---

(Æv, jeg kan ikke få Google til at virke ordentligt! Den vil ikke
retrieve messages, så jeg bliver nødt til at starte en ny tråd hver
gang jeg vil svare på noget. Desuden viser den mig heller ikke alle
beskederne, f.eks. kan jeg ikke se den, jeg postede for et par dage
siden, også som ny tråd... Uf-da!)

>Peter Knutsen kalligraferede, i news:32jecuF3mamd3U1@individual.net
>> krydsposter til news:dk.kultur.sciencefiction
>>
>> David T. Metz wrote:
>>> Peter Knutsen kalligraferede, i
news:325rmiF3ggrhaU1@individual.net
>>>> For at noget skal være science fiction, så skal skaberen at
>>>> dette "noget" have kendskab til scienc fiction-genren som
>>>> helhed, dvs. det der er blevet skrevet fra genrens barndom
>>>> (i 1940'erne) og op til i dag, samt tydeligvis forholde sig
>>>> til dette i sit produkt.
>>>
>>> Hvorfor dog det? Det er jo ikke tilfældet i nogen anden genre?
>>
>> Og?
>
>Derfor er det et absurd kriterie.
>
>David

Jeg vil lige være så fræk at komme Peter til hjælp her, og forklare
hvad det er han egentlig mener, da hans formulering nogle gange godt
kan være lidt, well, klodset (undskyld, Peter!).

I den organiserede SF-fandom snakker vi meget om at en af årsagerne
til, at dårlig SF er så dårlig, er at producenten (den givne forfatter
eller filmproducent) ikke kender ret meget til den genre, han i dette
(ofte undtagelsesvise) tilfælde har valgt at arbejde med. Succes
indenfor genren handler nemlig i høj grad om at kende til genrens
konventioner og klichéer, så man ved hvad man gør, og kan præsentere
et værk af en vis originalitet og nyskabelse, istedet for at lave de
samme begynderfejl som er blevet begået mange gange tidligere i
genrens historie, og bruge idéer som forlængst er brugt til hudløshed.
Det er egentlig en håndværksmæssig ting. Man skal researche sit felt,
hvis man mener det alvorligt. Sådan er det jo med alt, og også med
alle rimeligt etablerede litterære og filmiske genrer.

Det betyder selvfølgelig ikke at man nødvendigvis skal have læst *alt*
science fiction for selv at kunne blive taget seriøst som
SF-forfatter. Det er der jo ingen, der har, og ingen, der vil kræve
(selv ikke Peter!). Men man skal i det mindste helst kende sine
klassikere, og have et vist flair for dét, man evt. kan kalde
SF-tænkemåden.

Men igen kommer det jo an på alt muligt. SF kan være mange ting; både
mainstream og avantgarde. "Genre" er et generelt begreb med masser af
undtagelser, der ikke helt passer ind i diverse genre-definitioner. Og
nogle forfattere foretrækker måske helst ikke at være bundet af
genre-hensyn. Ovenomtalte regel, med at man skal kende sine
klassikere, kan naturligvis også have undtagelser; enkelte forfattere
kan måske ligefrem drage fordel af at være ignorant omkring visse
konventioner, og nyskabe dem fordi han ikke kendte til deres
begrænsninger. Det er set før. Men sådan vil det kun være i helt
extraordinære tilfælde. Som de fleste generelle regler, holder den
generelt stik. I 99,9% af tilfældene er det en klar fordel, eller
ligefrem en forudsætning, at kende sine klassikere; sit fundament; sin
genremæssige baggrund. Og jo grundigere, man kender den, jo bedre.
Generelt set. Det må så være en sag for den individuelle forfatter at
bestemme sig for hvornår han ved nok om genren til at begå sig
tilfredsstillende indenfor den. Hvilket selvfølgeligt er forskelligt
fra person til person, da kendskab til genren kun er ét ud af mange
elementer der spiller ind i den kreative proces.

- Tue

---

Scripsit twocrafts@hotmail.com (Tue Sorensen)

> I den organiserede SF-fandom snakker vi meget om at en af årsagerne
> til, at dårlig SF er så dårlig, er at producenten (den givne forfatter
> eller filmproducent) ikke kender ret meget til den genre, han i dette
> (ofte undtagelsesvise) tilfælde har valgt at arbejde med.

Men det får ikke resultatet til at holde op med at være SF. Højst til
at være dårlig SF.

