. Kulen skal nå frem hit selv om den på veien skulle
komme til å treffe bein.
For å se på dette mener jeg at bevegelsesmengden til kulen er en riktigere
parameter å se på enn
kulens kinetiske energi, hvor hastigheten vektes i annen potens.

Når alt dette er sagt så spørs det om vi ikke lager oss et problem som ikke
finnes. Dagens regler har jo
tross alt med ett krav om minstevekt på kulen.

Oddvar

---

Oddvar wrote:

> .
> > Nå nærmer vi oss sakens kjerne her, for en slik sjokkbølge brer seg best
> > gjennom harde elastiske stoffer som bein og knokler, og ikke så godt
> > gjennom
> > viskoelastiske stoffer som spekk og kjøtt. Når man ser bort fra den
> > bevegelsesmengde kula overfører til dyret i kulas hastighetsretning, så
> > har
> > den sjokkbølgen som brer seg gjennom vevet, ingen netto bevegelsesmengde
> > over
> > tid. Sjokkbølgen brer seg i alle retninger og gjerne langs beinstrukturer,
> > som
> > f.eks ryggraden, som ofte går på tvers av kulas bevegelsesretning. Men
> > sjokkbølgen har åpenbart energi, og denne må komme fra kulas kinetiske
> > energi.
>
> Jeg er ikke sikker på at det du sier her stemmer helt. For i støtet mellom
> dyret og kula,
> ( før kulen har begynt å ferdes inne i vevet på dyret ) virker kulen på
> dyret med en kraftimpuls,
> og av newtons tredje lov har vi at den samme kraftimpulsen må virke på
> kulen. Kraftimpuls er l
> ik tidsintegralet av kraften (m*a) og vi får (aha) endring i
> bevegelsesmengden. Svingningene som
> brer seg i dyrekroppen er nå bare ett resultat av at vi gav dyret enn
> "starthastighet." Amplituden
> til denne "sjokkbølgen" er altså avhengi av bevegelsesmengden til kulen.
>

Selvfølgelig er amplituden, som i fysikken er et mål på sjokkbølgens energi,
avhengig av bevegelsesmengden til kulen, slik: E = bevegelsesmengde x 0,5 x V,
dvs bevegelsesmengde vektet med hensyn til kulehastigheten V (forutsatt at alt
av kulens energi ble omdannet til sjokkbølge), eller kort sagt og RETTERE sagt
kulens kinetiske energi.
Når det gjelder øyeblikket "før kulen har begynt å ferdes inne i vevet på
dyret" er kraftimpulsen som overføres til dyret i kulas hastighetsretning lik
null, ettersom kulas bevegelsesmengde avgis gradvis og fordelt over HELE den
tid som kula er i bevegelse INNE i vevet. Kraft x tid = masse x hastighet.

Sjokkbølgen jeg snakker om er en trykkpuls som brer seg som en vandrende bølge
gjennom vev, i alle retninger. Dette kan illustreres ved å riste med hånden
nederst i en lang stålvaier som fungerer som bardun for en høy telemast. Om du
er heldig ser du bølgen som vandrer oppover, reflekteres og kommer i retur, med
det resultat at hånden får et rystende slag, kanskje noen sekunder etter at du
satte bølgen igang. Vaieren har hverken forandret masse eller hastighet, så
netto bevegelsesmengde for dette systemet er null i forhold til bakken. Lokalt
har systemet bevegelsesmengde i form av at et punkt på vaieren svinger fram og
tilbake normalt på vaierens lengdeakse idet bølgen passerer, men netto
bevegelsesmengde for punktet er null over tid, hvilket bevises av det faktum at
punktet står i ro i dets opprinnelige posisjon når bølgen har passert. Denne
lokale bevegelsesmengde kanseleres alltid av et annet punkt på vaieren som
svinger i motsatt retning, slik at global bevegelsesmengde er null. Men vaieren
har fortsatt samme energi som ble tilført.

Bølger blir i fysikken betraktet som et energi-transport-fenomen som
transporterer energi gjennom et medium uten å transportere masse.

