---

Jeg vil i det følgende prøve at gennemhulle dette dogme!
Lad os se alle de steder hvor Mikael optræder. 1. gang er i Daniel 10:13;
v13 Fyrsten over perserriget har stået mig imod i enogtyve dage, men
Mikael, en af de fornemste fyrster, kom mig til hjælp, da jeg var ladt
tilbage dér hos Persiens konger.

v21 Men jeg skal fortælle dig, hvad der står i Sandhedens Bog - ikke en
eneste vil hjælpe mig imod dem, undtagen Mikael, jeres fyrste.

v1 På den tid fremstår Mikael,
den store fyrste,
der står ved dit folks side.
Det bliver en trængselstid,
som der ikke har været magen til,
så længe folkeslag har været til.
På den tid skal dit folk blive reddet,
alle der er indskrevet i bogen.

Tre gange optræder han i Daniels Bog i de profetiske syn Daniel får. Hver af
de daværende verdensmagter har en åndelig fyrste som står i spidsen for dem.
Jødernes fyrste benævnes Mikael.

Kan det være Jesus, den anden person i Den Treenige Gud? Hvorfor hedder han
så Mikael? Vi skal nu til at være snedigere end slanger! Han har sat sit
"genetiske aftryk" i Judas brev. Vi læser:

Jud 1:
v9 Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede han
trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren
straffe dig!«
Dette clue burde kunne bruges.
Men dette kræver en lille sideundersøgelse. Jersus bliver omtalt som
"spiren" af Davids slægt!

Jeremias:

v5 Der skal komme dage, siger Herren, da jeg lader en retfærdig spire
fremstå af Davids slægt. Han skal være konge med indsigt og øve ret og
retfærdighed i landet. v6 I hans dage skal Juda frelses og Israel ligge
trygt. Han skal få dette navn »Herren er vor Retfærdighed«.
Dette konkluderer vi uden tøven er:Jesus!
Han bliver omtalt sådan flere gange. En af gangene er i Zakarias 6:12, som
bliver vores nøgle til opklaringen af vores emne:

v12 og sige til ham: Dette siger Hærskarers Herre:
Der kommer en mand, hvis navn er Semak;
han skal spire frem fra sit sted,
og han skal bygge Herrens tempel.
v13 Ja, han skal bygge Herrens tempel!
Han skal opnå højhed og herske på sin trone,

Semak/spire er Jesus! Hvis Mikael optræder sammen med ham, kan Mikael IKKE
være Jesus, må vi slå fast!
I Zakarias 3 optræder den engel som tvistes med Satan- vi kender ham fra
hans talemåde i Judas brev!
Zak. 3:
v1 Så lod han mig se ypperstepræsten Josva, som stod foran Herrens engel,
mens Satan stod på hans højre side for at anklage ham. v2 Herren(englen
optræder som Hans talerør red.) sagde til Satan: »Herren irettesætter dig,
Satan; Herren, som har udvalgt Jerusalem, irettesætter dig.

Denne engel er altså den selv samme ærkeengel/engleøverste-Mikael som der
refereres til i Judas brev.
Zakarias 3 lader ærkeenglen fortsættemed at sige:
v4 Da sagde englen til dem, der stod foran ham: »Tag de snavsede klæder af
ham.« Til Josva sagde han: »Se, jeg fjerner din skyld fra dig og giver dig
festklæder på.« v5 Så sagde han: »Sæt en ren turban på hans hoved.« De
satte en ren turban på hans hoved og gav ham andre klæder på, mens Herrens
engel stod der. v6 Herrens engel formanede Josva: v7 Dette siger
Hærskarers Herre:
Hvis du vandrer ad mine veje
og holder mine bud,
skal du styre mit hus
og vogte mine forgårde,
og jeg giver dig adgang til at færdes
blandt dem, der står her.

v8 Hør nu, Josva, ypperstepræst:
Du og dine brødre, der sidder foran dig,
I er varsler om,
at jeg lader min tjener Semak komme.


Vi skal holde tingene adskilt. Herren taler, men taler ikke selv. Han lader
ærkeenglen være talerør. denne ærkeengels ord fremtræder som kom de fra Gud
selv.

Gud siger iggennem ærkeenglen Mikael:

" I er varsler om,
at jeg lader min tjener Semak komme"

Så indicerer det, at denne Semak er forskellig fra Mikael!))

Vi føjer et yderligere indicium til. Er jesus overhovedet end
engel/overengel?

Hebræerbrevet kapitel 1 er det afgørende indicium:

v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har
arvet, overgår deres.

Guds søn og Guds engle
v5 For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt:
Du er min søn,
jeg har født dig i dag,
og et andet sted:
Jeg vil være hans fader,
og han skal være min søn?
v6 Og når han igen fører sin førstefødte ind i verden, siger han:
Alle Guds engle skal kaste sig ned for ham.
v7 Om englene hedder det:
Han gør sine engle til vinde
og sine tjenere til flammende ild,
v8 men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter.


Konklusionen er at Jesus ikke er en engel/overengel/ærkeengel og altså ikke
ærkeenglen Mikael!

Bibelen viser det!

Kun sektererne hævder noget sådant og trækker jesus ud af den Treenige
Guddom.



Men nu ved vi bedre..



Hilsen

Jens Erik Bech

---

"Lyrik" skrev
news:ct0b7h$1nsr$1@news.cybercity.dk

> Jeg vil i det følgende prøve at gennemhulle dette dogme!
> Lad os se alle de steder hvor Mikael optræder. 1. gang er i Daniel 10:13;
> v13 Fyrsten over perserriget har stået mig imod i enogtyve dage, men
> Mikael, en af de fornemste fyrster, kom mig til hjælp, da jeg var ladt
> tilbage dér hos Persiens konger.
>
> v21 Men jeg skal fortælle dig, hvad der står i Sandhedens Bog - ikke en
> eneste vil hjælpe mig imod dem, undtagen Mikael, jeres fyrste.
>
> v1 På den tid fremstår Mikael,
> den store fyrste,
> der står ved dit folks side.
> Det bliver en trængselstid,
> som der ikke har været magen til,
> så længe folkeslag har været til.
> På den tid skal dit folk blive reddet,
> alle der er indskrevet i bogen.
>
> Tre gange optræder han i Daniels Bog i de profetiske syn Daniel får. Hver
> af
> de daværende verdensmagter har en åndelig fyrste som står i spidsen for
> dem. Jødernes fyrste benævnes Mikael.
>
> Kan det være Jesus, den anden person i Den Treenige Gud? Hvorfor hedder
> han så Mikael? Vi skal nu til at være snedigere end slanger! Han har
> sat sit "genetiske aftryk" i Judas brev. Vi læser:
>
> Jud 1:
> v9 Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede
> han trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren
> straffe dig!«
> Dette clue burde kunne bruges.
> Men dette kræver en lille sideundersøgelse. Jersus bliver omtalt som
> "spiren" af Davids slægt!
>
> Jeremias:
>
> v5 Der skal komme dage, siger Herren, da jeg lader en retfærdig spire
> fremstå af Davids slægt. Han skal være konge med indsigt og øve ret og
> retfærdighed i landet. v6 I hans dage skal Juda frelses og Israel ligge
> trygt. Han skal få dette navn »Herren er vor Retfærdighed«.
> Dette konkluderer vi uden tøven er:Jesus!
> Han bliver omtalt sådan flere gange. En af gangene er i Zakarias 6:12, som
> bliver vores nøgle til opklaringen af vores emne:
>
> v12 og sige til ham: Dette siger Hærskarers Herre:
> Der kommer en mand, hvis navn er Semak;
> han skal spire frem fra sit sted,
> og han skal bygge Herrens tempel.
> v13 Ja, han skal bygge Herrens tempel!
> Han skal opnå højhed og herske på sin trone,
>
> Semak/spire er Jesus! Hvis Mikael optræder sammen med ham, kan Mikael IKKE
> være Jesus, må vi slå fast!
> I Zakarias 3 optræder den engel som tvistes med Satan- vi kender ham fra
> hans talemåde i Judas brev!
> Zak. 3:
> v1 Så lod han mig se ypperstepræsten Josva, som stod foran Herrens engel,
> mens Satan stod på hans højre side for at anklage ham. v2 Herren(englen
> optræder som Hans talerør red.) sagde til Satan: »Herren irettesætter dig,
> Satan; Herren, som har udvalgt Jerusalem, irettesætter dig.
>
> Denne engel er altså den selv samme ærkeengel/engleøverste-Mikael som der
> refereres til i Judas brev.
> Zakarias 3 lader ærkeenglen fortsættemed at sige:
> v4 Da sagde englen til dem, der stod foran ham: »Tag de snavsede klæder
> af ham.« Til Josva sagde han: »Se, jeg fjerner din skyld fra dig og giver
> dig
> festklæder på.« v5 Så sagde han: »Sæt en ren turban på hans hoved.« De
> satte en ren turban på hans hoved og gav ham andre klæder på, mens Herrens
> engel stod der. v6 Herrens engel formanede Josva: v7 Dette siger
> Hærskarers Herre:
> Hvis du vandrer ad mine veje
> og holder mine bud,
> skal du styre mit hus
> og vogte mine forgårde,
> og jeg giver dig adgang til at færdes
> blandt dem, der står her.
>
> v8 Hør nu, Josva, ypperstepræst:
> Du og dine brødre, der sidder foran dig,
> I er varsler om,
> at jeg lader min tjener Semak komme.
>
>
> Vi skal holde tingene adskilt. Herren taler, men taler ikke selv. Han
> lader
> ærkeenglen være talerør. denne ærkeengels ord fremtræder som kom de fra
> Gud selv.
>
> Gud siger iggennem ærkeenglen Mikael:
>
> " I er varsler om,
> at jeg lader min tjener Semak komme"
>
> Så indicerer det, at denne Semak er forskellig fra Mikael!))
>
> Vi føjer et yderligere indicium til. Er jesus overhovedet end
> engel/overengel?
>
> Hebræerbrevet kapitel 1 er det afgørende indicium:
>
> v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har
> arvet, overgår deres.
>
> Guds søn og Guds engle
> v5 For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt:
> Du er min søn,
> jeg har født dig i dag,
> og et andet sted:
> Jeg vil være hans fader,
> og han skal være min søn?
> v6 Og når han igen fører sin førstefødte ind i verden, siger han:
> Alle Guds engle skal kaste sig ned for ham.
> v7 Om englene hedder det:
> Han gør sine engle til vinde
> og sine tjenere til flammende ild,
> v8 men til Sønnen:
> Din trone, Gud, står til evig tid,
> dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
>
>
> Konklusionen er at Jesus ikke er en engel/overengel/ærkeengel og altså
> ikke ærkeenglen Mikael!
>
> Bibelen viser det!
>
> Kun sektererne hævder noget sådant og trækker jesus ud af den Treenige
> Guddom.
>
>
>
> Men nu ved vi bedre..


Dér røg JV's vranglære sig en tur ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3500 Danish Kr. (around 600 US $), jump ...
3493 news:UIMxd.76610$Vf.3624746@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3592

---

On Sun, 23 Jan 2005 18:11:00 +0100, "Jesus-loves-you"
<John15.13@Heaven> wrote:
>
>Dér røg JV's vranglære sig en tur ...
>
>
>Med venlig hilsen,
>Mogens Kall, The servant of Michael

Kan du ikke klippe lidt af det væk du svarer på? Der er vel ingen
grund til vi skal læse hele den smøre een gang til, for at komme ned
til din ene linie.

Se evt. her http://www.usenet.dk

/Alex

---

I news:iXQId.84873$Vf.3759394@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Dér røg JV's vranglære sig en tur ...

JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus til
en almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig opgave.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> I news:iXQId.84873$Vf.3759394@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Dér røg JV's vranglære sig en tur ...
>
>
> JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus til en
> almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig opgave.

Hvor mange slags engle findes der?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal (at) webspeed.dk " <"vidal (at) webspeed.dk "> wrote in message
news:41f410b4$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
> > I news:iXQId.84873$Vf.3759394@news000.worldonline.dk skrev
> > Jesus-loves-you følgende:
> >
> > [ ... ]
> >
> >> Dér røg JV's vranglære sig en tur ...
> >
> >
> > JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus til en
> > almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig opgave.
>
> Hvor mange slags engle findes der?

Etter min "dokumentasjon", 7 slags.

HM

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f40cba$1$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus til en
> almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig opgave.

Nej. Intet Jehovas Vidne vil påstå at Jesus var en almindelig engel, langt
fra. Spørg ethvert barn af Jehovas vidner, der kan tale, og han vil forklare
dig at Jesus er Guds søn og meget speciel. Gå til de lidt ældre, og de vil
forklare at titlen ærkeengel kun bruges om én meget speciel person, der
virkelig er den øverste og noget helt særligt - og at det er derfor han har
titlen "ærkeengel".

Er Jesus da en engel? Ja. Engle kaldes "gudssønner", og det passer da ganske
afgjort på Jesus (fx Job 1:6). Ordet "engel" betyder både på hebraisk og
græsk et "sendebud", og det passer også på Ordet, Logos (fx Johannes 1:18).
En engel er en ånd (Hebræerne 1:14), og også det må kunne siges om Jesus. De
er mægtige, intelligente, skabt af Gud. I ingen af disse punkter ligger der
en underkendelse af Jesu stilling og myndighed.

Problemet med at kalde Jesus en engel kan findes på to kanter:

1) Hvis man opfatter en engel som en afdød slægtning eller et nyttet lille
barn med vinger på ryggen. Disse opfattelser er imidlertid ikke bibelske, og
deles ikke af Jehovas Vidner.

2) Hvis man opfatter Jesus som Gud Faderen, der skabte englene, og som
derfor står over englene. Denne opfattelse finder heller ikke sin støtte i
Bibelen, og deles ikke af Jehovas Vidner.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41f418ee$0$22680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

>> JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus
>> til en almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig
>> opgave.
>
> Nej. Intet Jehovas Vidne vil påstå at Jesus var en almindelig
> engel, langt fra.

Men ikke desto mindre vil JV fratage Jesus hans guddommelighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck skrev Mandag den 24. januar 2005 00:15 i beskeden
<41f43087$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> I news:41f418ee$0$22680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>>> JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus
>>> til en almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig
>>> opgave.
>>
>> Nej. Intet Jehovas Vidne vil påstå at Jesus var en almindelig
>> engel, langt fra.
>
> Men ikke desto mindre vil JV fratage Jesus hans guddommelighed.

Apropos oversættelser og det at få det bedste frem i sproget:

"fratage Jesus sin guddommelighed" lyder mere personlig - eller er det bare
mig?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

I news:41f441b9$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

>> Men ikke desto mindre vil JV fratage Jesus hans guddommelighed.
>
> Apropos oversættelser og det at få det bedste frem i sproget:
>
> "fratage Jesus sin guddommelighed" lyder mere personlig - eller er
> det bare mig?

Nej, det er ikke bare dig LOL

Vil du ikke være med i vort lille projekt:
http://bibeltro.dk

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck skrev Mandag den 24. januar 2005 08:12 i beskeden
<41f4a0fb$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Nej, det er ikke bare dig LOL
> Vil du ikke være med i vort lille projekt:
> http://bibeltro.dk

Jeg formoder at en lægmands-udgave af en sådan oversættelse vil ende på
samme måde som Ole Wierød's forsøg med sin nyoversættelse af NT: en plads
på hylden.

Men jeg vil da engang imellem kaste et blik på siden, og komme med
kommentarer, hvis jeg finder noget, der kan bruges...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41f56967$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg formoder at en lægmands-udgave af en sådan oversættelse vil ende på
> samme måde som Ole Wierød's forsøg med sin nyoversættelse af NT: en plads
> på hylden.

Hej Henrik

hvorfor syntes du ikke om Ole Wierøds oversættelse?

Ole

---

Ole skrev Mandag den 24. januar 2005 22:35 i beskeden
<VSdJd.432$vr7.306@news.get2net.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41f56967$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Jeg formoder at en lægmands-udgave af en sådan oversættelse vil ende på
>> samme måde som Ole Wierød's forsøg med sin nyoversættelse af NT: en plads
>> på hylden.
> Hej Henrik
> hvorfor syntes du ikke om Ole Wierøds oversættelse?
> Ole

Jeg har ikke sagt, jeg ikke synes om den...

Jeg noterer mig blot, at den debat den oversættelse var tiltænkt at skabe,
desværre slet ikke skete. Den blev blot et meget kort komma i historien af
bibeloversættelser, og fik kun ringe effekt, selvom den indeholder mange
gode og moderne formuleringer, især i Matthæus-evangeliet.

Så det er bestemt ikke en desavouering af hans arbejde. Men ligesom med
Skat-Rørdams oversættelse, bliver den nok først populær om nogle år!

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41f56e82$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ole skrev Mandag den 24. januar 2005 22:35 i beskeden
>
> Jeg har ikke sagt, jeg ikke synes om den...
>
> Jeg noterer mig blot, at den debat den oversættelse var tiltænkt at skabe,
> desværre slet ikke skete. Den blev blot et meget kort komma i historien af
> bibeloversættelser, og fik kun ringe effekt, selvom den indeholder mange
> gode og moderne formuleringer, især i Matthæus-evangeliet.
>
> Så det er bestemt ikke en desavouering af hans arbejde. Men ligesom med
> Skat-Rørdams oversættelse, bliver den nok først populær om nogle år!

ok, du kan læse OWs oversættelse på www.detnyetestamente.dk

skat rørdam kommer til online bible måske i det nye år

Ole

---

I news:41f56967$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> Men jeg vil da engang imellem kaste et blik på siden, og komme med
> kommentarer, hvis jeg finder noget, der kan bruges...

Det skal du da være hjertelig velkommen til!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f43087$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Men ikke desto mindre vil JV fratage Jesus hans guddommelighed.

Det kan man ikke med rette sige. Det ville svare til at Anders Fogh sagde at
Mogens Lykketoft ligefrem ønsker at skabe et dårligere samfund, eller
omvendt.

Ikke i hverken det ene eller andet tilfælde er det retfærdigt at sige at det
skulle være hverken den ene eller den andens motivation eller ønske. Men fra
den enes perspektiv kunne det måske udlægges eller se sådan ud med hensyn
til den anden. Men det er udelukkende ud fra en privat præmis, eller den
egocentristiske tænkning og forståelse, at det har bare noget i nærheden af
gyldighed.

Tag med mit kendskab til JV mit ord på at JV ikke har nogen vilje eller
noget ønske om at (citat) "fratage Jesus hans guddommelighed". Det er der
for det første heller ingen der kan, og for det andet står hans
guddommelighed beskrevet i bibelens tekster, de eneste skrifter som langt de
fleste kristne (også JV) anser som værende inspirerede. Og Jesus', i bibelen
beskrevne guddommelighed, er et forhold som JV ikke anfægter, men blot uden
om det kirkeligligt beskrevne treenighedsdogme forstår og sætter i
perspektiv på anden vis end dig.

Det JV anfægter er i bund og grund det kirkeligligt beskrevne
treenighedsdogme, og det er tilsyneladende stadig en uacceptabel torn i øjet
på mange, ligesom det sikkert har været uhørt ikke at vedkende sig en tro på
helvede i tidligere tiders kirkehistorie. Troen på et helvede var for nogle
sikkert ekstremt vigtig, da den for dem ligefrem var en gyldiggørelse af
inkvisitionsdomstolene skånselsløse brug af tortur for at fremskaffe
beviser; eftersom man jo, som den spanske historiker Felipe
Fernández-Armesto siger: "må [se] barbariet i forhold til de pinsler der
ventede i helvede hvis en kætter ikke tilstod."

Så må jeg opfordre til større accept og tolerance for at andre folk kan have
anden forståelse og tolkning, og til ikke med egen urette og ugyldige
holdning, mening, indstilling og præmis om *andre* menneskers tro og
indstilling, at ophæve egen indstilling om andre til gældende ufravigelig
norm.
Med andre ord: JV vil ikke fratage Jesus hans Guddommelighed, selv om du
måtte syntes det kunne se sådan ud. ...spørg selv et JV

Så skal jeg for min part bestræbe mig på at jeg heller ikke, ud fra min
præmis, anklager tilhængere af treenighedsdogmet for at have ønske om at
nedgøre faderens almægtighed og hans beskrevne myndighed ifht sønnen og
ånden, selv om det fra mit standpunkt kunne se sådan ud som resultat

(Mat 7:1)

TBC

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f43087$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41f418ee$0$22680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
> >> JV's "vranglære" (i dette spørgsmål) går på at de vil gøre Jesus
> >> til en almindelig engel, der af Gud har fået tildelt en særlig
> >> opgave.
> >
> > Nej. Intet Jehovas Vidne vil påstå at Jesus var en almindelig
> > engel, langt fra.
>
> Men ikke desto mindre vil JV fratage Jesus hans guddommelighed.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
>

Emnet undrer mig! Har aldrig før hørt at Adventister skulle mene at Jesus
blot er en engel. Kunne Andreas Falck ikke komme med en utvetydig be- eller
afkræftelse??

