---

Kære Andreas

Jeg kunne ikke svare dig i selve tråden, så her er starten på en ny
tråd.

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b0959a3.814179@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> (klip)

(KLIP)

Tak for beskrivelsen, Andreas, men her var jo ikke noget omkring dit
tilhørsforhold og den lære, du går ind for. Næsten alle kan skrive under
på det, du skrev. At du nævner både den frie vilje og mennesket alene i
rollen som modtager, lader indikere, at du holder på alle heste.

Hvilket samfund kommer du i, og hvem er dine ynglingsforfattere?

Hov, dette er måske at gå for langt. Hvis du ikke vil svare er det
selvfølgelig i orden. Jeg ved, at jeg er utrolig nysgerrig, men du har
haft ganske utraditionelle udtalelser, og det kunne være godt nok at
vide, om det er tanker, du selv har gået og barslet med, eller om det er
en officiel teologi inden for et specielt trossamfund eller måske en
bestemt gren af folkekirken.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Var det muligt at få den forladte tråd af vide, jeg har været væk et stykke
tid.

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ebuq4$2eg$1@news.inet.tele.dk...
> Kære Andreas
>
> Jeg kunne ikke svare dig i selve tråden, så her er starten på en ny
> tråd.
>
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b0959a3.814179@news.cybercity.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > (klip)
>
> (KLIP)
>
> Tak for beskrivelsen, Andreas, men her var jo ikke noget omkring dit
> tilhørsforhold og den lære, du går ind for. Næsten alle kan skrive under
> på det, du skrev. At du nævner både den frie vilje og mennesket alene i
> rollen som modtager, lader indikere, at du holder på alle heste.
>
> Hvilket samfund kommer du i, og hvem er dine ynglingsforfattere?
>
> Hov, dette er måske at gå for langt. Hvis du ikke vil svare er det
> selvfølgelig i orden. Jeg ved, at jeg er utrolig nysgerrig, men du har
> haft ganske utraditionelle udtalelser, og det kunne være godt nok at
> vide, om det er tanker, du selv har gået og barslet med, eller om det er
> en officiel teologi inden for et specielt trossamfund eller måske en
> bestemt gren af folkekirken.
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>
>
>

---

Ib Mohn <ibmohn@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ed9sa$3vm$1@news.inet.tele.dk...

> Var det muligt at få den forladte tråd af vide, jeg har været væk et
stykke
> tid.

Ja, det kan du godt, Ib. jeg kan godt se, at jeg ikke levner megen
mulighed for at følge med i, hvad jeg egentlig svarer på. Den
oprindelige tråd hed: "Udviklingsvås en and".

Kunne jeg så ikke til gengæld få dig til at studere mit svar her?

Læg mærke til:

1) jeg lader headeren stå øverst, så folk kan se, hvem jeg svarer

2) Jeg klipper alt irrelevant væk og lader kun din sætning stå, som jeg
ønsker at svare på

3) Og vigtigst! Jeg svarer selv lige under den sætning fra dig, som jeg
ønsker at respondere

Hvad siger du til det?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9edj3k$3jh$1@news.inet.tele.dk...

> Kunne jeg så ikke til gengæld få dig til at studere mit svar her?
> Læg mærke til:
> 1) jeg lader headeren stå øverst, så folk kan se, hvem jeg svarer
> 2) Jeg klipper alt irrelevant væk og lader kun din sætning stå, som jeg
ønsker at svare på
> 3) Og vigtigst! Jeg svarer selv lige under den sætning fra dig, som jeg
> ønsker at respondere

Ja det må jeg jo lige øve mig i
Er det ikke noget der kan gå automatisk, øv
--
Ib Mohn
Ib@branel.dk

---

Ib Mohn <ibmohn@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9eg2r5$qc2$1@news.inet.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9edj3k$3jh$1@news.inet.tele.dk...
>
> Ja det må jeg jo lige øve mig i
> Er det ikke noget der kan gå automatisk, øv

Det var faktisk ret godt gået, der her, Ib. Hvis du fortsætter sådan, så
er der mange, der vil blive yderst tilfreds med dig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Hvilket samfund kommer du i, og hvem er dine ynglingsforfattere?

Hvorfor er det interessant hvilke unge forfattere Andreas omgås
(spurgte han engleblidt og forventede at få et par på snuden for at
lave sprogmobning)?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m38zjpqlly.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Hvorfor er det interessant hvilke unge forfattere Andreas omgås
> (spurgte han engleblidt og forventede at få et par på snuden for at
> lave sprogmobning)?

Han vidste, hans forventning ville blive indfriet, og næsten forlegent
studerede han de slidte snuder på sine udtrådte sko. Kunne jeg dog blot
holde min mund! Tænkte han ved sig selv, og gennemgik de muligheder for
gengældelse, der lå umiddelbart for, den ene mere afskrækkende og
grotesk end den anden. Men det er for sent at lave om på, mumlede han
videre for sig selv. Løbet er kørt, nu er det bare at vente.
gengældelsen vil komme - imorgen måske? om en måned? Om et år? Han gøs
ved tanken om, at det ville komme og at han ikke ville have nogen
mulighed for at se det komme. Det var så sikkert som amen i kirken - Nå
ja, måske ikke lige i hans kirke, men i mere Bibeltro kirker, da. Ak ja

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
(klip)
> Hov, dette er måske at gå for langt. Hvis du ikke vil svare er det
> selvfølgelig i orden. Jeg ved, at jeg er utrolig nysgerrig, men du har
> haft ganske utraditionelle udtalelser,

Virkelig? Inden jeg besvarer dine spørgsmål, kunne jeg måske få dig
til at fortælle, hvilke af mine udtalelser, som du finder
"utraditionelle"?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b111aaf.18947503@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> (klip)
>
> Virkelig? Inden jeg besvarer dine spørgsmål, kunne jeg måske få dig
> til at fortælle, hvilke af mine udtalelser, som du finder
> "utraditionelle"?

Du skal ikke tage det så alvorligt, måske har jeg blot misforstået dig.
Men det var bl.a. udtalelserne om en gud, som lider i evigheden og om
kanon som værende af mindre betydning som åbenbaringskilde i forhold til
f.eks. naturen og følelsesliv i de kristne kredse, du befandt dig i.
Begge udtalelser er rimeligt spændende, og jeg kunne blot tænke mig at
vide, om det er tanker, du selv går med, eller om det er "lære" i de
kristne kredse, du færdes i.

Så vidt jeg husker, skylder du mig respons på andre indlæg, som nok er
mere spændende end dette, og du behøver selvfølgelig ikke svare på
dette, hvis du ikke synes.

Mr.D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
(klip)
> Du skal ikke tage det så alvorligt, måske har jeg blot misforstået dig.
> Men det var bl.a. udtalelserne om en gud, som lider i evigheden og
> om kanon som værende af mindre betydning som åbenbaringskilde i forhold til
> f.eks. naturen og følelsesliv i de kristne kredse, du befandt dig i.

Mange tak for uddybelsen. Jeg færdes i det trossamfund, der går i
dagligdagen kendes under betegneslen "folkekirken". Jeg har også været
i andre trossamfund, men forlod dem, da jeg ikke kunne stå inde for
deres lære.

Mht Gud, der lider "i evighed": Hvis Gud skal betale for noget, der
varer en uendelighed, siger det sig selv, at han også må bruge en
uendelighed til at gøre dette. At dette, med vores tidsregning, kun
tog tre dage, er så noget andet.

Mht mit syn på Bibelen: Det er min opfattelse, at de færreste opererer
med en ufejlbarlig Bibel, hvad enten de er sig det bevidst eller ej.
Dette går lige fra den ellers meget bibeltro kristne, der, som
Live4Him, lader sin opfattelse af Gud som almægtig gå foran Dom 1:19
(http://groups.google.com/groups?ic=1&q=msgid:3aed53a8.3126187@news.cybercity.dk),
til den mere "liberale" kristne, der tror på Gud som helligånd, selvom
et sådant koncept ikke er at finde i Bibelen.

(klip)
> Så vidt jeg husker, skylder du mig respons på andre indlæg, som nok er
> mere spændende end dette,

Gør jeg? Jeg har forsøgt at markere alle indlæg, indtil jeg besvarer
dem, men hvis der har været en svipser, må du undskylde. Måske du
kunne give mig disse indlægs ID'er?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b2111a7.824797@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> Mange tak for uddybelsen. Jeg færdes i det trossamfund, der går i
> dagligdagen kendes under betegneslen "folkekirken".

Okay, den kender jeg godt.

> Mht Gud, der lider "i evighed": Hvis Gud skal betale for noget, der
> varer en uendelighed, siger det sig selv, at han også må bruge en
> uendelighed til at gøre dette. At dette, med vores tidsregning, kun
> tog tre dage, er så noget andet.

På mig virker det stadig ekstremt .... ja, jeg kan ikke rigtig finde
ordet

> Gør jeg? Jeg har forsøgt at markere alle indlæg, indtil jeg besvarer
> dem, men hvis der har været en svipser, må du undskylde. Måske du
> kunne give mig disse indlægs ID'er?

Nej, desværre, for jeg har dem heller ikke markeret længere.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
(klip)
> > Mht Gud, der lider "i evighed": Hvis Gud skal betale for noget, der
> > varer en uendelighed, siger det sig selv, at han også må bruge en
> > uendelighed til at gøre dette. At dette, med vores tidsregning, kun
> > tog tre dage, er så noget andet.
>
> På mig virker det stadig ekstremt .... ja, jeg kan ikke rigtig finde
> ordet

Hvordan?

> > Gør jeg? Jeg har forsøgt at markere alle indlæg, indtil jeg besvarer
> > dem, men hvis der har været en svipser, må du undskylde. Måske du
> > kunne give mig disse indlægs ID'er?
>
> Nej, desværre, for jeg har dem heller ikke markeret længere.

Hmm... Kan du huske, hvad du spurgte mig om?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b228675.19868911@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
> (klip)

> > På mig virker det stadig ekstremt .... ja, jeg kan ikke rigtig finde
> > ordet
>
> Hvordan?

Selve tanken, at Gud skulle lide i evighed (Jeg regner med, at vi har
nogenlunde den samme def. på evigheden) er mig fjern, og jeg ved ikke
af, at den har været eller er gængs i nogen kirkelig retning (Derfor kan
den selvfølgelig godt være det). Jeg har vel altid ment, at Gud trådte
ind i tid og rum, og her oplevede, hvad han aldrig havde kendt i
evigheden, nemlig masse, acceleration, tyngdekraft, entropi, og den
lidelse og død, som er en naturlig betingelse i et enivers, hvo sådanne
kræfter opererer. Så fjernt fra den tidsløse, entropiløse evighed.

