---

jeg er i besiddelse af et nyt testamente som jeg gerne vil af med hvad gør
man smider man den bare ud eller brænder man den eller hvad gør man?

---

I news:cqsont$22e$1@news.net.uni-c.dk skrev
Hans Galvit følgende:

> jeg er i besiddelse af et nyt testamente som jeg gerne vil af med
> hvad gør man smider man den bare ud eller brænder man den eller
> hvad gør man?

En gammel udgave? Hvor gammel? Er muligvis interesseret i den.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Hans Galvit wrote:

> jeg er i besiddelse af et nyt testamente som jeg gerne vil af med
> hvad gør man smider man den bare ud eller brænder man den eller hvad
> gør man?

Ja. Eller giver den til et antikvariat eller en genbrugsbutik som Frelsens
Hær. Er det den nye oversættelse er der også mange menigheder, der kan bruge
dem i deres arbejde. Men hvis du mener, om det er "etisk forsvarligt" at
smide et Nyt testamente eller en bibel i skraldespanden, er svaret ja.

---

On Wed, 29 Dec 2004 00:11:24 +0100, "Kevin Edelvang"
<virker@ikke.invalid> wrote:

>> jeg er i besiddelse af et nyt testamente som jeg gerne vil af med
>> hvad gør man smider man den bare ud eller brænder man den eller hvad
>> gør man?
>
>Ja. Eller giver den til et antikvariat eller en genbrugsbutik som Frelsens
>Hær. Er det den nye oversættelse er der også mange menigheder, der kan bruge
>dem i deres arbejde. Men hvis du mener, om det er "etisk forsvarligt" at
>smide et Nyt testamente eller en bibel i skraldespanden, er svaret ja.

Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?

Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.

Så ham bibelafbrænderen, er det Mosegård, han hedder? -- det er ikke
engang provokerende?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:


> Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?

Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente", oven i
købet på dansk...


> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.

Det er ikke en bibel, men et "ny testamente".


Rigtige ortodokse mener at hvis man har en bibel hvori der indgår en "ny
pagt", skal man rive de sider af og smide dem ud, såhe



--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

.... Linux installed. It is now safe to turn ON your computer...

---

I news:41D55319.5070206@nytestamente.org skrev
Cyril Malka følgende:

>> Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?
>
> Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente",
> oven i købet på dansk...

Ja, er det ikke herligt, at også Bibelen, incl. Det Nye Testamente,
findes på dansk. Med andre ord, så er Bibelen derved ikke forbeholdt
en snæver elite, men er blevet gjort tilgængelig for alle, ganske
enkelt alle.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> wrote in message
news:41D55319.5070206@nytestamente.org...
> Britt Malka wrote:
>
>
>> Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?
>
> Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente", oven i
> købet på dansk...
>
>
>> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
>> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.
>
> Det er ikke en bibel, men et "ny testamente".
>
>
> Rigtige ortodokse mener at hvis man har en bibel hvori der indgår en "ny
> pagt", skal man rive de sider af og smide dem ud, såhe

Jeg så Rifbjerg og den svenske dramatiker Nord...? forleden på TV.
Svenskeren mente at hvis vi kunne smide de Gamle Testamente ud af Bibelen, -
sammen med Paulus, så kunne man nærme sig noget, der var antageligt.

Nogle muslimer har før i tiden gået ind for at man smider alle
"Medina-versene" i Koranen ud, sammen med de forfærdelige hadith-samlinger,
så havde man noget åndeligt tilbage.

Jøder kunne sikkert også finde ud af at luge ud i GT, så kun fx 5% blev
tilbage, og resten kun forblev i andre bøger som fabler og fortællinger.

Så kunne vi måske få noget ud af de tre monoteistiske religioner, som kunne
bruges i 2005, - selv om man nok også må luge noget af de fire evangelier
ud, der er ting som ikke tåler dagens lys dér også.

Tænk på hvor mange milliarder af timer vi kunne begynde at bruge til noget
fornuftigt, i stedet for at sidde og tæske i de gamle bøger og fortvivlet
forsøge at banke noget fornuft ud af dem.

Ser lige i Weekendavisen at en meget begavet muslim, vil til at forske i
islam på samme måde som man har forsket i jødedom og kristendom. Men det er
jo til at græde over, at et utroligt begavet menneske absolut skal vie sit
liv til at vride en kvart promille fornuft ud af de politiske tekster i
Koranen, i stedet for at formidle eller forme en humanistisk forståelse. Ach
und wee!

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:cr3m6o$f2j$1@news.cybercity.dk...
>
> "Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> wrote in message
> news:41D55319.5070206@nytestamente.org...
> > Britt Malka wrote:
> >
> >
> >> Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?
> >
> > Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente", oven i
> > købet på dansk...
> >
> >
> >> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
> >> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.
> >
> > Det er ikke en bibel, men et "ny testamente".
> >
> >
> > Rigtige ortodokse mener at hvis man har en bibel hvori der indgår en "ny
> > pagt", skal man rive de sider af og smide dem ud, såhe
>
> Jeg så Rifbjerg og den svenske dramatiker Nord...? forleden på TV.
> Svenskeren mente at hvis vi kunne smide de Gamle Testamente ud af
Bibelen, -
> sammen med Paulus, så kunne man nærme sig noget, der var antageligt.
>

Det lyder naesten som "the Jefferson Bible", en samling af uddrag fra
Bibelen praesenteret som en helhed af Thomas Jefferson, en af USA's
"founding fathers". Et uddrag fra en introduktion til skriftet:

"Thomas Jefferson wrote in a letter to William Canby, "Of all the systems of
morality, ancient or modern, which have come under my observation, none
appear to me so pure as that of Jesus." He described his own compilation to
Charles Thomson as "a paradigma of his doctrines, made by cutting the texts
out of the book and arranging them on the pages of a blank book, in a
certain order of time or subject. A more beautiful or precious morsel of
ethics I have never seen." He told John Adams that he was rescuing the
Philosophy of Jesus and the "pure principles which he taught," from the
"artificial vestments in which they have been muffled by priests, who have
travestied them into various forms as instruments of riches and power for
themselves." After having selected from the evangelists "the very words only
of Jesus," he believed "there will be found remaining the most sublime and
benevolent code of morals which has ever been offered to man." "

http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:560f6$41d73a6b$45c2b067$6148@nf5.news-service.com...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:cr3m6o$f2j$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> wrote in message
>> news:41D55319.5070206@nytestamente.org...
>> > Britt Malka wrote:

>>
>> Jeg så Rifbjerg og den svenske dramatiker Nord...? forleden på TV.
>> Svenskeren mente at hvis vi kunne smide de Gamle Testamente ud af
> Bibelen, -
>> sammen med Paulus, så kunne man nærme sig noget, der var antageligt.
>>
>
> Det lyder naesten som "the Jefferson Bible", en samling af uddrag fra
> Bibelen praesenteret som en helhed af Thomas Jefferson, en af USA's
> "founding fathers". Et uddrag fra en introduktion til skriftet:
>
> "Thomas Jefferson wrote in a letter to William Canby, "Of all the systems
> of
> morality, ancient or modern, which have come under my observation, none
> appear to me so pure as that of Jesus." He described his own compilation
> to
> Charles Thomson as "a paradigma of his doctrines, made by cutting the
> texts
> out of the book and arranging them on the pages of a blank book, in a
> certain order of time or subject. A more beautiful or precious morsel of
> ethics I have never seen." He told John Adams that he was rescuing the
> Philosophy of Jesus and the "pure principles which he taught," from the
> "artificial vestments in which they have been muffled by priests, who have
> travestied them into various forms as instruments of riches and power for
> themselves." After having selected from the evangelists "the very words
> only
> of Jesus," he believed "there will be found remaining the most sublime and
> benevolent code of morals which has ever been offered to man." "
>
> http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/


Ja, der kan man bare se, intet nyt under solen.

Desværre ser det ud til at folk VIL have hele baduljen fra de gamle
tekster, - for de er jo gamle, og så må de være sande, lige som man siger om
et eller andet giftigt kræftfremkaldende naturlægemiddel: "kineserne har
brugt brugt det i 10.000 år", og så må det jo være godt.
Vi har åbenbart indbygget noget om, at hvad forfædrene gjorde KAN ikke have
været helt forkert, , - og det er jo heller ikke helt urigtigt, for ellers
havde vi ikke været her og kunne overveje sagen.

---

On Fri, 31 Dec 2004 14:24:41 +0100, Cyril Malka
<malka@nytestamente.org> wrote:

>Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente", oven i
>købet på dansk...

Ja, men det var ikke NT, jeg reagerede på. Det er rigtigt, at det
oprindelige spørgsmål gik på NT, men Kevin svarede:

" Men hvis du mener, om det er "etisk forsvarligt" at
smide et Nyt testamente eller en bibel i skraldespanden, er svaret
ja."

Så det var "eller en bibel", der fik mig til at skrive.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka wrote:

>
>>Også med den jødiske Der er kun tale om et "ny testamente", oven i
>>købet på dansk...
> Ja, men det var ikke NT, jeg reagerede på. Det er rigtigt, at det
> oprindelige spørgsmål gik på NT, men Kevin svarede:
> " Men hvis du mener, om det er "etisk forsvarligt" at
> smide et Nyt testamente eller en bibel i skraldespanden, er svaret
> ja."
> Så det var "eller en bibel", der fik mig til at skrive.


Mnjah....

Det er jo ikke en torah-rulle, manden vil smide ud. det er et oversat
værk som er trykt i millioner af eksemplarer, såhe... Bof...

Bibelen er, som bekendt, ikke skrevet på dansk og der er ikke noget af
det, som er bevaringsværdigt (her igen, jeg taler om oversatte versioner).


--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

---

On Fri, 31 Dec 2004 16:07:21 +0100, Cyril Malka
<malka@nytestamente.org> wrote:

>Bibelen er, som bekendt, ikke skrevet på dansk og der er ikke noget af
>det, som er bevaringsværdigt (her igen, jeg taler om oversatte versioner).

Ja, det er selvfølgelig rigtig nok, og så elendigt som den hebraiske
del er oversat, er der vist ingen skade sket ved at smide den ud.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:s1qdt01hhqpp4l7orbo7346utsonoebe3a@4ax.com...
> On Fri, 31 Dec 2004 16:07:21 +0100, Cyril Malka
> <malka@nytestamente.org> wrote:
>
> >Bibelen er, som bekendt, ikke skrevet på dansk og der er ikke noget af
> >det, som er bevaringsværdigt (her igen, jeg taler om oversatte
versioner).
>
> Ja, det er selvfølgelig rigtig nok, og så elendigt som den hebraiske
> del er oversat, er der vist ingen skade sket ved at smide den ud.

Finnes den hebraiske del i "korekt" oversettelse, oorsk eller dansk, helst
på nett?

HM

---

On 1 Jan 2005 20:17:09 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Finnes den hebraiske del i "korekt" oversettelse, oorsk eller dansk, helst
>på nett?

Jeg ved ikke med norsk, men dansk, nej. Den kan købes hos Mosaisk
Samfund, dvs. ikke hele den hebraiske del, men de fem mosebøger.

I øvrigt er jeg enig med dig i at bruge anførselstegn omkring korrekt,
for intet vil jo nogensinde være helt korrekt oversat.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:eqkft0l9davq8t86k3c3rkmsokg2m0rt9a@4ax.com...
> On 1 Jan 2005 20:17:09 +0100, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >Finnes den hebraiske del i "korekt" oversettelse, oorsk eller dansk,
helst
> >på nett?
>
> Jeg ved ikke med norsk, men dansk, nej. Den kan købes hos Mosaisk
> Samfund, dvs. ikke hele den hebraiske del, men de fem mosebøger.

Vil det si at det er en norsk utgave som kan kjøpes der? Av forståelige
grunner er den hebraiske sv mindre eineresse.

HM

>
> I øvrigt er jeg enig med dig i at bruge anførselstegn omkring korrekt,
> for intet vil jo nogensinde være helt korrekt oversat.
>
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
> http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

On 2 Jan 2005 12:28:12 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>> Jeg ved ikke med norsk, men dansk, nej. Den kan købes hos Mosaisk
>> Samfund, dvs. ikke hele den hebraiske del, men de fem mosebøger.
>
>Vil det si at det er en norsk utgave som kan kjøpes der? Av forståelige
>grunner er den hebraiske sv mindre eineresse.

Undskyld, min sætning var vist ikke ligefrem klar.

Den danske oversættelse med hebraisk på hver anden side kan købes hos
Mosaisk Samfund i Danmark. Mon ikke Norge har noget tilsvarende?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

God aften Britt

Britt Malka skrev Lørdag den 1. januar 2005 19:13 i beskeden
<s1qdt01hhqpp4l7orbo7346utsonoebe3a@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Fri, 31 Dec 2004 16:07:21 +0100, Cyril Malka
> <malka@nytestamente.org> wrote:
>>Bibelen er, som bekendt, ikke skrevet på dansk og der er ikke noget af
>>det, som er bevaringsværdigt (her igen, jeg taler om oversatte versioner).
> Ja, det er selvfølgelig rigtig nok, og så elendigt som den hebraiske
> del er oversat, er der vist ingen skade sket ved at smide den ud.

Det er faktisk ikke korrekt, for jeg læste på
http://www.askmoses.com/qa_detail.html?h=119&o=69 om bøger der indeholder
koncepter fra Torah, at respekten for Torah bør være til stede UANSET om
der er tale om bøger på originalsproget eller på - i dette tilfælde -
engelsk, da hjemmesiden er beliggende i en Chabad i Los Angeles, CA i
USA...

På http://www.askmoses.com/qa_detail.html?h=417&o=2420 kan man i øvrigt læse
følgende om det at skille sig af med gamle Bibler:

=== citat ===
What's the proper way to dispose of Torah books, my tefillin or any holy
object?

You shouldn't discard holy texts or articles; they should be buried with
dignity. All Jewish communities have a "shaimos" service which buries used
and frayed religious articles.
N. Silberberg
=== citat slut ===

Det fandt jeg ganske interessant...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:jjjat0tor660klsffcm9mblqh17nt4jl3i@4ax.com...
> On Wed, 29 Dec 2004 00:11:24 +0100, "Kevin Edelvang"
> <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>>> jeg er i besiddelse af et nyt testamente som jeg gerne vil af med
>>> hvad gør man smider man den bare ud eller brænder man den eller hvad
>>> gør man?
>>
>>Ja. Eller giver den til et antikvariat eller en genbrugsbutik som Frelsens
>>Hær. Er det den nye oversættelse er der også mange menigheder, der kan
>>bruge
>>dem i deres arbejde. Men hvis du mener, om det er "etisk forsvarligt" at
>>smide et Nyt testamente eller en bibel i skraldespanden, er svaret ja.
>
> Er dette i overensstemmelse med katolsk tro?
>
> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.

Skal kristne nu til at emulere muslimerne også på det punkt? En Bibel er
papir, slet og ret.

> Så ham bibelafbrænderen, er det Mosegård, han hedder? -- det er ikke
> engang provokerende?

Det er vist kun et fortvivlet *forsøg* på at provokere, tro er ikke
opbevaret i papir, svjv fra de danske præster.

---

On Fri, 31 Dec 2004 14:52:09 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
>> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.
>
>Skal kristne nu til at emulere muslimerne også på det punkt? En Bibel er
>papir, slet og ret.

Jeg er ikke kristen og for mig er en bibel ikke bare papir, slet og
ret.

Ifølge mange landes love er fx en pengeseddel heller ikke bare papir.
Man må fx ikke brænde pengesedler i mange lande. (Jeg ved ikke, om
Danmark har lovgivning herom.)

Et flag er heller ikke bare et stykke stof for mange mennesker og igen
ifølge mange lovgivninger.

>> Så ham bibelafbrænderen, er det Mosegård, han hedder? -- det er ikke
>> engang provokerende?
>
>Det er vist kun et fortvivlet *forsøg* på at provokere, tro er ikke
>opbevaret i papir, svjv fra de danske præster.

Nu ville jeg ikke gå til danske præster, hvis jeg havde spørgsmål af
trosmæssig karakter

Ellers er vi enige om, at det er et ynkeligt forsøg på at provokere.
Kunst kan være provokerende, men det, at være provokerende, er ikke
nødvendigvis kunst. Det er der vist mange, der har misforstået.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka <news@foxladi.com> writes:

> Jeg er ikke kristen og for mig er en bibel ikke bare papir, slet og
> ret.

Hvis nu man har Bibelen liggende som en tekstfil, må man så slette den
igen?

--
Stefan Holm
"Mount Everest. Forbidding, aloof, terrifying.
The mountain with the biggest tits in the world."

---

On 31 Dec 2004 15:35:23 +0100, Stefan Holm <nospam@algebra.dk> wrote:

>Hvis nu man har Bibelen liggende som en tekstfil, må man så slette den
>igen?

Godt spørgsmål, og det kommer vel dels an på sproget, dels på
trosretningen.

Som kristen må man åbenbart.

Som jøde, hvis teksten er på hebraisk ... Det tror jeg. Så længe den
ikke er printet ud, for hvis den er printet ud, må man ikke bare
destruere den.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Lørdag den 1. januar 2005 19:14 i beskeden
<s2qdt099pma291s4p6213nmag1stmib4c3@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> On 31 Dec 2004 15:35:23 +0100, Stefan Holm <nospam@algebra.dk> wrote:
>>Hvis nu man har Bibelen liggende som en tekstfil, må man så slette den
>>igen?
> Godt spørgsmål, og det kommer vel dels an på sproget, dels på
> trosretningen.
> Som kristen må man åbenbart.

Både og...

HVIS det er fordi en anden oversættelse træder i stedet for den man sletter,
kan det være i orden, men hvis formålet med sletningen er at man afviser
Bibelens budskab, så er det ikke forsvarligt, da det er et af tegnene på at
man afviser Giveren af Pagten (ny eller gammel) - altså Gud.

> Som jøde, hvis teksten er på hebraisk ... Det tror jeg. Så længe den
> ikke er printet ud, for hvis den er printet ud, må man ikke bare
> destruere den.

Jeg har en enkelt gang måtte kassere en gammel KJV-version af Bibelen da jeg
simpelthen havde slidt den op. Den blev erstattet med en ny KJV-version,
men jeg indrømmer det er den eneste papirversion jeg HAR haft dårlig
samvittighed over at have smidt til genbrug. Dog købte jeg den i sin tid
antikvarisk, og brugte den selv igennem små fem år før den simpelthen ikke
kunne holde siderne samlet.

Ultimativt mener jeg dette emne er svært, fordi det *historisk* er blevet
brugt af bl.a. nazisterne da de under 2. Verdenskrig kasserede hele
biblioteker under afbrænding. Det vækker fortsat stor harme, når
terrorister afbrænder flag, bøger -- ja, sågar forfattere!

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Sun, 02 Jan 2005 04:51:47 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Ultimativt mener jeg dette emne er svært, fordi det *historisk* er blevet
>brugt af bl.a. nazisterne da de under 2. Verdenskrig kasserede hele
>biblioteker under afbrænding. Det vækker fortsat stor harme, når
>terrorister afbrænder flag, bøger -- ja, sågar forfattere!

Ja, bogbrænding har altid været populært hos mindre bemidlede i et
forsøg på at få magten over folk.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:g1lft0dvv7ikd1qmgcf2rb0dh1pci57tcb@4ax.com...
> On Sun, 02 Jan 2005 04:51:47 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>
> >Ultimativt mener jeg dette emne er svært, fordi det *historisk* er blevet
> >brugt af bl.a. nazisterne da de under 2. Verdenskrig kasserede hele
> >biblioteker under afbrænding. Det vækker fortsat stor harme, når
> >terrorister afbrænder flag, bøger -- ja, sågar forfattere!
>
> Ja, bogbrænding har altid været populært hos mindre bemidlede

Her tar du sikkert feil. Rett nok er det ofte underklassen som har utført
dritarbeidet, men ordrene kommer "ovenfra". Koriger om jeg tar feil.