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:41f5462a$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

> Emnet undrer mig! Har aldrig før hørt at Adventister skulle mene at
> Jesus blot er en engel. Kunne Andreas Falck ikke komme med en
> utvetydig be- eller afkræftelse??

Jeg kan da sagtens bekræfte at Adventister bestemt ikke mener at Jesus
blot er en engel. Jesus er den anden person i Guddommen, og ifølge
adventisternes teologi er Jesus lige så evig som Faderen og af
nøjagtig samme væsen som Faderen, og lige så meget Gud som Faderen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f54cb7$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41f5462a$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> > Emnet undrer mig! Har aldrig før hørt at Adventister skulle mene at
> > Jesus blot er en engel. Kunne Andreas Falck ikke komme med en
> > utvetydig be- eller afkræftelse??
>
> Jeg kan da sagtens bekræfte at Adventister bestemt ikke mener at Jesus
> blot er en engel. Jesus er den anden person i Guddommen, og ifølge
> adventisternes teologi er Jesus lige så evig som Faderen og af
> nøjagtig samme væsen som Faderen, og lige så meget Gud som Faderen.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
>

Tak for klar tale! Adventister tror altså ikke at Jesus er en engel!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:41f55325$0$48691$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

[ ... ]
> Tak for klar tale! Adventister tror altså ikke at Jesus er en engel!

Nej, ikke i betydningen en skabt engel. Ordet engel bruges jo på flere
forskellige måder i Bibelen.

Godt nok indgår det i SDA's teologi at Jesus også går under
betegnelsen Ærkeengelen Mikael, men det er ikke i betydningen af en
skabt engel, men som den fyrste der står over hele engleskaren.

Ifølge SDA's tro og lære er Jesus *IKKE* et skabt væsen, men et evigt
eksisterende væsen, af samme natur og væsen, som Faderen er det. Når
Faderen og Sønnen er af samme natur og væsen, ligger der også deri at
som Faderen *ikke* er skabt, er Sønnen det heller ikke.

Bortset fra at både JV og SDA siger at Ærkeengelen Mikael er den samme
som Jesus, så er der, ud over dette ene punkt, absolut ingen
sammenlignelighed mellem JV's lære og SDA's lære omkring hvem Jesus
er, og hvilken position Jesus har i forhold til Guddommen og Faderen.
SDA siger det meget klar og entydigt: Jesus er den anden person i
Guddommen, og er, og kan derfor ikke være et skabt væsen.

Nu burde dette være slået så tydeligt fast at selv Lyrik må kunne
fatte og forstå det, trods hans aversion mod adventisterne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f57eb7$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Bortset fra at både JV og SDA siger at Ærkeengelen Mikael er den samme som
> Jesus, så er der, ud over dette ene punkt, absolut ingen sammenlignelighed
> mellem JV's lære og SDA's lære omkring hvem Jesus er,

Det du fremfører lyder ellers i grove træk ganske som det som det jeg kender
fra JV's teologi. (bortset fra hvad det kirkelige treenighedsdogme helt
konkret dikterer om "samme natur og væsen")

Der er altså lighed imellem tolkningerne om at bibelen med betegnelsen
Ærkeengelen Mikael, kunne henføre til Jesus.

Der er til gengæld en ganske stor forskel i tolkningerne om Jesus natur og
væsen som ifølge et treenighedsdogme eller ej, hvor SDA i modsætning til JV
tilslutter sig et treenighedsdogme.

Der er så også en anden mindre differentiering at gøre sig i forbindelse med
begrebet Enebåren/Enestefødt og skabning. Og det er en misrepræsentation
hvis man fremfører at JV mener og tror at Jesus er skabt på samme vis som
englene eller måske mere "præcist" i forhold til det åndelige domæne:
åndevæsnerne. Det er ikke tilfældet, eftersom det agtes at bibelen fortæller
at "Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte.", og at han
er Guds "Enebårene/Enestefødte". Til forskel herfra, er det hvad angår
skabningen angår sådan at "I ham (dvs. den elskede søn af 1:13) blev alting
skabt, i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt". Man
kan altså ikke med rette sige at JV mener at Jesus er skabt som f.eks
englene eller andre/andet af skabningen, som jo netop er skabt "I/Ved ham".
Det JV mener og tror, er at han er Guds søn og Enestefødt/Enebåren, ikke at
han er lig (eller den samme som) andre skabninger, eller den samme som
(eller lig med) Gud, som iflg. et treenighedsdogme.

> Nu burde dette være slået så tydeligt fast at selv Lyrik må kunne fatte og
> forstå det, trods hans aversion mod adventisterne.

Tak for god info ...Det er altid rart at lære om forskellige teologiske
opfattelser

Alt god info i verdenen vil dog ikke kunne vende aversion og evt.
misrepræsentation af andre

TBC

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f57eb7$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41f55325$0$48691$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> [ ... ]
> > Tak for klar tale! Adventister tror altså ikke at Jesus er en engel!
>
> Nej, ikke i betydningen en skabt engel. Ordet engel bruges jo på flere
> forskellige måder i Bibelen.
>
> Godt nok indgår det i SDA's teologi at Jesus også går under
> betegnelsen Ærkeengelen Mikael, men det er ikke i betydningen af en
> skabt engel, men som den fyrste der står over hele engleskaren.
>
> Ifølge SDA's tro og lære er Jesus *IKKE* et skabt væsen, men et evigt
> eksisterende væsen, af samme natur og væsen, som Faderen er det. Når
> Faderen og Sønnen er af samme natur og væsen, ligger der også deri at
> som Faderen *ikke* er skabt, er Sønnen det heller ikke.
>
> Bortset fra at både JV og SDA siger at Ærkeengelen Mikael er den samme
> som Jesus, så er der, ud over dette ene punkt, absolut ingen
> sammenlignelighed mellem JV's lære og SDA's lære omkring hvem Jesus
> er, og hvilken position Jesus har i forhold til Guddommen og Faderen.
> SDA siger det meget klar og entydigt: Jesus er den anden person i
> Guddommen, og er, og kan derfor ikke være et skabt væsen.
>
> Nu burde dette være slået så tydeligt fast at selv Lyrik må kunne
> fatte og forstå det, trods hans aversion mod adventisterne.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
>


Nå!

Så var din tale altså ikke *så* klar alligevel! Det var vist hvad man kalder
"uld i mund". Du misbrugte det lille "blot" jeg i ubetænksomhed kom til at
bruge, men efterfølgende kunne se netop var misbrugeligt! En kedelig vending
på din "afvisning!"

Lad mig anbefale det lille skrift af Godet, Frederic: Englene -
biblioteket kan skaffe det.

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:41f66589$0$48649$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

[ ... ]
> Nå!
>
> Så var din tale altså ikke *så* klar alligevel! Det var vist hvad
> man kalder "uld i mund".

Jo, min tale var ganske tydelig og klar. Selv om titlen Ærkeenglen
Mikael bruges om Jesus, reduceres han på ingen måde til at være en
skabt engel i nogen som helst betydning.

Jeg pointerede endda med eftertryk at Jesus ikke kun er den anden
person i guddommen, men at han er af *samme væsen* og af *samme natur*
som Faderen, samt at Jesus på ingen måde er en mindre Gud end Faderen
er Gud. Jesus er altså lige så fuldt ud Gud som Faderen er Gud. Jesus
er ikke en mindre Gud end Faderen.

Jeg mener at kunne huske, at der er et par steder i GT hvor Gud selv
rent faktisk benævnes med betegnelsen engel, men kan altså bare ikke
lige finde dem nu hvor jeg skulle bruge dem (det må være alderen der
trykker - jeg er også lige blevet kaldet en olding ovre i dk.livssyn
)

Jesus er endda så meget Gud at vi med rette vil kunne læse Jesus i
stort set samtlede steder i GT hvor betegnelsen Gud er brugt.

Så jeg både vil, og kan, klart tilbagevise din bekymring om "uld i
mund", for der er slet ingen "uld i mund" i den forbindelse. Der er
endda nogle tegn på at der blandt nogle adventistteologer er en
tendens til næsten at sætte fuldt lighedstegn mellem Faderen og Jesus
ved at sige at de er to udtryksformer for den ene og samme *person* -
lidt af den samme tanke som Per Rønne elsker at fremføre.

Denne sidste del (lighedstegn mellem Faderen og Sønnen som værende en
og samme person) er jeg personligt slet ikke enig med disse
adventistteologer i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f6bfa0$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41f66589$0$48649$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> [ ... ]
> > Nå!
> >
> > Så var din tale altså ikke *så* klar alligevel! Det var vist hvad
> > man kalder "uld i mund".
>
> Jo, min tale var ganske tydelig og klar. Selv om titlen Ærkeenglen
> Mikael bruges om Jesus, reduceres han på ingen måde til at være en
> skabt engel i nogen som helst betydning.
>
> Jeg pointerede endda med eftertryk at Jesus ikke kun er den anden
> person i guddommen, men at han er af *samme væsen* og af *samme natur*
> som Faderen, samt at Jesus på ingen måde er en mindre Gud end Faderen
> er Gud. Jesus er altså lige så fuldt ud Gud som Faderen er Gud. Jesus
> er ikke en mindre Gud end Faderen.
>
> Jeg mener at kunne huske, at der er et par steder i GT hvor Gud selv
> rent faktisk benævnes med betegnelsen engel, men kan altså bare ikke
> lige finde dem nu hvor jeg skulle bruge dem (det må være alderen der
> trykker - jeg er også lige blevet kaldet en olding ovre i dk.livssyn
> )
>
> Jesus er endda så meget Gud at vi med rette vil kunne læse Jesus i
> stort set samtlede steder i GT hvor betegnelsen Gud er brugt.
>
> Så jeg både vil, og kan, klart tilbagevise din bekymring om "uld i
> mund", for der er slet ingen "uld i mund" i den forbindelse. Der er
> endda nogle tegn på at der blandt nogle adventistteologer er en
> tendens til næsten at sætte fuldt lighedstegn mellem Faderen og Jesus
> ved at sige at de er to udtryksformer for den ene og samme *person* -
> lidt af den samme tanke som Per Rønne elsker at fremføre.
>
> Denne sidste del (lighedstegn mellem Faderen og Sønnen som værende en
> og samme person) er jeg personligt slet ikke enig med disse
> adventistteologer i.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Det synes mig en værre omgang sofisteri! Drop hellere den klart
adventistiske forklaringsmodel, eller gør det klart for dig selv og andre at
I adventister bruger betegnelsen "engel" på anden vis end
mainstream-lutherdom.

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:41f78729$0$48656$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

> Det synes mig en værre omgang sofisteri! Drop hellere den klart
> adventistiske forklaringsmodel, eller gør det klart for dig selv og
> andre at I adventister bruger betegnelsen "engel" på anden vis end
> mainstream-lutherdom.

Uanset om du kan, eller vil se det, så er der altså ikke tale om noget
sofisteri. Og adventisternes anvendelse af betegnelsen engel er i al
fald ikke i strid med Bibelens anvendelse af den betegnelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41f54cb7$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:41f5462a$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> > Emnet undrer mig! Har aldrig før hørt at Adventister skulle mene at
> > Jesus blot er en engel. Kunne Andreas Falck ikke komme med en
> > utvetydig be- eller afkræftelse??
>
> Jeg kan da sagtens bekræfte at Adventister bestemt ikke mener at Jesus
> blot er en engel. Jesus er den anden person i Guddommen, og ifølge
> adventisternes teologi er Jesus lige så evig som Faderen og af
> nøjagtig samme væsen som Faderen, og lige så meget Gud som Faderen.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
> http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
>

....og Jesus er altså ikke ærkeengelen Michael iflg. adventisternes teologi?
Den indledende "tilbagevisning" har altså baggrund i en forvrøvlet og falsk
beskyldning!

(bare for at få det helt på det rene)

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41f54cb7$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I news:41f5462a$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
>> JoVe følgende:
>>
>>> Emnet undrer mig! Har aldrig før hørt at Adventister skulle mene at
>>> Jesus blot er en engel. Kunne Andreas Falck ikke komme med en
>>> utvetydig be- eller afkræftelse??
>>
>> Jeg kan da sagtens bekræfte at Adventister bestemt ikke mener at
>> Jesus blot er en engel. Jesus er den anden person i Guddommen, og
>> ifølge adventisternes teologi er Jesus lige så evig som Faderen og af
>> nøjagtig samme væsen som Faderen, og lige så meget Gud som Faderen.
>>
>> --
>> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>> http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
>> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
>> http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
>>
>
> ...og Jesus er altså ikke ærkeengelen Michael iflg. adventisternes
> teologi? Den indledende "tilbagevisning" har altså baggrund i en
> forvrøvlet og falsk beskyldning!
>
> (bare for at få det helt på det rene)
>
> Mvh
> Jørgen Vestergaard
+++++++++++++++++++++++++++++
Nu kan det jo til tider være svært at fange "ræven" fordi den har så mange
udgange!
.........................................................................................................
Men jeg paster lige et klip fra Andreas indlæg:

"Godt nok indgår det i SDA's teologi at Jesus også går under
betegnelsen Ærkeengelen Mikael, men det er ikke i betydningen af en
skabt engel, men som den fyrste der står over hele engleskaren."
............................................................................................................

Kan vi nu ikke sige at "ræven er fanget"?
Det frembyder en helt ny Treenighedsforståelse som vi kunne kalde en
"4-enighed".
Den nye komponenet består af Ærkeenglen Mikael! Denne engel er ifølge
Andreas ikke skabt, da han er fyrste over de andre engle og der sættes
lighedstegn mellem ham og Jesus!

Adventisterne blev optaget i Kirkernes Verdensråd ved at acceptere
Treenighedslæren, men som vi kan se hænger der stadig en rest tilbage af
deres gamle lære.

JV har adopteret en masse fra Adventisterne idet Charles Taze Russel og hans
ven Barbour udsprang fra denne lære.
Også den finurlige lære om "Ærkeenglen Mikael"!

Med venlig hilsen
Jens Erik Bech

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:ct5asb$12e7$1@news.cybercity.dk...

> ........................................................................................................
> Men jeg paster lige et klip fra Andreas indlæg:
>
> "Godt nok indgår det i SDA's teologi at Jesus også går under
> betegnelsen Ærkeengelen Mikael, men det er ikke i betydningen af en
> skabt engel, men som den fyrste der står over hele engleskaren."
> ...........................................................................................................
>
> Kan vi nu ikke sige at "ræven er fanget"?

Næ, det kan vi ikke, kun hvis man benytter sin egen fremmede præmis som
basis for konklusionen. Med andre ord, enten forstår man ikke, eller også
accepterer man ikke den andens præmis, som er basis for dennes egen homogene
tro og forståelses sammenhængende. Du kan kun "ødelægge" eller rettere
nedgøre og misrepræsentere den andens tro, ved at vurdere den ud fra et
utilhørende og i bund og grund irrelevant fremmedlegeme som din *egen*
præmis i denne forbindelse er. Det svarer kun så godt som til at sige: *jeg
syntes* du er dum, fordi du ikke tror det samme som mig.

Men det nytter intet at proklamere at nu er ræven fanget, hvis den selv
ligger og soler sig i ro og mag uden for ens varetægt.

Det Andreas fortæller hænger så vidt jeg kan se, uden at være videre eller
dybere bekendt med SDA teologi i øvrigt, ganske glimrende sammen som et
logisk hele ud fra den præmis *som er relevant*, og dvs. ikke din private,
men SDA's. Og det samme gælder i øvrigt for dine forbitrede tomme slag i
luften efter JV, hvor problemet med dette udtryk som en mulig reference til
Jesus, endog er endnu mindre, eftersom det er uden hensys til
treenighedsdogmet.

> Det frembyder en helt ny Treenighedsforståelse som vi kunne kalde en
> "4-enighed".

Kun da ifølge dig. Det er din egen præmis at tale om "en 4 part". F.eks er
det meget oplagt at mene at "Ærkeengel" som Andreas hentyder til blot
refererer til "den fyrste der står over hele engleskaren" (citat slut), og
at "engel", eller rettere "sendebud", er noget som findes i flere
skikkelser, alt fra mennesker, over åndeskabninger og til Jesus.

Det svarer til at du ikke anerkender at folk kunne gøre sig begreb om at en
direktør for landbrugsrådet ikke behøver at være en bonde.

> Den nye komponenet består af Ærkeenglen Mikael! Denne engel er ifølge
> Andreas ikke skabt, da han er fyrste over de andre engle og der sættes
> lighedstegn mellem ham og Jesus

Du har ret for den part, at ideen om at Ærkeenglen Mikael skulle være en
anden betegnelse for Jesus umiddelbart kunne virke mere problematisk ifht
treenighedslæren, end uden hensyn til dette kirkelige dogme.

Og det er da muligt at det er en ny tanke for dig, men det er det tydeligvis
ikke for SDA, eller Andreas. Det er formentligt dig der lægger mere i
begrebet om "sendebud", og konkretiserer det til at udgøre et problem,
hvilket det så indrømmet langt hurtigere gør i under hensyn til
treenighedsdogmet, end det gør *uden* hensyn til dette kirkelige dogme.

Men det er Andreas sikkert langt bedre til at svare på end jeg, hvis han
altså gider spilde tid på det, når modparten formentlig alligevel kun er ude
på at nedgøre og misrepræsentere religiøse orienteringer han ikke selv måtte
syntes om. Erfaringen med den slags er at end ikke det videst mulig
udstrakte velvilje, tid og information om eget sammenhængende synspunkt kan
holde en med personlig aversion tilbage fra misrepræsentation af andre. Og
der er mange folks indstilling til JV sikkert ikke ligefrem det dårligste
eksempel

TBC

---

TBC wrote:
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:ct5asb$12e7$1@news.cybercity.dk...
<klip en masse sludder>

> Du har ret for den part, at ideen om at Ærkeenglen Mikael skulle være
> en anden betegnelse for Jesus umiddelbart kunne virke mere problematisk
> ifht treenighedslæren, end uden hensyn til dette kirkelige dogme.
>
> Og det er da muligt at det er en ny tanke for dig,
++++++++++++
Ikke alene for mig! Det er rent kætteri i kristen almenforståelse!
.......................................................

men det er det
> tydeligvis ikke for SDA, eller Andreas. Det er formentligt dig der lægger
> mere i
> begrebet om "sendebud", og konkretiserer det til at udgøre et problem,
> hvilket det så indrømmet langt hurtigere gør i under hensyn til
> treenighedsdogmet, end det gør *uden* hensyn til dette kirkelige
> dogme.
> Men det er Andreas sikkert langt bedre til at svare på end jeg, hvis
> han altså gider spilde tid på det, når modparten formentlig alligevel kun
> er ude på at nedgøre og misrepræsentere religiøse orienteringer han ikke
> selv måtte syntes om. Erfaringen med den slags er at end ikke det videst
> mulig
> udstrakte velvilje, tid og information om eget sammenhængende
> synspunkt kan holde en med personlig aversion tilbage fra
> misrepræsentation af
> andre. Og der er mange folks indstilling til JV sikkert ikke ligefrem det
> dårligste eksempel
>
> TBC
++++++++++++++++++
At man føler sig misrepræsenteret ved at ens synspunkter fremlægges er dog
det rene vås! Det gøres på TV hver dag når en journalist refererer en
politikers synspunkt.
Han kan svare eller lade være.
Foreløbig har jeg kun set sofisterier fra din side!

Hvis ens synspunkter er så latterlige at de defamerer og miskrediterer en
når de kommer frem, siger det kun noget om personerne der har de
synspunkter, samt om dem som forsvarer dem!

Hvis du tror at Jesus er ærkeenglen Mikael, så forklar hvordan du kan blive
medlem af Kirkernes verdensråd!
Jeg ser kun muligheden at adventisterne har fortiet dette kætteri for at
blive optaget. Men jeg vil nu skrive til Kirkernes Verdensråd og gøre dem
opmærksomme på problemet!