--
Henning Makholm "We're trying to get it into the
parts per billion range, but no luck still."

---

Tue Sorensen kalligraferede, i
news:c50450f6.0412202018.1f08a97e@posting.google.com
, og kan præsentere
> et værk af en vis originalitet og nyskabelse, istedet for at lave de
> samme begynderfejl som er blevet begået mange gange tidligere i
> genrens historie, og bruge idéer som forlængst er brugt til hudløshed.

Ja, fint. Det har intet med genreinddeling af gøre, som jeg forstår
"genre" - se nedenfor.

> en man skal i det mindste helst kende sine
> klassikere, og have et vist flair for dét, man evt. kan kalde
> SF-tænkemåden.

Ja, det var netop det jeg opponerede mod. Din formulering her beskriver
udmærket hvad der kunne være "en tradition", fx en kult. Men igen har det
altså ikke noget med genre at gøre om man har eller ikke har en særlig
"tænkemåde".

Måske er det fordi der er nogle der ikke skelner mellem genre og tradition?
Det kan jeg egentlig godt forstå hvis det er tilfældet, men så har vi bare
talt forbi hinanden

> Og
> nogle forfattere foretrækker måske helst ikke at være bundet af
> genre-hensyn.

Den formulering bestyrker min ovenstående mistanke.

Lad os ikke fluekneppe begreberne hvis det bare er det ...

David

---

Tue Sorensen wrote:
[...]
>>>David T. Metz wrote:
>>Derfor er det et absurd kriterie.

> Jeg vil lige være så fræk at komme Peter til hjælp her, og forklare
> hvad det er han egentlig mener, da hans formulering nogle gange godt
> kan være lidt, well, klodset (undskyld, Peter!).
[Tue skærer herefter tingene ud i pap for David Metz]

Det er ikke klodsethed, men dovenskab. Jeg *gider*
simpelthen ikke at skære tingene ud i pap for David Metz,
Det er livet alt for kort til. Men det er da sødt af dig at
du gider gøre forsøget...

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen kalligraferede, i news:32rmq2F3qmq5cU2@individual.net

> Det er ikke klodsethed, men dovenskab.

Som du kan se tror jeg snarere det er en misforståelse begrundet i
forskellige forståelser af genrebegrebet.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
news:41c958f3$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter Knutsen kalligraferede, i news:32rmq2F3qmq5cU2@individual.net
>
>> Det er ikke klodsethed, men dovenskab.
>
> Som du kan se tror jeg snarere det er en misforståelse begrundet i
> forskellige forståelser af genrebegrebet.
>
Hele diskussionen er absurd, al den stund de bedste sf-forfattere
ustandseligt sprænger rammerne og overskrider grænser. Det er derfor, de er
de bedste.

Kun køer finder sig i at blive sat i bås.

Per V.

---

On Wed, 22 Dec 2004 12:38:28 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>Hele diskussionen er absurd, al den stund de bedste sf-forfattere
>ustandseligt sprænger rammerne og overskrider grænser. Det er derfor, de er
>de bedste.

Og det er sådan, kunst opstår og adskiller sig fra håndværk.



Mvh
Niels Søndergaard

---

"Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
news:082js0preaeb1537mijs63l8tbkj8g9k89@4ax.com...
> On Wed, 22 Dec 2004 12:38:28 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
> >Hele diskussionen er absurd, al den stund de bedste sf-forfattere
> >ustandseligt sprænger rammerne og overskrider grænser. Det er derfor, de
er
> >de bedste.
>
> Og det er sådan, kunst opstår og adskiller sig fra håndværk.

Den definition bortdømmer da alle serier - alt, lige fra Friends til Tintin
er, fraset første afsnit/bind, dybest set bare håndværk?

---

"Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
news:41c99027$0$74691$14726298@news.sunsite.dk...

>
> Den definition bortdømmer da alle serier - alt, lige fra Friends til
> Tintin
> er, fraset første afsnit/bind, dybest set bare håndværk?
>
Der er intet odiøst i godt håndværk, men hverken Friends eller Tintin
flytter nogen grænser.

Per v.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:41c99414$0$240$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
> news:41c99027$0$74691$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >
> > Den definition bortdømmer da alle serier - alt, lige fra Friends til
> > Tintin
> > er, fraset første afsnit/bind, dybest set bare håndværk?
> >
> Der er intet odiøst i godt håndværk,

Nej - det er faktisk ofte bedre end kunst...

