---

Hejsa folkens

Så kom vi et kapitel videre. Folkekirkens biskopper måtte opgive at
blive enige, men et flertal på syv biskopper valgte at indføre et ritual
for en kirkelig velsignelse af homoseksuelle par. Kristeligt Dagblads
artikel kan læses på
<http://www.kristeligt-dagblad.dk/nytomkirke/artikel:aid=239070>.

Mon nogen nu gør alvor af deres trusler om at melde sig ud?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ga4tt0lptlcrqpc4ter7oqsp4l5008pt5n@4ax.com...
> Så kom vi et kapitel videre. Folkekirkens biskopper måtte opgive at
> blive enige, men et flertal på syv biskopper valgte at indføre et ritual
> for en kirkelig velsignelse af homoseksuelle par. Kristeligt Dagblads
> artikel kan læses på
> <http://www.kristeligt-dagblad.dk/nytomkirke/artikel:aid=239070>.
>
> Mon nogen nu gør alvor af deres trusler om at melde sig ud?

Min nabopræst Ivan Larsen ønsker at enhver bøsse kan gå ind i enhver kirke
og få retsgyldig ceremoni.
Fergos kommentar til de syv ligegyldige bispers holdningstilkendegivelse er
, at det er da EN DEJLIG KLAR MELDING AT DE IKKE ØNSKER LOVÆNDRING PÅ NOGEN
MÅDE

Næppe nogen løgnetrusler eller andre trusler bliver til udmeldinger - vil
du have retfølger i dit parfhold kræves hetero + kirke/rådhus og alt andet
kræver lovændring, der næppe sker - det hele er en storm i et glas vand.

> Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
> Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
> incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
> amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

Kære indbildske snob - tal dansk hvis det er vigtigt. Evt engelsk, som er
populært og LEVENDE sprog.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Næppe nogen løgnetrusler eller andre trusler bliver til udmeldinger

Jeg tvivler også seriøst på det.

>vil du have retfølger i dit parfhold kræves hetero + kirke/rådhus og alt
>andet kræver lovændring, der næppe sker - det hele er en storm i et
>glas vand.

Der har lige været et lovændringsforslag, der ville *tillade*
trossamfund at vie homoseksuelle, om de måtte ønske det. Det blev,
surprise surprise, entydigt nedstemt af de såkaldt "liberale".

>>Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
>>Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
>>incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
>>amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

>Kære indbildske snob - tal dansk hvis det er vigtigt. Evt engelsk, som er
>populært og LEVENDE sprog.

Det er netop ikke vigtigt. Det er en parodi på latinske bonmots. En
oversættelse:

"Måske tror I, at jeg nu vil sige noget alvorligt og mindeværdigt på
latin. Det er helt galt. Faktisk vil jeg opremse min vaskeliste for jer.
Her begynder den: Tre par strømper, fem tøfler, to trøjer, ingen
stivelse. Sådan, det var det. Nu må I klappe af mig. Ha' en god dag."

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:2h6tt0lv4vee5ov3a6o7tcat2nvt6dnnvq@4ax.com...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>>Næppe nogen løgnetrusler eller andre trusler bliver til udmeldinger
>
> Jeg tvivler også seriøst på det.

Men du førte dig frem om om der har været trusler, der lød som andet end
pjat.

>>vil du have retfølger i dit parfhold kræves hetero + kirke/rådhus og alt
>>andet kræver lovændring, der næppe sker - det hele er en storm i et
>>glas vand.
>
> Der har lige været et lovændringsforslag, der ville *tillade*
> trossamfund at vie homoseksuelle, om de måtte ønske det. Det blev,
> surprise surprise, entydigt nedstemt af de såkaldt "liberale".

Blev lovforslag stillet? Af hvem. Det ville da være sjovt hvis sekter kunne
få medlemmer ved at måtte hvad folkekirken ikke må.
Betonfolkekirken kan ikke blive enige, men det kan måske andre - lad dem.

Men politikerne har i lang tid set FK som redskab til at gøre folk moralske
og socialistiske, så de vil ikke give privilegier til outsider-trossamfund -
udover til islam.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:

>>>Næppe nogen løgnetrusler eller andre trusler bliver til udmeldinger

>>Jeg tvivler også seriøst på det.

>Men du førte dig frem om om der har været trusler, der lød som andet end
>pjat.

Det har der da også. Jeg har snakket med mange, også her på gruppen, der
i ramme alvor har sagt: "Når det eller hint sker, *så* er tiden kommet,
hvor jeg melder mig ud af Folkekirken". Men den kirkelige højrefløj har
slugt så mange kameler allerede, at de fleste for længst er blevet
afhængige af det og den "retfærdige" position, det giver dem inden for
folkekirken. Når så endelig dette eller hint sker, så finder de
allehånde grunde til, at de alligevel ikke vil gøre alvor af deres
trussel.

>>Der har lige været et lovændringsforslag, der ville *tillade*
>>trossamfund at vie homoseksuelle, om de måtte ønske det. Det blev,
>>surprise surprise, entydigt nedstemt af de såkaldt "liberale".

>Blev lovforslag stillet? Af hvem.

Ja. Kamal Qureshi og et par andre SF'ere - det kan læses på
<http://www.ft.dk/Samling/20041/beslutningsforslag/B7/index.htm>.

>Det ville da være sjovt hvis sekter kunne få medlemmer ved at måtte hvad
>folkekirken ikke må. Betonfolkekirken kan ikke blive enige, men det kan
>måske andre - lad dem.

Ja, det synes jeg også.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»For Alt frels Christendommen fra Staten; med sin Protection ligger den
Christendommen ihjel som naar en Madamme med sit Corpus ligger sit Barn
ihjel.«
- Søren Kierkegaard

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:mditt0h2dsct6f2drje2lhg7mh0ce9trkj@4ax.com...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>>>>Næppe nogen løgnetrusler eller andre trusler bliver til udmeldinger
>
>>>Jeg tvivler også seriøst på det.
>
>>Men du førte dig frem om om der har været trusler, der lød som andet end
>>pjat.
>
> Det har der da også. Jeg har snakket med mange, også her på gruppen, der
> i ramme alvor har sagt: "Når det eller hint sker, *så* er tiden kommet,

Altså pjat

> hvor jeg melder mig ud af Folkekirken". Men den kirkelige højrefløj har

Venstrefløjen har især brug for at sluge en megakamel, der hedder at deres
aflads-gerningsretfærdighed er før-luthersk , anti-evangelisk - grænsende
til sharia

> slugt så mange kameler allerede, at de fleste for længst er blevet
> afhængige af det og den "retfærdige" position, det giver dem inden for
> folkekirken. Når så endelig dette eller hint sker, så finder de
> allehånde grunde til, at de alligevel ikke vil gøre alvor af deres
> trussel.

Det ligger til eskapisme, som er megen religons kerne, at man er utroværdig
og opportunistisk. Smigrende som Andreas Falck undertiden har været vedr
mig. og i mangel på reel magt, så gejler man sig op til falskhed, man selv
tror på - fx trusler.

"Præsterne er som bekendt de ondeste fjender - hvorfor dog? Fordi de er de
afmægtigste. Afmagten får hos dem hadet til at vokse til uhyrlige og
uhyggelige højder, ud i det mest åndelige og mest giftige. De helt store
hadere i verdenshistorien har altid været præster, også de mest åndfulde
hadere: - sammenlignet med præsternes hævn-ånd kommer al anden ånd
overhovedet næppe nok i betragtning."Nietzsche


>>>Der har lige været et lovændringsforslag, der ville *tillade*
>>>trossamfund at vie homoseksuelle, om de måtte ønske det. Det blev,
>>>surprise surprise, entydigt nedstemt af de såkaldt "liberale".
>
>>Blev lovforslag stillet? Af hvem.
>
> Ja. Kamal Qureshi og et par andre SF'ere - det kan læses på
> <http://www.ft.dk/Samling/20041/beslutningsforslag/B7/index.htm>.

Altså et halucinerende galimatias-lovforslag uden gnist af realisme -
ligesom når lægen Kamal Qureshi stiller forslag om at helt unge, netop
kønsmodne piger skal kunne få abortindgreb uden at deres forældre bliver
informeret - hvilket halvdelen bl.a. kvinderne af hans eget parti tager
skarpt afstand fra.
Han er jo showmand der er nyttig idiot for partiets strategi om at lefle for
teenagere ved at love dem stemmeret.
Og partiet er nyttig idiot for hans erobringsbevægelse kaldet religion.

(Søvndals show-spørgsmål er bagatel sammenlignet med hvad kamelen med
kysselæberne spilder folketingets tid med. Men skidt pyt. Beslutninger af
betydning tages jo alligevel i Bruxelles, idag.)

>>Det ville da være sjovt hvis sekter kunne få medlemmer ved at måtte hvad
>>folkekirken ikke må. Betonfolkekirken kan ikke blive enige, men det kan
>>måske andre - lad dem.
>
> Ja, det synes jeg også.

Ja - missionsagtige præster nægter at vie fraskilte - who cares - så går de
til nabokirken. Og den restriktive præsts flok&fans begejstres over at
tilhøre en superfrom hyrde

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> mælte sligt:

>Hejsa folkens
[...]

Jeg glemte i farten at gøre opmærksom på, at jeg havde sat FUT til
dk.livssyn.kristendom. Det er hermed gjort.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Hejsa folkens
>
> Så kom vi et kapitel videre. Folkekirkens biskopper måtte opgive at
> blive enige, men et flertal på syv biskopper valgte at indføre et ritual
> for en kirkelig velsignelse af homoseksuelle par. Kristeligt Dagblads
> artikel kan læses på
> <http://www.kristeligt-dagblad.dk/nytomkirke/artikel:aid=239070>.
>
> Mon nogen nu gør alvor af deres trusler om at melde sig ud?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Det er en svær situation, for Gudskelov ser det ifølge samme avis
alligevel ikke ud til, at man fra politisk hold vil tvangspålægge
Folkekirken og dens præster deciderede homovielser, sådan som der ellers
har været optræk til.

Så det er altså stadig op til den enkelte præst og det enkelte
menighedsråd at afgøre, hvorvidt man nu vil implementere denne ubibelske
velsignelse, og så længe dèt er tilfældet (hvilket for mig at se er
status quo) synes jeg at det ville være ærgeligt at stikke halen mellem
benene og overlade Kirken til populistiske pladderhoveder og deres
infame politiske korrekthed.

Tværtimod kan jeg kun lære af mit forbillede Martin Luther, som i det
mindste blev på sin post og forsvarede sin evangeliske tro så længe han
kunne indenfor Den Katolske Kirke, før han blev ekskommunikeret.

Det synes umiddelbart for let bare at give op og overlade Folkekirken
til sin skæbne i stedet for at blive og kæmpe for den. På den anden side
er den så dybt infiltreret af statsansatte populistiske
levebrødspræster, at det næppe bliver nogen let opgave at kæmpe for dens
egentlige politiske og ikke mindst økonomiske frihed fra Staten, hvilket
selvfølgelig ville være det optimale.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Det er en svær situation, for Gudskelov ser det ifølge samme avis
> alligevel ikke ud til, at man fra politisk hold vil tvangspålægge
> Folkekirken og dens præster deciderede homovielser, sådan som der
> ellers har været optræk til.

Nej, der kommer nok til at gå et par år mere.

> Tværtimod kan jeg kun lære af mit forbillede Martin Luther, som i det
> mindste blev på sin post og forsvarede sin evangeliske tro så længe
> han kunne indenfor Den Katolske Kirke, før han blev ekskommunikeret.

At blive og tåle i folkekirken, virker forholdsvis tamt set i forhold til
Luther. Skulle du tage ved lære af dit forbillede, skrev du offentlige
protester mod bisperne, nægtede at tage deres nye ideer til efterretning og
hånede dem i øvrigt på alle måder, så offentligt, du kunne.

> Det synes umiddelbart for let bare at give op og overlade Folkekirken
> til sin skæbne i stedet for at blive og kæmpe for den.

Hvis du har det lettere med at være medlem at sådan et trossamfund, er du da
velkommen til at blive.

> På den anden
> side er den så dybt infiltreret af statsansatte populistiske
> levebrødspræster, at det næppe bliver nogen let opgave at kæmpe for
> dens egentlige politiske og ikke mindst økonomiske frihed fra Staten,
> hvilket selvfølgelig ville være det optimale.

Enig. Vi er mange, der indså den tabte kamp for længe siden.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Det er en svær situation, for Gudskelov ser det ifølge samme avis
>>alligevel ikke ud til, at man fra politisk hold vil tvangspålægge
>>Folkekirken og dens præster deciderede homovielser, sådan som der
>>ellers har været optræk til.
>
>
> Nej, der kommer nok til at gå et par år mere.

Vi får se.

>>Tværtimod kan jeg kun lære af mit forbillede Martin Luther, som i det
>>mindste blev på sin post og forsvarede sin evangeliske tro så længe
>>han kunne indenfor Den Katolske Kirke, før han blev ekskommunikeret.
>
>
> At blive og tåle i folkekirken, virker forholdsvis tamt set i forhold til
> Luther. Skulle du tage ved lære af dit forbillede, skrev du offentlige
> protester mod bisperne, nægtede at tage deres nye ideer til efterretning og
> hånede dem i øvrigt på alle måder, så offentligt, du kunne.

Det er ikke utænkeligt at det er vejen frem. De synes i hvert fald at
fortjene et veltilrettelagt verbalt spark bagi, når de i dèn grad lægger
sig ud med deres eget mandatsgrundlag.

>>Det synes umiddelbart for let bare at give op og overlade Folkekirken
>>til sin skæbne i stedet for at blive og kæmpe for den.
>
>
> Hvis du har det lettere med at være medlem at sådan et trossamfund, er du da
> velkommen til at blive.

Alternativet er en mindst lige så bekvem opportunisme, hvor man forlader
den synkende skude for blot at redde sit eget skind.

>>På den anden
>>side er den så dybt infiltreret af statsansatte populistiske
>>levebrødspræster, at det næppe bliver nogen let opgave at kæmpe for
>>dens egentlige politiske og ikke mindst økonomiske frihed fra Staten,
>>hvilket selvfølgelig ville være det optimale.
>
>
> Enig. Vi er mange, der indså den tabte kamp for længe siden.

Og i stedet gav helt op og blev katolikker?

Det synes jeg såmænd er endnu mere ynkværdigt og opportunistisk...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Og i stedet gav helt op og blev katolikker?

Det ville være et forkert valg for dig, da du bestemt ikke lader til at have
et katolsk syn på sagerne. Til dig ville jeg nok anbefale Den
Evangelisk-lutherske frikirke på Martinsvej (såfremt du er københavner). Den
passer næsten på en prik i dit tilfælde, så vidt jeg kan bedømme. Se mere
her: http://www.vivit.dk/

For mig var den katolske, universelle vej den rette. Men vi er jo
forskelligt anlagt. Jeg overvejede faktisk ovenstående i en overgang.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Og i stedet gav helt op og blev katolikker?
>
>
> Det ville være et forkert valg for dig, da du bestemt ikke lader til at have
> et katolsk syn på sagerne. Til dig ville jeg nok anbefale Den
> Evangelisk-lutherske frikirke på Martinsvej (såfremt du er københavner). Den
> passer næsten på en prik i dit tilfælde, så vidt jeg kan bedømme. Se mere
> her: http://www.vivit.dk/
>
> For mig var den katolske, universelle vej den rette. Men vi er jo
> forskelligt anlagt. Jeg overvejede faktisk ovenstående i en overgang.

Mange tak for anbefalingen!

Jeg kan da for min side godt forstå at folk finder Den Katolske Kirke
attraktiv og mere "autentisk", men når det kommer til ting som Pavens
hævdede rolle som "Vicarius Christi" og "Pontifex Maximus",
Helgenvenerationen og det yderst reaktionære syn på sex (herunder
præsters cølibat og modstanden mod ikke bare aborter, men også enhver
form for prævention), som Den Katolske Kirke stadig opretholder, så er
det mig altså et mysterium at moderne danskere kan finde dèt attraktivt.
Sidstnævnte forekommer mig temmeligt middeladerligt reaktionært. Derfor
min skepsis.

Og det kan måske lyde selvmodsigende, men fuldstændig som jeg ikke mener
at Folkekirken bør vie homoseksuelle (eller for dèn sags skyld lægge
kulisse til at genvie allerede gifte mennesker, medmindre den tidligere
ægtefælle er død), så mener jeg altså på den anden side ikke at det er
Kirkens opgave ligefrem at diktere folks privatliv, herunder hvad de
foretager sig i sengen. Der synes jeg simpelt hen at Den Katolske Kirke
går alt, alt for langt og betaler prisen i form af dèt hykleri, der
desværre ses ikke bare blandt katolske gejstlige, der prædiker eet og
selv gør det stik modsatte, men også de mange, mange menige katolikker,
der tydeligvis ikke selv kan leve op til denne påduttede strenge
seksualmoral.

Jeg mener fundamentalt at det er vigtigt at skelne mellem civile
borgerrettigheder (f.eks. muligheden for fri sex FØR ægteskab,
homoseksuelles rettigheder til borgerlige registrerede parforhold,
familiers ret til at bruge svangerskabsforebyggelse og kvinders ret til
svangerskabsafbrydelse) og Kirkens anliggende, når det kommer til den
konkrete helligholdelse af ægteskabet mellem mand og kvinde.

Og lige dèn skelnen må jeg så bare konstatere at Den Katolske Kirke -
ligesom et væld af protestantiske frimenigheder, herunder muligvis også
den anviste - ikke magter, hvilket gør det alvorligt svært for mig at
finde et alternativ til Folkekirken: Jeg er nemlig IKKE ude på at søge
tilbage til hedengangne reaktionær/patriarkalske familiemønstre på
skriftortodokst grundlag (ligesom jeg synes jeg oplever med snart sagt
alle unge mænd, der tager en given religion til sig). Derimod leder jeg
blot efter en Kirke som accepterer syndere (personerne) uden at de
ligefrem insisterer at ville indføre "specielle ritualer" for
populistisk at pseudolegitimere selve synden.

Jeg har da - synder som jeg selv er, blot manifesteret på andre måder -
ikke det fjerneste imod at være i menighed med homoseksuelle, endsige
for dèn sags skyld at have en homoseksuel præst, men filmen knækker
altså bare, når der indføres politisk-korrekt positiv særbehandling for
een specifik synd og den helt absurd og umuligt forsøges vendt til
direkte velsignelse, hvilket jo er det totalt modsatte.

