---

Jeps,

Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...

Jaja...

http://www.kortlink.com/hykler


--
Venligst,

Cyril

---

Cyril Malka wrote:
> Jeps,
>
> Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
> hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
>
> Jaja...
>
> http://www.kortlink.com/hykler

Hvor svært er det egentlig blot at sige "tak" i gensidig respekt?

Eller er det ligefrem "stolthedskrænkende" for "fromme" jøder at skylde
nogen som helst noget som helst?

Hmmmmmm.......

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev Tirsdag den 18. januar 2005 20:41 i beskeden
<41ec14e5$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Cyril Malka wrote:
>> Jeps,
>> Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
>> hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
>> Jaja...
>> http://www.kortlink.com/hykler
> Hvor svært er det egentlig blot at sige "tak" i gensidig respekt?
> Eller er det ligefrem "stolthedskrænkende" for "fromme" jøder at skylde
> nogen som helst noget som helst?
> Hmmmmmm.......

Nu lader det til at indsamlingsorganisationen har haft problemer med
tidligere løfter, for artiklen skriver også:

===citat===
In a written statement, the city spokesman listed four promised donations
that the group's president had previously made to the municipality, both
during Lupolianski's term and that of his predecessor, including relief aid
for a deadly Jerusalem banquet hall collapse, only to have them
subsequently reduced or canceled outright.
===citat slut===

Oversat: "fire lovede donationer som gruppens præsident (leder) tidligere
har givet byen - heraf to under Lupolianski's egen periode og under hans
forgænger - inklusive nødhjælp...blev reduceret eller direkte annulleret."

Jeg har prøvet at grave på nettet, og har ikke fundet noget direkte link til
"hjælpeorganisationen" -- men der ER vist en god grund til at man ikke
tager "løftet" for gode varer.

Blot værd at bemærke!

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev Tirsdag den 18. januar 2005 20:41 i beskeden
> <41ec14e5$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>
>
>>Cyril Malka wrote:
>>
>>>Jeps,
>>>Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
>>>hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
>>>Jaja...
>>>http://www.kortlink.com/hykler
>>
>>Hvor svært er det egentlig blot at sige "tak" i gensidig respekt?
>>Eller er det ligefrem "stolthedskrænkende" for "fromme" jøder at skylde
>>nogen som helst noget som helst?
>>Hmmmmmm.......
>
>
> Nu lader det til at indsamlingsorganisationen har haft problemer med
> tidligere løfter, for artiklen skriver også:
>
> ===citat===
> In a written statement, the city spokesman listed four promised donations
> that the group's president had previously made to the municipality, both
> during Lupolianski's term and that of his predecessor, including relief aid
> for a deadly Jerusalem banquet hall collapse, only to have them
> subsequently reduced or canceled outright.
> ===citat slut===
>
> Oversat: "fire lovede donationer som gruppens præsident (leder) tidligere
> har givet byen - heraf to under Lupolianski's egen periode og under hans
> forgænger - inklusive nødhjælp...blev reduceret eller direkte annulleret."

Der er muligvis tale om en Israelsk variant af Arafat-syndromet?

At man fra vestlig side efterhånden bliver lidt mistænksom over diverse
krav om anonymitet og begynder at miste tillid at pengene faktisk havner
det rigtige sted?


For mig at se er der - om end det principielt er imod kristen "lad ikke
den ene hånd vide hvad den anden gør"-tankegang - tale om at selve
overrækkelsesprocessen fastslås officielt, ikke for pral, men som
dokumentation og garanti imod "mystisk forsvinden" af donerede penge.

Jeg har alvorligt svært ved at se det "krænkende" i at man giver en
masse menneskers privatindsamlede penge med ønsket om en vis
dokumentation for at disse penge faktisk også går til dèt, de
oprindeligt var givet til.

> Jeg har prøvet at grave på nettet, og har ikke fundet noget direkte link til
> "hjælpeorganisationen" -- men der ER vist en god grund til at man ikke
> tager "løftet" for gode varer.
>
> Blot værd at bemærke!

Okay, så kan det på den anden side måske være et rent udslag af såkaldt
"Godhedsindustriel" svindel. Men hvem aflyste mødet? Modtageren eller
giveren?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev Onsdag den 19. januar 2005 01:04 i beskeden
<41ec529f$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Henrik Vestergaard wrote:
>> Anders Peter Johnsen skrev Tirsdag den 18. januar 2005 20:41 i beskeden
>> <41ec14e5$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
>> dk.livssyn.kristendom:
<...>
>> Nu lader det til at indsamlingsorganisationen har haft problemer med
>> tidligere løfter, for artiklen skriver også:
>> ===citat===
>> In a written statement, the city spokesman listed four promised donations
>> that the group's president had previously made to the municipality, both
>> during Lupolianski's term and that of his predecessor, including relief
>> aid for a deadly Jerusalem banquet hall collapse, only to have them
>> subsequently reduced or canceled outright.
>> ===citat slut===
>> Oversat: "fire lovede donationer som gruppens præsident (leder) tidligere
>> har givet byen - heraf to under Lupolianski's egen periode og under hans
>> forgænger - inklusive nødhjælp...blev reduceret eller direkte
>> annulleret."
> Der er muligvis tale om en Israelsk variant af Arafat-syndromet?
> At man fra vestlig side efterhånden bliver lidt mistænksom over diverse
> krav om anonymitet og begynder at miste tillid at pengene faktisk havner
> det rigtige sted?

Jo, det er jo nok baggrunden for ønsket om et foto i forbindelse med
overrækkelsen...