Nej, Gud er ikke en Gud i evig smerte. Bl.a. Augustin taler om, at
korset er i Guds natur, men heri lægger han vel ikke smerte, lidelse og
død, men at Gud i evigheden er, som vi så ham på korset; selvopofrende
for sin skabning. men dette er jo nærmere en betegnelse af Guds inderste
natur, og ikke en beskrivelse af hans påståede tilstand i en evig
tænderskærende smerte.

> Hmm... Kan du huske, hvad du spurgte mig om?

Det kan jeg ikke. Jeg kan kun huske, at jeg selv syntes at det var uhyre
interessant. Jeg skal prøve om jeg kan finde et par stykker af dem

P.S.: Hvad var det for læresætninger i frikirkerne, du ikke kunne
acceptere?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
(klip)
> Selve tanken, at Gud skulle lide i evighed (Jeg regner med, at vi har
> nogenlunde den samme def. på evigheden) er mig fjern, og jeg ved ikke
> af, at den har været eller er gængs i nogen kirkelig retning (Derfor kan
> den selvfølgelig godt være det).

Jeg er ikke bekendt med nogen bevægelser, der slår til lyd for, at de
anser Guds lidelse for værende af en bestem længte, hvad enten det er
det ene eller det andet. Men når jeg har nævnt, hvad min holdning på
dette område er, har jeg aldrig mødt nogen, der gav udtryk for, at jeg
var "fuldkommen gal på den". Faktisk har nogle fortalt mig, at de
finder min indstilling overbevisende, da de har været i tvivl omkring,
hvorvidt Gud kunne bøde for os alle med blot tre dages smerte. Krigs-
og tortur-ofre lider jo længere, uden at vi af den grund ophøjer dem
til "frelsere". Ja, selv fordømte lider i evighed, uden at dette gør
hverken fra eller til.

> Jeg har vel altid ment, at Gud trådte ind i tid og rum, og her oplevede, hvad han aldrig havde kendt i
> evigheden, nemlig masse, acceleration, tyngdekraft, entropi, og den lidelse og død, som er en naturlig betingelse i et enivers, hvo sådanne
> kræfter opererer. Så fjernt fra den tidsløse, entropiløse evighed.

Hmmm... sådan kunne man også se på det. Hvorledes mener du, at denne
oplevelse af masse, acceleration, etc. skulle have nogen indvirken på
Guds offer?

(klip)
> > Hmm... Kan du huske, hvad du spurgte mig om?
>
> Det kan jeg ikke. Jeg kan kun huske, at jeg selv syntes at det var uhyre
> interessant. Jeg skal prøve om jeg kan finde et par stykker af dem

OK.

> P.S.: Hvad var det for læresætninger i frikirkerne, du ikke kunne
> acceptere?

Jeg er ikke helt sikker på at KFS (Kristeligt Forbund for Studerende)
kan kaldes en "kirke". Jeg var næsten lige blevet frelst, og da
hverken forældre eller venner var troende, blev jeg glædeligt
forbavset, da jeg fandt ud af, at mit gymnasium havde en gruppe unge
mennesker, der alle troede, og som mødtes for at tale om og dele
samværdet med Gud.

Jeg havde ikke læst så meget i Bibelen, og særlig bibel-studie
grupperne var interessante. Bl.a. synd og frelse fik jeg en større
forståelse for, da mangde af dem kendte Bibelen meget bedre end jeg.
Men deres holdninger til andre emner undrede mig en smule. Det
begyndte da vi tog fat på 1. Mosebog, og en af lederne begyndte at
fortælle om, hvordan videnskaben altid havde forsøt at modbevise
Bibelens ord, men at dette aldrig var lykkedes. Som et eksempel på
dette nævnte hun evolutionsteorien, og om, hvordan denne var så fuld
af fejl og så dårligt understøttet, at det halve kunne være nok. På
daværende tidspunkt havde jeg biologi på højniveau, og blev
overrasket, da hun fortalte os, at udviklingen var fouldstændig
tilfældig og usandsynlig, da vi netop var i gang med at gennemgå
kapitlerne om naturlig udvælgelse og dens påvirkning af udvikingen.

Men så drejede hun ind på dateringer, mellemformer, og den anden
termodynamiske lov, som jeg ikke vidste noget om. Jeg havde aldrig
ment, at det, jeg lærte i biologi var et problem for min tro, men da
lederen fortalte mig, at evolutionsteorien modbeviste Gud og at den
kun blev fastholdt fordi videnskabsmændene ikke turde stå til ansvar
for Gud, ombestemte jeg mig. Jeg anede ikke noget om de mange ting,
hun fortalte os, men regnede med, at hun ikke kunne finde på at lyve.

Andre emner, som f.eks. Babelstårnet, hørte jeg også nogle
interessante tolkninger. Jeg havde altid ment, at denne historie
skulle læses som en moralsk historie, da jeg havde svært ved at
forestille mig, at nogle kunne bygge et tårn "op" til Gud. Men én
havde læst en bog om det, og mente, at Bibelen var blevet fejloversat
på det punkt. I virkeligheden, fortalte han, skulle der stå "hvis top
himmelen". Dette betød, at det ikke var selve tårnet, men noget *I*
tårnet, som Gud ikke kunne lide. Dette, fortalte han, var en
tidsmaskine, som gjorde mennesket i stand til at rejse frem og tilbage
i tiden, og dermed tage Guds plads. Dernæst begyndte vi at snakke om
ondskaben før Syndfloden, og om, at pyramiderne var templer for
afguder, og at tegningerne indeni berettede om disse grusomheder. Jeg
accpeterede, at jeg nok også måtte afskrive hvad jeg blev fortalt i
historie, såvel som i biologi, hvis jeg skulle beholde min tro.

Og sådan slugte jeg den påstand efter den anden. Jeg accepterede, at
verden var 6.000 år gammel, var blevet oversvømmet af Syndfloden, og
at alle, der påstod andet, var blevet naret af Djævelen. Jeg
accepterede, at mine ikke-kristne venner kun ville blive frelste, hvis
jeg fortalte om Jesus og hans frelse, hver gang jeg så dem. Jeg
accepterede, at hvis blot ét ord i Bibelen var forkert, var Gud død,
og kristendommen forgæves. Da jeg så begyndte at læse i Bibelen *uden*
lederne fra KFS hængende over mig, lagde jeg mærke til en hel del
interne unøjagtigheder og historier, som jeg ikke kunne forestille mig
skulle læses som faktuelle beretninger. Samtidig blev jeg præsenteret
for stadig flere ting i min daglige skoledag, som stred imod, hvad jeg
var blevet fortalt. For at gøre en lang historie kort (for sent), gik
jeg igennem en periode af tvivl, før jeg endelig fortalte lederne om
mine tanker. De reagerede prompte: Gud var i færd med at prøve mig.
Jeg skulle ignorere, hvad mine "sekulære lærere" fortalte mig, og læse
i Bibelen, den bog, der havde fået mig til at tvivle til at begynde
med. Efter (uden held) at have forsøgt på dette i en uge, kom jeg til
den konklusion, at jeg var blevet løjet for, og at kristendommen var
en fed løgn, som blev brugt til at lulle folk i søvn med. Jeg fortalte
dem, at jeg ikke ville komme til næste møde, og tilbragte resten af
min gymnasietid som ateist.

Først da jeg kom på uni, fandt jeg ud af, at den version af
kristendommen, som jeg var blevet fodret med i gymnasiet, var falsk,
og at der ikke var nogen konflikt mellem Gud og hans skaberværk.

--
Guds fred,

Andreas

---

duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:

Hej Andreas,

Jeg håber ikke, det gør noget, at jeg blander mig.

>Jeg er ikke bekendt med nogen bevægelser, der slår til lyd for, at de
>anser Guds lidelse for værende af en bestem længte, hvad enten det er
>det ene eller det andet.

Normalt regnes Guds lidelse som begrænset til Jesu lidelse (på korset).
I den kristne teologi er en del af pointen med inkarnationen netop, at
Gud ikke er som vi er, men at han ved at blive menneske *blev* som os,
så at han kunne fristes, fortvivles, lide og føle smerte. Normalt tager
man altså afstand fra den holdning, at Jesus skulle lide i al evighed.
Dog hænder det undertiden i bønner eller sange, at dette motiv med den
evigt lidende Kristus hives frem frem ligesom for ved en appel til folks
samvittighed at nøde dem til ikke at synde. Eftersom på korset led den
straf, som jeg fortjente, fordi jeg var en synder, straffes han da
hårdere, des mere jeg synder? Eller som det hedder i en i øvrigt
glimrende sang af Ray Boltz:

[fra <http://zoey79.homestead.com/TheNails.html>]
"Feel the Nails"

They tell me Jesus died for my transgressions,
That He paid that price a long, long time ago.
When He gave His life for me, on a hill called Calvary,
But there's something else I want to know.

Does He still feel the nails every time I fail?
Can He hear the crowd cry, Crucify again?
Am I causing Him pain, then I know I've got to change,
I just can't bear the thought of hurting Him.

Seems I'm so good at breaking promises
and I treat His precious grace so carelessly
But each time He forgives, what if He relives
The agony He felt on that tree

Does He still feel the nails every time I fail?
Does He hear the crowd cry "Crucify!" again?
Am I causing Him pain, then I know I've got to change,
'cause I just can't bear the thought of hurting Him.

Holy, Holy, Holy is the Lord
Holy, Holy, Holy is the Lord

Do You still feel the nails everytime I fail?
Have I crucified you Jesus with my sins?
Oh I'm tired of playing games, I really want to change,
I never want to hurt you again.
[slut]

Det er en enormt kraftfuld sang (så meget mere med musik til!), netop på
grund af dens anvendelse af dette tema, men dette er imho også et af de
mere grelle eksempler. Det kunne være interessant at vide, hvad gruppens
medlemmer synes om en sang som den ovenfor? Går den for vidt ifølge
jeres opfattelse?

>Faktisk har nogle fortalt mig, at de finder min indstilling
>overbevisende, da de har været i tvivl omkring, hvorvidt Gud kunne bøde
>for os alle med blot tre dages smerte. Krigs-og tortur-ofre lider jo
>længere, uden at vi af den grund ophøjer dem til "frelsere". Ja, selv
>fordømte lider i evighed, uden at dette gør hverken fra eller til.