Vi er netop alle syndere. Både hetero- og homoseksuelle. Hverken mere
eller mindre. Jeg er ikke "finere" end homoseksuelle ved at være
heteroseksuel single med alt hvad dèt indebærer, fuldstændig ligesom det
bliver totalt absurd fra et Bibelsk perspektiv, hvis homoseksuelle vil
forsøge fremstå som specielt "fromme". (En rolle de ellers synes at have
stort held med at markedsføre sig under i det øvrige samfundsliv?)

I dèn fælles erkendelse af et grundliggende fælles behov for Frelse kan
man så udmærket forsamles i Troen på lige vilkår som individer og
anerkende hinanden og hinandens gensidige behov for et fællesskab under
Guds Nåde.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:41df3ec6$0$211$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Kevin Edelvang wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>
>>>Og i stedet gav helt op og blev katolikker?
>>
>>
>> Det ville være et forkert valg for dig, da du bestemt ikke lader til at
>> have et katolsk syn på sagerne.

Det er ulækker racisme at pådutte katolikker at de er har

"katolsk syn på sagerne efter APJ-smag"
"er katolske i hovedet"
"er mere gerningsretfærdige end lutheranere"

Som medlem af begge sekter kan jeg bevidne at nordeurpoæiske katolikker er
generelt mindre gerningsretfærdige end lutheranere - og udvortesheder om
paveufejlbarlighed o.lign er så overfladiske og ligegyldige som at vi på
overtroisk vis dansker om juletræet.

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg kan da for min side godt forstå at folk finder Den Katolske Kirke
> attraktiv og mere "autentisk", men når det kommer til ting som Pavens
> hævdede rolle som "Vicarius Christi" og "Pontifex Maximus",
> Helgenvenerationen og det yderst reaktionære syn på sex (herunder
> præsters cølibat og modstanden mod ikke bare aborter, men også enhver
> form for prævention), som Den Katolske Kirke stadig opretholder, så er
> det mig altså et mysterium at moderne danskere kan finde dèt
> attraktivt. Sidstnævnte forekommer mig temmeligt middeladerligt
> reaktionært. Derfor min skepsis.

Jeg forstår udmærket, hvad du mener. Nuvel, sagen om Paven som Kristi
stedfortræder er måske ikke så interessant i denne sammenhæng. Det handler
om at tolke det nye testamente og den apostoliske tradition på en bestemt
måde. Gør man ikke det, tror man ikke på det. Lutheranerne har tilsvarende
dogmer/skikke, som jeg aldrig ville kunne tro på (og aldrig har gjort det).
Problemerne med vor "kult" diskuteres ofte tit også. Normalt er det dog
sådan, at når folk har været til et par messer som gæst, er deres fordomme
om Maria som mellemkvinde og Kristi detroniserede tilværelse samt præsten
som noget særligt fint, ja de fordomme falder heldigvis til jorden. Du er
også velkommen til at kigge forbi en dag sådan for sjov skyld. Selv har jeg
da også stadig glæde af et vist engagement i folkekirken, hvor jeg også har
mange nære venner.

Mere problemfyldt er morallæren, som fylder ganske meget i dit svar. Jeg kan
godt forstå, at den katolske kirkes holdning til prævention er meget
kontrovertiel. Men tænker man denne holdning igennem, ligner den meget den,
andre "gammeldags" kirkesamfund har. Jeg vil tro at den evangelisk-lutherske
frikirke har et tilsvarende, omend mindre firkantet, syn på sagen.

> Og det kan måske lyde selvmodsigende, men fuldstændig som jeg ikke
> mener at Folkekirken bør vie homoseksuelle (eller for dèn sags skyld
> lægge kulisse til at genvie allerede gifte mennesker, medmindre den
> tidligere ægtefælle er død),

Her berører du blot to af de ting, som er fuldstændig inkonsekvent og
uforståeligt i mine øjne. Et andet kunne være folkekirkens fuldstændig
ødelagte forhold til bekendelsesskrifterne, som de så stolt vedholder at
sige, de tror på.

> så mener jeg altså på den anden side
> ikke at det er Kirkens opgave ligefrem at diktere folks privatliv,
> herunder hvad de foretager sig i sengen.

Det er vigtigt at huske, at ingen bekymrer sig specielt meget over, hvad
katolikker foretager sig i sengen. Vi synder alle, hver dag. Der står i
bibelen, jeg ikke må lyve. Det gør jeg somme tider. Der står også, jeg skal
ære min moder. Der svigter jeg engang imellem. Kirken lærer så, at jeg ikke
må gøre dit og dat, før jeg er gift. Det gør jeg måske så alligevel - hvem
ved. Men kirken lærer samtidig, at ingen synd (som altoverskyggende
hovedregel) er så vederstyggelig, at kirken ikke altid står parat med åbne
arme til at omfavne den hjemvendende synder. En katoliks forhold til synd er
således en daglig bekendelse - i lønkammeret - overfor Gud, og med jævne
mellemrum bekender man så sine synder overfor en præst (som i dette tilfælde
repræsenterer den apostoliske orden, som har fået fuldmagt af Jesus til at
forlade synder (ved godt, protestanter tolker skriftstedet anderledes) og
kirken selv), og modtager derefter løftet om syndernes forladelse.

Vi er ikke (igen som altoverskyggende hovedregel) uden for Guds nåde, før vi
har været til skriftemålet. Vi ser vores jordiske vandring som et "dagligt
arbejde på vor frelse", som Paulus skriver om. Forholdet til Gud og hans
kirke bliver på den måde i høj grad at ligne ved forholdet mellem forældre
og deres (indimellem) uvorne unger. Det er jo ikke sådan at mor ikke længere
elsker sin datter, fordi denne har gjort en mindre udåd.

> Jeg mener fundamentalt at det er vigtigt at skelne mellem civile
> borgerrettigheder (f.eks. muligheden for fri sex FØR ægteskab,
> homoseksuelles rettigheder til borgerlige registrerede parforhold,
> familiers ret til at bruge svangerskabsforebyggelse og kvinders ret
> til svangerskabsafbrydelse) og Kirkens anliggende, når det kommer til
> den konkrete helligholdelse af ægteskabet mellem mand og kvinde.

Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg skulle være den sidste til at argumentere
for fjernelse af disse rettigheder. Når folk spørger til min holdning til
fri abort (og det gør de gerne, når jeg siger, jeg er katolik), siger jeg
altid, at jeg aldrig i livet selv ville vælge den udvej; men at jeg synes,
det er vigtigt, den er der. Særligt for alle de mennesker, der ikke er
kristne, og som jeg ikke har lyst til at pådutte kristne levestandarder i
deres ellers sækulariserede liv.

> Og lige dèn skelnen må jeg så bare konstatere at Den Katolske Kirke -
> ligesom et væld af protestantiske frimenigheder, herunder muligvis
> også den anviste - ikke magter, hvilket gør det alvorligt svært for
> mig at finde et alternativ til Folkekirken:

Det forstår jeg ikke, du siger. Det er rigtigt at mange (ikke alle)
protestantiske frimenigheder har et meget nærgående "kontrol-lignende" liv
overfor hinanden. Det ved jeg af bitter, sjælesørgerisk erfaring. Det har
kostet mange tårer i dele af min vennekreds. Men det er meget fjernt for
katolsk kristendom. Meget.

> Derimod leder jeg blot efter en Kirke som accepterer
> syndere (personerne) uden at de ligefrem insisterer at ville indføre
> "specielle ritualer" for populistisk at pseudolegitimere selve synden.

Folkekirken og den katolske kirke ligner hinanden, når det handler om
rummelighed. Tro endelig ikke, der ikke er anderledes tænkende i den
katolske kirke. Forskellen er blot, at man i romerkirken har et urokkeligt
princip om, at tidens (mere eller mindre populistiske) krav, aldrig må ændre
troen for deres egen skyld. Troen, sakramenterne, Guds virken gennem kirken
kan aldrig ændres, før han evt. selv vælger at gøre det ved Kristi genkomst.

> Jeg har da - synder som jeg selv er, blot manifesteret på andre måder
> - ikke det fjerneste imod at være i menighed med homoseksuelle,
> endsige for dèn sags skyld at have en homoseksuel præst, men filmen
> knækker altså bare, når der indføres politisk-korrekt positiv
> særbehandling for een specifik synd og den helt absurd og umuligt
> forsøges vendt til direkte velsignelse, hvilket jo er det totalt
> modsatte.

Fuldstændig enig i hele dette afsnit.

> Vi er netop alle syndere. Både hetero- og homoseksuelle. Hverken mere
> eller mindre. Jeg er ikke "finere" end homoseksuelle ved at være
> heteroseksuel single med alt hvad dèt indebærer, fuldstændig ligesom
> det bliver totalt absurd fra et Bibelsk perspektiv, hvis
> homoseksuelle vil forsøge fremstå som specielt "fromme". (En rolle de
> ellers synes at have stort held med at markedsføre sig under i det
> øvrige samfundsliv?)

> I dèn fælles erkendelse af et grundliggende fælles behov for Frelse
> kan man så udmærket forsamles i Troen på lige vilkår som individer og
> anerkende hinanden og hinandens gensidige behov for et fællesskab
> under Guds Nåde.

Også helt enig. Jeg forstår, hvad du mener. Det er frustrerende.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Jeg kan da for min side godt forstå at folk finder Den Katolske Kirke
>>attraktiv og mere "autentisk", men når det kommer til ting som Pavens
>>hævdede rolle som "Vicarius Christi" og "Pontifex Maximus",
>>Helgenvenerationen og det yderst reaktionære syn på sex (herunder
>>præsters cølibat og modstanden mod ikke bare aborter, men også enhver
>>form for prævention), som Den Katolske Kirke stadig opretholder, så er
>>det mig altså et mysterium at moderne danskere kan finde dèt
>>attraktivt. Sidstnævnte forekommer mig temmeligt middeladerligt
>>reaktionært. Derfor min skepsis.
>
>
> Jeg forstår udmærket, hvad du mener. Nuvel, sagen om Paven som Kristi
> stedfortræder er måske ikke så interessant i denne sammenhæng.

Nej, bevares, men jeg synes faktisk at det er alletiders mulighed for at
spørge (snarere end at fremture med et vrangbillede af den trods alt
lidt mere "moderne" Katolske Kire end dén Luther og hans medreformatorer
skældte så meget ud på, sådan som jeg ellers plejer at viderebringe det
rent historisk).

Jeg respekterer at helt klart at katolikker opfatter Paven som Roms
biskop og at han _som sådan_ er Skt. Peters efterfølger rent embedsmæssigt.

Selv om jeg har en ganske stor respekt for Johannes Paul II og den
afgørende historiske rolle, han har formået at spille under Den Kolde
Krig i Østeuropa (især hjemlandet Polen, som var den første sejr over
Kristendomsforsagende Kommunisme i sin værste form).

Alligevel har jeg - i kraft af at jeg selv hedder Peter (mit mellemavn)
og derfor identificerer mig ganske meget med de apostle, jeg således er
opkaldt efter - svært ved netop at se apostlen Peter som meget andet end
en overivrig tjener, der i dén grad troede på Jesus at han således kom
til at kvaje sig gang på gang i misforståede forsøg på at ære Ham. Gang
på gang sættes han på plads af Kristus, som mere eller mindre bruger ham
som "pædagogisk eksempel" på hvordan man netop IKKE bør dyrke Kristus.
Til gengæld er han netop også - alle sine fordømte fejltagelser og
umiddelbare menneskelige misforståelser af Kristus til trods - den
første af Apostlene, der bekender Jesus af Nazareth som Kristus. Han
illustrer for mig at se selve mennesket i det umiddelbare og nære
forhold til Kristus (han er trods alt den første discipel, Jesus kaldte,
sammen med broderen Andreas)

Men netop i dèt lys er det for mig lidt svært at opfatte Paven som
"Kristi Stedfortræder", når man kender paveembedets "Bibelske
etymologi". Tværtimod synes simpel selverkendelse af egen menneskelig
svaghed at være selve nøglen (eller "nøglerne", hvis vi absolut skal
blive mytologiske!)

> Det handler
> om at tolke det nye testamente og den apostoliske tradition på en bestemt
> måde. Gør man ikke det, tror man ikke på det.

Det har jeg da ganske svært ved at afgøre for mit eget vedkommende.

Nok tvivler jeg da på Folkekirken, men jeg KAN bare ikke opfatte Den
Katolske Kirke som det eneste Kirkesamfund på Jorden, som er i stand til
at administrere HELE Nådens Fylde gennem bestemte sakramenter.

Ligesom jeg da netop synes at der er visse grænser for, hvorvidt man bør
dyrke menighedstugt ud fra et 2000 år gammelt grundlag, som faktisk
siger mere om samtiden end hvad Jesus Kristus nødevendigvis fordrede.

> Lutheranerne har tilsvarende
> dogmer/skikke, som jeg aldrig ville kunne tro på (og aldrig har gjort det).

Må jeg spørge hvilke, hvis vi kan etablere en gensidig dialog om det?
(Og jeg prøver at holde mig i skindet?)

> Problemerne med vor "kult" diskuteres ofte tit også. Normalt er det dog
> sådan, at når folk har været til et par messer som gæst, er deres fordomme
> om Maria som mellemkvinde

Som jeg netop også selv har kredset om: Hvorfor må Maria ikke være 100%
menneskebarn?

Ville dét egentlig ikke være smukkere og mere autentisk evangelisk jvf.
"Magnificat" (Mariæ Lovsang) hos Lukas?

Med al respekt for Kristi Moder ("Wollah, dèr!") så er det jo NETOP i
hende (og ikke før, f.eks. i hendes egen moder) at Himmel og Jord
faktisk forenes.

Kan du se problemet?

For at ære hende, som jeg mener hun har krav på, så er det NETOP som et
af Gud ophøjet _menneske_, og ikke som een eller anden umulig
Fjerde-person i Treenigheden.

> og Kristi detroniserede tilværelse

Dén har jeg ingen problemer med: Tværtimod beviser den kun "Kristi
Intelligens", om man så vil sige, eller måske snarere (Den Treenige)
Gud(dom)s Forsyn. Det har immervæk taget os det meste af små 2000 år for
glimtvis at fatte Budskabet, og vi fatter måske stadig ikke så meget af
det, når det endnu, når det endelig kommer til stykket. Det er jo
FORTSAT en egentlig kilde til inspiration for vor kultur.

> samt præsten
> som noget særligt fint, ja de fordomme falder heldigvis til jorden.

Jeg er igen med på at respektere præstens embede, idet han praktisk
agerer "nærmeste stand in" for Jesus ved Messen, men som Jesus jo Selv
sagde - og i dèn grad praktiserede! - så er det jo netop vigtigt, at
dèn, der vil være højest om nogen er alles tjener.

> Du er
> også velkommen til at kigge forbi en dag sådan for sjov skyld.

Det kunne være spændende.

Mere agressiv er jeg da heller ikke over for Katolicismen end udmærket
at kunne respektere og forstå katolikker som medkristne brødre og
søstre, alle væmmelige broderlige dogmefejder til trods.

Og det kunne da være spændende at prøve en katolsk gudstjeneste "som
kritisk forbruger med en anden trosbaggrund", om man så må sige.

> Selv har jeg
> da også stadig glæde af et vist engagement i folkekirken, hvor jeg også har
> mange nære venner.

Okay, det ville jo være rart med en helt fundamental økumeni, hvor man
lige kunne skrue stemmelejet lidt ned og faktisk snakke seriøst og
gensidigt konstruktivt ktristisk om de forskelle, der måtte være i
dogmatikken. Men det er netop vigtigt at understrege en vis gensidig
respekt, om nogen netop kristne iblandt!

(Allerede med Kain og Abel var broder broder værst og vi er
tilsyneladende ikke nået ret meget længere....)

> Mere problemfyldt er morallæren, som fylder ganske meget i dit svar. Jeg kan
> godt forstå, at den katolske kirkes holdning til prævention er meget
> kontrovertiel. Men tænker man denne holdning igennem, ligner den meget den,
> andre "gammeldags" kirkesamfund har. Jeg vil tro at den evangelisk-lutherske
> frikirke har et tilsvarende, omend mindre firkantet, syn på sagen.

Netop mit måske "dobbeltmoralske" problem: Visse ting synes decideret
hellige, visse andre ting er det bare ikke, selv om vi kommer for skade
at gøre dem.

Jeg tror mig kristen, endskønt jeg nok snarere lever mere efter Luthers
"Synd bravt!" og "(Masser af) vin, (knap så mange) kvinder og (meget)
sang..."-doktriner end efter dèn strenge, puritanske morallære jeg måske
burde praktisere, når jeg stiller mig kritisk over for vielser af
homoseksuelle.


Som jeg skriver:

>>Og det kan måske lyde selvmodsigende, men fuldstændig som jeg ikke
>>mener at Folkekirken bør vie homoseksuelle (eller for dèn sags skyld
>>lægge kulisse til at genvie allerede gifte mennesker, medmindre den
>>tidligere ægtefælle er død),
>
>
> Her berører du blot to af de ting, som er fuldstændig inkonsekvent og
> uforståeligt i mine øjne.

Samme her: Hvis der skal være nogen egentlig værdi tilbage i
ægteskabsløftet (ligesom resten af Bibelen) så er det altså nødvendigt
at folk virkelig tager Ægteskabet seriøst. Mit go'e gamle problem er at
jeg her i livet blot ønsker mig een kvinde, som omvendt ønsker sig at
være min, mens jeg ikke kan forstå, når gifte mennesker bedrager deres
ægtefæller, som de netop har lovet livsvarig troskab og solidaritet.

Og dog, jeg vil ikke tilbage til at man fra samfundet begynder at
straffe sidespring, blot at folk tog hinanden tilstrækkelig seriøst.

> Et andet kunne være folkekirkens fuldstændig
> ødelagte forhold til bekendelsesskrifterne, som de så stolt vedholder at
> sige, de tror på.

Netop mit indeværende problem med Folkekirken.

Vi har jo ligefrem folk som præsterne i "Plan B" til at forsage Bibelen
og alle vor bekendelsesskrifter og al tro...

>>så mener jeg altså på den anden side
>>ikke at det er Kirkens opgave ligefrem at diktere folks privatliv,
>>herunder hvad de foretager sig i sengen.
>
>
> Det er vigtigt at huske, at ingen bekymrer sig specielt meget over, hvad
> katolikker foretager sig i sengen.

Er der ikke stillet visse krav om "produktiv sex"?

Eller er det kun de puritanitstisk-protestantiske amerikanere, som
dyrker dèn slags doktriner?