HM

> i et
> forsøg på at få magten over folk.
>
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
> http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

On 2 Jan 2005 12:52:02 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>> Ja, bogbrænding har altid været populært hos mindre bemidlede
>
>Her tar du sikkert feil. Rett nok er det ofte underklassen som har utført
>dritarbeidet, men ordrene kommer "ovenfra". Koriger om jeg tar feil.

Med mindre bemidlede hentydede jeg til intelligens, ikke penge. Men
selvfølgelig .. det siges, at Gøbbels var intelligent. Hitler ikke.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:4spft0lc2tbo639ioba6mrf0cvdn956hgc@4ax.com...
> On 2 Jan 2005 12:52:02 +0100, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >> Ja, bogbrænding har altid været populært hos mindre bemidlede
> >
> >Her tar du sikkert feil. Rett nok er det ofte underklassen som har utført
> >dritarbeidet, men ordrene kommer "ovenfra". Koriger om jeg tar feil.
>
> Med mindre bemidlede hentydede jeg til intelligens, ikke penge. Men
> selvfølgelig .. det siges, at Gøbbels var intelligent. Hitler ikke.

Skulle tro vi snakket forskjellige språk.

HM

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Fredag den 31. december 2004 15:20 i beskeden
<6snat0dar3doq06e086j1ffs8fqskgkmhh@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Ifølge mange landes love er fx en pengeseddel heller ikke bare papir.
> Man må fx ikke brænde pengesedler i mange lande. (Jeg ved ikke, om
> Danmark har lovgivning herom.)

Ikke mig bekendt. Man vil så blot lide et vist økonomisk tab af aktiviteten,
men en pengeseddel tages jo ud af cirkulationen uanset om man er mønt-
eller pengeseddelsamler eller om den brændes...

> Et flag er heller ikke bare et stykke stof for mange mennesker og igen
> ifølge mange lovgivninger.

Flagafbrænding er dog juridisk ulovlig, også i Danmark.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Britt Malka wrote:

> Det rystede mig, må jeg indrømme, at du forfinder det etisk
> forsvarligt at smide en bibel i skraldespanden.

Hvorfor det? Det er bare papir og tryksværte. Hvi det er etisk uforsvarligt,
kan du jo smide den i papircontaineren til genbrug.

> Så ham bibelafbrænderen, er det Mosegård, han hedder? -- det er ikke
> engang provokerende?

Mig rører det langsomt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

On Fri, 31 Dec 2004 15:07:59 +0100, "Kevin Edelvang"
<virker@ikke.invalid> wrote:

>Hvorfor det? Det er bare papir og tryksværte.

Så i USA sværger de altså bare på noget papir og tryksværte, når et
vidne skal afhøres?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:b2oat05g05i7a5es9g9u1bno7fo3f4e2dm@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

>> Hvorfor det? Det er bare papir og tryksværte.
>
> Så i USA sværger de altså bare på noget papir og tryksværte, når et
> vidne skal afhøres?

Ja.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Britt Malka wrote:

> Så i USA sværger de altså bare på noget papir og tryksværte, når et
> vidne skal afhøres?

Jada...

Du regner da ikke med, at der ligger en ægte magt af nogen art inden for
bogen?



--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org

.... Black holes are where God divided by zero.

---

Goddag Cyril

Cyril Malka skrev Fredag den 31. december 2004 16:08 i beskeden
<41D56B74.6090305@nytestamente.org> i gruppen dk.livssyn.kristendom:

> Britt Malka wrote:
>> Så i USA sværger de altså bare på noget papir og tryksværte, når et
>> vidne skal afhøres?
> Jada...
> Du regner da ikke med, at der ligger en ægte magt af nogen art inden for
> bogen?

Faktisk er det med at sværge på Bibelen en underlig tradition, fordi Kristus
selv siger følgende herom:

Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem,
for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for
du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et
ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det
onde."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Sun, 02 Jan 2005 05:01:12 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Faktisk er det med at sværge på Bibelen en underlig tradition, fordi Kristus
>selv siger følgende herom:
>
>Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
>sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
>siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
>trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem,
>for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for
>du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et
>ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det
>onde."

Ja, men det underlige skal måske søges i, hvorfor Jesus siger dette,
når det flere andre steder bliver folk pålagt at sværge, fx:

2 Mos 22:7 Hvis tyven ikke bliver pågrebet, skal husets ejer træde
frem for Gud og sværge på, at han ikke har forgrebet sig på den andens
ejendom.

2 Mos 22:10 [...] skal den anden mand med en ed ved Herren sværge over
for den første, at han ikke har forgrebet sig på hans ejendom. Det
skal ejeren godtage, og han skal ikke have erstatning.

5 Mos 6:13 Du skal frygte Herren din Gud, ham skal du tjene, og ved
hans navn skal du sværge.

5 Mos 10:20 Du skal frygte Herren din Gud, ham skal du tjene, ham skal
du holde fast ved, og ved hans navn skal du sværge.

Her er angivet, at man ikke må sværge falsk, men intet om, at man ikke
skulle have lov at sværge:

3 Mos 19:12 I må ikke sværge falsk ved mit navn, så du vanhelliger din
Guds navn. Jeg er Herren!

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:g7lft0dqeonbhc3gj95fpapqmjue48gqg7@4ax.com...
> On Sun, 02 Jan 2005 05:01:12 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>
>>Faktisk er det med at sværge på Bibelen en underlig tradition, fordi
>>Kristus
>>selv siger følgende herom:
>>
>>Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
>>sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
>>siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
>>trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem,
>>for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved,
>>for
>>du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et
>>ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det
>>onde."
>
> Ja, men det underlige skal måske søges i, hvorfor Jesus siger dette,
> når det flere andre steder bliver folk pålagt at sværge, fx:
>
> 2 Mos 22:7 Hvis tyven ikke bliver pågrebet, skal husets ejer træde
> frem for Gud og sværge på, at han ikke har forgrebet sig på den andens
> ejendom.
>
> 2 Mos 22:10 [...] skal den anden mand med en ed ved Herren sværge over
> for den første, at han ikke har forgrebet sig på hans ejendom. Det
> skal ejeren godtage, og han skal ikke have erstatning.

Det er fordi der naturligvis ikke er modsigelser i Bibelen eller Koranen, -
i sidstnævnte bog står der utrykkeligt at sådanne ikke finde, - og det blev
vist også fremhævet i Formand Mao's mange udgivelser, "nul huller" - dvs
ingen modsigelser, selv om alle disse tekster vrimler med modsigelser. Men
vi troende tør ikke pege på dem, for så er vi jo "modstandere", "kættere" og
det der er værre, så vi lader som om vi ikke ser dem. Eller sådan VAR det
ihvertfald indtil for til ca 100 år siden.

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Søndag den 2. januar 2005 12:06 i beskeden
<g7lft0dqeonbhc3gj95fpapqmjue48gqg7@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Sun, 02 Jan 2005 05:01:12 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Faktisk er det med at sværge på Bibelen en underlig tradition, fordi
>>Kristus selv siger følgende herom:
>>Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
>>sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
>>siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
>>trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem,
>>for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved,
>>for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal
>>et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det
>>onde."
>
> Ja, men det underlige skal måske søges i, hvorfor Jesus siger dette,
> når det flere andre steder bliver folk pålagt at sværge, fx:
> 2 Mos 22:7 Hvis tyven ikke bliver pågrebet, skal husets ejer træde
> frem for Gud og sværge på, at han ikke har forgrebet sig på den andens
> ejendom.
> 2 Mos 22:10 [...] skal den anden mand med en ed ved Herren sværge over
> for den første, at han ikke har forgrebet sig på hans ejendom. Det
> skal ejeren godtage, og han skal ikke have erstatning.
> 5 Mos 6:13 Du skal frygte Herren din Gud, ham skal du tjene, og ved
> hans navn skal du sværge.
> 5 Mos 10:20 Du skal frygte Herren din Gud, ham skal du tjene, ham skal
> du holde fast ved, og ved hans navn skal du sværge.
> Her er angivet, at man ikke må sværge falsk, men intet om, at man ikke
> skulle have lov at sværge:
> 3 Mos 19:12 I må ikke sværge falsk ved mit navn, så du vanhelliger din
> Guds navn. Jeg er Herren!

I den måde mange praktiserer "sværgen" er det ved deres "moders lig" m.v. og
Kristus fortæller os blot at det at sværge ved sit "hoved" ikke er
fornuftigt fordi vi "kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort."

Hvad mange kristne således ikke vil indse, er således en STRAMNING af
regelsættet ud fra den betragtning at Loven jo netop foreskriver alvorlige
erstatninger i forhold til forkert afgifter løfter -- ref. bl.a.
http://www.torah.org/learning/halacha-overview/chapter30.html

Den officielle anerkendelse af at nogle kristne ikke ØNSKER at sværgre gives
blandt andet ved at man i en amerikansk retssal kan sige ja til: "Do you
affirm to tell the truth" i stedet for at sige ja til: "Do you swear to
tell the truth."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 00:17:29 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>I den måde mange praktiserer "sværgen" er det ved deres "moders lig" m.v. og
>Kristus fortæller os blot at det at sværge ved sit "hoved" ikke er
>fornuftigt fordi vi "kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort."

Det er en tolkning.

Ud fra det, du citerede, kan ovenstående tolkning ikke umiddelbart
udlægges.

>>>Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
>>>sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
>>>siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
>>>trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem,
>>>for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved,
>>>for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal
>>>et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det
>>>onde."

Altså: I må slet ikke sværge.

Her modsiger Jesus det, der tidligere er blevet sagt og skrevet.

>Hvad mange kristne således ikke vil indse, er således en STRAMNING af
>regelsættet ud fra den betragtning at Loven jo netop foreskriver alvorlige
>erstatninger i forhold til forkert afgifter løfter -- ref. bl.a.
>http://www.torah.org/learning/halacha-overview/chapter30.html

Ja, det er en del af dualismen. Jesus strammer regelsættet på nogle
områder, og "ophæver loven" på andre områder.

Det er ikke nok at følge buddet "Du skal elske din næste som dig selv"
(de hebraiske skrifter). Jesus tilføjer, at man også skal elske sin
fjende, og at man skal vende den anden kind til, når nogen slår den
ene kind.

Hvor mange mennesker kan leve op til en sådan helteskikkelse?

Vi andre har det lettere. Hverken partriarkerne eller Israels 12
sønner var de rene engle. De fejlede alle. Moses var ulydig og blev
straffet.

Altså har vi ikke et eller andet umuligt at skulle leve op til. Vi
skal bare være så gode, som vi nu menneskeligt set kan være.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:621ht09nqf8r28f9p4n9gd3oar99f9lveq@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Ja, det er en del af dualismen. Jesus strammer regelsættet på nogle
> områder, og "ophæver loven" på andre områder.

Nej. Jesus ophæver kun de menneskeskabte tunge byrder og regler som
jøderne selv fandt på at lægge oven i Loven som ekstra byrde. - Som
eks. kan nævnes en menneskeskabt regel om at en jøde ikke må køre bil
på en sabbat, for ved at køre bil "tændes der ild" i motorens cylinder
ved forbrænding. Det er den slags stupiditet Jesus gør op med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Goddag Andreas

Andreas Falck skrev Mandag den 3. januar 2005 00:53 i beskeden
<41d889e0$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> I news:621ht09nqf8r28f9p4n9gd3oar99f9lveq@4ax.com skrev
> Britt Malka følgende:
>
>> Ja, det er en del af dualismen. Jesus strammer regelsættet på nogle
>> områder, og "ophæver loven" på andre områder.
>
> Nej. Jesus ophæver kun de menneskeskabte tunge byrder og regler som
> jøderne selv fandt på at lægge oven i Loven som ekstra byrde. - Som
> eks. kan nævnes en menneskeskabt regel om at en jøde ikke må køre bil
> på en sabbat, for ved at køre bil "tændes der ild" i motorens cylinder
> ved forbrænding. Det er den slags stupiditet Jesus gør op med.

Udover man aldrig når at overbevise andre ved at kalde noget for
"stupiditet", så fandtes der altså ikke biler da Jesus var iblandt
os...

Men tankevækkende for de kristne er faktisk at hvis man tager bussen eller
toget til gudstjeneste, så "tvinger" man chaufføren/konduktøren til at gå
på arbejde. På samme måde som dem der går på restaurant i stedet for at
bruge forberedelsesdagen, tvinger personalet på restauranten til at holde
åbent.

Det med at plukke aks, ville - også i jødisk terminologi - være lovligt hvis
man var ved at dø af sult. Men i vores vestlige verden kan vi knapt tillade
os at påstå, at nogen af os VIRKELIG kender til "sult"...

Blot en tanke.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 01:57:45 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Udover man aldrig når at overbevise andre ved at kalde noget for
>"stupiditet", så fandtes der altså ikke biler da Jesus var iblandt
>os...

He, he

Jesus' æsel var måske en 4x4? "His little mule", som i "Romancing the
Stone" med Michael Douglas?

>Men tankevækkende for de kristne er faktisk at hvis man tager bussen eller
>toget til gudstjeneste, så "tvinger" man chaufføren/konduktøren til at gå
>på arbejde.

Jo, men så længe som chaufføren ikke er jøde, så er det helt i orden.

>Det med at plukke aks, ville - også i jødisk terminologi - være lovligt hvis
>man var ved at dø af sult.

Lige præcis, og hvis man ikke havde haft mulighed for at plukke aks
dagen før.

Desuden ligger der langt mere i shabbatten end et forbud mod at dreje
nøglen i tændingen på en bil, men det er ikke nok at pjække fra
skolegangen om lørdagen til at få den fornødne erkendelse af, hvad der
ligger i shabbatten. Tværtimod er lærdom, undervisning og selvstudier
vejen til den erkendelse.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:h96ht0hardu1utgmsvg574d9cl6sn6ap24@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

>> Men tankevækkende for de kristne er faktisk at hvis man tager
>> bussen eller toget til gudstjeneste, så "tvinger" man
>> chaufføren/konduktøren til at gå på arbejde.
>
> Jo, men så længe som chaufføren ikke er jøde, så er det helt i
> orden.

Så en jøde må altså godt *betale en anden* for at udføre arbejde på en
sabbat - selv om der i Loven står hverken du selv, din søn eller
datter, din træl eller trælkvinde, eller den fremmede inden dine
porte. Men på trods af Lovens tekst, så betaler en jøde altså gerne
den fremmede for at arbejde alligevel, for at jøden kan komme ind til
synagogen.

Jøden må altså *gerne* betale en fremmed for at arbejde på en sabbat,
men en jøde selv må ikke læse i en bog, for det er et arbejde at vende
bladene i bogen.

Det er ikke så sært at Jesus kalde jøderne for kalkede grave og
hyklere

> det er ikke nok at pjække
> fra skolegangen om lørdagen til at få den fornødne erkendelse af,
> hvad der ligger i shabbatten. Tværtimod er lærdom, undervisning og
> selvstudier vejen til den erkendelse.

Hvem pjækker fra skolegangen om lørdagen? Jøderne? eller overtræder de
også der Loven ved at lade deres børn gå i skole i de lande hvor der
stadig er skolegang om lørdagen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

I news:41d89740$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

>> Nej. Jesus ophæver kun de menneskeskabte tunge byrder og regler som
>> jøderne selv fandt på at lægge oven i Loven som ekstra byrde. - Som
>> eks. kan nævnes en menneskeskabt regel om at en jøde ikke må køre
>> bil på en sabbat, for ved at køre bil "tændes der ild" i motorens
>> cylinder ved forbrænding. Det er den slags stupiditet Jesus gør op
>> med.
>
> Udover man aldrig når at overbevise andre ved at kalde noget for
> "stupiditet", så fandtes der altså ikke biler da Jesus var iblandt
> os...

Det er stadig et søgt argument at man ikke selv må starte og køre
bilen på en sabbat, men gerne må betale andre for at køre bil på en
sabbat.

En jøde må heller ikke tænde det elektriske lys på en sabbat, men må
gerne de andre dage bruge elektricitet med det resultat at
elværksarbejderen er nødt til at arbejde på en sabbat så jøden kan få
strøm på hverdagene. Elværkerne kan jo ikke lukkes ned et helt døgn
hver uge!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Mandag den 3. januar 2005 00:36 i beskeden
<621ht09nqf8r28f9p4n9gd3oar99f9lveq@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 00:17:29 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>I den måde mange praktiserer "sværgen" er det ved deres "moders lig" m.v.
>>og Kristus fortæller os blot at det at sværge ved sit "hoved" ikke er
>>fornuftigt fordi vi "kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort."
> Det er en tolkning.
> Ud fra det, du citerede, kan ovenstående tolkning ikke umiddelbart
> udlægges.

Hvis man anlægger den opfattelse, at det KUN er det som står der direkte kan
udledes, ville der være mange bud, der forsvandt. Det har vi i princippet
at Sabbaten og rene og urene dyr eksempelvis kan findes længe før
Sinai-pagten...

Et sted gives Pagten nemlig specifikt til Israel -- men Adam holdt f.eks.
også Sabbaten, selvom dette forekom længe før Sinai-Pagten, f.eks.

>>>>Matt 5:33-37: "I har også hørt, at der er sagt til de gamle: >Du må ikke
>>>>sværge falsk,< og: >Du skal holde, hvad du har svoret Herren.< Men jeg
>>>>siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds
>>>>trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved
>>>>Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved
>>>>dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i
>>>>jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud
>>>>over det, er af det onde."
> Altså: I må slet ikke sværge.
> Her modsiger Jesus det, der tidligere er blevet sagt og skrevet.

Jesu rolle er langt større end mange erkender... (Johannes 1:1-3, 14).

>>Hvad mange kristne således ikke vil indse, er således en STRAMNING af
>>regelsættet ud fra den betragtning at Loven jo netop foreskriver alvorlige
>>erstatninger i forhold til forkert afgifter løfter -- ref. bl.a.
>>http://www.torah.org/learning/halacha-overview/chapter30.html
> Ja, det er en del af dualismen. Jesus strammer regelsættet på nogle
> områder, og "ophæver loven" på andre områder.

Efter min overbevisning er der en vis forskel mellem at "løfte" og at
"ophæve" -- det sidste overlader jeg til andre. Kristus giver i f.eks.
Bjergprædikenen i Matt. kap. 5-7 mange forskrifter som FORBEDRER og
SUPPLERER den lovbefæstede "følger-KUN-reglerne" til at man også følger
Lovens Ånd i stedet for KUN dens bogstav.

> Det er ikke nok at følge buddet "Du skal elske din næste som dig selv"
> (de hebraiske skrifter). Jesus tilføjer, at man også skal elske sin
> fjende, og at man skal vende den anden kind til, når nogen slår den
> ene kind.
> Hvor mange mennesker kan leve op til en sådan helteskikkelse?

Ingen har lovet det vil være nemt -- "Gå ind ad den snævre port; for vid er
den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange,
der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den
vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" (Matt. 7:13-14).

> Vi andre har det lettere. Hverken partriarkerne eller Israels 12
> sønner var de rene engle. De fejlede alle. Moses var ulydig og blev
> straffet.
> Altså har vi ikke et eller andet umuligt at skulle leve op til. Vi
> skal bare være så gode, som vi nu menneskeligt set kan være.