>> Jeg har prøvet at grave på nettet, og har ikke fundet noget direkte link
>> til "hjælpeorganisationen" -- men der ER vist en god grund til at man
>> ikke tager "løftet" for gode varer.
>> Blot værd at bemærke!
> Okay, så kan det på den anden side måske være et rent udslag af såkaldt
> "Godhedsindustriel" svindel. Men hvem aflyste mødet? Modtageren eller
> giveren?

Der er - ifølge artiklen - ikke tale om at dette (seneste) møde er aflyst.
Det er ALDRIG kommet i stand. Til gengæld påviste artiklens citerede
afsnit, at "hjælpeorganisationen" i fire tidligere sager har nedsat eller
helt undladt lovede betalinger.

Ærligt talt, min tillid til den slags folk ville også mindskes under de
forhold...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

I news:41ecb2b3$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> Der er - ifølge artiklen - ikke tale om at dette (seneste) møde er
> aflyst. Det er ALDRIG kommet i stand. Til gengæld påviste artiklens
> citerede afsnit, at "hjælpeorganisationen" i fire tidligere sager
> har nedsat eller helt undladt lovede betalinger.
>
> Ærligt talt, min tillid til den slags folk ville også mindskes
> under de forhold...

Tja, det kunne jo vel egentlig også være at modtagerne ikke var, eller
ville være, villig til at dokumentere at pengene nu også gik til det
de var bevilliget til, ikke sandt.

Man skal jo heller ikke aflevere en pose penge uden at kunne få
sikkerhed for at de nu også bruges til de(t) formål de gives til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Tirsdag den 18. januar 2005 14:12 i beskeden
<41ed0b5e$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> I news:41ecb2b3$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Henrik Vestergaard følgende:
>> Der er - ifølge artiklen - ikke tale om at dette (seneste) møde er
>> aflyst. Det er ALDRIG kommet i stand. Til gengæld påviste artiklens
>> citerede afsnit, at "hjælpeorganisationen" i fire tidligere sager
>> har nedsat eller helt undladt lovede betalinger.
>> Ærligt talt, min tillid til den slags folk ville også mindskes
>> under de forhold...
>
> Tja, det kunne jo vel egentlig også være at modtagerne ikke var, eller
> ville være, villig til at dokumentere at pengene nu også gik til det
> de var bevilliget til, ikke sandt.
> Man skal jo heller ikke aflevere en pose penge uden at kunne få
> sikkerhed for at de nu også bruges til de(t) formål de gives til.

Nej, det er nemlig kun alt for sandt... :'-(

Især set i lyset af at flere "hjælpeorganisationer" gentagne gange har
samlet ind til specifikke projekter, hvorefter man hele og halve år efter
har opdaget at pengene stadig stod på en dansk bankkonto. Så det giver jeg
dig fuldkommen og betingelsesløst ret i!

Men under alle omstændigheder virker det underligt at ændre på betingelserne
i fire forudgående tilfælde, ifølge artiklen...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

I news:41ed93ad$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> Men under alle omstændigheder virker det underligt at ændre på
> betingelserne i fire forudgående tilfælde, ifølge artiklen...

Papir er ofte taknemlig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Onsdag den 19. januar 2005 07:49 i beskeden
<41ee0394$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> I news:41ed93ad$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Henrik Vestergaard følgende:
>
>> Men under alle omstændigheder virker det underligt at ændre på
>> betingelserne i fire forudgående tilfælde, ifølge artiklen...
>
> Papir er ofte taknemlig!

Jeps, præcis som Usenet -- det må "høre" meget for vores allesammens mere
eller mindre geniale indfald...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

On Tue, 18 Jan 2005 00:34:09 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Oversat: "fire lovede donationer som gruppens præsident (leder) tidligere
>har givet byen - heraf to under Lupolianski's egen periode og under hans
>forgænger - inklusive nødhjælp...blev reduceret eller direkte annulleret."

Ha!

Ja, så ville jeg heller ikke tro på dem igen. Kommer pengene, så
kommer pengene.

>Jeg har prøvet at grave på nettet, og har ikke fundet noget direkte link til
>"hjælpeorganisationen" -- men der ER vist en god grund til at man ikke
>tager "løftet" for gode varer.

Ja, og det er så som så med "hjælpen", når man kræver modydelser for
sit bidrag.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk
> Cyril Malka wrote:
>> Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
>> hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
> Hvor svært er det egentlig blot at sige "tak" i gensidig respekt?
> Eller er det ligefrem "stolthedskrænkende" for "fromme" jøder at skylde
> nogen som helst noget som helst?

I et homogent samfund kan man håbe på at godhed gengældes, fordi der er
fælles holdninger.
Evangelisk= Luthersk er her et uinteressant ord.

Luther=far til Nietzsche(åndeligt set)

Luther følte sej og ægte korpsånd med Europas kristne, især de tyske, og
ønskede mindre mellemøstlig næsegrus underkastelse og deraf følgende
gerningsretfærdighed.
I sin kamp bed han i sig, at måtte kompromisse og sige ting, der løs
skingre, fx hans verbal-angreb på jøder og bønder.
Når Nietzsche , åndelig søn af lutheraner-ateistien Goethe, angriber Luther
er det ikke manden men nagfølelsen han angriber - og alle børn angriber i
opposition deres fædre, når de har noget på dem.