> Vi synder alle, hver dag.

Amen.

> Der står i
> bibelen, jeg ikke må lyve. Det gør jeg somme tider. Der står også, jeg skal
> ære min moder. Der svigter jeg engang imellem. Kirken lærer så, at jeg ikke
> må gøre dit og dat, før jeg er gift. Det gør jeg måske så alligevel - hvem
> ved.

Jeg tror netop på Kristus som Frelser (snarere end "dommer") og dermed
som vejen ud af et personligt menneskeligt Helvede af selvfordømmelse.

(Derfor også min stærke stærke sympati med Luther og hans evangeliske sag.)

> Men kirken lærer samtidig, at ingen synd (som altoverskyggende
> hovedregel) er så vederstyggelig, at kirken ikke altid står parat med åbne
> arme til at omfavne den hjemvendende synder. En katoliks forhold til synd er
> således en daglig bekendelse - i lønkammeret - overfor Gud, og med jævne
> mellemrum bekender man så sine synder overfor en præst (som i dette tilfælde
> repræsenterer den apostoliske orden, som har fået fuldmagt af Jesus til at
> forlade synder (ved godt, protestanter tolker skriftstedet anderledes) og
> kirken selv), og modtager derefter løftet om syndernes forladelse.

Desværre ses det netop i Lutherske lande at skriftemål blev fastholdt
som betingelse for Nadver og Syndsforladelse, idet præsterne fra
Øvrigheden blev pålagt at presse folk til at melde sig selv i tilfælde
af forbrydelser imod Øvrigheden. Et afklaret forhold til øvrigheden var
dermed direkte kriterie for at modtage Guds Nåde ved Nadveren.

Hvilket jo stinker og er aldeles modsat Luthers egentlige kristelige
to-regimentelære ud fra Jesu skelnen mellem "Guds og Kejserens".

(Personligt havde jeg nok foretrukket at kunne indtage Nadveren først i
bevidstheden om at Kristus netop HAR undgældt for mine synder og
DEREFTER gå hen og melde mig...)


Hvordan hos jer?

Er der ikke visse "omvendelsesbetingelser" og sanktioner?

> Vi er ikke (igen som altoverskyggende hovedregel) uden for Guds nåde, før vi
> har været til skriftemålet. Vi ser vores jordiske vandring som et "dagligt
> arbejde på vor frelse", som Paulus skriver om. Forholdet til Gud og hans
> kirke bliver på den måde i høj grad at ligne ved forholdet mellem forældre
> og deres (indimellem) uvorne unger. Det er jo ikke sådan at mor ikke længere
> elsker sin datter, fordi denne har gjort en mindre udåd.

Nemlig.

>>Jeg mener fundamentalt at det er vigtigt at skelne mellem civile
>>borgerrettigheder (f.eks. muligheden for fri sex FØR ægteskab,
>>homoseksuelles rettigheder til borgerlige registrerede parforhold,
>>familiers ret til at bruge svangerskabsforebyggelse og kvinders ret
>>til svangerskabsafbrydelse) og Kirkens anliggende, når det kommer til
>>den konkrete helligholdelse af ægteskabet mellem mand og kvinde.
>
>
> Jeg kunne ikke være mere enig.

Dèt glæder mig enormt.

> Jeg skulle være den sidste til at argumentere
> for fjernelse af disse rettigheder. Når folk spørger til min holdning til
> fri abort (og det gør de gerne, når jeg siger, jeg er katolik), siger jeg
> altid, at jeg aldrig i livet selv ville vælge den udvej;

Arh, nu er du jo - ligesom undertegnede - netop også mand, ikke?

(Hvilket jo måske gør det LIDT for let at have abstraherede "moralske"
holdninger over for de kvinder, der faktisk STÅR i situationen?)

> men at jeg synes,
> det er vigtigt, den er der. Særligt for alle de mennesker, der ikke er
> kristne, og som jeg ikke har lyst til at pådutte kristne levestandarder i
> deres ellers sækulariserede liv.

Jeg er enormt glad for at vi trods vore små trosforskelle alligevel kan
være så enige.

>>Og lige dèn skelnen må jeg så bare konstatere at Den Katolske Kirke -
>>ligesom et væld af protestantiske frimenigheder, herunder muligvis
>>også den anviste - ikke magter, hvilket gør det alvorligt svært for
>>mig at finde et alternativ til Folkekirken:
>
>
> Det forstår jeg ikke, du siger. Det er rigtigt at mange (ikke alle)
> protestantiske frimenigheder har et meget nærgående "kontrol-lignende" liv
> overfor hinanden. Det ved jeg af bitter, sjælesørgerisk erfaring. Det har
> kostet mange tårer i dele af min vennekreds.

Netop min frygt.

Jeg er sgu' for gammel og for selvstændig til "moralsk opdragelse" i
form af simpelt gruppepres og plat religiøs indoktrinering.

> Men det er meget fjernt for
> katolsk kristendom. Meget.

Er der ikke stadig visse sanktioner på Nadveren og Syndsforladelsen hos jer?

>>Derimod leder jeg blot efter en Kirke som accepterer
>>syndere (personerne) uden at de ligefrem insisterer at ville indføre
>>"specielle ritualer" for populistisk at pseudolegitimere selve synden.
>
>
> Folkekirken og den katolske kirke ligner hinanden, når det handler om
> rummelighed. Tro endelig ikke, der ikke er anderledes tænkende i den
> katolske kirke.

Den Katolske Kirke fostrede jo sådan set Martin Luther, ligesom mange af
de andre proaktive kritikere, der har udfordret dens selvindbildte
jordiske suverænitet og overhøjhed (en slags uerkendt
"Babylon"-kompleks, jvf. Åbenbaringen og alle GT-Profeternes udsagn om
Templets troløshed?), når der har været mest brug for det.

> Forskellen er blot, at man i romerkirken har et urokkeligt
> princip om, at tidens (mere eller mindre populistiske) krav, aldrig må ændre
> troen for deres egen skyld. Troen, sakramenterne, Guds virken gennem kirken
> kan aldrig ændres, før han evt. selv vælger at gøre det ved Kristi genkomst.

Det er jo stadig nogle afgørende principforskelle: Hvad gør principielt
et menneske kristent?

Ydre gerninger eller indre tro?

>>Jeg har da - synder som jeg selv er, blot manifesteret på andre måder
>>- ikke det fjerneste imod at være i menighed med homoseksuelle,
>>endsige for dèn sags skyld at have en homoseksuel præst, men filmen
>>knækker altså bare, når der indføres politisk-korrekt positiv
>>særbehandling for een specifik synd og den helt absurd og umuligt
>>forsøges vendt til direkte velsignelse, hvilket jo er det totalt
>>modsatte.
>
>
> Fuldstændig enig i hele dette afsnit.

Det glæder mig at det er formuleret nogenlunde forståeligt.

>>Vi er netop alle syndere. Både hetero- og homoseksuelle. Hverken mere
>>eller mindre. Jeg er ikke "finere" end homoseksuelle ved at være
>>heteroseksuel single med alt hvad dèt indebærer, fuldstændig ligesom
>>det bliver totalt absurd fra et Bibelsk perspektiv, hvis
>>homoseksuelle vil forsøge fremstå som specielt "fromme". (En rolle de
>>ellers synes at have stort held med at markedsføre sig under i det
>>øvrige samfundsliv?)
>
>
>>I dèn fælles erkendelse af et grundliggende fælles behov for Frelse
>>kan man så udmærket forsamles i Troen på lige vilkår som individer og
>>anerkende hinanden og hinandens gensidige behov for et fællesskab
>>under Guds Nåde.
>
>
> Også helt enig. Jeg forstår, hvad du mener. Det er frustrerende.

Ja, men så kan vi da i det mindste prøve i fællesskab at bearbejde denne
frustration på en kristen, konstruktiv måde..

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41e02e02$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>> samt præsten
>> som noget særligt fint, ja de fordomme falder heldigvis til jorden.
>
> Jeg er igen med på at respektere præstens embede, idet han praktisk
> agerer "nærmeste stand in" for Jesus ved Messen, men som Jesus jo
> Selv sagde - og i dèn grad praktiserede! - så er det jo netop
> vigtigt, at dèn, der vil være højest om nogen er alles tjener.

Og deri ligger en af de væsentligste fejlforståelser i katolsk
teologi, nemlig at de vil gøre syndige mennesker og umoralske paver
til at være Jesu vikarer og mellemmænd mellem Gud og mennesker, og det
til trods for at Bibelen *tydeligt* lærer at der kun er én mellemmand,
nemlig Jesus Kristus.

I den katolske teologi er præster, biskopper, prælater, paver m.v. jo
netop ikke *tjenere* for menigheden, de er *herrer* over menigheden,
der med tilranet diktatorisk magt mener sig berettiget til efter
forgodtbefindende at uddele af Guds tilgivelse til hvem de måtte finde
"egnede" dertil og nægte Guds tilgivelse efter forgodtbefindende til
hvem de måtte finde "uegnede" dertil.

Endvidere er der hele deres tilbedelse af Maria som en anden hedensk
himmeldronning! Den katolske dyrkelse af himmeldronningen under navnet
Maria, er jo også næsten dirkete hentet ud af hedenskabet og blot
tilrettet en smule med lidt dikkedarer hist og pist og med tilføjelse
af nogle kristenklingende navne og betegnelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41e02e02$0$307$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>>> samt præsten
>>> som noget særligt fint, ja de fordomme falder heldigvis til jorden.
>>
>>
>> Jeg er igen med på at respektere præstens embede, idet han praktisk
>> agerer "nærmeste stand in" for Jesus ved Messen, men som Jesus jo
>> Selv sagde - og i dèn grad praktiserede! - så er det jo netop
>> vigtigt, at dèn, der vil være højest om nogen er alles tjener.
>
>
> Og deri ligger en af de væsentligste fejlforståelser i katolsk teologi,
> nemlig at de vil gøre syndige mennesker og umoralske paver til at være
> Jesu vikarer og mellemmænd mellem Gud og mennesker, og det til trods for
> at Bibelen *tydeligt* lærer at der kun er én mellemmand, nemlig Jesus
> Kristus.

Desværre kan "det almindelige menneske" bare sjældent have lyst til at
stå så nøgent og syndigt for Gud, som det troende menneske er sig
bevidst om i forvejen at gøre og derved ligefrem have et decideret
priviligie i...

Vi er nogle, der VED at vi så at sige er "fuldt gennemsigtige" for
Vorherre og at Han såmænd kender selv de værste fejl og mangler, vi end
måtte prøve at skjule i vor menneskelige forfængelighed, men lige dér
har jeg det med Gud som med disse meget omdiskuterede røntgenmaskiner i
lufthavne: Jeg KAN alligevel ikke skjule noget, og det bør jeg heller
ikke! Og hvad så?

> I den katolske teologi er præster, biskopper, prælater, paver m.v. jo
> netop ikke *tjenere* for menigheden, de er *herrer* over menigheden, der
> med tilranet diktatorisk magt mener sig berettiget til efter
> forgodtbefindende at uddele af Guds tilgivelse til hvem de måtte finde
> "egnede" dertil og nægte Guds tilgivelse efter forgodtbefindende til
> hvem de måtte finde "uegnede" dertil.

Lige præcis min fordom - som også igen har grundlag i ØVRIGHEDENS
indbildte magt over Kristi Nåde i Lutherske lande som Danmark...

Lutherdommen er desværre ret meget andet end luthersk, når det kommer
til stykket...

Teori og praksis hænger bare ikke sammen.

Det gælder som sådan hele Kristendommen, hvis vi under eet skal være
ærligt selvkritiske....

> Endvidere er der hele deres tilbedelse af Maria som en anden hedensk
> himmeldronning! Den katolske dyrkelse af himmeldronningen under navnet
> Maria, er jo også næsten dirkete hentet ud af hedenskabet og blot
> tilrettet en smule med lidt dikkedarer hist og pist og med tilføjelse af
> nogle kristenklingende navne og betegnelser.

Jeg er fuldstændig enig i din kritik, men ikke desto mindre er det altså
vigtigt at vi netop har en konstruktiv og gensidig kritisk dialog her.
Lad os lige krybe op ad skyttegravene, please?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41e03ea6$0$259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

> Lad os lige krybe op ad skyttegravene, please?

Jeg har ingen skyttegrave. Og jeg er ikke efter *personer* men et
*system*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Nej, bevares, men jeg synes faktisk at det er alletiders mulighed for
> at spørge (snarere end at fremture med et vrangbillede af den trods
> alt lidt mere "moderne" Katolske Kire end dén Luther og hans
> medreformatorer skældte så meget ud på, sådan som jeg ellers plejer
> at viderebringe det rent historisk).

Ja, der er godt nok sket ting og sager. Det er ofte et problem, når jeg
debatterer tro med folkekirkefolk: Jeg ved meget om folkekirken (har jo selv
været ivrigt medlem), men folkekirkefolk ved utrolig lidt om katolicisme og
den katolske kirke. Fordommene er mange og synes svære at udrydde. Jeg kan i
øvrigt oplyse om, at mine katolske trosfæller, som har været katolikker hele
livet, har lige så mange gale forestillinger om Luther og lutherdom, som jeg
tit må tage i forsvar. F.eks. tror mange katolikker, at Luther var
modstander af realpræsens i alterets sakramente. Noget, der jo ikke kan være
mere forkert.

> Jeg respekterer at helt klart at katolikker opfatter Paven som Roms
> biskop og at han _som sådan_ er Skt. Peters efterfølger rent
> embedsmæssigt.

Det lyder godt. Respekt (som desværre ikke ses meget her i gruppen) er jo
selve fundamentet for en god dialog.

[klip (om Peter)]

> Men netop i dèt lys er det for mig lidt svært at opfatte Paven som
> "Kristi Stedfortræder", når man kender paveembedets "Bibelske
> etymologi". Tværtimod synes simpel selverkendelse af egen menneskelig
> svaghed at være selve nøglen (eller "nøglerne", hvis vi absolut skal
> blive mytologiske!)

Tja, det er nok der, der er holdningsforskelle. Vi katolikker mener jo, der
ligger klare embedskonstituerende steder i Bibelen. Jesus har det med nøje
at udvælge, hvem han overdrager forskellige ansvarsområder til. Således er
det kun apostlene, der "modtager Helligånden" og får magt til at løse fra
synder (Joh. 20, 19 f som også er den evangeliske konstitution af vores
tilgivelsens sakramente (populært kaldet skriftemålet)).

> Nok tvivler jeg da på Folkekirken, men jeg KAN bare ikke opfatte Den
> Katolske Kirke som det eneste Kirkesamfund på Jorden, som er i stand
> til at administrere HELE Nådens Fylde gennem bestemte sakramenter.

Der findes jo masser af trosbevægelser, der kalder sig "den eneste (helt)
sande". Det gør vi med en vis rod i traditionen, men ikke uden respekt. Vi
forkynder også én kirke. Og protestanter, der er døbt med en gyldig dåb
hører også med i denne kirke. Den katolske kirkes katekismus har en god
beskrivelse af vores syn på andre trossamfund (fra den norske kirkes
hjemmeside):

818. De som i dag blir født innenfor samfunn som er sprunget ut av slike
brudd, "og som lever i troen på Kristus", "lar det seg ikke gjøre å laste
for adskillelsen": "De er tvertom gjenstand for Den Katolske Kirkes
broderlige aktelse og kjærlighet (...). De som rettferdiggjøres ved troen i
dåpen, blir innlemmet i Kristus, og bærer derfor med full rett
kristennavnet, på samme tid som de med like god grunn betraktes som brødre i
Herren av den katolske kirkes barn".
819. I tillegg finnes "mange elementer av hellighet og sannhet" utenfor Den
Katolske Kirkes synlige grenser: "Guds skrevne Ord, nådens liv, troen, håpet
og kjærligheten sammen med andre gaver fra Den Hellige Ånd og endel synlige
elementer". Kristi Ånd benytter seg av disse Kirker og kirkelige fellesskap
som middel til frelse, og deres kraft kommer fra den fylde av nåde og
sannhet Kristus betrodde Den Katolske Kirke. Alle disse goder kommer fra
Kristus og fører til Ham og trekker av seg selv i retning av "den katolske
enhet"

Ovenstående skal læses med det for øje, at den katolske kirke stadig ser
"udbrydere" som en del af kirken og ønsker forening med dem. Det må ikke
tolkes sådan, at katolikker bare ønsker, at alle protestanter skal smidede
deres tro i skraldespanden og komme tilbage til moderkirken. Det er slet
ikke tilfældet. Ordet "Katolsk" skal i ovenstående afsnit desuden ses i dets
egentlige betydning, dvs. "almindelig"/"universel".

> Ligesom jeg da netop synes at der er visse grænser for, hvorvidt man
> bør dyrke menighedstugt ud fra et 2000 år gammelt grundlag, som
> faktisk siger mere om samtiden end hvad Jesus Kristus nødevendigvis
> fordrede.

Naturligvis.

[Jeg skrev:]

>> Lutheranerne har tilsvarende
>> dogmer/skikke, som jeg aldrig ville kunne tro på (og aldrig har
>> gjort det).

> Må jeg spørge hvilke, hvis vi kan etablere en gensidig dialog om det?
> (Og jeg prøver at holde mig i skindet?)

Ja, naturligvis må du spørge. Jeg fornemmer, vi i denne tråd i en helt anden
grad end tidligere er kommet "godt ind på hinanden". Denne tone er jeg
bestemt glad for. Måske skyldes det, at vi faktisk er fælles i vores sorg
over folkekirken, som trods alt er mit kristelige fundament og baggrund. Jeg
skylder folkekirken (og i særlig grad Luther) meget. Det glemmer jeg aldrig.

En slem sten i skoen for mig er dogmet "Sola Scriptura", som jeg slet ikke
kan med. Sætningen afspejler et bibelsyn, der ligger fjernt fra mit. Og når
man ser, hvor forskellige ting protestanter af varierende observans kan få
ud af samme skriftsted, træder dogmets absurditet endnu tydeligere frem.
Uanset hvad diverse bogstavtro kristne vil påstå i dette forum, er det jo et
faktum, at Bibelen ikke er entydig. Alle trossamfund har deres egen
fortolkningstradition.

Jeg skal sige (som jeg ofte er nødt til), at jeg elsker og ærer bibelen som
Guds ord. Det er dog vigtigt, at man husker, det er Kristus, der er Herre,
ikke bibelen. Bibelen vidner om Kristus, ligesom Helligånden gør det gennem
kirken. Men den er født i traditionen. Før der var bibel, var der kirken.