JV er ikke medlem, så dem berører det ikke.

Hilsen
Jens

---

I news:ct5upc$1mdq$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Hvis ens synspunkter er så latterlige at de defamerer og
> miskrediterer en når de kommer frem, siger det kun noget om
> personerne der har de synspunkter, samt om dem som forsvarer dem!

Men nu har hverken jeg personligt, eller SDA (adventisterne) den
holdning du så skammeligt fordrejende vil postulere som værende vores
holdning.

Du ser jo helt og holdent bort fra den samhørende forklarende del jeg
fremkom med.

Jeg fremhævede jo endda netop meget tydeligt Jesu position i guddommen
og i forhold til Faderen.

At du sæ vælger at forvanske, fordreje og ligefrem nærmest fremkomme
med en forfalskende konklussion der på ingen måde har hold i hvad jeg
fremførte, siger altså langt mere om dig som person end den siger om
mig og adventisterne tro og lære på dette punkt.

At Jesus er uskabt, evig, af samme natur og væsen som Faderen, og
dermed evig Gud, har altid været adventistisk teologi og har absolut
intet at gøre med de andres nylige accept af at adventisterne ikke er
en sekt. Hvad læren om treenigheden angår er der på intet tidspunkt
sket nogen ændring i adventisternes teologi, - den har nemlig altid
været at Jesus er sand Gud, evig Gud, af samme væsen og natur som
Faderen.

Men at du ikke vil forstå klar og tydelig tale må jeg så henvise til
at være dit eget problem, og det får du først løst når du aflægger
dine skyklapindsnævrende forkerte fordomme, byggende på helt
misvisende og falske præmisser opfundet af dig selv til lejligheden og
helt og aldeles uden hold i adventistisk teologi.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> I news:ct5upc$1mdq$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> [ ... ]
>> Hvis ens synspunkter er så latterlige at de defamerer og
>> miskrediterer en når de kommer frem, siger det kun noget om
>> personerne der har de synspunkter, samt om dem som forsvarer dem!
>
> Men nu har hverken jeg personligt, eller SDA (adventisterne) den
> holdning du så skammeligt fordrejende vil postulere som værende vores
> holdning.
>
> Du ser jo helt og holdent bort fra den samhørende forklarende del jeg
> fremkom med.
>
> Jeg fremhævede jo endda netop meget tydeligt Jesu position i guddommen
> og i forhold til Faderen.
>
> At du sæ vælger at forvanske, fordreje og ligefrem nærmest fremkomme
> med en forfalskende konklussion der på ingen måde har hold i hvad jeg
> fremførte, siger altså langt mere om dig som person end den siger om
> mig og adventisterne tro og lære på dette punkt.
>
> At Jesus er uskabt, evig, af samme natur og væsen som Faderen, og
> dermed evig Gud, har altid været adventistisk teologi og har absolut
> intet at gøre med de andres nylige accept af at adventisterne ikke er
> en sekt. Hvad læren om treenigheden angår er der på intet tidspunkt
> sket nogen ændring i adventisternes teologi, - den har nemlig altid
> været at Jesus er sand Gud, evig Gud, af samme væsen og natur som
> Faderen.
>
> Men at du ikke vil forstå klar og tydelig tale må jeg så henvise til
> at være dit eget problem, og det får du først løst når du aflægger
> dine skyklapindsnævrende forkerte fordomme, byggende på helt
> misvisende og falske præmisser opfundet af dig selv til lejligheden og
> helt og aldeles uden hold i adventistisk teologi.
++++++++++++++++++++++++++++++
Læren om "Ærkeenglen Mikael" stammer fra undervisning i adventisternes
sabatskole af en lærer som man må formode er på højde med den adventistiske
forståelse og har ikke noget at gøre med at misrepræsentere dine eller
adventisternes synspunkter.
Har i ikke den holdning, så forventer jeg en klar afstandtagen!
Altså tager "i" afstand fra forståelsen af ærkeenglen Mikael som Jesus?
Det kan besvares med ja eller nej.

Hilsen
Jens

---

I news:cu09sg$1nfl$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Altså tager "i" afstand fra forståelsen af ærkeenglen Mikael som
> Jesus? Det kan besvares med ja eller nej.

Nej det kan ikke besvares med et ja eller et nej, når du overhovedet
ikke tager ad notam hvad jeg rent faktisk har skrevet. Du fortsætter
ufortrødent med din misforståede forvanskning af hvad jeg har skrevet
og hvad adventisternes holdning til dette er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:ct5upc$1mdq$1@news.cybercity.dk...

> Ikke alene for mig! Det er rent kætteri i kristen almenforståelse!

Jesus selv blev henrettet som gudsbespotter, så hvad almenheden i religiøs
forstand til enhver gældende tid måtte have af forståelser, er ikke noget
jeg lader min egen forståelse og opfattelse diktere af eller forme efter. Om
overhovedet noget, så måske snarere tværtimod i betragtning de bibelske
bibelske aspekter med advarsler om frafald fra den sande oprindelige kristne
lære. (Hvor længe førte kirkerne ikke også læren om helvede?)

> At man føler sig misrepræsenteret ved at ens synspunkter fremlægges er dog
> det rene vås!

For mig er det tydeligt at du netop ikke fremlægger de synspunkter som SDA
og JV har på en reel måde, så derfor kan der ikke være tale om at det på
nogen måde har været *deres* synspunkter du har fremlagt, men udelukkende
dine egne, enten misforståelser eller fordrejende synspunkter om dem. Og det
er i den forbindelse jeg råber vagt i gevær i forbindelse med hvad jeg læste
fra dig i dit svar på Andreas indlæg. Du proklamerede selv at du havde
fanget ræven, ved du havde kastet våd i søen efter flyvende kameler, mens
ræven trygt luntede omkring inde på land.

> Hvis ens synspunkter er så latterlige at de defamerer og miskrediterer en
> når de kommer frem, siger det kun noget om personerne der har de
> synspunkter, samt om dem som forsvarer dem!

Synspunkterne hos SDA og JV er der i sig selv intet galt eller latterligt
ved, det "latterlige" er at de fremføres af 3 part som man måske endog kunne
mistænke for at have aversion imod dem, på misvisende mis og med falske
utilhørende præmisser, "opfundet" af 3-parten selv til lejligheden. Og som
sådan fremføres SDA og JV's synspunkter fordrejende, og du ender endog som
sådan med helt utilhørende konklusioner, som er helt fremmede for deres
læres kvalitet, homogenitet og integritet.

> Hvis du tror at Jesus er ærkeenglen Mikael, så forklar hvordan du kan
> blive medlem af Kirkernes verdensråd!

Jeg hverken kan, vil, eller skal være medlem at noget kirkeligt verdensråd,
om jeg må bede mig fri for den slags rodet politisk og teologisk økumeni.

> Jeg ser kun muligheden at adventisterne har fortiet dette kætteri for at
> blive optaget. Men jeg vil nu skrive til Kirkernes Verdensråd og gøre dem
> opmærksomme på problemet!

Så må du hellere sørge for at få præsenteret deres opfattelse helt korrekt.
Måske skulle du bede en SDA om hjælp til det.

> JV er ikke medlem, så dem berører det ikke.

Korrekt, eftersom JV slet ikke tror på det kirkelige treenighedsdogme, og
heller ikke er-, eller har nogen intention om at blive medlem af Kirkernes
verdensråd, kan de helt uden teologiske integritets- og homogenitsproblemer
gå med en formodning om at Ærkeenglen Mikael måske kunne være endnu en
esoterisk benævnelse og titel til den himmelske eksistens man almindeligvis
kalder ved det navn han var kendt med som menneske: Jesus.

Det Alene ud fra så simpel en betragtning som at Mikael står frem for at
herske som konge, og at han fører an når Satan kastes ud af himmelen ved
Guds riges fødsel, og at han står over englene (Ærke [archo?] betyder netop:
"to be first (in political rank or power): - reign (rule) over; to be chief,
to lead, to rule". Og det giver jo nærmest ikke andet end plads til den
formodning at udtrykket er om Jesus, som jo bestemt er "først i rang og
magt" i forhold til englene, og også må siges at være Guds absolut ypperste
sendebud(grundbetydningen af 'aggelos' eller "engel"), og den der skal
herske som konge i Guds rige. Og det er uanset om det er med relation til
treenighedsdogmet eller ej.

Det er kun treenighedsdogmet der ifølge nogles optik giver eventuelle
problemer med denne formodning, men problemet er i så fald af samme natur
som med mange bibelske skriftsteder med benævnelsen af at Jesus ophøjes af
Gud, sendes af Gud, indsættes af Gud osv osv. Eller med andre ord er det
potentielle problem ifht treenighedsdogmet at man kunne mene at det at Jesus
benævnes som den reagerende over englene, på en eller anden måde skulle
indikere hvad Jesus status er ifht Gud Faderen, og at han ikke skulle være
lige med ham. Men også dette kan Andreas jo pure afvise skulle være
tilfældet for SDA's opfattelse, og jeg kan for den sags skyld ikke se hvad
der skulle betinge hverken den ene eller anden konklusion om Jesus status og
stilling i forhold til Gud (faderen), hvad hans stilling og status måtte
være i forhold til at han er øversten og reagerer over englene!

TBC

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:41f418ee$0$22680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41f40cba$1$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> 2) Hvis man opfatter Jesus som Gud Faderen, der skabte englene, og som
> derfor står over englene. Denne opfattelse finder heller ikke sin støtte i
> Bibelen, og deles ikke af Jehovas Vidner.
>

Kære Filip,

Støtter Bibelen, at Jesus faktisk er Faderen: "For et barn er født os, en
søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde
ham Underfuld Rådgiver, VÆLDIG GUD, EVIGHEDS FADER, Freds Fyrste." (Esajas
9:6) Jehovas Vidners Ny Verden-oversættelse giver samme betydning af verset.
Så det er vist på tide, at Den Trofaste og Kloge Træl får noget bedre
vejledning fra EVIGHEDSFADEREN, så vi kan få rettet dette vers til at passe
med resten af Ny Verden-oversættelsen.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev i en meddelelse
news:420a79d4$0$48701$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Støtter Bibelen, at Jesus faktisk er Faderen: "For et barn er født os, en
> søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde
> ham Underfuld Rådgiver, VÆLDIG GUD, EVIGHEDS FADER, Freds Fyrste." (Esajas
> 9:6) Jehovas Vidners Ny Verden-oversættelse giver samme betydning af
> verset.
> Så det er vist på tide, at Den Trofaste og Kloge Træl får noget bedre
> vejledning fra EVIGHEDSFADEREN, så vi kan få rettet dette vers til at
> passe
> med resten af Ny Verden-oversættelsen.

For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger grundteksten nøje.
Nogle af de ting, der falder andre for brystet, skyldes a) at NWT er mere
nøjagtig i oversættelsen af visse vers end de traditionelle oversættelser
eller b) at NWT, når det er grammatisk forsvarligt, anvender en anden
oversættelse, som vi finder passer bedre med Bibelens større sammenhæng. I
hvert tilfælde kan bestemte formuleringer forsvares.

For det andet betyder omtalen af Messias i Esajas 9:6 som en fader og en gud
ikke at han er den samme som den almægtige Gud, Jehova. Jesus opfylder alle
betingelser der nævnes i Esajas 9:6. Hans faderskab deri at han tager
pladsen fra Adam, og dermed bliver menneskehedens "fader". Han er vældig gud
på samme måde som han omtales i Johannes 1:1, nemlig af gudsslags, og på
samme måde som Moses omtales som Gud i 2 Mosebog 4:16 og 7:1, i den magt og
myndighed han har fået overdraget.

Når man læser Bibelen ser man ikke at Jesus skulle være nogen anden end
Messias, sendt af og underlagt Gud. Han er noget andet end alle andre
profeter, han er større end alle andre mennesker, og han er mere end nogen
af englene; at han er noget særligt står klart; ikke desto mindre omtalte
han aldrig sig selv som Gud; ingen af hans disciple opfattede ham som eller
omtalte ham som den almægtige Gud; tværtimod omtales hans manglende viden og
myndighed talrige gange.

Treenighedslæren tilføjer ikke noget til Bibelen; den gør Bibelens budskab
vanskeligere at forstå. Når man ganske enkelt læser Bibelen og hvad der står
i den, forstår man ganske godt Guds hensigt og Jesu plads i den.
Treenighedslæren blev tilført flere hundrede år efter Jesu død i et forsøg
på at tilpasse kristendommen til den fremherskende (græske) filosofi på det
tidspunkt, og da den græske filosofi måtte melde pas blev læren desværre
hængende i kristenheden - og i dag forhindrer tradition de fleste i at
afvise læren.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:420b1756$0$29280$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger
> grundteksten nøje.

På nær alle de steder hvor den er blevet tilpasset til Vagttårnets
teologi.

Der er rigtig mange steder hvor den afgjort ikke følger grundteksten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:420b1f8e$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:420b1756$0$29280$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>> For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger
>> grundteksten nøje.
>
> På nær alle de steder hvor den er blevet tilpasset til Vagttårnets
> teologi.
>
> Der er rigtig mange steder hvor den afgjort ikke følger grundteksten.

Må jeg få et eksempel? Så kan vi snakke om det.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Torsdag
den 10. februar 2005 10:12 i beskeden
<420b25dd$0$29282$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:420b1f8e$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>I news:420b1756$0$29280$14726298@news.sunsite.dk skrev
>> Filip Drejer Johnsen følgende:
>>> For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger
>>> grundteksten nøje.
>> På nær alle de steder hvor den er blevet tilpasset til Vagttårnets
>> teologi.
>> Der er rigtig mange steder hvor den afgjort ikke følger grundteksten.
> Må jeg få et eksempel? Så kan vi snakke om det.

Der er rigtig mange steder. Du kan bl.a. se denne side, der fortæller lidt
mere om Vagttårnets fortolkning af Bibelen:

http://www.towertotruth.net/GoingGreek.html

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?« (Rom.
8:31) **** Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:420b34d1$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Torsdag
> den 10. februar 2005 10:12 i beskeden
> <420b25dd$0$29282$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:420b1f8e$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>I news:420b1756$0$29280$14726298@news.sunsite.dk skrev
>>> Filip Drejer Johnsen følgende:
>>>> For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger
>>>> grundteksten nøje.
>>> På nær alle de steder hvor den er blevet tilpasset til Vagttårnets
>>> teologi.
>>> Der er rigtig mange steder hvor den afgjort ikke følger grundteksten.
>> Må jeg få et eksempel? Så kan vi snakke om det.
>
> Der er rigtig mange steder. Du kan bl.a. se denne side, der fortæller lidt
> mere om Vagttårnets fortolkning af Bibelen:
>
> http://www.towertotruth.net/GoingGreek.html

Jeg synes du skulle vælge et sted og så lad os undersøge om det er rigtigt.
Jeg må tilstå at jeg ikke er så vild med disse massive kaskader af påstande.
Det er min erfaring at når man går ned på niveau med det konkrete eksempel,
så er NWT's valg meget godt underbygget. Problemet med at henvise til
internetsider er at der ikke er meget at drøfte. De kommer med en påstand,
og jeg kan være så indigneret som jeg vil være - jeg kan intet sige og intet
gøre. Og når jeg taler med personer som du selv, vil alene mængden af deres
påstande virke overbevisende. Det er altså nødvendigt for mig at gå ned på
det konkrete niveau og drøfte enkeltproblemer for at nå nogle vegne.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Torsdag
den 10. februar 2005 11:22 i beskeden
<420b3624$0$29274$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:420b34d1$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Der er rigtig mange steder. Du kan bl.a. se denne side, der fortæller
>> lidt mere om Vagttårnets fortolkning af Bibelen:
>> http://www.towertotruth.net/GoingGreek.html
>
> Jeg synes du skulle vælge et sted og så lad os undersøge om det er
> rigtigt. Jeg må tilstå at jeg ikke er så vild med disse massive kaskader
> af påstande. Det er min erfaring at når man går ned på niveau med det
> konkrete eksempel, så er NWT's valg meget godt underbygget. Problemet med
> at henvise til internetsider er at der ikke er meget at drøfte. De kommer
> med en påstand, og jeg kan være så indigneret som jeg vil være - jeg kan
> intet sige og intet gøre. Og når jeg taler med personer som du selv, vil
> alene mængden af deres påstande virke overbevisende. Det er altså
> nødvendigt for mig at gå ned på det konkrete niveau og drøfte
> enkeltproblemer for at nå nogle vegne.

Det kan godt være du vil have kommunikationen på en helt anden måde. Men de
fem-seks skriftsteder der her nævnes kan du sikkert selv studere. Jeg agter
ikke at oversætte hele siden eller lege pædagog blot fordi du vil have
svarene i små bidder på det korrekte svar Andreas gav om at der VAR og ER
forskelle imellem grundteksten, og jeres fortolkning.

Uanset hvad er jeres bibel en fortolkning, og ej en oversættelse.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?« (Rom.
8:31) **** Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_her@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:420b386c$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det kan godt være du vil have kommunikationen på en helt anden måde. Men
> de
> fem-seks skriftsteder der her nævnes kan du sikkert selv studere. Jeg
> agter
> ikke at oversætte hele siden eller lege pædagog blot fordi du vil have
> svarene i små bidder på det korrekte svar Andreas gav om at der VAR og ER
> forskelle imellem grundteksten, og jeres fortolkning.
>
> Uanset hvad er jeres bibel en fortolkning, og ej en oversættelse.

Det er jo noget af en påstand. Jeg er stødt på den før, og desværre er der i
virkeligheden ikke ret mange, der er villige til at tage en drøftelse af
det. Jeg tror de færreste gør sig selvstændige tanker om selve materien i
emnet, uanset de måske synes at tanken er tiltalende. Jeg har selv undersøgt
hvad jeg nu kan komme i nærheden af, og jeg må tilstå at jeg finder NWT's
oversættelse ganske godt underbygget.

Men uanset at du ikke ønsker at tage en diskussion af dine påstande, så vil
jeg mener at det emne vi drøfter, treenighedslæren, for eksempel Esajas 9:6,
ikke er bibelsk. Man kan uanset bibeloversættelse argumentere for
treenighedslæren ud fra nogle få ynglingsskriftsteder, men helheden i
Bibelen - igen uanset bibeloversættelse - er i strid med treenighedslæren.
Og jeg må tilstå at treenighedslærens erkendelse af at dogmet er "ulogisk"
og i modstrid med sund fornuft og ikke *kan* forstås i virkeligheden gør det
klart at det er en menneskelig konstruktion der bygger på forkerte
præmisser.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> mælte sligt:

>Uanset hvad er jeres bibel en fortolkning, og ej en oversættelse.

*Enhver* oversættelse er tilligemed en fortolkning. Den neutrale
oversættelse findes ikke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:420b1f8e$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I news:420b1756$0$29280$14726298@news.sunsite.dk skrev
>> Filip Drejer Johnsen følgende:
>>
>>> For det første er NWT en ærlig oversættelse, der følger
>>> grundteksten nøje.
>>
>> På nær alle de steder hvor den er blevet tilpasset til Vagttårnets
>> teologi.
>>
>> Der er rigtig mange steder hvor den afgjort ikke følger grundteksten.
>
> Må jeg få et eksempel? Så kan vi snakke om det.
+++++++++++++++++++++++++++++
Tror du kun der er et enkelt eksempel? Nej det er en generel linie.
Minder om Cyrils forsøg på at tviste GT så det "ikke siger noget om Jesus
som Messias".
Det er jo et meget stort arbejde at påvise, fordi det kræver at man har alle
de forskellige skrifter til det.
Nu har jeg NW oversættelsen af 1985. Så den bliver sammenligningsgrundlag.
lad os tage hul på det!:

Johannes 1:1 NW:
I begyndelsen var ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var en gud.
Se Papyrus P66 som er et af de ældste og vigtigste manuskript med denne
tekst:
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
Læg mærke til anden linie som begynder med "KAI" lige efter er der en
"Cartouche" med symbolet på den almægtige Gud. Ths=THEOS. Forkortelsen
bruges hver gang det drejer sig om GUD.
Bogstavet for "Th" ligner et "O med en streg igennem".Bogstavet s ligner et
"c"
Altså referer manuskriptet skråsikkert til LOGOS=GUD.
Tekstens sammenhæng omtaler ham også som livets kilde v.9 og i vers 3 er alt
blevet til ved ham.
Derfor er NW oversættelsen fordrejet. Ordet "en" er tilsat og GUD skrevet
med småt for at understrege betydningen.
Men som du kan se er der ikke belæg for det i originalteksten, som udmærker
sig ved at være et "majuskelmanuskript"-med bar store bogstaver i en køre og
med stor ælde.
Det er skrevet af de tidligste jødekristne som har den særhed for jøderne
med at foreksempel skrive G_d istedet for Gud.
derfor viser det med tydelighed når disse jødekristne brugte Th_s at de
opfattede Jesus som Gud selv.