>men hverken Friends eller Tintin
> flytter nogen grænser.

Joda - begge serier har virkelig flyttet historiske grænser - det var derfor
jeg nævnte dem...

---

"Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
news:082js0preaeb1537mijs63l8tbkj8g9k89@4ax.com...
> On Wed, 22 Dec 2004 12:38:28 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>Hele diskussionen er absurd, al den stund de bedste sf-forfattere
>>ustandseligt sprænger rammerne og overskrider grænser. Det er derfor, de
>>er
>>de bedste.
>
> Og det er sådan, kunst opstår og adskiller sig fra håndværk.
>
>
Nemlig. Hvorfor kan du så ikke se, at det samme gælder von Trier, der aldrig
har bestilt andet en at sprænge rammer?

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:41c993e6$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Nemlig. Hvorfor kan du så ikke se, at det samme gælder von Trier, der
> aldrig har bestilt andet en at sprænge rammer?

Nu går den vel ikke nødvendigvis begge veje?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 21.12.04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:cqceg2$2kp6$1@news.cybercity.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:41c993e6$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> Nemlig. Hvorfor kan du så ikke se, at det samme gælder von Trier, der
>> aldrig har bestilt andet en at sprænge rammer?
>
> Nu går den vel ikke nødvendigvis begge veje?
>
Nej, ikke nødvendigvis, men har Niels ikke netop først og fremmest
kritiseret von Trier for ikke at følge de givne rammer?

Per V.

---

On Wed, 22 Dec 2004 16:33:56 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>
>"Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
>news:082js0preaeb1537mijs63l8tbkj8g9k89@4ax.com...
>> On Wed, 22 Dec 2004 12:38:28 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
>> wrote:
>>
>>>Hele diskussionen er absurd, al den stund de bedste sf-forfattere
>>>ustandseligt sprænger rammerne og overskrider grænser. Det er derfor, de
>>>er
>>>de bedste.
>>
>> Og det er sådan, kunst opstår og adskiller sig fra håndværk.
>>
>>
>Nemlig. Hvorfor kan du så ikke se, at det samme gælder von Trier, der aldrig
>har bestilt andet en at sprænge rammer?

At sprænge rammer er i sig selv ikke kunst. Det kan enhver bombemand
finde ud af. Der skal være en kunstnerisk hensigt og et kunstnerisk
talent bag. Trier er bare en klam fidusmager og distanceblænder.


Mvh
Niels Søndergaard

---

"Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
news:umjjs05ptd7hbbp2emje5dm3tv47qfddeq@4ax.com

> Trier er bare en klam fidusmager og distanceblænder.

Enig, og han griner over, hvor let det er at tage røven på "eliten" hele
vejen ned til banken.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 21.12.04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

Jens Bruun kalligraferede, i news:cqcjbf$2s3e$1@news.cybercity.dk
> "Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
> news:umjjs05ptd7hbbp2emje5dm3tv47qfddeq@4ax.com
>
>> Trier er bare en klam fidusmager og distanceblænder.
>
> Enig, og han griner over, hvor let det er at tage røven på "eliten"
> hele vejen ned til banken.

Jeg er ked af at rive dig ud af din vildfarelse, det ser jo ud til du hygger
dig. Men man bliver altså ikke rig af at tage røven på eliten. Man bliver
rig af at sælge billetter og der er temmelig mange andre der er bedre til
det.

David

---

On Wed, 22 Dec 2004 21:37:46 +0100, "David T. Metz"
<dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote:

>Jens Bruun kalligraferede, i news:cqcjbf$2s3e$1@news.cybercity.dk
>> "Niels Søndergaard" <ns@post.cybercitypunktumdk> wrote in message
>> news:umjjs05ptd7hbbp2emje5dm3tv47qfddeq@4ax.com
>>
>>> Trier er bare en klam fidusmager og distanceblænder.
>>
>> Enig, og han griner over, hvor let det er at tage røven på "eliten"
>> hele vejen ned til banken.
>
>Jeg er ked af at rive dig ud af din vildfarelse, det ser jo ud til du hygger
>dig. Men man bliver altså ikke rig af at tage røven på eliten. Man bliver
>rig af at sælge billetter og der er temmelig mange andre der er bedre til
>det.