Ja, ikke? Svaret kunne tænkes at være, at eftersom Jesus oveni at være
menneske ligeledes er Gud, så er hans smerte så meget større end noget
menneske kan opleve det. Når man betænker tanken om folk, der skal lide
i evighed, så forekommer det dog ikke *mig* voldsomt overbevisende.

>Jeg er ikke helt sikker på at KFS (Kristeligt Forbund for Studerende)
>kan kaldes en "kirke".

Nok nærmere blot et kristent samfund. KFS har nære tilknytninger til
missionsforeningerne, Dansk Bibel-Institut og Menighedsfakultetet.

>Jeg var næsten lige blevet frelst, og da hverken forældre eller venner
>var troende, [...]

Jeg har tilladt mig at klippe i din beretning. Den ligner på mange måder
min.

>Som et eksempel på dette nævnte hun evolutionsteorien, og om, hvordan
>denne var så fuld af fejl og så dårligt understøttet, at det halve kunne
>være nok. [...]

Ja, kreationismen er udbredt indenfor missionsbevægelserne og KFS. Jeg
havde også mine kvaler med det, da jeg følte, at man kom til at stå i en
situation, hvor man skulle vælge mellem Gud og fornuft/videnskab, og jeg
kunne på ingen måde acceptere, at der måtte være et modsætningsforhold
mellem de to. Teorien om de ugudelige naturvidenskabsmænds
verdensomspændende konspiration fandt jeg heller ikke voldsomt
overbevisende.

>Jeg anede ikke noget om de mange ting, hun fortalte os, men regnede med,
>at hun ikke kunne finde på at lyve.

Du regnede det ikke for en mulighed, at hun var fejlledt og at du havde
mere indsigt i sagerne end hun havde?

[om Babelstårnet]
>Men én havde læst en bog om det, og mente, at Bibelen var blevet
>fejloversat på det punkt. I virkeligheden, fortalte han, skulle der stå
>"hvis top himmelen".

Der står på hebræisk: "Kom! Lad os bygge os en by og et tårn og dets
hovede/top (er/skal være) i himlen" (Gen 11:4). Det er selvfølgelig en
israelitisk polemik mod babylonerne og de i Babylon byggede zigguratter.

>Dette betød, at det ikke var selve tårnet, men noget *I*
>tårnet, som Gud ikke kunne lide. Dette, fortalte han, var en
>tidsmaskine, som gjorde mennesket i stand til at rejse frem og tilbage
>i tiden, og dermed tage Guds plads.

Mage til vås! Det er bestemt ikke den normale opfattelse hverken i KFS
eller dens moderorganisationer.

>Dernæst begyndte vi at snakke om ondskaben før Syndfloden, og om, at
>pyramiderne var templer for afguder, og at tegningerne indeni berettede
>om disse grusomheder.

Pyramiderne var gravkamre, men havde også som sådan religiøs funktion,
så i den forstand kan de vel siges at være templer for afguder, eftersom
de ægyptiske guder ifølge en kristen teologi må være afguder.

>Jeg accpeterede, at jeg nok også måtte afskrive hvad jeg blev fortalt i
>historie, såvel som i biologi, hvis jeg skulle beholde min tro.

*Der* ligger vejen til frafaldet banet, hvis man har en bare nogenlunde
humanistisk indstilling.

>Først da jeg kom på uni, fandt jeg ud af, at den version af
>kristendommen, som jeg var blevet fodret med i gymnasiet, var falsk,
>og at der ikke var nogen konflikt mellem Gud og hans skaberværk.

Noget af en "happy ending" :)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
(klip)
> >Jeg er ikke bekendt med nogen bevægelser, der slår til lyd for, at de
> >anser Guds lidelse for værende af en bestem længte, hvad enten det er
> >det ene eller det andet.
>
> Normalt regnes Guds lidelse som begrænset til Jesu lidelse (på korset).
> I den kristne teologi er en del af pointen med inkarnationen netop, at
> Gud ikke er som vi er, men at han ved at blive menneske *blev* som os,
> så at han kunne fristes, fortvivles, lide og føle smerte.

Dette har jeg heller ikke taget afstand fra. Blot er jeg uenig med Mr.
Ds (og din) opfattelse af straffens varighed.

> Normalt tager man altså afstand fra den holdning, at Jesus skulle lide i al evighed.

Hvorfor? Vi mennesker kan da også lide i evighed.

> Dog hænder det undertiden i bønner eller sange, at dette motiv med den
> evigt lidende Kristus hives frem frem ligesom for ved en appel til folks
> samvittighed at nøde dem til ikke at synde. Eftersom på korset led den
> straf, som jeg fortjente, fordi jeg var en synder, straffes han da
> hårdere, des mere jeg synder?

Idet Gud gennemgår det, som jeg skulle have gennemgået, har jeg svært
ved at se, hvordan andet end den første synd skulle kunne ændre på
straffens længde. Man dømmes jo ikke efter hvor *meget* man har
syndet, men *om* man har.

> Eller som det hedder i en i øvrigt
> glimrende sang af Ray Boltz:
(klip)
>Det kunne være interessant at vide, hvad gruppens
> medlemmer synes om en sang som den ovenfor?

Den lyder fængende. Især linjen med "Do you hear the crowd cry.."
kunne jeg godt tænke mig at høre med musik til. Selve sangens budskab
finder jeg forfejlet, af ovenfor nævnte grunde.

(klip)
> >Jeg er ikke helt sikker på at KFS (Kristeligt Forbund for Studerende)
> >kan kaldes en "kirke".
>
> Nok nærmere blot et kristent samfund. KFS har nære tilknytninger til
> missionsforeningerne, Dansk Bibel-Institut og Menighedsfakultetet.

Det anede mig.

(klip)
> >Jeg anede ikke noget om de mange ting, hun fortalte os, men regnede med,
> >at hun ikke kunne finde på at lyve.
>
> Du regnede det ikke for en mulighed, at hun var fejlledt og at du havde
> mere indsigt i sagerne end hun havde?

Det var jo netop problemet. Jeg anede *intet* om de ting, hun fortalte
os. Kun hendes bemærkning om "udviklingens tilfældighed" fandt jeg
svær at sluge.

> [om Babelstårnet]
(klip)
> > Dette, fortalte han, var en tidsmaskine, som gjorde mennesket i stand til at rejse frem og tilbage
> > i tiden, og dermed tage Guds plads.
>
> Mage til vås! Det er bestemt ikke den normale opfattelse hverken i KFS
> eller dens moderorganisationer.

Det var heller ikke lederen, der nævnte det, men en anden dreng.
Lederen mente, at Gud straffede mennesket fordi de *troede* at tårnet
kunne nå op til ham. Hun syntes at det andet forslag "lød
interessant", men jeg tror ikke, at hun var enig.
(klip resten)

--
Guds fred,

Andreas

---

duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>> Normalt tager man altså afstand fra den holdning, at Jesus skulle lide i al evighed.

>Hvorfor? Vi mennesker kan da også lide i evighed.

Tjaa.... sådan er dogmatikken nu engang. Hvorfor er et godt spørgsmål.

[Sang af Ray Boltz]

>Den lyder fængende. Især linjen med "Do you hear the crowd cry.."
>kunne jeg godt tænke mig at høre med musik til.

Well.... den er som praktisk talt alle andre sange til at finde på
nettet.

>Det var heller ikke lederen, der nævnte det, men en anden dreng.
>Lederen mente, at Gud straffede mennesket fordi de *troede* at tårnet
>kunne nå op til ham. [...]

Dette er i øvrigt et af de fremmeste eksempler på humor i den hebræiske
Bibel. Historien er tydeligvis en satire over den babylonske kultur og
dennes pyramide-templer, ziguratter.

De sagde: "Kom! Lad os bygge os en by og et tårn så højt, at dets top
når himlen og lad os således lave os et navn, så at vi ikke skal spredes
ud over jorden." Da gik Jahve ned for at se på byen og tårnet, som
menneskesønnerne byggede.

Højere var tårnet altså ikke :)

Venlig hilsen,

--
Rasmus Underbjerg Pinnerup
.... som endelig er færdig med sine eksaminer og derfor håber at kunne
besvare nogle af de indlæg, han har forsømt over den sidste måneds tid.

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b2346dd.5333224@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> (klip)
>
> Jeg er ikke bekendt med nogen bevægelser, der slår til lyd for, at de
> anser Guds lidelse for værende af en bestem længte, hvad enten det er
> det ene eller det andet.

Ikke desto mindre må jeg sige mig enig med Rasmus. Evangeliets hele
grundlag er, at Gud forlod sin evige bolig og trådte ind i vor verden.
Guds lidelse er Kristi lidelse på korset. Der er ingen lidelse i Guds
evige verden. Kristus gav afkald på Guddoms skikkelse og blev født ind i
sit skaberværk. Her led han til fastsat tid for vore synder. Idag sidder
han ved kraftens højre hånd. Aldrig mere skal han lide, aldrig mere
pines og plages. Han ofrede sig én gang, og intet nyt eller vedvarende
offer er nødvendigt. Derfor ordene "Det er fuldbragt" på korset.

> Men når jeg har nævnt, hvad min holdning på
> dette område er, har jeg aldrig mødt nogen, der gav udtryk for, at jeg
> var "fuldkommen gal på den". Faktisk har nogle fortalt mig, at de
> finder min indstilling overbevisende, da de har været i tvivl omkring,
> hvorvidt Gud kunne bøde for os alle med blot tre dages smerte. Krigs-
> og tortur-ofre lider jo længere, uden at vi af den grund ophøjer dem
> til "frelsere". Ja, selv fordømte lider i evighed, uden at dette gør
> hverken fra eller til.

Og det er lige præcis her, man går fuldstændigt galt i byen (endnu en
gang )

Man er ikke tilfreds med Guds lidelse for vor skyld. Korset var ikke
nok. Der må ligesom noget mere til, og så begynder man at spekulere i,
hvordan og hvorledes, man kan få Gud til at lide mere, end han gjorde i
Kristi 33 år på jorden.

Dette er for mig at se en fuldstændig gal indgangsvinkel. Her måler man
jo værdien af Guds offer i kvantitet. Kristus må lide mere end alle
mennesker for at kunne lide for deres skyld. Hvis han ikke led nok, er
soningsdøden ikke fyldestgørende. Men hvor står der i NT, at dette var
kravet for Kristi frelsesværk. Ingen steder lægges der op til, at Kristi
lidelse måtte være større end det værste eksempel, vi kan komme op med,
for at hans arbejde er lykkedes.