Matt. 19:23-30: "Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer:
Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. Ja, jeg siger jer,
det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at
komme ind i Guds rige.« Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede
og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« Jesus så på dem og svarede: »For
mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«
Da tog Peter ordet og sagde til ham: »Se, vi har forladt alt og fulgt dig.
Hvad får så vi?« Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved verdens
genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal
også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv
stammer. Enhver, som har forladt hjem eller brødre eller søstre eller far
eller mor eller børn eller marker for mit navns skyld, får det
hundreddobbelt igen og arver evigt liv. Men mange af de første skal blive
de sidste, og mange af de sidste de første."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 01:52:33 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Hvis man anlægger den opfattelse, at det KUN er det som står der direkte kan
>udledes, ville der være mange bud, der forsvandt.

Det er rigtigt, og det kan vel også diskuteres, hvornår en tolkning er
for langt fra grundteksten til at kunne have forbindelse med den.

Her synes jeg bare, at teksten er rimeligt klar: Men jeg siger jer: I
må slet ikke sværge [...].

>Det har vi i princippet
>at Sabbaten og rene og urene dyr eksempelvis kan findes længe før
>Sinai-pagten...

Det er vel snarere en udvikling end om en udledning af bud.

Hvis du fx tager situationen med Abraham, der sidder uden for sit telt
på tredjedagen efter sin omskærelse. Der kommer gæster, og han
tilbereder et måltid med kød og mælk, og Herrens engle spiser det med
velbehag.

Senere får Moses besked på, at man ikke må tilberede kalven i dens
moders mælk.

Loven udbygges i takt med udviklingen.

>Et sted gives Pagten nemlig specifikt til Israel -- men Adam holdt f.eks.
>også Sabbaten, selvom dette forekom længe før Sinai-Pagten, f.eks.

Hvordan ser du, at Adam holdt shabbatten?

>Efter min overbevisning er der en vis forskel mellem at "løfte" og at
>"ophæve" -- det sidste overlader jeg til andre.

Hvordan definerer du forskellen imellem at "løfte" og at "ophæve"?

I øvrigt så giver aksplukningen anledning til følgende kommentar fra
sognepræst Leif G. Kristensen:

"Her som andre steder viser Jesus, at budet om at elske Gud og næsten
er overordnet ethvert andet bud i loven. Hvis det i situationen var
mere kærligt at bryde loven, gjorde han det."

Så bare det er kærligt, som fx at lade disciplene plukke aks på en
shabbat, uden at de var døden nær af sult, og uden at de var blevet
forhindret i det dagen før, så er det i orden at bryde loven.

Den vil jeg gemme til engang, hvor jeg kommer til at køre for hurtigt
på motorvejen

>> Det er ikke nok at følge buddet "Du skal elske din næste som dig selv"
>> (de hebraiske skrifter). Jesus tilføjer, at man også skal elske sin
>> fjende, og at man skal vende den anden kind til, når nogen slår den
>> ene kind.
>> Hvor mange mennesker kan leve op til en sådan helteskikkelse?
>
>Ingen har lovet det vil være nemt

Nej, men der er forskel på "nemt" og "umuligt".

Spørgsmålet er, om der ikke er for mange, der føler sig så presset
under dette idol, at der springer en sikring?

Den evige skyldfølelse: HAN døde på korset for MIG, usle skabning, og
så er jeg bare der og SYNDER hele tiden <piske, piske>, kan da heller
ikke være sund for sindet.

>-- "Gå ind ad den snævre port; for vid er
>den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange,
>der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den
>vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" (Matt. 7:13-14).

Ja, ikke?

Hvor mange tør være optimistiske efter den smøre? Og hvor mange vil
ikke ydmygt gå uden om porten. For syndsbevidste til overhovedet at
turde skubbe til den.

Og så kan det jo også være lige meget alt sammen. Så kan man lige så
godt gå helt over i den anden grøft.

>Matt. 19:23-30: "Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer:
>Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. Ja, jeg siger jer,
>det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at
>komme ind i Guds rige.«

Du må meget undskylde, men det første, jeg oplever, når jeg læser den
slags, det er et omgående stik af skyldfølelse.

Er det opbyggende at sige sådan noget? Giver det folk troen på, at det
kan betale sig at opføre sig ordenligt i dagligdagen?

>Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede

Lige præcis.

>og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« Jesus så på dem og svarede: »For
>mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Så løbet er kørt for os, for vi er ikke guder (med undtagelse af et
par af deltagerne her på listen, der har chancen for at blive det).

>Da tog Peter ordet og sagde til ham: »Se, vi har forladt alt og fulgt dig.
>Hvad får så vi?« Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved verdens
>genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal
>også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv
>stammer.

Smart fyr! Nu kan de få det, de fortjener. Jesus' disciple skal dømme
Israels tolv stammer.

I øvrigt meget betegnende, Peters ord: "Hvad får så vi?"

Kristendommen handler meget om at få. Man får ved gudstjenesten. Man
får ved bønnen. Guden er ens tjener.

>Enhver, som har forladt hjem eller brødre eller søstre eller far
>eller mor eller børn eller marker for mit navns skyld, får det
>hundreddobbelt igen og arver evigt liv.

Familiesammenholdet har trange kår Hvad blev der af: Du skal ære
din far og din mor?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Mandag den 3. januar 2005 02:38 i beskeden
<4q6ht01dbprbhtnqcirn7ilnnvc58gitsn@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 01:52:33 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Det har vi i princippet
>>at Sabbaten og rene og urene dyr eksempelvis kan findes længe før
>>Sinai-pagten...
> Det er vel snarere en udvikling end om en udledning af bud.
> Hvis du fx tager situationen med Abraham, der sidder uden for sit telt
> på tredjedagen efter sin omskærelse. Der kommer gæster, og han
> tilbereder et måltid med kød og mælk, og Herrens engle spiser det med
> velbehag.
> Senere får Moses besked på, at man ikke må tilberede kalven i dens
> moders mælk.
> Loven udbygges i takt med udviklingen.

Naturligvis.

>>Et sted gives Pagten nemlig specifikt til Israel -- men Adam holdt f.eks.
>>også Sabbaten, selvom dette forekom længe før Sinai-Pagten, f.eks.
> Hvordan ser du, at Adam holdt shabbatten?

Mennesket blev skabt på sjettedagen, og Gud hvilede på den syvende - det er
næsten utænkeligt at Gud ville gøre det alene, når nu Han havde erklæret
sin skabning for "god" (1. Mos. 1-2).

>>Efter min overbevisning er der en vis forskel mellem at "løfte" og at
>>"ophæve" -- det sidste overlader jeg til andre.
> Hvordan definerer du forskellen imellem at "løfte" og at "ophæve"?

Ophæve FJERNER et bud - at løfte et bud er at give det bud mere og dybere
betydning.

> I øvrigt så giver aksplukningen anledning til følgende kommentar fra
> sognepræst Leif G. Kristensen:
> "Her som andre steder viser Jesus, at budet om at elske Gud og næsten
> er overordnet ethvert andet bud i loven. Hvis det i situationen var
> mere kærligt at bryde loven, gjorde han det."
> Så bare det er kærligt, som fx at lade disciplene plukke aks på en
> shabbat, uden at de var døden nær af sult, og uden at de var blevet
> forhindret i det dagen før, så er det i orden at bryde loven.
> Den vil jeg gemme til engang, hvor jeg kommer til at køre for hurtigt
> på motorvejen

Kristus gjorde Selv opmærksom på at landets love skulle overholdes, og
derved holder sognepræstens definition heller ikke. For det kan sagtens
være "kærligt" at stjæle for at hjælpe en ven, men hvis det er ulovligt at
stjæle [hvilket det er! ], så er det ikke tilladt, hvor kærligt
intentionen så end måtte være. Jvfr. Matt. 22:15-22, der fortæller: "Da gik
farisæerne hen og besluttede at fange Jesus i ord. De sendte deres disciple
hen til ham sammen med herodianerne, og de sagde: »Mester, vi ved, at du er
sanddru og lærer sandt om Guds vej og ikke retter dig efter andre, for du
gør ikke forskel på folk. Sig os, hvad du mener: Er det tilladt at give
kejseren skat eller ej?« Men Jesus gennemskuede deres ondskab og sagde:
»Hvorfor sætter I mig på prøve, I hyklere? Vis mig skattens mønt!« De rakte
ham en denar. Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?«
»Kejserens,« svarede de. Da sagde han til dem: »Så giv kejseren, hvad
kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« Da de hørte det, undrede de sig og
forlod ham og gik deres vej."

>>> Hvor mange mennesker kan leve op til en sådan helteskikkelse?
>>Ingen har lovet det vil være nemt
> Nej, men der er forskel på "nemt" og "umuligt".

Jeg siger ikke "umuligt" -- det må andre besvare, hvis de mener det er
"umuligt"... Men det er en prøvelse at stræbe efter at følge det ultimative
eksempel.

> Spørgsmålet er, om der ikke er for mange, der føler sig så presset
> under dette idol, at der springer en sikring?
> Den evige skyldfølelse: HAN døde på korset for MIG, usle skabning, og
> så er jeg bare der og SYNDER hele tiden <piske, piske>, kan da heller
> ikke være sund for sindet.

Optimisten vil stræbe efter det gode, anerkende sine fejl, og komme
videre.

Men det er rigtigt at nogle falder ind i en selvpiskende cyklus, hvilket ses
hos dem der lader sig "korsfæste" i en del sydamerikanske lande bl.a.

>>Matt. 19:23-30: "Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg
>>jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. Ja, jeg siger
>>jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en
>>rig at komme ind i Guds rige.«
> Du må meget undskylde, men det første, jeg oplever, når jeg læser den
> slags, det er et omgående stik af skyldfølelse.
> Er det opbyggende at sige sådan noget? Giver det folk troen på, at det
> kan betale sig at opføre sig ordenligt i dagligdagen?

Det fortæller noget om hvor vigtigt materialisme er for dem som har den. Dem
som har prøvet (undskyld udtrykket), at være på r*ven sætter mere pris på
hinanden, hjælper hinanden, støtter hinanden.

Dem der er født med en sølvske i munden taber ofte dels hele formuen, men så
sandelig også hele deres identitet hvis den forsvinder... Ikke sandt?

> Kristendommen handler meget om at få. Man får ved gudstjenesten. Man
> får ved bønnen. Guden er ens tjener.

Kristus sagde ikke desto mindre: ">Det er saligere at give end at få.<" (ApG
20:35).

>>Enhver, som har forladt hjem eller brødre eller søstre eller far
>>eller mor eller børn eller marker for mit navns skyld, får det
>>hundreddobbelt igen og arver evigt liv.
> Familiesammenholdet har trange kår Hvad blev der af: Du skal ære
> din far og din mor?

Forskellen ligger mellem de biologiske forældre, og den åndelige fader.
Ingen tvivl om at forældre som selv opfostrer deres børn i en god kristen
ånd har store chancer for godt sammenhold -- netop i henhold til "Du skal
ære din far og din mor"....

Hvis vi skal trække den helt ud, skulle man vel ikke - i forhold til de
hebraiske tekster - ære sin far, hvis denne var en drukkenbolt, der tæver
sin kone (ens mor i så fald), mishandler sine børn og ellers er et dårligt
eksempel, vel?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 03:26:40 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>>>Et sted gives Pagten nemlig specifikt til Israel -- men Adam holdt f.eks.
>>>også Sabbaten, selvom dette forekom længe før Sinai-Pagten, f.eks.
>> Hvordan ser du, at Adam holdt shabbatten?
>
>Mennesket blev skabt på sjettedagen, og Gud hvilede på den syvende - det er
>næsten utænkeligt at Gud ville gøre det alene, når nu Han havde erklæret
>sin skabning for "god" (1. Mos. 1-2).

Første gang, ja

Men derudover nævnes det ikke med et ord, at Adam skulle holde
shabbat. Faktisk står der tværtimodl:

"med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage

Alle dine dage, ikke noget med undtagen shabbat- og helligdage, ferier
med løn etc

>Ophæve FJERNER et bud - at løfte et bud er at give det bud mere og dybere
>betydning.

O.k., så er jeg med.

>Kristus gjorde Selv opmærksom på at landets love skulle overholdes, og
>derved holder sognepræstens definition heller ikke. For det kan sagtens
>være "kærligt" at stjæle for at hjælpe en ven, men hvis det er ulovligt at
>stjæle [hvilket det er! ], så er det ikke tilladt, hvor kærligt
>intentionen så end måtte være.

Men så bryder Jesus jo loven, også i dine øjne, ved denne aksplukning,
ikke?

>Jvfr. Matt. 22:15-22, der fortæller: "Da gik
>farisæerne hen og besluttede at fange Jesus i ord. De sendte deres disciple
>hen til ham sammen med herodianerne, og de sagde: »Mester, vi ved, at du er
>sanddru og lærer sandt om Guds vej og ikke retter dig efter andre, for du
>gør ikke forskel på folk. Sig os, hvad du mener: Er det tilladt at give
>kejseren skat eller ej?« Men Jesus gennemskuede deres ondskab og sagde:
>»Hvorfor sætter I mig på prøve, I hyklere? Vis mig skattens mønt!« De rakte
>ham en denar. Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?«
>»Kejserens,« svarede de. Da sagde han til dem: »Så giv kejseren, hvad
>kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« Da de hørte det, undrede de sig og
>forlod ham og gik deres vej."

Vi har en stående joke herhjemme, hvis jeg beder min søn om at gøre et
eller andet, så svarer han mig: Kvinde! Min time er endnu ikke
kommet!, hvorefter at jeg siger, at hvis han ikke gør det, så vil hans
time komme omgående.

Nå, men det jeg ville sige var, at jeg er rystet over det sprog, som
Jesus citeres for at bruge, og som fortælleren bruger (her Matt.):

Deres ondskab?

De stiller ham et spørgsmål!

Bortset fra det tror jeg, at historien blot bringes for at påvise
Jesus' påståede guddommelighed. Se her... Selv farisæerne
(konkurrenterne) kan ikke finde på et svar, når Jesus så viist har
talt. De undrer sig endda.

>> Spørgsmålet er, om der ikke er for mange, der føler sig så presset
>> under dette idol, at der springer en sikring?
>> Den evige skyldfølelse: HAN døde på korset for MIG, usle skabning, og
>> så er jeg bare der og SYNDER hele tiden <piske, piske>, kan da heller
>> ikke være sund for sindet.
>
>Optimisten vil stræbe efter det gode, anerkende sine fejl, og komme
>videre.
>
>Men det er rigtigt at nogle falder ind i en selvpiskende cyklus, hvilket ses
>hos dem der lader sig "korsfæste" i en del sydamerikanske lande bl.a.

Blandt andet, ja.

Nu tænkte jeg mere på alle de dagligdags tilfælde.

>>>Matt. 19:23-30: "Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg
>>>jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. Ja, jeg siger
>>>jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en
>>>rig at komme ind i Guds rige.«
>> Du må meget undskylde, men det første, jeg oplever, når jeg læser den
>> slags, det er et omgående stik af skyldfølelse.
>> Er det opbyggende at sige sådan noget? Giver det folk troen på, at det
>> kan betale sig at opføre sig ordenligt i dagligdagen?
>
>Det fortæller noget om hvor vigtigt materialisme er for dem som har den.

Det kunne også tolkes som en "de er sure, sagde ræven" ...

Faktisk er man en byrde for andre, når man er fattig. Hvis man har
midler, kan man derimod hjælpe andre, ansætte folk, støtte forskning
m.m.

>Dem
>som har prøvet (undskyld udtrykket), at være på r*ven sætter mere pris på
>hinanden, hjælper hinanden, støtter hinanden.

Ja, men hvis vi alle er fattige, så er der ikke meget at støtte
hinanden med.

>Dem der er født med en sølvske i munden taber ofte dels hele formuen, men så
>sandelig også hele deres identitet hvis den forsvinder... Ikke sandt?

Nogen gør. Andre begynder selv at lave skeer, først i stål, så i sølv
og til sidst i guld. Det kommer nok helt an på deres syn på
tilværelsen.

>> Kristendommen handler meget om at få. Man får ved gudstjenesten. Man
>> får ved bønnen. Guden er ens tjener.
>
>Kristus sagde ikke desto mindre: ">Det er saligere at give end at få.<" (ApG
>20:35).

Aha

>Forskellen ligger mellem de biologiske forældre, og den åndelige fader.

Mjaf ... Hvorfor er der så ikke et lignende citat at finde i de
hebraiske skrifter?

>Ingen tvivl om at forældre som selv opfostrer deres børn i en god kristen
>ånd har store chancer for godt sammenhold -- netop i henhold til "Du skal
>ære din far og din mor"....

Du skal ære din far og din mor er ikke kristent. Det stammer fra de
hebraiske skrifter.

>Hvis vi skal trække den helt ud, skulle man vel ikke - i forhold til de
>hebraiske tekster - ære sin far, hvis denne var en drukkenbolt, der tæver
>sin kone (ens mor i så fald), mishandler sine børn og ellers er et dårligt
>eksempel, vel?

Lige dette eksempel findes mig bekendt ikke i de hebraiske skrifter,
men der findes til gengæld det, hvor Noah planter en vingård og
drikker sig fuld.

En af hans sønner ser ham nøgen og går ud og fortæller de to andre om
det.

Hvem har handlet galt her?

Ifølge de hebraiske skrifter er det ikke Noah, men sønnen, der så sin
far nøgen og dermed ikke ærede sin far.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Mandag den 3. januar 2005 03:45 i beskeden
<4ibht053laotihs0qtk2fcbrl7nj2dh179@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 03:26:40 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Mennesket blev skabt på sjettedagen, og Gud hvilede på den syvende - det
>>er næsten utænkeligt at Gud ville gøre det alene, når nu Han havde
>>erklæret sin skabning for "god" (1. Mos. 1-2).
> Første gang, ja

Jeps.

> Men derudover nævnes det ikke med et ord, at Adam skulle holde
> shabbat. Faktisk står der tværtimodl:
> "med møje skal du skaffe dig føden
> alle dine dage

Efter syndefaldet blev der et behov for en "ny pagt", som vi så
efterfølgende kunne læse er sket individuelt indtil Sinai -- bl.a. med Noa
og Abraham...

> Alle dine dage, ikke noget med undtagen shabbat- og helligdage, ferier
> med løn etc

Man kan kun gisne, men ligesom "gammel af dage" er en talemåde, så er jeg
ret sikker på at anti-sabbatikere ville elske dette argument for at gøre
Sabbaten til en Sinai-pagt de bagefter kunne afvise. Selv Jehovas Vidner
bruger ikke engang dette argument -- og, tro mig, de leder gerne efter
argumenter mod Sabbaten....

>>Kristus gjorde Selv opmærksom på at landets love skulle overholdes, og
>>derved holder sognepræstens definition heller ikke. For det kan sagtens
>>være "kærligt" at stjæle for at hjælpe en ven, men hvis det er ulovligt at
>>stjæle [hvilket det er! ], så er det ikke tilladt, hvor kærligt
>>intentionen så end måtte være.
> Men så bryder Jesus jo loven, også i dine øjne, ved denne aksplukning,
> ikke?

Han er herre over Sabbaten (Markus 2:28), så Han kan ikke bryde en lov der
blev skabt gennem Ham (Joh 1:3).

> Vi har en stående joke herhjemme, hvis jeg beder min søn om at gøre et
> eller andet, så svarer han mig: Kvinde! Min time er endnu ikke
> kommet!, hvorefter at jeg siger, at hvis han ikke gør det, så vil hans
> time komme omgående.



> Nå, men det jeg ville sige var, at jeg er rystet over det sprog, som
> Jesus citeres for at bruge, og som fortælleren bruger (her Matt.):
> Deres ondskab?
> De stiller ham et spørgsmål!

Du kender godt situationen, at hvis man fornemmer at et spørgsmål bliver
stillet FOR at finde fejl, så er ingen af os vel så store diplomater at vi
ikke siger, hvad vi mener?

Nicodemus kommer til Ham (Joh 3), og vedkender sig jo at man er klar over,
at Han ikke er nogen helt almindelig mand. Han kendte jo sin rolle, og
vidste hvad der skulle ske...