"Den græsselige, hovmodige, arrig-nidske djævleskælden fra Luthers side, som
ikke havde det godt, når han ikke i raseri kunne spytte på nogen, har fyldt
mig for meget med lede. Bestemt har De ret med "den europæiske
demokratisering fremme" ved Luther, men bestemt var denne rasende
bonde-fjende (som bød at slå dem ned som gale hunde og på egen hånd
opfordede fyrsterne til, at man nu med slagten og kværken af bondekvæg kunne
erhverve sig Himmeriget) én af de mest ufrivillige befordrere af den".
Nietzsche

Der er ækel aflad i centraliseret nødhjælp til IndiskOcean-fiskere. Skal du
føle medlidenhed, så på afstand, sir Nietzsche i tråd med Jesu LadEjHøjre
VideHvad VenstreGør

Jøders angst for (taknemligheds)gæld var OK i et snævert samfund

For stor hast med at afbetale en gæld, er en slags utaknemmelighed.Duc de La
Rochefoucauld

---

> Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
> hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
>
> Jaja...
Hvorfor linker du ikke direkte til historien I Jerusalem Post i stedet for
over en mailing liste?

Umiddelbart ser det nu mere ud som det er borgmester der er et kvaj. Hvis
han syntes organisationen der vil støtte han by (og som i øvrigt hedder: "
International Fellowship of Christians and Jews" bemærk det sidste), og
regelmæssigt støtter Israel med store beløb, er sådan en skændsel at han
ikke engang vil blive fanget død med dem, er det vel ikke så underligt de er
noget tilbageholdne med deres støtte.

Det er altid noget rare at støtte dem der ikke svare igen med en kold
skulder og afsky.

---

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:41ec3aa9$0$48329$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Umiddelbart ser det nu mere ud som det er borgmester der er et kvaj. Hvis
> han syntes organisationen der vil støtte han by (og som i øvrigt hedder: "
> International Fellowship of Christians and Jews" bemærk det sidste), og
> regelmæssigt støtter Israel med store beløb, er sådan en skændsel at han
> ikke engang vil blive fanget død med dem, er det vel ikke så underligt de
> er
> noget tilbageholdne med deres støtte.

Selvom jeg grundlæggende mener, at nødhjælp skal gives der, hvor der er brug
for det, uanset om de nødlidende på rette vis viser deres taknemmelighed
eller ej (hvis det er med dén på, er vi jo tilbage ved de gamle hattedamer),
så var det godt at læse en sand variation af historien, tilmed med navne og
ord, så man selv kunne gå videre i eftersøgningen af historien. Efter dette
må man jo sige, at Maltas historie ligger et sted mellem en wakand og en
direkte fordrejning

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Mon, 17 Jan 2005 23:22:28 +0100, "Rune" <rune@slambam.dk> wrote:

>> Evangeliske kristne vil kun aflevere penge til hjælp for de nødlidende,
>> hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge...
>>
>> Jaja...

>Hvorfor linker du ikke direkte til historien I Jerusalem Post i stedet for
>over en mailing liste?

Fordi der på mailing-listen er et kort referat af sagen på dansk.

Jerusalem Post skriver på engelsk, og det er jo ikke alle, der bryder
sig om -- eller kan -- engelsk.

>Umiddelbart ser det nu mere ud som det er borgmester der er et kvaj. Hvis
>han syntes organisationen der vil støtte han by (og som i øvrigt hedder: "
>International Fellowship of Christians and Jews" bemærk det sidste), og
>regelmæssigt støtter Israel med store beløb, er sådan en skændsel at han
>ikke engang vil blive fanget død med dem, er det vel ikke så underligt de er
>noget tilbageholdne med deres støtte.

Synes han da det? Hvor har du den slags insider-viden fra?

Derudover er det vel de evangeliske kristne, der har oprettet
organisationen, der har givet den navn. Det kan en israelsk borgmester
da ikke være forpligtet af.

>Det er altid noget rare at støtte dem der ikke svare igen med en kold
>skulder og afsky.

Mange har givet penge til ofrene for Tsunamien. Her i Frankrig kunne
man fx give ved at sende en SMS. Jeg må indrømme, at jeg tror ikke, at
giverne tænker på, om de nu får tak tilbage fra dem, de hjælper.

Det ville nemlig undre mig, om der overhovedet kom en reaktion, og det
tror jeg, at folk er forberedt på.

Medmindre der er andre grunde til, at man "giver". Mange giver for at
få. Og så er det ikke en ægte gave.

For de evangelske kristne i usa er der åbenbart betingelser, der skal
være opfyldt for at få deres "gaver". De vil have, at den, der
modtager pengene, skal stille op til fotografering med dem. Så er det
ikke en gave, men en sponsorering. I en sponsor-aftale kræves det, at
begge parter giver noget. Typisk giver den ene penge, mens den anden
giver reklame.

Men det er nok forskelligt, hvordan man forholder sig til gaver. Jøder
skal helst give anonymt, mens de evangelske kristne i denne gruppe i
USA i hvert fald ønsker at blive krediteret for deres ydelse.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

> Synes han da det? Hvor har du den slags insider-viden fra?

Måske det samme sted du har den insider-viden at der er tale om hyklerisk og
øje-for-øje mentalitet.



> Derudover er det vel de evangeliske kristne, der har oprettet
> organisationen, der har givet den navn. Det kan en israelsk borgmester
> da ikke være forpligtet af.

Ja det ved jeg ikke, artiklen berette intet om det - men måske du har
undersøgt det nærmere. Du gør i det hele taget meget ud af at de er
evangeliske kristne, men som allerede påpeget hedder gruppen " International
Fellowship of Christians and JEWS" og har som præsident: Rabbi Yechiel
Eckstein. Så vidt jeg ved benytter evangeliske kristne sig ikke så ofte af
rabbier. Personlig har jeg altid anset det for mere ærligt når man
fremhævede fejlene i sin egen gruppe førend man faldt over dem i andres. "
why do you look at the speck that is in your brother's eye, but do not
notice the log that is in your own eye?"