Sjokkbølger har bokstavelig talt en knusende effekt. Nyrestein knuses på denne
måten ved at en akustisk sjokkbølge fokuseres mot punktet i pasientens kropp
hvor steinen finnes. Pasienten er nedsenket i vann (badekar) da vannet leder
sjokkbølgen effektivt inn i kroppen gjennom hele pasientens overflate, hvorpå
sjokkbølgen vandrer gjennom vevet uten at pasienten merker noe. Prosessen
baserer seg på en ellipses geometriske prinsipper. Sjokkbølgen genereres i
ellipsoidens første fokalpunkt og fukuseres i ellipsoidens andre fokalpunkt,
hvor nyresteinen befinner seg. Mao ganske lik beskrivelsen i mitt forrige
innlegg.



royal

---

> Selvfølgelig er amplituden, som i fysikken er et mål på sjokkbølgens
> energi,
> avhengig av bevegelsesmengden til kulen, slik: E = bevegelsesmengde x 0,5
> x V

Dette er feil, og bygger på en feil fysisk tolkning av problemet.
Amplituden er ene og alene avhengig
av hastigheten til vevet etter støtet. For å regne ut hastigheten etter
støtet bruker man prinsippet om
bevarelse av bevegelsesmengden. Du kan godt regne ut dette ved hjelp av
prinsippet om bevaring av mekanisk
energi, men det krever at du kan sette opp et "energiregnskap", noe som i
dette tilfellet vil være umulig.

> dvs bevegelsesmengde vektet med hensyn til kulehastigheten V (forutsatt at
> alt
> av kulens energi ble omdannet til sjokkbølge), eller kort sagt og RETTERE
> sagt
> kulens kinetiske energi.
> Når det gjelder øyeblikket "før kulen har begynt å ferdes inne i vevet på
> dyret" er kraftimpulsen som overføres til dyret i kulas hastighetsretning
> lik
> null, ettersom kulas bevegelsesmengde avgis gradvis og fordelt over HELE
> den
> tid som kula er i bevegelse INNE i vevet. Kraft x tid = masse x hastighet.
>

I dynamikken er antagelsen om diskontinuitet i støtet prinsippet som brukes
ved slike utregninger, Derfor formuleringen min. Din påstand om at
kraftimpulsen fra kulen er
lik null i støtet er selvfølgelig feil..

> Sjokkbølgen jeg snakker om er en trykkpuls som brer seg som en vandrende
> bølge
> gjennom vev, i alle retninger. Dette kan illustreres ved å riste med
> hånden
> nederst i en lang stålvaier som fungerer som bardun for en høy telemast.
> Om du
> er heldig ser du bølgen som vandrer oppover, reflekteres og kommer i
> retur, med
> det resultat at hånden får et rystende slag, kanskje noen sekunder etter
> at du
> satte bølgen igang.

Jeg tror at diskusjonen om denne "sjokkbølgen" kun er av akademisk
interesse, for når alt kommer
til alt er den viktiste årsaken til at dyret dør at blødningene blir for
store.

Oddvar

---

"Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i melding
news:MPZVd.661$ai7.12628@news2.e.nsc.no...
>
> Jeg tror at diskusjonen om denne "sjokkbølgen" kun er av akademisk
> interesse, for når alt kommer
> til alt er den viktiste årsaken til at dyret dør at blødningene blir
> for store.

Det strider da mot alt jeg har lært om en haglladning som treffer en
fugl. Etter det jeg har hørt så dreper den stort sett ved sjokkeffekt.
Det er selvsagt to forskjellige tilfeller, men det må da være noen
fellestrekk.

mvh
Tore Wik

---

> Det strider da mot alt jeg har lært om en haglladning som treffer en
> fugl. Etter det jeg har hørt så dreper den stort sett ved sjokkeffekt. Det
> er selvsagt to forskjellige tilfeller, men det må da være noen
> fellestrekk.

Det stemmer at det var dette som var oppfatningen tidligere, men i den
senere tiden har man gått bort
fra dette og innsett at hagl må treffe i indre organer eller
sentralnervesystemet. Dette er også beskrevet i
jaktblader, men i farten husker jeg ikke hvor jeg har lest det.

Oddvar

---

Svenskene har gjennoført en undersøkelse om akkurat dette.

Deres resultater tyder på at det slett ikke er sjokket, men inntrenging og
skade på livsviktige organer som er den overveiende dødsårsaken.

Så det er store muligheter for at alt du har lært (om en haglladning som
treffer fugl) er helt feil.....

Dette er da også bakgrunne for at all tukling med ammunisjonen og overgang
til patroner med dårligere ballistikk (stålhagl, som er det billigste
alternativet og som kommer til å bli mest brukt) er for dyreplageri å regne.

Stålhagl har for dårlig inntrengingsevne, uansett hva godt betalte
jaktbyråkrater i DN og NJFF måtte finne på å mene.