Det er nemlig rigtigt. Trier er ikke til en dyt, men han har været så
snu/heldig at finde en niche, der har sikret ham fortsat overlevelse.


Mvh
Niels Søndergaard

---

Niels Søndergaard kalligraferede, i
news:umjjs05ptd7hbbp2emje5dm3tv47qfddeq@4ax.com
> At sprænge rammer er i sig selv ikke kunst. Det kan enhver bombemand
> finde ud af. Der skal være en kunstnerisk hensigt og et kunstnerisk
> talent bag.

Man plejer at sige noget i stil med at for at bryde formen må man kende den
først.

> Trier er bare en klam fidusmager og distanceblænder.

Og du slynger bare ord ud, som er umulige at tage alvorligt. Hvis han nu var
det, hvorfor er der så ikke nogle flere filmkritikere der har opdaget det?

David

---

David T. Metz wrote:
>
> Og du slynger bare ord ud, som er umulige at tage alvorligt. Hvis han nu var
> det, hvorfor er der så ikke nogle flere filmkritikere der har opdaget det?
>

De er jo allesammen nogle inkompetente, ukritiske, savlende klamphuggere
der ikke som Niels har opdaget at kejseren ikke har noget tøj på. Eller
noget...

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:41c9f228$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> David T. Metz wrote:
>>
>> Og du slynger bare ord ud, som er umulige at tage alvorligt. Hvis han nu
>> var
>> det, hvorfor er der så ikke nogle flere filmkritikere der har opdaget
>> det?
>>
>
> De er jo allesammen nogle inkompetente, ukritiske, savlende klamphuggere
> der ikke som Niels har opdaget at kejseren ikke har noget tøj på. Eller
> noget...

Nu berøvede du Niels lejligheden til at fremføre det hele igen ved at
sige det først.

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
news:41c9e068$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
..
>
> Og du slynger bare ord ud, som er umulige at tage alvorligt. Hvis han nu
> var
> det, hvorfor er der så ikke nogle flere filmkritikere der har opdaget det?
>
Uha, nu gav du Niels lejlighed til at fremføre sin konspirationsteori igen


Per V.

---

On Wed, 22 Dec 2004 23:39:02 +0100, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>> Og du slynger bare ord ud, som er umulige at tage alvorligt. Hvis han nu
>> var
>> det, hvorfor er der så ikke nogle flere filmkritikere der har opdaget det?
>>
>Uha, nu gav du Niels lejlighed til at fremføre sin konspirationsteori igen

Jeg har aldrig påstået, det er en konspiration. Kulturpolitiske
reflekser behøver ingen koordination.


Mvh
Niels Søndergaard

---

David T. Metz wrote:
> Man plejer at sige noget i stil med at for at bryde formen må man kende den
> først.

Jamen det er jo netop det der (går jeg stærkt ud fra, uden
at have set filmen) er galt med K-PAX. Dem der skrev
manuskriptet kendte ikke "formen".

Det samme gælder Anders Bodelsen. "Frysepunktet" er ikke en
science fiction-roman, fordi Bodelsen ikke kender genren.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> writes:

> Jamen det er jo netop det der (går jeg stærkt ud fra, uden at have set
> filmen) er galt med K-PAX. Dem der skrev manuskriptet kendte ikke
> "formen".
>
> Det samme gælder Anders Bodelsen. "Frysepunktet" er ikke en science
> fiction-roman, fordi Bodelsen ikke kender genren.

Min første reaktion er "sikke noget sludder", men du skal være
velkommen til at overbevise mig om andet.

Jeg kan ikke med min bedste vilje se, hvorfor "Frysepunktet" ikke
skulle være science fiction.

For så vidt angår K-Pax vil jeg gå med til at kalde den "mystery med
enkelte SF-elementer."

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:32vqe3F3opai3U1@individual.net...
>
> David T. Metz wrote:
>> Man plejer at sige noget i stil med at for at bryde formen må man kende
>> den
>> først.
>
> Jamen det er jo netop det der (går jeg stærkt ud fra, uden at have set
> filmen) er galt med K-PAX. Dem der skrev manuskriptet kendte ikke
> "formen".
>
> Det samme gælder Anders Bodelsen. "Frysepunktet" er ikke en science
> fiction-roman, fordi Bodelsen ikke kender genren.
>
> --
Gør det ondt at være så firkantet?

Per V.