Det var 1. eksempel. Flere følger

Hilsen
jens

---

I news:cug6ul$b8r$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Det var 1. eksempel. Flere følger

Og også et af de meget tydelige der viser hvor meget tolkning
Vagttårnet har lagt i teksten i stedet for oversættelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Jeg sendte først dette indlæg i går, men da jeg endnu ikke har set det i
nyhedsgruppen genudsender jeg det. Jeg håber ikke at det betyder at
indlægget kommer dobbelt / Filip

--

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cug6ul$b8r$1@news.cybercity.dk...

> Johannes 1:1 NW:
> I begyndelsen var ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var en gud.
> Se Papyrus P66 som er et af de ældste og vigtigste manuskript med denne
> tekst:
> http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
(1)
> Læg mærke til anden linie som begynder med "KAI" lige efter er der en
> "Cartouche" med symbolet på den almægtige Gud. Ths=THEOS. Forkortelsen
> bruges hver gang det drejer sig om GUD.
> Bogstavet for "Th" ligner et "O med en streg igennem".Bogstavet s ligner
> et "c"
> Altså referer manuskriptet skråsikkert til LOGOS=GUD.
(2)
> Tekstens sammenhæng omtaler ham også som livets kilde v.9 og i vers 3 er
> alt blevet til ved ham.
(3)
> Derfor er NW oversættelsen fordrejet. Ordet "en" er tilsat og GUD skrevet
> med småt for at understrege betydningen.
> Men som du kan se er der ikke belæg for det i originalteksten, som
> udmærker sig ved at være et "majuskelmanuskript"-med bar store bogstaver i
> en køre og med stor ælde.
> Det er skrevet af de tidligste jødekristne som har den særhed for jøderne
> med at foreksempel skrive G_d istedet for Gud.
> derfor viser det med tydelighed når disse jødekristne brugte Th_s at de
> opfattede Jesus som Gud selv.

Tak for eksemplet. Nu kan vi blive lidt konkrete.

Johannes 1:1 er jo et dejligt vers. På mange måder. Jeg vil gerne kort
kommentere de tre ting du nævner, hvorefter jeg kort vil begrunde NWT's valg
af oversættelse ved 2 argumenter. Men først mit svar til dig:

(1) At der ved det sidste Theos i Johannes 1:1 bruges et symbol, der kun kan
anvendes om den almægtige Gud Jehova, nemlig Ths i stedet for Theos.

(2) At sammenhængen i Johannes 1 (konkret versne 9 og 3) viser at Jesus er
Gud.

(3) At man ikke kan forsvare at skrive "gud" med lille, da manuskriptet er
en majuskeltekst, og man derfor ikke kan skelne mellem store og små
bogstaver.

Ad 1: At der ved det sidste Theos i Johannes 1:1 bruges et symbol, der kun
kan anvendes om den almægtige Gud Jehova, nemlig Ths i stedet for Theos.

Jeg har ikke tidligere hørt noget om at Ths skulle være en forkortelse, der
kun bruges om den almægtige Gud, og selv om jeg har ledt har jeg endnu ikke
fundet noget. Det kan naturligvis betyde at jeg har ledt de forkerte steder
, hvorfor jeg gerne vil have en henvisning til en kilde jeg selv kan
undersøge der bekræfter ovenstående.

Jeg har dog lagt mærke til at siden selv lidt længere nede i teksten
henviser til at skribenten til P66 generelt har forkortelser for ord som
"Gud, Jesus, Herre og Kristus" ligesom af og til ordene "mand, far, ånd og
søn". Der henvises i den forbindelse til linket
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/glossary.html#nomina_sacra.

Ifølge siden selv ser jeg ingen hentydning af at denne forkortelse skulle
være noget særligt eller skulle pege direkte til Jehova.

Ad 2: At sammenhængen i Johannes 1 (konkret versne 9 og 3) viser at Jesus er
Gud.

Konteksten er naturligvis meget vigtig ved oversættelse, hvor man kan vælge
mellem flere korrekte fortolkninger. Med hensyn til Johannes 1:3 siges der
at "Alt er blevet til gennem ham, og uden ham er end ikke én ting blevet
til." Det er også en læresætning som Jehovas Vidner tror på, og den stemmer
overens med fx. vers 10, 1 Korinther 8:6, Kolossenserne 1:16 og Hebræerne
1:2. At alt er dannet "gennem ham" er dog ikke automatisk en manifestation
af at han dermed er den almægtige Gud selv. Tværtimod viser alle de pågældne
skriftsteder at Jesus var den hvorigennem Gud skabte, en værkmester for Gud.

Det er ikke en usædvanlig fortolkning, for det er et forhold der kendes i
alle nationer og til alle tider. Et nærmest trivielt eksempel er Chr. IV,
der fik æren for meget byggeri, uden dog selv at bygge noget; han havde en
værkmester til at stå for det meste. At værkmesteren stod for byggeriet af
mange store og prominente byggerier, der siges blev signeret som bygget af
Chr. IV og blev omtalt som værende bygget af Chr. IV, betød ikke at Chr. IV
var sin egen bygmester. Alene tanken er en fornærmelse.

Jeg kan dog ikke helt følge din tanke om at livets kilde omtaltes i vers 9?

Ad 3: At man ikke kan forsvare at skrive "gud" med lille, da manuskriptet er
en majuskeltekst, og man derfor ikke kan skelne mellem store og små
bogstaver.

Nu er valget af stort eller lille begyndelsesbogstav på dansk noget der er
knyttet til *dansk* grammatik, ikke græsk; brugen af majuskler i den græske
tekst betyder derfor ikke noget her. "Gud" betegner en bestemt person, den
almægtige Gud, mens "gud" er ubestemt og egenskabsbestemmende. Det er denne
grammatiske forskel som NWT viser ved brugen af lille-g i det sidste gud.

---

Jeg vil herefter gerne bygge på tre områder for at vise hvorfor NWT har
valgt at oversætte verset som "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos
Gud, og Ordet var en gud."

(1) Grammatikken.

Lad os se på hvad der står i verset. Noget, som Jehovas Vidner tidligt har
været opmærksomme på, er en grammatisk forskel på de to steder der står
"gud" i vers 1: første gang omtales Logos som værende "hos" *ho theos* mens
Logos herefter siges at være *theos*, altså ikke noget "ho". Den lille ord
"ho" er bestemt form. Det betyder at Logos var "hos" GudEN (tilsvarende
dansk bestemt form). Men bestemt form anvendes ikke i sidste instans,
hvorfor Logos "var" en gud (tilsvarende dansk ubestemt form).
At grammatikken understøtter denne oversættelse ses af at også andre
bibeloversættere har valgt at oversætte Johannes 1:1 på samme måde som NWT.

Netop udeladelsen af det bestemte kendeord i sidste del af verset er meget
interessant. Johannes skriver her sit første vers i evangeliet, og han har
al mulig grund til at sikre sig at hans budskab bliver tydeligt formidlet,
netop i dette vers. Hvis han ønskede at understrege treenighedslærens
forunderlighed og betydning kunne han have anvendt nøjagtig det samme
udtryk - "ho theos" - begge steder, for at understrege at Jesus "var" den
samme som den Gud han var "hos". Ikke desto mindre vælger Johannes bevidst
at gøre det sidste "gud" ubestemt, hvormed det får en egenskabslignende
funktion. Grunden er uden tvivl at Johannes ville understrege at Jesus selv
var af gudeslags, og altså ikke et almindeligt menneske - men han ville også
understrege at der var en forskel på Jesus og Jehova.

(2) Sammenhængen.

Hvad var det Johannes ville fremhæve? Ifølge vers 14 blev ordet kød og boede
iblandt Johannes og hans samtidige, men ifølge vers 18 mente han ikke selv
at have set Jehova. Ifølge Johannes 20:31 skrev han sit evangelium, ikke for
at vi kunne tro at Jesus var Gud selv, men for at vi kunne tro at han var
"Messias, Guds søn". Der er intet der tyder på at Johannnes selv troede at
Jesus var Jehova. Konteksten understøtter derfor NWTs oversættelse.

Jeg håber at ovenstående fuldt ud kan forsvare NWTs oversættelse af Johannes
1:1. Hvis du - eller andre - mener at jeg har fejl i noget af ovenstående,
så ser jeg gerne kommentarer, og så må vi tage det derfra.


--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> Jeg sendte først dette indlæg i går, men da jeg endnu ikke har set
> det i nyhedsgruppen genudsender jeg det. Jeg håber ikke at det
> betyder at indlægget kommer dobbelt / Filip
>
> --
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cug6ul$b8r$1@news.cybercity.dk...
>
>> Johannes 1:1 NW:
>> I begyndelsen var ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var en gud.
>> Se Papyrus P66 som er et af de ældste og vigtigste manuskript med
>> denne tekst:
>> http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
> (1)
>> Læg mærke til anden linie som begynder med "KAI" lige efter er der en
>> "Cartouche" med symbolet på den almægtige Gud. Ths=THEOS.
>> Forkortelsen bruges hver gang det drejer sig om GUD.
>> Bogstavet for "Th" ligner et "O med en streg igennem".Bogstavet s
>> ligner et "c"
>> Altså referer manuskriptet skråsikkert til LOGOS=GUD.
> (2)
>> Tekstens sammenhæng omtaler ham også som livets kilde v.9 og i vers
>> 3 er alt blevet til ved ham.
> (3)
>> Derfor er NW oversættelsen fordrejet. Ordet "en" er tilsat og GUD
>> skrevet med småt for at understrege betydningen.
>> Men som du kan se er der ikke belæg for det i originalteksten, som
>> udmærker sig ved at være et "majuskelmanuskript"-med bar store
>> bogstaver i en køre og med stor ælde.
>> Det er skrevet af de tidligste jødekristne som har den særhed for
>> jøderne med at foreksempel skrive G_d istedet for Gud.
>> derfor viser det med tydelighed når disse jødekristne brugte Th_s at
>> de opfattede Jesus som Gud selv.
>
> Tak for eksemplet. Nu kan vi blive lidt konkrete.
>
> Johannes 1:1 er jo et dejligt vers. På mange måder. Jeg vil gerne kort
> kommentere de tre ting du nævner, hvorefter jeg kort vil begrunde
> NWT's valg af oversættelse ved 2 argumenter. Men først mit svar til
> dig:
klip
>
> Ad 1: At der ved det sidste Theos i Johannes 1:1 bruges et symbol,
> der kun kan anvendes om den almægtige Gud Jehova, nemlig Ths i stedet
> for Theos.
> Jeg har ikke tidligere hørt noget om at Ths skulle være en
> forkortelse, der kun bruges om den almægtige Gud, og selv om jeg har
> ledt har jeg endnu ikke fundet noget. Det kan naturligvis betyde at
> jeg har ledt de forkerte steder , hvorfor jeg gerne vil have en
> henvisning til en kilde jeg selv kan undersøge der bekræfter
> ovenstående.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kilden er jo originalmanuskriptet som du har foran dig! Gud skrives ligesom
jøderne også skriver det i dag efter en lang tradition:"G_d"!
Der er jo ifølge de kristne kun 1 Gud, som du også tror på. Derfor når en
kristen omtaler G_d så mener han naturligvis Gud! Den eneste levende og
sande Gud! Du kan ikke finde kommentarer andre steder bortset fra et indlæg
jeg har lavet tidligere!
Det er mig selv som har studeret manuskriptet og som er kommet til den
konklusion! Kilden er mig! Og manuskriptet! Se Filip man kan finde ud af
noget selv! Man behøver ikke andre mellemmænd mellem en selv og Gud end
Jesus Kristus den enbårne; udsprunget som monogen=enbåren, med alle sine
gener identiske med den der fødte ham! Fra faderens skød.


> Jeg har dog lagt mærke til at siden selv lidt længere nede i teksten
> henviser til at skribenten til P66 generelt har forkortelser for ord
> som "Gud, Jesus, Herre og Kristus" ligesom af og til ordene "mand,
> far, ånd og søn". Der henvises i den forbindelse til linket
> http://www.earlham.edu/~seidti/iam/glossary.html#nomina_sacra.
>
> Ifølge siden selv ser jeg ingen hentydning af at denne forkortelse
> skulle være noget særligt eller skulle pege direkte til Jehova.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Så må jeg opfriske din hukommelse!:
Nomina Sacra
"A system for contracting "sacred names" developed among Christian scribes
during the first centuries of Christianity. Eventually there were fifteen
such forms. Explanations for their origin range from a Christian attempt to
follow the model of the Jewish Tetragrammaton (four Hebrew characters
representing the name of God)"
Her er det jo benævnelsen Gud der er forkortet til Gd. Det at det er
forkortet beviser jo hvem der tales om! Her Gud= Jesus.
.........................................................
> Ad 2: At sammenhængen i Johannes 1 (konkret versne 9 og 3) viser at
> Jesus er Gud.
>
> Konteksten er naturligvis meget vigtig ved oversættelse, hvor man kan
> vælge mellem flere korrekte fortolkninger. Med hensyn til Johannes
> 1:3 siges der at "Alt er blevet til gennem ham, og uden ham er end
> ikke én ting blevet til." Det er også en læresætning som Jehovas
> Vidner tror på, og den stemmer overens med fx. vers 10, 1 Korinther
> 8:6, Kolossenserne 1:16 og Hebræerne 1:2. At alt er dannet "gennem
> ham" er dog ikke automatisk en manifestation af at han dermed er den
> almægtige Gud selv. Tværtimod viser alle de pågældne skriftsteder at
> Jesus var den hvorigennem Gud skabte, en værkmester for Gud.
> Det er ikke en usædvanlig fortolkning, for det er et forhold der
> kendes i alle nationer og til alle tider. Et nærmest trivielt
> eksempel er Chr. IV, der fik æren for meget byggeri, uden dog selv at
> bygge noget; han havde en værkmester til at stå for det meste. At
> værkmesteren stod for byggeriet af mange store og prominente
> byggerier, der siges blev signeret som bygget af Chr. IV og blev
> omtalt som værende bygget af Chr. IV, betød ikke at Chr. IV var sin
> egen bygmester. Alene tanken er en fornærmelse.
+++++++++++++++++++++++++
Gud skaber ved sit Ord. Ordet er i hans mund og skaber det det siger. Han
siger!-Og det er! Gud sagde:"Der blive lys"! Og der blev lys! Jesus er Guds
ord en uadskillig bestandel af den ene levende og sande Gud. Samtidig er Gud
Ånd (og de der tilbeder ham skal tilbede i ånd og sandhed) Derfor er Gud =
Helligånden.
Alle tre optræder som personer. Jesus var en person forskellig fra Faderen
og Helligånden, men en person! Fader-Søn-Helligånd=Den eneste levende og
sande Gud.
De siger Gud hviler. Men Jesus siger at han arbejder! Han lader ikke andre
om "det grove". Han lider og slider også, om nødvendigt!



> Jeg kan dog ikke helt følge din tanke om at livets kilde omtaltes i
> vers 9?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Nej for "Mellemmændene har ikke givet den til dig"! Og du vægrer dig ved at
konkludere på egen hånd!)
Vi tager det!:

In to fos to alithinón, O fotisei panta anthropon erkomenon eis ton kosmon.
Det er selve sandhedens lys, som oplyser alle mennesker der ankom til
verden.<Lyrik>

Det lys som oplyser os er livets lys der bringer liv i vore døde kroppe,
vers 4 i samme tekst:

En auto zoi in, kai i zoi to fos ton anthropon.
I Ham var livet, og livet er menneskets lys.<Lyrik>
Han er altså selve livets gnist og derfor Gud selv. For Gud er livets kilde.


> Ad 3: At man ikke kan forsvare at skrive "gud" med lille, da
> manuskriptet er en majuskeltekst, og man derfor ikke kan skelne
> mellem store og små bogstaver.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Der har du misforstået mig. Hvorfor jeg nævner at det er et
"majuskelmanuskript"
Er fordi disse blandt forskere går for at være de mest lødige og
oprindelige.
Ikke fordi det har noget med betydningen af store og små bogstaver.
..........................
klip
.........................................
> Jeg vil herefter gerne bygge på tre områder for at vise hvorfor NWT
> har valgt at oversætte verset som "I begyndelsen var Ordet, og Ordet
> var hos Gud, og Ordet var en gud."
>
> (1) Grammatikken.
>
> Lad os se på hvad der står i verset. Noget, som Jehovas Vidner
> tidligt har været opmærksomme på, er en grammatisk forskel på de to
> steder der står "gud" i vers 1: første gang omtales Logos som værende
> "hos" *ho theos* mens Logos herefter siges at være *theos*, altså
> ikke noget "ho". Den lille ord "ho" er bestemt form. Det betyder at
> Logos var "hos" GudEN (tilsvarende dansk bestemt form). Men bestemt
> form anvendes ikke i sidste instans, hvorfor Logos "var" en gud
> (tilsvarende dansk ubestemt form). At grammatikken understøtter denne
> oversættelse ses af at også andre
> bibeloversættere har valgt at oversætte Johannes 1:1 på samme måde
> som NWT.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Trods alle bortforklaringer så fremgår hele stykket som om det var citeret
fra skabelsesberetningen hvad det også er!
I begyndelsen var Ordet for Gud sagde:"Der blive lys" Dette Ord var
personificeret=Jesus.
Kan du adskille Ordet fra Gud der sagde det?

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>> Jeg har ikke tidligere hørt noget om at Ths skulle være en
>> forkortelse, der kun bruges om den almægtige Gud, og selv om jeg har
>> ledt har jeg endnu ikke fundet noget. Det kan naturligvis betyde at
>> jeg har ledt de forkerte steder , hvorfor jeg gerne vil have en
>> henvisning til en kilde jeg selv kan undersøge der bekræfter
>> ovenstående.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Kilden er jo originalmanuskriptet som du har foran dig! Gud skrives
> ligesom jøderne også skriver det i dag efter en lang tradition:"G_d"!
> Der er jo ifølge de kristne kun 1 Gud, som du også tror på. Derfor når en
> kristen omtaler G_d så mener han naturligvis Gud! Den eneste levende og
> sande Gud! Du kan ikke finde kommentarer andre steder bortset fra et
> indlæg jeg har lavet tidligere!

Okay. Jeg mener bare at man også kan komme til en anden og lige så klar
konklusion: nemlig at G_d er en forkortelse for et ord, på samme måde som
hjemmesiden påpeger at ordene Jesus, Kristus, mand, ånd og søn forkortes.
*Hvis* G_d var en forkortelse for den eneste sande Gud må du kunne komme med
et eksempel på at man i det samme manuskript 1) kun bruger G_d når der er
tale om den eneste sande Gud og 2) bruger gud (uden forkortelse) når der er
tale om falske guder, fx. Johannes 10:33, 34.

Hvilket naturligvis også viser at ordet kan bruges når der er tale om andre
end netop den eneste sande Gud, Jehova. Det er naturligvis i
overensstemmelse med 1 Korinther 8:5, 6.

Jeg må dog påpege at selv det ikke entydigt vil bestemme hvad der var
Johannes' egen holdning, da der jo er tale om en afskrift med senere tiders
kristnes holdninger som forudsætning. Jeg synes derfor bedre om at vi taler
om hvad der er fakta; og det er grammatikken.

Og selv om du synes at det er fint at du selv kan undersøge en tekst og
lægge mærke til visse ting, synes jeg at det er relevant at overveje om
professionelle højtuddannede forskere har lagt mærke til noget lignende;
hvis det virkelig er så vigtigt som du mener, så kunne man jo forestille sig
at noget lignende forekommer i utallige andre manuskripter, måske endog
manuskripter til ikke-bibelske kilder, hvorved vi i endnu højere grad kan
afgøre om forkortelsen virkelig henviser til den eneste sande Gud eller ej.

> Det er mig selv som har studeret manuskriptet og som er kommet til den
> konklusion! Kilden er mig! Og manuskriptet! Se Filip man kan finde ud af
> noget selv! Man behøver ikke andre mellemmænd mellem en selv og Gud end
> Jesus Kristus den enbårne; udsprunget som monogen=enbåren, med alle sine
> gener identiske med den der fødte ham! Fra faderens skød.