--

ErikP

Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/


Tore Wik <torewik_spam_@online.no> skrev i
news:YXZVd.663$ai7.12674@news2.e.nsc.no
>
> "Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i melding
> news:MPZVd.661$ai7.12628@news2.e.nsc.no...
> >
> > Jeg tror at diskusjonen om denne "sjokkbølgen" kun er av akademisk
> > interesse, for når alt kommer
> > til alt er den viktiste årsaken til at dyret dør at blødningene blir
> > for store.
>
> Det strider da mot alt jeg har lært om en haglladning som treffer en
> fugl. Etter det jeg har hørt så dreper den stort sett ved sjokkeffekt.
> Det er selvsagt to forskjellige tilfeller, men det må da være noen
> fellestrekk.
>
> mvh
> Tore Wik
>
>

---

Oddvar wrote:

> > Selvfølgelig er amplituden, som i fysikken er et mål på sjokkbølgens
> > energi,
> > avhengig av bevegelsesmengden til kulen, slik: E = bevegelsesmengde x 0,5
> > x V
>
> Dette er feil, og bygger på en feil fysisk tolkning av problemet.

En bølges energi er proporsjonal med kvadratet av amplituden, eller amplituden
er proporsjonal med kvadratrota av energien. Min påstand om at amplituden er et
mål på energien er dermed ikke feil.

>
> Amplituden er ene og alene avhengig
> av hastigheten til vevet etter støtet. For å regne ut hastigheten etter

Ja, vi vet at kuletreffet vil flytte masse på en destruktiv måte ved å gi det
hastighet, men jeg uttrykker klart at jeg i mine betraktninger ser bort fra
dette faktum og isolert kun diskuterer sjokkbølger som brer seg gjennom en
masse som som står i ro. Som er da er en masse uten bevegelsesmengde.

>
> støtet bruker man prinsippet om
> bevarelse av bevegelsesmengden. Du kan godt regne ut dette ved hjelp av
> prinsippet om bevaring av mekanisk
> energi, men det krever at du kan sette opp et "energiregnskap", noe som i
> dette tilfellet vil være umulig.
>
> > dvs bevegelsesmengde vektet med hensyn til kulehastigheten V (forutsatt at
> > alt
> > av kulens energi ble omdannet til sjokkbølge), eller kort sagt og RETTERE
> > sagt
> > kulens kinetiske energi.
> > Når det gjelder øyeblikket "før kulen har begynt å ferdes inne i vevet på
> > dyret" er kraftimpulsen som overføres til dyret i kulas hastighetsretning
> > lik
> > null, ettersom kulas bevegelsesmengde avgis gradvis og fordelt over HELE
> > den
> > tid som kula er i bevegelse INNE i vevet. Kraft x tid = masse x hastighet.
> >
>
> I dynamikken er antagelsen om diskontinuitet i støtet prinsippet som brukes
> ved slike utregninger, Derfor formuleringen min. Din påstand om at
> kraftimpulsen fra kulen er
> lik null i støtet er selvfølgelig feil..

Kulen stopper ikke momentant. Uelastiske støt som dette inkluderer en
retardasjon av kula som krever tid. Jeg sier at kulas bevegelsesmengde
overføres så lenge denne retardasjon pågår. Bevegelsesmengden er fullstendig
overført idet kula faller til ro, og det er på dette tidspunkt dyret merker
støtet på det hardeste og har fått størst hastighet, og ikke FØR kula begynner
å ferdes gjennom vevet. Du sier at kula overfører sin kraftimpuls FØR kula har
begynt å ferdes i vevet, hvis vi skal tolke dette riktig; akkurat idet kula
berører dyret på utsiden. På det stedet er selvfølgelig ingen kraftimpuls
overført, ettersom kula fortsatt har hele sin bevegelsesmengde i behold og vil
drive kula lenger inn.
Min tilnærming er lik den virkelige verden og den antakelse du refererer til er
i tillegg unødvendig. Det kan ikke sies om din tilnærmelse.

>
>
> > Sjokkbølgen jeg snakker om er en trykkpuls som brer seg som en vandrende
> > bølge
> > gjennom vev, i alle retninger. Dette kan illustreres ved å riste med
> > hånden
> > nederst i en lang stålvaier som fungerer som bardun for en høy telemast.
> > Om du
> > er heldig ser du bølgen som vandrer oppover, reflekteres og kommer i
> > retur, med
> > det resultat at hånden får et rystende slag, kanskje noen sekunder etter
> > at du
> > satte bølgen igang.
>
> Jeg tror at diskusjonen om denne "sjokkbølgen" kun er av akademisk
> interesse, for når alt kommer
> til alt er den viktiste årsaken til at dyret dør at blødningene blir for
> store.
>

Det er det ikke tvil om, hvilket jeg heller ikke har påstått. Jeg bare
nyanserer en hvilken som helst påstand om at bevegelsesmengden skulle være det
viktigste, samt ditt spørsmål om hva som skjer om kula treffer bein.
"Sjokkbølgen" er ganske reell hver gang dyret faller dødt om på flekken og
dermed ikke bare av akademisk interesse.


royal

---

Alle tanker om en "hydrostatisk sjokkeffekt" som skal bre seg på mystisk vis
langs venene er det nå på tide å gravlegge der de rettelig hører hjemme - på
historiens skraphaug.