> Bortset fra det tror jeg, at historien blot bringes for at påvise
> Jesus' påståede guddommelighed. Se her... Selv farisæerne
> (konkurrenterne) kan ikke finde på et svar, når Jesus så viist har
> talt. De undrer sig endda.

Det gjorde Hans tilhørere jo også, fordi Han lærte med autoritet (Markus
1:22).

>>Det fortæller noget om hvor vigtigt materialisme er for dem som har den.
> Det kunne også tolkes som en "de er sure, sagde ræven" ...
> Faktisk er man en byrde for andre, når man er fattig. Hvis man har
> midler, kan man derimod hjælpe andre, ansætte folk, støtte forskning
> m.m.

Det KAN man, indrømmet. Men det er få som gør det...

>>Dem som har prøvet (undskyld udtrykket), at være på r*ven sætter mere pris
>>på hinanden, hjælper hinanden, støtter hinanden.
> Ja, men hvis vi alle er fattige, så er der ikke meget at støtte
> hinanden med.

Jo, men det var ikke sagt med Janteloven i tankerne. Men du må da også have
bemærket, at de mest hjælpsomme mennesker her på planeten er dem med
hjertet på rette sted -- det kommer ofte af at kende problemstillingen.

>>Dem der er født med en sølvske i munden taber ofte dels hele formuen, men
>>så sandelig også hele deres identitet hvis den forsvinder... Ikke sandt?
>>
> Nogen gør. Andre begynder selv at lave skeer, først i stål, så i sølv
> og til sidst i guld. Det kommer nok helt an på deres syn på
> tilværelsen.

Ja. Man hører nok mest om de dårlige eksempler.

Så det er selvfølgelig rigtigt. Men de bedste forretningsfolk er startet fra
bunden, og banket deres "virksomhed" op den hårde vej...

>>Forskellen ligger mellem de biologiske forældre, og den åndelige fader.
> Mjaf ... Hvorfor er der så ikke et lignende citat at finde i de
> hebraiske skrifter?

Jeg ser ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske skrifter, som
du opfatter dem -- i sin helhed fungerer de fint sammen...

>>Ingen tvivl om at forældre som selv opfostrer deres børn i en god kristen
>>ånd har store chancer for godt sammenhold -- netop i henhold til "Du skal
>>ære din far og din mor"....
> Du skal ære din far og din mor er ikke kristent. Det stammer fra de
> hebraiske skrifter.

Igen, ser jeg ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske
skrifter. De hebraiske skrifters principper er lige så gyldige for os
kristne.

>>Hvis vi skal trække den helt ud, skulle man vel ikke - i forhold til de
>>hebraiske tekster - ære sin far, hvis denne var en drukkenbolt, der tæver
>>sin kone (ens mor i så fald), mishandler sine børn og ellers er et dårligt
>>eksempel, vel?
> Lige dette eksempel findes mig bekendt ikke i de hebraiske skrifter,
> men der findes til gengæld det, hvor Noah planter en vingård og
> drikker sig fuld.
> En af hans sønner ser ham nøgen og går ud og fortæller de to andre om
> det.
> Hvem har handlet galt her?

Hans søn. Hvorfor fortælle de to andre om det. Han kunne selv have "lagt sin
far i seng", som man ville kalde det i dag...

> Ifølge de hebraiske skrifter er det ikke Noah, men sønnen, der så sin
> far nøgen og dermed ikke ærede sin far.

Fordi han skulle lege Peter-vigtig-mand-nu-skal-I-høre-hvad-der-er-sket.

Men Noa var ellers et godt eksempel for sin familie. Ligesom Job, Abraham og
mange af de andre der omtales som gode eksempler.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 08:01:00 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>> Alle dine dage, ikke noget med undtagen shabbat- og helligdage, ferier
>> med løn etc
>
>Man kan kun gisne, men ligesom "gammel af dage" er en talemåde, så er jeg
>ret sikker på at anti-sabbatikere ville elske dette argument for at gøre
>Sabbaten til en Sinai-pagt de bagefter kunne afvise.

Lad dem dog

Who cares? Shabbatten er alligevel ikke blevet givet til dem. (se
længere nede.)

>Selv Jehovas Vidner
>bruger ikke engang dette argument -- og, tro mig, de leder gerne efter
>argumenter mod Sabbaten....

Jo, men de finder jo en del af deres vigtighed ved at skille sig ud
fra andre på de mest mystiske måder.

Men nej, jeg tror ikke, at Adam holdt shabbat. Ej heller Noah,
Abraham, Isak, Jacob eller andre. Faktisk synes jeg, at det kommer ret
tydeligt frem, da shabbat-budet bliver givet, at Moses og Aaron ikke
ved, hvad de skal gøre, da der er en, der overtræder budet.

Jeg tænker på ham, der samlede brænde på en shabbat.

>Han er herre over Sabbaten (Markus 2:28), så Han kan ikke bryde en lov der
>blev skabt gennem Ham (Joh 1:3).

Loven blev ikke skabt hverken gennem eller af Jesus.

Derudover siger han selv:

Matt 5:18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal
ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før
alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men
den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
Himmeriget.

Buddet om shabbaten gentages mange gange i løbet af de hebraiske
skrifter. En simpel forseelse som at samle brænde beordrer Gud
dødsstraf for.

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre
det samme ...

Det samme gælder åbenbart ikke for de større bud?

Det hænger ikke sammen.

Jeg tror stadig, at historien om aksplukningen er tilføjet senere, men
okay, hvis vi siger, at den er autentisk, så viser det en anden
spændende ting. Nemlig at Jesus ikke kunne huske historien om
skuebrødene korrekt.

Derudover er der intet i de hebraiske skrifter, der tyder på, at loven
skulle blive ændret, hverken opfyldt, ophævet eller forstærket.

2 Mos 31:12 Herren sagde til Moses: v13 Sig til israelitterne: I
skal holde mine sabbatter, for sabbatten er et tegn mellem mig og jer,
slægt efter slægt, for at I skal vide, at det er mig, Herren, som
helliger jer. v14 I skal holde sabbatten, for den er hellig for jer.
Den, som vanhelliger den, skal lide døden; enhver, som udfører arbejde
på den, skal udryddes fra sit folk. v15 I seks dage må der udføres
arbejde, men på den syvende dag skal der være fuldstændig hvile; den
er hellig for Herren. Enhver, der udfører arbejde på sabbatsdagen,
skal lide døden. v16 Israelitterne skal holde sabbatten, så de fejrer
sabbat slægt efter slægt som en eviggyldig pagt. v17 Den er et tegn
mellem mig og israelitterne til evig tid; for på seks dage skabte
Herren himlen og jorden, men på den syvende dag hvilede han og pustede
ud.

>Du kender godt situationen, at hvis man fornemmer at et spørgsmål bliver
>stillet FOR at finde fejl, så er ingen af os vel så store diplomater at vi
>ikke siger, hvad vi mener?

Hvis vi skulle forestille at være kærlige og fromme og vende den anden
kind til, så jo. Men det er rigtigt: Dette idolbillede er svært at
leve op til.

>Det gjorde Hans tilhørere jo også, fordi Han lærte med autoritet (Markus
>1:22).

Siger Markus, ja. Men er der ellers noget, der tyder på det?

Historien om skuebrødene havde han fx fået galt fat i.

Ikke engang hans egne disciple forstod, hvad han lærte dem. Gang på
gang stiller de spørgsmål, fordi de ikke forstår, hvorefter Jesus
bliver rasende på dem.

Jeg har hørt om en sådan lærer engang på en handelsskole.

Men en lærer bør kunne skelne imellem, om han underviser højt
uddannede elever eller fiskere. Undervisningen bør lægges på et plan,
der passer til eleverne.

Og over for farisæerne fremhæves det, at han svarer rigtigt på, hvilke
to bud, der er de vigtigste. Jeg tror, at de fleste praktiserende
jøder fra 12-års alderen vil kunne give begge disse bud, og fra 3-års
alderen vil kunne fortælle, at det vigtigste er Hør, Israel, Herren er
vor Gud, Herren er én.

>> Faktisk er man en byrde for andre, når man er fattig. Hvis man har
>> midler, kan man derimod hjælpe andre, ansætte folk, støtte forskning
>> m.m.

>Det KAN man, indrømmet. Men det er få som gør det...

Det er jeg ikke enig i.

>>>Dem som har prøvet (undskyld udtrykket), at være på r*ven sætter mere pris
>>>på hinanden, hjælper hinanden, støtter hinanden.
>> Ja, men hvis vi alle er fattige, så er der ikke meget at støtte
>> hinanden med.
>
>Jo, men det var ikke sagt med Janteloven i tankerne. Men du må da også have
>bemærket, at de mest hjælpsomme mennesker her på planeten er dem med
>hjertet på rette sted -- det kommer ofte af at kende problemstillingen.

Ofte, ja, men ikke altid.

Jeg har mødt rige mennesker, der var nærige, og rige, der var
hjælpsomme. Jeg har mødt fattige mennesker, der var hjælpsomme, og
fattige, der var smålige og uden forståelse.

>>>Dem der er født med en sølvske i munden taber ofte dels hele formuen, men
>>>så sandelig også hele deres identitet hvis den forsvinder... Ikke sandt?
>>>
>> Nogen gør. Andre begynder selv at lave skeer, først i stål, så i sølv
>> og til sidst i guld. Det kommer nok helt an på deres syn på
>> tilværelsen.
>
>Ja. Man hører nok mest om de dårlige eksempler.

Måske, men jeg tror også, at det kommer an på, hvilke eksemplar man
lægger mest mærke til og husker.

Der er blevet hakket en del på Claus Riskjær, fx, men uanset hvad man
ellers kan sige om ham, så er han ikke den, der bare giver op, når en
af hans virksomheder er kulsejlet. Så har han startet noget nyt.

>Så det er selvfølgelig rigtigt. Men de bedste forretningsfolk er startet fra
>bunden, og banket deres "virksomhed" op den hårde vej...

Ja, det er ikke altid nok at arve.

>>>Forskellen ligger mellem de biologiske forældre, og den åndelige fader.
>> Mjaf ... Hvorfor er der så ikke et lignende citat at finde i de
>> hebraiske skrifter?
>
>Jeg ser ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske skrifter, som
>du opfatter dem -- i sin helhed fungerer de fint sammen...

Næ, det gør de faktisk ikke. Det er bl.a. derfor, at Bibelselskabet
har været nødt til at ændre lidt på teksten, da de oversatte de
hebraiske tekster.

Men har du et lignende citat fra de hebraiske skrifter?

>>>Ingen tvivl om at forældre som selv opfostrer deres børn i en god kristen
>>>ånd har store chancer for godt sammenhold -- netop i henhold til "Du skal
>>>ære din far og din mor"....
>> Du skal ære din far og din mor er ikke kristent. Det stammer fra de
>> hebraiske skrifter.
>
>Igen, ser jeg ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske
>skrifter. De hebraiske skrifters principper er lige så gyldige for os
>kristne.

Der er da en kæmpe modsætning imod: Du skal ære din far og din mor, og
du skal forlade din far og din mor, din bror og din søster ...

>Hans søn. Hvorfor fortælle de to andre om det. Han kunne selv have "lagt sin
>far i seng", som man ville kalde det i dag...

Lige præcis.

>> Ifølge de hebraiske skrifter er det ikke Noah, men sønnen, der så sin
>> far nøgen og dermed ikke ærede sin far.
>
>Fordi han skulle lege Peter-vigtig-mand-nu-skal-I-høre-hvad-der-er-sket.

Ja.

>Men Noa var ellers et godt eksempel for sin familie. Ligesom Job, Abraham og
>mange af de andre der omtales som gode eksempler.

Ja, gode eksempler, men ikke perfekte.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:2fgit097s6o6ikqgr89d3bp9nri677l7lr@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Shabbatten er alligevel ikke blevet givet til dem. (se
> længere nede.)

Sabbaten er givet til *ALLE* mennesker idet den blev indstiftet
allerede ved skabelsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Mandag den 3. januar 2005 14:55 i beskeden
<2fgit097s6o6ikqgr89d3bp9nri677l7lr@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 08:01:00 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Man kan kun gisne, men ligesom "gammel af dage" er en talemåde, så er jeg
>>ret sikker på at anti-sabbatikere ville elske dette argument for at gøre
>>Sabbaten til en Sinai-pagt de bagefter kunne afvise.
>
> Lad dem dog
> Who cares? Shabbatten er alligevel ikke blevet givet til dem. (se
> længere nede.)

Sabbaten blev indstiftet ved Skabelsen (1. Mosebog 2:1-3).

"Således blev himlen og jorden og hele himlens hær fuldendt. På den syvende
dag var Gud færdig med det arbejde, han havde udført, og på den syvende dag
hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført. Gud velsignede den
syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det
arbejde, han havde udført, da han skabte."

Hvorfor denne kamp for at være unik, når Sabbaten blev givet til alle?
Hviledagen gælder for alle. Enhver der ikke overholder dette af disse ti
bud (nr. fire i rækken) svigter i forholdet til Gud.

>>Selv Jehovas Vidner
>>bruger ikke engang dette argument -- og, tro mig, de leder gerne efter
>>argumenter mod Sabbaten....
> Jo, men de finder jo en del af deres vigtighed ved at skille sig ud
> fra andre på de mest mystiske måder.

Skille sig ud? Du må have mig meget undskyldt, men jeg har gentagne gange i
debatterne sagt at der er kæmpe forskel på bibelske kristne, og nominelt
kristne (kristne af navn). Jeg forstår derfor slet ikke det generelle
forsøg på f.eks. at fratage kristne *retten* til at helligholde den dag Gud
selv indstiftede ved Skabelsen...

Korriger mig, hvis jeg tager fejl.

> Men nej, jeg tror ikke, at Adam holdt shabbat. Ej heller Noah,
> Abraham, Isak, Jacob eller andre. Faktisk synes jeg, at det kommer ret
> tydeligt frem, da shabbat-budet bliver givet, at Moses og Aaron ikke
> ved, hvad de skal gøre, da der er en, der overtræder budet.

Der står ellers om Abraham i 1. Mosebog 26:4-5: "Dine efterkommere vil jeg
gøre så talrige som himlens stjerner, og jeg vil give dine efterkommere
alle disse lande, og alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom, v5
fordi Abraham adlød mig og *holdt mine bud*, *mine befalinger*, *mine
lovbud* og *mine love*.«"

Ingen kan være i tvivl om hvilken Lov der refereres til...

>>Han er herre over Sabbaten (Markus 2:28), så Han kan ikke bryde en lov der
>>blev skabt gennem Ham (Joh 1:3).
> Loven blev ikke skabt hverken gennem eller af Jesus.

Deri må vi så være enige om at være Uenige.

> Derudover siger han selv:
> Matt 5:18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal
> ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før
> alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
> mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men
> den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
> Himmeriget.
> Buddet om shabbaten gentages mange gange i løbet af de hebraiske
> skrifter. En simpel forseelse som at samle brænde beordrer Gud
> dødsstraf for.
> Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre
> det samme ...
> Det samme gælder åbenbart ikke for de større bud?
> Det hænger ikke sammen.

Det er så også fordi du læser en helt anden modsætning ind i teksten. Jeg
ser i hvert fald ikke modsætningen, og jeg ser især ikke Kristus NEDbryde
Loven, som mange i dag gør.

Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...

> Jeg tror stadig, at historien om aksplukningen er tilføjet senere, men
> okay, hvis vi siger, at den er autentisk, så viser det en anden
> spændende ting. Nemlig at Jesus ikke kunne huske historien om
> skuebrødene korrekt.

Hvordan mener du, at han skulle "huske historien om skuebrødene" forkert?

> Derudover er der intet i de hebraiske skrifter, der tyder på, at loven
> skulle blive ændret, hverken opfyldt, ophævet eller forstærket.

De hebraiske skrifter er ellers fyldt med scenarier à la folket, der
bekræfter: "ja, nu vil vi adlyde Gud", hvorefter de gentagne gange forsager
egne løfter. Guldkalven - dommertiden - tiden i ørkenen, hvor brokkeriet
ingen ende vil tage, osv...

>>Det gjorde Hans tilhørere jo også, fordi Han lærte med autoritet (Markus
>>1:22).
> Siger Markus, ja. Men er der ellers noget, der tyder på det?

Det er nok for mig. Helheden hænger sammen, ligesom handelen på
tempelpladsen også blev bekræftet i et afsnit af Discovery's gennemgang af
"Sephoris" som handelssted omkring Nazareth.

>>> Faktisk er man en byrde for andre, når man er fattig. Hvis man har
>>> midler, kan man derimod hjælpe andre, ansætte folk, støtte forskning
>>> m.m.
>>Det KAN man, indrømmet. Men det er få som gør det...
> Det er jeg ikke enig i.

Støtten til forskning er primært styret af ønsket om nye opfindelser til
egen vinding -- der er *meget få* filantroper.

>>Jo, men det var ikke sagt med Janteloven i tankerne. Men du må da også
>>have bemærket, at de mest hjælpsomme mennesker her på planeten er dem med
>>hjertet på rette sted -- det kommer ofte af at kende problemstillingen.
> Ofte, ja, men ikke altid.
> Jeg har mødt rige mennesker, der var nærige, og rige, der var
> hjælpsomme. Jeg har mødt fattige mennesker, der var hjælpsomme, og
> fattige, der var smålige og uden forståelse.

Helt enig. Ingen regler uden undtagelser...

> Måske, men jeg tror også, at det kommer an på, hvilke eksemplar man
> lægger mest mærke til og husker.
> Der er blevet hakket en del på Claus Riskjær, fx, men uanset hvad man
> ellers kan sige om ham, så er han ikke den, der bare giver op, når en
> af hans virksomheder er kulsejlet. Så har han startet noget nyt.

Der kan bestemt siges meget positivt om Claus Riskjærs person. Han er kommet
med mange nyskabelser. Til gengæld gjorde han en meget fatal fejl: han
sørgede, desværre, for at omgive sig med yes-men [folk der altid sagde
"ja"], og det blev politisk kamikaze da pengemidler der skulle bruges
politisk blev til en idolisering af ham selv. Det ville en kritisk person
have gjort ham opmærksom på, før skandalen rullede, på samme måde som Peter
Brixtofte også ofte skiftede rådgivere ud, der modsagde ham. I dag venter
Byrettens dom til sin tid på en afgørelse af låneoptagelser uden
kommunalbestyrelsens forudgående godkendelse på officiel afgørelse.

Begge disse herrer ville have undgået noget af den negative omtale, hvis de
havde lyttet til sine rådgivere. Mærsk er i denne forbindelse et rigtig
godt eksempel for han fyrede - mig bekendt - kun sine folk, hvis de ikke
kunne *argumentere* for deres holdning, også selv om deres råd måtte gå
stik imod hans eget ønske. Fordi han var åben overfor kritik.

>>Så det er selvfølgelig rigtigt. Men de bedste forretningsfolk er startet
>>fra bunden, og banket deres "virksomhed" op den hårde vej...
> Ja, det er ikke altid nok at arve.

Netop. Det var dér jeg ville hen. Du sagde det jeg tænkte da jeg skrev
det!

>>>>Forskellen ligger mellem de biologiske forældre, og den åndelige fader.
>>> Mjaf ... Hvorfor er der så ikke et lignende citat at finde i de
>>> hebraiske skrifter?
>>Jeg ser ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske skrifter,
>>som du opfatter dem -- i sin helhed fungerer de fint sammen...
> Næ, det gør de faktisk ikke. Det er bl.a. derfor, at Bibelselskabet
> har været nødt til at ændre lidt på teksten, da de oversatte de
> hebraiske tekster.