Du vil lægge mærke til overskriften: "Christian donation never claimed by
J'lem Municipality" der tydeligvis angiver at JPost anser det som værende er
op til J'lem Municipality aktivt sørge for at pengene kan blive overdraget.



I følge dette: "in recognition of the group's donation," ser det for mig ud
til at de bare er interesseret i at få lidt anerkendelse for det arbejde de
har gjort - vel ikke for meget at forlange. Eller det er der jo åbenbart
nogle der syntes.



Videre syntes det at borgmesteren selv indtager en noget beregnende og
merkantil indgang til hele emnet. Javis vil han da møde med organisationen -
hvis de altså betaler up-front. Ja, øje-for-øje som du siger. "[.]the mayor
would be happy to meet with the group's president provided that the money is
given up front"



http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid
=1105418784031&p=1078027574097

---

On Tue, 18 Jan 2005 12:43:59 +0100, "Rune" <rune@slambam.dk> wrote:

>> Synes han da det? Hvor har du den slags insider-viden fra?
>
>Måske det samme sted du har den insider-viden at der er tale om hyklerisk og
>øje-for-øje mentalitet.

Du kan ikke give et sikkert svar?

Kun "måske det samme sted ..."?

Jeg har ikke insider-viden. Det står i artiklen, at pengene ikke er
blevet udbetalt, fordi "giveren" ikke modtog sit foto.

"The group's president had previously said that the dispute was
resolved, and that the money had been claimed. But, in a reversal,
Eckstein said Tuesday that repeated phone calls, and correspondences
with the mayor's office over the photo-op have gone unanswered,
leading the group to actually withhold the bulk of the funds."   

>> Derudover er det vel de evangeliske kristne, der har oprettet
>> organisationen, der har givet den navn. Det kan en israelsk borgmester
>> da ikke være forpligtet af.
>
>Ja det ved jeg ikke, artiklen berette intet om det - men måske du har
>undersøgt det nærmere. Du gør i det hele taget meget ud af at de er
>evangeliske kristne, men som allerede påpeget hedder gruppen " International
>Fellowship of Christians and JEWS" og har som præsident: Rabbi Yechiel
>Eckstein.

Det fremgår tydeligt af artiklen, at de er evangeliske kristne, fx her
i starten:

"Half a million dollars in donations raised by American Christian
Evangelical supporters of Israel for Jerusalem's needy"

>Så vidt jeg ved benytter evangeliske kristne sig ikke så ofte af
>rabbier.

Gør de ikke?

Disse gør i hvert fald. Din research, hvis du har gjort nogen, har
ikke været særligt dybdegående, så jeg skal give dig en tekst og et
link:

"Rabbi Yechiel Eckstein: I head an organization, in America it’s
called the International Fellowship of Christians and Jews, and in
Israel it’s called HaKeren Leyedidut. And we focus, we’re twenty years
old, and we focus on building Christian-Jewish relations, primarily
with the Evangelical community, and number two, in building support
for Israel and other shared concerns. One of the things we do is we
raise financial support from Christians in America and we have
contributed, over the past seven or eight years, roughly $100 million
from Christians to help Israel and the Jewish people, in Aliya, in
re-settlement. I’m now on my way to Uzbekistan where we help the
people there, and various other countries in the former Soviet Union,
elderly Jews and children, with food, medicine, clothing, heating
fuel, things of that nature. And, last year the Fellowship contributed
$20 million to Israel to help with 250 different projects from
battered-women shelters to food pantries, to soup kitchens, to
youth-at-risk programs, etc. So, that’s what the Fellowship does and
when we work around the world in raising Christian support we work
with and through the Keren Hayesod."

http://www.isracast.com/Transcripts/080204a_trans.htm

Fra en del andre kilder, deriblandt tv-programmer m.m., kommer det
frem, at rabbi Yechiel Eckstein er overordenligt glad for publicity.
Han er også meget glad for evangelske kristne. Dette er jo en smags
sag, så det må han om.

Jeg vil lige trække et par sætninger ud af ovenstående citat af
rabbien:

"we focus on building Christian-Jewish relations, primarily with the
Evangelical community"

(Vi fokuserer på at opbygge kristen-jødiske relationer, primært med
den evangelske menighed)

"One of the things we do is we raise financial support from Christians
in America and we have contributed, over the past seven or eight
years, roughly $100 million from Christians to help Israel and the
Jewish people"

(En af de ting, vi gør, er at skaffe finansiel støtte fra kristne i
Amerika, og i løbet af de seneste syv år har vi bidraget med rundt
regnet 100 mio. dollars fra kristne til hjælp til Israel og det
jødiske folk)

"So, that’s what the Fellowship does and when we work around the world
in raising Christian support"

(Så det er, hvad broderskabet gør, når vi arbejder over hele verden
for at skaffe kristen støtte)

>Personlig har jeg altid anset det for mere ærligt når man
>fremhævede fejlene i sin egen gruppe førend man faldt over dem i andres.

O.k.

Det ville nok have virket mere overbevisende på mig, hvis du selv
efterlevede det, du fandt mest ærligt, for hverken i dit første indlæg
i denne tråd eller i dette har du fremhævet fejlene i din egen gruppe,
men er derimod faldet over fejlene i andres.

>Du vil lægge mærke til overskriften: "Christian donation never claimed by
>J'lem Municipality" der tydeligvis angiver at JPost anser det som værende er
>op til J'lem Municipality aktivt sørge for at pengene kan blive overdraget.

Det må være din fortolkning, for det er ikke det, der fremgår af
artiklen.