> Som jeg netop også selv har kredset om: Hvorfor må Maria ikke være
> 100% menneskebarn?

Æhm?

> Ville dét egentlig ikke være smukkere og mere autentisk evangelisk
> jvf. "Magnificat" (Mariæ Lovsang) hos Lukas?

Jo. Marias lovsang er et enestående vidnesbyrd og tilhørsforhold til Gud.
Derfor synger vi den hver aften i vores vesper-tidebøn.

> Med al respekt for Kristi Moder ("Wollah, dèr!") så er det jo NETOP i
> hende (og ikke før, f.eks. i hendes egen moder) at Himmel og Jord
> faktisk forenes.

> Kan du se problemet?

Muligvis er der noget, du har misforstået. Maria er (eller måske rettere
"var") bestemt et "almindeligt" menneske. Men kirken valgte på et tidspunkt
at tro på, at Maria blev født udenfor arvesynden. Dette valgte man for at
understrege, at Kristus var helt uden synd, og at han end ikke var født af
et syndigt menneske. Derfor er Maria alligevel ikke helt "almindelig". Hun
var allerede fra sin egen undfangelse udset af Gud (ligesom vi kristne jo
tror, at Gud har planlagt alt fra begyndelsen) til at føde Kristus, vor
Herre og frelser. Jeg håber, du forstår, hvad jeg mener.

> For at ære hende, som jeg mener hun har krav på, så er det NETOP som
> et af Gud ophøjet _menneske_, og ikke som een eller anden umulig
> Fjerde-person i Treenigheden.

Det må bero på endnu en misforståelse. Maria er absolut ikke en del af
guddommen. At påstå noget sådant ville være at regne for blasfemi i den
katolske kirke. Vi lærer derimod (som Luther også fremhæver på det
kraftigste og folkekirken stadig lærer), at Maria er "Guds moder"
("Gudsføderske" er mere korrekt som oversættelse, men klinger lidt åndssvagt
på dansk). Dette dogme vedtoges allerede i oldkirken, men har i
virkeligheden ikke meget med Maria at gøre. Kernen i dogmet om at Maria
fødte Gud, er jo netop, at Kristus er sand Gud (i modsætning til, hvad
kætterne hævdede).

> Jeg er igen med på at respektere præstens embede, idet han praktisk
> agerer "nærmeste stand in" for Jesus ved Messen, men som Jesus jo Selv
> sagde - og i dèn grad praktiserede! - så er det jo netop vigtigt, at
> dèn, der vil være højest om nogen er alles tjener.

De katolske præster, jeg kender og har mødt har afgjort tjenersind. De er
*netop* ikke hovsky-snovskytyper, som tror, de kan det hele. De har valgt
den levevej for at tjene Gud og tjene kirken og dens lemmer (os). Man bukker
heller ikke for præsten, knæler for præsten osv osv. I den katolske kirke
knæler og bukker vi alene for Kristus selv, og for hans navn og kors.

> Mere agressiv er jeg da heller ikke over for Katolicismen end udmærket
> at kunne respektere og forstå katolikker som medkristne brødre og
> søstre, alle væmmelige broderlige dogmefejder til trods.

Det er heller ikke grund til at være aggressiv. Ikke mere.

> Og det kunne da være spændende at prøve en katolsk gudstjeneste "som
> kritisk forbruger med en anden trosbaggrund", om man så må sige.

Du er velkommen. Hvis du har lyst til at "følges" en dag, kan du skrive mig
en mail til mig på romeren(snabela)mail(punktum)dk

Jeg deltager selv mere end ofte i gudstjenester i folkekirken, da jeg
arbejder som organist i denne I øvrigt oplever jeg frustrationen over
folkekirken også mange af de steder, jeg kommer.

> Okay, det ville jo være rart med en helt fundamental økumeni, hvor man
> lige kunne skrue stemmelejet lidt ned og faktisk snakke seriøst og
> gensidigt konstruktivt ktristisk om de forskelle, der måtte være i
> dogmatikken. Men det er netop vigtigt at understrege en vis gensidig
> respekt, om nogen netop kristne iblandt!

> (Allerede med Kain og Abel var broder broder værst og vi er
> tilsyneladende ikke nået ret meget længere....)

Nej, denne ukristelige og hadske måde at strides på har jeg også selv lagt
på hylden. Det er også en af grundende til, jeg har smidt Andreas Falck på
ignore (grunden kan ses et godt stykke nede i tråden "den treenige Gud") -
og det er også grunden til, jeg ikke svarer på hans misforståede fordomme om
katolsk kristendom i denne tråd.


[klip en masse, vi var enige om]

> Desværre ses det netop i Lutherske lande at skriftemål blev fastholdt
> som betingelse for Nadver og Syndsforladelse, idet præsterne fra
> Øvrigheden blev pålagt at presse folk til at melde sig selv i tilfælde
> af forbrydelser imod Øvrigheden. Et afklaret forhold til øvrigheden
> var dermed direkte kriterie for at modtage Guds Nåde ved Nadveren.

> Hvilket jo stinker og er aldeles modsat Luthers egentlige kristelige
> to-regimentelære ud fra Jesu skelnen mellem "Guds og Kejserens".

På dette punkt er du stærkt uenig med Luther. Han betonede skriftemålet som
en overmåde vigtig forudsætning for deltagelse i nadver. Tiden var dog
naturligvis en anden. Og dette er bestemt ikke det eneste punkt, hvor
folkekirken de facto har fjernet sig langt fra Luthers tanker.

> Hvordan hos jer?

> Er der ikke visse "omvendelsesbetingelser" og sanktioner?

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår, hvad du mener. Tilgivelsens
sakramente går i korthed ud på, at jeg for min præst (som repræsentant for
kirken) bekender mine synder. I praksis er det meget frit, hvad man vil
sige. Har man ikke lyst til at udpensle, kan man f.eks. nøjes med at
"gruppere" synderne, men specifik bekendelse giver bedre vejledning. Præsten
giver jo "medicin" i form af boden. Et (måske banalt, men illustrerende)
eksempel kunne være, at man til sin præst bekender, at man i en hel måned
ikke har bedt. En logisk bod i dette tilfælde ville være, at man blev pålagt
at bede 20 minutter om dagen i en uge. Først når boden er gjort, er
sakramentet fuldbyrdet. Dette har i høj grad pædagogiske kvaliteter. Desuden
har jeg sjældent haft så meget sjælefred, som efter mit første skriftemål,
selvom jeg naturligvis var hamrende nervøs. Det letter at bekende. Man kan
sagtens bekende direkte overfor Gud, men det giver utrolig meget også at
lægge sine synder frem for Kirken (Kristus og alle de troende tilsammen).

[klip mere]

> Er der ikke stadig visse sanktioner på Nadveren og Syndsforladelsen
> hos jer?

Med Tilgivelsens sakramente er det, som jeg ovenfor har skrevet. Nadveren
virker fuldt og helt, når man modtager den med god samvittighed. Din egen
personlige samvittighed er i øvrigt et nøgleord indenfor katolsk
syndsforståelse.

> Den Katolske Kirke fostrede jo sådan set Martin Luther, ligesom mange
> af de andre proaktive kritikere, der har udfordret dens selvindbildte
> jordiske suverænitet og overhøjhed (en slags uerkendt
> "Babylon"-kompleks, jvf. Åbenbaringen og alle GT-Profeternes udsagn om
> Templets troløshed?), når der har været mest brug for det.

Enig. Luther var tiltrængt, og kirken skylder ham meget. Dog er jeg ikke
glad for Babylon-sammenligningen. Jeg ved godt, det slet ikke er det, du
siger, men man bliver faktisk stødt på manchetterne, når andre kalder ens
kirke for Satan selv og hvad der er værre. Det kunne mange trossamfund vælge
at sige om hinanden, men det er aldeles frugtesløst. Og det er i hvert fald
ikke noget, vi i den katolske kirke giver os af med. Lad os i stedet blive
enige om, at Satan er grunden til splittelsen mellem vore kirker.

> Det er jo stadig nogle afgørende principforskelle: Hvad gør
> principielt et menneske kristent?
>
> Ydre gerninger eller indre tro?

Af de to valg vil jeg sige indre tro. Men selv, når vi mister vor tro, kan
vi være kristne.

> Ja, men så kan vi da i det mindste prøve i fællesskab at bearbejde
> denne frustration på en kristen, konstruktiv måde..

Ja. I Jesu navn, må det være sådan.
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:

> [klip (om Peter)]
>
>
>>Men netop i dèt lys er det for mig lidt svært at opfatte Paven som
>>"Kristi Stedfortræder", når man kender paveembedets "Bibelske
>>etymologi". Tværtimod synes simpel selverkendelse af egen menneskelig
>>svaghed at være selve nøglen (eller "nøglerne", hvis vi absolut skal
>>blive mytologiske!)
>
>
> Tja, det er nok der, der er holdningsforskelle. Vi katolikker mener jo, der
> ligger klare embedskonstituerende steder i Bibelen. Jesus har det med nøje
> at udvælge, hvem han overdrager forskellige ansvarsområder til. Således er
> det kun apostlene, der "modtager Helligånden" og får magt til at løse fra
> synder (Joh. 20, 19 f som også er den evangeliske konstitution af vores
> tilgivelsens sakramente (populært kaldet skriftemålet)).

Hov? Hvad så med Paulus?

>>Nok tvivler jeg da på Folkekirken, men jeg KAN bare ikke opfatte Den
>>Katolske Kirke som det eneste Kirkesamfund på Jorden, som er i stand
>>til at administrere HELE Nådens Fylde gennem bestemte sakramenter.
>
>
> Der findes jo masser af trosbevægelser, der kalder sig "den eneste (helt)
> sande". Det gør vi med en vis rod i traditionen, men ikke uden respekt. Vi
> forkynder også én kirke. Og protestanter, der er døbt med en gyldig dåb
> hører også med i denne kirke. Den katolske kirkes katekismus har en god
> beskrivelse af vores syn på andre trossamfund (fra den norske kirkes
> hjemmeside):
>
> 818. De som i dag blir født innenfor samfunn som er sprunget ut av slike
> brudd, "og som lever i troen på Kristus", "lar det seg ikke gjøre å laste
> for adskillelsen": "De er tvertom gjenstand for Den Katolske Kirkes
> broderlige aktelse og kjærlighet (...). De som rettferdiggjøres ved troen i
> dåpen, blir innlemmet i Kristus, og bærer derfor med full rett
> kristennavnet, på samme tid som de med like god grunn betraktes som brødre i
> Herren av den katolske kirkes barn".
> 819. I tillegg finnes "mange elementer av hellighet og sannhet" utenfor Den
> Katolske Kirkes synlige grenser: "Guds skrevne Ord, nådens liv, troen, håpet
> og kjærligheten sammen med andre gaver fra Den Hellige Ånd og endel synlige
> elementer". Kristi Ånd benytter seg av disse Kirker og kirkelige fellesskap
> som middel til frelse, og deres kraft kommer fra den fylde av nåde og
> sannhet Kristus betrodde Den Katolske Kirke. Alle disse goder kommer fra
> Kristus og fører til Ham og trekker av seg selv i retning av "den katolske
> enhet"
>
> Ovenstående skal læses med det for øje, at den katolske kirke stadig ser
> "udbrydere" som en del af kirken og ønsker forening med dem. Det må ikke
> tolkes sådan, at katolikker bare ønsker, at alle protestanter skal smidede
> deres tro i skraldespanden og komme tilbage til moderkirken. Det er slet
> ikke tilfældet. Ordet "Katolsk" skal i ovenstående afsnit desuden ses i dets
> egentlige betydning, dvs. "almindelig"/"universel".

Opfattet klart og tydeligt.

>>Ligesom jeg da netop synes at der er visse grænser for, hvorvidt man
>>bør dyrke menighedstugt ud fra et 2000 år gammelt grundlag, som
>>faktisk siger mere om samtiden end hvad Jesus Kristus nødevendigvis
>>fordrede.
>
>
> Naturligvis.
>
> [Jeg skrev:]
>
>
>>>Lutheranerne har tilsvarende
>>>dogmer/skikke, som jeg aldrig ville kunne tro på (og aldrig har
>>>gjort det).
>
>
>>Må jeg spørge hvilke, hvis vi kan etablere en gensidig dialog om det?
>>(Og jeg prøver at holde mig i skindet?)
>
>
> Ja, naturligvis må du spørge. Jeg fornemmer, vi i denne tråd i en helt anden
> grad end tidligere er kommet "godt ind på hinanden". Denne tone er jeg
> bestemt glad for. Måske skyldes det, at vi faktisk er fælles i vores sorg
> over folkekirken, som trods alt er mit kristelige fundament og baggrund. Jeg
> skylder folkekirken (og i særlig grad Luther) meget. Det glemmer jeg aldrig.

I lige måde har jeg da min historiske respekt over for dèn katolicisme,
som bragte Kristendommen til dette land.

(Hvis vi lige for sjov ved siden af Ansgae tager vor biskoppelige
nationalhelt og hovedstadsbygger, Absalon, så vil de færreste jo være i
tvivl om at manden faktisk var dedikeret katolik!)

> En slem sten i skoen for mig er dogmet "Sola Scriptura", som jeg slet ikke
> kan med. Sætningen afspejler et bibelsyn, der ligger fjernt fra mit. Og når
> man ser, hvor forskellige ting protestanter af varierende observans kan få
> ud af samme skriftsted, træder dogmets absurditet endnu tydeligere frem.
> Uanset hvad diverse bogstavtro kristne vil påstå i dette forum, er det jo et
> faktum, at Bibelen ikke er entydig. Alle trossamfund har deres egen
> fortolkningstradition.

I lige måde har jeg det med "Unam Sanctam" fra 1302.

Kristi rige er IKKE af denne Verden, ligesom Paven INTET krav har på
POLITISK magt!

> Jeg skal sige (som jeg ofte er nødt til), at jeg elsker og ærer bibelen som
> Guds ord. Det er dog vigtigt, at man husker, det er Kristus, der er Herre,
> ikke bibelen. Bibelen vidner om Kristus, ligesom Helligånden gør det gennem
> kirken. Men den er født i traditionen. Før der var bibel, var der kirken.

Og i lige måde var der, før en organiseret, monopolistisk Kirke, Kristus
og dèt budskab Han formidlede til os.

>>Som jeg netop også selv har kredset om: Hvorfor må Maria ikke være
>>100% menneskebarn?
>
>
> Æhm?

Jeg synes at forstå på katolsk Mariaopfattelse at man hellere vil dyrke
Maria som en slags "præ-Kristus" (altså tro på at OGSÅ Maria blev
"ubesmittet undfanget" forud for Sin Søn), end blot at acceptere at hun
som konkret _menneskefødt menneske_ udvalgtes til at føde Kristus.

Så når vi lige et par led for langt ud i dét, jeg opfatter som en slags
"misforstået frugtbarhedsgudindedyrkelse" med sørgelige implikationer
for Treenighedslæren.

Maria var - både før, under og efter hele hendes vidunderlige og
ophøjede modergerning for Kristus - principielt KUN et (om end nok så
Gudsvelsignet) MENNESKE, altimens hun altså så selv fødte Frelseren.


Lad mig illustrere det på følgende måde: Jeg tror ifølge min
Trosbekendelse på Jesus kristus som "undfanget ved Helligånden og født
af Jomfru Maria":
Gud er ved Helligånden Hans Far, og Maria Hans kødelige, menneskelige
mor, hvorfor Han paradoksalt nok er både er 100% Gud og 100% menneske
(og dermed sammenlagt 200% Gudsmenneske! ;-D)

Jeg finder det derfor alvorligt forstyrrende at ville "fortynde" Jesu
Kristi blotte menneskelige ophav (ved at hævde at Maria selv skulle være
ubesmittet undfanget, hvilket jeg nu mener åbner for en nærmest uendelig
række af "ubesmittede undfangelser" på hendes egen mødrene side!)

Det ville jo omvendt nærmest svare til at nogen forsøgte at "fortynde"
Jesu Kristi Helligåndsundfangelse ved at forsøge at bilde mig ind at
Josef skulle være "50% far" til Ham.

Jeg står derfor fast på at Jesus Kristus er undfanget ved Helligånden og
født af (daværende) Jomfru Maria.

Hverken mere eller mindre.

Get it?

>>Ville dét egentlig ikke være smukkere og mere autentisk evangelisk
>> jvf. "Magnificat" (Mariæ Lovsang) hos Lukas?
>
>
> Jo. Marias lovsang er et enestående vidnesbyrd og tilhørsforhold til Gud.
> Derfor synger vi den hver aften i vores vesper-tidebøn.

Smukt.

Hele vor tro bygger da også på selve Inkarnationsmysteriet, omend vi
måske kan blive lidt uenige i prioriteringen af deltagerne ("rangfølgen
på rollelisten", om man vil...)

>>Med al respekt for Kristi Moder ("Wollah, dèr!") så er det jo NETOP i
>>hende (og ikke før, f.eks. i hendes egen moder) at Himmel og Jord
>>faktisk forenes.
>
>
>>Kan du se problemet?
>
>
> Muligvis er der noget, du har misforstået.

Givetvis.

Jeg taler jo ud fra knap 500 år gammel kritik at Katolicismen her!

> Maria er (eller måske rettere
> "var") bestemt et "almindeligt" menneske. Men kirken valgte på et tidspunkt
> at tro på, at Maria blev født udenfor arvesynden. Dette valgte man for at
> understrege, at Kristus var helt uden synd, og at han end ikke var født af
> et syndigt menneske. Derfor er Maria alligevel ikke helt "almindelig". Hun
> var allerede fra sin egen undfangelse udset af Gud (ligesom vi kristne jo
> tror, at Gud har planlagt alt fra begyndelsen) til at føde Kristus, vor
> Herre og frelser. Jeg håber, du forstår, hvad jeg mener.

Nej, det er LIGE PRÆCIS hvad jeg ikke gør! ;-D

(Og principielt ikke _vil_!)

Kristus er da NETOP født uden for arvesynd gennem sit Fædrene Ophav?

Uanset hvor "arvesyndig" Maria så end måtte kunne anklages for at være,
så er Kristus jo NETOP undfanget ved selveste dén Helligånd, hvorved Gud
FØR Syndefaldet skabte Mennesket!

"Divinity overrules humanity", om man så moderne må sige det...