Kristus led og døde på korset én gang for alle, og i hans lidelse har vi
fået forløsning og i hans død har vi fået liv. Kristi lidelse i
påskedagene er langt større (og dermed også fyldestgørende) end vi kan
forestille os. Fordi han eksisterer i evigheden uden lidelse, forfald og
død. Og fordi han forlod denne evighed for at træde ind i en verden,
hvor vores grundlæggende livsbetingelser er netop disse ting. Hvad Gud
aldrig havde kendt og følt, mærkede han på sig selv, i påskedagene. Og
han gjorde det frivilligt. Denne selvvalgte lidelse for et væsen, der
bebor en evighed uden lidelse går over vor forestillingsevne.

NT giver altså klart udtryk for, at Kristus blev født ind i verden led
og døde på korset og ved denne (tidsbegrænsede) lidelse og død,
fuldbragte han Guds frelsesplan (Du kan godt få skriftssteder, men så
vil jeg til gengæld gerne have skriftssteder for den evigt lidende Gud)

Hele GT giver udtryk for det samme. Hvor vi her finder et offer, finder
vi et billede på det fuldkomne offer, som skulle komme. Men hvad bragte
soning? Skulle offerdyret lide i evighed? Skulle det pines så længe, at
det følte en smerte, der var større og varede længe, end noget menneskes
i Israel før det virkede? Nej, det skulle blot ofres, og blodet ville
bringe soning. Her blev soningen ikke gjort op i lidelsens kvantitative
værdi og heller ikke i et offer med evigheds- og åndelige dimensioner.
Det var alene offerdyrets fysiske død, der skulle til, og offerdyrets
blod, der bragte soning.

Kristus kom som opfyldelsen af alle GTs ofringer, og alt i Bibelen
fortæller os, at det var hans fysiske død, der købte os fri, og hans
blod, der bragte os forløsning. Hverken mere eller mindre.

Når man spekulerer i at være utilfreds med den kortvarige lidelse på
korset, er man til sidst nødt til at lade lidelsen gå ind i evigheden,
for uanset hvor meget Jesus havde lidt på jorden, ville man sikkert
kunne finde et menneske, som havde lidt mere. Alligevel kommer man til
kort. For om det virkelig var kvantiteten, der gjaldt, da er der jo
mange mennesker, som øjensynligt skal lide i evighed, og her må man så
spørge, hvor meget mere Gud alligevel lider i forhold til dem.

Herlighedsteologien er jo en af de retninger, som begyndte at spekulere
i korsets mangelfuldhed. Deres løsning var, at Kristus ved sin fysiske
død ikke led nok. Han måtte lide alt, hvad vi skulle lide, før hans værk
kunne kaldes fuldbragt. Deres løsning var, at Jesus ikke blot skulle dø
fysisk, men også åndeligt. Han skulle fuldt ud opleve alt, hvad vi
skulle opleve. Men de overså en lille detalje. Dersom Kristi værk for at
være fuldkomment virkelig skulle indbefatte alt, vi var hjemfalden til,
da skulle Kristus ikke blot lide en fysisk død og en åndelig død. Han
skulle også lide den anden død, som er ildsøen, og som alle mennesker -
uden Kristi værk på Golgata - var forudbestemt til. Dette kan selsagt
ikke accepteres, og derved falder hele ideen om, at Kristi lidelse i
alle måder må være større end vores for at kunne accepteres, til jorden.

Skal jeg sammenligne din tankegang med denne, må jeg sige, at du netop
har skabt, hvad herlighedsteologien veg tilbage for, en mulighed for, at
Gud også måtte opleve den anden død, evig lidelse.

> > Jeg har vel altid ment, at Gud trådte ind i tid og rum, og her
oplevede, hvad han aldrig havde kendt i
> > evigheden, nemlig masse, acceleration, tyngdekraft, entropi, og den
lidelse og død, som er en naturlig betingelse i et enivers, hvo sådanne
> > kræfter opererer. Så fjernt fra den tidsløse, entropiløse evighed.
>
> Hmmm... sådan kunne man også se på det. Hvorledes mener du, at denne
> oplevelse af masse, acceleration, etc. skulle have nogen indvirken på
> Guds offer?

Du ser ud til at være meget interesseret i videnskab, og jeg tænkte, at
når jeg brugte disse ord, kunne du se, hvad jeg mente. Hvad skal der
til, for at der i en verden kan være fødsel og død, lidelse, forfald og
smerte. Alle disse ord hører til i teologien, og fortæller os om vore
livsbetingelser. i samme teologi hører vi om en verden, en evighed, hvor
Gud er, og hvor vi skal være engang, fordi Kristus købte os fri fra
dødens forbandelse. I teologien er denne verden helt uden død og
lidelse, uden den cyklus af fødsel og bortgang, som vi kender her.

Videnskabeligt kunne vi sige det samme. Grundlaget for de teologisker
termer som lidelse og død er, at vi lever i et fysisk univers. Et
univers med bestemte fysiske love. Et univers med entropi. Entropien er
betingelsen både for liv og for død. Det samme gælder, når vi taler om
masse, tid og energi. Gud er ånd, og derved uden masse. Derfor er han
ikke underlagt tid. Eksisterer han ikke i sig selv i et univers, der har
masse, og har han ikke selv masse, er han heller ikke underlagt tid. Har
han ikke masse og er han ikke underlagt tid, kender han heller ikke til
tyngdekraft, acceleration eller... entropi. kender Gud ikke til tid og
entropi, er det heller ikke muligt for ham at lide. Muligheden er der
simpelthen ikke. Han kan ikke nive sig i armen og sige av.

Om der var mulighed for lidelse og død i Gud, hvorfor skulle det da være
nødvendigt at træde ind i vor verden for at lide og dø? Han kunne gøre
det fuldbragte værk i evigheden. Men Gud gav netop afkald på denne
væren, hvori lidelse og død ikke var en mulighed, og trådte ind i tid og
rum, og døde på et kors. Det var ikke en åndelig død, en adskillelse fra
Faderen eller en selvpåført evig lidelse, der bragte os forsoning, men
det var alene Kristi blod.

Det var en anden måde at sige tingene på.

> Men så drejede hun ind på dateringer, mellemformer, og den anden
> termodynamiske lov, som jeg ikke vidste noget om. Jeg havde aldrig
> ment, at det, jeg lærte i biologi var et problem for min tro, men da
> lederen fortalte mig, at evolutionsteorien modbeviste Gud og at den
> kun blev fastholdt fordi videnskabsmændene ikke turde stå til ansvar
> for Gud, ombestemte jeg mig. Jeg anede ikke noget om de mange ting,
> hun fortalte os, men regnede med, at hun ikke kunne finde på at lyve.

Men dette har jo ikke noget med frikirkerne at gøre. Sådanne bevægelser
springer jo i høj grad ud af folkekirkelige systemer, selvom de
indbefatter alle slags kristne. på samme måde kan siges, at der vel også
findes mange kristne i frikirkerne, som ikke har noget problem med
evolutionsteorien.

> Andre emner, som f.eks. Babelstårnet, hørte jeg også nogle
> interessante tolkninger. Jeg havde altid ment, at denne historie
> skulle læses som en moralsk historie, da jeg havde svært ved at
> forestille mig, at nogle kunne bygge et tårn "op" til Gud. Men én
> havde læst en bog om det, og mente, at Bibelen var blevet fejloversat
> på det punkt. I virkeligheden, fortalte han, skulle der stå "hvis top
> himmelen". Dette betød, at det ikke var selve tårnet, men noget *I*
> tårnet, som Gud ikke kunne lide. Dette, fortalte han, var en
> tidsmaskine, som gjorde mennesket i stand til at rejse frem og tilbage
> i tiden, og dermed tage Guds plads. Dernæst begyndte vi at snakke om
> ondskaben før Syndfloden, og om, at pyramiderne var templer for
> afguder, og at tegningerne indeni berettede om disse grusomheder. Jeg
> accpeterede, at jeg nok også måtte afskrive hvad jeg blev fortalt i
> historie, såvel som i biologi, hvis jeg skulle beholde min tro.

Hehe...

Meget fantastisk

KLIP
> Jeg fortalte
> dem, at jeg ikke ville komme til næste møde, og tilbragte resten af
> min gymnasietid som ateist.

Det ser ud til at være et under, at du overhovedet har overlevet som
kristen.

> Først da jeg kom på uni, fandt jeg ud af, at den version af
> kristendommen, som jeg var blevet fodret med i gymnasiet, var falsk,

Ska´ vi nu æ´ lie´?
Falsk og falsk. Jeg kan forstå du er uenig, men ligefrem at hente
kætterbålet frem på uenighed omkring Bibelens første 11 kapitler. Er det
ikke at gå lidt langt?

> og at der ikke var nogen konflikt mellem Gud og hans skaberværk.

Amen to that!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:

>
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b2346dd.5333224@news.cybercity.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > (klip)
> >
> > Jeg er ikke bekendt med nogen bevægelser, der slår til lyd for, at de
> > anser Guds lidelse for værende af en bestem længte, hvad enten det er
> > det ene eller det andet.
>
> Ikke desto mindre må jeg sige mig enig med Rasmus. Evangeliets hele
> grundlag er, at Gud forlod sin evige bolig og trådte ind i vor verden.
> Guds lidelse er Kristi lidelse på korset. Der er ingen lidelse i Guds
> evige verden.

Der er lidelse i Helvedes evige verden.

> Kristus gav afkald på Guddoms skikkelse og blev født ind i
> sit skaberværk. Her led han til fastsat tid for vore synder. Idag sidder
> han ved kraftens højre hånd. Aldrig mere skal han lide, aldrig mere
> pines og plages. Han ofrede sig én gang, og intet nyt eller vedvarende
> offer er nødvendigt. Derfor ordene "Det er fuldbragt" på korset.

To ting:

1. Det lyder som om, du tror, at jeg mener, at Jesus *stadig* pines.
Intet kunne være længere fra sandheden. De tre dage *er* overståede.

2. Hverken du eller jeg tror oprigtigt på, at det *var* fuldbragt ved
Jesu sidste ord. Havde det været, skulle der jo ikke være noget i
vejen for, at han kravlede ned fra korset og drog tilbage til Himmelen
eller fortsatte med at undervise sine disciple. "For som Jonas var i
bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal menneskesønnen
være i jordens skød i tre dage og tre nætter."Mat 12,40 Døden på
korset er *ikke* nok.