Blodårene har til og med et innebygget klaffesystem som effektivt forhindrer
dette fra å skje!

Det hjelper å lese - mye - før en stabler teorier på beina, eller annammer
andres teorier uten validitetssjekk.

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/


Oddvar <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i
news:MPZVd.661$ai7.12628@news2.e.nsc.no
>
> > Selvfølgelig er amplituden, som i fysikken er et mål på sjokkbølgens
> > energi,
> > avhengig av bevegelsesmengden til kulen, slik: E = bevegelsesmengde x
0,5
> > x V
>
> Dette er feil, og bygger på en feil fysisk tolkning av problemet.
> Amplituden er ene og alene avhengig
> av hastigheten til vevet etter støtet. For å regne ut hastigheten etter
> støtet bruker man prinsippet om
> bevarelse av bevegelsesmengden. Du kan godt regne ut dette ved hjelp av
> prinsippet om bevaring av mekanisk
> energi, men det krever at du kan sette opp et "energiregnskap", noe som i
> dette tilfellet vil være umulig.
>
> > dvs bevegelsesmengde vektet med hensyn til kulehastigheten V (forutsatt
at
> > alt
> > av kulens energi ble omdannet til sjokkbølge), eller kort sagt og
RETTERE
> > sagt
> > kulens kinetiske energi.
> > Når det gjelder øyeblikket "før kulen har begynt å ferdes inne i vevet
på
> > dyret" er kraftimpulsen som overføres til dyret i kulas
hastighetsretning
> > lik
> > null, ettersom kulas bevegelsesmengde avgis gradvis og fordelt over HELE
> > den
> > tid som kula er i bevegelse INNE i vevet. Kraft x tid = masse x
hastighet.
> >
>
> I dynamikken er antagelsen om diskontinuitet i støtet prinsippet som
brukes
> ved slike utregninger, Derfor formuleringen min. Din påstand om at
> kraftimpulsen fra kulen er
> lik null i støtet er selvfølgelig feil..
>
> > Sjokkbølgen jeg snakker om er en trykkpuls som brer seg som en vandrende
> > bølge
> > gjennom vev, i alle retninger. Dette kan illustreres ved å riste med
> > hånden
> > nederst i en lang stålvaier som fungerer som bardun for en høy telemast.
> > Om du
> > er heldig ser du bølgen som vandrer oppover, reflekteres og kommer i
> > retur, med
> > det resultat at hånden får et rystende slag, kanskje noen sekunder etter
> > at du
> > satte bølgen igang.
>
> Jeg tror at diskusjonen om denne "sjokkbølgen" kun er av akademisk
> interesse, for når alt kommer
> til alt er den viktiste årsaken til at dyret dør at blødningene blir for
> store.
>
> Oddvar
>
>

---

Oddvar <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i
news:DrrVd.412$ai7.8249@news2.e.nsc.no
> > Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en
> > standard. Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i
> > dyrekroppen>jo mer>jo bedre, men skader som skal forårsake
> > blodtrykksfall>rask død.
> >
> > En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe
> > absorbert kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død
> > likevel, kanskje raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så
der
> > var den teorien død eller...?
>
> Hva skjer om pilen treffer i skulderleddet? Eller i bein generelt. Mulig
> at jeg er altfor konservativ nå, men den kan da
> ikke ha samme effekt her som en kule ( misforstå meg rett, dette er ikke
et
> angrep på buejakt generelt ).
>
> Men dette er egentlig et godt eksempel på at sårflaten har mer å si enn
> hastigheten på kulen når den har gått gjennom dyret :)
> Jeg har også hørt at blodårer kan trekke seg inn i muskulaturen, og dermed
> bli klemt igjen slik at blødningen går tregere, når man skyter med
> kulevåpen. Dette vil ikke skje med en pil siden den lager et renere
snitt?
>
> Oddvar

Jo det har jeg selv sett, sammentrekning av blodårer. En gris som var lammet
med elektrosjokk og stukket etter forskriften, våknet opp i skåldingskaret,
det var noen kopper blod igjen (de som tror at avlivning i slakteri er noen
dans på roser, burde ta en omvisning!), etter at blodårene lukket seg, og da
snakker vi om en kar som hadde fått kappet det som tilsvarer vår
halspulsåre.....