Du tror vel ikke at dette græske ord, brugt for 2000 år siden, taler om
gener? Monogenes betyder "eneste, eneste af sin art" eller "født enkelt el.
alene, eneste (Barn)". Selv en enestefødt har ikke alle gener tilfælles med
den ene af sine forældre. Hvis skribenten ønskede at vi skulle få indtryk af
at Jesus havde alle sine gener tilfælles med Faderen, ville det så ikke have
været mere passende at bruge billeder som "identisk enægget tvilling" eller
"klon" i stedet for "enestefødt" (= barn = har genetiske ligheder og
forskelle til sin far)?

>> Jeg har dog lagt mærke til at siden selv lidt længere nede i teksten
>> henviser til at skribenten til P66 generelt har forkortelser for ord
>> som "Gud, Jesus, Herre og Kristus" ligesom af og til ordene "mand,
>> far, ånd og søn". Der henvises i den forbindelse til linket
>> http://www.earlham.edu/~seidti/iam/glossary.html#nomina_sacra.
>>
>> Ifølge siden selv ser jeg ingen hentydning af at denne forkortelse
>> skulle være noget særligt eller skulle pege direkte til Jehova.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Så må jeg opfriske din hukommelse!:
> Nomina Sacra
> "A system for contracting "sacred names" developed among Christian scribes
> during the first centuries of Christianity. Eventually there were fifteen
> such forms. Explanations for their origin range from a Christian attempt
> to follow the model of the Jewish Tetragrammaton (four Hebrew characters
> representing the name of God)"
> Her er det jo benævnelsen Gud der er forkortet til Gd. Det at det er
> forkortet beviser jo hvem der tales om! Her Gud= Jesus.

Ja, det hentyder til at "hellige navne" blev forkortet blandt kristne i de
første århundreder af kristendommen. Men læg også mærke til at der her er
tale om en generel bemærkning til termen "Nomina Sacra". Selve hovedteksten
påpeger at forkortelser som G_d blev brugt også for ord som "mand, far, ånd
og søn". Var det alle "Nomina Sacra"?

Israelitterne fik for vane at forkorte Gud navn Jehova med tetragrammatonet
(eller på andre måder). Denne vane har de kristne (ifølge ovenstående tekst)
overtaget. Det betyder dog ikke at alle deres forkortelser kun hentydede til
Jehova, blot at de begyndte at anvende forkortelser.

Jeg tror også at du glemte at citere en del af forklaringen: "to an
imitation of contractions representing proper names, titles, names of
months, numerals, and formulae which occur in pre-Christian ostraca (pottery
sherds) and inscriptions." Nogle forklarer altså blot disse forkortelser
som - forkortelser. Se
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/glossary.html#nomina_sacra.

>> Konteksten er naturligvis meget vigtig ved oversættelse, hvor man kan
>> vælge mellem flere korrekte fortolkninger. Med hensyn til Johannes
>> 1:3 siges der at "Alt er blevet til gennem ham, og uden ham er end
>> ikke én ting blevet til." Det er også en læresætning som Jehovas
>> Vidner tror på, og den stemmer overens med fx. vers 10, 1 Korinther
>> 8:6, Kolossenserne 1:16 og Hebræerne 1:2. At alt er dannet "gennem
>> ham" er dog ikke automatisk en manifestation af at han dermed er den
>> almægtige Gud selv. Tværtimod viser alle de pågældne skriftsteder at
>> Jesus var den hvorigennem Gud skabte, en værkmester for Gud.
>> Det er ikke en usædvanlig fortolkning, for det er et forhold der
>> kendes i alle nationer og til alle tider. Et nærmest trivielt
>> eksempel er Chr. IV, der fik æren for meget byggeri, uden dog selv at
>> bygge noget; han havde en værkmester til at stå for det meste. At
>> værkmesteren stod for byggeriet af mange store og prominente
>> byggerier, der siges blev signeret som bygget af Chr. IV og blev
>> omtalt som værende bygget af Chr. IV, betød ikke at Chr. IV var sin
>> egen bygmester. Alene tanken er en fornærmelse.
> +++++++++++++++++++++++++
> Gud skaber ved sit Ord. Ordet er i hans mund og skaber det det siger. Han
> siger!-Og det er! Gud sagde:"Der blive lys"! Og der blev lys! Jesus er
> Guds ord en uadskillig bestandel af den ene levende og sande Gud.

Selv ifølge din argumentation er det ikke Gud der handler, men hans ord! Jeg
kan ikke se andet end at ovenstående sætning, du fremkommer med, på bedste
vis understreger det jeg har fremført: Gud gav påbud om at noget skulle
skabes (som Chr. IV), og Ordet, Logos, Jesus Kristus (værkmesteren) skabte
det.

Rent bogstaveligt vil jeg faktisk påstå at det du siger er uden logik, på
anden måde. Man siger hånligt om nogen at 'de kun har det i munden', altså
at de kan tale (sige en masse ord), men mangler handlingen. Du siger faktisk
at Gud ikke behøvede andet end udtale ting, så fremstod de. Handling kræver
mere end ord, nemlig gerninger. _Enten_ *gjorde* Gud noget, nemlig handlede
i overensstemmelse med hvad han selv sagde, og i så fald 'sagde' han ikke
blot "Der blive lys"! Og der blev lys! _Eller_ andre handlede i
overensstemmelse med det Gud udtalte, og i så fald handlede vedkommende som
Guds værkmester. Sidste stemmer med Chr. IV-analogien - og med den bibelske
udtalelse om at alt blev skabt "af" Gud "gennem" Kristus.

>Samtidig er Gud Ånd (og de der tilbeder ham skal tilbede i ånd og sandhed)
>Derfor er Gud = Helligånden.

Bibelen siger at Gud er ånd. Korrekt. Bibelen siger at Helligånden er en
ånd. Korrekt. Betyder det er Gud, da han er en ånd, er Helligånden? Også
andet end Gud er ånd. Englene er ifølge Hebræerne 1 ånder. Satan er en ånd.
Verden har en ånd, der er fremmed fra Gud. At noget er en ånd er derfor ikke
ensbetydende med at det er den hellige ånd.

Dermed ikke sagt at jeg ikke tror at den hellige ånd er en del af Gud. Det
betragter jeg som en selvfølge. Jeg mener bare ikke at du i din
argumentation er særlig logisk.

Og jeg mener ikke at du kan argumentere for at Gud "er" Helligånden. Bibelen
siger at Gud "er" kærlighed. Betyder det at Gud ikke er andet og mere end
kærlighed? Nej. Gud er meget mere end kærlighed, men kærligheden er hans
mest fremtrædende karaktertræk. Gud er på samme måde andet og mere end den
hellige ånd, der blot er en del af Gud. Den hellige ånd kan derfor ikke
siges at være Gud, og slet ikke at være en person.

> Alle tre optræder som personer. Jesus var en person forskellig fra Faderen
> og Helligånden, men en person! Fader-Søn-Helligånd=Den eneste levende og
> sande Gud.

Ovenstående har du måske nok forsøgt at argumentere for, men altså ikke
særligt overbevisende. Og det behøver jeg slet ikke at henvise til
Vagttårnet for at påpege.

> De siger Gud hviler. Men Jesus siger at han arbejder! Han lader ikke andre
> om "det grove". Han lider og slider også, om nødvendigt!

Ja, og hvordan får vi så noget fornuftigt ud af det? Ikke ved at forkaste
det ene og godkende det andet - for hvad skulle vi så forkaste og hvad
skulle vi godkende? Vi må altså forstå at begge udtalelser må indeholde hver
sin beskrivelse af den samme sandhed. Hvordan? Han hviler nu fra sit
skaberværk, men slider i det for at gennemføre sin hensigt med menneskene.
Da vi talte om "værkmester" talte vi også om "skabelse". Det er ikke det han
arbejder med nu, og der er derfor ingen modstrid i ovenstående.

Da Gud skabte, gjorde han brug af Jesus som værkmester. Den tanke fremkommer
gentagne gange i Bibelen, særligt i De Kristne Græske Skrifter (NT). Dette
betyder ikke at Gud ikke kunne tage æren for skabelsen, for Jesus var
værkmester, ikke mere og andet end det.

>> Jeg kan dog ikke helt følge din tanke om at livets kilde omtaltes i
>> vers 9?
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Nej for "Mellemmændene har ikke givet den til dig"! Og du vægrer dig ved
> at konkludere på egen hånd!)

Jeg må tilstå at jeg ikke er helt glad for disse gentagne hentydninger til
at jeg ikke kan tænke selv. Jeg mener faktisk at det er fornærmende, for
ikke at sige ukorrekt. Jeg er nok ikke enig med dig og mange andre, og finde
at mine meningen stemmer med at jeg er et Jehovas Vidne, men det betyder
ikke at jeg ikke kan tænke selv. Måske tværtimod.

Jeg skrev trods alt: "Jeg kan dog ikke helt følge din tanke". Lad os gå
derfra.

> Vi tager det!:
>
> In to fos to alithinón, O fotisei panta anthropon erkomenon eis ton
> kosmon.
> Det er selve sandhedens lys, som oplyser alle mennesker der ankom til
> verden.<Lyrik>
>
> Det lys som oplyser os er livets lys der bringer liv i vore døde kroppe,
> vers 4 i samme tekst:
>
> En auto zoi in, kai i zoi to fos ton anthropon.
> I Ham var livet, og livet er menneskets lys.<Lyrik>
> Han er altså selve livets gnist og derfor Gud selv. For Gud er livets
> kilde.

Jeg har nu lidt lettere ved at følge din argumentation.

Du mener at vers 9 med sit "som oplyser alle mennesker der ankom til verden"
hvor lys = liv betyder at det bør læses "som giver liv til alle mennesker
der ankom til verden"? Jeg synes det er lidt søgt og smager lidt af at man
søger at læse hemmelige beskeder ind i teksten. Men hvad siger teksten,
ifølge din oversættelse? Nøglepunktet må være "I Ham var livet". Er det
korrekt? Ja, i flere forstande, som ikke kræver at Jesus var "livets kilde".
Da alt er skabt "gennem ham", som vers 3 nævner, har menneskene også fået
deres liv igennem ham. Livet var altså i Logos, men kun fordi han havde fået
det overdraget fra Livets Kilde, Jehova. Også i en anden forstand har Jesus
liv: han ofrede sit liv for os, og derigennem gav han os liv. Dette var
fastlagt længe før hans fødsel som menneske, "I Ham var livet", og da han
blev født blev han samtidig menneskets lys.

>> Ad 3: At man ikke kan forsvare at skrive "gud" med lille, da
>> manuskriptet er en majuskeltekst, og man derfor ikke kan skelne
>> mellem store og små bogstaver.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Der har du misforstået mig. Hvorfor jeg nævner at det er et
> "majuskelmanuskript"
> Er fordi disse blandt forskere går for at være de mest lødige og
> oprindelige.
> Ikke fordi det har noget med betydningen af store og små bogstaver.

Fint.

>> (1) Grammatikken.
>>
>> Lad os se på hvad der står i verset. Noget, som Jehovas Vidner
>> tidligt har været opmærksomme på, er en grammatisk forskel på de to
>> steder der står "gud" i vers 1: første gang omtales Logos som værende
>> "hos" *ho theos* mens Logos herefter siges at være *theos*, altså
>> ikke noget "ho". Den lille ord "ho" er bestemt form. Det betyder at
>> Logos var "hos" GudEN (tilsvarende dansk bestemt form). Men bestemt
>> form anvendes ikke i sidste instans, hvorfor Logos "var" en gud
>> (tilsvarende dansk ubestemt form). At grammatikken understøtter denne
>> oversættelse ses af at også andre
>> bibeloversættere har valgt at oversætte Johannes 1:1 på samme måde
>> som NWT.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Trods alle bortforklaringer så fremgår hele stykket som om det var citeret
> fra skabelsesberetningen hvad det også er!
> I begyndelsen var Ordet for Gud sagde:"Der blive lys" Dette Ord var
> personificeret=Jesus.
> Kan du adskille Ordet fra Gud der sagde det?

Jeg ser ikke at du argumenterer imod grammatikken?

Du skriver: "Trods alle bortforklaringer så fremgår hele stykket som om det
var citeret fra skabelsesberetningen hvad det også er!" Citeret?

I Johannes 1:1 svarer de første 2 ord med skabelsesberetningen, nemlig "I
begyndelsen". Det kunne være et citat. Ikke desto mindre er resten ikke
citeret fra 1 Mosebog. Herefter er der tale om lyset, men der er igen ikke
tale om et citat fra 1 Mosebog, højst er der tale om at Johannes bygger på
en parallel til skabelsesberetningen.

Læg mærke til at han *vælger* at skelne mellem den eneste sande Gud, som
Ordet var *hos*, og den gud som ordet selv var igennem sit valg af
grammatik. Hans grammatiske valg er ikke fastlagt fordi han bruger et citat.
Han danner selv sine sætninger og markerer hvad han ønsker.

Det vi drøfter er uærlighed hos oversætterne af NWT. Det jeg har vist er at
der er solid grammatisk grund til at oversætte Johannes 1:1 som det er gjort
i NWT. Jehovas Vidner er ikke de eneste der har gjort det.

For tilhængere at læren om at Jesus er den eneste sande Gud er Johannes 1:1
naturligvis et nøgleskriftsted, sådan som det formuleres i mange
bibeloversættelser. Men vores bibelbaserede tro bør ikke afhænge af hvordan
man vælger at oversætte enkelte vers. Vores tro må bygge på et bredt
vidnesbyrd fra Bibelen. Den største del af Bibelen, De Hebraiske Skrifter
(GT), er strengt monoteistisk og handler om Jehova. I den mindste del af
Bibelen, De Kristne Græske Skrifter (NT), findes der nogle få vers som man
ved udvalgte gengivelser (såsom Johannes 1:1) kan få til at stemme med
treenighedslæren. Men sandheden er at heller ikke NT i sin helhed fører
denne lære.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>> Filip Drejer Johnsen wrote:
> Du tror vel ikke at dette græske ord, brugt for 2000 år siden, taler
> om gener? Monogenes betyder "eneste, eneste af sin art" eller "født
> enkelt el. alene, eneste (Barn)". Selv en enestefødt har ikke alle
> gener tilfælles med den ene af sine forældre. Hvis skribenten ønskede
> at vi skulle få indtryk af at Jesus havde alle sine gener tilfælles
> med Faderen, ville det så ikke have været mere passende at bruge
> billeder som "identisk enægget tvilling" eller "klon" i stedet for
++++++++++++++++++++++++++++
Johannes kendte ganske rigtigt hverken til gener eller kloner, så det kunne
han ikke beskrive. Men han beskrev Jesus som Johannes 1:14:

Monogenous para Patros.
Ordret: Alenefødt fra Far.

Så har man alle gener fra denne universalforælder. der er ingen mor!

klip
> Israelitterne fik for vane at forkorte Gud navn Jehova med
> tetragrammatonet (eller på andre måder). Denne vane har de kristne
> (ifølge ovenstående tekst) overtaget. Det betyder dog ikke at alle
> deres forkortelser kun hentydede til Jehova, blot at de begyndte at
> anvende forkortelser.
++++++++++++++++++++++++++++++
Så når jøderne indtil denne dag skriver G_d for Gud, så er det bare en
tilfældig forkortelse!))
jeg skal undlade at kommentere på det, men blot lade eventuelle læsere drage
deres konklusion...
klip

>> Gud skaber ved sit Ord. Ordet er i hans mund og skaber det det
>> siger. Han siger!-Og det er! Gud sagde:"Der blive lys"! Og der blev
>> lys! Jesus er Guds ord en uadskillig bestandel af den ene levende og
>> sande Gud.
>
> Selv ifølge din argumentation er det ikke Gud der handler, men hans
> ord! Jeg kan ikke se andet end at ovenstående sætning, du fremkommer
> med, på bedste vis understreger det jeg har fremført: Gud gav påbud
> om at noget skulle skabes (som Chr. IV), og Ordet, Logos, Jesus
> Kristus (værkmesteren) skabte det.
+++++++++++++++++++++++++++++
Tror du da ikke på Bibelen?
Læs 1. Mosebog! Står der ikke at Gud sagde:"Der blive lys"?-Og hvad skete
så?-Der blev lys!

For Guds ord er levende og VIRKENDE..Hebr.4:12;
v12 For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget
sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og
er dommer over hjertets tanker og meninger.

Gud behøver ingen "værkmester"(Ordsprogenes bog kalder "forstanden" Guds
værkmester ,-men det er en poetisk metafor) For Ordet er levende(Jesus) og
virksomt,-det skaber hvad det nævner!
I modsætning til menneskers ord der vender tomt tilbage fordi det IKKE
skaber hvad det nævner men har brug for en værkmester til at konstruere det
ordet taler om!
Det sætter Jesu udtalese i yderligere relief:
Jeg er VEJEN, SANDHEDEN og LIVET
I Johannes 1:4 repræsenterer han LIVET
I Johannnes 1:9 repræsenterer han SANDHEDEN
vers 10 og 11 siger:
(H)o kosmos di autou egeneto, kai (h)o kosmos auton ouk egno.
Eis ta idioi ilthe, kai oi idioi auton ou parelabon

Verden blev til gennem ham, og verden kendte ham ikke.
Til sine egne kom han, og hans egne tog ikke imod ham.

Tager du imod ham? Sandheden-Livet=Gud?

Eller er han en underordnet værkfører på Guds store fabrik?

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>> Israelitterne fik for vane at forkorte Gud navn Jehova med
>> tetragrammatonet (eller på andre måder). Denne vane har de kristne
>> (ifølge ovenstående tekst) overtaget. Det betyder dog ikke at alle
>> deres forkortelser kun hentydede til Jehova, blot at de begyndte at
>> anvende forkortelser.
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> Så når jøderne indtil denne dag skriver G_d for Gud, så er det bare en
> tilfældig forkortelse!))
> jeg skal undlade at kommentere på det, men blot lade eventuelle læsere
> drage deres konklusion...

*Din* henvisning forklarede at de første kristne anvendte forkortelser for
ordene gud, herre, mand og andre ord. Jeg spørger simpelthen om du har grund
til at sige at forkortelsen for "gud" kun kan henvise til Jehova? Bibelen
nævner ordet "gud" i mange sammenhænge.

Grunden til at jeg spørger er at jeg synes at det er for nemt blot at bruge
det som "bevis" for din forståelse af Johannes 1:1. Det er ikke nok for mig
at du mener at det er oplagt at forkortelsen henviser til noget helt
specielt: jeg vil gerne have en understøttelse af din konklusion.

Jeg kunne komme med mange eksempler på at en direkte overførsel af det
argument du kommer med på dansk ville medføre mange inkonsekvenser. For den
kristne er der fx kun én herre. Det medfører dog ikke at hver gang en
kristen bruger forkortelsen hr. (herre) henviser det til Jesus. Hver gang en
kristen i dag siger ordet "gud" hentyder det heller ikke til vores skaber -
materialisme, mad, underholdning, skuespillere - alle kan af visse kristne
betegnes med ordet "gud".

>>> Gud skaber ved sit Ord. Ordet er i hans mund og skaber det det
>>> siger. Han siger!-Og det er! Gud sagde:"Der blive lys"! Og der blev
>>> lys! Jesus er Guds ord en uadskillig bestandel af den ene levende og
>>> sande Gud.
>>
>> Selv ifølge din argumentation er det ikke Gud der handler, men hans
>> ord! Jeg kan ikke se andet end at ovenstående sætning, du fremkommer
>> med, på bedste vis understreger det jeg har fremført: Gud gav påbud
>> om at noget skulle skabes (som Chr. IV), og Ordet, Logos, Jesus
>> Kristus (værkmesteren) skabte det.
> +++++++++++++++++++++++++++++
> Tror du da ikke på Bibelen?

Det mener jeg ikke at der bør stilles spørgsmålstegn ved.

> Læs 1. Mosebog! Står der ikke at Gud sagde:"Der blive lys"?-Og hvad skete
> så?-Der blev lys!

Tror du ikke at der var en virksomhed i gang? Hele beretningen handler om
hvordan Gud skabte.

> For Guds ord er levende og VIRKENDE..Hebr.4:12;
> v12 For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget
> sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og
> er dommer over hjertets tanker og meninger.