>I følge dette: "in recognition of the group's donation," ser det for mig ud
>til at de bare er interesseret i at få lidt anerkendelse for det arbejde de
>har gjort - vel ikke for meget at forlange. Eller det er der jo åbenbart
>nogle der syntes.

Det kommer an på ... Hvis det er en sponsor-aftale, så ja. Så er vi
helt enige. Noget for noget.

Men er der tale om en gave? Så nej. Man kan ikke forlange noget, når
man giver en gave.

>Videre syntes det at borgmesteren selv indtager en noget beregnende og
>merkantil indgang til hele emnet. Javis vil han da møde med organisationen -
>hvis de altså betaler up-front.

Du sprang lige det væsenligste over:

"due to the organization's "long history of unfulfilled promises"
regarding money-transfers."

Med andre ord: Borgmesteren gider ikke at spilde mere tid på den
galej.

Mon ikke, at han har vigtigere ting at tage sig af?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

> Du kan ikke give et sikkert svar?
>
> Kun "måske det samme sted ..."?
>
> Jeg har ikke insider-viden. Det står i artiklen, at pengene ikke er
> blevet udbetalt, fordi "giveren" ikke modtog sit foto.

Det er ikke en seriøs måde at føre debat på. Det er ikke mit bord at gøre
research. I postede indlægget, det er jeres ansvar. Men jeg er da rimelig
sikker på der ikke stod noget om "kynisk" eller "øje-for-øje". Hvis det ikke
er insider-viden i da har, så er det vel guddommelig indsigt?


> Det fremgår tydeligt af artiklen, at de er evangeliske kristne, fx her
> i starten:
>
> "Half a million dollars in donations raised by American Christian
> Evangelical supporters of Israel for Jerusalem's needy"

Det fremgår fra artiklen at hjælpen er doneret fra evangeliske kristne,
ligesom det fremgår at gruppen de er doneret til tilsyneladende er en
Kristen og Jødisk organisation, ledet af en Jøde. At du, eller din bedre
halvdel Cyril, så vælger at udlevere alle "evangeliske kristne" er så jeres
egen noget usmagelige spin på denne historier. Måske hvis en anden havde
lavet en historie om en jødisk organisation (f.eks. "International
Fellowship of Christians and Jews") der havde lavet et eller andet vrøvl, og
startede ud med at skrive "Jøder snyder og bedrager." frem for at
specificere den organisation eller person der er tale om - ja måske i også
ville tage det ilde op.



Af din beskrivelse af den gode Rabbi Yechiel Eckstein (som trods hans fejl
sikkert gør mere godt i verdenen end både du og jeg) fremgår det netop
tydeligt der er tale om en jøde der styrer organisationen med fast hånd,
hvorfor jeres indlæg mere rimeligt kunne have startet:



"Jødisk rabbi Yechiel Eckstein vil kun aflevere penge til hjælp for de
nødlidende, hvis der kom en fotografi ud af det... Ingen foto, ingen penge"



> O.k.
>
> Det ville nok have virket mere overbevisende på mig, hvis du selv
> efterlevede det, du fandt mest ærligt, for hverken i dit første indlæg
> i denne tråd eller i dette har du fremhævet fejlene i din egen gruppe,
> men er derimod faldet over fejlene i andres.


Og hvilke gruppe tror du så jeg er af? I øvrigt har jeg ikke, som jer,
steoretypet og udleveret en gruppe (evangeliske kristne) men udelukket
kommet med lidt mild kritik af en specifik person, borgmesteren.



> Det må være din fortolkning, for det er ikke det, der fremgår af
> artiklen.
Det fremgår som jeg skriver af overskriften, som er en del af artiklen.



> Det kommer an på ... Hvis det er en sponsor-aftale, så ja. Så er vi
> helt enige. Noget for noget.
>
> Men er der tale om en gave? Så nej. Man kan ikke forlange noget, når
> man giver en gave.


Gavegiveren kan selv bestemme hvad han syntes er rimeligt opførelse -
ligesom det altid står modtageren fri at takke nej. Men hvis jeg var leder
af en velgørende organisation ville jeg også sikre mig jeg fik nogle
fotografier med til at bevise for de mennesker der har doneret og indsamlet
at deres penge/arbejde er gået til noget nyttigt og for at fungere som
materiale til fremtidige indsamlinger.



> Du sprang lige det væsenligste over:


Nej det var ikke vigtigt for at forstå at borgmesteren åbenbart kun er
interesseret i én ting fra rabbineren - hans penge. Ingen penge, ingen kage.
Eller som du siger øje-for-øje.

---

On Wed, 19 Jan 2005 11:59:45 +0100, "Rune" <rune@slambam.dk> wrote:

>Det er ikke en seriøs måde at føre debat på. Det er ikke mit bord at gøre
>research.

Hvilket du da heller ikke har gjort.

>I postede indlægget, det er jeres ansvar. Men jeg er da rimelig
>sikker på der ikke stod noget om "kynisk" eller "øje-for-øje". Hvis det ikke
>er insider-viden i da har, så er det vel guddommelig indsigt?

Kald det, hvad du vil, men i det mindste gætter vi os ikke til folks
følelser, sådan som du har gjort det.

>Det fremgår fra artiklen at hjælpen er doneret fra evangeliske kristne,
>ligesom det fremgår at gruppen de er doneret til tilsyneladende er en
>Kristen og Jødisk organisation, ledet af en Jøde.

Nej, der står ikke, at det er en Kristen og Jødisk organisation, kun
at det indgår i organisationens navn.

Mig bekendt er der kun én jøde i den organisation, og det er rabbien,
der leder den, og som har grundlagt den. Han klager selv over
andetsteds, at jøder ikke interesserer sig for den.