Så joda, det er vanskeligere å jakte med pil og bue, eller armbrøst, enn
rifle. Det er derfor det er egen sesong for det.....

Og det er derfor utfordringen ligger i å bli god til sniking!

Går pila gjennom lungene og punkterer disse, er det ikke mye fettvev som
tetter blodårene.....

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

---

"Arthur" <a r t o y <sett sammen@online.no> skrev i melding
news:PaqVd.516$SL4.7311@news4.e.nsc.no...
> >
>> Hørt om ekspansjon ?
>>
> Det vet jeg Oddvar har...
>
> Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
>> kulen stopper i dyret,
>> så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
>> reglene om anslagsenergi.
>
> Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en
> standard. Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i
> dyrekroppen>jo mer>jo bedre, men skader som skal forårsake
> blodtrykksfall>rask død.
>
> En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe
> absorbert kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død
> likevel, kanskje raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så der
> var den teorien død eller...?
>
Det er det som gjør dette så vanskelig. Men man vil vel ikke at dir. skal
spesifisere ned til fabrikat og modellnummer hvilket prosjektil og kruttvekt
og kruttype og løp og løpsrifling som kan brukes, for deretter å innkallle
alle rifler til en årlig kontroll for å kontrollere at de overholder kravene
?


Det er nok endel "ferskinger" i dep som ønsker dette, og det blir ikke
vanskelig å håndheve det heller. Det er bare å forby all jakt med
skytevåpen.


Jeg ler ikke, for jeg vet hvordan dette fungerer. Ta ladegrep gutter, og si
hva dere mener før det er for sent!
Snart er det de semiseksuelle caffe-latte folkene på Grunnerløkka som styrer
alt her i landet.
DA flytter jeg, det er sikkert.

---

Arthur <a r t o y <sett sammen@online.no> skrev i
news:PaqVd.516$SL4.7311@news4.e.nsc.no
> >
> > Hørt om ekspansjon ?
> >
> Det vet jeg Oddvar har...
>
> Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
> > kulen stopper i dyret,
> > så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
> > reglene om anslagsenergi.
>
> Og derfor er de også bare en pekepinn, og for at vi skal sikre en
standard.
> Det vi snakker om er ikke en "last" som legges igjen i dyrekroppen>jo
mer>jo
> bedre, men skader som skal forårsake blodtrykksfall>rask død.
>
> En jaktpil plystrer rett igjennom en elg og legger ikke igjen noe
absorbert
> kinetisk energi, men forårsaker kjappt blodtrykksfall>død likevel, kanskje
> raskere enn mange riflekuler i enkelte tilfeller. Så der var den teorien
død
> eller...?

Godt argument Arthur, ikke fortell det til en byråkrat, da havner du i
jern....
--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

---

>> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er
>> det bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter
>> støtet.
>
> Hørt om ekspansjon ?
>
>> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
>> bedre egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi
>> jegere
>> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kali
>
> Dette blir altfor enkelt. Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
> kulen stopper i dyret,
> så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
> reglene om anslagsenergi.

La oss ta eksempelet med ekspanderende prosjektil. Det er nettop det store
deformasjonsarbeidet som her utføres på kulen
som er årsaken til at vi ikke kan se på energibevarelse ved et slikt støt.
Imidlertid, bevegelsesmengden vil altid være bevart uansett.
Jeg forstår ikke at du kan si at dette blir for enkelt. Det som blir for
enkelt er å si at all energi er bevart i dyret, hva med friksjonsarbeidet
som blir utført på kula, har den økte temperaturen her noe å si? Det går
ikke ann å se på en energianalyse i dette tilfellet, for vi vet ikke hvor
mye energi som går over til hva. Man sier at man ikke har bevaring av
kinetisk energi, men bevegelsesmengden er likevell bevart.

> Å begynne å beregne effekt i dyret mht kuleekspansjon vs kaliber vs
> hastighet osv blir altfor komplisert for en slik forskrift, dette er en
> jobb for kulefabrikkene.

Jeg har ikke sagt at jeg har noe fasittsvar på hvordan forskriftene burde
være. Det jeg mener er at lette raske kalibre blir favorisert på
en måte som kanskje ikke er heldig, mens godt egnede kalibre er forbudt på
storviltjakt selv om de kanskje er bedre enn de som er tillatt i dag.