Nu er jeg lykkeligvis forskånet for kun at bruge DBS's oversættelse, da jeg
kan læse bibelen på engelsk, fransk og tysk også...

Min favorit på engelsk er fortsat enten KJV eller New King James -- selvom
jeg er klar over KJV også indeholder sin andel af fejl. Blandt de franske
er det Louis Segond, der er favoritten.

> Men har du et lignende citat fra de hebraiske skrifter?

5. Mosebog 13:1-5 fortæller os alle at vi skal adlyde Gud fremfor mennesker
(inklusiv fædre eller mødre) som måtte forsøge at lede os væk fra Gud.

>>Igen, ser jeg ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske
>>skrifter. De hebraiske skrifters principper er lige så gyldige for os
>>kristne.
> Der er da en kæmpe modsætning imod: Du skal ære din far og din mor, og
> du skal forlade din far og din mor, din bror og din søster ...

Nope, for hvis familien forsøger at lede én væk fra Gud, træder samme
princip som ovenfor nævnt i stedet -- jvfr. 5. Mosebog 13:1-5.

>>Men Noa var ellers et godt eksempel for sin familie. Ligesom Job, Abraham
>>og mange af de andre der omtales som gode eksempler.
> Ja, gode eksempler, men ikke perfekte.

Nej, det er vi enige om...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Mon, 03 Jan 2005 18:24:55 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Sabbaten blev indstiftet ved Skabelsen (1. Mosebog 2:1-3).

Det er vi bestemt ikke enige om.

>Hvorfor denne kamp for at være unik, når Sabbaten blev givet til alle?

Shabbatten bliver ifølge det, jeg citerede tidligere, givet til
Israels sønner.

Der bliver kun nævnt i skabelsesberetningen, at Gud hvilede på
syvendedagen, at han velsigner den og helliger den.

Først i 2 Mos 16 bliver der udstedt et påbud om at holde hviledagen:

v22 Den sjette dag samlede de dobbelt så meget, to omer til hver.
Da alle menighedens overhoveder kom og fortalte Moses det, v23 sagde
han til dem: »Det er det, Herren har befalet: I morgen er det
hviledag, hellig sabbat for Herren. Bag, hvad I vil bage, og kog, hvad
I vil koge. Men alt det, der bliver tilovers, skal I lægge til side og
opbevare til næste morgen.« v24 Så lagde de det til side til næste
morgen, som Moses havde befalet; det kom ikke til at stinke, og der
gik ikke maddiker i det. v25 Og Moses sagde: »Spis det i dag, for i
dag er det sabbat for Herren. I dag finder I ikke noget derude. v26
Seks dage skal I samle det. Den syvende dag er det sabbat; da er der
ikke noget.«

v27 Den syvende dag gik nogle af folket alligevel ud for at samle,
men fandt ikke noget. v28 Da sagde Herren til Moses: »Hvor længe vil
I nægte at holde mine befalinger og love? v29 I må indse, at Herren
har givet jer sabbatten; det er derfor, han på den sjette dag giver
jer brød til to dage. Bliv, hvor I er! Ingen må gå hjemmefra den
syvende dag.« v30 Så hvilede folket på den syvende dag.

>>>Selv Jehovas Vidner
>>>bruger ikke engang dette argument -- og, tro mig, de leder gerne efter
>>>argumenter mod Sabbaten....
>> Jo, men de finder jo en del af deres vigtighed ved at skille sig ud
>> fra andre på de mest mystiske måder.
>
>Skille sig ud? Du må have mig meget undskyldt, men jeg har gentagne gange i
>debatterne sagt at der er kæmpe forskel på bibelske kristne, og nominelt
>kristne (kristne af navn).

Ja, skille sig ud. Jesus blev fx ifølge dem ikke korsfæstet på et
kors, men på en pæl. De vælger at spise gris, men ikke indtage (i
blodtransfusion) blod. De spiser det, hvilket er imod Loven, men det
er noget andet.

>Jeg forstår derfor slet ikke det generelle
>forsøg på f.eks. at fratage kristne *retten* til at helligholde den dag Gud
>selv indstiftede ved Skabelsen...

Hvis du med "generelle forsøg" mener det, jeg skriver, så er det
bestemt ikke mit ønske at fratage de kristne retten til at holde fri
om lørdagen. Men det er ikke en kristen pligt ifølge min mening.

>Korriger mig, hvis jeg tager fejl.

Det gør du, hvis jeg har ret

Tro kan jo diskuteres, heldigvis, og det er jo det, vi gør. Hvis du
tror på, at de kristne også har en pligt til at holde shabbatten, så
nyd shabbatten. Det er din ret at have den tro, du har.

>> Men nej, jeg tror ikke, at Adam holdt shabbat. Ej heller Noah,
>> Abraham, Isak, Jacob eller andre. Faktisk synes jeg, at det kommer ret
>> tydeligt frem, da shabbat-budet bliver givet, at Moses og Aaron ikke
>> ved, hvad de skal gøre, da der er en, der overtræder budet.
>
>Der står ellers om Abraham i 1. Mosebog 26:4-5: "Dine efterkommere vil jeg
>gøre så talrige som himlens stjerner, og jeg vil give dine efterkommere
>alle disse lande, og alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom, v5
>fordi Abraham adlød mig og *holdt mine bud*, *mine befalinger*, *mine
>lovbud* og *mine love*.«"
>
>Ingen kan være i tvivl om hvilken Lov der refereres til...

Loven er ikke blevet givet endnu, men der er masser af Mitzvot
undervejs, og det er disse, der henvises til, plus -- tror jeg -- det,
at Gud allerede her tænker på fremtiden. Han ved godt, at der kommer
flere love og bud til.

>>>Han er herre over Sabbaten (Markus 2:28), så Han kan ikke bryde en lov der
>>>blev skabt gennem Ham (Joh 1:3).
>> Loven blev ikke skabt hverken gennem eller af Jesus.
>
>Deri må vi så være enige om at være Uenige.

Ja, afgjort.

>Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
>Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...

Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
vidste man vel ikke på Luthers tid.

>Hvordan mener du, at han skulle "huske historien om skuebrødene" forkert?

Han tager fejl.

Markus 2:23 På en sabbat kom Jesus forbi nogle kornmarker, og
undervejs begyndte hans disciple at plukke aks. v24 Farisæerne sagde
da til ham: »Se dér, hvorfor gør de noget, som ikke er tilladt på en
sabbat?« v25 Så sagde han til dem: »Har I aldrig læst, hvad David
gjorde, da han og hans mænd manglede mad og blev sultne, v26 hvordan
han på ypperstepræsten Ebjatars tid gik ind i Guds hus og spiste af
skuebrødene, som det kun er tilladt præsterne at spise, og tilmed gav
sine mænd noget?« v27 Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for
menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld. v28 Derfor
er Menneskesønnen herre også over sabbatten.«

De skuebrød, Jesus taler om her, er beskrevet i 1 Sam 21,7; 22,20.

David går ind i synagogen og beder om at få nogle brød til hans mænd
(soldater). Præsten svarer ham, at han kun har de hellige skuebrød, og
om David og mændene har holdt sig fra kvinder -- altså om de er rene.
Det svarer David ja til, hvorefter præsten giver ham brødene.

Så han er ikke bare gået ind i Guds hus og har spist af skuebrødene og
givet til sine mænd. Det var præsten selv, der gav brødene, da han
havde sikret sig, at David og hans mænd var rene.

>> Derudover er der intet i de hebraiske skrifter, der tyder på, at loven
>> skulle blive ændret, hverken opfyldt, ophævet eller forstærket.
>
>De hebraiske skrifter er ellers fyldt med scenarier à la folket, der
>bekræfter: "ja, nu vil vi adlyde Gud", hvorefter de gentagne gange forsager
>egne løfter. Guldkalven - dommertiden - tiden i ørkenen, hvor brokkeriet
>ingen ende vil tage, osv...

Det er rigtigt, de er ulydige gang på gang, men stadig har det da ikke
noget med at gøre, om loven bliver ændret, ophævet eller forstærket på
et senere tidspunkt.

>>>> Faktisk er man en byrde for andre, når man er fattig. Hvis man har
>>>> midler, kan man derimod hjælpe andre, ansætte folk, støtte forskning
>>>> m.m.
>>>Det KAN man, indrømmet. Men det er få som gør det...
>> Det er jeg ikke enig i.
>
>Støtten til forskning er primært styret af ønsket om nye opfindelser til
>egen vinding -- der er *meget få* filantroper.

Jeg synes ikke, at det er nødvendigt at være uegennyttig eller
filantrop for at gøre noget godt.

Hvis man skaber en virksomhed, sætter folk i arbejde og vel og mærke
giver dem gode arbejdsvilkår, forsker ... så gavner man menneskeheden,
uanset om man selv skulle risikere at tjene penge på det.

>Der kan bestemt siges meget positivt om Claus Riskjærs person. Han er kommet
>med mange nyskabelser. Til gengæld gjorde han en meget fatal fejl: han
>sørgede, desværre, for at omgive sig med yes-men [folk der altid sagde
>"ja"], og det blev politisk kamikaze da pengemidler der skulle bruges
>politisk blev til en idolisering af ham selv.

Ja, det er en dumhed.

>Det ville en kritisk person
>have gjort ham opmærksom på, før skandalen rullede, på samme måde som Peter
>Brixtofte også ofte skiftede rådgivere ud, der modsagde ham.

Også dumt!

>Nu er jeg lykkeligvis forskånet for kun at bruge DBS's oversættelse, da jeg
>kan læse bibelen på engelsk, fransk og tysk også...

Ja, det er en god ting. Det kan godt betale sig at uddanne sig.

>5. Mosebog 13:1-5 fortæller os alle at vi skal adlyde Gud fremfor mennesker
>(inklusiv fædre eller mødre) som måtte forsøge at lede os væk fra Gud.

Ja, det er et godt sted.

Der står bl.a.:

v1 Alt det, jeg befaler jer, skal I omhyggeligt gøre. Du må ikke føje
noget til og heller ikke trække noget fra.

Altså hverken forstærke, ophæve eller ændre Loven.

Og ikke følge dem, der vil fortælle en om nye guder, der ikke har
eksisteret før.

>>>Igen, ser jeg ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske
>>>skrifter. De hebraiske skrifters principper er lige så gyldige for os
>>>kristne.
>> Der er da en kæmpe modsætning imod: Du skal ære din far og din mor, og
>> du skal forlade din far og din mor, din bror og din søster ...
>
>Nope, for hvis familien forsøger at lede én væk fra Gud, træder samme
>princip som ovenfor nævnt i stedet -- jvfr. 5. Mosebog 13:1-5.

Så Jesus bruger logout

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

God aften Britt

Britt Malka skrev Mandag den 3. januar 2005 19:43 i beskeden
<9r2jt0ll2k6cuoa24t97iob52fpci5hhge@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 18:24:55 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Sabbaten blev indstiftet ved Skabelsen (1. Mosebog 2:1-3).
> Det er vi bestemt ikke enige om.

Fair nok.

>>Hvorfor denne kamp for at være unik, når Sabbaten blev givet til alle?
> Shabbatten bliver ifølge det, jeg citerede tidligere, givet til
> Israels sønner.
> Der bliver kun nævnt i skabelsesberetningen, at Gud hvilede på
> syvendedagen, at han velsigner den og helliger den.
> Først i 2 Mos 16 bliver der udstedt et påbud om at holde hviledagen:

Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.

1. Mosebog 2:3 siger specifikt om Sabbaten: "Gud velsignede den syvende dag
og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det arbejde, han
havde udført, da han skabte"

Den syvende dag var altså velsignet og helliget lige fra begyndelsen.

> v22 Den sjette dag samlede de dobbelt så meget, to omer til hver.
> Da alle menighedens overhoveder kom og fortalte Moses det, v23 sagde
> han til dem: »Det er det, Herren har befalet: I morgen er det
> hviledag, hellig sabbat for Herren. Bag, hvad I vil bage, og kog, hvad
> I vil koge. Men alt det, der bliver tilovers, skal I lægge til side og
> opbevare til næste morgen.« v24 Så lagde de det til side til næste
> morgen, som Moses havde befalet; det kom ikke til at stinke, og der
> gik ikke maddiker i det. v25 Og Moses sagde: »Spis det i dag, for i
> dag er det sabbat for Herren. I dag finder I ikke noget derude. v26
> Seks dage skal I samle det. Den syvende dag er det sabbat; da er der
> ikke noget.«
> v27 Den syvende dag gik nogle af folket alligevel ud for at samle,
> men fandt ikke noget. v28 Da sagde Herren til Moses: »Hvor længe vil
> I nægte at holde mine befalinger og love? v29 I må indse, at Herren
> har givet jer sabbatten; det er derfor, han på den sjette dag giver
> jer brød til to dage. Bliv, hvor I er! Ingen må gå hjemmefra den
> syvende dag.« v30 Så hvilede folket på den syvende dag.

Vers 27-30 fortæller jo netop også om et *stædigt* folk, der FIK al maden,
og alligevel var grådige. Et folk, der - til trods for gerne at ville -
åbenbart ikke forstod Guds klokkeklare budskab.

Det er næsten som at have små børn!

>>Jeg forstår derfor slet ikke det generelle
>>forsøg på f.eks. at fratage kristne *retten* til at helligholde den dag
>>Gud selv indstiftede ved Skabelsen...
> Hvis du med "generelle forsøg" mener det, jeg skriver, så er det
> bestemt ikke mit ønske at fratage de kristne retten til at holde fri
> om lørdagen. Men det er ikke en kristen pligt ifølge min mening.

Jo, det er en kristen pligt. Det er faktisk alle menneskers pligt. Sabbaten
blev indstiftet som *del* af Skabelsen.

>>Korriger mig, hvis jeg tager fejl.
> Det gør du, hvis jeg har ret
> Tro kan jo diskuteres, heldigvis, og det er jo det, vi gør. Hvis du
> tror på, at de kristne også har en pligt til at holde shabbatten, så
> nyd shabbatten. Det er din ret at have den tro, du har.

Helt enig.

>>Der står ellers om Abraham i 1. Mosebog 26:4-5: "Dine efterkommere vil jeg
>>gøre så talrige som himlens stjerner, og jeg vil give dine efterkommere
>>alle disse lande, og alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom, v5
>>fordi Abraham adlød mig og *holdt mine bud*, *mine befalinger*, *mine
>>lovbud* og *mine love*.«"
>>Ingen kan være i tvivl om hvilken Lov der refereres til...
> Loven er ikke blevet givet endnu, men der er masser af Mitzvot
> undervejs, og det er disse, der henvises til, plus -- tror jeg -- det,
> at Gud allerede her tænker på fremtiden. Han ved godt, at der kommer
> flere love og bud til.

Ingen tvivl om den sag.

>>Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
>>Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...
> Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
> vidste man vel ikke på Luthers tid.

Hvem skulle så have skrevet det? Det passer ellers perfekt, at han skulle
have skrevet 14 breve af de 27 som de græske skrifter består af -- lidt
over halvdelen...

>>Hvordan mener du, at han skulle "huske historien om skuebrødene" forkert?
> Han tager fejl.
> Markus 2:23 På en sabbat kom Jesus forbi nogle kornmarker, og
> undervejs begyndte hans disciple at plukke aks. v24 Farisæerne sagde
> da til ham: »Se dér, hvorfor gør de noget, som ikke er tilladt på en
> sabbat?« v25 Så sagde han til dem: »Har I aldrig læst, hvad David
> gjorde, da han og hans mænd manglede mad og blev sultne, v26 hvordan
> han på ypperstepræsten Ebjatars tid gik ind i Guds hus og spiste af
> skuebrødene, som det kun er tilladt præsterne at spise, og tilmed gav
> sine mænd noget?« v27 Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for
> menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld. v28 Derfor
> er Menneskesønnen herre også over sabbatten.«
> De skuebrød, Jesus taler om her, er beskrevet i 1 Sam 21,7; 22,20.
> David går ind i synagogen og beder om at få nogle brød til hans mænd
> (soldater). Præsten svarer ham, at han kun har de hellige skuebrød, og
> om David og mændene har holdt sig fra kvinder -- altså om de er rene.
> Det svarer David ja til, hvorefter præsten giver ham brødene.
> Så han er ikke bare gået ind i Guds hus og har spist af skuebrødene og
> givet til sine mænd. Det var præsten selv, der gav brødene, da han
> havde sikret sig, at David og hans mænd var rene.

Der er intet underligt i at David ville spørge først -- ellers var det jo at
stjæle. Jeg synes det ligger underforstået. Omend jeg er klar over
skørtejægeren David også havde sine problemer på andre områder...

> Jeg synes ikke, at det er nødvendigt at være uegennyttig eller
> filantrop for at gøre noget godt.
> Hvis man skaber en virksomhed, sætter folk i arbejde og vel og mærke
> giver dem gode arbejdsvilkår, forsker ... så gavner man menneskeheden,
> uanset om man selv skulle risikere at tjene penge på det.

Nej, det er selvfølgelig rigtigt.

>>Nu er jeg lykkeligvis forskånet for kun at bruge DBS's oversættelse, da
>>jeg kan læse bibelen på engelsk, fransk og tysk også...
> Ja, det er en god ting. Det kan godt betale sig at uddanne sig.

Ja, sprog bliver man glad for at kunne. Det er en livslang gave til stor
gavn for ens fremtidige muligheder.

>>5. Mosebog 13:1-5 fortæller os alle at vi skal adlyde Gud fremfor
>>mennesker (inklusiv fædre eller mødre) som måtte forsøge at lede os væk
>>fra Gud.
> Ja, det er et godt sted.
> Der står bl.a.:
> v1 Alt det, jeg befaler jer, skal I omhyggeligt gøre. Du må ikke føje
> noget til og heller ikke trække noget fra.
> Altså hverken forstærke, ophæve eller ændre Loven.
> Og ikke følge dem, der vil fortælle en om nye guder, der ikke har
> eksisteret før.

Hvilket så heller ikke er tilfældet for kristendommen, idet jeg henholder
mig til Johannes 1:1-3, 14.

>>>>Igen, ser jeg ikke de modsætninger mellem de græske og de hebraiske
>>>>skrifter. De hebraiske skrifters principper er lige så gyldige for os
>>>>kristne.
>>> Der er da en kæmpe modsætning imod: Du skal ære din far og din mor, og
>>> du skal forlade din far og din mor, din bror og din søster ...
>>Nope, for hvis familien forsøger at lede én væk fra Gud, træder samme
>>princip som ovenfor nævnt i stedet -- jvfr. 5. Mosebog 13:1-5.
> Så Jesus bruger logout

Ja, hvis man vil bruge det udtryk, så helt bestemt. Det er jo det samme vi
andre ville gøre hvis vore gæster gik afsides i vores klædeskab i stedet
for på badeværelset... Det er et spørgsmål om takt og tone! Har man valgt
at sætte Gud først, er der ingen vej udenom.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:41d9c06f$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.
>
> 1. Mosebog 2:3 siger specifikt om Sabbaten: "Gud velsignede den
> syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt
> det arbejde, han havde udført, da han skabte"
>
> Den syvende dag var altså velsignet og helliget lige fra
> begyndelsen.

Det får du næppe en Malka til at indrømme, for så kan de ikke længere
påstå at sabbaten var specifikt forbeholdt den jødiske race til bl.a.
forhindring af bilkørsel og computerbrug på sabbatsdagen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

God aften, Henrik

On Mon, 03 Jan 2005 23:05:48 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.

Rigtigt, men folk bliver først instrueret i at holde den i 2 Mosebog.

>Den syvende dag var altså velsignet og helliget lige fra begyndelsen.

Ja, bestemt.

>Vers 27-30 fortæller jo netop også om et *stædigt* folk, der FIK al maden,
>og alligevel var grådige.

Ja, men her tror jeg nu bare, at det bliver fortalt for at
understrege, at der ikke var nogen mad den 7. dag.