(klip)
> Hele GT giver udtryk for det samme. Hvor vi her finder et offer, finder
> vi et billede på det fuldkomne offer, som skulle komme. Men hvad bragte
> soning? Skulle offerdyret lide i evighed? Skulle det pines så længe, at
> det følte en smerte, der var større og varede længe, end noget menneskes
> i Israel før det virkede?

Nej, og det var derfor Gud ofrede sig. Hvis det bare havde været en
symbolsk handling, hvor han led et par timer på korset og derefter
blive hentet tilbage til Himmelen, ville han have givet endnu mindre
end offerbukken, og hans offer ville aldrig kunne nå ud til alle.
Offerbukken gav i det mindste sit liv.

> Her blev soningen ikke gjort op i lidelsens kvantitative
> værdi og heller ikke i et offer med evigheds- og åndelige dimensioner.
> Det var alene offerdyrets fysiske død, der skulle til, og offerdyrets
> blod, der bragte soning.

Beklager, jeg er ikke enig med dig hér. Havde dette været tilfældet,
kunne Jesus jo blot have hængt sig, og derigennem yde den "fysiske
død", der skulle til. Eller han kunne have snittet sine egne pulsårer,
hvis der også skulle blod til. Kun ved at tage hele straffen på sig,
kunne han betale den retfærdige pris.

(klip)
> > > Jeg har vel altid ment, at Gud trådte ind i tid og rum, og her
> oplevede, hvad han aldrig havde kendt i
> > > evigheden, nemlig masse, acceleration, tyngdekraft, entropi, og den
> lidelse og død, som er en naturlig betingelse i et enivers, hvo sådanne
> > > kræfter opererer. Så fjernt fra den tidsløse, entropiløse evighed.
> >
> > Hmmm... sådan kunne man også se på det. Hvorledes mener du, at denne
> > oplevelse af masse, acceleration, etc. skulle have nogen indvirken på
> > Guds offer?
>
> Du ser ud til at være meget interesseret i videnskab, og jeg tænkte, at
> når jeg brugte disse ord, kunne du se, hvad jeg mente. Hvad skal der
> til, for at der i en verden kan være fødsel og død, lidelse, forfald og
> smerte. Alle disse ord hører til i teologien, og fortæller os om vore
> livsbetingelser. i samme teologi hører vi om en verden, en evighed, hvor
> Gud er, og hvor vi skal være engang, fordi Kristus købte os fri fra
> dødens forbandelse. I teologien er denne verden helt uden død og
> lidelse, uden den cyklus af fødsel og bortgang, som vi kender her.

Ifølge din logik ville Helvede være en umulighed, da dette er
uendeligt smerte.

(klip)
> Men dette har jo ikke noget med frikirkerne at gøre. Sådanne bevægelser
> springer jo i høj grad ud af folkekirkelige systemer, selvom de
> indbefatter alle slags kristne. på samme måde kan siges, at der vel også
> findes mange kristne i frikirkerne, som ikke har noget problem med
> evolutionsteorien.

Korrekt. Men du spurgte mig, hvorfor jeg havde forladt den "gruppe",
jeg var i. Det det var KFS, jeg havde forladt, gav jeg dig mine grunde
til at forlade KFS.

(klip)
> > Først da jeg kom på uni, fandt jeg ud af, at den version af
> > kristendommen, som jeg var blevet fodret med i gymnasiet, var falsk,
>
> Ska´ vi nu æ´ lie´?
> Falsk og falsk. Jeg kan forstå du er uenig, men ligefrem at hente
> kætterbålet frem på uenighed omkring Bibelens første 11 kapitler. Er det
> ikke at gå lidt langt?

Ikke i mine øjne. De havde fjernet sig så meget fra Gud, at der kun
var navnet tilbage. Ellers var de ikke spor anderledes end buddhisme,
islam og ateisme, som jeg, på trods af, at relativisme er på mode,
anser for forkerte. Men hvor andre religioner åben indrømmer, at de
tilbeder andre guder, smurte de salt i såret ved at påstå, at de
tilbad den samme gud, som jeg gjorde.

Jeg ved godt, at det lyder hårdt, men jeg anser den "kristendom", der
blev praktiseret dér falsk. Den leder ikke mod Gud, men væk fra ham.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b252593.16375449@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> > Ikke desto mindre må jeg sige mig enig med Rasmus. Evangeliets hele
> > grundlag er, at Gud forlod sin evige bolig og trådte ind i vor
verden.
> > Guds lidelse er Kristi lidelse på korset. Der er ingen lidelse i
Guds
> > evige verden.
>
> Der er lidelse i Helvedes evige verden.

....men vi taler jo om den evige Gud. Der er en væsensforskel mellem Gud
og vort liv, hvadenten vi taler om vort liv i dette univers, eller i
evigheden.

> To ting:
>
> 1. Det lyder som om, du tror, at jeg mener, at Jesus *stadig* pines.
> Intet kunne være længere fra sandheden. De tre dage *er* overståede.

Hvor blev der så af den "evigt lidende Gud"? Du skrev bl.a.:

"Faktisk har nogle fortalt mig, at de
finder min indstilling overbevisende, da de har været i tvivl omkring,
hvorvidt Gud kunne bøde for os alle med blot tre dages smerte. Krigs-
og tortur-ofre lider jo længere, uden at vi af den grund ophøjer dem
til "frelsere". Ja, selv fordømte lider i evighed, uden at dette gør
hverken fra eller til."

....og du siger "de tre dage". Hvori bestod lidelsen i de tre dage?

> 2. Hverken du eller jeg tror oprigtigt på, at det *var* fuldbragt ved
> Jesu sidste ord. Havde det været, skulle der jo ikke være noget i
> vejen for, at han kravlede ned fra korset og drog tilbage til Himmelen
> eller fortsatte med at undervise sine disciple. "For som Jonas var i
> bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal menneskesønnen
> være i jordens skød i tre dage og tre nætter."Mat 12,40 Døden på
> korset er *ikke* nok.

Jo, jeg mener, at det var fuldbragt da Jesus sagde "Fuldbragt". Ingen
tvivl om det!

> Nej, og det var derfor Gud ofrede sig. Hvis det bare havde været en
> symbolsk handling, hvor han led et par timer på korset og derefter
> blive hentet tilbage til Himmelen, ville han have givet endnu mindre
> end offerbukken, og hans offer ville aldrig kunne nå ud til alle.
> Offerbukken gav i det mindste sit liv.

Hvad er det, der gør, at Guds offer på korset ikke synes nok? Hvorfor
skal vi som kristne finde på teorier, den ene mere fantastisk end den,
der giver Gud langt mere lidelse, end Ordet tillader?

> Ifølge din logik ville Helvede være en umulighed, da dette er
> uendeligt smerte.

Nej, en evig tilstand i helvedet kan ikke sammenlignes med den evige
Gud. Mener du da Helvedet er et fysisk sted, hvor man kan lide fysisk
smerte?

> Ikke i mine øjne. De havde fjernet sig så meget fra Gud, at der kun
> var navnet tilbage. Ellers var de ikke spor anderledes end buddhisme,
> islam og ateisme, som jeg, på trods af, at relativisme er på mode,
> anser for forkerte. Men hvor andre religioner åben indrømmer, at de
> tilbeder andre guder, smurte de salt i såret ved at påstå, at de
> tilbad den samme gud, som jeg gjorde.
> Jeg ved godt, at det lyder hårdt, men jeg anser den "kristendom", der
> blev praktiseret dér falsk. Den leder ikke mod Gud, men væk fra ham.

Det er jo sjovt nok, at du kan dømme dem så hårdt på tolkningen af
1.Mos.1-11, mens du selv taler om en evigt lidende Gud, Kristi lidelse
tre dage i dødsriget, Kristus som en løgner, da han siger "Fuldbragt" og
blodet som værende mangelfuldt i frelseshenseende.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
(klip)
> > Der er lidelse i Helvedes evige verden.
>
> ...men vi taler jo om den evige Gud.

....som blev menneskelig for vores skyld.

(klip)
> > To ting:
> >
> > 1. Det lyder som om, du tror, at jeg mener, at Jesus *stadig* pines.
> > Intet kunne være længere fra sandheden. De tre dage *er* overståede.
>
> Hvor blev der så af den "evigt lidende Gud"? Du skrev bl.a.:
>
> "Faktisk har nogle fortalt mig, at de
> finder min indstilling overbevisende, da de har været i tvivl omkring,
> hvorvidt Gud kunne bøde for os alle med blot tre dages smerte. Krigs-
> og tortur-ofre lider jo længere, uden at vi af den grund ophøjer dem
> til "frelsere". Ja, selv fordømte lider i evighed, uden at dette gør
> hverken fra eller til."
>
> ...og du siger "de tre dage". Hvori bestod lidelsen i de tre dage?

De tre dage er med vores tidsregning. Evigheden var målt med Helvedes
tidsregning.

> > 2. Hverken du eller jeg tror oprigtigt på, at det *var* fuldbragt ved
> > Jesu sidste ord. Havde det været, skulle der jo ikke være noget i
> > vejen for, at han kravlede ned fra korset og drog tilbage til Himmelen
> > eller fortsatte med at undervise sine disciple. "For som Jonas var i
> > bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal menneskesønnen
> > være i jordens skød i tre dage og tre nætter."Mat 12,40 Døden på
> > korset er *ikke* nok.
>
> Jo, jeg mener, at det var fuldbragt da Jesus sagde "Fuldbragt". Ingen
> tvivl om det!

Hvorfor så opgi' livsånden? Hvorfor lade sig pille ned fra korset og
lægge i en grav i tre dage? Hvorfor ikke stige ned fra korset og fare
til Himmels, eller fortsætte med at undervise sine disciple, når det
allerede *var* fuldbragt? Hvorfor alt det "unødvendige"?

> > Nej, og det var derfor Gud ofrede sig. Hvis det bare havde været en
> > symbolsk handling, hvor han led et par timer på korset og derefter
> > blive hentet tilbage til Himmelen, ville han have givet endnu mindre
> > end offerbukken, og hans offer ville aldrig kunne nå ud til alle.
> > Offerbukken gav i det mindste sit liv.
>
> Hvad er det, der gør, at Guds offer på korset ikke synes nok?

Hvad er det, der gør, at det *er* nok? Hvorledes kan Gud "få rabat",
og stadig betale hele prisen.