Oddvar

---

"Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i melding
news:5arVd.409$ai7.8183@news2.e.nsc.no...
>
>>> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er
>>> det bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter
>>> støtet.
>>
>> Hørt om ekspansjon ?
>>
>>> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
>>> bedre egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi
>>> jegere
>>> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kali
>>
>> Dette blir altfor enkelt. Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
>> kulen stopper i dyret,
>> så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
>> reglene om anslagsenergi.
>
> La oss ta eksempelet med ekspanderende prosjektil. Det er nettop det
> store deformasjonsarbeidet som her utføres på kulen
> som er årsaken til at vi ikke kan se på energibevarelse ved et slikt støt.
> Imidlertid, bevegelsesmengden vil altid være bevart uansett.
> Jeg forstår ikke at du kan si at dette blir for enkelt. Det som blir for
> enkelt er å si at all energi er bevart i dyret, hva med friksjonsarbeidet
> som blir utført på kula, har den økte temperaturen her noe å si? Det går
> ikke ann å se på en energianalyse i dette tilfellet, for vi vet ikke hvor
> mye energi som går over til hva. Man sier at man ikke har bevaring av
> kinetisk energi, men bevegelsesmengden er likevell bevart.
>
Energien blir bevart i dyret, men jeg er enig med deg i at det er vanskelig
å si hvor mye energi som går med til å "ødelegge dyret" i forhold til den
energien som gåre med til å "ødelegge prosjektilet". Det er du et poeng, og
jeg har ikke tenkt på dette før, så her har du tent et lys hos meg ! Takk
for det.

>> Å begynne å beregne effekt i dyret mht kuleekspansjon vs kaliber vs
>> hastighet osv blir altfor komplisert for en slik forskrift, dette er en
>> jobb for kulefabrikkene.
>
> Jeg har ikke sagt at jeg har noe fasittsvar på hvordan forskriftene burde
> være. Det jeg mener er at lette raske kalibre blir favorisert på
> en måte som kanskje ikke er heldig, mens godt egnede kalibre er forbudt på
> storviltjakt selv om de kanskje er bedre enn de som er tillatt i dag.

Det er vel nettopp poenget, at fasitsvaret er vanskelig å komme med, men man
kan da ikke tillate jakt på storvilt med .22LR heller. Så hva er ditt
forslag ?

---

> Det er vel nettopp poenget, at fasitsvaret er vanskelig å komme med, men
> man kan da ikke tillate jakt på storvilt med .22LR heller. Så hva er ditt
> forslag ?

Kanskje forskriftene er greie nok som de er? Men det er jo et faktum at
6,5x55 er det kaliberet
som det er felt mest elg med i norden. For meg er dette et bevis på at 6,5
er et bra valg som elgkaliber
, når man i dag ser på forskriftene så ser det ut som om kaliberet så vidt
holder kravet. Og 6,5 krag er
forbudt.

Innlegget mit var ikke ment som et angrep på dagens samfunn og dets regler.
Det var ment som et
lite apropos.

Oddvar

---

Hvorfor i alverden skal vi i en dansk NG om jagt besværes med for os
ligegyldige norske indlæg om jagt med pistolkalibre. Kunne nordmændnene dog
ikke klare det internt i en norsk gruppe. For os i danmark er det jo
inderligt ligegyldigt. Flere relevante indlæg - tak!
Bjarne Lyster

"Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i en meddelelse
news:kKGVd.632$SL4.8714@news4.e.nsc.no...
>
>
>> Det er vel nettopp poenget, at fasitsvaret er vanskelig å komme med, men
>> man kan da ikke tillate jakt på storvilt med .22LR heller. Så hva er ditt
>> forslag ?
>
> Kanskje forskriftene er greie nok som de er? Men det er jo et faktum at
> 6,5x55 er det kaliberet
> som det er felt mest elg med i norden. For meg er dette et bevis på at
> 6,5 er et bra valg som elgkaliber
> , når man i dag ser på forskriftene så ser det ut som om kaliberet så vidt
> holder kravet. Og 6,5 krag er
> forbudt.
>
> Innlegget mit var ikke ment som et angrep på dagens samfunn og dets
> regler. Det var ment som et
> lite apropos.
>
> Oddvar
>
>
>