I øvrigt har han meldt sig helt ud af det jødiske samfund på grund af
uenighed med den, og han går end ikke i synagoge, så det med "rabbi"
er åbenbart en evighedstitel.

>At du, eller din bedre halvdel Cyril, så vælger at udlevere alle "evangeliske kristne" er så jeres
>egen noget usmagelige spin på denne historier.

Vi har ikke udleveret alle evangeliske kristne, men de evangeliske
kristne fra USA, som er medlemmer af denne organisation.

>> Det ville nok have virket mere overbevisende på mig, hvis du selv
>> efterlevede det, du fandt mest ærligt, for hverken i dit første indlæg
>> i denne tråd eller i dette har du fremhævet fejlene i din egen gruppe,
>> men er derimod faldet over fejlene i andres.

>Og hvilke gruppe tror du så jeg er af?

Du kunne være jøde, eftersom du besvarer med et spørgsmål i stedet for
at kommentere eller svare.

Du skriver, at du finder det mest ærligt at finde fejlene i sin egen
gruppe, før man beskriver fejl i andres grupper, men efterlever ikke
selv dette. Betyder det, at du ikke er ærlig? Eller at du mener, at
der skal gælde et sæt regler for andre og et for dig?

>I øvrigt har jeg ikke, som jer,
>steoretypet og udleveret en gruppe (evangeliske kristne) men udelukket
>kommet med lidt mild kritik af en specifik person, borgmesteren.

Hvad-så-dig-selv-modellen! Den er altid god at bruge i en
argumentation.

Nå, men for at svare på dit spørgsmål, selv om du stadig mangler at
give en kommentar selv, så har jeg ingen idé om, hvilken gruppe du
tilhører. Der er tusinder af kristne grupperinger, nogle endda
bestående af kun en enkelt person, og jeg kender kun en fraktion af
dem.

>Gavegiveren kan selv bestemme hvad han syntes er rimeligt opførelse -

Ja, og hvad kan han bruge det til? Hvis han giver en gave, så giver
han en gave.

Det der med at elske sine fjender, det går ikke så langt, når det
gælder om at give til nogen, som ikke tilhører ens egen kreds, hva'?

>ligesom det altid står modtageren fri at takke nej. Men hvis jeg var leder
>af en velgørende organisation ville jeg også sikre mig jeg fik nogle
>fotografier med til at bevise for de mennesker der har doneret og indsamlet
>at deres penge/arbejde er gået til noget nyttigt og for at fungere som
>materiale til fremtidige indsamlinger.

Ja, for tyv tror jo som bekendt hver mand stjæler, så de glade
donorer/sponsorer vil vel naturligvis have beviser for, at pengene er
givet på rette sted.

>Eller som du siger øje-for-øje.

.... Penge for foto.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Den Wed, 19 Jan 2005 00:01:09 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> > Man skal jo heller ikke aflevere en pose penge uden at kunne få
> > sikkerhed for at de nu også bruges til de(t) formål de gives til.
> Nej, det er nemlig kun alt for sandt... :'-(

Det er jeg ikke enig i: Hvis man giver, så giver man.


> Især set i lyset af at flere "hjælpeorganisationer" gentagne gange har
> samlet ind til specifikke projekter, hvorefter man hele og halve år
> efter har opdaget at pengene stadig stod på en dansk bankkonto. Så det
> giver jeg dig fuldkommen og betingelsesløst ret i!


Både og. Mange hjælpsorganisationer har pengene stående på kontoen,
ikek for lige den katastrofe eller nød, der skal bruges til, men til den
næste.

Det er jo sådan at når der lige sker noget, så skal hjælpen rykke ud med
det samme. Røde Kors (for eksempel) venter rent faktisk ikke på vores
gaver for at betale og sende hjælp ud.

De har penge på en eller flere konti i forvejen, som de tager af.

Derfor vil nogle af de penge, der er indsamlet til formål B, måske
aldrig blive brugt til formål B, men til formål C, fordi til formål B
har man brugt en del af pengene fra formål A.


> Men under alle omstændigheder virker det underligt at ændre på
> betingelserne i fire forudgående tilfælde, ifølge artiklen...

Om dette er sket en gang eller fire før er under alle omstændigheder
under al kritik. At hjælpe for at få er jo ikke at hjælpe andre end sig
selv.

Men det vil ikke undre mig at en del kristne vil begynde at finde en god
grund til at gøre det...

For man skal elske sin fjende, men... gør man ikke og opfører man sig
svinsk, så er det fordi "man skal kun elske sin fjende, hvis..." eller
"man tugter jo den, man elsker..."... Under alle omstændigheder vil en
kirsten altid finde en god grund til at berettige årsagen for hvilken
han ikke følger den budskab han udbasunerer til højre og venstre.


Det samme gør sig gældende med at hjælpe de nødlidende: Der er
naturligvis ikke noget galt med de kristne, der vil score fed reklame...
du skal se, snart vil det flyde med gode undskyldninger for hvorfor det
er de nødlidendes skyld endda...

(Måske er sådan kærlighedsbudskaber allerede begyndt at dukke op fra de
mest hadefulde eksemplarer fra mit Killfilter)


--
Venligst,

Cyril

---

God aften Cyril

Cyril Malka skrev Onsdag den 19. januar 2005 16:20 i beskeden
<20050119162014.3174a1e0@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Wed, 19 Jan 2005 00:01:09 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> > Man skal jo heller ikke aflevere en pose penge uden at kunne få
>> > sikkerhed for at de nu også bruges til de(t) formål de gives til.
>> Nej, det er nemlig kun alt for sandt... :'-(
> Det er jeg ikke enig i: Hvis man giver, så giver man.