(klip)
> > Ifølge din logik ville Helvede være en umulighed, da dette er
> > uendeligt smerte.
>
> Nej, en evig tilstand i helvedet kan ikke sammenlignes med den evige
> Gud. Mener du da Helvedet er et fysisk sted, hvor man kan lide fysisk
> smerte?

Nej. Hvorfor skulle jeg det?

> > Ikke i mine øjne. De havde fjernet sig så meget fra Gud, at der kun
> > var navnet tilbage. Ellers var de ikke spor anderledes end buddhisme,
> > islam og ateisme, som jeg, på trods af, at relativisme er på mode,
> > anser for forkerte. Men hvor andre religioner åben indrømmer, at de
> > tilbeder andre guder, smurte de salt i såret ved at påstå, at de
> > tilbad den samme gud, som jeg gjorde.
> > Jeg ved godt, at det lyder hårdt, men jeg anser den "kristendom", der
> > blev praktiseret dér falsk. Den leder ikke mod Gud, men væk fra ham.
>
> Det er jo sjovt nok, at du kan dømme dem så hårdt på tolkningen af
> 1.Mos.1-11,

Det gør jeg heller ikke. Det er det billede af Gud, som det medfører,
når man må benægte størstedelen af skaberværket.

> mens du selv taler om en evigt lidende Gud, Kristi lidelse
> tre dage i dødsriget, Kristus som en løgner, da han siger "Fuldbragt"

I så fald må Matthæus, Markus og Lukas jo være løgnere, da ingen af
dem mener, at "Det er fuldbragt" var Jesu sidste ord. Eller kunne det
tænkes, at de ikke havde båndoptagere på sig denang, og deres påstande
vedr. Jesu lære derfor ikke bør tages for bogstavelig?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b2e2d98.9303057@news.cybercity.dk...

> > ...og du siger "de tre dage". Hvori bestod lidelsen i de tre dage?
>
> De tre dage er med vores tidsregning. Evigheden var målt med Helvedes
> tidsregning.

1) Her var ikke noget svar på mit spørgsmål

2) Hvis vi fortsætter din tankerække, må Kristus under alle
omstændigheder have fået rabat, idet evigheden i helvedet intet er at
regne (tidsmæssigt) mod evigheden ved Faderens højre hånd, som Kristus
altså åbenbart nyder godt af nu. Rabat på evigheden?

> > Jo, jeg mener, at det var fuldbragt da Jesus sagde "Fuldbragt".
Ingen
> > tvivl om det!
>
> Hvorfor så opgi' livsånden? Hvorfor lade sig pille ned fra korset og
> lægge i en grav i tre dage? Hvorfor ikke stige ned fra korset og fare
> til Himmels, eller fortsætte med at undervise sine disciple, når det
> allerede *var* fuldbragt? Hvorfor alt det "unødvendige"?

Det var ikke unødvendigt. Intet var unødvendigt i de 33 år (eller hva
nu) Jesus gik på jorden. Men det var fuldbragt på korset. Det springende
punkt er, om Kristus var sejrrig på korset, og der gjorde det fuldbragte
værk, hvorefter han drog til dødsriget som sejrsherre. Her bliver hans
opstandelse det klare bevis for os, på hans sejr. Eller om Kristus tabte
på korset, og gik som en slagen mand/Gud til dødsriget til pinsel.

> > Hvad er det, der gør, at Guds offer på korset ikke synes nok?
>
> Hvad er det, der gør, at det *er* nok? Hvorledes kan Gud "få rabat",
> og stadig betale hele prisen.

Gud fik ikke rabat, og det er en ærgelig måde at stille det op på. Om
jeg har ret, bliver dit første spørgsmål til Kristus derhjemme "Hvorfor
fik du rabat?"?

Kristus betalte hele prisen på korset, og Skriftens ord levner ikke
plads til din holdning om en evighed i lidelse før det var godt nok.

> > Det er jo sjovt nok, at du kan dømme dem så hårdt på tolkningen af
> > 1.Mos.1-11,
>
> Det gør jeg heller ikke. Det er det billede af Gud, som det medfører,
> når man må benægte størstedelen af skaberværket.

Nu taler du kun om ungjordskreationister. Før talte du om alle, der
havde en mere bogstavelig tolkning af Bibelens første 11 kapitler, end
dig, som falske

> I så fald må Matthæus, Markus og Lukas jo være løgnere, da ingen af
> dem mener, at "Det er fuldbragt" var Jesu sidste ord. Eller kunne det
> tænkes, at de ikke havde båndoptagere på sig denang, og deres påstande
> vedr. Jesu lære derfor ikke bør tages for bogstavelig?

Kan du give mig mere end én god grund til at overtage den holdning, at
apostlenes ord (og derved kirkens kanon) ikke bør tages alt for
bogstavelig, fordi de ikke havde båndoptagere, men i stedet udskiftes
med din lære om Kristi evige lidelse...

.....fordi du har en båndoptager?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
> > >
> > > ...og du siger "de tre dage". Hvori bestod lidelsen i de tre dage?
> >
> > De tre dage er med vores tidsregning. Evigheden var målt med Helvedes
> > tidsregning.
>
> 1) Her var ikke noget svar på mit spørgsmål

Undskyld. Lidelsen bestod af det samme, som al lidelse i Helvede gør:
Fuldkommen Guds-forladthed. Se i øvrigt tidligere indlæg.

> 2) Hvis vi fortsætter din tankerække, må Kristus under alle
> omstændigheder have fået rabat, idet evigheden i helvedet intet er at
> regne (tidsmæssigt) mod evigheden ved Faderens højre hånd, som Kristus
> altså åbenbart nyder godt af nu.

Hvordan når du frem til dette? Evighed er evighed.

> > > Jo, jeg mener, at det var fuldbragt da Jesus sagde "Fuldbragt".
> > > Ingen tvivl om det!
> >
> > Hvorfor så opgi' livsånden? Hvorfor lade sig pille ned fra korset og
> > lægge i en grav i tre dage? Hvorfor ikke stige ned fra korset og fare
> > til Himmels, eller fortsætte med at undervise sine disciple, når det
> > allerede *var* fuldbragt? Hvorfor alt det "unødvendige"?
>
> Det var ikke unødvendigt. Intet var unødvendigt i de 33 år (eller hva
> nu) Jesus gik på jorden. Men det var fuldbragt på korset.

Vi diskuterer ikke om de 33 år før korset var nødvendige. Vi
diskuterer, om de 3 dage *efter* korset var nødvendige.

> Det springende
> punkt er, om Kristus var sejrrig på korset, og der gjorde det fuldbragte
> værk, hvorefter han drog til dødsriget som sejrsherre. Her bliver hans
> opstandelse det klare bevis for os, på hans sejr. Eller om Kristus tabte
> på korset, og gik som en slagen mand/Gud til dødsriget til pinsel.

Hvorfor skulle han tabe på korset? Det var jo en del af hele "planen".

> > > Hvad er det, der gør, at Guds offer på korset ikke synes nok?
> >
> > Hvad er det, der gør, at det *er* nok? Hvorledes kan Gud "få rabat",
> > og stadig betale hele prisen.
>
> Gud fik ikke rabat,

Horledes betalte han så for det, han fik? Hvorledes er "fysisk død,
udgydelse af blod" tilstrækkelig betalingsmiddel?

> og det er en ærgelig måde at stille det op på. Om
> jeg har ret, bliver dit første spørgsmål til Kristus derhjemme "Hvorfor
> fik du rabat?"?

Hvorfor skulle jeg spørge om dette? Ingen af os påstår, at han fik
rabat (selvom jeg mener, at din holdning indebærer, at han gjorde).

(klip)
> > > Det er jo sjovt nok, at du kan dømme dem så hårdt på tolkningen af
> > > 1.Mos.1-11,
> >
> > Det gør jeg heller ikke. Det er det billede af Gud, som det medfører,
> > når man må benægte størstedelen af skaberværket.
>
> Nu taler du kun om ungjordskreationister.

De *var* ungjords-kreationister. Men hvis det kan gøre dig glad, har
jeg samme holdning til gammeljords-kreationister, Intelligent
Design-kreationister, mormoner og JV'er.

(klip)
> > I så fald må Matthæus, Markus og Lukas jo være løgnere, da ingen af
> > dem mener, at "Det er fuldbragt" var Jesu sidste ord. Eller kunne det
> > tænkes, at de ikke havde båndoptagere på sig denang, og deres påstande
> > vedr. Jesu lære derfor ikke bør tages for bogstavelig?
>
> Kan du give mig mere end én god grund til at overtage den holdning, at
> apostlenes ord (og derved kirkens kanon) ikke bør tages alt for
> bogstavelig, fordi de ikke havde båndoptagere, men i stedet udskiftes
> med din lære om Kristi evige lidelse...

"False bifurcation."

Du behøver ikke at tro på den evige lidelse for at betvivle
bogstaveligheden af evangelie-forfatternes beretninger.

Der er dog adskillige andre ting, der tyder på, at evangeliernes
forfattere ikke var øjenvidner til de ting, de beskrev.

- De nedskrev ikke deres beretninger med det samme, men ventede små
hundrede år med at gøre det.

- Deres beretninger er ofte modstridende eller med forskellige
rækkefølger, som man ville forvente, hvis de havde hørt om det fra
andre, der havde hørt om det fra andre...

- Deres beretninger indeholder påstande, som vi i dag ved er forkerte,
og som Jesus højst sandsynligt ikke ville have sagt. Som f.eks., at
sennepsfrøet kommer fra et træ, at sygdomme er forårsaget a f dæmoner,
og at hele Jorden på et eller andet tidspunkt have oplevet en global
oversvømmelse.

- Deres beskrivelse af begivenheder og personer (Herodes, der slagter
børn, Pilatus, der bukker under for en folkemængde, en jødisk præst,
der får en blasfemisk oprører henrettet under påsken) stemmer ikke med
den viden, en person, der levede på det tidspunkt, kunne forventes at
have.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b436634.713946@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
> > > >
> Undskyld. Lidelsen bestod af det samme, som al lidelse i Helvede gør:
> Fuldkommen Guds-forladthed. Se i øvrigt tidligere indlæg.

Fuldkommen Gudsforladthed i en evighed, der med lidt rabat varede blot
tre dage.

> > 2) Hvis vi fortsætter din tankerække, må Kristus under alle
> > omstændigheder have fået rabat, idet evigheden i helvedet intet er
at
> > regne (tidsmæssigt) mod evigheden ved Faderens højre hånd, som
Kristus
> > altså åbenbart nyder godt af nu.
>
> Hvordan når du frem til dette? Evighed er evighed.