---

Jan Johansen <jan@nomail.com> skrev i news:VZrVd.3805$Mw3.1113@amstwist00
>
> "Oddvar" <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i melding
> news:5arVd.409$ai7.8183@news2.e.nsc.no...
> >
> >>> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler)
er
> >>> det bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter
> >>> støtet.
> >>
> >> Hørt om ekspansjon ?
> >>
> >>> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
> >>> bedre egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi
> >>> jegere
> >>> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kali
> >>
> >> Dette blir altfor enkelt. Den eneste sikre vi kan si om dette er at
hvis
> >> kulen stopper i dyret,
> >> så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
> >> reglene om anslagsenergi.
> >
> > La oss ta eksempelet med ekspanderende prosjektil. Det er nettop det
> > store deformasjonsarbeidet som her utføres på kulen
> > som er årsaken til at vi ikke kan se på energibevarelse ved et slikt
støt.
> > Imidlertid, bevegelsesmengden vil altid være bevart uansett.
> > Jeg forstår ikke at du kan si at dette blir for enkelt. Det som blir
for
> > enkelt er å si at all energi er bevart i dyret, hva med
friksjonsarbeidet
> > som blir utført på kula, har den økte temperaturen her noe å si? Det
går
> > ikke ann å se på en energianalyse i dette tilfellet, for vi vet ikke
hvor
> > mye energi som går over til hva. Man sier at man ikke har bevaring av
> > kinetisk energi, men bevegelsesmengden er likevell bevart.
> >
> Energien blir bevart i dyret, men jeg er enig med deg i at det er
vanskelig
> å si hvor mye energi som går med til å "ødelegge dyret" i forhold til den
> energien som gåre med til å "ødelegge prosjektilet". Det er du et poeng,
og
> jeg har ikke tenkt på dette før, så her har du tent et lys hos meg ! Takk
> for det.
>
> >> Å begynne å beregne effekt i dyret mht kuleekspansjon vs kaliber vs
> >> hastighet osv blir altfor komplisert for en slik forskrift, dette er en
> >> jobb for kulefabrikkene.
> >
> > Jeg har ikke sagt at jeg har noe fasittsvar på hvordan forskriftene
burde
> > være. Det jeg mener er at lette raske kalibre blir favorisert på
> > en måte som kanskje ikke er heldig, mens godt egnede kalibre er forbudt
på
> > storviltjakt selv om de kanskje er bedre enn de som er tillatt i dag.
>
> Det er vel nettopp poenget, at fasitsvaret er vanskelig å komme med, men
man
> kan da ikke tillate jakt på storvilt med .22LR heller. Så hva er ditt
> forslag ?

I forhold til .22 LR ut av ei salongrifle?

..500 S&W Magnum ladet beinhardt ut av en 500 S&W revolver......

Den holder kravet med godt monn.....

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

---

Oddvar <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i
news:5arVd.409$ai7.8183@news2.e.nsc.no
>
> >> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er
> >> det bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter
> >> støtet.
> >
> > Hørt om ekspansjon ?
> >
> >> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
> >> bedre egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi
> >> jegere
> >> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kali
> >
> > Dette blir altfor enkelt. Den eneste sikre vi kan si om dette er at hvis
> > kulen stopper i dyret,
> > så er all kinetisk energi ved anslag absorbert i dyrekroppen- derfor
> > reglene om anslagsenergi.
>
> La oss ta eksempelet med ekspanderende prosjektil. Det er nettop det
store
> deformasjonsarbeidet som her utføres på kulen
> som er årsaken til at vi ikke kan se på energibevarelse ved et slikt støt.
> Imidlertid, bevegelsesmengden vil altid være bevart uansett.
> Jeg forstår ikke at du kan si at dette blir for enkelt. Det som blir for
> enkelt er å si at all energi er bevart i dyret, hva med friksjonsarbeidet
> som blir utført på kula, har den økte temperaturen her noe å si? Det går
> ikke ann å se på en energianalyse i dette tilfellet, for vi vet ikke hvor
> mye energi som går over til hva. Man sier at man ikke har bevaring av
> kinetisk energi, men bevegelsesmengden er likevell bevart.
>
> > Å begynne å beregne effekt i dyret mht kuleekspansjon vs kaliber vs
> > hastighet osv blir altfor komplisert for en slik forskrift, dette er en
> > jobb for kulefabrikkene.
>
> Jeg har ikke sagt at jeg har noe fasittsvar på hvordan forskriftene burde
> være. Det jeg mener er at lette raske kalibre blir favorisert på
> en måte som kanskje ikke er heldig, mens godt egnede kalibre er forbudt på
> storviltjakt selv om de kanskje er bedre enn de som er tillatt i dag.
>
> Oddvar

Det Oddvar her skriver er en kortversjon av meget inngående tankevirksomhet
og studier.