Det er selvfølgelig korrekt, at man i forvejen kan dokumentere f.eks. at en
udstedt check på eksempelvis 100.000 er hævet ud fra et kontoudtog i
Banken, så rent lovmæssigt er det *minimums*kravet.

På den vis, kunne man sige, at et foto så kun er et
"her-kan-I-allesammen-se-hvor-dygtige-vi-allesammen-har-været"...

>> Især set i lyset af at flere "hjælpeorganisationer" gentagne gange har
>> samlet ind til specifikke projekter, hvorefter man hele og halve år
>> efter har opdaget at pengene stadig stod på en dansk bankkonto. Så det
>> giver jeg dig fuldkommen og betingelsesløst ret i!
> Både og. Mange hjælpsorganisationer har pengene stående på kontoen,
> ikek for lige den katastrofe eller nød, der skal bruges til, men til den
> næste.
> Det er jo sådan at når der lige sker noget, så skal hjælpen rykke ud med
> det samme. Røde Kors (for eksempel) venter rent faktisk ikke på vores
> gaver for at betale og sende hjælp ud.
> De har penge på en eller flere konti i forvejen, som de tager af.
> Derfor vil nogle af de penge, der er indsamlet til formål B, måske
> aldrig blive brugt til formål B, men til formål C, fordi til formål B
> har man brugt en del af pengene fra formål A.

DRK har også en fin tradition for regnskabsaflæggelse. Her kører man med en
reserve, der bl.a. består af tidligere års overskud, dels genereret ved
genbrugsbutikker, afregning fra Staten for asylcentre m.v. Helt fint med
det.

Jeg kan sagtens - rent økonomi-teknisk - følge ideen om at projekterne
kommer "ovenpå" hinanden. Det vigtigste er i hvert fald også bare at
hjælpen kommer til at gavne. Regnskabsteknik er lidt ondskabsfuldt i denne
forbindelse, for man - i teorien - kan have "overskud" på likviditeten den
31. december fordi pengene først skal betales den 2. januar f.eks.

Det kan jeg sagtens se, og beklager dette *kunne* misforstås. Det var ikke
min intention. :'-(

>> Men under alle omstændigheder virker det underligt at ændre på
>> betingelserne i fire forudgående tilfælde, ifølge artiklen...
> Om dette er sket en gang eller fire før er under alle omstændigheder
> under al kritik. At hjælpe for at få er jo ikke at hjælpe andre end sig
> selv.

Det første var også det jeg forsøgte at få frem i mine indlæg. Enig.

Med hensyn til anerkendelsen, tror jeg også man kan se at
dokumentationsønsket skyldes at folk er meget mere mistænksomme end før
nødhjælps-debatten kom frem i Pressen. Folk har opdaget at der har været
igler i branchen, som har samlet *mange* penge ind uden at disse har gavnet
nogen -- andet end indsamlerne.

Folk vil, med andre ord, *se* at pengene gavner, før de selv begynder at
deltage. Det er en del af fundraising, for alle synes at gøre det. Uanset
om et foto så skulle bruges i en kirkes medlemsblad eller i en
landsdækkende avis.

At jeg selv foretrækker at give anonymt er en anden sag. Jeg har ikke behov
for anerkendelse fra noget menneske for hvordan jeg håndterer finanserne --
men det er der næppe ret mange andre der gider beskæftige sig med, for de
fortsætter ufortrødent med at give med PR i [bag]tankerne...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

en Wed, 19 Jan 2005 11:59:45 +0100

skrev "Rune" <rune@slambam.dk> :

> Det fremgår fra artiklen at hjælpen er doneret fra evangeliske
> kristne, ligesom det fremgår at gruppen de er doneret til
> tilsyneladende er en Kristen og Jødisk organisation, ledet af en Jøde.
> At du, eller din bedre halvdel Cyril, så vælger at udlevere alle
> "evangeliske kristne" er så jeres egen noget usmagelige spin på denne
> historier. Måske hvis en anden havde lavet en historie om en jødisk
> organisation (f.eks. "International Fellowship of Christians and
> Jews") der havde lavet et eller andet vrøvl, og startede ud med at
> skrive "Jøder snyder og bedrager." frem for at specificere den
> organisation eller person der er tale om - ja måske i også ville tage
> det ilde op.


Du behøver blot at læse tilbage og du vil se at det vrimler med sådanne
indlæg, Andreas Falck, Anders peter Johnsen, Lyrik, mr D. gris, og andre
kristne.


Sandhed er tydeligvis ilde hørt.

Men når vi nu taler om de såkaldte evangeliske kristne... jeg synes ikke
at have set nogle af denne gruppe tage skarp afstand fra denne holdning
og adfærd, snarere tværtimod. Der findes gode forklaringer for hvorfor
de gør det.

Så det er ikke at "udlevere alle evangeliske kristne ud", men
tydeligvis at afsløre deres falskhed.

Og det burde endda andre kristne være glade for...


--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

Den Wed, 19 Jan 2005 18:16:04 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> Jeg kan sagtens - rent økonomi-teknisk - følge ideen om at projekterne
> kommer "ovenpå" hinanden. Det vigtigste er i hvert fald også bare at
> hjælpen kommer til at gavne.


Det er jeg enig med dig i.

Men er det *mig* der bestemmer hvad "gavner"?

Der er to niveauer i det (faktisk flere, men okay)

Første niveau giveren, der giver til en eller anden forening af
en art: Røde Kors, Restaus du coeur m.m.

Derefter er der så hvordan foreningen hjælper de nødslidende.

Fra mig til foreningen: Hvis jeg giver til en hjælpeforening, så er det
for at hjælpe og det vil sige at jeg støtter også denne forening med sin
arbejdsmetoder.