>>For at ære hende, som jeg mener hun har krav på, så er det NETOP som
>>et af Gud ophøjet _menneske_, og ikke som een eller anden umulig
>>Fjerde-person i Treenigheden.
>
>
> Det må bero på endnu en misforståelse. Maria er absolut ikke en del af
> guddommen. At påstå noget sådant ville være at regne for blasfemi i den
> katolske kirke. Vi lærer derimod (som Luther også fremhæver på det
> kraftigste og folkekirken stadig lærer), at Maria er "Guds moder"
> ("Gudsføderske" er mere korrekt som oversættelse, men klinger lidt åndssvagt
> på dansk).

Det er jo klart paradoksalt, for så vidt Gud altså skabte Kvinden og
Jesus samtidig er EVIG del af Gud(dommen).

Jeg betragter hende til stadighed som Kristi Moder (uden øvrig
forbindelse til Gud end gennem netop Kristus, hvilket principielt er
MEGET vigtigt!)

> Dette dogme vedtoges allerede i oldkirken, men har i
> virkeligheden ikke meget med Maria at gøre. Kernen i dogmet om at Maria
> fødte Gud, er jo netop, at Kristus er sand Gud (i modsætning til, hvad
> kætterne hævdede).

Javel, men dèt altså uafhængigt af Mariæ menneskelige status.

>>Jeg er igen med på at respektere præstens embede, idet han praktisk
>>agerer "nærmeste stand in" for Jesus ved Messen, men som Jesus jo Selv
>>sagde - og i dèn grad praktiserede! - så er det jo netop vigtigt, at
>>dèn, der vil være højest om nogen er alles tjener.
>
>
> De katolske præster, jeg kender og har mødt har afgjort tjenersind. De er
> *netop* ikke hovsky-snovskytyper, som tror, de kan det hele. De har valgt
> den levevej for at tjene Gud og tjene kirken og dens lemmer (os). Man bukker
> heller ikke for præsten, knæler for præsten osv osv. I den katolske kirke
> knæler og bukker vi alene for Kristus selv, og for hans navn og kors.

Jeg er bekymret for Biskoppen Ceslaw Kozon, der angiveligt i en tidlig
alder direkte havde som livsmål at "blive pave, når han blev stor".

>>Og det kunne da være spændende at prøve en katolsk gudstjeneste "som
>>kritisk forbruger med en anden trosbaggrund", om man så må sige.
>
>
> Du er velkommen. Hvis du har lyst til at "følges" en dag, kan du skrive mig
> en mail til mig på romeren(snabela)mail(punktum)dk
>
> Jeg deltager selv mere end ofte i gudstjenester i folkekirken, da jeg
> arbejder som organist i denne

Nå, NU forstår jeg måske dine moralske skrupler!

> I øvrigt oplever jeg frustrationen over
> folkekirken også mange af de steder, jeg kommer.

Selvfølgelig gør du det! ;-D

> [klip en masse, vi var enige om]
>
>
>>Desværre ses det netop i Lutherske lande at skriftemål blev fastholdt
>>som betingelse for Nadver og Syndsforladelse, idet præsterne fra
>>Øvrigheden blev pålagt at presse folk til at melde sig selv i tilfælde
>>af forbrydelser imod Øvrigheden. Et afklaret forhold til øvrigheden
>>var dermed direkte kriterie for at modtage Guds Nåde ved Nadveren.
>
>
>>Hvilket jo stinker og er aldeles modsat Luthers egentlige kristelige
>>to-regimentelære ud fra Jesu skelnen mellem "Guds og Kejserens".
>
>
> På dette punkt er du stærkt uenig med Luther. Han betonede skriftemålet som
> en overmåde vigtig forudsætning for deltagelse i nadver. Tiden var dog
> naturligvis en anden.

Ja, og han var måske mere oprigtigt (datidig) katolsk i sin tænkemåde,
end han egentlig ville være ved?

> Og dette er bestemt ikke det eneste punkt, hvor
> folkekirken de facto har fjernet sig langt fra Luthers tanker.

Nej. Men skriftemålet har desværre en direkte profan historie hos os i
dèn anledning, idet præstens tavshedspligt blev ophævet.

>>Er der ikke stadig visse sanktioner på Nadveren og Syndsforladelsen
>>hos jer?
>
>
> Med Tilgivelsens sakramente er det, som jeg ovenfor har skrevet. Nadveren
> virker fuldt og helt, når man modtager den med god samvittighed. Din egen
> personlige samvittighed er i øvrigt et nøgleord indenfor katolsk
> syndsforståelse.

Ach so...

Men problemet er vel immervæk, at vi teknisk set i vor arvesyndighed
alligevel ikke grundliggende er bemidlet at kunne redegøre for ALLE vore
egne synder, uanset hvor neurotisk selvbevidste, vi så end måtte forsøge
at være?

>>Den Katolske Kirke fostrede jo sådan set Martin Luther, ligesom mange
>>af de andre proaktive kritikere, der har udfordret dens selvindbildte
>>jordiske suverænitet og overhøjhed (en slags uerkendt
>>"Babylon"-kompleks, jvf. Åbenbaringen og alle GT-Profeternes udsagn om
>>Templets troløshed?), når der har været mest brug for det.
>
>
> Enig. Luther var tiltrængt, og kirken skylder ham meget. Dog er jeg ikke
> glad for Babylon-sammenligningen. Jeg ved godt, det slet ikke er det, du
> siger, men man bliver faktisk stødt på manchetterne, når andre kalder ens
> kirke for Satan selv og hvad der er værre. Det kunne mange trossamfund vælge
> at sige om hinanden, men det er aldeles frugtesløst.

Det er her ment som kærligt medfølende og konstruktiv kristelig kritik
snarere end nedladende og arrogant skænden: At den Katolske Kirke
FORHÅBENTLIG vil huske sin Herre og vogte sig for ikke at tro sig
"urørlig", hvorved den for alvor risikerer at forråde sit eget
Nådesgrundlag og blive sit eget værste modbillede...

Arrogance klæder sidst af alle ydmyge kristne. (Se nu bare amerikanerne?)

Og jeg prøver såmænd heller ikke selv at være arrogant, men blot ydmygt
at advare om at magt altså korrumperer, og dèt når man er sig det
absolut allermindst bevidst.

"Bjælken i øjet", du ved....

> Og det er i hvert fald
> ikke noget, vi i den katolske kirke giver os af med. Lad os i stedet blive
> enige om, at Satan er grunden til splittelsen mellem vore kirker.

Mnjah, foruden de ganske forfærdelige og blodige religionskrige synes
jeg nu alligevel nok at der synes at være en vis "positiv dynamik", om
ikke ligefrem Helligånd i at vi kan diskutere fredeligt internt.

>>Det er jo stadig nogle afgørende principforskelle: Hvad gør
>>principielt et menneske kristent?
>>
>>Ydre gerninger eller indre tro?
>
>
> Af de to valg vil jeg sige indre tro. Men selv, når vi mister vor tro, kan
> vi være kristne.

Vi kan i hvert fald ikke på noget objektivt grundlag udelukkes at være det.

>>Ja, men så kan vi da i det mindste prøve i fællesskab at bearbejde
>>denne frustration på en kristen, konstruktiv måde..
>
>
> Ja. I Jesu navn, må det være sådan.

Så lad os da som i hvert fald to forsamlede kristne håbe at vi dermed
også har Kristus repræsenteret mellem os.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41e06aff$0$194$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> I lige måde har jeg da min historiske respekt over for dèn
> katolicisme, som bragte Kristendommen til dette land.

Det var da ikke katolikkerne der bragte der kristendommen til Danmark.
Der var da allerede en udgave af keltisk kristendom inden pavens
udsendinge kom hertil for også her at korumpere den allerede
eksisterende kristendom.

Søg på google efter keltisk kristendom og skandinavien

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41e06aff$0$194$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> I lige måde har jeg da min historiske respekt over for dèn
>> katolicisme, som bragte Kristendommen til dette land.
>
>
> Det var da ikke katolikkerne der bragte der kristendommen til Danmark.
> Der var da allerede en udgave af keltisk kristendom inden pavens
> udsendinge kom hertil for også her at korumpere den allerede
> eksisterende kristendom.
>
> Søg på google efter keltisk kristendom og skandinavien

"Argh! Møgirere!"

Lige netop irernes katolicismefortolkning (som tilfældigvis også er een
af de kirketugtsligt absolut hårdetste) har alligevel nogle smukke og
ædle kvaliteter, når det netop angår disciplineret selvjustits (såvel
som total mangel på samme...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41e07d21$0$239$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>> Søg på google efter keltisk kristendom og skandinavien
>
> "Argh! Møgirere!"
>
> Lige netop irernes katolicismefortolkning (som tilfældigvis også er
> een af de kirketugtsligt absolut hårdetste) har alligevel nogle
> smukke og ædle kvaliteter, når det netop angår disciplineret
> selvjustits (såvel som total mangel på samme...)

Det er altså ikke irsk katolicisme jeg nævnte, men den keltiste
kristendom der var *før* katolicismen overhovedet kommer til de
himmelstrøg.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Anders Peter Johnsen wrote:
(jeg har tilladt mig at klippe en del)

> Hov? Hvad så med Paulus?

Paulus er apostel på lige fod med de øvrige 12. Han er selv kaldet af
Kristus til denne gerning og har en meget central plads i den katolske
kirke. Således er hans grav udenfor Rom markeret med den næststørste
basilika i den katolske verden.

> I lige måde har jeg det med "Unam Sanctam" fra 1302.

> Kristi rige er IKKE af denne Verden, ligesom Paven INTET krav har på
> POLITISK magt!

Jeg forstår godt hvad du mener.

> Og i lige måde var der, før en organiseret, monopolistisk Kirke,
> Kristus og dèt budskab Han formidlede til os.

Ja. Men husk på, at Kristus ikke bad os dyrke og opdyrke bogstaver. Han
grundlagde derimod kirken og "satte gang i" den levende tradition gennem
apostlene.

> Jeg synes at forstå på katolsk Mariaopfattelse at man hellere vil
> dyrke Maria som en slags "præ-Kristus" (altså tro på at OGSÅ Maria
> blev "ubesmittet undfanget" forud for Sin Søn), end blot at acceptere
> at hun som konkret _menneskefødt menneske_ udvalgtes til at føde
> Kristus.

Måske du har fået den opfattelse af "ubesmittet undfangelse" skulle ligne
Jesu undfangelse (altså jomfru-undfangelse). Det er ingenlunde tilfældet.
Maria blev "lavet" på normal vis af sin mor og far (Joakim og Anna), men var
"blot" på en særlig måde udset af Gud som "hylster" for hans egen søns
foster, og dermed hellig fra undfangelsen. Det er sådan, vi tror. Maria er
på ingen måde Gud, og ligesålidt guddommelig. Hun er hellig. Det er noget
helt andet.

> Jeg står derfor fast på at Jesus Kristus er undfanget ved Helligånden
> og født af (daværende) Jomfru Maria.

> Hverken mere eller mindre.

Det tror jeg også på, bortset fra at du kan slette parantesen

> Hele vor tro bygger da også på selve Inkarnationsmysteriet, omend vi
> måske kan blive lidt uenige i prioriteringen af deltagerne
> ("rangfølgen på rollelisten", om man vil...)

Det tror jeg ikke vi kan. I den katolske lovsang, som indleder enhver
søndagsmesse synger vi en hymne til Gud. I det altoverskyggende afsnit om
Kristus synger vi således (inspireret af Johannes på Padmos): "Thi du alene
er hellig, du alene Herre, du alene den højeste, Jesus Kristus, med
Helligånden i Gud Faders herlighed".

Dette "Du alene er hellig" gennemsyrer al katolsk liturgi. Så meget, at vore
ortodokse brødre og søstre beskylder romerkirken for at holde Faderen og
Helligånden lidt i baggrunden (hvad vi naturligvis ikke mener, vi gør). Vi
er så at sige totalt Kristus-fikserede i vor kult. Jomfru Maria æres som
mange andre helgener, men hun har ingen plads i kulten omkring fejringen af
sakramenterne, hvoraf messen naturligvis er den vigtigste.

> "Divinity overrules humanity", om man så moderne må sige det...

Ja, og her er vi inde ved kernen. Det er jo netop ved Guds almagt og evige
forsyn, han har udvalgt Maria fra de første tider til at føde sin søn. Vi
tror så bare på, han har ladet Maria fremstå uden synd. Læren kan (som så
meget andet, f.eks. treenighedslæren) ikke læses direkte ud af bibelen, men
vi har den fra kirkens tradition og vi mener at kunne finde antydninger af
det i Magnificat: "Thi herefter skal alle slægter prise mig salig".

> Jeg betragter hende til stadighed som Kristi Moder (uden øvrig
> forbindelse til Gud end gennem netop Kristus, hvilket principielt er
> MEGET vigtigt!)

Det er meget få protestanter, der anfægter Gudsmoderdogmet. Luther ville
søge dig brændt på bålet, hvis han hørte dig sige sådan

> Jeg er bekymret for Biskoppen Ceslaw Kozon, der angiveligt i en tidlig
> alder direkte havde som livsmål at "blive pave, når han blev stor".

Mon ikke det har været på samme plan som små drenge og piger, der gerne vil
være konger og prinsesser? Czeslaw Kozon har som dansk prælat stort set lig
nul chance for nogensinde at blive kardinal - endsige pave. Så det skulle
der ikke være nogen chance for. Han er nu i øvrigt en utrolig ydmyg mand,
der tager sin hyrdegerning *meget* alvorligt.

[klip om Luther]

> Ja, og han var måske mere oprigtigt (datidig) katolsk i sin tænkemåde,
> end han egentlig ville være ved?

Luther var katolik. Hvis man læser hans skrifter, kan man også se, der går
ret lang tid, før han ikke føler sig som sådan mere. Der *var* jo ikke flere
kirker dengang. Splittelsen i hundredevis af trossamfund, som vi har set
siden, var jo helt nyt scenarie for Luther. Før Luthers tid var der kirken
og kætterne. Pludselig skulle man til at have flere "kirker" i stedet for
kættere. Noget værre rod. Det mente Luther også.

> Men problemet er vel immervæk, at vi teknisk set i vor arvesyndighed
> alligevel ikke grundliggende er bemidlet at kunne redegøre for ALLE
> vore egne synder, uanset hvor neurotisk selvbevidste, vi så end måtte
> forsøge at være?

Naturligvis kan vi ikke det. Og det skal vi heller ikke. Tilgivelsen i
skriftemålet gælder alle synder indtil den pågældende dag, blot de ikke
bevidst er tilbageholdt med dårlig samvittighed. Det gælder således også alt
det, man glemmer eller ikke kan gøre rede for. Romerkirken er frem for alt
pragmatisk

> Det er her ment som kærligt medfølende og konstruktiv kristelig kritik
> snarere end nedladende og arrogant skænden: At den Katolske Kirke
> FORHÅBENTLIG vil huske sin Herre og vogte sig for ikke at tro sig
> "urørlig", hvorved den for alvor risikerer at forråde sit eget
> Nådesgrundlag og blive sit eget værste modbillede...

Vi bestiller ikke andet. Kristus selv "bor" i vore kirker, vi knæler hver
gang, vi går forbi hans tabernakel. Og når messen starter, gør han sit
indtog i kirken, foran præsten (i form af et stort processionskors, båret af
en lægmand) og vi bøjer os i ærbødighed. Han alene er hellig!

> Mnjah, foruden de ganske forfærdelige og blodige religionskrige synes
> jeg nu alligevel nok at der synes at være en vis "positiv dynamik", om
> ikke ligefrem Helligånd i at vi kan diskutere fredeligt internt.

Reformationen har gavnet meget. Og dialoger som den, vi har nu er også
sunde. Men "princippet" at kirken er delt, må komme fra Satan, sådan som jeg
ser det. Han glæder sig i hvert fald givetvis over den.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
> (jeg har tilladt mig at klippe en del)
>
>
>>Hov? Hvad så med Paulus?
>
>
> Paulus er apostel på lige fod med de øvrige 12. Han er selv kaldet af
> Kristus til denne gerning og har en meget central plads i den katolske
> kirke. Således er hans grav udenfor Rom markeret med den næststørste
> basilika i den katolske verden.

Okay, men det er jo immervæk en smule problematisk, når man i dèn grad
forfægter Jesu praktiske arbejdsdeling blandt Disciplene (som en kort
overgang også kom til at mangle kassereren...)

>>I lige måde har jeg det med "Unam Sanctam" fra 1302.
>
>
>>Kristi rige er IKKE af denne Verden, ligesom Paven INTET krav har på
>>POLITISK magt!
>
>
> Jeg forstår godt hvad du mener.

Det glæder mig. Og jeg beklager kapitælerne og udråbstegnene, men jeg
ængstes altså bare ved mareridtsforestillingen om en Kirke, som også
mener at have "politisk overhøjhed" på Verdensplan.

(Derfor min henvisning til den den generelle protestantiske
Åbenbaringsretorik)

>>Og i lige måde var der, før en organiseret, monopolistisk Kirke,
>>Kristus og dèt budskab Han formidlede til os.
>
>
> Ja. Men husk på, at Kristus ikke bad os dyrke og opdyrke bogstaver. Han
> grundlagde derimod kirken og "satte gang i" den levende tradition gennem
> apostlene.

Javel, men det er jo netop HAM, det i sagens kerne burde dreje sig om,
hvor jeg desværre finder katolsk helgenveneration direkte distraherende:
Kristus er jo i forvjen vor Talsmand for Gudfader, hvorfor det
forekommer mig lidt absurd at ville inddrage yderligere "forstyrrende
mellemled" i form at et "helgenhieraki" (eventuelt i forlængelse af et
tilsvarende "Englehieraki", hvis vi skal ta' fat på Thomas Aquinas.)

Det er faktisk samme grundholdning jeg har til Maria-problematikken:
Hold det pædagogisk simpelt og overskueligt så folk ikke bliver
forvirrede, men om nogen henvender sig direkte til Kristus!


Jeg er ikke ude på at "kortslutte" dogmatikken, jeg prøver blot at
rationalisere den, så vidt det ellers er muligt. Overskuelighed fremmer
forståelsen, og jeg finder umiddelbart katolicismen meget forvirrende, i
dèt, der udefra set desværre synes at være et vist "spild" ved at folk i
deres eventuelle misopfattelse af Kristi "utilnærmelige Hellighed"
henvender sig til "underleverandører" (helgener) i håb om at få
formidlet Kristi Frelse ved disses "allerede sikrede og tros- og
fortjenstmæssigt certificeret opbyggede nådes-pulje".

(Beklager at jeg lyder kommercialistisk forfladigende, men jeg forstår
til fulde Luthers desillusionerede vrede over Rom og hans kristelige
ihukommelse af Jesu opgør med Tempelkræmmerne...)