Men så må du jo skære det ud i pap for mig. Kristus er den evigt lidende
Gud. Han var tre dage i helvedet, som er det samme som en evighed. men
jeg skal ikke forstå det sådan, at Kristus lider i al evighed, for han
lider ikke nu, men sidder ved Faderens højre hånd?
>
> Vi diskuterer ikke om de 33 år før korset var nødvendige. Vi
> diskuterer, om de 3 dage *efter* korset var nødvendige.

Joda, de var nødvendige. Men hvor vil du finde skriftsbevis på at
formålet med dem var at kristus måtte lide en evighed i Helvedet før
forsoningen kunne være fuldbragt?

> Hvorfor skulle han tabe på korset? Det var jo en del af hele "planen".

Men sejren blev ikke vundet på korset? Sejren blev først vundet ved
opstandelsen og forsoningen først fuldbragt ved opstandelsen?

> Horledes betalte han så for det, han fik? Hvorledes er "fysisk død,
> udgydelse af blod" tilstrækkelig betalingsmiddel?

Det er det for det første fordi det altid har været kirkens faste lære.
Blodet er soningsmidlet og betaling nok for vore synder. Og dels fordi
du ikke kan slå op noget sted i Bibelen uden at se, at der igen og igen
henvises til Kristi blod som det forløsende og frelsende. Jeg tog et
tilfældigt dyk i skriftssteder, og så kan du jo ganske belejligt for
hvert skriftssted, der her er linet op, komme med dine henvisninger, der
taler om at blodet ikke var nok, og at kristus måtte lide i Helvedet i
al evighed for at gøre betaling nok for vore synder (Fald nu ikke i søvn
undervejs)

Ja, efter loven bliver næsten alt renset med blod, og der finder ingen
tilgivelse sted, uden at der udgydes blod.
Hebr 9,22

Ingen tilgivelse uden blod. Det er vi nok enige om.

Men i ofringerne ligger en årlig påmindelse om synder; v4 for blod af
tyre og bukke kan umuligt tage synder bort.
v5 Derfor siger han, da han træder ind i verden:
Slagtoffer og afgrødeoffer vil du ikke have,
men et legeme har du beredt mig;
v6 brændoffer og syndoffer ønsker du ikke.
v7 Da siger jeg: >Se, jeg er kommet
- i bogrullen er der skrevet om mig -
for at gøre din vilje, Gud.<
v8 Mens han først siger: »Slagtoffer og afgrødeoffer, brændoffer og
syndoffer ville du ikke have, og du ønskede dem ikke« - og det er dem,
der frembæres som ofre ifølge loven - v9 så fortsætter han: »Se, jeg er
kommet for at gøre din vilje.« Han ophæver altså det første for at sætte
det andet i kraft, v10 og efter hans vilje er vi blevet helliget, ved at
Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle.
v11 Enhver anden præst står dag efter dag og forretter tjeneste og
frembærer regelmæssigt de samme ofre, som alligevel aldrig kan fjerne
synder, v12 men denne præst har frembåret ét eneste, eviggyldigt offer
for synder og derefter taget sæde ved Guds højre hånd, v13 hvor han kun
venter på, at hans fjender skal blive lagt som en skammel for hans
fødder. v14 For ved ét eneste offer har han for altid ført dem, han
helliger, til målet.
Hebr 10,3 - Hebr 10,14

kristus har frembåret et eneste evigtgyldigt offer. Dette offer er som
GTs ofringer, og dog fuldendt fordi det er Kristus. Derefter er der ikke
tale om mere lidelse, men Kristus sætter sig ved Guds højre hånd.

Når nu blodet af bukke og tyre og asken af en ung ko ved at stænkes på
mennesker, som er blevet urene, helliger dem og gør dem rene i det ydre,
v14 så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et
lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor
samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud.
Hebr 9,13 - Hebr 9,14

Her har vi igen Kristi offer som fuldendelsen af de GTlige ofringer,
hvis virkning kun lå i blodets udgydelse og ikke i dyrenes evige pine i
helvedet for dyr. Igen er det blodet, og intet andet, som renser vor
samvittighed. Blodet alene

I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I
blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, v19
men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde;
1 Pet 1,18 - 1 Pet 1,20

Vi er løskøbt ved kristi blod. Dette var nok til at løskøbe os. han blev
slagtet som et lydefrit lam. Dette offer og dette blod er eneste
betaling, da vi blev løskøbt. Her skal Kristus ikke give mere, for at
det er virksomt.

Brødre, ved Jesu blod har vi altså frimodighed til at gå ind i
helligdommen v20 ad den nye, levende vej, som han har åbnet for os
gennem forhænget, det vil sige ved sit jordiske legeme,
Hebr 10,19 - Hebr 10,21

Vi har fået frimodighed alene ved Jesu blod. Der er banet en ny levende
vej - ikke ved at kristus led i helvedet i sin ånd, men alene ved
lidelsen i hans jordiske legeme.

Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han
fjernede det ved at nagle det til korset;
Kol 2,14 - Kol 2,15

Igen korset. Skulle han også have naglet det til væggen i helvedet?

Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer
som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har
vundet sig med sit eget blod.
ApG 20,28 - ApG 20,29

Kristi kirke er vundet ved hans blod. Hverken mere eller mindre.

For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at
forsone alt med sig,  på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved
hans blod på korset.
v21 Også jer, som før var fremmede og fjendske af sind med jeres onde
gerninger, v22 har Gud nu forsonet med sig ved Kristi legemlige død, for
at føre jer frem som hellige og lydefrie og uangribelige for sit ansigt,
Kol 1,19 - Kol 1,23

Her er ikke alene tale tale om konstateringen af at freden blev
tilvejebragt netop ved blodet og ikke andet, men her er også en
præcisering af, at det var Kristi *legemlige død* der bragte forsoning.
Hvor tydeligt skal det være?

Men nu, da I er i Kristus Jesus, er I, som engang var langt borte, ved
Kristi blod kommet nær. v14 For han er vor fred. Han gjorde de to parter
til ét, og med sin legemlige død nedrev han den mur af fjendskab, som
skilte os. v15 Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft
for i sig at skabe ét nyt menneske af de to og således stifte fred v16
og for ved korset at forsone dem begge med Gud i ét legeme, og dermed
dræbte han fjendskabet.
Ef 2,13 - Ef 2,17

Igen ikke blot poienteringen af blodet som eneste løsermiddel, men også
præciseringen af Kristi *legemlige død* (ikke åndelige død) som den
hændelse, der nedrev muren og skabte det nye "menneske" - Kristi legeme

Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans
blod, ved ham frelses fra vreden. v10 For mens vi endnu var hans
fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så
meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever. v11 Og
ikke alene det, vi har også vores stolthed i Gud ved vor Herre Jesus
Kristus; ved ham har vi nu fået forligelsen.
Rom 5,9 - Rom 5,11

Vi er retfærdiggjorte i kraft af hans blod - ikke hans evige lidelse. Vi
blev forligt ved hans død - ikke en evt. tur til helvedet.

Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden
fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved
forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et 
sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet
de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i
den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er
retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.
Rom 3,22 - Rom 3,26

Mere præcist kan det vel ikke siges? Gud gjorde Kristus til et sonoffer.
Ved hvad? Evig lidelse eller hans blod?

Nej, I er kommet til Zions bjerg, til den levende Guds by, det himmelske
Jerusalem, til tusinder af engle, en festforsamling v23 og en menighed
af førstefødte, som er indskrevet i himlene, og til en dommer, som er
alles Gud, til deres ånder, som er retfærdige og har nået målet, v24 til
Jesus, den nye pagts formidler, og til det rensende blod, der taler
stærkere end Abels.
Hebr 12,22 - Hebr 12,25

Det rensende blod, ved hvilket vi er nået frem til det himmelske
Jerusalem osv...

For Kristus gik ikke ind i en helligdom, som er gjort med hænder og kun
er en efterligning af den virkelige, men ind i selve himlen for nu at
træde frem for Guds ansigt til gavn for os; v25 han gjorde det heller
ikke for at frembære sig selv mange gange, således som ypperstepræsten
hvert år går ind i helligdommen med blod, som ikke er hans eget, v26 for
så måtte han have lidt mange gange, siden verden blev grundlagt. Men nu
er han trådt frem én gang for alle ved tidernes ende for at udslette
synden ved sit offer. v27 Og ligesom det er menneskenes lod at dø én
gang og derefter dømmes, v28 sådan er Kristus ofret én gang for at bære
manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld,
men for at frelse dem, som venter på ham.
Hebr 9,24 - Hebr 9,28

Kristus måtte ikke frembære sig selv mange gange eller lide mange gange.
Èt offer på Golgata, hvor Kristi eget blod flød, var nok til at udslette
synden.

Her har du også Skriftens eget forslag til, hvad Kristus bl.a. fik tiden
til at gå med mens hans legeme lå i graven. Der er meget langt fra en
evig tre-dages lidelse i helvedet og til denne sejrrige indtrædelse i
den himmelske helligdom, hvor Kristus frembar sit eget offerblod for
Guds ansigt til gavn for os.

Så er det din tur

> > og det er en ærgelig måde at stille det op på. Om
> > jeg har ret, bliver dit første spørgsmål til Kristus derhjemme
"Hvorfor
> > fik du rabat?"?
>
> Hvorfor skulle jeg spørge om dette? Ingen af os påstår, at han fik
> rabat (selvom jeg mener, at din holdning indebærer, at han gjorde).

Ligesom din, dersom Kristus alligevel ikke lider evigt, selvom han led
evigt de tre dage i graven.

> De *var* ungjords-kreationister. Men hvis det kan gøre dig glad, har
> jeg samme holdning til gammeljords-kreationister, Intelligent
> Design-kreationister, mormoner og JV'er.

Det gjorde mig glad. Så er jeg da ikke helt ved siden af

> Der er dog adskillige andre ting, der tyder på, at evangeliernes
> forfattere ikke var øjenvidner til de ting, de beskrev.

Ja, bl.a. vedkender Lukas sig det ret åbenlyst

> - Deres beretninger er ofte modstridende eller med forskellige
> rækkefølger, som man ville forvente, hvis de havde hørt om det fra
> andre, der havde hørt om det fra andre...

Men dersom Gud virkelig findes, skulle han så tillade, at grundvolden
for vores Helvedsflugt, selveste forsoningen, og forståelsen af denne,
skulle smuldre væk i alt dette, så vi ikke kan tage evangelisternes ord
for gode varer om en for os så vigtig ting?