>Et folk, der - til trods for gerne at ville -
>åbenbart ikke forstod Guds klokkeklare budskab.

Nej, det er imponerende, ikke? Ikke underligt, at Moses blev gråhåret.

>Det er næsten som at have små børn!

Bestemt.

>> Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
>> vidste man vel ikke på Luthers tid.
>
>Hvem skulle så have skrevet det?

Det ved jeg ikke.

Spørg igen, hvis du er interesseret, så vil jeg sætte Cyril på
opgaven.

>>>Nu er jeg lykkeligvis forskånet for kun at bruge DBS's oversættelse, da
>>>jeg kan læse bibelen på engelsk, fransk og tysk også...
>> Ja, det er en god ting. Det kan godt betale sig at uddanne sig.
>
>Ja, sprog bliver man glad for at kunne. Det er en livslang gave til stor
>gavn for ens fremtidige muligheder.

Ja, det er Og så er der heldigvis altid nyt at lære.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

God aften Britt

Britt Malka skrev Tirsdag den 4. januar 2005 19:26 i beskeden
<klnlt0ps5koe9e5vlj9ngo295rqftofebm@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Mon, 03 Jan 2005 23:05:48 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.
> Rigtigt, men folk bliver først instrueret i at holde den i 2 Mosebog.

Men bemærk venligst at 2. Mosebog 20:11 (som del af Sabbatsbudet) peger
tilbage på Skabelsen med ordene: "For på seks dage skabte Herren himlen og
jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede
han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den."

MT's udgave oversætter den på præcis samme måde. *Derfor* har Herren
velsignet sabbatsdagen og helliget den....

>>Vers 27-30 fortæller jo netop også om et *stædigt* folk, der FIK al maden,
>>og alligevel var grådige.
> Ja, men her tror jeg nu bare, at det bliver fortalt for at
> understrege, at der ikke var nogen mad den 7. dag.

Nej, men - igen - må vi så også vedtage, at hvis de græske skrifter skal
tages på enkelte ord, så må det samme være gældende for de hebraiske
skrifter, ikke sandt?

>>Et folk, der - til trods for gerne at ville -
>>åbenbart ikke forstod Guds klokkeklare budskab.
> Nej, det er imponerende, ikke? Ikke underligt, at Moses blev gråhåret.

Helt enig.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Tue, 04 Jan 2005 21:31:28 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Men bemærk venligst at 2. Mosebog 20:11 (som del af Sabbatsbudet) peger
>tilbage på Skabelsen med ordene: "For på seks dage skabte Herren himlen og
>jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede
>han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den."
>
>MT's udgave oversætter den på præcis samme måde. *Derfor* har Herren
>velsignet sabbatsdagen og helliget den....

Ja, det peger tilbage, men stadigvæk blev shabbatten først indstiftet
i 2. Mosebog.

>>>Vers 27-30 fortæller jo netop også om et *stædigt* folk, der FIK al maden,
>>>og alligevel var grådige.
>> Ja, men her tror jeg nu bare, at det bliver fortalt for at
>> understrege, at der ikke var nogen mad den 7. dag.
>
>Nej, men - igen - må vi så også vedtage, at hvis de græske skrifter skal
>tages på enkelte ord, så må det samme være gældende for de hebraiske
>skrifter, ikke sandt?

Du kan ikke tage de græske skrifter på enkelte ord. I så fald bliver
det ret modstridende, i hvert fald, idet fx Jesus sagde noget
forskelligt som sidste ord.

Nu har jeg aldrig været fortaler for, at noget skal tages
bogstaveligt.

Jeg tror bestemt, at der har været enkelte hebræere, der har været ude
for at samle mad på shabbatten og har opdaget, at der ikke var noget,
men jeg bestemt også, at grunden til, at det nævnes, ikke så meget er
for at vise, hvor dumme og grådige nogen kan være, men at det skulle
gøres klart, at der var masser af mad hver dag -- undtagen på
shabbatten. Der MÅ man ikke samle noget.

Der er en grund til det, når detaljer nævnes i Mosebøgerne.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Den Tue, 04 Jan 2005 19:26:35 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :

> >Vers 27-30 fortæller jo netop også om et *stædigt* folk, der FIK al
> >maden, og alligevel var grådige.
> Ja, men her tror jeg nu bare, at det bliver fortalt for at
> understrege, at der ikke var nogen mad den 7. dag.

Altså: Man får at vide, at man skal samle dobbelt op den 6. dag, for den
7.

På samme måde som Gud lavede dobbelt arbejde på 6.-dagen for at holde
fri den 7.

Hvis du ser godt efter, kan du se at Gud skaber tre ting alle dage, med
undtagelsen af den 6., hvor han skaber 6 ting.

--
Venligst,

Cyril

Det Ny Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org/

---

On Tue, 4 Jan 2005 19:45:51 +0100, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

>Hvis du ser godt efter, kan du se at Gud skaber tre ting alle dage, med
>undtagelsen af den 6., hvor han skaber 6 ting.

Smart, det har jeg aldrig tænkt på

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

God aften Britt

Britt Malka skrev Torsdag den 6. januar 2005 15:17 i beskeden
<n3iqt01f5reqv3j3jnb30gtoh0g578186u@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Tue, 4 Jan 2005 19:45:51 +0100, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
> wrote:
>>Hvis du ser godt efter, kan du se at Gud skaber tre ting alle dage, med
>>undtagelsen af den 6., hvor han skaber 6 ting.
> Smart, det har jeg aldrig tænkt på

Den detalje har jeg faktisk ej heller bemærket før nu. Sjovt som man lærer
hele tiden. Der er *altid* nye detaljer, når man læser nye kommentarer. Det
er det der gør *alle* skrifterne interessante.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

God aften Henrik,


Den Mon, 03 Jan 2005 23:05:48 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.

> 1. Mosebog 2:3 siger specifikt om Sabbaten: "Gud velsignede den
> syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det
> arbejde, han havde udført, da han skabte"
> Den syvende dag var altså velsignet og helliget lige fra begyndelsen.


Det kan vi godt blive enige om, men det var stadig ikke shabbat, som
den blev givet. Shabbaten blev givet til jøderne på Sinaj.



> >>Jeg forstår derfor slet ikke det generelle
> >>forsøg på f.eks. at fratage kristne *retten* til at helligholde den
> >dag>Gud selv indstiftede ved Skabelsen...
> > Hvis du med "generelle forsøg" mener det, jeg skriver, så er det
> > bestemt ikke mit ønske at fratage de kristne retten til at holde fri
> > om lørdagen. Men det er ikke en kristen pligt ifølge min mening.
> Jo, det er en kristen pligt. Det er faktisk alle menneskers pligt.
> Sabbaten blev indstiftet som *del* af Skabelsen.

Nej. Det er ikke givet til de kristne. Shabbaten er givet til jøderne.
Jesus tager jo selv afstand fra det og bryder den (jf. akseplukningen).

Shabbaten eksisterede fra skabelsen, men den blev først indstiftet
senere.

De første kristne flyttede jo gudstjenesten til søndag m.m.

Kristne må gerne holde shabbat, bevares, men de har altså ikke pligt
til det og den blev ikke lavet for dem. Som sagt, den kristne lære tager
jo afstand fra shabbaten dels ved at den bliver brudt af Jesus' følge og
dels ved at de kristne begyndte at holde gudstjeneste om søndagen i
stedet for lørdagen.


> >>Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
> >>Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...
> > Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
> > vidste man vel ikke på Luthers tid.
> Hvem skulle så have skrevet det?

Andre. Men det er med sikkerhed ikke skrevet af Paulus.


> Det passer ellers perfekt, at han
> skulle have skrevet 14 breve af de 27 som de græske skrifter består af
> -- lidt over halvdelen...

Ja, det menes.


--
Venligst,

Cyril

Det Ny Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org/

---

God aften Cyril

Cyril Malka skrev Tirsdag den 4. januar 2005 19:17 i beskeden
<20050104191746.4c325c08@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Mon, 03 Jan 2005 23:05:48 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> Hvornår bliver Sabbaten gjort hellig - ved Skabelsen.
>> 1. Mosebog 2:3 siger specifikt om Sabbaten: "Gud velsignede den
>> syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det
>> arbejde, han havde udført, da han skabte"
>> Den syvende dag var altså velsignet og helliget lige fra begyndelsen.
> Det kan vi godt blive enige om, men det var stadig ikke shabbat, som
> den blev givet. Shabbaten blev givet til jøderne på Sinaj.

Hviledagen blev gjort hellig ved skabelsen. Uanset om vi kalder den
syvendedagen, Sabbat, Shabbat, hviledag etc.

>> Jo, det er en kristen pligt. Det er faktisk alle menneskers pligt.
>> Sabbaten blev indstiftet som *del* af Skabelsen.
> Nej. Det er ikke givet til de kristne. Shabbaten er givet til jøderne.
> Jesus tager jo selv afstand fra det og bryder den (jf. akseplukningen).

Jeg har kommenteret akseplukningen i tråden, men da Jesus er Herre over
Sabbaten, hvorfor skulle Han så erklæres herre over noget Han ville bryde
(Mark. 2:28)?

> Shabbaten eksisterede fra skabelsen, men den blev først indstiftet
> senere.
> De første kristne flyttede jo gudstjenesten til søndag m.m.

Nej, det skete først senere at gudstjenesten blev flyttet til søndag,
hvilket Samuele Bacchiocchi også dokumenterer i sin bog "From Sabbath to
Sunday" -- det er faktisk katolikkerne, der er grundlaget for søndagen som
"hviledag" hvilket katolske leksika også bekræfter...

> Kristne må gerne holde shabbat, bevares, men de har altså ikke pligt
> til det og den blev ikke lavet for dem. Som sagt, den kristne lære tager
> jo afstand fra shabbaten dels ved at den bliver brudt af Jesus' følge og
> dels ved at de kristne begyndte at holde gudstjeneste om søndagen i
> stedet for lørdagen.

Se ovenfor.

>> >>Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
>> >>Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...
>> > Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
>> > vidste man vel ikke på Luthers tid.
>> Hvem skulle så have skrevet det?
> Andre. Men det er med sikkerhed ikke skrevet af Paulus.

Så kan vi jo altid være enige om at være uenige. Men Paulus var den bedst
funderede til at skrive bogen -- omend alle skrifter naturligvis i sidste
ende er indblæst af Gud (2. Tim. 3:16-17).

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

God aften Cyril

Cyril Malka skrev Tirsdag den 4. januar 2005 19:17 i beskeden
<20050104191746.4c325c08@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Mon, 03 Jan 2005 23:05:48 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> >>Bemærk f.eks. at Luther ville have hele Jakobsbrevet og dele af
>> >>Hebræerbrevet ud, fordi det netop talte ham direkte imod...
>> > Hebræerbrevet ved man, slet ikke skrevet af Paulus, men okay, det
>> > vidste man vel ikke på Luthers tid.
>> Hvem skulle så have skrevet det?
> Andre. Men det er med sikkerhed ikke skrevet af Paulus.

F F Bruce synes også at være af den overbevisning at Hebræerbrevet var
skrevet af Paulus med ordene: "Another letter, the Epistle to the Hebrews,
is anonymous, but was at an early date bound up with the Pauline Epistles,
and came to be frequently ascribed to Paul. It was probably written shortly
before AD 70 to a community of Jewish Christians in Italy." (Kilde:
http://www.bible.ca/b-new-testament-documents-f-f-bruce-ch2.htm)

Da jeg - i anden forbindelse, og i andet studie - faldt over denne
bemærkning, tænkte jeg, at jeg blot lige ville indskyde denne bemærkning.
Jeg er naturligvis, som altid, nysgerrig omkring kanonisering...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Den Tue, 04 Jan 2005 21:22:00 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :


> > Det kan vi godt blive enige om, men det var stadig ikke shabbat, som
> > den blev givet. Shabbaten blev givet til jøderne på Sinaj.
> Hviledagen blev gjort hellig ved skabelsen. Uanset om vi kalder den
> syvendedagen, Sabbat, Shabbat, hviledag etc.

Nej, for der er en forskel imellem at gøre noget helligt og at give
foreskrifter for det.

> Jeg har kommenteret akseplukningen i tråden, men da Jesus er Herre
> over Sabbaten, hvorfor skulle Han så erklæres herre over noget Han
> ville bryde(Mark. 2:28)?

Jesus er *ikke* Herre over Shabbaten.

Shabbaten er en lov, givet af Gud og gud siger gang på gang at Hans lov
*varer evigt*. Der skal mere end en eller anden der påstår at være
"Herre over Shabbaten" før at *det* ændres.

"Evigt" betyder altså "evigt".



> Nej, det skete først senere at gudstjenesten blev flyttet til søndag,
> hvilket Samuele Bacchiocchi også dokumenterer i sin bog "From Sabbath
> to Sunday" -- det er faktisk katolikkerne, der er grundlaget for
> søndagen som"hviledag" hvilket katolske leksika også bekræfter...

I Bibelen holder de nadver om søndagen:

"Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førte
samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at
tale lige til midnat." (ApG. 20:7).

Der er naturligvis tale om den jødiske uges start, og ugens første dag
er altså: søndag.

Intet under i det da i Matt. står det også angivet, at det er den dag
Jesus genopstod: Matt. 28:1.

Så allerede til den tide, havde man droppet shabbaten om lørdagen.



> > Andre. Men det er med sikkerhed ikke skrevet af Paulus.
> Så kan vi jo altid være enige om at være uenige. Men Paulus var den
> bedst funderede til at skrive bogen -- omend alle skrifter naturligvis
> i sidste ende er indblæst af Gud (2. Tim. 3:16-17).

Jeg vil diskutere sidste del af dit udsagn, for der findes, som sagt, et
hav af forskellige manuskripter til disse skrifter, og det ville være
forkert at sige at lige den udgave der er blevet valgt af mennesker for
at fremføre en lære skulle være mere indblæst af Gud end en anden.

Og videnskabelig set, så ved man at Paulus ikke har skrevet en del af
disse breve.

Det svarer til at holde fast på at Moses skrev mosebøgerne

--
Venligst,

Cyril

Det Ny Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org/

---

God aften Cyril

Cyril Malka skrev Torsdag den 6. januar 2005 14:40 i beskeden
<20050106144006.1a3976c4@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Tue, 04 Jan 2005 21:22:00 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> > Det kan vi godt blive enige om, men det var stadig ikke shabbat, som
>> > den blev givet. Shabbaten blev givet til jøderne på Sinaj.
>> Hviledagen blev gjort hellig ved skabelsen. Uanset om vi kalder den
>> syvendedagen, Sabbat, Shabbat, hviledag etc.
> Nej, for der er en forskel imellem at gøre noget helligt og at give
> foreskrifter for det.

Er der nogen indikationer der taler for at Gud hvilede anderledes efter
Sinai end Han gjorde ved Skabelsen? Han gør jo tidsrummet mellem solnedgang
fredag og solnedgang lørdag til hellig tid: Shabbaten, ved Skabelsen.

> "Evigt" betyder altså "evigt".

Naturligvis.

Derfor er der jo stadig forskelle i "evigheden", for man kan om princippet
"tyveri" f.eks. sige, at det principielt ER -- og altid HAR VÆRET --
forkert at stjæle. Fra evighed til evighed -- også selvom princippet først
nævnes ved spisningen af den forbudne frugt i Edens have, og senere bl.a.
ved Sinai-pagten nævnt i 2. Mosebog 20.

Lyder det ikke fornuftigt?

>> Nej, det skete først senere at gudstjenesten blev flyttet til søndag,
>> hvilket Samuele Bacchiocchi også dokumenterer i sin bog "From Sabbath
>> to Sunday" -- det er faktisk katolikkerne, der er grundlaget for
>> søndagen som"hviledag" hvilket katolske leksika også bekræfter...
> I Bibelen holder de nadver om søndagen:
> "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førte
> samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at
> tale lige til midnat." (ApG. 20:7).

Nej, de holder bare en middag. Som Samuele Bacchiocchi tilbageviser i sine
bøger er dette ikke et tegn på at de bibelske kristne havde overført
gudstjenesten fra Sabbaten til søndag. Samuele Bacchiocchi er, som du måske
ved fra hans hjemmeside - http://www.biblicalperspectives.com/author/ - var
han den første ikke-katolik (syvendedagsadventist, faktisk), der fik en
doktorgrad fra det katolske "Pontifical Gregorian University": "In 1969 Dr.
Bacchiocchi returned to his native city of Rome to study at the prestigious
Pontifical Gregorian University, where he was the first non-Catholic to be
admitted in over 450 years of its history. At the Gregoriana he spent the
next five years working toward a Doctoratus in Church History. He was
awarded a gold medal by Pope Paul VI for attaining the academic distinction
of summa cum laude for his class-work and dissertation From Sabbath to
Sunday. "

> Intet under i det da i Matt. står det også angivet, at det er den dag
> Jesus genopstod: Matt. 28:1.

Nej, for i vers 6, står der: "Han er ikke her; han ER OPSTÅET, som han har
sagt. Kom og se stedet, hvor han lå."

Den Sabbat der nævnes var Påsken, og det år faldt den på en torsdag, og
derfor passer onsdag til begravelse perfekt sammen med en opstandelse i
slutningen af Sabbaten - 72 timer efter.

> Så allerede til den tide, havde man droppet shabbaten om lørdagen.

Ikke ifølge de studier Samuele Bacchiocchi har skrevet, som er *meget*
interessant læsning...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Den Wed, 05 Jan 2005 02:07:00 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :


> F F Bruce synes også at være af den overbevisning at Hebræerbrevet var
> skrevet af Paulus med ordene:

Er der ikek en fejl i ovenstående? Altså at du mener at FF Bruce mener
at Hebræerbrevet IKKE er skrevet af Paulus?



> "Another letter, the Epistle to the
> Hebrews, is anonymous, but was at an early date bound up with the
> Pauline Epistles, and came to be frequently ascribed to Paul. It was
> probably written shortly before AD 70 to a community of Jewish
> Christians in Italy." (Kilde:
> http://www.bible.ca/b-new-testament-documents-f-f-bruce-ch2.htm)

Jow, og i introduktionen til brevet i Jerusalems bibel står der også
tydeligt angivet at den ikke er af Paulus.

Man har faktisk lige siden meget gamle tider betvivlet at den var af
ham.

Det er efterhånden altså anerkendt af de fleste, endda på det kristne
avis "Udfordringen" har de acceptere dette:

"Introduktion til Hebræerbrevet

Forfatter, datering og baggrund:
Det vides ikke, hvem der har skrevet brevet, men begge Paulus'
medarbejdere Barnabas og Apollos er blevet foreslået. Tidspunktet for
dets tilblivelse ligger før Jerusalems ødelæggelse, sandsynligvis 60-70
e.Kr." (http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=58)


> Da jeg - i anden forbindelse, og i andet studie - faldt over denne
> bemærkning, tænkte jeg, at jeg blot lige ville indskyde denne
> bemærkning. Jeg er naturligvis, som altid, nysgerrig omkring
> kanonisering...

Jow, det forstås.

Det er vigtigt at huske at kanoniseringen blev altså foretaget af
mennesker og at der var politik og magt indblandet... Intet nyt under
solen...

--
Venligst,

Cyril

Det Ny Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org/

---

God aften Cyril

Cyril Malka skrev Torsdag den 6. januar 2005 14:48 i beskeden
<20050106144829.1075a1d3@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Wed, 05 Jan 2005 02:07:00 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> F F Bruce synes også at være af den overbevisning at Hebræerbrevet var
>> skrevet af Paulus med ordene:
> Er der ikek en fejl i ovenstående? Altså at du mener at FF Bruce mener
> at Hebræerbrevet IKKE er skrevet af Paulus?