Vi kan som mennesker knap fatte Kristus, så det er ikke som sådan os,
der formidler Ham. Tværtimod formidler Han snarere Sig Selv gennem os
(både gennem tradition og menneskenedskrevne skrifter) ved Helligåndens
hjælp. Dèt må man i hvert fald håbe.

Men ligefrem at ligne sig personligt med Kristus, som Pave-institutionen
desværre har for vane, holder bare ikke...

>>Jeg synes at forstå på katolsk Mariaopfattelse at man hellere vil
>>dyrke Maria som en slags "præ-Kristus" (altså tro på at OGSÅ Maria
>>blev "ubesmittet undfanget" forud for Sin Søn), end blot at acceptere
>>at hun som konkret _menneskefødt menneske_ udvalgtes til at føde
>>Kristus.
>
>
> Måske du har fået den opfattelse af "ubesmittet undfangelse" skulle ligne
> Jesu undfangelse (altså jomfru-undfangelse). Det er ingenlunde tilfældet.

Okay. Godt!

> Maria blev "lavet" på normal vis af sin mor og far (Joakim og Anna), men var
> "blot" på en særlig måde udset af Gud som "hylster" for hans egen søns
> foster, og dermed hellig fra undfangelsen. Det er sådan, vi tror. Maria er
> på ingen måde Gud, og ligesålidt guddommelig. Hun er hellig. Det er noget
> helt andet.

Javel, men hun er altså menneskefødt af mennesker, omend Gud så netop
_har udvalgt hende_.

Mariæ Lovsang lyder på dansk:

"Min sjæl ophøjer Herren, og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!
Han har set til sin ringe tjenerinde.
For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den Mægtige har
gjort store ting mod mig.
Helligt er hans navn, og hans barmhjertighed mod dem, der frygter ham,
varer i slægt efter slægt.
Han har øvet vældige gerninger med sin arm,
splittet dem, der er hovmodige i deres hjertes tanker;
han har styrtet de mægtige fra tronen, og han har ophøjet de ringe;
sultende har han mættet med gode gaver, og rige har han sendt tomhændet
bort.
Han har taget sig af sin tjener Israel og husker på sin barmhjertighed
– som han tilsagde vore fædre –
mod Abraham og hans slægt til evig tid."

Dette kombineret med Gabriels indledningshilsen ("Frygt ikke, Maria! For
du har fundet nåde for Gud!") kan jeg til stadighed ikke kombinere med
at Kristi moder skulle være selvbevidst foruddeterminderet (om end hun
fra Guds side end måtte have været det.)

Tværtimod taler vi for mig at se om en ung jødisk kvinde, som modtager
et direkte chokerende positivt budskab om dèn nåde, hun - netop som
almindeligt menneske! - er udvist (og ikke som sådan har haft nogen
grund til at fovente).

Om Jesus måtte tilgive mig dette udsagn, så finder jeg det så afsindigt
evangelisk smukt at Hans moder NETOP er en ganske almindelig ung pige,
som Gudfader tilfældigvis - og til hendes egen jublende forbløffelse -
forbarmer Sig over.

Og ikke een eller anden "til lejligheden mobiliseret halvguddom", om jeg
må være så skarp imod den katolske Mariaveneration.

Jeg har enorm sympati for hende. Både som Kristi moder og som moderfigur
i det hele taget.

Jeg betages til stadighed af Pernilla Augusts fremragende Maria-portræt
i "The Passion..." som jeg finder så rørende autentisk: Det eneste
sted i dèn film, jeg virkelig finder alvorligt tårefremkaldende, er ved
hendes flash-back til Kristi første, obligatoriske
snuble-hudafskrabning, mens hun ser Ham falde på Via Dolorosa...

Netop Marias trosstyrke i den totale menneskelige magtesløshed, hun står
stillet i ved Sønnens eksekverede piskestraf og dødsdom portrætteret i
blot denne ene filmatisering kan for mit vedkommende erstatte nok så
mange smukt udskårne eller malede billeder af hende som "himmeldronning".

Det er simpelt hen bare en bedre og mere autentisk repræsentation, som
igen er hende så meget værdigere og langt mere ærefuld, når vi lige
skræller guldet af og når ned til levende medmennesker af kød og blod,
som både hun og Sønnen netop OGSÅ var. For så vidt intet egentligt
"mystisk" i dèt. Blot ophøjet menneskelighed i sin reneste form ved
siden af eventuelle dogmer.

>>Jeg står derfor fast på at Jesus Kristus er undfanget ved Helligånden
>>og født af (daværende) Jomfru Maria.
>
>
>>Hverken mere eller mindre.
>
>
> Det tror jeg også på, bortset fra at du kan slette parantesen

Med indhold?

Jeg kan jo ikke lige finde det specifikke skriftsted, men foruden Jakob
har Jesus faktisk et par andre (halv)brødre, ligesom der vist er et par
(halv)søstre nævnt i Evangelierne.

Markus 3:32 har i hvert fald to af hver, hvorfor jeg finder det ganske
berettiget at konkludere at Josef og Maria faktisk fik børn sammen efter
Kristi Fødsel og at Jomfru Maria overgik i helt almindelig ægtestand
efter sin dertil kaldede gerning med at føde Jesus.

>>Hele vor tro bygger da også på selve Inkarnationsmysteriet, omend vi
>>måske kan blive lidt uenige i prioriteringen af deltagerne
>>("rangfølgen på rollelisten", om man vil...)
>
>
> Det tror jeg ikke vi kan. I den katolske lovsang, som indleder enhver
> søndagsmesse synger vi en hymne til Gud. I det altoverskyggende afsnit om
> Kristus synger vi således (inspireret af Johannes på Padmos): "Thi du alene
> er hellig, du alene Herre, du alene den højeste, Jesus Kristus, med
> Helligånden i Gud Faders herlighed".

Fint.

> Dette "Du alene er hellig" gennemsyrer al katolsk liturgi. Så meget, at vore
> ortodokse brødre og søstre beskylder romerkirken for at holde Faderen og
> Helligånden lidt i baggrunden (hvad vi naturligvis ikke mener, vi gør). Vi
> er så at sige totalt Kristus-fikserede i vor kult. Jomfru Maria æres som
> mange andre helgener, men hun har ingen plads i kulten omkring fejringen af
> sakramenterne, hvoraf messen naturligvis er den vigtigste.

Mnjah, problemet er vel at hun - som tidligere anført - måske farligt
hurtigt hurtigt kan misforstås som en slags "præ-Logos"?

>> "Divinity overrules humanity", om man så moderne må sige det...
>
>
> Ja, og her er vi inde ved kernen. Det er jo netop ved Guds almagt og evige
> forsyn, han har udvalgt Maria fra de første tider til at føde sin søn.Vi
> tror så bare på, han har ladet Maria fremstå uden synd.

Det passer for mig at se dog ikke helt med at Ærkeenglen Gabriel må
viderebringe hende dette overraskende tidligt-evangeliske budskab, som
hun selv NETOP opfatter som totalt lykkeligt ufortjent?

> Læren kan (som så
> meget andet, f.eks. treenighedslæren) ikke læses direkte ud af bibelen, men
> vi har den fra kirkens tradition og vi mener at kunne finde antydninger af
> det i Magnificat: "Thi herefter skal alle slægter prise mig salig".

Javel, ja, men det er da - sagt i al indlevende respekt for Kristi moder
- netop i en nærmest chokeret glædesrus dette daværende pigebarn oplever
ved ufortjent at være "BLEVET udvalgt".

Som Gabriel siger: "Du har fundet Nåde for Gud!"

Og det virker da lidt underligt at konstatere om en kvinde, som allerede
fra sin fødsel af skulle have været bemidlet med denne Nåde?

>>Jeg betragter hende til stadighed som Kristi Moder (uden øvrig
>>forbindelse til Gud end gennem netop Kristus, hvilket principielt er
>>MEGET vigtigt!)
>
>
> Det er meget få protestanter, der anfægter Gudsmoderdogmet. Luther ville
> søge dig brændt på bålet, hvis han hørte dig sige sådan

Okay, så tager jeg ham på ordet og sværger på Bibel og kristen
samvittighed!

>>Jeg er bekymret for Biskoppen Ceslaw Kozon, der angiveligt i en tidlig
>>alder direkte havde som livsmål at "blive pave, når han blev stor".
>
>
> Mon ikke det har været på samme plan som små drenge og piger, der gerne vil
> være konger og prinsesser? Czeslaw Kozon har som dansk prælat stort set lig
> nul chance for nogensinde at blive kardinal - endsige pave. Så det skulle
> der ikke være nogen chance for. Han er nu i øvrigt en utrolig ydmyg mand,
> der tager sin hyrdegerning *meget* alvorligt.

Det må man da håbe.

Men fuldstændig som visse mennesker ikke bør blive f.eks.
fængselsbetjente, er der visse mennesker, der ikke bør søge religiøs
"befuldmægtigelse". (Jeg er selv eet af sidstnævnte!)

> [klip om Luther]
>
>
>>Ja, og han var måske mere oprigtigt (datidig) katolsk i sin tænkemåde,
>>end han egentlig ville være ved?
>
>
> Luther var katolik.

Ja, oprindeligt.

> Hvis man læser hans skrifter, kan man også se, der går
> ret lang tid, før han ikke føler sig som sådan mere.

Mig bekendt kulminerede opgøret, da han fik sin Bulle, som han i bedste
tyskertradition lod lide samme skæbne som sine egne bandlyste skrifter:
Bålet...

> Der *var* jo ikke flere
> kirker dengang. Splittelsen i hundredevis af trossamfund, som vi har set
> siden, var jo helt nyt scenarie for Luther.

Mnjah, man må nok sige at der har været andre (herunder John Wycliffe og
Jan Huus), som "havde taget tilløb" til dén Reformation, som Luther
tilfældigvis blev udløseren af ved at stå fast på sin præsteligt
professionelle, professorlærde og aldeles kristelige kritik af
afladshandlen. Og ikke mindst slap fra med livet i behold, selv om det
var meget tæt på kætterbålet.

Den Katolske Kirke kvajede sig i dén henseende grumt ved at undervurdere
ham. Det var snarere dén, der snublede over ham, end det var ham, som
"splittede" Den Katolske Kirke: Den prøvede derimod at køre
"deniability"-taktik på eet af dens egne mest fromme og dedikerede børn,
lidt ligesom man ser politikere idag slagte civile embedsmænd i
politiske sager: Skal der rulle hoveder, sendes "aben" videre og der
uddeles mundkurve efter passende politisk behov:

Forestil dig Luther på et kætterbål, sådan som Reformationen ifølge den
daværende Katolske Kirke BURDE være endt!

Derfor også hele dén skarpe retorik, som du desværre nok finder sårende,
om end jeg faktisk er glad for at du overhovedet finder den bare
nogenlunde vedkommende og intelligibel. Så er der da håb.

> Før Luthers tid var der kirken
> og kætterne. Pludselig skulle man til at have flere "kirker" i stedet for
> kættere.

Luther anerkendte faktisk at der findes masser af udmærkede
tilbageværende kristne i Den Katolske Kirke MEGET længe før katolikker
tog sig sammen og blot tilnærmelsesvist begyndte at acceptere ham og
hans kritik som værende blot nogenlunde anstændig kristen. Hvor langt er
I egentlig nået?

Luther blev jo ulækkert nok UDNÆVNT til at være kætter, hvilket jeg har
alvorligt svært ved nogensinde at forstå. Så er vi netop ude i
"revolutionen, som æder sine egne børn"...

> Noget værre rod. Det mente Luther også.

Ja. Men man kan ikke fortænke Luther i at have haft svært ved at
erkende, hvad han faktisk forårsagede. Han udløste blot en latent
folkelig frustration over den daværende Katolske Kirke, som Den Katolske
Kirke selv havde bygget op. Og det skulle få grumme konsekvenser for
mange, men jeg synes til stadighed at det er billigt at ville tørre
splidens årsag af på Luther: Så skyder man - vanen tro - herolden for
sit "ubekvemme" budskab...

>>Men problemet er vel immervæk, at vi teknisk set i vor arvesyndighed
>>alligevel ikke grundliggende er bemidlet at kunne redegøre for ALLE
>>vore egne synder, uanset hvor neurotisk selvbevidste, vi så end måtte
>>forsøge at være?
>
>
> Naturligvis kan vi ikke det. Og det skal vi heller ikke. Tilgivelsen i
> skriftemålet gælder alle synder indtil den pågældende dag, blot de ikke
> bevidst er tilbageholdt med dårlig samvittighed. Det gælder således også alt
> det, man glemmer eller ikke kan gøre rede for. Romerkirken er frem for alt
> pragmatisk

Ironisk nok....

>>Det er her ment som kærligt medfølende og konstruktiv kristelig kritik
>>snarere end nedladende og arrogant skænden: At den Katolske Kirke
>>FORHÅBENTLIG vil huske sin Herre og vogte sig for ikke at tro sig
>>"urørlig", hvorved den for alvor risikerer at forråde sit eget
>>Nådesgrundlag og blive sit eget værste modbillede...
>
>
> Vi bestiller ikke andet. Kristus selv "bor" i vore kirker,

Æh...Er det ikke netop i kraft af den forsamlede menighed?

> vi knæler hver
> gang, vi går forbi hans tabernakel.

A'hva'? Det lyder jo nærmest "mormonsk"?

> Og når messen starter, gør han sit
> indtog i kirken, foran præsten (i form af et stort processionskors, båret af
> en lægmand) og vi bøjer os i ærbødighed. Han alene er hellig!

Igen: ER Kristus ikke blot principielt tilstede i selve menigheden?

Du kan jo kritisere mig for "Bibeldyrkelse", men Jesus er da vel ALTID
åndeligt tilstede i Sin Kirke - og principielt ethvert sted man blot har
to kristne i et og samme lokale?

>>Mnjah, foruden de ganske forfærdelige og blodige religionskrige synes
>>jeg nu alligevel nok at der synes at være en vis "positiv dynamik", om
>>ikke ligefrem Helligånd i at vi kan diskutere fredeligt internt.
>
>
> Reformationen har gavnet meget.

Det lader faktisk alligevel til det.

"Godt, så!"

> Og dialoger som den, vi har nu er også
> sunde.

Jo tak, i lige måde.

> Men "princippet" at kirken er delt, må komme fra Satan, sådan som jeg
> ser det. Han glæder sig i hvert fald givetvis over den.

Med fare for at lyde "militær" vil jeg nu snarere opfatte det som en
smart "taktisk spredning"-manøvre...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Men ligefrem at ligne sig personligt med Kristus, som
> Pave-institutionen desværre har for vane, holder bare ikke...

Jeg ved ikke, hvad ud mener med det. Der er ingen, der bilder sig ind, de er
Kristus. Men naturligvis skal man forsøge at ligne Kristus. Dette er enhver
kristens kald til hellighed.

> Om Jesus måtte tilgive mig dette udsagn, så finder jeg det så
> afsindigt evangelisk smukt at Hans moder NETOP er en ganske
> almindelig ung pige, som Gudfader tilfældigvis - og til hendes egen
> jublende forbløffelse - forbarmer Sig over.

Tilfældigvis er nu så meget sagt. Gud gør sjældent noget, der er tilfældigt.

> Og ikke een eller anden "til lejligheden mobiliseret halvguddom", om
> jeg må være så skarp imod den katolske Mariaveneration.

Det er i sandhed skarpt. Og en forholdsvis let købt kritik. Det er nemt at
sige, at vi tilbeder Maria som en Gud, al den stund, jeg jo kun kan svare
"nej", og du så kan indevende "Jo, I gør". Jeg kunne så omvendt sige, at
Luther har styrtet Gud ned fra tronen og dyrker bogstavet i stedet. Dette
ved jo dog godt, ikke er sandt (omend det somme tider kan synes sådan), og
derfor vil jeg ikke fremføre det som argument.

> Netop Marias trosstyrke i den totale menneskelige magtesløshed, hun
> står stillet i ved Sønnens eksekverede piskestraf og dødsdom
> portrætteret i blot denne ene filmatisering kan for mit vedkommende
> erstatte nok så mange smukt udskårne eller malede billeder af hende
> som "himmeldronning".

Sand adel er at herske ved at tjene, som Kristus gjorde det. Maria er først
og fremmest Herrens tjenerinde, som hun selv kalder sig.

> Det er simpelt hen bare en bedre og mere autentisk repræsentation, som
> igen er hende så meget værdigere og langt mere ærefuld, når vi lige
> skræller guldet af og når ned til levende medmennesker af kød og blod,
> som både hun og Sønnen netop OGSÅ var.

Helt enig. Og ingen katolik vil modsige dig. Vi har mange bønner, hvor vi
mediterer over Marias smerte og offer, for derved at se ind til Kristus.

> Mnjah, problemet er vel at hun - som tidligere anført - måske farligt
> hurtigt hurtigt kan misforstås som en slags "præ-Logos"?

Jeg forstår ikke, hvor du har de fordomme fra. Det er meget langt fra
virkeligheden i hvert fald. Og forholdet er aldeles uproblematisk for
katolikker.

> Men fuldstændig som visse mennesker ikke bør blive f.eks.
> fængselsbetjente, er der visse mennesker, der ikke bør søge religiøs
> "befuldmægtigelse". (Jeg er selv eet af sidstnævnte!)

Enig. Men man skal passe på, man ikke lader folks hellighed blive
nødvendighed for deres evner til at formidle nåden og være redskaber for
Guds frelsesplan. Donatisterne fordrede udsøgt hellighed hos de gejstlige og
blev både fordømt at kirken og senere af protestanterne i Confessio
Augustana. Nogle mennesker er, skal vi sige af en "konstitution", der kan
gøre det vanskeligt at virke som præst. Men i den katolske kirke tror vi på,
at præsterne er kaldet og udvalgt personligt af Gud. Ihvert fald ideelt set.
Et lignende syn har Luther, men folkekirken har siden valgt at "kaldelsen"
skulle formaliseres til et menighedsråds beslutning og smag. Endnu en ting,
der vækker afsky hos mig (kender masser af folkekirkepræster, der er
ordinerede til vikariater og aldrig har fået job siden. Nogle af dem
forlader endda kirken efter mange års arbejdsløshed. Arbejdsløse præster er
helt utænkeligt i den katolske kirke).

> Mig bekendt kulminerede opgøret, da han fik sin Bulle, som han i
> bedste tyskertradition lod lide samme skæbne som sine egne bandlyste
> skrifter: Bålet...