De foreninger jeg støtter, eller de fattige vi støtter, gør jeg det ikke
hverken for at få mit billede i avisen med eller anerkendelse af nogen
art. Jeg støtter, fordi jeg støtter, basta.

Nu ville jeg rent faktisk blive ret p!ssed, hvis jeg fandt ud af, at den
forening, jeg havde betalt til, ikke støttede formålet jeg betalte
til... Især ikke hvis årsagen var at de nødlidende ikke vil udstille sig
til skue for at bevise andres påstået godhed.

Jeg vil gøre indsigelser hvis foreningen ikke gør sit arbejde, men jeg
synes ikke, der er hensigtsmæssigt at gøre indsigelser til hvad dem man
støtter (ikke foreningen, men de nødlidende) bruger pengene til. de end
vil købe sværd eller plovjern med det, mener jeg ikke jeg kan blande mig
i.


Så måske har vi misforstået lidt hinanden om hvad vi mener med at
"blande sig i hvad pengene bliver brugt til"?


> Med hensyn til anerkendelsen, tror jeg også man kan se at
> dokumentationsønsket skyldes at folk er meget mere mistænksomme end
> før nødhjælps-debatten kom frem i Pressen. Folk har opdaget at der har
> været igler i branchen, som har samlet *mange* penge ind uden at disse
> har gavnet nogen -- andet end indsamlerne.


Mnjah... Det, at nægte at lade sig fotografere med, ser jeg ikke som et
bevis på noget som helst om at pengene er afleveret, hvor man skal...

Så taler vi om sponsor aftaler... det er noget andet.


> Folk vil, med andre ord, *se* at pengene gavner, før de selv begynder
> at deltage.


Den kan jeg, til dels, være med på, men det ser man ikke på en fotografi
af to der bliver fotograferet sammen.


> At jeg selv foretrækker at give anonymt er en anden sag. Jeg har ikke
> behov for anerkendelse fra noget menneske for hvordan jeg håndterer
> finanserne -- men det er der næppe ret mange andre der gider
> beskæftige sig med, for de fortsætter ufortrødent med at give med PR i
> [bag]tankerne...


Jeps.

Moses Maimonides (den rabbi kendt som Rambam som levede i den 12. årh.),
afgjorde at der er otte grader af tsedakah :

1. Personen giver modvilligt.

2. Personen giver glædeligt, men mindre end han eller hun har råd til at
undvære.

3. Personen giver den passende beløb, men først efter at være blevet
spurgt.

4. Personen giver før, man spørger.

5. Personen giver uden at vide, hvem man giver til, men modtageren ved,
hvem der giver.

6. Personen giver uden at give sig til kende.

7. Personen giver uden at vide, hvem man giver til og uden at give sig
til kende.

8. Personen hjælper en anden ved at få den person i stand til at kunne
klare sig selv ved hjælp af en gave, et lån eller ved at lære noget
eller ved at få et arbejde.


Men han omtalte ikke fotografering, skal der dertil siges


> »Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)

Nope! Også det er hugget fra de hebraiske skrifter: 3.mos. 19:18.


--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On Wed, 19 Jan 2005 19:05:52 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Nu ville jeg rent faktisk blive ret p!ssed, hvis jeg fandt ud af, at den
>forening, jeg havde betalt til, ikke støttede formålet jeg betalte
>til...

For seks år siden ringede Red Barnet til os, fordi vi havde et firma.
De ville vide, om vi var klar over, at der var et problem med
børneporno på nettet. Det svarede jeg ja til og henviste til, at du
faktisk havde været medvirkende til at få ændret loven i sin tid.

( http://www.malka.dk/boern/korstog.html )

Vi kunne støtte dem i deres arbejde mod børneporno ved at købe nogle
PostIt-blokke, så jeg købte en del. Faktisk har vi stadig mange
tilbage af dem

Året efter ringede de igen og spurgte, om jeg var klar over, at der
var et problem osv.

Ja, svarede jeg, og jeg støttede jer sidste år. Hvad er der kommet ud
af den kampagne?

Det vidste hende, der ringede mig op, ikke noget om, så hun lovede at
ringe tilbage. Det gjorde hun da også 14 dage senere.

Det, de havde brugt pengene til, var et link fra deres hjemmeside til
politiets, og så havde de "vist også" støttet nogle børnebyer.

Så jeg takkede nej til tilbuddet om at købe flere blokke, for de penge
kunne vi bruge mere målrettet selv for at bekæmpe børneporno.

>Jeg vil gøre indsigelser hvis foreningen ikke gør sit arbejde, men jeg
>synes ikke, der er hensigtsmæssigt at gøre indsigelser til hvad dem man
>støtter (ikke foreningen, men de nødlidende) bruger pengene til. de end
>vil købe sværd eller plovjern med det, mener jeg ikke jeg kan blande mig
>i.

Ja, bare de rent faktisk holder det, de lover, hvadenten det er støtte
til nødlidende i Jerusalem eller bekæmpelse af børneporno.

>> At jeg selv foretrækker at give anonymt er en anden sag. Jeg har ikke
>> behov for anerkendelse fra noget menneske for hvordan jeg håndterer
>> finanserne -- men det er der næppe ret mange andre der gider
>> beskæftige sig med, for de fortsætter ufortrødent med at give med PR i
>> [bag]tankerne...
>
>
>Jeps.
>> »Du skal elske din næste som dig selv.« (Rom. 13:9)
>
>Nope! Også det er hugget fra de hebraiske skrifter: 3.mos. 19:18.

"der er intet nyt under solen", prædikeren 1:9.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html