Dette er både så selvfølgelig og ikke minst viktig, at både jaktbyråkrater
oppe i DN, samt en lang rekke mer eller mindre selvbestaltede eksperter
innen NJFF og de selvhøytidelige "jeger" tidsskriftene som har ført folk bak
lyset i nærmere 30 år (mer når det gjelder NJFF og DN....) skulle ha vært
tvangsforet med slikt tankegods og tvunget til å lære det utenat på samme
måte som smågutter læres opp til å huske Khoranen utenat......
--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/

---

Oddvar <oddvaran@stud.ntnu.no> skrev i
news:OTmVd.469$SL4.6841@news4.e.nsc.no
> > .500 S&W Magnum
> klipp
> > Moment : 103 ft.lbs/s - 14,2 kgm/s
> klipp
>
> > .308 Win
> > Moment : 60 ft.lbs/s - 8,3 kgm/s
>
> > 6,5x55 Mauser
> > Moment : 55,8 ft.lbs/s - 7,7 kgm/s
>
> Det som her benevnes som moment er det som i dynamikken kalles
> bevegelsesmengden. Hastighet multiplisert med masse.
> Det kan være interessant å merke seg disse tallene, for egentlig sier de
mye
> mer om effekten av kaliberet enn energien til kulene.
> Dette fordi ved et uelastisk støt, som er det vi har når vi skyter ett
dyr,
> er bevegelsesmengden som er bevart og ikke energien.
> Kort fortalt, ved treff i dyret ( kanskje spesielt i ben og knokler) er
det
> bevegelsesmengden som er avgjørende for kulens hastighet etter støtet.
> Regelene i forskriften er dermed uheldige fordi lette raske kuler ser
bedre
> egnet ut på papiret enn de er i virkeligheten, heldigvis har vi jegere
> fremdeles egne og andres erfaringer å lytte til ved valg av kaliber.
>

Aaaa du tøtscher innpå Den Store Amerikanske Debatten[Tm] Oddvar!

Denne debatten har de vært deltakere i alle de berømte: Julian S. Hatcher,
P. O. Ackley, Elmer Keith, Bob Miller, Colonel......

HVORDAN virker egentlig ei kule i viltet?

Skandinavisk byråkrati har svaret klart: det er Energien.... dermed små
kaliber, lette kuler og høy utgangshastighet, og høy ballistisk
koeffisient......

Og i nærmere 30 år var hederskronte storviltkaliber, benyttet mot større
vilt enn en norsk elg, forbudt herover....

Og : bevegelsesmengden= har du formelen for å regne om til hestekrefter
(bhk) i hodet?

Kanskje bedre å oppgi hestekrefter til folk, en benevnelse de fleste
kjenner mere til en newtonmeter, joule og lignende saker.....

>
> > Den høye utgangshastigheten (for en revolver - med revolverløp!), koplet
> > med
> > tung kule betyr en nesten helt flat kulebane, en kan sikte seg inn på
> > middels hold, og holde siktet midt på, på alle alminnelige jaktbare
> > skytehold.....
>
> Jeg er ikke sikker på at du har rett nå... Jeg tror ( TROR ) at du
baserer
> resonemange ditt på at dersom to kuler har like stor luftmotstand,
> vil en tyngre kule bremses mindre enn en lett ( kraft = masse *
> akeselerasjon ). Men en kule med stort tverrsnitt har større
luftmotstand,
> fordi det blir en mer turbolent luftstrømning bak kula. Jeg tror ( TROR ,
> kun magefølelsen min ) at denne effekten vil være større for dette
kaliberet
> enn gevinsten som oppnåes ved å ha en tung kule. Slik at kulebanen blir
> ganske krum i dette tilfellet.
> Men dette er kun spekulasjoner fra min side...
>
> Oddvar


Æææeee nei jeg tenkte ikke på å sammenligne med jaktrifler for DETTE
kalibret, etter som jeg sammenlignet dette kalibret med de alminnelige
slappe revolverladningene, 480 Ruger or 44 magnum (spis den, dere som står
året rundt og skyter "grovt" med .32 S&W Long......)

Sammenlignet med de to kalibrene er det nye S&W kalibret : "sikt inn eg
gnang og hold midt på". Jeg tenkte nok revolverjakt ja, og det SKLA som
kjent foregå på kortere hold og under langt mer kontrollerte forhold enn en
gjennomsnitts sitt-på-stubben-i-skogen norsk storviltjakt....

Er ellers ikke uenig i argumentet ditt, i balistikken taper du ofte på
karusellen det du vant på pariserhjulet....

--

ErikP

Orkla Pistolklubb forum:
HTTP://orklapk.proboards43.com/
Orkla PK Hjemmesider:
HTTP://orklapk.tripod.com/
Norske Kniver:
HTTP://norskekniver.proboards45.com/