Tja, tjo. Det kan bestemt diskuteres, hvornår Luthers brud med kirken
kulminerede, men jeg ved, at han til det sidste havde håb om, at Rom ville
lytte.

> Mnjah, man må nok sige at der har været andre (herunder John Wycliffe
> og Jan Huus), som "havde taget tilløb" til dén Reformation, som Luther
> tilfældigvis blev udløseren af

[klip]

Man kan godt se på det på den måde. Men der har jo altid været kættere i
kirken, lige siden begyndelsen. Men det var ikke før de store reformatoriske
bevægelser, at man begyndte at se på det samlede billede som flere
kristelige trossamfund i stedet for den ene kirke.

> Forestil dig Luther på et kætterbål, sådan som Reformationen ifølge
> den daværende Katolske Kirke BURDE være endt!

> Derfor også hele dén skarpe retorik, som du desværre nok finder
> sårende, om end jeg faktisk er glad for at du overhovedet finder den
> bare nogenlunde vedkommende og intelligibel. Så er der da håb.

Vi kan jo altid tale grimt om fortiden, men det nytter sjældent. Man skal
tage udgangspunkt i nuet. I Danmark f.eks. fik vi først inkvisition og
heksebrændinger under protestanterne.

> Luther anerkendte faktisk at der findes masser af udmærkede
> tilbageværende kristne i Den Katolske Kirke MEGET længe før katolikker
> tog sig sammen og blot tilnærmelsesvist begyndte at acceptere ham og
> hans kritik som værende blot nogenlunde anstændig kristen. Hvor langt
> er I egentlig nået?

Man nåede langt allerede i Trident, hvor man fik ryddet op i mange af de
misbrug, der i tidlig renæssance havde bredt sig indenfor kirken. I dag
mener jeg ikke, der er noget væsentligt tilbage i kirken, der ville føre til
reformation igen, hvis den første ikke havde været der.

> Luther blev jo ulækkert nok UDNÆVNT til at være kætter, hvilket jeg
> har alvorligt svært ved nogensinde at forstå. Så er vi netop ude i
> "revolutionen, som æder sine egne børn"...

Han vidste dog til sidst godt, at det var eneste udvej. Han modsatte sig jo
kirkens lære på meget væsentlige punkter. Han kunne ikke rigtig bestemme
sig. Det startede med blot at være en kamp mod misbrug, som egentlig ikke
var officiel lære, men bare var ukristelige skikke startet af grådighed. Så
langt så godt. I denne kritik var han helt på linje med flere af samtidens
lærde (f.eks. den ærværdige Erasmus, som forskede ihærdigt i bibelens
originale manuskripter). Problemet kom jo, da han begyndte at "pille" ved
skikke og kult, der gik helt tilbage til kirkens rødder og som var dybt
forankret både i gejstligheden og i folket. Blot som eksempel kan det siges,
at kristendommen praktisk talt er født som en kult over de afdøde (Roms
katakomber i de første århundreder).

Kirken har (også i dag) forholdsvis klare regler for, hvor langt man kan gå
i sin offentlige vranglære. Luther gik klart over stregen, og det vidste
han.

> Ja. Men man kan ikke fortænke Luther i at have haft svært ved at
> erkende, hvad han faktisk forårsagede. Han udløste blot en latent
> folkelig frustration over den daværende Katolske Kirke, som Den
> Katolske Kirke selv havde bygget op.

Korrekt, men vi skal samtidig huske de politiske aspekter i reformationen.
Det kan du som historisk skolet ikke være blind for. Og så "folkelig" var
reformationen langt fra, som den lutherske kirkehistorie senere har givet
indtryk af (jeg blev selv ret rystet over lærebøgerne, da jeg havde
kirkehistorie i sin tid). Man skal se det fra alle sider.

> Og det skulle få grumme
> konsekvenser for mange, men jeg synes til stadighed at det er billigt
> at ville tørre splidens årsag af på Luther: Så skyder man - vanen tro
> - herolden for sit "ubekvemme" budskab...

Tja, tjo. Jeg skyder ikke skylden på Luther. Men han valgte at vende kirken
ryggen, og med det fulgte et stort ansvar (ikke skyld), som jeg da bestemt
synes, Luther var "voksen". Organisationen af kirkerne i de første årtier i
Nordtyskland og Skandinavien har ikke været let. Men han (og særligt hans
nærmeste betroede) klarede opgaven særdeles godt, med både stor fromhed og
politisk tæft.

>> Romerkirken er frem for alt pragmatisk

> Ironisk nok....

Hvorfor det? Det er det smarte ved at være del af en *levende* tradition.

>> vi knæler hver
>> gang, vi går forbi hans tabernakel.

> A'hva'? Det lyder jo nærmest "mormonsk"?

Mig bekendt opbevarer mormorner ikke Kristi legeme i tabernakel, så jeg
forstår ikke sammenligningen.

I nadveren bliver brød og vin indviet og bliver dermed til Kristi sande
legeme og blod (det lærer Luther også). Oprindeligt (og stadig hos "os", men
ikke hos alle protestanter) så man denne realpræsens som udstrakt i tiden,
dvs. Kristus forsvinder ikke bare igen fra den reelle, kødelige
tilstedeværelse, han har i brød og vin. Derfor har man i kirken altid
opbevaret det indviede brød, der blev til overs fra nadveren i et særligt
skab (ciborium, i dag oftest "tabernakel"), hvor en evig lampe lyser som
tegn på, at Kristus her er kødeligt tilstede. Det er rigtigt, at Kristus
altid er til stede, når to og tre er forsamlede, som du siger er han da
"åndeligt til stede". Men i nadveren kommer han til stede på en helt særlig
måde. Luther regnede tilbedelsen af de konsekrerede brød for et adiaphora
(dvs. valgfri handling, som man kunne gøre eller ikke). Ligesom han i øvrigt
gjorde med mange ting.

> Igen: ER Kristus ikke blot principielt tilstede i selve menigheden?

Jo, men ikke *blot*. Ikke ifølge den katolske kirke og Luther i hvert fald.
Så er du nærmere over ad Calvin til. Luther sagde engang, at han hellere
ville drikke Kristi blod med paven i Rom end at spise sværmerisk mindemåltid
med Calvin.

> Du kan jo kritisere mig for "Bibeldyrkelse", men Jesus er da vel ALTID
> åndeligt tilstede i Sin Kirke - og principielt ethvert sted man blot
> har to kristne i et og samme lokale?

Fuldstændig enig. Det har han jo selv sagt. På samme måde, som han siger
"dette er mit legeme" og "dette er mit blod". Sjovt som mange
bibelfundamentalistiske kristne (f.eks. baptister og beslægtede) netop
*ikke* vil tage Kristus på ordet netop i denne sammenhæng. Men på det punkt
er Luther og den katolske kirke heldigvis stadig enige. Det er også grunden
til at lutheranere kan få tilladelse til at deltage i katolsk kommunion. Det
kan bekendende calvinister ikke.

>> Men "princippet" at kirken er delt, må komme fra Satan, sådan som jeg
>> ser det. Han glæder sig i hvert fald givetvis over den.

> Med fare for at lyde "militær" vil jeg nu snarere opfatte det som en
> smart "taktisk spredning"-manøvre...

Du kan da ikke alvorligt mene, at kirkens enhed er ikke-eksisterende for
tiden. Så enige vi end kan være om, at kritikken har været tiltrængt og at
splittelsen nok var nødvendig set i konteksten, så må du da også være
tilhænger af genforening?

Og det skal understreges, at den nuværende pave faktisk har gået så langt,
at han har lagt ud til de andre kirkesamfund at komme med debatoplæg til,
hvordan peters-embedet kan (om)fortolkes. Det er således ikke sådan (som
mange tror), at den katolske kirke bare står fast og stædigt på sig.

Sikke lange disse tråde bliver. Det tager efterhånden det meste af en halv
time at forfatte et svar; vi må arrangere et møde for dk.livssyn.kristendom
og fortsætte debatten over en ordentlig bunke rødvin

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Men ligefrem at ligne sig personligt med Kristus, som
>>Pave-institutionen desværre har for vane, holder bare ikke...
>
>
> Jeg ved ikke, hvad ud mener med det.

Jeg taler om Pavens hævdede rolle som "Kristi Stedfortræder".

Hvilket jo altså måske tyder på, at man ikke rigtig mener at Kristus
virkelig er
tilstedeværende, vel?

> Der er ingen, der bilder sig ind, de er
> Kristus. Men naturligvis skal man forsøge at ligne Kristus. Dette er enhver
> kristens kald til hellighed.

Man kan bruge Jesus som eksempel, ja, men jeg finder det nu også lidt
farligt med overdreven identifikation, for så vidt den faktisk ofte står
i vejen for at anerkende Jesus og Hans unikke gerning.(I hvert fald
blandt visse yderligtgående protestanter, for hvem Kristus underligt nok
ikke synes "nok"!)

>>Om Jesus måtte tilgive mig dette udsagn, så finder jeg det så
>>afsindigt evangelisk smukt at Hans moder NETOP er en ganske
>>almindelig ung pige, som Gudfader tilfældigvis - og til hendes egen
>>jublende forbløffelse - forbarmer Sig over.
>
>
> Tilfældigvis er nu så meget sagt. Gud gør sjældent noget, der er tilfældigt.

Set ud fra et menneskeligt synspunkt, selvfølgelig.

>>Og ikke een eller anden "til lejligheden mobiliseret halvguddom", om
>>jeg må være så skarp imod den katolske Mariaveneration.
>
>
> Det er i sandhed skarpt. Og en forholdsvis let købt kritik. Det er nemt at
> sige, at vi tilbeder Maria som en Gud, al den stund, jeg jo kun kan svare
> "nej", og du så kan indevende "Jo, I gør".

Det er ganske svært i praksis at opfatte det meget anderledes med disse
sydlandske processioner med gyldne Mariastatuer og Ave Maria-bønnen.
(Som vi vist har diskuteret før.)

Jeg er bare bekymret for at nogle måske knap så veluddannede og
dogmatisk afklarede katolikker fra en bjerglandsby i det fattige
Sydeuropa SANDSYNLIGVIS kunne komme til at tiltro Maria een eller anden
"Gudinde-status", ligesom vi stadig herhjemme kan se visse rester af
hedensk folkeovertro stikke hovedet frem i ny og næ...Men alt dèt har vi
vist diskuteret til hudløshed.

> Jeg kunne så omvendt sige, at
> Luther har styrtet Gud ned fra tronen og dyrker bogstavet i stedet. Dette
> ved jo dog godt, ikke er sandt (omend det somme tider kan synes sådan), og
> derfor vil jeg ikke fremføre det som argument.

Jeg skal da gerne indrømme at mange protestantiske
skriftfundamentalister mere eller mindre ter sig som om Bibelen skulle
være "faldet ned fra Himmelen" (lidt ligesom muslimer dyrker Koranen.)

Jeg holder mig så til Luthers opfattelse af at Bibelen ikke som sådan
pr. automatik er 100% identisk med "Guds Ord", men at Guds Ord _fremgår_ af
Bibelen.

(Og desuden må man jo netop i loyalitet mod Johannes' Logos-teologi
stille sig principielt ndrende over denne sammenblanding af Kristus og
"Hans biografi"! ;-D)

Det var ganske enkelt i erkendelse af at Paven og
Koncilierne faktisk KAN tage fejl, han derfor indørte "soli
scriptura"-doktrinen for at sætte noget andet - og mere fast - i stedet.

>>Netop Marias trosstyrke i den totale menneskelige magtesløshed, hun
>>står stillet i ved Sønnens eksekverede piskestraf og dødsdom
>>portrætteret i blot denne ene filmatisering kan for mit vedkommende
>>erstatte nok så mange smukt udskårne eller malede billeder af hende
>>som "himmeldronning".
>
>
> Sand adel er at herske ved at tjene, som Kristus gjorde det. Maria er først
> og fremmest Herrens tjenerinde, som hun selv kalder sig.

Javel.

(Om Maria:)

>>Mnjah, problemet er vel at hun - som tidligere anført - måske farligt
>>hurtigt hurtigt kan misforstås som en slags "præ-Logos"?
>
>
> Jeg forstår ikke, hvor du har de fordomme fra.

Fra tanken om at Maria for ikke at være underlagt Arvesynden selv skulle
være ubesmittet undfanget og jomfrufødt af hendes egen moder Anna. Denne
forestilling blev moderne i 1500-tallet og først forbudt i 1677 ifølge
http://www.newadvent.org/cathen/01538a.htm

Det kan være at jeg er kommet for skade at have læst et apokryft
evangelium om Maria eller måske noget andet mysticisme, som jeg desværre
er kommet til at tillægge nuværende katolikker...Det var noget med at
Maria skulle være en slags for Kristus forudgående Inkarnation af
selveste Ærkeenglen Mikael(!), så vidt jeg husker. Siger det dig noget?

> Det er meget langt fra
> virkeligheden i hvert fald. Og forholdet er aldeles uproblematisk for
> katolikker.

Okay, jeg forstår bare ikke at det tilsyneladende skulle være nødvendigt
for Maria IKKE at være født under almindelig menneskelig Arvesynd?

Problemet er jo netop for mig at se at man derved prøver at gøre hende
til alt muligt andet end et almindeligt menneske, og vi når så ud i den
ovenstående principielt udelige række af "ubesmittede undfangelser og
jomfrufødsler", hvis det hedder sig at en kvinde født under Arvesynden
IKKE kan få et barn, der IKKE er under arvesynden: Hvor stopper kæden
så? Ved Marias egen moder? Ved hendes mormor? Ved hendes oldemoder
eller tipoldemoder? (Og så videre ad nauseam...)

>>Men fuldstændig som visse mennesker ikke bør blive f.eks.
>>fængselsbetjente, er der visse mennesker, der ikke bør søge religiøs
>>"befuldmægtigelse". (Jeg er selv eet af sidstnævnte!)
>
>
> Enig. Men man skal passe på, man ikke lader folks hellighed blive
> nødvendighed for deres evner til at formidle nåden og være redskaber for
> Guds frelsesplan.

Nej, det er farligt: Som regel ender man alligevel med at de som måske
burde er for ydmyge, mens de der ikke burde, i stedet tiltager sig
opgaven i overmod...

> Donatisterne fordrede udsøgt hellighed hos de gejstlige og
> blev både fordømt at kirken og senere af protestanterne i Confessio
> Augustana. Nogle mennesker er, skal vi sige af en "konstitution", der kan
> gøre det vanskeligt at virke som præst.

Desværre er der ikke desto mindre rigtigt mange der alligevel bliver
det, både indenfor større og mindre kirker...

Herhjemme er problemet - med al respekt for dine bekendte - i stigende
grad folk, som for så vidt sikkert har deres VIDENSKABELIGE
teologi-uddannelse på det tørre, men som fundamentalt set bare ikke
tror. Nu skal de så finde et arbejde...

Min mor som læser teologi på Åbent Universitet (hun er på efterløn),
undrer sig lidt over, hvordan folk overhovedet kan tage præsteseminariet
seriøst, når man, som hun siger - og hun er BESTEMT ikke fundamentalist!
- i dèn grad alene forholder sig til Bibelen som et stykke fiktivt
skønlitteratur.

Det synes at kræve noget af en kovending pludselig at skulle til at
prædike ud fra den Bibel, som man har brugt år på at dissekere
videnskabeligt, ja næsten i det store og hele systematisk "falsificeret"
som historisk kildeskrift...

Men så er alternativet omvendt en slags "kristen Koranskole", hvor man
ikke må stille de mindste spørgsmål ved dogmatikken og Bibelens
"ægthed", hvilket jeg selv ser som faren ved en DBI-præsteuddannelse.

> Men i den katolske kirke tror vi på,
> at præsterne er kaldet og udvalgt personligt af Gud. Ihvert fald ideelt set.
> Et lignende syn har Luther, men folkekirken har siden valgt at "kaldelsen"
> skulle formaliseres til et menighedsråds beslutning og smag.

Desværre har du ret i netop dèt med "smag": Det forekommer mig til
stadighed absurd at menighedsrådet i Taarbæk i dén grad kan kæmpe imod
biskop og Kirkeminister for deres hedenske "præst", som trods alt synes
direkte at svige dén præsteed, han har aflagt på at prædike Bibelen,
trosbekendelserne og bekendelsesskrifterne...

> Endnu en ting,
> der vækker afsky hos mig (kender masser af folkekirkepræster, der er
> ordinerede til vikariater og aldrig har fået job siden. Nogle af dem
> forlader endda kirken efter mange års arbejdsløshed. Arbejdsløse præster er
> helt utænkeligt i den katolske kirke).

Er det ikke muligt at ernære sig ved f.eks. undervisning i stedet?
(Hvilket jo sådan set også harmonerer fint med Luthers syn på
præstegerningen?)

>>Mig bekendt kulminerede opgøret, da han fik sin Bulle, som han i
>>bedste tyskertradition lod lide samme skæbne som sine egne bandlyste
>>skrifter: Bålet...
>
>
> Tja, tjo. Det kan bestemt diskuteres, hvornår Luthers brud med kirken
> kulminerede, men jeg ved, at han til det sidste havde håb om, at Rom ville
> lytte.

Det kulminerer jo nok med Worms-Rigsdagen, hvor han bandlyses: Der
smides han jo effektivt ud af Kirken.

>>Mnjah, man må nok sige at der har været andre (herunder John Wycliffe
>>og Jan Huus), som "havde taget tilløb" til dén Reformation, som Luther
>>tilfældigvis blev udløseren af
>
>
> [klip]
>
> Man kan godt se på det på den måde. Men der har jo altid været kættere i
> kirken, lige siden begyndelsen. Men det var ikke før de store reformatoriske
> bevægelser, at man begyndte at se på det samlede billede som flere
> kristelige trossamfund i stedet for den ene kirke.

Jo, men problemet er altså bare om disse så meget var "kættere" ud fra
et "ægte" teologisk synspunkt som et "simpelt magthaversynspunkt".

>>Forestil dig Luther på et kætterbål, sådan som Reformationen ifølge
>>den daværende Katolske Kirke BURDE være endt!
>
>
>>Derfor også hele dén skarpe retorik, som du desværre nok finder
>>sårende, om end jeg faktisk er glad for at du overhovedet finder den
>>bare nogenlunde vedkommende og intelligibel. Så er der da håb.
>
>
> Vi kan jo altid tale grimt om fortiden, men det nytter sjældent. Man skal
> tage udgangspunkt i nuet. I Danmark f.eks. fik vi først inkvisition og
> heksebrændinger under protestanterne.