Nej. FF Bruce skriver nemlig i citatet jeg angav: "Et andet brev, Epistelen
til Hebræerne, der er anonymt, er fra tidlig dato sammenholdt med de
Paulinske epistler, og blev ofte tilskrevet Paulus. Det er sandsynligvis
skrevet kort før år 70 e.v.t. til en samling Jødiske kristne i Italien.
(Kilde: http://www.bible.ca/b-new-testament-documents-f-f-bruce-ch2.htm)

> Jow, og i introduktionen til brevet i Jerusalems bibel står der også
> tydeligt angivet at den ikke er af Paulus.
> Man har faktisk lige siden meget gamle tider betvivlet at den var af
> ham.
> Det er efterhånden altså anerkendt af de fleste, endda på det kristne
> avis "Udfordringen" har de acceptere dette:
> "Introduktion til Hebræerbrevet
> Forfatter, datering og baggrund:
> Det vides ikke, hvem der har skrevet brevet, men begge Paulus'
> medarbejdere Barnabas og Apollos er blevet foreslået. Tidspunktet for
> dets tilblivelse ligger før Jerusalems ødelæggelse, sandsynligvis 60-70
> e.Kr." (http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=58)

Jeg tvivler stadig på den anskuelse, men noterer mig forslaget.

> Det er vigtigt at huske at kanoniseringen blev altså foretaget af
> mennesker og at der var politik og magt indblandet... Intet nyt under
> solen...

Undskyld, jeg er ikke helt sikker på jeg forstår... :'-(

Skulle det så ikke normalt tilskrives Peter f.eks. da nogle mener han var
"kirkens første menneskelige leder" ud fra Matthæus 16:18 hvor der står:
"Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min
kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den."?

At jeg så godt ved denne anskuelse bygger på en misforståelse af de græske
ord "Petros" i forhold til "Petra" er en anden sag...

Blot en tanke...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Goddag Henrik,

Den Thu, 06 Jan 2005 21:27:24 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> Er der nogen indikationer der taler for at Gud hvilede anderledes
> efter Sinai end Han gjorde ved Skabelsen?

Der er ingen indikation om at Han hvilede sig efter Sinaj.

Til gengæld havde Han ikke så meget som udvalgt sig et folk på det
tidspunkt. Derfor indtog shabbaten absolut ingen betydning for nogen som
helst. Intet tyder på, for eksempel at Adam og Eva holdt shabbaten. Tror
du ikke, det ville have været skrvet dér, hvis meningen havde været at
alle skulle holde det?

Ej heller Noah, Abraham, Jakob, Itshak eller andre holdt shabbaten. Det
er helt tydeligt at en del ting først blev formuleret ved sinaj.
Ligeledes kasherut, spise mælk og kød sammen m.m. blev først til ved
sinaj.

Shabbaten blev givet på det tidspunkt samtidig med de andre regler, de
ti bud m.m.

Shabbaten blev givet til jøderne og ikke til andre. Det er så enkelt.
Jeg vil minde dig om, at Tanakh immervæk er altså en jødisk hellig bog,
selv om de kristne forsøger at tilrane sig en del af den. Den er til
jøder, for jøder.

Torahen, moseloven, er altså jødernes lov. Og den mener de kristne i
øvrigt at den er "forældet".

Pagten er en pakkeløsning: enten tager man det hele eller også tager man
intet. Man kan ikke lige plukke det, der forekommer en passende og lade
resten ligge under påskud at en eller anden har sagt at "loven var
opfyldt".

Gud har sagt, at loven gælder for evigt, så længe som HAN ikke siger
noget andet, så kan Jesus, Paulus og hvad andre så udmærkede
forfatter nu hedder, sige hvad de vil, de kan ikke placere sig over
loven.

Jesus har selv afskaffet shabbaten. Han og hans følge har brudt det og
det synes de er fint.

Det synes jeg også, for, bevares, jeg kan være ligeglad men så kan
man ikekbagefter komme og sige: Vi også har fået shabbaten.

Jøder har fået shabbaten, en jødiske gren, de kristne, har taget afstand
fra det. de har taget afstand fra loven og shabbaten ER del af loven.



> > "Evigt" betyder altså "evigt".
> Naturligvis.
> Derfor er der jo stadig forskelle i "evigheden",

Nej. Der er ikke forskel i evigheden. Der er en forskel i hvad vi
forstår af den og vores evner til at forstå det, men evigheden er det,
den altid har været og altid vil være.

Og gang på gang i de hebraiske skrifter kan man se, at når Gud siger
"evigt" så mener Han "evigt" altså.


> for man kan om
> princippet"tyveri" f.eks. sige, at det principielt ER -- og altid HAR
> VÆRET -- forkert at stjæle. Fra evighed til evighed -- også selvom
> princippet først nævnes ved spisningen af den forbudne frugt i Edens
> have, og senere bl.a. ved Sinai-pagten nævnt i 2. Mosebog 20.

Der er ikke tale om tyveri i edens have. De fik ikke forbud må at tage
frugten, de fik ikke forbud mod at plukke frugten. De fik forbud mod at
*spise* frugten.

At forbinde den sag med tyveri er IMAO at overfortolke.

Og faktisk en af årsagerne til at den sag skete: Adam overfortolkede
højst sandsyndligt det, der blev sagt til ham og videreførte det til
Eva. Dette medførte faldet.



> > I Bibelen holder de nadver om søndagen:
> > "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus
> > førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev
> > ved med at tale lige til midnat." (ApG. 20:7).
> Nej, de holder bare en middag.

Det er jeg, og en del exegeter og bibelkommentatører, bestemt ikek enig
med dig i. Når de holder middag, holder de middag og der siger man ikek
at de er samlet for "at bryde brødet".

> Som Samuele Bacchiocchi tilbageviser i
> sine bøger er dette ikke et tegn på at de bibelske kristne havde
> overført gudstjenesten fra Sabbaten til søndag.

Nu, da manden er syvende dags adventist, underer det mig ikke synderligt
meget, at han fortæller det.

> > Intet under i det da i Matt. står det også angivet, at det er den
> > dag Jesus genopstod: Matt. 28:1.
> Nej, for i vers 6, står der: "Han er ikke her; han ER OPSTÅET, som han
> har sagt. Kom og se stedet, hvor han lå."
> Den Sabbat der nævnes var Påsken, og det år faldt den på en torsdag,
> og derfor passer onsdag til begravelse perfekt sammen med en
> opstandelse i slutningen af Sabbaten - 72 timer efter.

Det kommmer sandeligt an på, hvilken af evangelierne du læser om han
døde den ene eller den anden dag.

End ikke det, er de enige om



> > Så allerede til den tide, havde man droppet shabbaten om lørdagen.
> Ikke ifølge de studier Samuele Bacchiocchi har skrevet, som er *meget*
> interessant læsning...

Jeg vil prøve at kaste et blik på det, men kun et blik, for uanset om
nogle kristne vælger at holde deres søndag om shabbaten gør det dem ikke
tættere på de hebraiske skrifter og pagten af den grund IMAO.


--
Venligst,

Cyril

Det Ny Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Cyril

Cyril Malka skrev Fredag den 7. januar 2005 09:17 i beskeden
<20050107091727.026466af@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Den Thu, 06 Jan 2005 21:27:24 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> Er der nogen indikationer der taler for at Gud hvilede anderledes
>> efter Sinai end Han gjorde ved Skabelsen?
<...>
> Ej heller Noah, Abraham, Jakob, Itshak eller andre holdt shabbaten. Det
> er helt tydeligt at en del ting først blev formuleret ved sinaj.
> Ligeledes kasherut, spise mælk og kød sammen m.m. blev først til ved
> sinaj.

Hvad var det så for nogle bud og befalinger de overholdt, hvilket blandt
andet gjorde at Gud om Abraham erklærede: "fordi Abraham adlød mig og holdt
mine bud, mine befalinger, mine lovbud og mine love.«" (1. Mos 26:5).

> Shabbaten blev givet til jøderne og ikke til andre. Det er så enkelt.
> Jeg vil minde dig om, at Tanakh immervæk er altså en jødisk hellig bog,
> selv om de kristne forsøger at tilrane sig en del af den. Den er til
> jøder, for jøder.

Jamen, synes du ikke det lyder blot en anelse "sekterisk" og
isolationistisk?

Personligt ville jeg - hvis jeg var jøde - hellere glæde mig over dem som
interesserer sig for Torah'en, og som værdsætter hele Bibelen, fremfor -
som mange - at være den type kristne, der tror at det KUN handler om
læsning og studier af de græske skrifter...

>> for man kan om
>> princippet"tyveri" f.eks. sige, at det principielt ER -- og altid HAR
>> VÆRET -- forkert at stjæle. Fra evighed til evighed -- også selvom
>> princippet først nævnes ved spisningen af den forbudne frugt i Edens
>> have, og senere bl.a. ved Sinai-pagten nævnt i 2. Mosebog 20.
> Der er ikke tale om tyveri i edens have. De fik ikke forbud må at tage
> frugten, de fik ikke forbud mod at plukke frugten. De fik forbud mod at
> *spise* frugten.
> At forbinde den sag med tyveri er IMAO at overfortolke.

Må jeg så godt spørge hvorfor de så skulle have lov til at plukke frugten?

For mig at se er der en underlig kontrast imellem hvornår der
"overfortolkes" og hvornår der "fortolkes". Jeg prøver i hvert fald at
håndtere det så seriøst som jeg kan, og lærer gerne nyt.

> Og faktisk en af årsagerne til at den sag skete: Adam overfortolkede
> højst sandsyndligt det, der blev sagt til ham og videreførte det til
> Eva. Dette medførte faldet.

Adam var den første mandlige kylling, der *igen* forsøgte at bebrejde sin
kone. Hvis han havde været en dygtig leder af sin "familie" havde han taget
ansvar for sine handlinger i stedet for at begynde med at sige: "»Kvinden,
du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«" (1. Mosebog 3:12).
Bemærk, samtidig, at Adam bebrejder Gud med ordene: "Kvinden, som DU satte
hos mig"... :'-(

>> > I Bibelen holder de nadver om søndagen:
>> > "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus
>> > førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev
>> > ved med at tale lige til midnat." (ApG. 20:7).
>> Nej, de holder bare en middag.
> Det er jeg, og en del exegeter og bibelkommentatører, bestemt ikek enig
> med dig i. Når de holder middag, holder de middag og der siger man ikek
> at de er samlet for "at bryde brødet".

Det viser, desværre, bare at en del exegeter og bibelkommentatorer IKKE er
trofaste overfor teksten, for hvis det var nadveren, ville de usyrede brøds
dage komme lige efter. Traditionen med ugentlig nadver i stedet for en
årlig er en katolsk tradition, videreført i den protestantiske bevægelse...

>> Som Samuele Bacchiocchi tilbageviser i
>> sine bøger er dette ikke et tegn på at de bibelske kristne havde
>> overført gudstjenesten fra Sabbaten til søndag.
> Nu, da manden er syvende dags adventist, underer det mig ikke synderligt
> meget, at han fortæller det.

Ikke desto mindre er hans bøger KLARE og TYDELIGE, og hans dygtighed står
uimodsagt af de fleste, der anerkender hans metoder (også selvom han er
SDA-medlem). Desuden er det værd at bemærke, at andre forfattere (herunder
Hislop og Wilson) var i store diskussioner om emnet "Babylon", hvorimod S.
Bacchiocchi studerer opbyggende og troværdigt i stedet for at skændes med
sine medkommentatorer. Hans skriverier er opmuntrende, og langt mere
troværdige end f.eks. dengang da DBS (Bibelselskabet) skulle forsvare sin
fejlagtige oversættelse.

Det giver stor forskel i læseværdigheden, ikke sandt?

Jeg læste i den forbindelse en genial introduktion til en bog om mission set
fra et jødisk perspektiv, jeg er gået igang med, der kan hentes online fra
http://www.jewsforjudaism.org/web/pdf/RealMessiahBookPages_v4ab.pdf (The
Real Messiah), hvor forfatteren (Aryeh Kaplan) som første råd omkring
direkte skænderier om doktriner, skriver:

=== citat ===
You will not win hearts to Torah by trying to convince people that the
claims of Christianity are false. Spend your time learning, teaching, and
explaining the meaning of the Torah and its Mitzvos. Better still, invite a
person who is in search of religious values to a Shabbaton, or to your home
for Shabbat. Let the truth and beauty of Torah and its way of life restore
people to the right path.
=== citat slut ===

>> > Så allerede til den tide, havde man droppet shabbaten om lørdagen.
>> Ikke ifølge de studier Samuele Bacchiocchi har skrevet, som er *meget*
>> interessant læsning...
> Jeg vil prøve at kaste et blik på det, men kun et blik, for uanset om
> nogle kristne vælger at holde deres søndag om shabbaten gør det dem ikke
> tættere på de hebraiske skrifter og pagten af den grund IMAO.

Fair nok. Som jeg citerede ovenfor er jeg nysgerrig på alle felter. Jeg er
klar over I har travlt, og derfor kan lange tekster være svære at komme
igennem. Hvis du får smag for hans skrifter har jeg dem i kælderen, og kan
sende dem...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Fri, 07 Jan 2005 12:07:43 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>Hvad var det så for nogle bud og befalinger de overholdt, hvilket blandt
>andet gjorde at Gud om Abraham erklærede: "fordi Abraham adlød mig og holdt
>mine bud, mine befalinger, mine lovbud og mine love.«" (1. Mos 26:5).

Han har ikke slået ihjel, han har mangfoldiggjort sig (eller i hvert
fald ihærdigt forsøgt), han er flyttet fra den egn, han boede i og
stammede fra, da han blev bedt om det, for lige at nævne nogle.

>Personligt ville jeg - hvis jeg var jøde - hellere glæde mig over dem som
>interesserer sig for Torah'en, og som værdsætter hele Bibelen, fremfor -
>som mange - at være den type kristne, der tror at det KUN handler om
>læsning og studier af de græske skrifter...

Jeg har set eksempler i denne gruppe på, at kristne læser Torahen og
ser Jesus skabe verden ... Så det kommer helt an på den enkelte
kristnes interesse i Torahen, om det er til at glæde sig over eller
ej.

Faktisk tror jeg ikke, at der kan tænkes samme udlægning af Torahen,
når man læser den med kristne øjne eller med jødiske.

Og så ender det med, at bliver brugt imod jøderne, som fx den kristne
misforståelse af teksten om "øje for øje" altid er blevet det.

>Adam var den første mandlige kylling, der *igen* forsøgte at bebrejde sin
>kone. Hvis han havde været en dygtig leder af sin "familie" havde han taget
>ansvar for sine handlinger i stedet for at begynde med at sige: "»Kvinden,
>du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«" (1. Mosebog 3:12).
>Bemærk, samtidig, at Adam bebrejder Gud med ordene: "Kvinden, som DU satte
>hos mig"... :'-(

Ja, den ansvarsfraskrivning og bebrejdelse har jeg også bemærket

>>> > I Bibelen holder de nadver om søndagen:
>>> > "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus
>>> > førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev
>>> > ved med at tale lige til midnat." (ApG. 20:7).
>>> Nej, de holder bare en middag.
>> Det er jeg, og en del exegeter og bibelkommentatører, bestemt ikek enig
>> med dig i. Når de holder middag, holder de middag og der siger man ikek
>> at de er samlet for "at bryde brødet".
>
>Det viser, desværre, bare at en del exegeter og bibelkommentatorer IKKE er
>trofaste overfor teksten, for hvis det var nadveren, ville de usyrede brøds
>dage komme lige efter. Traditionen med ugentlig nadver i stedet for en
>årlig er en katolsk tradition, videreført i den protestantiske bevægelse...

Jøderne har en gammel tradition med at bryde brøddet ved shabbatten,
altså ugentligt.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Goddag Britt

Britt Malka skrev Fredag den 7. januar 2005 14:06 i beskeden
<2i1tt0lf372eo9gr54egidv3d27sk863tu@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Fri, 07 Jan 2005 12:07:43 +0100, Henrik Vestergaard
> <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>>Hvad var det så for nogle bud og befalinger de overholdt, hvilket blandt
>>andet gjorde at Gud om Abraham erklærede: "fordi Abraham adlød mig og
>>holdt mine bud, mine befalinger, mine lovbud og mine love.«" (1. Mos
>>26:5).
> Han har ikke slået ihjel, han har mangfoldiggjort sig (eller i hvert
> fald ihærdigt forsøgt), han er flyttet fra den egn, han boede i og
> stammede fra, da han blev bedt om det, for lige at nævne nogle.

Men det kunne ikke tænkes at det på samme måde som ikke at have slået ihjel
også var tilfældet at andre af Lovens Bud var bekendte for Guds folk før
Sinai? Noa var retfærdig, og for hans retfærdighed blev hans tre sønner og
deres koner, samt fru Noa reddet ved Syndfloden.

Alene retfærdighed betyder at der var URETfærdighed til stede. Denne
URETfærdighed var baseret på lovBRUD.

>>Personligt ville jeg - hvis jeg var jøde - hellere glæde mig over dem som
>>interesserer sig for Torah'en, og som værdsætter hele Bibelen, fremfor -
>>som mange - at være den type kristne, der tror at det KUN handler om
>>læsning og studier af de græske skrifter...
> Jeg har set eksempler i denne gruppe på, at kristne læser Torahen og
> ser Jesus skabe verden ... Så det kommer helt an på den enkelte
> kristnes interesse i Torahen, om det er til at glæde sig over eller
> ej.

Hvorfor mon der er så meget indbyrdes uenighed?

Ak... :'-(

> Faktisk tror jeg ikke, at der kan tænkes samme udlægning af Torahen,
> når man læser den med kristne øjne eller med jødiske.

Jøder er jo ikke en uniform gruppe -- ortodokse, sephardic, farisaiske,
chasidiske... Der er jo mange retninger.

Én gruppe skriver på nettet (jewsforjudaism.org) at man ikke må bryde et bud
for at overholde et andet, medmindre det er for at redde menneskeliv --
andre er dog enige om det at redde menneskeliv, men tolker hvad andre
opfatter som et "brud" mere "liberalt". Det synes jeg også er helt i orden
-- vi kristne bruger såmænd en lignende rettesnor, og selvom afsnittet
handler om det at spise kød, skal man ALTID undgå at gøre noget "som kan
vække anstød" (Rom. 14:21), og at "Alt, hvad der ikke er af tro, er
synd." (Rom. 14:23).

> Og så ender det med, at bliver brugt imod jøderne, som fx den kristne
> misforståelse af teksten om "øje for øje" altid er blevet det.

Men, her igen, er det forventeligt at nogle vil reagere negativt uanset hvad
der siges eller skriver. Jo høfligere man er, jo mere enerverede bliver
visse personer over at man selv lader sit lys skinne (Matt. 5:13-16).

>>Adam var den første mandlige kylling, der *igen* forsøgte at bebrejde sin
>>kone. Hvis han havde været en dygtig leder af sin "familie" havde han
>>taget ansvar for sine handlinger i stedet for at begynde med at sige:
>>"»Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«" (1.
>>Mosebog 3:12). Bemærk, samtidig, at Adam bebrejder Gud med ordene:
>>"Kvinden, som DU satte hos mig"... :'-(
> Ja, den ansvarsfraskrivning og bebrejdelse har jeg også bemærket

Jeps. Den er ret tankevækkende -- og mange overser den i forbifarten, men
Mosebøgerne indeholder MANGE spændende detaljer, når man nærlæser.