Det er naturligvis kun tilfældet fordi Guds ord sætter noget i gang. Hvorfor
er Guds ord så virkende? 1 Mosebog 1:2 omtaler Guds virksomme kraft, og
netop denne kraft virker når Guds ord lyder. Virkningen af Guds ord
beskrives meget rammende i Esajas 55:10, 11, hvor netop en reaktion
beskrives. Det kræver mere end blot "ord", det kræver en kraft; denne
virksomme kraft er Guds hellige ånd, der gennemfører hvad der bliver sagt -
men også hans tjenere, der gør hvad Gud kræver.

> Gud behøver ingen "værkmester"(Ordsprogenes bog kalder "forstanden" Guds
> værkmester ,-men det er en poetisk metafor) For Ordet er levende(Jesus) og
> virksomt,-det skaber hvad det nævner!
> I modsætning til menneskers ord der vender tomt tilbage fordi det IKKE
> skaber hvad det nævner men har brug for en værkmester til at konstruere
> det ordet taler om!

Kan du nævne et bibelvers der omtaler at Gud kan skabe uden at bruge sin
hellige ånd?

> Det sætter Jesu udtalese i yderligere relief:
> Jeg er VEJEN, SANDHEDEN og LIVET
> I Johannes 1:4 repræsenterer han LIVET
> I Johannnes 1:9 repræsenterer han SANDHEDEN
> vers 10 og 11 siger:
> (H)o kosmos di autou egeneto, kai (h)o kosmos auton ouk egno.
> Eis ta idioi ilthe, kai oi idioi auton ou parelabon
>
> Verden blev til gennem ham, og verden kendte ham ikke.
> Til sine egne kom han, og hans egne tog ikke imod ham.
>
> Tager du imod ham? Sandheden-Livet=Gud?

Læg mærke til hvad Jesu udtalelse indebærer:
- vejen: han er vejen *til* Gud; det indebærer at man ved at nå Jesus når
begyndelsen af vejen, der fører til Gud, men det må også betyde at Jesus
ikke kan være Gud. Hvis vejen til København først begynder i København,
hvordan kommer jeg så til København? Jesus er *vejen*, uden hvilken vi ikke
kan kende Gud eller kommer til Gud. Men at nå *vejen* er ikke det samme som
at nå sit mål.

Netop dette udtryk begynder Jesus sit udsagn med, og man må lægge det til
grund for de andre udtalelser. At han er sandheden indebærer hans centrale
plads i åbenbarelsen af Guds hensigt. Han opfyldte loven og profeterne. Han
gjorde Guds løfters opfyldelse mulig. Og han hjalp oprigtige mennesker til
at lære Gud at kende. Jævnfør Johannes 1:18 indebar det at selv om Johannes
aldrig havde set Gud, så havde han igennem Jesus fået forklaret Gud. Netop
det var måden hvorved Jesus blev et "genskær" af Gud (Hebræerne 1:3). Som
Guds søn, der havde tilbragt oceaner af tid sammen med sin himmelske far,
afspejlede Jesus til fuldkommenhed Jehovas personlighed. Han kunne derfor
med fuld ret sig at den der havde set ham havde set hans far (Johannes 8:19;
14:9) Og er det ikke netop hvad vi til daglig oplever når vi ser fædre og
deres sønner, mødre og deres døtre?

At han er livet har også alt at gøre med den centrale plads han har fået i
gennemførelsen af Guds hensigt. Ifølge Johannes 6:63 udtalte han ord, der
betød liv - nemlig sandheden fra Gud. Ifølge Romerne 6:23 er Jesu offer
grundlaget for at vi kan få livet. Og ifølge Åbenbaringen 2:10 har Jesus
muligheden for at give trofaste kristne "livets krone".

> Eller er han en underordnet værkfører på Guds store fabrik?

Han er ikke en underordnet værkfører, men den helt store mand - dog
underlagt fabrikkens skaber, Gud.

Men emnet for vores drøftelse er lødigheden af NWT som bibeloversættelse.
Jeg mener ikke at du endnu har vist at NWTs gengivelse af Johannes 1:1 kan
kritiseres, med mindre man som tilhænger af treenighedslæren mener at
gengivelsen går imod dogmet (hvilket er rigtigt). Grammatisk er det intet i
vejen med NWTs gengivelse, og man kan også argumentere godt for at
sammenhængen ikke kræver at Jesus skal være Gud, som verset kunne gengives.
Har du andre (reelle) kritikpunkter mod NWTs gengivelse af Johannes 1:1?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

Har du
> andre (reelle) kritikpunkter mod NWTs gengivelse af Johannes 1:1?
Se et er bortforklaringer ved at bruge alternativ oversættelsessynsvinkel.
Et andet er en direkte forfalskning af teksten!
NW oversættelsen griber til en direkte forfalskning af tekste i Hebr. 1:8NW;
(Gud siger: red.):

Men med henblik på Sønnen:"Gud er din trone i evighedens
evighed,.........................

Her står i virkeligheden i teksten:
(H)o thronos sou (h)o Theos eis ton aiona
Din trone Gud er for evigheden

Læg mærke til at her bruges den bestemte form af Gud:
"Ho Theos" om Jesus!
Se Filip dette vers ville skyde det bortforklaringstårn imod Jesus som en
del af den treenige Gud totalt i grus hvis det blev kendt blandt JV.

Og så viser det sig hvor langt "Mellemmændene" i virkeligheden vil gå for at
bevare magten!
Til direkte Bibel-forfalskning!-Gyyys!

Hårrejsende
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
> Har du
>> andre (reelle) kritikpunkter mod NWTs gengivelse af Johannes 1:1?
> Se et er bortforklaringer ved at bruge alternativ oversættelsessynsvinkel.

Hvilket vil sige at du anerkender at Johannes 1:1 kan oversættes som i NWT?

> Et andet er en direkte forfalskning af teksten!

Det er naturligvis en alvorlig anklage! Lad os se hvad du har.

> NW oversættelsen griber til en direkte forfalskning af tekste i Hebr.
> 1:8NW;
> (Gud siger: red.):
>
> Men med henblik på Sønnen:"Gud er din trone i evighedens
> evighed,.........................
>
> Her står i virkeligheden i teksten:
> (H)o thronos sou (h)o Theos eis ton aiona
> Din trone Gud er for evigheden
>
> Læg mærke til at her bruges den bestemte form af Gud:
> "Ho Theos" om Jesus!
> Se Filip dette vers ville skyde det bortforklaringstårn imod Jesus som en
> del af den treenige Gud totalt i grus hvis det blev kendt blandt JV.
>
> Og så viser det sig hvor langt "Mellemmændene" i virkeligheden vil gå for
> at bevare magten!
> Til direkte Bibel-forfalskning!-Gyyys!
>
> Hårrejsende

Tak for endnu et konkret eksempel.

Lad os se på verset.

Helt grundlæggende må vi forstå at Hebræerne 1:8 er en gengivelse af Salme
45:7 (vers 6 i NWT). Dernæst må vi forstå at den gengivelse som du kommer
med (og som er ganske korrekt) ganske åbenbart kan forstås på en anden måde
end den du foretrækker. (Hertil er kendskab til græsk eller brug af
grammatik slet ikke nødvendig, om end jeg vil henvise til noget længere
nede.) Jeg vil gerne forklare.

I både da.aut. og NWT er ordlyden i Hebræerne 1:8 identisk med Salme 45:7
(6). Der er altså helt tydeligt tale om at Paulus citerer salmisten i sit
brev. I Salme 45:7 omtaler Koras sønner en konge (vers 1). Om denne jordiske
konge siges der i vers 7: "Din trone, Gud, står til evig tid". Ordet "Gud"
peger tydeligvis ikke tilbage til den konge, der sidder på tronen. Salmisten
beskriver imidlertid Gud som værende kongens trone, og på den måde viser han
hvor solidt kongen sidder på magten.

Eftersom ordlyden af Salme 45:7 er nøjagtig identisk med den, du er
fremkommet med til Hebræerne 1:8, må vi konkludere at sætningen kan forstås
på mindst én anden måde end at Sønnen er Gud, nemlig på samme måde som
sætningen forstås i Salme 45:7: at Gud er Sønnens trone, og dermed er Jesu
magtbase sikker.

Det formoder jeg ikke at du kan være uenig med mig i?

---------------------

Jeg vil også gerne kort kommentere den grammatik der ligger bagved verset:
heri citerer jeg Rolf Furuli fra bogen "Hvordan teologi og partiskhed
spiller ind ved bibeloversættelse", side 64, her om Hebræerne 1:8 og den
forskellige oversættelse i da.aut. (DO92) og NWT:

"DO92 opfatter "Gud" som vokativ (græsk tiltalekasus), og Sønnen omtales
derfor som "Gud", mens NWT opfatter "Gud" som nominativ (græsk kasus for
subjektet), og "Gud" bliver derfor en anden end Sønnen. Hvis vi definitivt
kunne afgøre om "Gud" var vokativ eller nominativ, ville vi kunne afgøre
hvilken af oversættelserne der var den korrekte. Der er imidlertid ikke
noget verbum som kan hjælpe os, hverken i dette vers eller i Salme 45:7, som
citatet er hentet fra, og "Gud" vil på græsk i de fleste tilfælde blive
skrevet ens i begge kasus."

Hertil knytter han følgende fodnote 99:

"I Salme 45 bliver ordene rettet til en menneskelig konge, og det kan
selvsagt hævdes at den der foretager salvelsen, må være "Gud" (theos) og
ikke kongen som bliver salvet. Dette taler for at konstruktionen i Hebræerne
1:8 skal opfattes som nominativ og ikke som vokativ. Men fra et sprogligt
synspunkt er begge forståelser af Hebræerne 1:8 lige sandsynlige."

---------------------

Det, jeg synes er interessant, er at de skriftsteder som tilhængere at
treenighedslæren generelt viser, altid er skriftsteder der sagtens kan
forstås uden at skulle ty til treenighedslæren. Man kan læse versne ganske
enkelt som de står, og forstå dem ganske udmærket. Disse få og spredte vers
er simpelt hen udvalgt igennem tiderne af mennesker, der ønsker at finde
bibelsk grundlag for at tro treenighedslæren.

Ifølge C. H. Boobyer i Bulletin of John Rylands Library, 50, 1967-68, s.
253, er der "ni eller ti passager som antyder eller kan antyde at Jesus er
'Gud' ('theos') ... To eller tre af disse er imidlertid yderst tvivlsomme,
og de resterende er alle behæftet med en større eller mindre grad af
tekstuel eller eksegetisk usikkerhed". - Som gengivet i Rolf Furulis
"Hvordan teologi og partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse", side 197,
fodnote 414.

Hvad skal vi vælge? Det bedste er stille og roligt at tage éns egen
opfattelse af Gud og hans person op til fornyet overvejelse, mens man læser
og mediterer over Bibelen. At lære Gud at kende som han virkelig ér er
vigtigt.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>
>> Filip Drejer Johnsen wrote:
>>
>> Har du
>>> andre (reelle) kritikpunkter mod NWTs gengivelse af Johannes 1:1?
>> Se et er bortforklaringer ved at bruge alternativ
>> oversættelsessynsvinkel.
>
> Hvilket vil sige at du anerkender at Johannes 1:1 kan oversættes som
> i NWT?
>> Et andet er en direkte forfalskning af teksten!
>
> Det er naturligvis en alvorlig anklage! Lad os se hvad du har.
>
>> NW oversættelsen griber til en direkte forfalskning af tekste i Hebr.
>> 1:8NW;
>> (Gud siger: red.):
>>
>> Men med henblik på Sønnen:"Gud er din trone i evighedens
>> evighed,.........................
>>
>> Her står i virkeligheden i teksten:
>> (H)o thronos sou (h)o Theos eis ton aiona
>> Din trone Gud er for evigheden
>>
>> Læg mærke til at her bruges den bestemte form af Gud:
>> "Ho Theos" om Jesus!
>> Se Filip dette vers ville skyde det bortforklaringstårn imod Jesus
>> som en del af den treenige Gud totalt i grus hvis det blev kendt
>> blandt JV. Og så viser det sig hvor langt "Mellemmændene" i virkeligheden
>> vil
>> gå for at bevare magten!
>> Til direkte Bibel-forfalskning!-Gyyys!
>>
>> Hårrejsende
>
> Tak for endnu et konkret eksempel.
>
> Lad os se på verset.
>
> Helt grundlæggende må vi forstå at Hebræerne 1:8 er en gengivelse af
> Salme 45:7 (vers 6 i NWT). Dernæst må vi forstå at den gengivelse som
> du kommer med (og som er ganske korrekt) ganske åbenbart kan forstås
> på en anden måde end den du foretrækker. (Hertil er kendskab til
> græsk eller brug af grammatik slet ikke nødvendig, om end jeg vil
> henvise til noget længere nede.) Jeg vil gerne forklare.
>
> I både da.aut. og NWT er ordlyden i Hebræerne 1:8 identisk med Salme
> 45:7 (6). Der er altså helt tydeligt tale om at Paulus citerer
> salmisten i sit brev. I Salme 45:7 omtaler Koras sønner en konge
> (vers 1). Om denne jordiske konge siges der i vers 7: "Din trone,
> Gud, står til evig tid". Ordet "Gud" peger tydeligvis ikke tilbage
> til den konge, der sidder på tronen. Salmisten beskriver imidlertid
> Gud som værende kongens trone, og på den måde viser han hvor solidt
> kongen sidder på magten.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Du kan tro jeg er uenig!
JV hævder at Bibelen er Guds inspirerede ord!
Men det gælder altså ikke for NT!!!
Her oversætter man ikke hvad der står, her lægger man en
Vagttårnsfortolkning af GT ind over teksten!!!

Du behøver ikke sige mere, det står helt klart for læseren.
Det ændrer ikke på det faktum at der om sønnen siges:"Din trone Gud er for
evigheden."

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

> Du kan tro jeg er uenig!
> JV hævder at Bibelen er Guds inspirerede ord!

Det er ganske klart og fuldstændig kompromisløst.

> Men det gælder altså ikke for NT!!!

Det gælder i høj grad for NT.

> Her oversætter man ikke hvad der står, her lægger man en
> Vagttårnsfortolkning af GT ind over teksten!!!

Jeg har forklaret at selv den sætning du fremkommer med kan læses på to
måder, og jeg har citeret en ekspert, Rolf Furuli, for at jeg har ret.

Vagttårnet vælger en formulering der er belæg for grammatisk og som
tydeliggør meningen med verset. Og læg mærke til at formuleringen går igen i
Salme 45:7, som Paulus citerer fra. Da.aut. gør det samme.

> Du behøver ikke sige mere, det står helt klart for læseren.
> Det ændrer ikke på det faktum at der om sønnen siges:"Din trone Gud er for
> evigheden."

Hvilket er fuldstændig korrekt. Men er Gud tiltalefald, så Sønnen kaldes
Gud, eller lægger skribenten vægt på at Gud er grundlaget for den trone
Sønnen sidder på? Der er grammatisk belæg for begge fortolkninger, men kun
sidste fortolkning passer på Salme 45:7.

Jeg kan acceptere at du er uenig. Men kan du ikke fremkomme med et vers hvor
det er klart at NWT oversætter uærligt og ukorrekt?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>
>> Du kan tro jeg er uenig!
>> JV hævder at Bibelen er Guds inspirerede ord!
>
> Det er ganske klart og fuldstændig kompromisløst.
>
>> Men det gælder altså ikke for NT!!!
>
> Det gælder i høj grad for NT.
>
>> Her oversætter man ikke hvad der står, her lægger man en
>> Vagttårnsfortolkning af GT ind over teksten!!!
>
> Jeg har forklaret at selv den sætning du fremkommer med kan læses på
> to måder, og jeg har citeret en ekspert, Rolf Furuli, for at jeg har
> ret.
> Vagttårnet vælger en formulering der er belæg for grammatisk og som
> tydeliggør meningen med verset. Og læg mærke til at formuleringen går
> igen i Salme 45:7, som Paulus citerer fra. Da.aut. gør det samme.
>
>> Du behøver ikke sige mere, det står helt klart for læseren.
>> Det ændrer ikke på det faktum at der om sønnen siges:"Din trone Gud
>> er for evigheden."
>
> Hvilket er fuldstændig korrekt. Men er Gud tiltalefald, så Sønnen
> kaldes Gud, eller lægger skribenten vægt på at Gud er grundlaget for
> den trone Sønnen sidder på? Der er grammatisk belæg for begge
> fortolkninger, men kun sidste fortolkning passer på Salme 45:7.
>
> Jeg kan acceptere at du er uenig. Men kan du ikke fremkomme med et
> vers hvor det er klart at NWT oversætter uærligt og ukorrekt?
+++++++++++++++++++++++++++++++
Det har jeg jo lige gjort! men det siver ikke ind!
Gud siger om sønnen:"Din trone Gud er for evigheden"

Det er GUD som siger det til Sønnen! Altså kan det ikke betyde:
"Gud siger om Sønnen:"Min trone Gud står for evighed fast"!
Eller:
Gud siger om sønnen:"Den trone du sidder på er min trone og hey Gud den
trone står for evighed fast"!

Men ikke desto mindre er det den tolkning JV sætter ind i teksten.
Det er en ren og klar forfalskning! ikke alene forfalskning, som ikke findes
i nogen anden anerkendt oversættelse,- men det er en latterlig
forfalskning!
Man påstår sin oversættelse meget "tung, ordret og korrekt"!-Ha!
Alligevel oversætter man ikke de ord der står, men finder tilsvarende ord i
GT hvor man heller ikke oversætter hvad der står, men resonnerer sig til at
der faktisk IKKE bør stå,- hvad der står!
Når man således har besluttet sig for hvad der ikke står-men hvad der bør
stå!!-Så indfører man, denne sin egen bibelfortolkning på det stykke man
skal oversætte, og forfalsker teksten-Føj for pokker!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

> Men ikke desto mindre er det den tolkning JV sætter ind i teksten.
> Det er en ren og klar forfalskning! ikke alene forfalskning, som ikke
> findes i nogen anden anerkendt oversættelse,- men det er en latterlig
> forfalskning!

Så prøv lige at tjekke verset i "The Bible- An American Translation", "A New
Translation of the Bible" samt "The Bible in Living English". Jeg ved ikke
om de efter din opfattelse er "anerkendte" oversættelser, men de har i hvert
fald samme tanke som NWT.

Jeg har også citeret Rolf Furuli, der har nogle fine tanker om grammatikken
i verset. Hvis du virkelig ønsker at påstå at der er tale om en
forfalskning, må du også vise at verset ikke kan gengives som det er gjort i
NWT.

Det er korrekt at ordene ikke er skrevet i nøjagtig samme form og rækkefølge
som på græsk, ene og alene fordi at denne form efter vores mening ville
antyde en tanke som ikke er indeholdt på græsk. Grammatisk set er der intet
i vejen med denne slutning, uanset hvor meget du så kan have imod den.

Og uanset hvilken uenighed vi måtte have, bør vi kunne tale sammen om disse
ting i fred og ro. Hvis du påstår at jeg lyver, snyder, forfalsker og
bedrager, må du finde dig i at jeg kræver dig til ansvar for disse påstande.
Og jeg lader mig ikke nøje med at det bare er hvad du mener. Sådanne
påstande kræver solide argumenter, ikke blot uvilje.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:4210bece$0$29277$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> Det er korrekt at ordene ikke er skrevet i nøjagtig samme form og
> rækkefølge som på græsk, ene og alene fordi at denne form efter
> vores mening ville antyde en tanke som ikke er indeholdt på græsk.
> Grammatisk set er der intet i vejen med denne slutning, uanset hvor
> meget du så kan have imod den.
> Og uanset hvilken uenighed vi måtte have, bør vi kunne tale sammen
> om disse ting i fred og ro. Hvis du påstår at jeg lyver, snyder,
> forfalsker og bedrager, må du finde dig i at jeg kræver dig til
> ansvar for disse påstande. Og jeg lader mig ikke nøje med at det
> bare er hvad du mener. Sådanne påstande kræver solide argumenter,
> ikke blot uvilje.

Det øverste af de to afsnit jeg her har citeret fra dit indlæg er i
sig selv et ganske tydeligt bevis!

I har valgt en oversættelse der ikke stemmer med den græske tekst,
fordi den græske tekst ikke stemmer med jeres teologi.