Ja, desværre.

>>Luther anerkendte faktisk at der findes masser af udmærkede
>>tilbageværende kristne i Den Katolske Kirke MEGET længe før katolikker
>>tog sig sammen og blot tilnærmelsesvist begyndte at acceptere ham og
>>hans kritik som værende blot nogenlunde anstændig kristen. Hvor langt
>>er I egentlig nået?
>
>
> Man nåede langt allerede i Trident, hvor man fik ryddet op i mange af de
> misbrug, der i tidlig renæssance havde bredt sig indenfor kirken.

Hvilket skam også er aldeles klædeligt.

> I dag
> mener jeg ikke, der er noget væsentligt tilbage i kirken, der ville føre til
> reformation igen, hvis den første ikke havde været der.

Der verserer jo desværre nogle ret frygtelige sager i øjeblikket, hvor
man diskuterer Kirkens dogmatiske institutionelle selvopfattelse som
principielt "ufejlbarlig".

>>Luther blev jo ulækkert nok UDNÆVNT til at være kætter, hvilket jeg
>>har alvorligt svært ved nogensinde at forstå. Så er vi netop ude i
>>"revolutionen, som æder sine egne børn"...
>
>
> Han vidste dog til sidst godt, at det var eneste udvej. Han modsatte sig jo
> kirkens lære på meget væsentlige punkter. Han kunne ikke rigtig bestemme
> sig. Det startede med blot at være en kamp mod misbrug, som egentlig ikke
> var officiel lære, men bare var ukristelige skikke startet af grådighed.

Kurien stod da også officielt bag Afladshandlen?

> Så
> langt så godt. I denne kritik var han helt på linje med flere af samtidens
> lærde (f.eks. den ærværdige Erasmus, som forskede ihærdigt i bibelens
> originale manuskripter).

Og som blandt også skrev den meget skarpe og enormt morsomme "Julius
Exclusus"...

> Problemet kom jo, da han begyndte at "pille" ved
> skikke og kult, der gik helt tilbage til kirkens rødder og som var dybt
> forankret både i gejstligheden og i folket. Blot som eksempel kan det siges,
> at kristendommen praktisk talt er født som en kult over de afdøde (Roms
> katakomber i de første århundreder).

Det synes da ellers at stride mod Jesu "Lad de døde begrave deres
døde"-doktrin?

Jeg kan forestille mig at det har været noget af et gedemarked at se en
katolsk Kirke omkring Reformationen: Ingen bænke, men masser af
sidealtre, hvor der holdes rrespektive messer for respektiver helgener i
forskellig anledning...

> Kirken har (også i dag) forholdsvis klare regler for, hvor langt man kan gå
> i sin offentlige vranglære. Luther gik klart over stregen, og det vidste
> han.

Og hvor gjorde han så dèt helt nøjagtigt? Ved ikke at lade sig kalde til
orden i afladsstriden, fordi det stred mod hans samvittighed?

>>Ja. Men man kan ikke fortænke Luther i at have haft svært ved at
>>erkende, hvad han faktisk forårsagede. Han udløste blot en latent
>>folkelig frustration over den daværende Katolske Kirke, som Den
>>Katolske Kirke selv havde bygget op.
>
>
> Korrekt, men vi skal samtidig huske de politiske aspekter i reformationen.

Javel. Den Katolske Kirke var nu altså også væsentligt mere integreret i
øvrighedens magtstrukturer end tilfældet er idag, hvor Investiturretten
endelig eksklusivt er blevet Kirkens.

> Det kan du som historisk skolet ikke være blind for. Og så "folkelig" var
> reformationen langt fra, som den lutherske kirkehistorie senere har givet
> indtryk af (jeg blev selv ret rystet over lærebøgerne, da jeg havde
> kirkehistorie i sin tid). Man skal se det fra alle sider.

Ja. Og der er ganske rigtigt et enormt element af
"sejrherrehistorieskrivning" i dansk kirkehistorie omkring
reformationen, mens der til gengæld er en larmende tavshed omkring det
ret ulækre princip i at præsterne desværre direkte gjordes til en del af
øvrighedens magtapparat, "kongens forlængede hånd", om man vil, ved at
skulle forlange skriftemål og nægte nadver for folk, der stod i en
uafklaret situation med myndighederne. Ren "Stasivirksomhed" om man vil...

>>Og det skulle få grumme
>>konsekvenser for mange, men jeg synes til stadighed at det er billigt
>>at ville tørre splidens årsag af på Luther: Så skyder man - vanen tro
>>- herolden for sit "ubekvemme" budskab...
>
>
> Tja, tjo. Jeg skyder ikke skylden på Luther. Men han valgte at vende kirken
> ryggen, og med det fulgte et stort ansvar (ikke skyld), som jeg da bestemt
> synes, Luther var "voksen". Organisationen af kirkerne i de første årtier i
> Nordtyskland og Skandinavien har ikke været let. Men han (og særligt hans
> nærmeste betroede) klarede opgaven særdeles godt, med både stor fromhed og
> politisk tæft.

Okay. Det er nok den største ros af Luther, jeg nogensinde har hørt fra
katolsk hold.

>>>Romerkirken er frem for alt pragmatisk
>
>
>>Ironisk nok....
>
>
> Hvorfor det? Det er det smarte ved at være del af en *levende* tradition.

Jo, men det er jo altså immervæk også en _gammel tradition_. Således
burde man måske ikke logisk forvente så megen _pragmatik_, vel?

>>>vi knæler hver
>>>gang, vi går forbi hans tabernakel.
>
>
>>A'hva'? Det lyder jo nærmest "mormonsk"?
>
>
> Mig bekendt opbevarer mormorner ikke Kristi legeme i tabernakel, så jeg
> forstår ikke sammenligningen.

Det er bare ordet "tabernakel", der undrede mig. Det lyder mig så
gammeltestamentligt...

> I nadveren bliver brød og vin indviet og bliver dermed til Kristi sande
> legeme og blod (det lærer Luther også).

Ja.

> Oprindeligt (og stadig hos "os", men
> ikke hos alle protestanter) så man denne realpræsens som udstrakt i tiden,
> dvs. Kristus forsvinder ikke bare igen fra den reelle, kødelige
> tilstedeværelse, han har i brød og vin. Derfor har man i kirken altid
> opbevaret det indviede brød, der blev til overs fra nadveren i et særligt
> skab (ciborium, i dag oftest "tabernakel"), hvor en evig lampe lyser som
> tegn på, at Kristus her er kødeligt tilstede.

Okay, der foretrak Luther så at der "blev spist op". Jeg har fundet en
artikel på nettet om hhv. Luthers og Melanchtons syn på dette spørgsmål,
som sjovt nok er skrevet af min lokale indremissionske præst (vi har
ellers hovedsageligt grundtvigeanere): http://www.luther-in-bs.de/honore.htm

Ud fra dette hævdes det at Luther stadig foretrak at bruge en "capsula"
for at helligholde det indviede brød og adskille det fra det uindviede...

> Det er rigtigt, at Kristus
> altid er til stede, når to og tre er forsamlede, som du siger er han da
> "åndeligt til stede". Men i nadveren kommer han til stede på en helt særlig
> måde.

Javel.

> Luther regnede tilbedelsen af de konsekrerede brød for et adiaphora
> (dvs. valgfri handling, som man kunne gøre eller ikke). Ligesom han i øvrigt
> gjorde med mange ting.

Der ligger så både hans egen tradition (fra sin katolske munketid) og en
vis pragmatisme bag, tror jeg.

>>Igen: ER Kristus ikke blot principielt tilstede i selve menigheden?
>
>
> Jo, men ikke *blot*. Ikke ifølge den katolske kirke og Luther i hvert fald.
> Så er du nærmere over ad Calvin til. Luther sagde engang, at han hellere
> ville drikke Kristi blod med paven i Rom end at spise sværmerisk mindemåltid
> med Calvin.

Dét kunne ligne ham...

>>Du kan jo kritisere mig for "Bibeldyrkelse", men Jesus er da vel ALTID
>>åndeligt tilstede i Sin Kirke - og principielt ethvert sted man blot
>>har to kristne i et og samme lokale?
>
>
> Fuldstændig enig. Det har han jo selv sagt. På samme måde, som han siger
> "dette er mit legeme" og "dette er mit blod". Sjovt som mange
> bibelfundamentalistiske kristne (f.eks. baptister og beslægtede) netop
> *ikke* vil tage Kristus på ordet netop i denne sammenhæng. Men på det punkt
> er Luther og den katolske kirke heldigvis stadig enige. Det er også grunden
> til at lutheranere kan få tilladelse til at deltage i katolsk kommunion. Det
> kan bekendende calvinister ikke.

Aha.

>>>Men "princippet" at kirken er delt, må komme fra Satan, sådan som jeg
>>>ser det. Han glæder sig i hvert fald givetvis over den.
>
>
>>Med fare for at lyde "militær" vil jeg nu snarere opfatte det som en
>>smart "taktisk spredning"-manøvre...
>
>
> Du kan da ikke alvorligt mene, at kirkens enhed er ikke-eksisterende for
> tiden.

Jeg tror da på at der findes en universel Kirke, som både den katolske
og protestantiske er dele af. Der er en adskillelse, men den er
gudskelov ikke værre end at vi i det mindste kan diskutere som blot
nogenlunde civiliserede mennesker. (Jeg kan selv huske den forargelse
det vakte, da jeg under studietur til Italien måtte forklare min
værtsfamilie at vi i Danmark er protestanter!)

> Så enige vi end kan være om, at kritikken har været tiltrængt og at
> splittelsen nok var nødvendig set i konteksten, så må du da også være
> tilhænger af genforening?

Jeg er ikke tilhænger af en genforening, som utvivlsomt vil knægte enten
katolsk eller lutheransk anskuelse, da de jo desværre ikke er direkte
kompatible i centrale spørgsmål.

Så tror jeg nu mere på at Gud kender sine og vi principielt set
fortsætter ad disse to parallelle spor med en vis gensidig intellektuel
kritik, uden dog direkte at slås indbyrdes (sådan som vi desværre
historisk har gjort i blodig, militant forstand.)

> Og det skal understreges, at den nuværende pave faktisk har gået så langt,
> at han har lagt ud til de andre kirkesamfund at komme med debatoplæg til,
> hvordan peters-embedet kan (om)fortolkes. Det er således ikke sådan (som
> mange tror), at den katolske kirke bare står fast og stædigt på sig.

Nu ER paven jo altså netop pave, og det skulle da være underligt, om han
virkelig skulle have i sinde at give afkald på dèt nedarvede
"hyrdeembede" (jvf. Johannesevangeliet 21, 17) han selv og resten af Den
Katolske Kirke trods alt ser ham i?

> Sikke lange disse tråde bliver. Det tager efterhånden det meste af en halv
> time at forfatte et svar; vi må arrangere et møde for dk.livssyn.kristendom
> og fortsætte debatten over en ordentlig bunke rødvin

Javel. God ide.

Men i hvert fald skal du have tak for snakken i denne omgang.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Jeg taler jo ud fra knap 500 år gammel kritik at Katolicismen her!

Uden at mene noget ondt med det, så tror jeg, det er ret ramt på kornet.
Jeg tænker ofte, når jeg læser dine indlæg om katolicisme, at de synes
at basere sig på en 500 år gammel opfattelse af, hvad katolicisme er.

Da jeg første gang gik til en katolsk gudstjeneste, slog det mig ret
hårdt, hvor "protestantisk" den var. F.eks. havde man flyttet alteret
ned midt i kirkerummet, så menigheden sad omkring præsten og alteret i
stedet for at gudstjenestens fokus som i folkekirken befandt sig langt
væk og adskilt fra menigheden af trappetrin osv. Ligeledes virkede
liturgien, som om den i langt højere grad end i folkekirken henvendte
sig til menigheden - den var mindre ritualiseret og dertil involveredes
menigheden på forskellige måder. Som sagt - det slog mig ret hårdt, som
jeg gik ud af Katolsk Vor Frue i Århus midtby, at den gudstjeneste, jeg
netop havde overværet dér, var mindst par århundreder nyere i sin form
end den, der samtidig foregik i den lutheranske Sct. Pauls Kirke ikke
langt derfra.

Hvis du aldrig har overværet en katolsk gudstjeneste, synes jeg da
afgjort, at du skulle tage Kevin på ordet. Det gør med garanti ikke ondt
:)

>Det er jo klart paradoksalt, for så vidt Gud altså skabte Kvinden og
>Jesus samtidig er EVIG del af Gud(dommen).
>
>Jeg betragter hende til stadighed som Kristi Moder (uden øvrig
>forbindelse til Gud end gennem netop Kristus, hvilket principielt er
>MEGET vigtigt!)

Jo, men den traditionelle lære inden for såvel de ortodokse, katolske og
lutheranske kirker er nu alligevel, at Maria er gudsfødersken. Det
følger logisk af, at Maria fødte Jesus, som er sand Gud såvel som sandt
menneske, hvorfor Maria fødte Gud.

Der menes selvfølgelig ikke dermed, at Maria fødte Gud Faderen - hun
fødte Kristus, som er Gud Sønnen - to naturer i én person. Derfor og kun
derfor er hun gudsføderske - eller Guds moder, om man vil.

Imod denne "ortodokse" lære hævdede hæresiarken Nestorius, at Maria
alene fødte mennesket Jesus - ikke det Guddommelige Logos, der blot tog
ophold i dette menneske. Han fordømtes herfor af koncilet i Efesus i
431, der lærte, at Maria ikke blot fødte et menneske - hun fødte Gud som
menneske.

>Jeg er bekymret for Biskoppen Ceslaw Kozon, der angiveligt i en tidlig
>alder direkte havde som livsmål at "blive pave, når han blev stor".

Arh, hvem har ikke villet være pave, når han blev stor? I know I have ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Vi møder få fornuftige mennesker udover dem,
hvis meninger falder sammen med vore egne."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message
>>Jeg er bekymret for Biskoppen Ceslaw Kozon, der angiveligt i en tidlig
>>alder direkte havde som livsmål at "blive pave, når han blev stor".
>
> Arh, hvem har ikke villet være pave, når han blev stor? I know I have ;)
>

Just præcis. Og sidst jeg var til Gudstjeneste i min Nørrebro-katolske kirke
var 24.dec og det var ren legestue for børn, og den popularitetsleflende
tyske præst, der har skræmt sin slovenske menighed væk til Frederiksberg,
førte dialoger med de fremmødte mindreårige om hans krybbespil. Men
stemningen var god.

Hvor stor er faren for at jeg bliver smittet mere af denne ånd end jeg vil.
? Mikroskopisk. Min frygt for fare bør være tilsvarende lille -men frygt er
moralens mor(Nietzsche)

Bøsserne vil have ritual for at skore en triumf, der kan bane vejen for at
de får lov at adoptere - hvad næppe mange egentlig vil. Hvor meget skal jeg
gejle mig op til frygt for at børn får ond skæbne ved at blive adopteret til
fistfucker-par? Nej skæbne- sandsynlighed bør heller ikke skræmme mig her

"To live is ever to be in danger". Nietzsche (som fortsætter "Byg dit hus
på Vesuvs skrænter" - og jeg finder VEstens syge trang til at presse
tryghedsnarkomani ned over hovedet på SydAsien temmelig skræmmende. Nej,
interessant.

Vulkanen Vesuv har dræbt folk med tusind års mellemrum - men vore
journalister og historieskrivere gør det til sindsyge at Pompeji lå hvor den
lå.



Hvis nørdede Kozon har virkelig ytret at han troede på håb om pavevalg, så
har vi her forklaringen på at han blev bisp - man udnævner ufarlige
dummernikker til ledende stillinger, for at man selv i skjul kan trække i
trådene. Hvorfor har der eksisteret sindsyge konger? Fordi de opdrages til
middelmådighed.Der har aldrig været sindsyge præsidenter eller
premiereministre.



"Den, som indtager forreste plads, spiller sjældent hovedrollen " Goethe

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Det er en svær situation, for Gudskelov ser det ifølge samme avis
> alligevel ikke ud til, at man fra politisk hold vil tvangspålægge
> Folkekirken og dens præster deciderede homovielser, sådan som der ellers
> har været optræk til.

Sjovt jeg har kun set det foreslået at man fjerne forbuddet mod
homoseksuelle vielser - ikke at man vil kræve at kirken foretager dem?

Som det er nu kan homoseksuelle ikke en gang blive viet på et rådhus,
fordi loven forbyder det. Det er rigtigt at hvis man fjerner dette
forbud vil alle der er bemyndiget til at vie kunne vie homoseksuelle,
men her er der jo ikke tale om tvang?

/Søren

---

"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote in message
news:cro8pb$2lh6$1@news.cybercity.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Det er en svær situation, for Gudskelov ser det ifølge samme avis
>> alligevel ikke ud til, at man fra politisk hold vil tvangspålægge
>> Folkekirken og dens præster deciderede homovielser, sådan som der ellers
>> har været optræk til.
>
> Sjovt jeg har kun set det foreslået at man fjerne forbuddet mod
> homoseksuelle vielser - ikke at man vil kræve at kirken foretager dem?
>
> Som det er nu kan homoseksuelle ikke en gang blive viet på et rådhus,
> fordi loven forbyder det. Det er rigtigt at hvis man fjerner dette forbud
> vil alle der er bemyndiget til at vie kunne vie homoseksuelle, men her er
> der jo ikke tale om tvang?

Ordet forbud kan du ikke bruge.
Jeg kan ikke få udleveret kørekort uden køreprøve - det er ikke et "forbud"
mod min bilisme, men en begrænsning af offentlig aktivitet, som ellers ville
være dyr og skadelig.

Alle præster kan holde skøre ceremonier og foretage vielsersritual mellem
dig og din hun i kirkerummet, hvis de vil, og ikke krænker nogens følelser -
måske de skal gå stille med dørene hvis de slæber en gris ind i kirken.

Rådhusvielsen betyder alvorlige arve-ændringer. Vi har været søde ved de
kristne, at de kan slippe for rådhusbesøg, hvis præsten bevidner at de har
sagt ja til ham, og han står inde for at identiterne er som angivet.

Det kræver lovændring hvis bøsser, der ikke kan få børn, skal have del i den
lovjungle der bekosteligt er oprettet til traditionelle ægtepar..

Selv bisper der nu i et lille flertal på 7 har ønsket bøsseritual, har IKKE
ØNSKET LOV OM ÆGTESKABSVIRKNINGER FOR BØSSER, så det du fabler om er aldeles
urealistisk i lang eller al fremtid.