> - Deres beretninger indeholder påstande, som vi i dag ved er forkerte,
> og som Jesus højst sandsynligt ikke ville have sagt. Som f.eks., at
> sennepsfrøet kommer fra et træ,

well, sådan blev det åbenbart kategoriseret i evangelierne. Det gør det
vel ikke til en fejl.

> at sygdomme er forårsaget a f dæmoner,

At sygdomme *kan* være forårsaget af dæmoner. Har du andre autoriteter
end dig selv, der kan være med til at overbevise mig om at jeg skal tro
dig frem for evangelisterne?

> og at hele Jorden på et eller andet tidspunkt have oplevet en global
> oversvømmelse.

Har Jesus sagt det?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Jeg takker dig for de mange skriftsteder, du har fundet. Hvis du ikke
har noget imod det, vil jeg gerne vende tilbage til dig lidt senere.
Jeg giver dig ikke ret, men du har ihvertfald sat nogle tanker i gang.

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
(klip)
> > Der er dog adskillige andre ting, der tyder på, at evangeliernes
> > forfattere ikke var øjenvidner til de ting, de beskrev.
>
> Ja, bl.a. vedkender Lukas sig det ret åbenlyst

(Mr. D's bort-klipning af første argument)

> > - Deres beretninger er ofte modstridende eller med forskellige
> > rækkefølger, som man ville forvente, hvis de havde hørt om det fra
> > andre, der havde hørt om det fra andre...
>
> Men dersom Gud virkelig findes, skulle han så tillade, at grundvolden
> for vores Helvedsflugt, selveste forsoningen, og forståelsen af denne,
> skulle smuldre væk i alt dette,

Du antager, at evangelierne virkelig *er* "grundvolden for vores
Helvedsflugt, selveste forsoningen, og forståelsen af denne", en ting,
jeg ikke er enig med dig i.

> så vi ikke kan tage evangelisternes ord
> for gode varer om en for os så vigtig ting?

Hvor udtaler evangeliernes Jesus sig om "selveste forsoningen, og
forståelsen af denne"?

> > - Deres beretninger indeholder påstande, som vi i dag ved er forkerte,
> > og som Jesus højst sandsynligt ikke ville have sagt. Som f.eks., at
> > sennepsfrøet kommer fra et træ,
>
> well, sådan blev det åbenbart kategoriseret i evangelierne. Det gør det
> vel ikke til en fejl.

Så når der står "brød", er der i virkeligheden ikke tale om "brød"?

(klip)
> > og at hele Jorden på et eller andet tidspunkt have oplevet en global
> > oversvømmelse.
>
> Har Jesus sagt det?

   Og som det var i Noas dage, sådan skal det også være i
   Menneskesønnens dage: De spiste og drak, giftede sig og blev
   bortgiftet, lige indtil den dag, da Noa gik ind i arken, og
   syndfloden kom og udslettede dem alle. (Luk 17,26-7)

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b56feb6.8166685@news.cybercity.dk...

> Jeg takker dig for de mange skriftsteder, du har fundet.

Det var så lidt

> Hvis du ikke
> har noget imod det, vil jeg gerne vende tilbage til dig lidt senere.

Det er i orden

> Jeg giver dig ikke ret,

Øv

> men du har ihvertfald sat nogle tanker i gang.

Okay

> > Men dersom Gud virkelig findes, skulle han så tillade, at
grundvolden
> > for vores Helvedsflugt, selveste forsoningen, og forståelsen af
denne,
> > skulle smuldre væk i alt dette,
>
> Du antager, at evangelierne virkelig *er* "grundvolden for vores
> Helvedsflugt, selveste forsoningen, og forståelsen af denne", en ting,
> jeg ikke er enig med dig i.

Okay

Mr. D

---

duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:

>- Deres beretninger indeholder påstande, som vi i dag ved er forkerte,
>og som Jesus højst sandsynligt ikke ville have sagt.

Hvorfor ikke?

>- Deres beskrivelse af begivenheder og personer (Herodes, der slagter
>børn, Pilatus, der bukker under for en folkemængde, en jødisk præst,
>der får en blasfemisk oprører henrettet under påsken) stemmer ikke med
>den viden, en person, der levede på det tidspunkt, kunne forventes at
>have.

Så evangeliernes forfattere, der trods alt højst levede en generation
senere end de mennesker, de beskriver, opdigtede historier, som enhver i
deres samtid kunne genkende som falske?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >- Deres beskrivelse af begivenheder og personer (Herodes, der slagter
> >børn, Pilatus, der bukker under for en folkemængde, en jødisk præst,
> >der får en blasfemisk oprører henrettet under påsken) stemmer ikke med
> >den viden, en person, der levede på det tidspunkt, kunne forventes at
> >have.
>
> Så evangeliernes forfattere, der trods alt højst levede en generation
> senere end de mennesker, de beskriver, opdigtede historier, som enhver i
> deres samtid kunne genkende som falske?

Og Paulus, der bruger vidneargumentet i 1. kor 15:

v3 Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv
har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, v4
at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter
Skrifterne, v5 og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. v6
Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de
fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. v7 Dernæst
blev han set af Jakob, siden af alle apostlene.

Det ville være temmelig dumt at bruge sådan et argument, hvis det var
løgn. (Og det ville i øvrigt være temmelig dumt af de apostle, der
blev henrettet, at de ikke blot afsværgede sig faktisk at have set den
genopstandne, hvis det bare var en historie de havde digtet for at
blive berømte.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
>
> >- Deres beretninger indeholder påstande, som vi i dag ved er forkerte,
> >og som Jesus højst sandsynligt ikke ville have sagt.
>
> Hvorfor ikke?

Fordi han vidste bedre, og ikke havde lyst til at vildlede de folk,
han talte med?

> >- Deres beskrivelse af begivenheder og personer (Herodes, der slagter
> >børn, Pilatus, der bukker under for en folkemængde, en jødisk præst,
> >der får en blasfemisk oprører henrettet under påsken) stemmer ikke med
> >den viden, en person, der levede på det tidspunkt, kunne forventes at
> >have.
>
> Så evangeliernes forfattere, der trods alt højst levede en generation
> senere end de mennesker, de beskriver, opdigtede historier, som enhver i
> deres samtid kunne genkende som falske?

Nu er det jo lidt svært at kunne sige, at Jesus *ikke* sagde noget om
f.eks. syndfloden. Så allerede dér er det svært at modbevise
evangelie-forfatternes beretninger.

Desuden har beretninger en tendens til at blive meget interessante
meget hurtigt, hvad enten deres indhold stemmer overens med
virkeligheden eller ej. I "det vilde vesten" cirkulerede der f.eks.
farverige (og stærkt overdrevne) historier om legender som Billy the
Kid og Wyatt Earp, mens disse personer stadig levede, og var i stand
til at modsige dem.

--
Guds fred,

Andreas

---

duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Fordi han vidste bedre, og ikke havde lyst til at vildlede de folk,
>han talte med?

Hvordan ved vi, at han vidste bedre?

>>Så evangeliernes forfattere, der trods alt højst levede en generation
>>senere end de mennesker, de beskriver, opdigtede historier, som enhver i
>>deres samtid kunne genkende som falske?

>Nu er det jo lidt svært at kunne sige, at Jesus *ikke* sagde noget om
>f.eks. syndfloden. Så allerede dér er det svært at modbevise
>evangelie-forfatternes beretninger.

Men evangelie-forfatterne tilskrev med urette Jesus ord, som enhver i
samtiden ville ryste på hovedet af? Hvorfor?

>Desuden har beretninger en tendens til at blive meget interessante
>meget hurtigt, hvad enten deres indhold stemmer overens med
>virkeligheden eller ej.

Det er rigtigt. Således udfylder Matthæus og Lukas da også flere huller
end Markus og de nytestamentlige apokryfe evangelier går endda videre og
skriver særdeles fantastiske beretninger om Jesu barndom og lign.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ncvlltcknvaadjs6h8lsn8pu6tnjsnlnep@4ax.com...
>
> Men evangelie-forfatterne tilskrev med urette Jesus ord, som enhver i
> samtiden ville ryste på hovedet af? Hvorfor?

Nu begynder jeg for alvor at blive urolig for dig, Rasmus

mr. D

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> duckling9@hotmail.com (Andreas) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> >Fordi han vidste bedre, og ikke havde lyst til at vildlede de folk,
> >han talte med?
>
> Hvordan ved vi, at han vidste bedre?

Hvis han ikke gjorde, var han ikke Gud.

> >>Så evangeliernes forfattere, der trods alt højst levede en generation
> >>senere end de mennesker, de beskriver, opdigtede historier, som enhver i
> >>deres samtid kunne genkende som falske?
>
> >Nu er det jo lidt svært at kunne sige, at Jesus *ikke* sagde noget om
> >f.eks. syndfloden. Så allerede dér er det svært at modbevise
> >evangelie-forfatternes beretninger.
>
> Men evangelie-forfatterne tilskrev med urette Jesus ord, som enhver i
> samtiden ville ryste på hovedet af?

Ville de? Hvordan ville en samtidig kunne modsige
evangelie-forfatternes beretninger, medmindre de havde været ved Jesu
side, 100% af hans tid på Jord?

Og hvordan ville en sådan modsigelse, hvor usandsynlig den end er,
blive taget alvorligt og blive spredt? Selv hvis vi antager, at den
samtidige kritiker havde noget materiale, der støttede hans beretning
over evangelie-forfatterens, er det stadig højst usandsynligt, at
tilhørerne ville vrage en farverig historie om den frygtelige
syndflod, og endog sprede den kedelige sandhed.

> >Desuden har beretninger en tendens til at blive meget interessante
> >meget hurtigt, hvad enten deres indhold stemmer overens med
> >virkeligheden eller ej.
>
> Det er rigtigt. Således udfylder Matthæus og Lukas da også flere huller
> end Markus og de nytestamentlige apokryfe evangelier går endda videre og
> skriver særdeles fantastiske beretninger om Jesu barndom og lign.

Peters testamente, ikke? Jeg har læst lidt af det. Noget med, at Jesus
tryller ler om til fugle på sabbatten, hviket får landsbyen til at
vende sig imod ham. Så bruger Jesus sine kræfter til at slå nogle børn
ihjel, hvorefter han og hans far mærkeligt nok bliver jaget ud af
byen...

--
Guds fred,

Andreas