*DET* er hvad du skriver i øverste citerede afsnit! Men det er da godt
at konstatere at I står ved jeres oversættelsesfusk på en så klar og
tydelig måde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:4210d513$1$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det øverste af de to afsnit jeg her har citeret fra dit indlæg er i sig
> selv et ganske tydeligt bevis!

....På at du lægger væsentligt mere og andet i de ord Filip skriver, end de
er beregnet på.

Kom nu reelt ind i kampen, i stedet for alle de billige og gratis point,
overenstemmende med jeres egne fordomme.

TBC

---

I news:4210ed6e$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
TBC følgende:

> Kom nu reelt ind i kampen, i stedet for alle de billige og gratis
> point, overenstemmende med jeres egne fordomme.

Fordomme!?!

Er det fordomme at mene at den tekstnære og ligefremme oversættelse er
langt mere rigtig end en oversættelse der først og fremmest er baseret
på en lille gruppes særlige og afvigende teologi?

Det er jo dog en kendsgerning at Vagttårnets oversættelse langt mere
bygger på deres egen teologi end den bygger på de tilgængelige
grundtekstmanuskripter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Det er jo dog en kendsgerning at Vagttårnets oversættelse langt mere
> bygger på deres egen teologi end den bygger på de tilgængelige
> grundtekstmanuskripter.

Nej, det er ikke en kendsgerning, men en påstand. Jeg vil værdsætte det hvis
du i lighed med Jens forsøger at begrunde din påstand med et konkret
eksempel, så vi har en mulighed for at se om det virkelig er en kendsgerning
eller blot en fordom.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:42119c68$0$29284$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> Nej, det er ikke en kendsgerning, men en påstand. Jeg vil værdsætte
> det hvis du i lighed med Jens forsøger at begrunde din påstand med
> et konkret eksempel, så vi har en mulighed for at se om det
> virkelig er en kendsgerning eller blot en fordom.

Læs de artikler jeg har givet henvisning til tidligere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>I news:42119c68$0$29284$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>> Nej, det er ikke en kendsgerning, men en påstand. Jeg vil værdsætte
>> det hvis du i lighed med Jens forsøger at begrunde din påstand med
>> et konkret eksempel, så vi har en mulighed for at se om det
>> virkelig er en kendsgerning eller blot en fordom.
>
> Læs de artikler jeg har givet henvisning til tidligere.

Jeg vil hellere at du fremlægger det du mener for mig i åbenhed, og så tager
diskussionen. Som jeg to gange tidligere i denne tråd har gjort rede for,
mangler der fuldstændig muligheden for drøftelse i ordene "Læs de artikler
....". Jeg har *læst* mange artikler og *talt* med mange mennesker. Hvis du
skal overbevise mig, må du derfor gøre det /live/, ligesom jeg formoder at
hvis jeg skal overbevise dig er det ikke nok at jeg skriver at 'jeg har læst
dine artikler, og de er forkerte'.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Jeg vil hellere at du fremlægger det du mener for mig i åbenhed, og så tager
> diskussionen. Som jeg to gange tidligere i denne tråd har gjort rede for,
> mangler der fuldstændig muligheden for drøftelse i ordene "Læs de artikler
> ...". Jeg har *læst* mange artikler og *talt* med mange mennesker. Hvis du
> skal overbevise mig, må du derfor gøre det /live/, ligesom jeg formoder at
> hvis jeg skal overbevise dig er det ikke nok at jeg skriver at 'jeg har læst
> dine artikler, og de er forkerte'.

Det lyder altså meget fornuftigt. Jeg gider heller
ikke navigere rundt på Falcks hjemmesider. Det giver
giver en dårlig debat.

Du kunne jo evt. citere dig selv, det ville nok ingen
have noget imod.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> I har valgt en oversættelse der ikke stemmer med den græske tekst, fordi
> den græske tekst ikke stemmer med jeres teologi.
>
> *DET* er hvad du skriver i øverste citerede afsnit! Men det er da godt at
> konstatere at I står ved jeres oversættelsesfusk på en så klar og tydelig
> måde.

Jeg er bange for at du ikke helt har styr på hvad jeg egentlig har
argumenteret for, så jeg vil gentage det på en lidt anden måde; det kan ske
at min argumentation har været lidt rodet eller andet.

Det skriftsted vi drøfter er Hebræerne 1:8. Den græske tekst lyder ordret
(ifølge Jens): "Din trone Gud er for evigheden" (se lidt længere op i tråden
for at finde citatet) (13-02-2005 21:30).

Hvad betyder sætningen? Grammatisk er der to muligheder:
(1) "Gud" kan være vokativ og dermed den der tales til.
(2) "Gud" kan være nominativ og dermed subjektet.

Hvad betyder det jeg har skrevet?
Hvis "Gud" er vokativt svarer sætningen grammatisk til følgende:
(a) "Din bil, Børge, er virkelig flot"
Hvis "Gud" er nominativt svarer sætningen grammatisk til følgende:
(b) "Din bil, Mercedes'en, er virkelig flot"

På græsk muliggør den måde "Gud" er skrevet på begge formuleringer. Både (1)
og (2) er derfor grammatisk korrekte forståelser.

Hvordan skal sætningen så gengives?
(i) Du kan vælge at gengive fuldstændig bogstaveligt, og sætningen vil da
lyde som Jens har oversat den. Problemet er, at mens den gengivelse er
fuldstændig i overensstemmelse med den græske grundtekst, så vil en dansker
forstå sætningen anderledes end en græker: mens en græker, der ser
sætningen, vil vide at "Gud" kan stå både vokativt og nominativt og derfor
vil lade sammenhængen afgøre hvordan verset skal forstås, så vil den dansker
fejlagtigt tro at "Gud" kun kan stå vokativt. På dansk er det med andre ord
ikke muligt at oversætte verset så begge muligheder står åbne, som på
originalsproget. Og derfor vil oversætteren være nødt til at vælge hvilken
gengivelse han mener er mest korrekt: vokativt eller nominativt.

Med andre ord vil en ordret gengivelse i dette tilfælde *også* være et valg:
man vil nemlig udelukke den nominative gengivelse *uden at læseren har
mulighed for at blive klar over det*.

(ii) Hvis oversætteren mener at den vokative gengivelse er i modstrid med
betydningen af den græske grundtekst og dermed skribentens intentioner, må
han gengive sætningen med de samme ord men ifølge den danske syntaks, og det
er hvad NWT har gjort. Læg mærke til gengivelsen: "Gud er din trone i
evighedens evighed"; "Gud er" er i sætningen flyttet fra midt i sætningen
til forrest, og det er det eneste, der er gjort. Flyttede vi rundt på det,
ville der stå: "Din trone Gud er i evighedens evighed", i overensstemmelse
med Jens' gengivelse.

Der er altså ikke tale om at der er lagt ord til eller trukket ord fra
verset. Den græske sætnings syntaks er anderledes end den danske, og en
strengt bogstavelig gengivelse ville tvinge den vokative forståelse.

NWT tager altså tvangen ud af verset, og lader det være op til læseren at
lægge det i verset han ønsker.

---

Er det nu helt tåbeligt at forstå "Gud" som nominativ i sætningen (svarende
til eksempel (b))? Nej.

(i) Hebræerne 1:8, 9 citerer Salme 45:7, 8, og her er "Gud" tydeligt
nominativt.

(ii) I Hebræerne 1:8 taler Gud til Sønnen; det vil være ulogisk at Gud
kalder Sønnen for "Gud", selv set i forhold til treenighedsdogmet; som mange
opfatter treenigheden er Fader og Søn forskellige og dog ét. Hvis den ene
taler til den anden, vil det derfor være logisk at omtale ham med noget der
identificerer ham og ikke noget der anonymiserer ham. Men jeg skal nok ikke
rode mig for meget ind i logik ved treenighedslæren, det er jeg nok ikke den
rette til; og logik er nok i det hele taget ikke det dogmes største styrke.
Tværtimod.

---

Men hvis du fortsat er uenig, som kom venligst med en objektiv og reel
kritik. Jeg er klar over at du, desværre, selv tror at du tror på
treenighedsdogmet. Uanset hvad, bør objektivitet være målet for enhver
debat, særligt imellem mennesker der tror på den bibelske Gud, der kalder
sig selv fredens og ordenens Gud (1 Korinther 14:33).

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>
>> Men ikke desto mindre er det den tolkning JV sætter ind i teksten.
>> Det er en ren og klar forfalskning! ikke alene forfalskning, som ikke
>> findes i nogen anden anerkendt oversættelse,- men det er en latterlig
>> forfalskning!
>
> Så prøv lige at tjekke verset i "The Bible- An American Translation",
> "A New Translation of the Bible" samt "The Bible in Living English".
> Jeg ved ikke om de efter din opfattelse er "anerkendte"
> oversættelser, men de har i hvert fald samme tanke som NWT.
+++++++++++++++++++++++++++++
King James Bible:
8: But unto the Son he saith, Thy throne, O God, is for ever and ever: a
sceptre of righteousness is the sceptre of thy kingdom.

American Standard Version:
1:8 but of the Son he saith,
Thy throne, O God, is for ever and ever;
And the sceptre of uprightness is the sceptre of thy kingdom
Autoriserede Danske Bibel af 1992:
v8 men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter.

Jeg indsætter på den eksegetiske scoringstavle:
De kristne gennem alle tider, forenede i kirkernes Verdensråd :1
Jehovas Vidner:0

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

> Filip Drejer Johnsen wrote:
>> "Lyrik" skrev i en meddelelse
>>
>>> Men ikke desto mindre er det den tolkning JV sætter ind i teksten.
>>> Det er en ren og klar forfalskning! ikke alene forfalskning, som ikke
>>> findes i nogen anden anerkendt oversættelse,- men det er en latterlig
>>> forfalskning!
>>
>> Så prøv lige at tjekke verset i "The Bible- An American Translation",
>> "A New Translation of the Bible" samt "The Bible in Living English".
>> Jeg ved ikke om de efter din opfattelse er "anerkendte"
>> oversættelser, men de har i hvert fald samme tanke som NWT.
> +++++++++++++++++++++++++++++
> King James Bible:
> American Standard Version:
> Autoriserede Danske Bibel af 1992:
>
> Jeg indsætter på den eksegetiske scoringstavle:
> De kristne gennem alle tider, forenede i kirkernes Verdensråd :1
> Jehovas Vidner:0

Jeg troede at din indledende kommentar blot gik på at *ingen* andre havde
valgt at gengive Hebræerne 1:8 som NWT. Jeg kunne umiddelbart henvise dig
til tre, hvormed din indledende påstand om *ingen* faldt til jorden. At du
så kan henvise til tre andre bibeloversættelser, der anvender en anden
syntaks end NWT, kan jeg ikke se er problematisk; det er jo hele
udgangspunktet for vores diskussion.

Med hensyn til scoringstavlen vil jeg gerne henlede din opmærksomhed på det
vi drøfter: hvorvidt man kan gengive Hebræerne 1:8 som NWT gør. Jeg har
argumenteret ved hjælp af grammatik samt den umiddelbare og større
sammenhæng. Jeg mangler endnu at se dine kommentarer til min argumentation,
men hvis det betyder at du accepterer at NWTs gengivelse er korrekt, ser jeg
frem til at se det på skrift.

Og jeg vil gerne gentage at øvelsen med at tilbagevise alle de løse anklager
mod NWT du og andre kommer med kan gentages for alle de anklagepunkter du
måtte komme med. Problemet er ikke at tilbagevise anklagerne logisk og
objektivt, problemet er at få dig og andre til at stå op for hvad I siger og
tage en objektivt og ordentlig drøftelse - og acceptere det, når det bliver
klart at I har taget fejl.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Angående JV's oversættelse af Heb 1:8 kan følgende artikel med fordel læses
:

http://www.carm.org/jw/heb1_8.htm

mvh jørgen.

---

jørgen wrote:
> Angående JV's oversættelse af Heb 1:8 kan følgende artikel med fordel
> læses
>>
>
> http://www.carm.org/jw/heb1_8.htm
>
> mvh jørgen.
++++++++++++++++++++++++++++
Tak for artiklen Jørgen!
Den sætter tingene på plads. En ting som den understreger og som deler den
opfattelse jeg selv har, men som jeg ikke fik med i argumentationen er, at
Det Gamle Testamente skal ses i lyset af Det Nye Testamente!
For i GT har vi profetier om Jesus hvis betydning først afsløres i NT.

Tak for det Jørgen! Du er en sveske!))

Hilsen
Jens

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42151792$0$12805$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Angående JV's oversættelse af Heb 1:8 kan følgende artikel med fordel
> læses :
>
> http://www.carm.org/jw/heb1_8.htm

Artiklen er for så vidt ganske udmærket. Skribenten overser dog én væsentlig
ting:

Selv om Salme 45 ganske rigtigt er en messiasprofeti, må den også kunne
hvile i sig selv. Datidens israelit læste salmen som en beskrivelse af en
jordisk konge, og de ville aldrig læse vers 6 som en beskrivelse af denne
konge som værende Gud selv. Dette må derfor betyde at Salme 45:6 blev læst
med den betydning som Jehovas Vidner lægger i det, at Gud var kongens
symbolske trone, altså det solide fundament for regeringen.

Dette giver skribenten faktisk indirekte også selv et eksempel på, idet han
citerer Ezekiel 28 og viser at mens nutidige teologer opfatter det som en
beskrivelse af Satans fald fra himmelen, så blev kapitlet oprindelig skrevet
om kongen af Tyrus. Der var altså en konkret (og korrekt) forståelse af
profetien, som var gyldig i samtiden.

Denne symbolske brug af ordet "trone" er velkendt i Bibelen. I 1 Kongebog
2:12 og 16:11 bruges tronen som symbol på herskermagt, i 1 Mosebog 41:40, 1
Krønikebog 17:14 og Salme 89:44 bruges tronen som symbol for den kongelige
myndighed og suverænitet, i 2 Samuel 14:9 som et symbol på en herskende
regering eller kongelig forvaltning, i 2 Samuel 3:10 som symbol på
suverænitet over et område, og i 1 Samuel 2:7, 8 og 2 Kongebog 25:28 som
symbol på en ærefuld stilling.

At der siges at Jehova har en himmelsk trone må også forstås symbolsk, som
et udtryk for hans kongemagt og myndighed. At mennesker sidder på "Jehovas
trone" (5 Mosebog 17:14-18; 1 Krønikebog 29:23) er derfor et udtryk for den
myndighed hvormed man hersker.

Af andre symbolske betydninger kan nævnes at det om Guds siges at han troner
på keruber og andre steder at Jerusalem vil være Jehovas trone (Jeremias
3:16, 17).

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:42106199$0$29273$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

>> Du behøver ikke sige mere, det står helt klart for læseren.
>> Det ændrer ikke på det faktum at der om sønnen siges:"Din trone
>> Gud er for evigheden."
>
> Hvilket er fuldstændig korrekt. Men er Gud tiltalefald, så Sønnen
> kaldes Gud, eller lægger skribenten vægt på at Gud er grundlaget
> for den trone Sønnen sidder på? Der er grammatisk belæg for begge
> fortolkninger, men kun sidste fortolkning passer på Salme 45:7.
>
> Jeg kan acceptere at du er uenig. Men kan du ikke fremkomme med et
> vers hvor det er klart at NWT oversætter uærligt og ukorrekt?

Det har han da også gjort, endda vers der viser det ganske tydeligt.
Vagttårnets måde at oversætte det på passer overhovedet ikke ind i
hvad Bibelen iøvrigt siger om Jesu plads i Guddommen.

Bibelen siger entydigt at Jesus er Gud, også selv om Vagttårnet prøver
at få det hele forvansket så de kan få Bibelen fordrejet til at passe
ind i teologien. Desværre har Vagttårnet den opfattelse at det er
Bibelen der skal tilpasses teologien og ikke teologien der skal bygges
med Bibelen som grundvold.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:4210d513$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Jeg kan acceptere at du er uenig. Men kan du ikke fremkomme med et
>> vers hvor det er klart at NWT oversætter uærligt og ukorrekt?
>
> Det har han da også gjort, endda vers der viser det ganske tydeligt.
> Vagttårnets måde at oversætte det på passer overhovedet ikke ind i hvad
> Bibelen iøvrigt siger om Jesu plads i Guddommen.

Jeg var ellers begyndt af forvente bedre af dig Andreas, du plejer at kunne
være mere objektiv og reel. Men hvis du har læst samme tråd som jeg, så er
der på intet tidspunkt fremkommet noget eksempel på nogen uærlig og ukorrekt
oversættelse i hverken den ene eller anden oversættelse. Det eneste der med
rette kan gøres indsigelse imod, er at der i nogle tilfælde ikke er oversat
i overensstemmelse med det kirkelige treenighedsdogme, og der i andre
tilfælde er. ...Og det skal i da have lov til at hyle op over.

Men de andre uretmæssige påstande burde i holde jer for gode til, også i
betragtning af at Filip overhovedet gider at bruge den tid han gør, på folk
som tilsyneladende end ikke værdier ham at forholde sig til hans
argumentation, men blot vedholdende, fakta upåagtede og stædigt helt gratis
holder på egne fordomme og meninger, og for den sags skyld sin gør sig
ekstremt bogstavfundamentalistiske på en oversættelse efter egen valgte
bibelfundamentalisme. Filip derimod angiver at begge oversættelser
grammatisk kan være rigtige, men at han finder sin forståelse fra holismen.

Jeg havde egentligt en forventning til dig om at du ville holde dig for god
til at hoppe med på den slags. Men jeg regner med at det er fordi du ikke
har fulgt debatten tæt nok, og blot har fundet at Lyriks's sidste gratis
meningsudgydelser og påstande, som de stod i tråden upåagtende den
argumentation de var blevet afvist med, var af en indstilling som
overenstemte med dit eget synspunkt.

> Desværre har Vagttårnet den opfattelse at det er Bibelen der skal
> tilpasses teologien og ikke teologien der skal bygges med Bibelen som
> grundvold.

Det samme kunne man ifølge fuldstændig samme type logik så med rette også
sige om DA oversættelsen, med relation og hensyn til det kirkelige
treenighedsdogme.

Ikke desto mindre er og forbliver faktum at verset i sig selv giver mulighed
for begge måder at oversætte på, eftersom der ikke er noget verbum som
definitivt kan hjælpe med at afgøre hvilken oversættelse er den mest
rigtige, må man tage den større bibelske holisme i betragtning (og der
iblandt ikke mindst det oprindelige skriftsted der i NT er citeret fra i
GT). Og der er det naturligvis helt fair at være uenige. Det er dog for
jammerligt at sidde og læse folk som i en debat fuldstændig uanfægtet af de
fakta der kommer på bordet, vedbliver at fremture med helt uproportionelle
urette og uunderbygede grove anklager og nedladende fordomme, endog uden at
imødegå den argumentation de præsenteres for.

Det eneste der i bund og grund kan "antastes" er om det overenstemmer med
det kirkelige treenighedsdogme eller ej. Skriftstedet er som Filip selv har
fået fremført i et af hans indlæg et glimrende eksempel på Hvordan "teologi
og partiskhed spiller ind ved bibeloversættelse" ...Og det princip gælder
til fulde for begge oversættelser!

Forskellen er blot at Filip står ved dette, mens andre hyklere overhovedet
ikke er indstillede på at forholde sig til dette, endsige har vilje eller
åbent sind der til.

Filip argumenterer for sine synspunkter, mens andre hyler op med urette
partiske anklager og holdninger.

Måtte jeg foreslå at vægten blev lagt på argumentationen, hvis man skulle
være i stand til at tage anklagerne alvorligt!
Så kan vi alt imens som modsætning til at høre på folks gratis *holdninger*
og urette nedladende anklager i stedet helt reelt og fair, være enige om at
være uenige om det kirkelige treenighedsdogmes berettigelse.

TBC

---

For mig at se sætter Hebræerbrevet fokus på Jesus og hvorfor og hvordan hans
tjeneste er bedre end den jødiske.
Derfor er det oplagt at vers 8 er om Jesus og hvordan han er højere end
englene.

"Om englene hedder det:
Han gør sine engle til vinde
og sine tjenere til flammende ild,

men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter."

Overskriften for denne passage er jo også "Guds søn og Guds engle".