>>>> > I Bibelen holder de nadver om søndagen:
>>>> > "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus
>>>> > førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev
>>>> > ved med at tale lige til midnat." (ApG. 20:7).
>>>> Nej, de holder bare en middag.
>>> Det er jeg, og en del exegeter og bibelkommentatører, bestemt ikek enig
>>> med dig i. Når de holder middag, holder de middag og der siger man ikek
>>> at de er samlet for "at bryde brødet".
>>Det viser, desværre, bare at en del exegeter og bibelkommentatorer IKKE er
>>trofaste overfor teksten, for hvis det var nadveren, ville de usyrede
>>brøds dage komme lige efter. Traditionen med ugentlig nadver i stedet for
>>en årlig er en katolsk tradition, videreført i den protestantiske
>>bevægelse...
> Jøderne har en gammel tradition med at bryde brøddet ved shabbatten,
> altså ugentligt.

Jeps. God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på en
restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

On Fri, 07 Jan 2005 16:43:23 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

>> Han har ikke slået ihjel, han har mangfoldiggjort sig (eller i hvert
>> fald ihærdigt forsøgt), han er flyttet fra den egn, han boede i og
>> stammede fra, da han blev bedt om det, for lige at nævne nogle.

Jeg glemte i øvrigt det indlysende: Han og alle mandlige medlemmer af
hans hus, blev omskåret.

>Men det kunne ikke tænkes at det på samme måde som ikke at have slået ihjel
>også var tilfældet at andre af Lovens Bud var bekendte for Guds folk før
>Sinai? Noa var retfærdig, og for hans retfærdighed blev hans tre sønner og
>deres koner, samt fru Noa reddet ved Syndfloden.

Bud, ja, men ikke loven.

>> Jeg har set eksempler i denne gruppe på, at kristne læser Torahen og
>> ser Jesus skabe verden ... Så det kommer helt an på den enkelte
>> kristnes interesse i Torahen, om det er til at glæde sig over eller
>> ej.
>
>Hvorfor mon der er så meget indbyrdes uenighed?

Fordi kristendommen og de hebraiske skrifter ikke hænger sammen.

Jeg så lige i dag i et vers, der ellers bruges af kristne:

2 Mos 12:43 Herren sagde til Moses og Aron: »Dette er forordningen om
påskelammet: Ingen fremmed må spise af det. v44 Enhver træl, der er
købt, og som du har ladet omskære, må spise af det. v45 Ingen
tilflytter eller daglejer må spise af det. v46 Det skal spises i ét
og samme hus; du må ikke bringe noget af kødet ud af huset. I må ikke
knuse nogen af dets knogler. v47 Hele Israels menighed skal deltage.
v48 Når en fremmed bor som gæst hos dig og vil holde påske for
Herren, skal alle af mandkøn hos ham omskæres. Så må han være med til
det, og han skal være som en af landets egne. Men ingen uomskåret må
spise af det. v49 Én og samme lov skal gælde både for landets egne og
for den fremmede, der bor som gæst blandt jer.«

Jesus er for kristne påskelammet, og derfor blev hans knogler ikke
knust, da han hang på korset, sådan som det skete for røverne.

Men hvis Jesus er påskelammet, så må ingen uomskåren tage del i
nadveren, hvor Jesus kød spises jf. ovenstående.

>Ak... :'-(

Både og, fordi hvis man ser historisk på kristendommens opståen, så
stammer den fra Jesus, men Jesus var jøde, og han kæmpede for Israel.
Senere blev der lavet lidt om på historien, så han blev Guds søn og
det var alle, der skulle gøres til hans disciple. For at denne nye
religion kunne anerkendes af romerne, der styrede landet på det
tidspunkt, var den nødt til at bygge på en gammel, ærværdig religion,
jødedommen.

I dag er kristendommen 2000 år gammel. Den behøver ikke længere at
bygge på en ældre religion.

>Jøder er jo ikke en uniform gruppe -- ortodokse, sephardic, farisaiske,
>chasidiske... Der er jo mange retninger.

Sefarad -- jeg ved ikke, hvordan det staves på dansk, er ikke en
retning inden for jødedommen som sådan. Det er jøder, der stammer fra
mellemøsten og spanien. Askenaze stammer fra Polen, Rusland, Tyskland
osv.

>Én gruppe skriver på nettet (jewsforjudaism.org) at man ikke må bryde et bud
>for at overholde et andet, medmindre det er for at redde menneskeliv --
>andre er dog enige om det at redde menneskeliv, men tolker hvad andre
>opfatter som et "brud" mere "liberalt".

Ja, der er mange tolkninger af Torahen inden for jødedommen, men det
er ikke ensbetydende med mange retninger. Jeg ved ikke, hvor mange
retninger, der er, men det er noget af det, vi har tænkt os at finde
ud af.

>Det synes jeg også er helt i orden
>-- vi kristne bruger såmænd en lignende rettesnor, og selvom afsnittet
>handler om det at spise kød, skal man ALTID undgå at gøre noget "som kan
>vække anstød" (Rom. 14:21), og at "Alt, hvad der ikke er af tro, er
>synd." (Rom. 14:23).

Ja, skrifter kan jo altid tolkes forskelligt.

>Men, her igen, er det forventeligt at nogle vil reagere negativt uanset hvad
>der siges eller skriver. Jo høfligere man er, jo mere enerverede bliver
>visse personer over at man selv lader sit lys skinne (Matt. 5:13-16).

Ja, det kunne jeg se af dit svar til Povl Nielsen, som er fast beboer
i mit killfilter.

>Jeps. Den er ret tankevækkende -- og mange overser den i forbifarten, men
>Mosebøgerne indeholder MANGE spændende detaljer, når man nærlæser.

Det gør de i hvert fald

>> Jøderne har en gammel tradition med at bryde brøddet ved shabbatten,
>> altså ugentligt.
>
>Jeps. God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på en
>restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.

Jødiske restauranter er lukket om lørdagen, så den fristelse har man
slet ikke

Men okay, man kan selvfølgelig spise på en anden type restaurant.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:d990u05p49ji4fa5pb7b8di8oqm6kbhq3l@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Både og, fordi hvis man ser historisk på kristendommens opståen, så
> stammer den fra Jesus, men Jesus var jøde, og han kæmpede for
> Israel. Senere blev der lavet lidt om på historien, så han blev
> Guds søn og det var alle, der skulle gøres til hans disciple.

Har du nogen som helst dokumentation på din anti-kristne og
fantasifulde påstand om at "historien" blev ændret så Jesus kunne
blive til Guds Søn?

Næh, det har du nok heller ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Henrik Vestergaard wrote:

> God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på en
> restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.

Ja, hvis man er jøde eller Andreas Falck. For
os andre betyder det ikke noget.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41e17d44$0$245$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

>> God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på
>> en restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.
>
> Ja, hvis man er jøde eller Andreas Falck. For
> os andre betyder det ikke noget.

Har jeg udtalt mig om at det ville være forkert at gå på restaurant på
en sabbat?

I så fald må du gerne komme med et MsgId, alternativt holde op med at
udbrede løgne om hvad jeg har udtalt eller ikke udtalt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Mandag den 10. januar 2005 01:09 i beskeden
<41e1c963$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> I news:41e17d44$0$245$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>> God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på
>>> en restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.
>> Ja, hvis man er jøde eller Andreas Falck. For
>> os andre betyder det ikke noget.
>
> Har jeg udtalt mig om at det ville være forkert at gå på restaurant på
> en sabbat?
> I så fald må du gerne komme med et MsgId, alternativt holde op med at
> udbrede løgne om hvad jeg har udtalt eller ikke udtalt.

Vær ikke overrasket, Andreas. Vidal skulle af med aggressioner -- det kender
du jo alt til...

Det bedste råd ligger bl.a. i Titus 2:6-8:
"Forman ligeledes de unge mænd til at være besindige i al deres færd, og vær
selv et forbillede i gode gerninger. I din undervisning skal du være
ufordærvet og agtværdig, din tale skal være sund og uangribelig, så
modstanderen beskæmmes, fordi han ikke har noget ondt at sige om os."

Men det kræver selvfølgelig at det er *al* tale, og i *alle* gerninger, at
man holder sig fri for muligheden for angreb.

I ønskes en god uge.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Henrik Vestergaard wrote:


> Vidal skulle af med aggressioner

Hehe, Henrik. Hos dig ser agressioner sådan her ud,



Det skal man lige finde ud af før, man helt forstår
dine indlæg.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Vestergaard wrote:
>
>
>> Vidal skulle af med aggressioner
>
>
> Hehe, Henrik. Hos dig ser agressioner sådan her ud,
>
>
>
> Det skal man lige finde ud af før, man helt forstår
> dine indlæg.

Goddag Henrik.

Undskyld, der skulle have stået:

Hos dig ser agressioner _også_ sådan her ud. ;-]

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev Mandag den 10. januar 2005 23:03 i beskeden
<41e2fb4d$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Goddag Henrik.
> Undskyld, der skulle have stået:
> Hos dig ser agressioner _også_ sådan her ud. ;-]

Humor er en god - og sjælden egenskab...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41e17d44$0$245$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>>> God idé, for på den måde undgår man at blive fristet til at gå på
>>> en restaurant sammen, og derved tvinge andre til at bryde Sabbaten.
>>
>>
>> Ja, hvis man er jøde eller Andreas Falck. For
>> os andre betyder det ikke noget.
>
>
> Har jeg udtalt mig om at det ville være forkert at gå på restaurant på
> en sabbat?

Ikke det jeg ved af.

> I så fald må du gerne komme med et MsgId, alternativt holde op med at
> udbrede løgne om hvad jeg har udtalt eller ikke udtalt.

Det var et måske lidt ubehjælpsomt forsøg på at
illustrere, det kun er ude i de mere specielle
trossamfund, som hos SDA og f.eks unitarerne, man
har vedtaget at holde fast i den jødiske sabbat.

Så undskyld. Det var ikke for at gøre dig til en ny
CM.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41e2e7de$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Det var et måske lidt ubehjælpsomt forsøg på at
> illustrere, det kun er ude i de mere specielle
> trossamfund, som hos SDA og f.eks unitarerne, man
> har vedtaget at holde fast i den jødiske sabbat.

Hvor ser du at SDA holder fast i den *jødiske* sabbat, der jo
adskiller sig en del fra den bibelske sabbat?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:41e2e7de$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>> Det var et måske lidt ubehjælpsomt forsøg på at
>> illustrere, det kun er ude i de mere specielle
>> trossamfund, som hos SDA og f.eks unitarerne, man
>> har vedtaget at holde fast i den jødiske sabbat.
>
>
> Hvor ser du at SDA holder fast i den *jødiske* sabbat, der jo adskiller
> sig en del fra den bibelske sabbat?


Det jeg ved om SDA har jeg fra dig, så du har ikke været
tilstrækkelig tydelig. Jeg havde ikke fattet, din sabbat
adskilte sig fra den jødiske. Jeg var heller slet ikke
klar over, at den jødiske sabbat fraveg den bibelske.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41e3e0f9$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

>>> Det var et måske lidt ubehjælpsomt forsøg på at
>>> illustrere, det kun er ude i de mere specielle
>>> trossamfund, som hos SDA og f.eks unitarerne, man
>>> har vedtaget at holde fast i den jødiske sabbat.
>>
>>
>> Hvor ser du at SDA holder fast i den *jødiske* sabbat, der jo
>> adskiller sig en del fra den bibelske sabbat?
>
>
> Det jeg ved om SDA har jeg fra dig, så du har ikke været
> tilstrækkelig tydelig. Jeg havde ikke fattet, din sabbat
> adskilte sig fra den jødiske. Jeg var heller slet ikke
> klar over, at den jødiske sabbat fraveg den bibelske.

Så du udtaler dig altså specifikt om noget du egentlig slet ikke
rigtig ved noget om?

Nå pyt, det er der jo så mange der gør nu om dage.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:41e3e0f9$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:

>> Det jeg ved om SDA har jeg fra dig, så du har ikke været
>> tilstrækkelig tydelig. Jeg havde ikke fattet, din sabbat
>> adskilte sig fra den jødiske. Jeg var heller slet ikke
>> klar over, at den jødiske sabbat fraveg den bibelske.
>
>
> Så du udtaler dig altså specifikt om noget du egentlig slet ikke rigtig
> ved noget om?

Du er en hård mand. Sabbat er sabbat (for mig, altså),
de finere nuancer er åbenbart gået over mit hoved.

> Nå pyt, det er der jo så mange der gør nu om dage.

Well ...

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41e43509$0$305$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Du er en hård mand.

Nej, jeg er en blød og følsom ung mand

> Sabbat er sabbat (for mig, altså),
> de finere nuancer er åbenbart gået over mit hoved.

Sabbat er sabbat så længe man holder sig til Bibelens oplysninger om
sabbat.

Når man først begynder at ville forbyde bilkørsel, fordi det er at
tænde ild, forbyde at PC'en må stå tændt fordi den bruger strøm, og en
hel masse andre hjemmelavede regler - ja så mener altså at man
allerede har forladt det bibelske grundlag for sabbatsholdelse.

Bibelen har rent faktisk kun nogle ganske få bestemmelser, der endda
ikke engang er særligt specifikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck skrev Tirsdag den 11. januar 2005 22:06 i beskeden
<41e43ff7$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> I news:41e43509$0$305$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>> Du er en hård mand.
> Nej, jeg er en blød og følsom ung mand

Javel...

>> Sabbat er sabbat (for mig, altså),
>> de finere nuancer er åbenbart gået over mit hoved.
> Sabbat er sabbat så længe man holder sig til Bibelens oplysninger om
> sabbat.

Nemt nok. Lad os begynde i 2. Mosebog 20:

"Husk sabbatsdagen og hold den hellig. I seks dage må du arbejde og gøre
alt, hvad du skal; men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må
du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller
datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den
fremmede i dine byer. For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og
havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor
har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den."

"Heller ikke den fremmede i dine byer" - bemærk venligst, at det at f.eks.
køre med bus eller tog ville bryde reglen om at man hverken direkte eller
indirekte må lade nogen arbejde for sig på Sabbaten. Dermed også,
underforstået, at selvom el-værket hovedsageligt kører automatisk (via
computere), så køres busser, tog og taxa af mennesker. Enhver der kører bil
på Sabbaten er meddelagtig i at Politi, Falck (inkl. Tophjælp og andre
"ulykkeshjælpere" ved motorstop f.eks.) *skal* på arbejde.

Dernæst Apg 1:12, der fortæller om distancen der tilbagelægges på en Sabbat:
"Så vendte de tilbage til Jerusalem fra Oliebjerget, som ligger tæt ved
Jerusalem, kun en sabbatsvej derfra."

Matthew Henry siger om Oliebjerget, og distancen følgende: "This mount is
here said to be near Jerusalem, a sabbath day's journey from it, that is, a
little way; no further than devout people used to walk out on a sabbath
evening, after the public worship was over, for meditation. Some reckon it
a thousand paces, others two thousand cubits; some seven furlongs, others
eight. Bethany indeed was fifteen furlongs from Jerusalem (Jn. 11:18), but
that part of the mount of Olives which was next to Jerusalem, whence Christ
began to ride in triumph, was but seven or eight furlongs off. The Chaldee
paraphrast on Ruth 1 says, We are commanded to keep the sabbaths and the
holy days, so as not to go above two thousand cubits, which they build upon
Jos. 3:4, where, in their march through Jordan, the space between them and
the ark was to be two thousand cubits. God had not then thus limited them,
but they limited themselves;"

Man forstår egentlig ganske vel, at man vil undgå at tillade større byrder,
der kunne gøre Sabbatsdagen til en byrde rent transportmæssigt. Bemærk det
kostede mange år i ørkenen at glemme bl.a. Sabbaten.

Det vil i øvrigt måske være dig bekendt, at flere kirker tilbyder båndede
buskaber/prædikener, af samme årsag, til afspilning på Sabbaten i respekt
for dem som bor så langt væk at de ikke *ønsker* at bryde reglen. Femten
"furlongs" svarer i øvrigt til lige over 3 km, da Google angiver denne
målestok: "1 furlong = 201.16800 meters"

> Når man først begynder at ville forbyde bilkørsel, fordi det er at
> tænde ild, forbyde at PC'en må stå tændt fordi den bruger strøm, og en
> hel masse andre hjemmelavede regler - ja så mener altså at man
> allerede har forladt det bibelske grundlag for sabbatsholdelse.
> Bibelen har rent faktisk kun nogle ganske få bestemmelser, der endda
> ikke engang er særligt specifikke.

Hvorfor skændes, når man kan glæde sig over Lyset fra Bibelens budskab i
stedet for at diskutere hvad der er "valg" og hvad der er "bud"?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:41e48cd3$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> "Heller ikke den fremmede i dine byer" - bemærk venligst, at det at
> f.eks. køre med bus eller tog ville bryde reglen om at man hverken
> direkte eller indirekte må lade nogen arbejde for sig på Sabbaten.

Er det ikke bemærkelsesværdigt, at end ikke Malka'erne selv, der er så
fordømmende over for andre, selv overholder disse ting.

> Dermed også, underforstået, at selvom el-værket hovedsageligt kører
> automatisk (via computere),

Jamen så lad os da lukke alle elværker ned i løbet af torsdag/fredag
så de kan nå at komme til at ligge helt stille inden solnedgang
fredag. Det er jo i denne forbindelse totalt ligegyldigt om elværkerne
*hovedsageligt* køres automatisk ved hjælp af computere. Ifølge
Malka'erne må ikke engang computere være tændt på en sabbat! - Selv om
deres egen tit er tændt på en sabbat!!!

> så køres busser, tog og taxa af
> mennesker. Enhver der kører bil på Sabbaten er meddelagtig i at
> Politi, Falck (inkl. Tophjælp og andre "ulykkeshjælpere" ved
> motorstop f.eks.) *skal* på arbejde.

Og enhver der er gammel, syg, på plejehjem eller hospital er skyld i
at andre nødvendigvis må transportere sig til og fra arbejde på en
sabbat. Og de er skyld i at der nødvendigvis må produceres strøm og
varme, laves mad osv.

Og hvad med folk der bor i egne, hvor der rent faktisk er isnende
koldt om vinteren? De må jo ikke gøre ild, hvilket vil sige at de
hverken må bruge elvarme, fjernvarme, naturgasfyr, oliefyr, brændeovn
eller pejs. De skal bare fryse ihjel i løbet af det døgn der er
sabbat?

Ikke så sært at Jesus siger om jøderne at de hverken fatter Gud eller
Guds Bud, men at de har stenhjerter. Og at Jesus siger at de hænger
sig i bagateller samtidig med at de forsømmer det der virkelig har
værdi og som er meningen med Guds Lov og Bud, nemlig at de skal være
til glæde, gavn og hjælp for mennesket. Sabbaten skal ikke, som
jøderne gør det, gøres til en tung byrde, man møjsommeligt skal slæbe
sig igennem medens man længes efter om det dog ikke snart kan blive
solnedgang lørdag så man igen kan ånde lettet op. Nej, sabbaten skal,
som Esajas siger, kaldes en fryd. Den skal være noget man med glæde
ser frem til, og længes efter, allerede fra om morgene dagen efter
sabbaten!

Nogen har stor glæde og velsignelse ved at køre en tur i deres bil ud
i Guds skønne natur, nogle foretrækker en cykeltur ud i naturen og
atter andre en gåtur. Og nogle andre vælger at bruge dagen til at sove
væk i inaktivitet. Der er mange måder at fejre og helligholde
sabbaten, og ikke mange af jødernes, Og Malka'ernes, hjemmegjorte
regler giver sabbaten en glædeligt og lykkeskabende indhold og mening.

Næh du, jødisk og Mala'nsk sabbatsbebyrdelse skaber ingen fred, glæde
og lykke. Men det gør bibelsk sabbatsfejring!

Jesus siger om jøderne at de gransker Skrifterne, men de forstår ikke
en dyt af hvad de læser. De ser kun bogstaverne men fatter ikke
meningen og betydningen, nemnlig at Gud er Kærlighed og Hans Søn er
vores Frelser og Befrier.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*