Forfatteren af Hebræerbrevet ønsker at fremhæve Jesu tjeneste og person som
værende en bedre vej end den jødiske. Det er vigtigt at forstå at
Hebræerbrevet er meget kristologisk idet det fremhæver, ophøjer og
understreger kristi gerning, person og tjeneste, ved at sammenligne Ham bla.
med engle.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42111035$0$48632$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> For mig at se sætter Hebræerbrevet fokus på Jesus og hvorfor og hvordan
> hans tjeneste er bedre end den jødiske.
> Derfor er det oplagt at vers 8 er om Jesus og hvordan han er højere end
> englene.
>
> "Om englene hedder det:
> Han gør sine engle til vinde
> og sine tjenere til flammende ild,
>
> men til Sønnen:
> Din trone, Gud, står til evig tid,
> dit kongescepter er retfærdighedens scepter."
>
> Overskriften for denne passage er jo også "Guds søn og Guds engle".
>
> Forfatteren af Hebræerbrevet ønsker at fremhæve Jesu tjeneste og person
> som værende en bedre vej end den jødiske. Det er vigtigt at forstå at
> Hebræerbrevet er meget kristologisk idet det fremhæver, ophøjer og
> understreger kristi gerning, person og tjeneste, ved at sammenligne Ham
> bla. med engle.

Der er for så vidt jeg lige kan se ikke noget jeg er uenig i, omkring
ovenstående udsagn. Det kan vi,- og man vist sagtens være enige om, uanset
om man betragter det fra en vinkel med eller uden indflydelse fra
treenighedsdogmet.

TBC

---

"jørgen" skrev i en meddelelse

> For mig at se sætter Hebræerbrevet fokus på Jesus og hvorfor og hvordan
> hans > tjeneste er bedre end den jødiske.
> Derfor er det oplagt at vers 8 er om Jesus og hvordan han er højere end
> englene.
>
> "Om englene hedder det:
> Han gør sine engle til vinde
> og sine tjenere til flammende ild,
>
> men til Sønnen:
> Din trone, Gud, står til evig tid,
> dit kongescepter er retfærdighedens scepter."
>
> Overskriften for denne passage er jo også "Guds søn og Guds engle".
>
> Forfatteren af Hebræerbrevet ønsker at fremhæve Jesu tjeneste og person
> som værende en bedre vej end den jødiske. Det er vigtigt at forstå at
> Hebræerbrevet er meget kristologisk idet det fremhæver, ophøjer og
> understreger kristi gerning, person og tjeneste, ved at sammenligne Ham
> bla. med engle.

Og intet af dette går tabt med den gengivelse som NWT fremholder. Hebræerne
1:8 viser at Jesus er opfyldelsen af Messiasprofetien i Salme 45:7, 8, og at
da hans trone er Guds selv er hans myndighed endelig og evig.

Når man fortolker Hebræerne 1:8 så "Gud" bliver tiltaleform for Sønnen,
siger man samtidig at Paulus ændrede i verset da han citerede Salme 45:7. I
det han citerede *kan* meningen nemlig ikke være at "Gud" bliver tiltaleform
for den menneskelige konge, der omtales.

At Paulus igennem hele Hebræerbrevet i høj grad solidt støtter Jesu særlige
stilling i Guds hensigt og betydning for den kristne, er et faktum, og det
kræver ikke en ukorrekt fortolkning af Hebræerne 1:8. Hvad der undrer mig
er, at mennesker der tror solidt på treenighedslæren føler at det er
nødvendigt at forsvare et vers som Hebræerne 1:8 for at støtte deres dogme.
Er der ikke bedre vers? Og hvis man ønsker at bevise at NWT er en
fordomsfuld og bedragende bibeloversættelse, har man så ikke bedre bud?

Jeg ved at du ikke er kommet med sådanne fordomsfulde anklagepunkter, så
ovenstående skal ikke ses rettet imod dig men imod de, der anklager, men
ikke tør stå ved deres anklager når det kommer til fakta.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:4210e695$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
TBC følgende:

[ ... ]
>> Desværre har Vagttårnet den opfattelse at det er Bibelen der skal
>> tilpasses teologien og ikke teologien der skal bygges med Bibelen
>> som grundvold.
>
> Det samme kunne man ifølge fuldstændig samme type logik så med
> rette også sige om DA oversættelsen, med relation og hensyn til det
> kirkelige treenighedsdogme.

Ja, især den nye DA-oversættelse fra 1992 er fyldt med teologisk
tolkning mange steder fremfor en saglig og sober oversættelse. Det
giver jeg dig fuldstændig ret i, og kunne ikke drømme om at skulle
forsvare den.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Ja, især den nye DA-oversættelse fra 1992 er fyldt med teologisk tolkning
> mange steder fremfor en saglig og sober oversættelse. Det giver jeg dig
> fuldstændig ret i, og kunne ikke drømme om at skulle forsvare den.

Hvilken bibeloversættelse mener du da er "saglig og sober"? Blot for min
information.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:4211c9ea$0$29279$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> Hvilken bibeloversættelse mener du da er "saglig og sober"? Blot
> for min information.

Der findes vel næppe en oversættelse der hele vejen igennem virkelig
er saglig og sober og uden sine steder at have teologiske holdninger
fremfor reelle oversættelser.

Derfor er det altid godt at benytte sig af et bredt udsnit af
oversættelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:4211ee86$1$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:4211c9ea$0$29279$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>> Hvilken bibeloversættelse mener du da er "saglig og sober"? Blot
>> for min information.
>
> Der findes vel næppe en oversættelse der hele vejen igennem virkelig er
> saglig og sober og uden sine steder at have teologiske holdninger fremfor
> reelle oversættelser.
>
> Derfor er det altid godt at benytte sig af et bredt udsnit af
> oversættelser.

Det er også såvel min som Jehovas Vidners grundholdning og anbefaling,
hvorfor Jehovas Vidner i tidens løb også har trykt og distribueret et stort
antal bibeloversættelser, samtidig med at mange Jehovas Vidner privat har
ønsket at købe andre oversættelser. Nogle Jehovas Vidner fortæller mig at
når de kommer til en antikvarforretning for bøger og viser interesse for
Bibeler er indehaveren ofte klar over at de er Jehovas Vidner. Jeg er ganske
overbevist om at procentdelen af Jehovas Vidner der har et eksemplar af den
danske autoriserede oversættelse er større end procentdelen i befolkningen
som sådan.

Den bibelske sandhed kan findes uanset bibeloversættelse. Den lader sig ikke
skjule, og derfor behøver den kristne ikke være bange for andre
oversættelser. Tværtimod.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Filip Drejer Johnsen skrev følgende:
>
>> Jeg kan acceptere at du er uenig. Men kan du ikke fremkomme med et
>> vers hvor det er klart at NWT oversætter uærligt og ukorrekt?
>
> Det har han da også gjort, endda vers der viser det ganske tydeligt.
> Vagttårnets måde at oversætte det på passer overhovedet ikke ind i hvad
> Bibelen iøvrigt siger om Jesu plads i Guddommen.

Det var da klar besked. Men så vidt jeg husker drøftede vi en
bibeloversættelse, ikke et dogme. Drøftelsen drejede sig indtil videre
udelukkende om hvorvidt NWTs oversættelse af udvalgte vers, indtil nu
Johannes 1:1 og Hebræerne 1:8, er korrekte og forsvarlige eller uærlige og
bedrageri. At oversætte for at få en bestemt mening ind i et vers er
uærligt, uanset at det man ønsker at putte ind i oversættelsen, så som
treenighedsdogmet, er almindeligt anerkendt.

> Bibelen siger entydigt at Jesus er Gud

Påstand. Lad os få nogle vers på bane, og så kan vi se hvad Bibelen
utvetydigt siger.

> også selv om Vagttårnet prøver at få det hele forvansket så de kan få
> Bibelen fordrejet til at passe ind i teologien.

Se, det er jo desværre den påstand flere er kommet med uden at føle sig
ansvarlige for at bevise det. Det er hvad jeg gerne vil tage en debat
omkring. Men det kræver ordentlige argumentation, åbenhed, ydmyghed og
objektivitet.

> Desværre har Vagttårnet den opfattelse at det er Bibelen der skal
> tilpasses teologien og ikke teologien der skal bygges med Bibelen som
> grundvold.

Det er en meget ondskabsfuld bemærkning. Det er ikke gældende for mig, og
heller ikke for den organisation jeg samarbejder med. Jeg vil gerne have at
du begrunder det, når du kommer med så grove bemærkninger.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:4210efda$0$29271$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

>> Bibelen siger entydigt at Jesus er Gud
>
> Påstand. Lad os få nogle vers på bane, og så kan vi se hvad Bibelen
> utvetydigt siger.

Jeg har tidligere givet links til artikler der ganske tydeligt og
utvetydigt viser dette. Læs dem og sammenhold artiklernes
argumentation med Bibelens udsagn.

Hovedpointet i artikler er:

Jesus er Gud

Jesus har af Faderen fået navnet Jahve

Jesus er ikke Faderen, selv om Faderen har givet ham sit navn, Jahve.

Jesus benævnes med mange forskellige navne og titler i Bibelen,
herunder titlen og navnet Gud og Jahve

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>>> Bibelen siger entydigt at Jesus er Gud
>>
>> Påstand. Lad os få nogle vers på bane, og så kan vi se hvad Bibelen
>> utvetydigt siger.
>
> Jeg har tidligere givet links til artikler der ganske tydeligt og
> utvetydigt viser dette. Læs dem og sammenhold artiklernes argumentation
> med Bibelens udsagn.

Jeg synes at du skal tage diskussionen op herinde. Det er dig der kommer med
en påstand, du må også præsentere mig for argumenter.

Jeg er ikke så vild med at du blot henviser til internethjemmesider.
Problemet er, at der ikke er så meget at drøfte. Siden kommer med en påstand
og en argumentation, og jeg kan være enig eller ej. Og uanset jeg mener at
et enkelt argument er tåbeligt, kan alene mængden virke overvældende. Det
kan vi også løse ved at tage argumenterne ét ad gangen her. Lad os så se
hvad der sker og hvor det fører os hen. Det er langt mere interessant og
givende end blot at læse dine holdninger et sted hvor de er nedskrevet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Som en der lige har gennemlæst alle disse sider har jeg lyst til at nævne
noget, der måske betyder noget for videnskabeligt orienterde folk.
Der var en udsendelse om Sir Isac Newton på dr2. Det kom frem i udsendelsen,
at en af de ting Newton gik meget op i var gennemlæsning og studium af
Bibelen. Han nåede frem til at treenighedslæren ikke kunne være sand efter
Bibelen og også uden logik.

Nu er det nok ikke klogt udelukkende at tro på et andet menneskes vurdering,
men han har altid haft meget stor anseelse hos mig og detb giver da en grund
til at revurdere om kirken igen har vildført i forhold til Bibelen.

Venlig hilsen

John Svendsen

---

"John" skrev i en meddelelse
> Som en der lige har gennemlæst alle disse sider har jeg lyst til at nævne
> noget, der måske betyder noget for videnskabeligt orienterde folk.
> Der var en udsendelse om Sir Isac Newton på dr2. Det kom frem i
> udsendelsen,
> at en af de ting Newton gik meget op i var gennemlæsning og studium af
> Bibelen. Han nåede frem til at treenighedslæren ikke kunne være sand efter
> Bibelen og også uden logik.
>
> Nu er det nok ikke klogt udelukkende at tro på et andet menneskes
> vurdering,
> men han har altid haft meget stor anseelse hos mig og detb giver da en
> grund
> til at revurdere om kirken igen har vildført i forhold til Bibelen.

Jeg har selv lagt mærke til at det er ganske almindeligt at objektive
opslagsværker siger det samme som Newton, nemlig at treenighedslæren ikke
stammer fra Bibelen. Jeg har ganske vist ikke nogen teologi-grad, eller
personligt kendskab til teologistudiet på et universitet, men det slog mig
da som noget markant at vores religionslærer på HF-studiet meget klart sagde
at treenighedslæren ikke forekommer i Bibelen, da det blev trukket frem af
en studerende med indre-missionsk baggrund.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "John" skrev i en meddelelse

> Jeg har selv lagt mærke til at det er ganske almindeligt at objektive
> opslagsværker siger det samme som Newton, nemlig at treenighedslæren
> ikke stammer fra Bibelen. Jeg har ganske vist ikke nogen
> teologi-grad, eller personligt kendskab til teologistudiet på et
> universitet, men det slog mig da som noget markant at vores
> religionslærer på HF-studiet meget klart sagde at treenighedslæren
> ikke forekommer i Bibelen, da det blev trukket frem af en studerende
> med indre-missionsk baggrund.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Religionslæreren angiveligt fordi man i den Darwinistiske tidsalder gerne
ville undergrave troen.
Jeg fik at vide at den var et mysterium. Og så ville mange vælge det
"snusfornuftige" synspunkt, at så var den nok forkert.
"Stammede den i øvrigt ikke også fra den fra protestantisk hold så
forkætrede Katolske kirke"?
Og hvad sagde den egentlig? Var det ikke noget med at Jesus var Gud? Men han
døde jo? Meget mystisk!

Den stammede fra en tid da man blev nødt til at forholde sig til sekter som
med jødisk inspiration mente at der var kun én Gud som hed Jehova.
Han var en Far, han var selve Faderen. Ikke nok med det,-Sønnen blev
langsomt men sikkert degraderet!
Man overså at en Far er far, når han har en søn, ikke før!
Så da der ikke er forandring eller skygge hos Gud, så har han altid-været
Far!
Men hvis han altid har været Far, så har han altid haft en Søn!
Han har også altid været besjælet af sin Ånd, så Han har altid haft sin
Helligånd!
Alle faderforhold har sit udspring i det at Gud er vor Far!
Hvis man nu forestiller sig at Gud er far,-og han har en Søn som han er
eneforælder til,-så er denne søn en "klon", en enægget tvilling til sin far!
De er forskellige, fordi den ene er Søn og en adskilt person. Den anden er
Far og en adskilt person. Men de er begge "den samme".
Hvis de også har samme ånd, som i dette tilfælde kunne betegnes som et:
"spøgelse" (Holy ghost) som besjæler dem begge. Så er "Spøgelset også en
"person", men den er den samme som både Far og Søn!

Hvem er mest betydningsfuld? De er lige betydningsfulde alle tre. Ingen af
dem kan mangle!
Hvor mange er der?-Der er tre, men kun én! Samme væsen-samme Ånd!

Hvis vi nu sammenligner med den svage afglans et menneskeligt forhold er, så
har en far en eneste søn som han elsker.
Spørger du nu faderen hvem som helst skulle miste en arm ved en ulykke,-ham
eller sønnen?
Så vil han nok sige:"Så må det hellere gå ud over mig-ikke min søn"-Sønnen
virker mere vigtig!
Hvis du nu spørger Sønnen:"Skal din far adlyde dig,-eller skal du adlyde din
Far"? Så vil han nok sige:"Det er rigtigst at jeg adlyder min Far og gør
hvad han siger"!-Faderen virker mere vigtig!

Hvem er vigtigst? Svar Faderen og Sønnen er lige vigtige. De kan ikke leve
uden hinanden!

Det er det tydeligste jeg lige nu kan forklare det!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

> Religionslæreren angiveligt fordi man i den Darwinistiske tidsalder gerne
> ville undergrave troen.

Det er uden tvivl rigtigt. Men jeg synes ikke desto mindre at det er
interessant at mange oprigtige forskere kommer til den slutning at
treenighedslæren ikke forekommer i Bibelen.

> Jeg fik at vide at den var et mysterium. Og så ville mange vælge det
> "snusfornuftige" synspunkt, at så var den nok forkert.

Er der noget forkert i at være "snusfornuftig"? Jeg synes faktisk ofte det
passer med Bibelen som helhed - og derigennem med Guds personlighed.

> "Stammede den i øvrigt ikke også fra den fra protestantisk hold så
> forkætrede Katolske kirke"?

Det er da vist egentligt rigtigt nok, ikke?

> Og hvad sagde den egentlig? Var det ikke noget med at Jesus var Gud? Men
> han døde jo? Meget mystisk!

Ja, det var jo også rigtigt. Og Gud kan da vist ikke dø? Jeg kan godt lide
at du samarbejder med mig om argumenterne.

> Den stammede fra en tid da man blev nødt til at forholde sig til sekter
> som med jødisk inspiration mente at der var kun én Gud som hed Jehova.
> Han var en Far, han var selve Faderen. Ikke nok med det,-Sønnen blev
> langsomt men sikkert degraderet!

Er det sikkert? Havde sønnen denne ophøjede stilling i starten? Så apostlene
og de første disciple ham ikke netop som den ypperste /profet/, Guds /søn/?
Er der ikke snarere tale om en degradering af Den eneste sande Gud, Jehova,
og en upassende ophøjelse af Jesus til en plads han ikke hører hjemme - og
ikke ønsker at være?

> Man overså at en Far er far, når han har en søn, ikke før!
> Så da der ikke er forandring eller skygge hos Gud, så har han altid-været
> Far!
> Men hvis han altid har været Far, så har han altid haft en Søn!

Hvad er den nøjagtige betydning af at der ikke er forandring hos Gud? Før
syndefaldet havde Gud ikke oplevet sorg. Betød syndefaldet nu at Jehova
forandrede sig, da han oplevede noget han ikke havde oplevet før? Nej. Men
Jehova ændrede ikke sin hensigt, sin personlighed eller sine normer. Han
fortsatte med at være kærlighed, retfærdig, mægtig og viis.

Til gengæld fremgår det ikke af Bibelen at Jesus er uskabt, evig og dermed
at Jehova altid har været fader.

> Han har også altid været besjælet af sin Ånd, så Han har altid haft sin
> Helligånd!

Det er korrekt. Men betyder det at den hellige ånd er en person, eller ikke
snarere en del af Gud, sådan som Jehovas Vidner tror?

> Alle faderforhold har sit udspring i det at Gud er vor Far!
> Hvis man nu forestiller sig at Gud er far,-og han har en Søn som han er
> eneforælder til,-så er denne søn en "klon", en enægget tvilling til sin
> far!
> De er forskellige, fordi den ene er Søn og en adskilt person. Den anden er
> Far og en adskilt person. Men de er begge "den samme".

Vi taler altså om to personer? Det er da klar tale. De er altså én i hensigt
og i natur, men der er tale om to forskellige personer, hvor den ene er
udsprunget af den anden, og dermed har en begyndelse? Det minder jo mere og
mere om hvad Jehovas Vidner altid har sagt.

> Hvis de også har samme ånd, som i dette tilfælde kunne betegnes som et:
> "spøgelse" (Holy ghost) som besjæler dem begge. Så er "Spøgelset også en
> "person", men den er den samme som både Far og Søn!

Men se, er det ikke netop Jehova der har myndigheden over den hellige ånd?
Og hvordan kan du sige at den hellige ånd er en person og ikke netop en del
af Gud?

> Hvem er mest betydningsfuld? De er lige betydningsfulde alle tre. Ingen af
> dem kan mangle!
> Hvor mange er der?-Der er tre, men kun én! Samme væsen-samme Ånd!

Her halter analogien. Én + én + én bliver aldrig én. Du har netop tydeligt
forklaret at der er tre personer (jeg får det nu kun til to), og så kan man
altså ikke gå tilbage til én.

> Hvis vi nu sammenligner med den svage afglans et menneskeligt forhold er,
> så har en far en eneste søn som han elsker.
> Spørger du nu faderen hvem som helst skulle miste en arm ved en
> ulykke,-ham eller sønnen?
> Så vil han nok sige:"Så må det hellere gå ud over mig-ikke min søn"-Sønnen
> virker mere vigtig!
> Hvis du nu spørger Sønnen:"Skal din far adlyde dig,-eller skal du adlyde
> din Far"? Så vil han nok sige:"Det er rigtigst at jeg adlyder min Far og
> gør hvad han siger"!-Faderen virker mere vigtig!
>
> Hvem er vigtigst? Svar Faderen og Sønnen er lige vigtige. De kan ikke leve
> uden hinanden!
>
> Det er det tydeligste jeg lige nu kan forklare det!

Jeg takker for forklaringen. Jeg synes stadig ikke det er logisk, men det er
vel heller ikke meningen? Til gengæld forstår jeg godt at man har et
forklaringsproblem, når man forsøger at begrunde noget fra Bibelen som man
end ikke selv kan forklare.

Jeg håber ikke at jeg lyder mavesur, men jeg har altid syntes at det var et
større mysterium end treenighedslæren hvordan så mange mennesker kunne tro
så blindt på et dogme som er så ulogisk, umuligt at forstå og endda ikke
findes i Bibelen.

En god artikel om emnet (på engelsk) findes på
http://www.watchtower.org/library/ti/article_03.htm.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish