---

PISA står for 'Programme for International Student Assessment' og
afholdes hvert tredje år af OECD. Over 250.000 elever deltog i
undersøgelsen i 2003. De repræsenterer deltagerlandenes i alt 23
millioner skoleelever.

De bedste gennemsnitsresultater i matematik, læsefærdighed og naturfag
viste følgende lande:

MATEMATIK:
Hong Kong-China: 550
Finland: 544
South Korea: 542
Netherlands: 538
Liechtenstein: 536

LÆSEFÆRDIGHEDER:
Finland: 543
South Korea: 534
Canada: 528
Australia: 525
Liechtenstein: 525

NATURFAG:
Finland: 548
Japan: 548
Hong Kong-China: 539
South Korea: 538
Liechtenstein: 525
Australia: 525
Macao-China: 525

Som man kan se, er Finland, den tidligere britiske kronkoloni Hong
Kong og Sydkorea blandt de bedste. Danmark, som har verdens
kostbareste folkeskolevæsen, ligger langt nede på resultatlisten. De
dårligste resultater fremviste de islamiske lande Tunis og Indonesien.
U.K. var ikke med i undersøgelsen.

Læs mere i artiklen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4073753.stm
»Finland tops global school table«

Bent

---

Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> U.K. var ikke med i undersøgelsen.

Jeg læste et sted at UK var blevet /ekskluderet/, fordi landet var for
lang tid om at komme med resultaterne {så de blev strukket for meget
over tid}.

Det undrer mig i øvrigt at UK overhovedet kan være med. De har jo ikke
samme skolesystem i England og Skotland, og har faktisk aldrig haft det.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:
>
>
>>U.K. var ikke med i undersøgelsen.
>
>
> Jeg læste et sted at UK var blevet /ekskluderet/, fordi landet var for
> lang tid om at komme med resultaterne {så de blev strukket for meget
> over tid}.
>
> Det undrer mig i øvrigt at UK overhovedet kan være med. De har jo ikke
> samme skolesystem i England og Skotland, og har faktisk aldrig haft det.
De sæulle være opdelt to?
Og så?
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> >>U.K. var ikke med i undersøgelsen.

> > Jeg læste et sted at UK var blevet /ekskluderet/, fordi landet var for
> > lang tid om at komme med resultaterne {så de blev strukket for meget
> > over tid}.

> > Det undrer mig i øvrigt at UK overhovedet kan være med. De har jo ikke
> > samme skolesystem i England og Skotland, og har faktisk aldrig haft det.

> De sæulle være opdelt to?

Når de to lande har et fundamentalt forskelligt skolesystem, og har haft
det i århundreder, så er det vel mest naturligt.

> Og så?

Kan du ikke forholde dig principielt til spørgsmålet?

Skotland var det land i Europa {og dermed i hele verden} der først
indførte undervisningspligt. Det skete allerede i 1600-tallet. Efter
normal skolelærdom indførte vi det i 1814, mens Preußen som det første i
Kontinentaleuropa indførte det under Frederik II den Store.

England var det sidste af de lande, vi normalt sammenligner os med, der
indførte undervisningspligt. Faktisk først efter 2. verdenskrig, efter
hukommelsen i 1947. Jeg har en bog på hylderne om det, fra dengang jeg
var engelskstuderende.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpcil6.srcl7zohewriN%spam@husumtoften.invalid...
>
>> > Det undrer mig i øvrigt at UK overhovedet kan være med. De har jo ikke
>> > samme skolesystem i England og Skotland, og har faktisk aldrig haft
>> > det.

De færreste lande har samme skolesystem - det har man ment at tage højde for
i PISA-undersøgelsen. Man har fx danske læseforskere til at udarbejde de
danske læsetests, de tyske til at udarbejde de tyske etc. ud fra en fælles
skabelon,som man har fastlagt på internationale møder.

> Skotland var det land i Europa {og dermed i hele verden} der først
> indførte undervisningspligt.
Det skete allerede i 1600-tallet.

Vi havde skolepligt tidligere, og det må vel betyde at der var en slags
pligt til at undervise, eller hvad?
Der blev allerede talt om skolepligt i 1500-tallet i Danmark, og blev lavet
en kirkeordinans om dette i 1521 og den anden ordinans allerede i 1522.

Børneskoler blev direkte anført i 1539, hvor degnene skulle undervise i
børnelærdommen (lutherske lære).

Så det med 1814 er altså ikke korrekt. Du tænker formentlig på at man i
1814 kom med den såkaldte "Anordning for Almue-Skolevæsenet paa Landet i
Danmark" og det kan du så efter temperament kalde for undervisningspligt
eller skolepligt - men som sagt: vi havde i 1500-tallet skolepligt for alle,
altså før den skotske.
Så uagtet jeg holder meget af Skotland, har gode venner der, har boet der,
så kan nationalpatroitisme på et andet lands vegne ikke hindre mig i at
anføre hvad sandt er.

Efter
> normal skolelærdom indførte vi det i 1814, mens Preußen som det første i
> Kontinentaleuropa indførte det under Frederik II den Store.

Der var ikke væsentligt forskel på "skolelærdommen" i 1500-tallet og i
1800-tallet i Danmark - der kom lidt flere ting på i 1800-tallet, men
indholdet var stort set det samme: den kristne lære havde forrang.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpcil6.srcl7zohewriN%spam@husumtoften.invalid...

> >> > Det undrer mig i øvrigt at UK overhovedet kan være med. De har jo ikke
> >> > samme skolesystem i England og Skotland, og har faktisk aldrig haft
> >> > det.

> De færreste lande har samme skolesystem - det har man ment at tage højde for
> i PISA-undersøgelsen. Man har fx danske læseforskere til at udarbejde de
> danske læsetests, de tyske til at udarbejde de tyske etc. ud fra en fælles
> skabelon,som man har fastlagt på internationale møder.

Det forstår jeg, men det centrale her er at når Skotland og England hele
tiden har haft et fundamentalt forskelligt skolesystem {udover hvad jeg
nævnte, så var Skotland forholdsvist tidligt ude med at afskaffe
spanskrøret; England ventede til de blev tvunget til det af Den
europæiske Menneskerettighedsdomstol}, så vil det være absurd at liste
dem som ét land: de må stå som to lande.

> > Skotland var det land i Europa {og dermed i hele verden} der først
> > indførte undervisningspligt.

> Det skete allerede i 1600-tallet.

Jeg troede at du mente 1536.

> Vi havde skolepligt tidligere, og det må vel betyde at der var en slags
> pligt til at undervise, eller hvad?
> Der blev allerede talt om skolepligt i 1500-tallet i Danmark, og blev lavet
> en kirkeordinans om dette i 1521 og den anden ordinans allerede i 1522.

> Børneskoler blev direkte anført i 1539, hvor degnene skulle undervise i
> børnelærdommen (lutherske lære).

> Så det med 1814 er altså ikke korrekt. Du tænker formentlig på at man i
> 1814 kom med den såkaldte "Anordning for Almue-Skolevæsenet paa Landet i
> Danmark" og det kan du så efter temperament kalde for undervisningspligt
> eller skolepligt - men som sagt: vi havde i 1500-tallet skolepligt for alle,
> altså før den skotske.
> Så uagtet jeg holder meget af Skotland, har gode venner der, har boet der,
> så kan nationalpatroitisme på et andet lands vegne ikke hindre mig i at
> anføre hvad sandt er.

Jeg tænkte faktisk på dig da jeg skrev det. Jeg har dog aldrig studeret
spørgsmålet nærmere. Men det lyder nu tiltalende at kunne skrive til
professor Will Durant, at han på det punkt var først; Danmark var det
første land i verden med undervisningspligt. Det var som bekendt ham som
skrev storværket Civilization, på dansk »Verdens Kulturhistorie« i 32
bind, som kun lider af den skønhedsfejl at den kun når op til 1789.
Efter 50 års arbejde opgav han at komme videre, og befinder sig nok nu
på den anden side af Sankt Peters portvagt ...

> > Efter normal skolelærdom indførte vi det i 1814, mens Preußen som det
> > første i Kontinentaleuropa indførte det under Frederik II den Store.

> Der var ikke væsentligt forskel på "skolelærdommen" i 1500-tallet og i
> 1800-tallet i Danmark - der kom lidt flere ting på i 1800-tallet, men
> indholdet var stort set det samme: den kristne lære havde forrang.

Men »normal skolelærdom« tænkte jeg faktisk på hvad de fleste af os har
lært i folkeskolens historieundervisning, for mit tilfælde på et
tidspunkt hvor faget blev taget alvorligt, og udgjorde en del af
realeksamen. Vi havde skoleinspektøren i faget.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpcsw3.x4ggzs1kbihnyN%spam@husumtoften.invalid...
>> Det skete allerede i 1600-tallet.
>
> Jeg troede at du mente 1536.

Jeg skulle have skrevet det 16. årh.
> Jeg tænkte faktisk på dig da jeg skrev det. Jeg har dog aldrig studeret
> spørgsmålet nærmere. Men det lyder nu tiltalende at kunne skrive til
> professor Will Durant, at han på det punkt var først; Danmark var det
> første land i verden med undervisningspligt. Det var som bekendt ham som
> skrev storværket Civilization, på dansk »Verdens Kulturhistorie« i 32
> bind, som kun lider af den skønhedsfejl at den kun når op til 1789. Efter
> 50 års arbejde opgav han at komme videre, og befinder sig nok nu på den
> anden side af Sankt Peters portvagt ...

javist - men jeg skrev nu skolepligt - undervisningspligt uden skolepligt
kom senere - medens skolepligt ikke kan undgå at være undervisningspligt,
med mindre man er ekstrem og kun mener at bør skulle gå i skole for at blive
opbevaret - og det er der faktisk OGSÅ belæg for at man har ment.
Man samlede faktisk gadebørn i middelalderen og satte dem i skoler for at de
ikke skulle fare rundt på gaderne og lave utyskestreger.
Man samlede dem i fængsler med det eksplicitte formål at uddanne dem til
håndværkere, men det der kom ud af det var temmelig trist - kun ganske få
procent fik en håndværkeruddannelse - de øvrige gik tilbage til deres
sædvanlige håndtering.
>
>> > Efter normal skolelærdom indførte vi det i 1814, mens Preußen som det
>> > første i Kontinentaleuropa indførte det under Frederik II den Store.
>
>> Der var ikke væsentligt forskel på "skolelærdommen" i 1500-tallet og i
>> 1800-tallet i Danmark - der kom lidt flere ting på i 1800-tallet, men
>> indholdet var stort set det samme: den kristne lære havde forrang.
>
> Men »normal skolelærdom« tænkte jeg faktisk på hvad de fleste af os har
> lært i folkeskolens historieundervisning, for mit tilfælde på et
> tidspunkt hvor faget blev taget alvorligt, og udgjorde en del af
> realeksamen. Vi havde skoleinspektøren i faget.

Det kan man altid have en holdning til. Formel skoleundervisning er for mig
det forhold at man har nogle elever, der undervises af den lærer - men det
er alligevel problematisk at tro at det er en dækkende definition. Fx mener
jeg ikke at et foredrag er egentlig undervisning, men det kan det godt være.
Så hvor sætter vi grænsen? ER det undervisning at være i tjeneste på en
gård? ER det så undervisning at være derhjemme og blive oplært i en gårds
pligter, hvis nu faderen er landmand?

Skoleundervisning er vel nok mere en formel form for undervisning og det er
formentlig det folk tænker på når de taler om undervisning i al
almindelighed.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> Fx mener jeg ikke at et foredrag er egentlig undervisning, men det kan det
> godt være.

Ganske kort: her er vi ganske enige. I den nye gymmnasiereform indgår i
øvrigt at dele af undervisningen skal varetages som forelæsninger i det
store auditorium, for en hel årgang ad gangen. Formål: at forøge
elevernes studieegnethed. Det sikre resultat: voldsomt styrket frafald
og højnet dumpeprocent - med mindre, naturligvis, standarden sænkes. Men
det er vi jo så vant til.

Samtidig ser vi så en folkeskolereform, der var bedre end jeg havde
regnet med.
--
Per Erik Rønne

---

DR har lagt materiale fra / om testen ud på deres hjemmeside -
dr.dk/nyheder. Prøv at løse nogle af opgaverne! Jeg fandt ud at det bl.a
medierne kalder læsning, er et noget bredere begreb.
Hilsen

Carsten

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse > Som [...]

Danmark, som har verdens kostbareste folkeskolevæsen....


En udokumenteret myte - i bedste fald manipulation med tallene og med
usammenlignelige forhold.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse > Som [...]
>
> Danmark, som har verdens kostbareste folkeskolevæsen....
>
>
> En udokumenteret myte - i bedste fald manipulation med tallene og med
> usammenlignelige forhold.
Hvad er det, du citerer?
Hvis du mener påstanden er forkert, så påvis det!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

> ahw
>
>

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:41c21398$0$16259$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse > Som [...]
>>
>> Danmark, som har verdens kostbareste folkeskolevæsen....
>>
>>
>> En udokumenteret myte - i bedste fald manipulation med tallene og med
>> usammenlignelige forhold.
> Hvad er det, du citerer?
> Hvis du mener påstanden er forkert, så påvis det!
> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen

Påstanden om, at Danmark har verdens dyreste skolevæsen bliver sagt igen og
igen i PISA-debatten. Ja, i manges hoveder er det blevet sandhed.
Wilstrup skal naturligvis ikke dokumentere, at påstanden er udokumenteret.
Nej, lad os høre om de beregninger, der viser, at Danmark er dyrest. Kan man
overhovedet sammenligne tallene?
utzon

---

utzon wrote:
>
> Påstanden om, at Danmark har verdens dyreste skolevæsen bliver sagt igen og
> igen i PISA-debatten. Ja, i manges hoveder er det blevet sandhed.
> Wilstrup skal naturligvis ikke dokumentere, at påstanden er udokumenteret.
> Nej, lad os høre om de beregninger, der viser, at Danmark er dyrest. Kan man
> overhovedet sammenligne tallene?

Ja, for hvad er egen betalingen i andre lande?


Hvad med skoleopdelingen?
Så vidt jeg husker - og det kan godt være lavet om siden jeg sidst
interesserede mig for det -, så har man i Tyskland en helt anden
opdeling af 1.-9.klasserne, hvor man deler ungerne op i

Grundschule (1. - 4. klasse)
Hauptschule (5. - 9. klasse)
Realschule (5. - 10.klasse)
Gymnasium (5. - 13.klasse) indeholder gymnasiet.


Der er himmelråbende forskel på, hvad der tilgængeligt af ressourcer i
de forskellige skoler efter 4. klassetrin.


mvh


Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C31E6A.3E8B7AA5@carben.dk...
> utzon wrote:
>>
>> Påstanden om, at Danmark har verdens dyreste skolevæsen bliver sagt igen
>> og
>> igen i PISA-debatten. Ja, i manges hoveder er det blevet sandhed.
>> Wilstrup skal naturligvis ikke dokumentere, at påstanden er
>> udokumenteret.
>> Nej, lad os høre om de beregninger, der viser, at Danmark er dyrest. Kan
>> man
>> overhovedet sammenligne tallene?
>
> Ja, for hvad er egen betalingen i andre lande?
>
Det lyder enkelt, men det er det ikke. Pengene til et lands skolevæsen kan
komme fra mange kanaler, forskellige offentlige kasser, sponsorer osv.
Bogføringen kan være forskellig fordi organisationen af skolevæsenet er vidt
forskellig fra land til land. Skal udgifterne til SFO'en f.eks. tages med?
Den største post er lønninger. Og vi kan ikke gøre med skolerne som vi gør
med slagterierne: nedlægge dem og flytte produktionen til Polen.

Dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre den danske folkeskole bedre. Men der
er ingen lette, hurtige løsninger. Det er jo mennesker, vi har med at gøre.

utzon

---

utzon wrote:
>
> > Ja, for hvad er egen betalingen i andre lande?
> >
> Det lyder enkelt, men det er det ikke.


I know, derfor kan man heller ikke samligne "hvad koster skolerne
samfundet?" fra land til land. Altså medmindre man tager højde for alle
de andre mulige indtægtskilder.

> Pengene til et lands skolevæsen kan
> komme fra mange kanaler, forskellige offentlige kasser, sponsorer osv.
> Bogføringen kan være forskellig fordi organisationen af skolevæsenet er vidt
> forskellig fra land til land. Skal udgifterne til SFO'en f.eks. tages med?

Nemlig, hvad indregner man i skolernes udgiftside?



> Den største post er lønninger. Og vi kan ikke gøre med skolerne som vi gør
> med slagterierne: nedlægge dem og flytte produktionen til Polen.
>

Det vil da give job til nogen chauffører.


mvh


Carsten Riis

---

"utzon" <utzon@it.dk> skrev i en meddelelse
news:cq0fng$17gc$1@news.cybercity.dk...
>
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> news:41C31E6A.3E8B7AA5@carben.dk...
>> utzon wrote:
>>>
>>> Påstanden om, at Danmark har verdens dyreste skolevæsen bliver sagt igen
>>> og
>>> igen i PISA-debatten. Ja, i manges hoveder er det blevet sandhed.
>>> Wilstrup skal naturligvis ikke dokumentere, at påstanden er
>>> udokumenteret.
>>> Nej, lad os høre om de beregninger, der viser, at Danmark er dyrest. Kan
>>> man
>>> overhovedet sammenligne tallene?
>>
>> Ja, for hvad er egen betalingen i andre lande?
>>
> Det lyder enkelt, men det er det ikke. Pengene til et lands skolevæsen kan
> komme fra mange kanaler, forskellige offentlige kasser, sponsorer osv.
> Bogføringen kan være forskellig fordi organisationen af skolevæsenet er
> vidt forskellig fra land til land. Skal udgifterne til SFO'en f.eks. tages
> med?
> Den største post er lønninger. Og vi kan ikke gøre med skolerne som vi gør
> med slagterierne: nedlægge dem og flytte produktionen til Polen.
>
> Dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre den danske folkeskole bedre. Men der
> er ingen lette, hurtige løsninger. Det er jo mennesker, vi har med at
> gøre.
>
> utzon

Og tilmed er det / burde det være så evigt ligegyldigt hvad det koster.
Spørgsmålet er om man er tilfreds; om lærerne, eleverne, forældrene og
samfundet får det forventede ud af anstrengelserne.
Om anstrengelserne står mål med resultatet og omvendt.
Problemerne opstår ved, at nogen ikke er tilfreds. Fx at politikerne ikke
mener de får det ønskede resultat ud af investeringen.
At de videregående skoler mener kvaliteten er for lav på visse områder. At
lærerne mener at forældrene snigløber skolen. At forældrene ikke synes
poderne lærer nok. At erhvervslivet krummer tæer over ikke at kunne få
kvalificeret arbejdskraft. Osv osv.
Så starter "krigen", for alle mener selv de gør alt hvad der er menneskeligt
muligt - og alle kigger sig selv i spejlet hver morgen og konstaterer "jeg
gør det godt nok!".
Og tingene bliver ikke bedre, før nogen istedet tænker: "Hvordan kan jeg
gøre det her bedre?".

/Henning

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
>
> Så starter "krigen", for alle mener selv de gør alt hvad der er menneskeligt
> muligt - og alle kigger sig selv i spejlet hver morgen og konstaterer "jeg
> gør det godt nok!".
> Og tingene bliver ikke bedre, før nogen istedet tænker: "Hvordan kan jeg
> gøre det her bedre?".


Jep, det er samfundets skyld


Men hvad hjælper lærernes/skolernes indsats, når lille Peter bare render
hjem til moar og siger lærerne er dumme. Og mor bare tror på lille
Peter.



Tror du virkelig, at lærerne er "laissez fair" overfor tingenes
tilstand?



mvh


Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C430B8.DDA6C00B@carben.dk...
> "Henning Sørensen" wrote:
>> Så starter "krigen", for alle mener selv de gør alt hvad der er
>> menneskeligt
>> muligt - og alle kigger sig selv i spejlet hver morgen og konstaterer
>> "jeg
>> gør det godt nok!".
>> Og tingene bliver ikke bedre, før nogen istedet tænker: "Hvordan kan jeg
>> gøre det her bedre?".
>
> Jep, det er samfundets skyld
>
> Men hvad hjælper lærernes/skolernes indsats, når lille Peter bare render
> hjem til moar og siger lærerne er dumme. Og mor bare tror på lille
> Peter.

Hvis ovenstående er "virkeligheden", så hjælper skolens indsats naturligvis
ikke.
Der findes ganske givet forældre, der reagerer som du beskriver, men det er
stensikkert ikke dem, der er årsag til politikernes ønske om bedre kvalitet
i folkeskolen.

>
> Tror du virkelig, at lærerne er "laissez fair" overfor tingenes
> tilstand?
>

Bestemt ikke!
Dog kender jeg lærere, som har vanskeligheder ved at repræsentere et system,
som de mener ikke gør tingene godt nok.
Og som derfor (ikke pga lønnen...) seriøst overvejer et karriereskift.

> mvh
> Carsten Riis

/Henning.

---

Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:

> Grundschule (1. - 4. klasse)
> Hauptschule (5. - 9. klasse)
> Realschule (5. - 10.klasse)
> Gymnasium (5. - 13.klasse) indeholder gymnasiet.

Ja, det er den skoleopdelig vi sukker efter at få i Danmark. Naturligvis
med fornuftige overgangsordninger mellem de forskellige skoletyper, for
elever hvor der er valgt galt. Typisk med et ekstra skoleår, hvori der
læses det op, der mangles til at komme fra Hauptschule til Realschule
eller fra Realschule til Gymnasium.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpcj01.xrf0hog3n5zhN%spam@husumtoften.invalid...
> Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
>
>> Grundschule (1. - 4. klasse)
>> Hauptschule (5. - 9. klasse)
>> Realschule (5. - 10.klasse)
>> Gymnasium (5. - 13.klasse) indeholder gymnasiet.
>
> Ja, det er den skoleopdelig vi sukker efter at få i Danmark.

hvem er "vi"? Det er kun dig, der har ytret ønske om at vende tilbage til
den afdøde realafdeling - og den er som nævnt "stendød".

Desuden: Tyskland scorede heller ikke særlig vel i PISA-undersøgelsen,
selvom de tester i en uendelighed, så det...

Naturligvis
> med fornuftige overgangsordninger mellem de forskellige skoletyper, for
> elever hvor der er valgt galt. Typisk med et ekstra skoleår, hvori der
> læses det op, der mangles til at komme fra Hauptschule til Realschule
> eller fra Realschule til Gymnasium.

Tilbage til skolepensum? en syg tanke!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41cd566f$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Ja, det er den skoleopdelig vi sukker efter at få i Danmark.
>
> hvem er "vi"? Det er kun dig, der har ytret ønske om at vende tilbage til
> den afdøde realafdeling - og den er som nævnt "stendød".
>
Jeg tror simpelthen han forsøger sig med "vi er mange der mener", i håb om
at andre vil tænke noget i retning af "jamen så er der jo nok noget om det -
hvis nu alle de andre mener det". Et klassisk trick, nogle gerne bruger, når
argumentationen ikke rigtig holder vand eller der er huller i den viden, der
nødvendigvis må ligge til grund for en mening.

Jeg må erkende at jeg fuldstændig har mistet interessen for hvad Rønne
skriver. Heldigvis har de gymnasielærere jeg kender en noget mere nuanceret
og indsigtsfuld indgangsvinkel til, hvad de forskellige overgangsproblemer
mellem skoleformerne skyldes og hvordan de vil kunne afhjælpes.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpcj01.xrf0hog3n5zhN%spam@husumtoften.invalid...
> > Carsten Riis <cr@carben.dk> wrote:
> >
> >> Grundschule (1. - 4. klasse)
> >> Hauptschule (5. - 9. klasse)
> >> Realschule (5. - 10.klasse)
> >> Gymnasium (5. - 13.klasse) indeholder gymnasiet.
> >
> > Ja, det er den skoleopdelig vi sukker efter at få i Danmark.
>
> hvem er "vi"? Det er kun dig, der har ytret ønske om at vende tilbage til
> den afdøde realafdeling - og den er som nævnt "stendød".

Jeg kender faktisk mange der har den opfattelse. Det må i øvrigt være en
forbløffelse for dig, at ganske mange på lærerværelset på den
folkeskole, hvor jeg var lærervikar, havde samme synspunkt ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpcxyf.1rbsg5e1inspdwN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg kender faktisk mange der har den opfattelse. Det må i øvrigt være en
forbløffelse for dig, at ganske mange på lærerværelset på den folkeskole,
hvor jeg var lærervikar, havde samme synspunkt ...

Det viser jo bare at selv lærere kan være uvidende.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpcxyf.1rbsg5e1inspdwN%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg kender faktisk mange der har den opfattelse. Det må i øvrigt være en
> > forbløffelse for dig, at ganske mange på lærerværelset på den folkeskole,
> > hvor jeg var lærervikar, havde samme synspunkt ...

> Det viser jo bare at selv lærere kan være uvidende.

Opfattelsen var i øvrigt mest udbredt blandt lærere med en realeksamen
bag sig, og altså over 45. Eller en studentereksamen. Selv om jeg ikke
fik lavet en egentlig check, var det mit indtryk at der var 100%
korrelation mellem grupperne real- eller studentereksamen {for deling}
eller FUA + HF {for enhedsskolen}, med undtagelse af skoleinspektøren,
der havde en studentereksamen. Men godt kunne se at de nye lærere med
matematik som liniefag manglede noget, som de gamle realister {med
lærereksamen} havde.

Jeg sad i øvrigt i går og snakkede skole med dem jeg var sammen med
{Rungsted-Hørsholm området}. Deres erfaringer var i øvrigt at
privatskoler ikke nødvendigvis var bedre ned folkeskoler. At en
privatskole på ti år kunne udvikle sig fra en god skole til en dårlig,
hvis man optog for mange betalingselever med problemer. At det var
vigtigt for en skole at der blev givet lektier for, at lærerne var
stærkt forskellige, men at de bedste var over 45 {med realeksamen eller
mere}, at de yngre {uden realeksamen} ikke magtede de dygtigste elever,
at give dem nok udfordringer og nok hjemmearbejde {ikke blot mere men
sværere}, da de ikke selv kunne stoffet ud over hvad der kræves i dagens
folkeskole. Samt at det var ødelæggende for dygtige, store børn ikke at
få nok lektier for, da de blev bange for gymnasiet med dets mange
lektier.

Det var hvad jeg hørte, og jeg synes da at det lød ret så nuanceret. De
syntes i øvrigt at den nye folkeskolereform, med dens øgede muligheder
for deling på tværs af klasserne, var et klart fremskridt.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpdatb.1c260n8ml07fuN%spam@husumtoften.invalid...
>> Det viser jo bare at selv lærere kan være uvidende.
[om hvad Per hørte..]

Jeg kan kun gentage hvad jeg skrev: også lærere kan være uvidende. Det kan
ikke undre at nogle gámle lærere får julelys i øjnene når de husker tilbage
til de "gode, gamle dage". Der er bare den hage ved dem, at de ligger så
langt tilbage at vi ikke rigtig kan huske dem.

Realafdelingen var ikke noget at råbe hurra for, og det var ikke altid dem,
der glimrede i privatlivet - Det handler nemlig ikke om realeksamen, men om
man giver det tilstrækkelige antal timer til fagene. Og i modsætning til i
dag, så havde man dengang flere lektioner til matematik og andre betydende
fag end man har i dag. Derfor har man skåret noget væk fra den tids
matematik til fordel for en nedskæring af timeantallet. Der er forskel på at
have 6 ugentlige lektioner i matematik og så have 4 til den samme mængde.
Dengang var der heller ikke særlige krav om at forstå sammenhængene, men
alene at man skulle kunne en række formler udenad - vores matematiklærer
sagde ligeud at vi skulle kunne 20 formler udenad, som vi så skulle skrive
op lige så snart vi kom til eksamen i skriftlig matematik. Disse 20 formler
skulle vi så skrive ind i opgaverne således at vi - selvom vi ikke kunne
regne tingene ud - kunne vise at vi i det mindste var klar over hvilke
formler, der kunne bruges.

Det viste sig at være en rigtig god idé, og vi konstaterede at selv de
svageste i matematik fik højere karakterer end dem, de havde fået gennem
hele året.

I engelsk var det endnu nemmere - her var der en mængde historier på engelsk
som vi blot skulle kunne læse op, oversætte og så fortælle lidt om. Endelig
var der en lille tekst som ekstemporaltekst, som vi ligeledes skulle
oversætte.

Det tog mig en eftermiddag at læse alle stykkerne og lære dem udenad -både
hvad angår oversættelse og oplæsning. Jeg læste dem igen og igen indtil de
sad og derefter kunne jeg med lethed gå til eksamen og lire lektierne af.

Jeg fik 13.

Dansk var næsten lige så let. Vi fik et stykke tekst som vi skulle læse til
forberedelse, og så skulle vi referere det - og derpå skulle vi redegøre
for en af de tekster vi havde læst og som vi naturligvis måtte bruge bogen
til.

Det var pærelet -krævede ikke andet end at man kunne referere tinge og -
hvis man skulle have over 9 - så var der kun en model, vi skulle gøre rede
for.

Det var nærmest udenadslære - jeg fik "kun" 11 for denne præstation.

- I geografi indbragte det mig et flot 9-tal at jeg kunne nævne
EF-medlemslandene og tale om fisk til de katolske lande -jeg havde aldrig
åbnet en bog, men 10 minutter før jeg skulle ind, fortalte en lærer mig på
gangen, hvordan jeg skulle huske disse medlemslande.

Jeg gjorde så godt indtryk på censor at han mente at jeg var EF-tilhænger
(hvad jeg ikke var) - blot fordi jeg turde sige noget og diskutere tingene.
Men som sagt, jeg havde ikke åbnet en bog i det fag gennem hele skoletiden.

I historie fik jeg ligeledes et 9-tal på trods af min lærers modvilje mod
mig - hun irettesatte mig flere gange for de ting jeg sagde under
eksaminationen, idet jeg kom op i folketingets arbejde og fik censor til at
grine af mine udtalelser om politikerne. Det bekom den konservative
historielærer ikke godt (hun var gift med en folketingsmand) - så jo - jeg
fik en hamrende god realeksamen uden at besvære mig på nogen måde. Det var
pærelet.

I modsætning dertil er prøverne i 9. og 10. klasserne ganske anderledes
skruet sammen: man skal ikke op i et pensum, men man skal redegøre for
ulæste tekster, sammenligne dem med de tekster de har læst, herunder skal
kunne redegøre for kunst, foretage billedanalyser og perspektivere i både
dansk og fremmedsprogene.

I matematik skal man vise matematisk forståelse ud fra praktiske opgaver og
man skal i fysik/kemi udføre opgaver i grupper og svare "videnskabeligt" på
de ting, man finder ud af.

I datidens fysik-kemi-eksamen var det blot om at kunne sit pensum: varme,
kulde, hastighedsformler og den uorganiske kemi med de forskellige skaller
rundt om en kerne, et billede der i øvrigt slet ikke dur længere. (Man taler
om sp-3-hybridiseringer fx)

Næ, du - realeksamen var sikkert udmærket for de mennesker der var gode
til at lære udenad og som havde en vis portion flegma og turde gå til
eksamen uden skrupler. De svage elever, dem der var nervøse og gik i stå,
fordi de ikke var gode til udenadslæren, røg på røven, for at sige det lidt
bramfrit.

I dag er det endvidere vanskeligere at være lærer end dengang. I dag skal
man kæmpe sig til en autoritet hos eleverne -den blev nærmest foræret
lærerne dengang - så jeg forstår godt at mine ældre kolleger længes tilbage
til den tid, hvor de så at sige havde respekt for lærerne -man slog jo også
eleverne efter forgodtbefindende, så havde man ikke pædagogiske evner, kunne
man i det mindste dække over disse ved at give dem et par på hovedet.
Her var det frygt der prægede de fleste elever, ikke kærlighed til visdom.

At man i dag måske er gået over i den modsatte grøft, kan man som ældre
lærer måske mene, men det er noget sludder at sige at tingene fagligt var
bedre dengang end nu. Kravene til selvstændighed og selvstændig tænkning er
større i dag end dengang og det man skal lære , skal læres på kortere tid en
dengang når det drejer sig om de betydende fag (=dem, der fører til
afgangsprøver).

Endelig er familiemønstret også ændret - fra at være en familiestruktur, der
i høj grad byggede på at kvinderne gik hjemme ved kødgryderne til da de kom
ud på arbejdsmarkedet og hvor fritidshjemmene (som det hed dengang) så
blomstrede, hvor vi gik fra en kernefamilie til en familiestruktur med
enlige forsørgere, med aftalefamilier (massevis af aktiviteter i fritiden
for alle, hvor man ikke spiste sammen hjemme etc.) er der altså sket en hel
del.

Derfor kan man altså ikke lave den gamle realeksamen og indføre den på
skolerne - det er simpelthen lallende nostalgi og har intet at gøre i et
moderne samfunds skolevæsen.

Indtil dens formelle afskaffelse i 1975 med skoleloven fra samme år, er
samfundet altså gået fra et temmelig statisk samfund til et
udviklingssamfund. Byggeriet i 70'erne - kommunalreformen fra samme år,
indlemmelse i Fællesmarkedet, til det nuværende EU - Vietnamkrigens
afslutning, resultaterne af en forfejlet eller direkte manglende
udlændingepolitik, gør at vi ikke blot kan genindføre din elskede
realeksamen, og vrøvlet med at man ikke har lært nok i folkeskolen i forhold
til hvad gymnasierne kræver, gør det ikke mere rigtigt at indføre en ny
real-eller mellemskoleeksamen.

Når gymnasierne og de øvrige videregående uddannelser laver læseplaner uden
at skele til hvad folkeskolerne skal bidrage med i forhold til deres
læseplaner, så er man faktisk selv ude om at man modtager elever, der kan
mindre end man forventede.
I dag skal gymnasielærerne i højere grad belave sig på at de skal tage
udgangpunkt i de elever de får og ikke blot tage udgangspunkt i hvilke
forventninger de har om eleverne. De skal vide at mange elever, der begynder
i gymnasiet kommer ind på trods af lærernes anbefalinger i skolen, og at
gymnasierne i det hele taget stiller krav som de ikke med rimelighed kan
forlange når det drejer sig om de elever vi sender videre.
Der er endvidere ikke gennemført nogen som helst neutral undersøgelse af
hvordan eleverne matcher de gymnasiale krav, men vi kan konstatere at flere
end nogensinde består studentereksamen med ganske pæne karakterer - så de
lærer det nok i løbet af de tre år, de frekventerer gymnasierne.

At lærerne dér er utilfredse med de unge menneskers kundskaber, skyldes
snarere dovenskab fra deres side: de forventer ikke at de skal være mere
pædagogiske og mindre "videnskabsfolk" end tidligere.

Når jeg tænker på den matematiklærer på et københavnsk gymnasium, der stod
med ryggen til sine elever det meste af tiden og skrev massevis af beviser
for andengradsligninger op på tavlen uden at sikre sig at han havde kontakt
med sine elever, der så i den grad blot snakkede og larmede, hvorefter han
til os som tilhørere (brobygning) fortalte os hvor dårlige eleverne var og
hvor støjende de var, så forstår jeg udmærket disse elever.

De elever, jeg havde i den klasse, havde jeg ingen problemer med at få til
at holde bøtte og få dem til at bidrage til "festlighederne" - de var
arbejdssomme og flittige når jeg underviste og elskede at få svære opgaver
for - men jeg viste også at jeg kunne lide dem, at jeg krævede noget af dem,
men samtidig også var villig til at hjælpe dem, der havde det vanskeligt.

Den pågældende matematiklærer var simpelthen ikke egnet til de unge
mennesker og slet ikke til at undervise, og jeg er ikke sikker på at han
overhovedet ville komme igennem sit pædagogikum på en fornuftig måde. Jeg
har sjældent set værre undervisning end den, han præsterede. Men han kunne
skam sit fag -ingen tvivl om det.

Nej, Per - du bliver nødt til at erkende at verden af i dag ser anderledes
ud end verden af i går - og det er væsentligt at du fatter at vi ikke kan
løse nutidens problemer med fortidens værktøj, hvor gerne du end så at det
var sådan.

Glem dine "realeksamendrømme" og kom tilbage til virkeligheden af i dag.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> Dengang var der heller ikke særlige krav om at forstå sammenhængene, men
> alene at man skulle kunne en række formler udenad - vores matematiklærer
> sagde ligeud at vi skulle kunne 20 formler udenad, som vi så skulle skrive
> op lige så snart vi kom til eksamen i skriftlig matematik.

Det er direkte forkert. Formlerne skulle kunne bevises, og således
skulle vi til mundtligt matematik til realeksamen kunne /bevise/
andengradsligningen. Det er faktisk den manglende bevisførelse der er
den store mangel ved nutidens matematikundervisning, da det i
allerhøjeste grad er her det nødvendige, matematiske abstraktionsnivaeu
kommer.

> I engelsk var det endnu nemmere - her var der en mængde historier på engelsk
> som vi blot skulle kunne læse op, oversætte og så fortælle lidt om. Endelig
> var der en lille tekst som ekstemporaltekst, som vi ligeledes skulle
> oversætte.

Ja, vi læste Shakespeares tragedie Macbeth. I engelsk, og på originalt
1600-tals engelsk, noget der ikke var usædvandligt. Hver elev fik en
scene at læse, som han derefter skulle bruge et kvarter til at referere
for hele klassen, på engelsk. Og ikke noget med oplæsning her.

Men noget siger mig at du taler om eksamen? Vi var vist ikke oppe i
mundtlig engelsk.

> - I geografi indbragte det mig et flot 9-tal at jeg kunne nævne
> EF-medlemslandene og tale om fisk til de katolske lande -jeg havde aldrig
> åbnet en bog, men 10 minutter før jeg skulle ind, fortalte en lærer mig på
> gangen, hvordan jeg skulle huske disse medlemslande.

Eksamenssnyd ville jeg sige; var aldrig gået på Bagsværd som jeg gik på.
Jeg husker at vi skulle kunne 50 stenarter udenad {lærte dem dagen ført,
glemte den dagen efter da jeg fandt og finder det fuldstændigt
irrelevant}, men det var geologi. I selve geografien skulle vi kunne
alle lande, deres hovedstæder, religion, befolkningstal og hovederhverv
udenad. Jeg fandt og finder ikke just den form for undervisning særligt
særligt hensigtsmæssig, hverken indholdsmæssig eller pædagogisk. En evne
til analyse hos eleverne var vigtig. I min udtalelse fra realen stod der
da også at »Per er en meget højt begavet ung mand, med en tendens til at
ignorere det han selv finder uvæsentligt«.

> I dag er det endvidere vanskeligere at være lærer end dengang. I dag skal
> man kæmpe sig til en autoritet hos eleverne -den blev nærmest foræret
> lærerne dengang - så jeg forstår godt at mine ældre kolleger længes tilbage
> til den tid, hvor de så at sige havde respekt for lærerne -man slog jo også
> eleverne efter forgodtbefindende, så havde man ikke pædagogiske evner, kunne
> man i det mindste dække over disse ved at give dem et par på hovedet.
> Her var det frygt der prægede de fleste elever, ikke kærlighed til visdom.

At slå på eleverne blev i Københavns Kommune forbudt i 1953, og det
samme var tilfældet med Gladsaxe da jeg gik i skole der. Jeg gik et
halvt år på en skole på Fyn, hvor vi to brødre {nr. 3 var kun fire år
gammel} mere end ti år efter af vores mor fik at vide, at spanskrøret
blev brugt, og at vores forældre i øvrigt over for inspektøren ingen
indvendinger havde her. Det blev brugt så sjældent at vi slet ikke havde
været klare over det. Jeg synes ikke at vi var præget af nogen form for
særlig »respekt« for lærerne, tværtimod husker jeg en klassekammerat som
snakkede om at det måtte være et nederlag for dem at skulle »undervise
sådan nogen som os«. Men nu var Bagsværd jo også et grossererkvarter ...

> Indtil dens formelle afskaffelse i 1975 med skoleloven fra samme år, er
> samfundet altså gået fra et temmelig statisk samfund til et
> udviklingssamfund. Byggeriet i 70'erne - kommunalreformen fra samme år,
> indlemmelse i Fællesmarkedet, til det nuværende EU - Vietnamkrigens
> afslutning, resultaterne af en forfejlet eller direkte manglende
> udlændingepolitik, gør at vi ikke blot kan genindføre din elskede
> realeksamen, og vrøvlet med at man ikke har lært nok i folkeskolen i forhold
> til hvad gymnasierne kræver, gør det ikke mere rigtigt at indføre en ny
> real-eller mellemskoleeksamen.

Min indgangsvinkel er altså også at børnene er forskelligt begavede, og
derfor har forskellige behov. Og jeg tror altså ikke på en fornuftig
undervisningsdifferentiering inden for det samme klasseværelse - ikke
alene er de jo forskelligt begavede; forskellene er enorme. Det kan
ganske simpelt ikke være rimeligt, at når den bedst begavede i en 5.
klasse er 10 minutter om at løse alle matematikopgaver i en dobbelttime,
afsat til kun det formål, så skal han enten sidde og kede sig resten af
tiden, eller have stukket nogle flere opgaver /af samme type/ ud.

Men det ville være rart om gymnasierne kunne få nogle
forberedelsesskoler, så eleverne her kunne bibringes de nødvendige
forudsætninger før de starter i 1g. Men gymnasieskolerne /har/ i voldsom
grad tilpasset sig niveauet, og starter eksempelvis i dag
matematikundervisningen i 6. klasse {den type vi gik i}, og så har jeg
endda oplevet at rektor har måttet bruge sit kontor til at give
specialundervisning på sit kontor, til særligt fagligt dårligt funderede
elever.

Men vi kan jo nu glæde os over at den nye folkeskolelov er bedre end jeg
havde regnet med, med bedre muligheder for niveauopdelt undervisning på
tværs af klasserne. Vi mangler blot ved udgangen mere end ét
eksamensmål, hvoraf ét bør være rettet mod gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
>
>
>>Dengang var der heller ikke særlige krav om at forstå sammenhængene, men
>>alene at man skulle kunne en række formler udenad - vores matematiklærer
>>sagde ligeud at vi skulle kunne 20 formler udenad, som vi så skulle skrive
>>op lige så snart vi kom til eksamen i skriftlig matematik.
>
>
> Det er direkte forkert. Formlerne skulle kunne bevises, og således
> skulle vi til mundtligt matematik til realeksamen kunne /bevise/
> andengradsligningen. Det er faktisk den manglende bevisførelse der er
> den store mangel ved nutidens matematikundervisning, da det i
> allerhøjeste grad er her det nødvendige, matematiske abstraktionsnivaeu
> kommer.
>
Rigtigt!
Matematik uden beviser (deduktion) eksisterer ikke.
At man kalder et skolefag for matematik gør det ikke til
matematik. Om man avler-bævler lidt om det gyldne snit,
og tæller en eller anden Fibonnacci-følge i en mælkebøtte,
så har det intet, absolut intet, med matematik at gøre!

Og tilsyneladende heller ikke med naturfag! (at dømme efter
den såkaldte "matematik bog")

Læreruddannelsen, skolebøgerne, ministeriets krav
ang. matematik er for ringe!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpfg6i.xgq9r01ma25kcN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Det er direkte forkert.

Gud er det ej, Per - det må jeg vel selv bedst vide! Jeg deltog!

Formlerne skulle kunne bevises, og således skulle vi til mundtligt
matematik til realeksamen kunne /bevise/ andengradsligningen.

nej, det skulle vi ikke. Vi skulle i undervisningen kunne bruge formlerne -
og til den skriftlige eksamen, skulle vi kunne skrive formlen ned og anvende
den, men ikke bevise den. Det var der slet ikke tale om.
Der var heller ikke mundtlig matematik til realeksamen da jeg gik der.
Matematik var kun skriftlig til eksamen.

Den sidste realeksamen blev afholdt i 1978.

Det er faktisk den manglende bevisførelse der er
> den store mangel ved nutidens matematikundervisning, da det i
> allerhøjeste grad er her det nødvendige, matematiske abstraktionsnivaeu
> kommer.

Det er din påstand. Jeg deler den ikke. Det er ikke nogen mangel og de
fleste studenter der går på universiteterne i dag, lever lykkeligt uvidende
om disse bevisførelser.

Du skal helt tilbage til gymnasieskolerne i 20'erne hvor der var krav om
bevisførelser til studentereksamen i matematik.

Ikke en gang til studentereksamen for sproglige eller matematikere
(naturfaglig) var der noget krav om bevisførelse.

Om mat-fys-erne havde det, skal jeg ikke kunne sige.


[..]

> Ja, vi læste Shakespeares tragedie Macbeth. I engelsk, og på originalt
> 1600-tals engelsk, noget der ikke var usædvandligt. Hver elev fik en
> scene at læse, som han derefter skulle bruge et kvarter til at referere
> for hele klassen, på engelsk. Og ikke noget med oplæsning her.
>
> Men noget siger mig at du taler om eksamen? Vi var vist ikke oppe i
> mundtlig engelsk.

Jo! Det kan du bande på vi var - hvordan skulle jeg ellers kunne få 13 til
realeksamen. Naturligvis var vi oppe i engelsk og oven i købet også i
skriftlig engelsk.
>[..]

>
> Eksamenssnyd ville jeg sige; var aldrig gået på Bagsværd som jeg gik på.

a' hv´'? Hvori består snydet? Hvis en lærer fortæller en elev før han går
ind til det grønne bord hvordan han skal huske medlemslandene eller noget
andet - er det så snyd? Sikke da noget gevaldigt sludder.

> Jeg husker at vi skulle kunne 50 stenarter udenad {lærte dem dagen ført,
> glemte den dagen efter da jeg fandt og finder det fuldstændigt
> irrelevant}, men det var geologi.

Vi havde ikke noget med 50 stenarter at skulle lære udenad - men vi skulle
vide noget om lagdelingen i jorden.
I selve geografien skulle vi kunne alle lande, deres hovedstæder, religion,
befolkningstal og hovederhverv udenad.

Mærkværdig skole - det var ikke noget vi skulle kunne udenad. Det rene
tidsspilde.

Jeg fandt og finder ikke just den form for undervisning særligt
> særligt hensigtsmæssig, hverken indholdsmæssig eller pædagogisk.

enig.

En evne til analyse hos eleverne var vigtig. I min udtalelse fra realen stod
der da også at »Per er en meget højt begavet ung mand, med en tendens til at
ignorere det han selv finder uvæsentligt«.

Min udtalelse handlede om at jeg ikke accepterede realafdelingens
alsidighed, at jeg var en velbegavet elev etc., men jeg fik alligevel
skolens næsthøjeste realeksamen til stor fortrydelse for rektor. Han klagede
også - forgæves - over at jeg fik 13 til eksamen i engelsk.
Han havde aldrig haft mig til faget.

> At slå på eleverne blev i Københavns Kommune forbudt i 1953,

Det blev først forbudt i Frederiksberg kommune i 1967. Og det vakte megen
bitterhed hos mange ældre lærere, der nu forudså en disciplinkrise i skolen.

[..]

>
> Min indgangsvinkel er altså også at børnene er forskelligt begavede, og
> derfor har forskellige behov. Og jeg tror altså ikke på en fornuftig
> undervisningsdifferentiering inden for det samme klasseværelse - ikke
> alene er de jo forskelligt begavede; forskellene er enorme. Det kan
> ganske simpelt ikke være rimeligt, at når den bedst begavede i en 5.
> klasse er 10 minutter om at løse alle matematikopgaver i en dobbelttime,
> afsat til kun det formål, så skal han enten sidde og kede sig resten af
> tiden, eller have stukket nogle flere opgaver /af samme type/ ud.

Det løses ikke ved en indførelse af en realeksamen - man kan ikke lave
klasser for meget begavede børn og yderst begavede børn og vældig meget
yderst begavede børn etc. Hvordan vil du dog opdele disse børn i praksis?

>
> Men det ville være rart om gymnasierne kunne få nogle
> forberedelsesskoler, så eleverne her kunne bibringes de nødvendige
> forudsætninger før de starter i 1g.

Rart? Det er blot matematiklærerne der skal være dygtigere pædagoger.

Men gymnasieskolerne /har/ i voldsom
> grad tilpasset sig niveauet, og starter eksempelvis i dag
> matematikundervisningen i 6. klasse {den type vi gik i}, og så har jeg
> endda oplevet at rektor har måttet bruge sit kontor til at give
> specialundervisning på sit kontor, til særligt fagligt dårligt funderede
> elever.

Min datters gymnasium havde intet af dette, og hun er ikke særlig god til
matematik. Og der var da bestemt ringere end hende, men de bestod alle uden
synderlige problemer -så hvad piber I så for?
>
> Men vi kan jo nu glæde os over at den nye folkeskolelov er bedre end jeg
> havde regnet med, med bedre muligheder for niveauopdelt undervisning på
> tværs af klasserne. Vi mangler blot ved udgangen mere end ét
> eksamensmål, hvoraf ét bør være rettet mod gymnasieskolen.

Vi har da altid haft disse muligheder. Men din snak om niveaudeling er og
bliver det rene snak.
Man har ifølge loven undervisningsdifferentiering. Det er et princip, der
betyder at undervisningen skal differentieres - altså er der ikke tale om
elevdifferentiering.

En skole, der altså opdeler eleverne efter "niveau" begår lovbrud. Det er
ikke tilladt. Derimod er det tilladt at lave klasser, hvor man laver en
undervisning, hvor undervisningen foregår på forskellige "niveauer". Man
tager altså ikke lille Pernille og sige: hør, du er svag i matematik, du
skal have nogle lettere opgaver og til Paw: du er fremragende til matematik,
du skal have nogle sværere opgaver, alene fordi de er de elever de er.
Men man tager naturligvis udgangspunkt i eleverne og siger; Pernille er svag
i matematik og Paw er stærk i faget. Jeg må som lærer altså sørge for at
undervisningen tilrettelægges således at der rummes udfordringer for hende
og for Paw, således at de når til det fælles mål på forskellig måde. Det kan
godt lade sig gøre, men det er ikke let, hvis man ikke har fattet meningen
med det. Derfor er der udgivet en række bøger om hvordan det kan gøres.

Undervisningsdifferentiering kan fx godt ske i en klasse ved almindelig
klasseundervisning, men det er ikke nok. Andre metoder skal også anvendes
end almindelig klasseundervisning.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpfg6i.xgq9r01ma25kcN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > Det er direkte forkert.
>
> Gud er det ej, Per - det må jeg vel selv bedst vide! Jeg deltog!
>
> Formlerne skulle kunne bevises, og således skulle vi til mundtligt
> matematik til realeksamen kunne /bevise/ andengradsligningen.
>
> nej, det skulle vi ikke. Vi skulle i undervisningen kunne bruge formlerne -
> og til den skriftlige eksamen, skulle vi kunne skrive formlen ned og anvende
> den, men ikke bevise den. Det var der slet ikke tale om.
> Der var heller ikke mundtlig matematik til realeksamen da jeg gik der.
> Matematik var kun skriftlig til eksamen.
>
> Den sidste realeksamen blev afholdt i 1978.

Og jeg tog realeksamen i 1969 fra Bagsværd, og begyndte efter
sommerferien i 1. gymnasieklasse, matematisk. Vi kom op i mundtlig
matematik, og der var bevisførelse. Og jeg kom op i 2. gradsligningen
{ax^2 +bx + c = 0} og skulle bevise den.

> > Det er faktisk den manglende bevisførelse der er
> > den store mangel ved nutidens matematikundervisning, da det i
> > allerhøjeste grad er her det nødvendige, matematiske abstraktionsnivaeu
> > kommer.
>
> Det er din påstand. Jeg deler den ikke. Det er ikke nogen mangel og de
> fleste studenter der går på universiteterne i dag, lever lykkeligt uvidende
> om disse bevisførelser.

Ikke hvis de er scient.er. Og jeg kan forsikre dig om at er der noget
datalogieleverne i dagens gymnasier mangler, så er det det at have været
igennem bevisførelserne, og dermed opnået det nødvendige matematiske
abstraktionsnivaeu.

> Du skal helt tilbage til gymnasieskolerne i 20'erne hvor der var krav om
> bevisførelser til studentereksamen i matematik.

Såeh?

> Ikke en gang til studentereksamen for sproglige eller matematikere
> (naturfaglig) var der noget krav om bevisførelse.

> Om mat-fys-erne havde det, skal jeg ikke kunne sige.

Ja, jeg er mat-fys. Bevisførelserne var helt centrale, og selv før
grendelingen efter 1g, bestod hovedparten af undervisningen i
bevisførelse og abstraktionsnivaeu. Måske skulle du finde en gammel
Kristensen & Rindung frem?

> > Eksamenssnyd ville jeg sige; var aldrig gået på Bagsværd som jeg gik på.
>
> a' hv´'? Hvori består snydet? Hvis en lærer fortæller en elev før han går
> ind til det grønne bord hvordan han skal huske medlemslandene eller noget
> andet - er det så snyd? Sikke da noget gevaldigt sludder.

Jep. Læreren må på /ingen/ måde give hints om hvad eksamensspørgsmålene
indeholder. Men naturligvis godt om hvad de kan indeholde, i generelle
former, og før de er lavet. I øvrigt sørger en god eksaminator for at
ethvert spørgsmål kan 1) drejes ind på hele pensum {så en eksaminand
ikke bliver helt lost over et uheldigt valg}, 2) bruges til hele
karakterspektret, fra det i praksis umulige 00 til det 13-tal der kun
gives til den helt usædvanlige præstation der ligger langt ud over hvad
der kan forventes.

> > Jeg husker at vi skulle kunne 50 stenarter udenad {lærte dem dagen ført,
> > glemte den dagen efter da jeg fandt og finder det fuldstændigt
> > irrelevant}, men det var geologi.

> Vi havde ikke noget med 50 stenarter at skulle lære udenad - men vi skulle
> vide noget om lagdelingen i jorden.

> > I selve geografien skulle vi kunne alle lande, deres hovedstæder,
> > religion, befolkningstal og hovederhverv udenad.

> Mærkværdig skole - det var ikke noget vi skulle kunne udenad. Det rene
> tidsspilde.

Det var muligvis mere et spørgsmål om en mærkværdig lærer, som
inspektøren dog godt kunne lide {også da jeg snakkede med ham 10-15 år
senere}. Vi havde en ung seminarieuddannet vikar, der i 3. real fortalte
os, at han havde set i hans bog, altså lærerens eksemplarer af
biologibøgerne for 1., 2., og 3. real. Som han selv havde brugt på
seminariet i sin tid. Fra hans seminarietid havde han skrevet ned til
hvert afsnit, hvilken joke han skulle fyre af hvornår. I 1969 må han
have fyret dem af i de sidste omkring 25 år, for vores bøger var trykt i
1940erne.

> > Jeg fandt og finder ikke just den form for undervisning
> > særligt hensigtsmæssig, hverken indholdsmæssig eller pædagogisk.

> enig.

Det tror jeg alle, der i nyere tid har prøvet at undervise, vil være
enige i.

> > Min indgangsvinkel er altså også at børnene er forskelligt begavede, og
> > derfor har forskellige behov. Og jeg tror altså ikke på en fornuftig
> > undervisningsdifferentiering inden for det samme klasseværelse - ikke
> > alene er de jo forskelligt begavede; forskellene er enorme. Det kan
> > ganske simpelt ikke være rimeligt, at når den bedst begavede i en 5.
> > klasse er 10 minutter om at løse alle matematikopgaver i en dobbelttime,
> > afsat til kun det formål, så skal han enten sidde og kede sig resten af
> > tiden, eller have stukket nogle flere opgaver /af samme type/ ud.
>
> Det løses ikke ved en indførelse af en realeksamen - man kan ikke lave
> klasser for meget begavede børn og yderst begavede børn og vældig meget
> yderst begavede børn etc. Hvordan vil du dog opdele disse børn i praksis?

Det har man kunnet gøre før. Man skal naturligvis have samme antal
parallelklasser som skolen allerede har, gerne opdelt i sets allerede
fra 1. klasse. Eller i hold efter standpunkt, som skoleloven nu giver
mulighed for kan ske i 49% af tiden.

Efter 4. eller 5. klasse var det så passende at opdele eleverne i
egentlige linier, der ledte frem til mere end ét mål, hvoraf et
naturligvis var studentereksamen, et andet realeksamen {med
efterfølgende adgang til mellemuddannelser} og et tredie en faglig
uddannelse; en fremtid som ufaglært er uacceptabel når vi taler om
nutidens børn.

Det passer da udmærket med den tyske struktur:

1.- 4. klasse: Grundskole.
5.- 9. klasse: Hovedskole.
5.-10. klasse: Realskole.
5.-13. klasse: Gymnasieskole.

Og kun et fjols sørger ikke for at der er overgange mellem de tre
sidstnænge skoletyper. Eller mellem de forskellige sets. Et sådant fjols
er Ulla Tørnæs i øvrigt, når hun har fået fjernet den 1-årige højere
handelseksamen for studenter; hun foretrækker åbenbart at de bliver
ufaglærte postbude i stedet for succesfulde forretningsmænd. Der ér
ganske simpelt nogle studenter, der ikke er i stand til at klare en
videregående uddannelse uden mødepligt og anden støtte. Men ok, som
gymnasiereformen på nuværende tidspunkt er skruet sammen, vil de falde
fra allerede i gymnasieskolen, med dens nye krav om projektorienteret
undervisning også i de fag, der ikke egner sig til det, og ansvar for
egen læring, før de er modne til det. Samt ikke mindst forelæsninger for
en hel årgang ad gangen; at tænke sig at skulle sidde sammen med 300
andre 16-årige 1.gere og høre én lærer nede ved tavlen fortælle om de
puniske krige, uden at falde i søvn, det må da få det til at gippe i
mange!

> > Men det ville være rart om gymnasierne kunne få nogle
> > forberedelsesskoler, så eleverne her kunne bibringes de nødvendige
> > forudsætninger før de starter i 1g.

> Rart? Det er blot matematiklærerne der skal være dygtigere pædagoger.

Nej. Der er ganske simpelt ting selv de dygtigste pædagoger ikke kan
gennemføre. Ting der skal tage sin tid, selv om de naturligvis kan
presses sammen, hvis de til gengæld gives timer nok; det er sådan de
1-årige gymnasieale suppleringskurser fungerer. Men bare for at tage et
eksempel: du kan altså ikke med selv den bedste pædagog få en 19-årig
universitetsdreng gjort matematikstudiet færdigt på et år.

> > Men gymnasieskolerne /har/ i voldsom
> > grad tilpasset sig niveauet, og starter eksempelvis i dag
> > matematikundervisningen i 6. klasse {den type vi gik i}, og så har jeg
> > endda oplevet at rektor har måttet bruge sit kontor til at give
> > specialundervisning på sit kontor, til særligt fagligt dårligt funderede
> > elever.
>
> Min datters gymnasium havde intet af dette, og hun er ikke særlig god til
> matematik. Og der var da bestemt ringere end hende, men de bestod alle uden
> synderlige problemer -så hvad piber I så for?

Bertel Haarder fik afskaffet matematik for de sproglige.

> > Men vi kan jo nu glæde os over at den nye folkeskolelov er bedre end jeg
> > havde regnet med, med bedre muligheder for niveauopdelt undervisning på
> > tværs af klasserne. Vi mangler blot ved udgangen mere end ét
> > eksamensmål, hvoraf ét bør være rettet mod gymnasieskolen.

> Vi har da altid haft disse muligheder.

Ikke på tværs af klasserne.

> Men din snak om niveaudeling er og bliver det rene snak.

> Man har ifølge loven undervisningsdifferentiering. Det er et princip, der
> betyder at undervisningen skal differentieres - altså er der ikke tale om
> elevdifferentiering.

Men det er altså det der nu er mulighed for i 49% af tiden.

> En skole, der altså opdeler eleverne efter "niveau" begår lovbrud. Det er
> ikke tilladt. Derimod er det tilladt at lave klasser, hvor man laver en
> undervisning, hvor undervisningen foregår på forskellige "niveauer". Man
> tager altså ikke lille Pernille og sige: hør, du er svag i matematik, du
> skal have nogle lettere opgaver og til Paw: du er fremragende til matematik,
> du skal have nogle sværere opgaver, alene fordi de er de elever de er.
> Men man tager naturligvis udgangspunkt i eleverne og siger; Pernille er svag
> i matematik og Paw er stærk i faget. Jeg må som lærer altså sørge for at
> undervisningen tilrettelægges således at der rummes udfordringer for hende
> og for Paw, således at de når til det fælles mål på forskellig måde.

Målet bør være forskelligt. Det du snakker om er jo reelt, at du skal
kunne tilrettelægge undervisningen på en sådan måde, at også Paw finder
den sjov; ikke at han får lov til at løbe det hurtigere han kan.

Kunne du i øvrigt forestille dig det samme princip overført til
idrætstimerne? Pigeidræt, måske, aldrig i drengeidræt. Måske er det
derfor det danske skolesystem frasorterer så mange drenge?

> Det kan godt lade sig gøre, men det er ikke let, hvis man ikke har fattet
> meningen med det. Derfor er der udgivet en række bøger om hvordan det kan
> gøres.

> Undervisningsdifferentiering kan fx godt ske i en klasse ved almindelig
> klasseundervisning, men det er ikke nok. Andre metoder skal også anvendes
> end almindelig klasseundervisning.

Jeg har ikke set vellykkede eksempler på det. Men en gruppe børn der
ryger ind og ud af specialundervisningen, og samtidig en gruppe børn der
på ingen måde får deres behov opfyldt, da de er så meget bedre begavede
end deres klassekammerater, at de lærer det hele på under halv tid af
hvad midten gør.
--
Per Erik Rønne

---

"utzon" <utzon@it.dk> skrev i en meddelelse
news:cpuu9i$2ol7$1@news.cybercity.dk...
>
> Påstanden om, at Danmark har verdens dyreste skolevæsen bliver sagt igen
> og igen i PISA-debatten. Ja, i manges hoveder er det blevet sandhed.
> Wilstrup skal naturligvis ikke dokumentere, at påstanden er udokumenteret.
> Nej, lad os høre om de beregninger, der viser, at Danmark er dyrest. Kan
> man overhovedet sammenligne tallene?

Jeg er glad for at du svarer ham på den måde -jeg har blokeret ham, for JHP
er kendt for at være stærk modstander af folkeskolen, af lærerne og er i det
hele taget en ubehagelig person at diskutere med.
Selv den mest tålmodige og diplomatiske og vidende lærer her i gruppen,
Niels Aage, har givet op.
JHP er ikke til at hugge eller stikke i. Han vender alting på hovedet -ikke
i et forsøg på at højne debatniveauet, men med en bestemt hensigt, nemlig at
nedgøre skolevæsenet , lærerne etc. Dialog er umulig med ham. Derfor er han
i mit filter.

Naturligvis kan man da se kritisk på folkeskolen, lærernes arbejde etc.,men
der skal være hold i påstandene, og når man gentager den smøre med at
folkeskolen er verdens dyreste uden at man overhovedet reflekterer over det,
men blot tager det som en eviggyldig sandhed, så skylder man naturligvis at
man dokumenterer påstanden- vel at mærke ved at man sørger for at
dokumentere hvilke beløb, der er tale om, hvordan de er fremkommet etc.
Der er lande hvor man fx ikke regner specialundervisning med, lande hvor
vedligeholdelse af bygninger ikke regnes med, lande hvor specialskoler ikke
tæller med og lande hvor man har 30- 40 elever i en klasse, og lande hvor
lønningerne er så uforskammet lave at man undrer sig over at man overhovedet
bliver lærer dér.

Nej, lad os få nogle sammenlignelige tal på bordet - så kan vi se. Min
indtil nu er det ikke lykkedes at udæske folk som JHP eller andre svar på
hvordan disse påstande er fremkommet, hvad deres grundlag er etc.
Jeg har læst at en har skrevet: "Du må være blind, hvis du ikke kan se
det", men stadig unden dokumentation.

Så i almindelig debatkultur er det sådan at den, der fremsætter en påstand
naturligvis skal bevise det. Det kan ikke nytte noget at den, der bliver
anklaget skal bevise sin uskyld. Man skal naturligvis bevise det, hvis man
postulerer noget om nogen - ellers er det jo omvendt bevisbyrde: bevis at du
ikke slår din kone!- typen.

--
ahw

---

> Som man kan se, er Finland, den tidligere britiske kronkoloni Hong
> Kong og Sydkorea blandt de bedste. Danmark, som har verdens
> kostbareste folkeskolevæsen, ligger langt nede på resultatlisten. De


Vi har også et af de mest komplekse undervisningssystemer, fx er
undervisningen i Finland lærerstyret og nærmest envejskommunikation.
Eleverne udtrykte tristhed og de umotiverede over skolegangen. Spørg en
hvilken som helst forældre: hvad lægger du mest vægt på i din barns skole?".
Utallige undersøgelser har vist at trivsel altid ligger øverst - og det bør
det da så sandelig også.


Nu da undervisningsministeren har så travlt med at udbrede sig om hvor
elendig skolen er og hvor mange trinprøver der skal diskes op med, så er der
da et par spændende spørgsmål der trænger sig på:

Efteruddannelse til lærerstaben?

Hvad sker der hvis en elev "dumper" (ikke kan hvad der forventes)?

Sker der øget bevillinger til specialskoler og specialundervisning?

Vil man erkende at der eksisterer talblindhed? og vil man gøre noget ved
det?

Vil man arbejde på genindføre disciplinen i og _udenfor_ skolen? Det er jo
ikke mere end 1 år siden en rektor blev hængt ud fordi han havde stillet
urimelige krav til elever og forældre på hans skole - eleverne skulle møde
udhvilet, have en fornuftig madpakke med og have udført deres
hjemmeopgaver - disse "helt urimelige" krav mente man dengang var en
skandale. Også dengang rystede vi lærere på hovedet over brokhovederne.

Kan vi ligesom i Hong Kong, Sydkorea og Frankrig (af de lande jeg kender
til) smide de "dumme" elever på dumme skoler, så de ikke ødelægger vores
statitisk? Det ville virkelig hjælpe på vores placering, og den betyder jo
åbenbart en hel masse - øhh - ja hvem er det egentlig det betyder noget
for??

Mvh
Kim
(Kritik af folkeskolen sker altid op til et folketingsvalg, for alle kan
nævne en dum og ond lærer og så kan regeringen vise handlekraft)

---

> Nu da undervisningsministeren har så travlt med at udbrede sig om hvor
> elendig skolen er og hvor mange trinprøver der skal diskes op med, så er
der
> da et par spændende spørgsmål der trænger sig på:


Ja, fx det rent hypotetiske om vores u-uddannede - kan det mon kaldes
udannede? - undervisningsminister, såfremt hun havde gået i den skole, hun
nu ønsker gennemført, ville have været i stand til målrettet at gennemføre
en (ud)dannelse, og om vi i givet fald havde haft en anden
undevisningsminister...

For mig at se er problemet ikke manglende ressourcer eller lærerkapaciteter,
men at folkeskolen pålægges alle mulige mere eller mindre relevante opgaver,
der stjæler tid fra den anden af skolens opgaver - bibringelse af boglig
kunnen.
Et er at man har reduceret undervisningstiden betragteligt i flere af de
bærende fag, fx dansk, men hvis den resterende tid så skal bruges på alle
hånde tiltag, så...
Jeg er helt med på, at man kan argumentere fornuftigt for de fleste, men der
er lidt "kan den trække en sten, kan den også trække to" over det.

Og så et lille personligt hjertesuk - hvorfor er der en så udbredt tendens
til, at alt skal defineres ved sin negative side? Hvorfor skal sund levevis
behandles ved at man fokuserer på anoreksi, bulimi, fedme, stofmisbrug,
rygning, mangel på fysisk udfoldelse...samfundsforhold defineres ved
fattigdom, nakomani, racisme, undertrykkelse, vold...osv. osv.
Som det måske kan ses mellem linjerne, så er der egentlig to suk i dette
hjertesuk. Det ene er, at der som sagt altid tages fat i de negative
begreber - der diskuteres ikke madkultur, men mangel på...hvorfor fokusere
på fast food, når man kunne vælge at fokusere på slow food?
Det andet er, at man underviser så emneorienteret. Når nu tiden er så
begrænset, når fraregnes de tmer, der går med tværfaglige projekter,
ekskursioner etc., hvorfor fokuseres der så i så høj grad på emneorienteret
undervisning i modsætning til en mere bred basisundervisning - eller sagt
lidt mere firkantet, hvorfor er genmanipulation så pokkers vigtigt, når
eleverne ikke ved, hvordan en blomst er opbygget eller apartheid i
Sydafrika, når man ikke ved, hvor mange partier, vi har i Folketinget.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41bd53cd$0$289$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og så et lille personligt hjertesuk - hvorfor er der en så udbredt
tendens til, at alt skal defineres ved sin negative side?

Spørg dig selv om det - i dit andet indlæg skriver du jo:
"Vi skal have glade børn på 6 år ind og glade børn på 16 år ud i den anden
ende - men de skal jo ikke bare være blevet ældre."

Altså: eleverne går i skole, men lærer intet - og lærerne har derfor dovnet
den.


Hvorfor skal sund levevis
> behandles ved at man fokuserer på anoreksi, bulimi, fedme, stofmisbrug,
> rygning, mangel på fysisk udfoldelse...samfundsforhold defineres ved
> fattigdom, nakomani, racisme, undertrykkelse, vold...osv. osv.

Fordi de er en del af hverdagen for mange mennesker -og vedkommende for os
alle.

> Som det måske kan ses mellem linjerne, så er der egentlig to suk i dette
> hjertesuk. Det ene er, at der som sagt altid tages fat i de negative
> begreber - der diskuteres ikke madkultur, men mangel på...hvorfor fokusere
> på fast food, når man kunne vælge at fokusere på slow food?

Man skal kunne tale om nat, hvis man vil beskrive hvad dag er.

> Det andet er, at man underviser så emneorienteret. Når nu tiden er så
> begrænset, når fraregnes de tmer, der går med tværfaglige projekter,
> ekskursioner etc., hvorfor fokuseres der så i så høj grad på
> emneorienteret undervisning i modsætning til en mere bred
> basisundervisning - eller sagt lidt mere firkantet, hvorfor er
> genmanipulation så pokkers vigtigt, når eleverne ikke ved, hvordan en
> blomst er opbygget eller apartheid i Sydafrika, når man ikke ved, hvor
> mange partier, vi har i Folketinget.

1. Genmanipulation er vigtigt fordi det har indvirkning på vores hverdag,
vores sundhed og vores holdning til hvad vi putter i munden.
2. Apartheid i Sydafrika er et historisk eksempel på, hvordan undertrykkelse
mod negerne har været en del af den hvide mands supremati - og det er en
advarsel mod at handle så meget i strid med menneskerettighederne som vi
faktisk har gjort og som man både gjorde i USA og i Sydafrika.
Det hedder almen viden og dannelse.
3.Antallet af partier i Folketinget? Der er ingen partier i folketinget. Der
er 179 medlemmer af folketinget, som måske og måske ikke er knyttet til et
bestemt parti, men folketinget og grundloven taler ikke om partier, men om
repræsentanter for nogle vælgere, der har stemt på dem og deres partier.

Det er altså mere relevant at vide dette, fremfor at lære nogle faktuelle
ting, som måske i morgen bliver ændret. Fx vil de repræsentanter for
folketinget, der repræsenterer de vælgere, der stemte på Kristdemokraterne,
måske ved næste valg ryge ud af Folketinget. Så har vi straks et andet antal
"partier" i folketinget, men stadig 179 medlemmer.

Det er ligegyldigt om man ved hvem der er statsminister i forhold til at
vide, hvordan vores Grundlov er blevet brugt og misbrugt gennem tiden.
Navnet på statsministeren er naturligvis en af de elementer ´man kan lære
sig, selvom der måske er en ny statsminister på borgen næste år, men det
er ikke så forfærdelig vigtigt i forhold til de ministre, der tager af
kassen, begår kriminelle handlinger og udspyr racisitiske udtalelser eller
folketingsmedlemmer, der bevidst overtræder grundloven.

Dit syn på undervisning ligger i det vi kan kalde for et materialt
dannelsessyn, et dannelsessyn, der forlængst er forladt til fordel for et
mere dynamisk kategorialt dannelsessyn, hvor man tager afsæt i den
virkelighed vi befinder os i fremfor at vi skal lære nogle faktuelle ting
som navne og antal, der var på bjerget gældende for 50 år siden eller mere.

Vi kunne sagtens argumentere for at man burde lære kongerækker og salmevers,
men vi kan med lige så stor ret argumentere for at det bør afskaffes.

--
ahw

---

> Altså: eleverne går i skole, men lærer intet - og lærerne har derfor
dovnet
> den.

Og præcis hvor er det så, du finder belæg for, at jeg har udtalt det? Nåh,
jo - jeg MÅ jo mene det, jeg er jo bare forælder, hvis hu står til til en
flok kommende atomfysikere som du og dine kolleger vil frarøve retten til
netop denne så saliggørende beskærftigelse ved at dovne, sådan...Arne er en
sten, som Rasmus ville have sagt.

> Fordi de er en del af hverdagen for mange mennesker -og vedkommende for os
> alle.

Jo, det er jeg jo helt med på. Men man behøver ikke definere en ting ved
dens modsætning.

> Man skal kunne tale om nat, hvis man vil beskrive hvad dag er.

Men ikke gøre nat til dag - forstået således, at man skal huske, at man ikke
definere det almene ved at nævne det specielle.

> 1. Genmanipulation er vigtigt fordi det har indvirkning på vores hverdag,
> vores sundhed og vores holdning til hvad vi putter i munden.

Jo, hvis man sikrer sig igen, at basis er til stede. Genmanipulation er en
kompleks størrelse, hvor stillingtagen forudsætter ikke blot biologisk
indsigt, men også en forholden sig til sociale strukturer, økonomiske
interesser mm.

> 2. Apartheid i Sydafrika er et historisk eksempel på, hvordan
undertrykkelse
> mod negerne har været en del af den hvide mands supremati - og det er en
> advarsel mod at handle så meget i strid med menneskerettighederne som vi
> faktisk har gjort og som man både gjorde i USA og i Sydafrika.
> Det hedder almen viden og dannelse.

Nåh ja, underforstået, at den har jeg ikke, ikke sandt?
Det jeg ankede over var jo ikke undervisning i apartheidsystemets "rise and
fall", men måske nærmere, at man ved at fokusere på forholdsvis få emner
glemmer helhedsbetragtningen.

> 3.Antallet af partier i Folketinget? Der er ingen partier i folketinget.
Der
> er 179 medlemmer af folketinget, som måske og måske ikke er knyttet til
et
> bestemt parti, men folketinget og grundloven taler ikke om partier, men om
> repræsentanter for nogle vælgere, der har stemt på dem og deres partier.

Er det ikke en diskussion om ord? Så når det siges, at Kristendemokraterne
ryger ud af Folketinget, så er det grundlæggende noget vrøvl. Der findes et
ord for den slags argumentation - det betegnes ved visse insekters kønsliv.
..
> Navnet på statsministeren er naturligvis en af de elementer ´man kan lære
> sig, selvom der måske er en ny statsminister på borgen næste år, men
det
> er ikke så forfærdelig vigtigt i forhold til de ministre, der tager af
> kassen, begår kriminelle handlinger og udspyr racisitiske udtalelser eller
> folketingsmedlemmer, der bevidst overtræder grundloven.

Og som også - formentlig - vil være ude af billedet i løbet af kort tid. Man
kan vel svæve så meget over vandene at alt bliver ligegyldig.

> Dit syn på undervisning ligger i det vi kan kalde for et materialt
> dannelsessyn, et dannelsessyn, der forlængst er forladt til fordel for et
> mere dynamisk kategorialt dannelsessyn, hvor man tager afsæt i den
> virkelighed vi befinder os i fremfor at vi skal lære nogle faktuelle ting
> som navne og antal, der var på bjerget gældende for 50 år siden eller
mere.

Jeg kunne vælge at tage det som en kompliment, men vil alligevel forsøge at
svare, så du kan forstå mig.
Først og fremmest: Du har ikke ret.
For nu at tage diskussionen om genmanipulation, så kan jeg godt forstå, at
man skal forholde sig til en diskussion, der er aktuel og vigtig. Men spørg
næsten en hvilken som helst elev i 8-9 årgang, om de kan udpege kronbladene
på en blomst, og de kommer til kort. Så kan du kalde det en fortidig hængen
sig i detaljen, men så lad gå da. Hvordan skal man forholde sig burhøns,
hvis man ikke har forstået, at det er hønsene, der lægger æg? For nu at sæte
tingene lidt på spidsen.

> Vi kunne sagtens argumentere for at man burde lære kongerækker og
salmevers,
> men vi kan med lige så stor ret argumentere for at det bør afskaffes.

Og dog er en kontinuert historieforståelse et af de emner, der diskuteres.
Jeg argumenter jo ikke for bevidstløs udenadslære, men for at det stativ,
man ønsker forståelsen af kompleksiterne hængt op på, er til stede.

---

> For mig at se er problemet ikke manglende ressourcer eller
> lærerkapaciteter,
> men at folkeskolen pålægges alle mulige mere eller mindre relevante
> opgaver,
> der stjæler tid fra den anden af skolens opgaver - bibringelse af boglig
> kunnen.

Vi er helt enig, det er efterhånden blevet standard at alle mere eller
mindre ubehagelig ting gøres til en del af folkeskolens "pensum". Nogle
gange virker det som om at forældrene er bange for at tage konflikter med
deres egne børn. Jeg oplever forældre der beder mig om at fortælle deres
børn de ikke bør se så meget tv! og spille så meget computer!! Jeg oplever
forældre der rask væk skriver i deres barn kontaktbog at "lille Ole ikke har
lavet dansk stil, da han ikke har haft tid". Nu medfører det så
øjeblikkeligt en opringning til forældrene, der fortæller at lille Ole har
haft så travlt med sine fritidsinteresser - som lærer er jeg rent ud sagt
skideligeglad med om lille ole ikke når at spille playstation, han skal lave
sine lektier og forældrene skal turde tage konflikten med barnet og ganske
enkelt skære igennem; "få lavet dine lektier, makker".

Jeg mener nu ikke man kan eller skal sige at skolen kun handler om boglige
færdigheder, men det er bestemt meget vigtigt at der er tid til det - og
dermed er det min opfattelses at forældre burde forpligtes til at sørge for
at deres børn er undervisningsparate, dvs. udhvilet og forberedte til dagens
arbejde. Alene dette ville helt sikkert hjælpe gevaldigt. For de fleste er
det en selvfølge, men for et stigende antal er dette helt urimelig krav -
jeg tror det er fordi man helst ikke vil tage konflikter med ungerne i den
korte tid man er sammen med dem.


> Jeg er helt med på, at man kan argumentere fornuftigt for de fleste, men
> der
> er lidt "kan den trække en sten, kan den også trække to" over det.

Nemlig

> Det andet er, at man underviser så emneorienteret. Når nu tiden er så
> begrænset, når fraregnes de tmer, der går med tværfaglige projekter,
> ekskursioner etc., hvorfor fokuseres der så i så høj grad på
> emneorienteret
> undervisning i modsætning til en mere bred basisundervisning - eller sagt

Emnearbejdet bør - og gør ofteste - at eleverne kan sætte deres eksisterende
viden ind i sammenhæng og bygge videre på den.


> lidt mere firkantet, hvorfor er genmanipulation så pokkers vigtigt, når
> eleverne ikke ved, hvordan en blomst er opbygget eller apartheid i
> Sydafrika, når man ikke ved, hvor mange partier, vi har i Folketinget.
>

Hvis du har emnearbejde omkring folketinget, så kan jeg lige remse de ting
op som man nok vil kræve inddraget:
minister og ministerier, 1., 2. og 3. behandling af lovforslag, hvordan
bliver en lov til, grundloven. Det var lige et par af de ting jeg lige på
stående fod kom i tanke om, men ideen er sådan set at eleverne tager den
viden de har og arbejder videre derfra, altså undervisningsdifferentiering
som loven kræver (og heldigvis for det).

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>>Som man kan se, er Finland, den tidligere britiske kronkoloni Hong
>>Kong og Sydkorea blandt de bedste. Danmark, som har verdens
>>kostbareste folkeskolevæsen, ligger langt nede på resultatlisten. De
>
>
>
> Vi har også et af de mest komplekse undervisningssystemer, fx er
> undervisningen i Finland lærerstyret
Det er den forhåbentligt også her?
> og nærmest envejskommunikation.
Envejskommuniation???
Eleverene skal vel ikke lære lærerne et et aller andet? Uddyb!

> Eleverne udtrykte tristhed og de umotiverede over skolegangen.
Uddyb, tak!
> Spørg en
> hvilken som helst forældre: hvad lægger du mest vægt på i din barns skole?".
> Utallige undersøgelser har vist at trivsel altid ligger øverst - og det bør
> det da så sandelig også.
>
Platsnak!
> Nu da undervisningsministeren har så travlt med at udbrede sig om hvor
> elendig skolen er og hvor mange trinprøver der skal diskes op med, så er der
> da et par spændende spørgsmål der trænger sig på:
F.eks. hvorfor der ikke er er kvalificeret undervisning i naturfag?
>
> Efteruddannelse til lærerstaben?
>
> Hvad sker der hvis en elev "dumper" (ikke kan hvad der forventes)?
>
> Sker der øget bevillinger til specialskoler og specialundervisning?
Du øger selvfølgelig ikke skolens bevilling ved at dumpe en elev!
En handicappet elev har forhåbentlig et personligt tilskud?
>
> Vil man erkende at der eksisterer talblindhed?
Et nyt begreb, der så adskiller sig fra ordblindhed?
Er det noget du har lært på seminariet? Og i givet fald hvilket?
> og vil man gøre noget ved
> det?
>
Nej!
> Vil man arbejde på genindføre disciplinen i og _udenfor_ skolen? Det er jo
> ikke mere end 1 år siden en rektor
rektor? er her det samme som skoleinspektør?
> blev hængt ud fordi han havde stillet
> urimelige krav til elever og forældre på hans skole - eleverne skulle møde
> udhvilet, have en fornuftig madpakke med og have udført deres
> hjemmeopgaver - disse "helt urimelige" krav mente man dengang var en
> skandale. Også dengang rystede vi lærere på hovedet over brokhovederne.
Det er fordi, du aldrig selv har prøvet maden fra grødkøkkenet!
Og ovenstående "rektor" er en idiot!
>
> Kan vi ligesom i Hong Kong, Sydkorea og Frankrig (af de lande jeg kender
> til) smide de "dumme" elever på dumme skoler, så de ikke ødelægger vores
> statitisk?
Nu da du er så vidende så forklar os hvad man gør i Frankrig!
Derudover er din argumetation skuffende!
Er du dum eller blot lærer?, fristes man til at spørge!
Forestiller du dig virkelig Kim, at Pisa undersøgelsen negligerer problemet med
specielklasser og specielskoler?
Læs undersøgelselsen og kommenter den med den forstandighed,
der forventes af en lærer!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen



Det ville virkelig hjælpe på vores placering, og den betyder jo
> åbenbart en hel masse - øhh - ja hvem er det egentlig det betyder noget
> for??
>
> Mvh
> Kim
> (Kritik af folkeskolen sker altid op til et folketingsvalg, for alle kan
> nævne en dum og ond lærer og så kan regeringen vise handlekraft)
>
>

---

Da det jo snart er jul og man skal være god ved hinanden har jeg ryddet mit
killfilter for alle to, så lad mig prøve at se om du, Jørn, mener du er nået
frem til det punkt hvor du kan debattere uden at komme med fornærmelser, lad
os håbe det, så man atter kan byde dig velkommen i denne nyhedsgruppe.

>>
>> Vi har også et af de mest komplekse undervisningssystemer, fx er
>> undervisningen i Finland lærerstyret
> Det er den forhåbentligt også her?

Niks, lærerstyring er ikke noget positivt, du kan læse mere om dette i fx
Hiim & Hippe: læring gennem oplevelse, forståelse og handling

>> og nærmest envejskommunikation.
> Envejskommuniation???
> Eleverene skal vel ikke lære lærerne et et aller andet? Uddyb!

Her er der tale om fx Schnacks almendidaktiske grundmodel, den kan findes
her "Det Fagdidaktiske projekt" af Bo Steffensen, side 33.

>
>> Eleverne udtrykte tristhed og de umotiverede over skolegangen.
> Uddyb, tak!

Elever og lærere fortalte det - ganske enkelt. (TV2 og DR profilen)

>> Spørg en hvilken som helst forældre: hvad lægger du mest vægt på i din
>> barns skole?". Utallige undersøgelser har vist at trivsel altid ligger
>> øverst - og det bør det da så sandelig også.
>>
> Platsnak!

Nej, det er det ikke, jeg har på seminariet læst et utal af den slags
undersøgelser, jeg kan på stående fod komme i tanke om Værdier i samfundet
udgivet af undervisningsministeret i 2000.


>> urimelige krav til elever og forældre på hans skole - eleverne skulle
>> møde udhvilet, have en fornuftig madpakke med og have udført deres
>> hjemmeopgaver - disse "helt urimelige" krav mente man dengang var en
>> skandale. Også dengang rystede vi lærere på hovedet over brokhovederne.
> Det er fordi, du aldrig selv har prøvet maden fra grødkøkkenet!

Grødkøkkenet?? Hvad i alverden er det?

> Og ovenstående "rektor" er en idiot!

Du mener det er urimelige krav at stille til eleverne? Altså at de skal være
forberedte til timerne? At de skal være udhvilet til timerne og at
forældrene skal sørge for at deres barn har energi til hele dagen?

Forventes det ikke af dig af din arbejdsgiver, at du møder udhvilet,
forberedt (hvis det er nødvendigt) og at du kan arbejde hele dagen uden at
gå sukkerkold kl 13?

Forventer du læreren er forberedt? Forventer du læreren er udhvilet og ikke
halvsover i timerne? Forventer du ikke at læreren er frisk kl. 14 eller vil
du godt acceptere at læreren "går kold" over middag?

Hvorfor skulle de samme krav ikke gælder elever?



(lidt fornærmelser som vi i den glade juletid ser som morskab)

> Forestiller du dig virkelig Kim, at Pisa undersøgelsen negligerer
> problemet med
> specielklasser og specielskoler?

Ja, det forventer jeg faktisk. Når det kommer frem at nogle landes skoler
faktisk trænes med henblik på PISA undersøgelsen, så gør det mig særdeles
skeptisk overfor hvad vi kan bruge den til. Har du læst nogle af de
spørgsmål der stilles? De spørgsmål er helt anderledes end de spørgsmål der
arbejdes med i folkeskolen.

Når det ydermere kommer frem at eleverne udvælges på skolerne, så er det
hele undersøgelsens videnskabelig må betvivles, måske er det ubegrundet,
måske ikke, men enhver undersøgelse må være videnskabelig forsvarlig, og det
ved vi faktisk p.t. ikke, da offentligheden ikke må se den fulde rapport (og
dermed også hvordan man har undersøgt og udvalgt testpersonerne).

Og når man så ydermere ser at verdens bio selskaber løber til Danmark for at
få den højtkvalificerede arbejdskraft og man kan se vi er et af verdens
rigeste lande, så er der et eller andet der kan indikere at det måske ikke
er helt så katastrofalt i landet som man skriger op om.

Måske er der problemer - og der er altid ting, der kan gøres bedre - men lad
os nu ikke gå i panik og lave panikløsninger (som fx meritlæreruddannelsen i
2001 og læreruddannelsen i ´98 (ikke sikker på årstallene kan nogen huske
dem?)). Begge dele blev banket sammen på et par måneder og var grove
kompromisser mellem faglighed og økonomi. Måske skulle man denne gang starte
med:

"hvad ønsker vi eleverne kan?"

"Hvilke lærere skal der uddannes for vi kan nå det"

"Hvordan skal der undervises for vi når de opsatte mål"

Og når alt det er afklaret, så må man bare finde pengene til det.


> Læs undersøgelselsen og kommenter den med den forstandighed,
> der forventes af en lærer!
>

Den dag vi kan få lov til at se den i sin fulde udstrækning, så vil jeg så
sandelig også gøre det, men det tyder på at unvervisningsministeren ikke er
parat til at frigive den fulde rapport - det i sig selv bør få alle til at
skærpe opmærksomheden.

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41c4b263$0$302$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Den dag vi kan få lov til at se den i sin fulde udstrækning, så vil jeg så
> sandelig også gøre det, men det tyder på at unvervisningsministeren ikke
> er parat til at frigive den fulde rapport - det i sig selv bør få alle til
> at skærpe opmærksomheden.
>
> Mvh
> Kim

Er det denne du mener:
http://www.sfi.dk/graphics/SFI/SFI-SURVEY/Danske_PISA_rapport.pdf

/Henning.

---

>> Den dag vi kan få lov til at se den i sin fulde udstrækning, så vil jeg
>> så sandelig også gøre det, men det tyder på at unvervisningsministeren
>> ikke er parat til at frigive den fulde rapport - det i sig selv bør få
>> alle til at skærpe opmærksomheden.
>>
>> Mvh
>> Kim
>
> Er det denne du mener:
> http://www.sfi.dk/graphics/SFI/SFI-SURVEY/Danske_PISA_rapport.pdf
>

Det er sent, så jeg så kun lige forsiden, men udfra den betragtning nej. Jeg
tænker på den nyeste, som jeg i hvert fald ikke kan finde. Så vidt jeg ved
er den ikke blevet frigivet (endnu).

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:

> fx er
> undervisningen i Finland lærerstyret og nærmest
envejskommunikation.
> Eleverne udtrykte tristhed og de umotiverede over skolegangen.

Hvis eleverne i Finland virkeligt var umotiverede, tror du så de ville
have fremvist så gode resultater?

> Spørg en
> hvilken som helst forældre: hvad lægger du mest vægt på i din
barns skole?".
> Utallige undersøgelser har vist at trivsel altid ligger øverst - og
det bør
> det da så sandelig også.

Nogle forældre siger, at deres børn ikke trives i folkeskolen fordi
der er for meget larm, så børnene lærer for lidt.

> Efteruddannelse til lærerstaben?

Kan lærerne ikke deres ting?

> Sker der øget bevillinger til specialskoler og specialundervisning?

Hvis du kunne skrive dansk rigtigt, ville du nok her have skrevet:
Vil bevillingerne til specialskoler og specialundervisning blive
forøget?

> Vil man erkende at der eksisterer talblindhed?

Ja, Arne H. Wilstrup kan ikke se, at Danmark har verdens dyreste
folkeskole. Det må være et udtryk for talblindhed.

> og vil man gøre noget ved det?

Du kan jo prøve.

> Kan vi ligesom i Hong Kong, Sydkorea og Frankrig (af de lande jeg
kender
> til) smide de "dumme" elever på dumme skoler, så de ikke
ødelægger vores
> statitisk? Det ville virkelig hjælpe på vores placering,

Så dumme tror jeg ikke, de er, dem der laver PISA-undersøgelsen.

> og den betyder jo
> åbenbart en hel masse - øhh - ja hvem er det egentlig det betyder
noget
> for??

Det har muligvis haft betydning for NOKIA og SAMSUNG, at henholdsvis
finske og koreanske skoleelever kan deres ting.

Bent

---

<kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1103115900.885290.231960@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Hvis eleverne i Finland virkeligt var umotiverede, tror du så de ville
have fremvist så gode resultater?

Man kan lære meget via papegøjemetoder.

> Spørg en
> hvilken som helst forældre: hvad lægger du mest vægt på i din
barns skole?".
> Utallige undersøgelser har vist at trivsel altid ligger øverst - og
det bør
> det da så sandelig også.

Nogle forældre siger, at deres børn ikke trives i folkeskolen fordi
der er for meget larm, så børnene lærer for lidt.

Og nogle forældre erkender ikke at deres eget barn er det værste til at
larme!

> Efteruddannelse til lærerstaben?

Kan lærerne ikke deres ting?

Ting udvikler sig - heldigvis - og når man stiller nye krav til
undervisningen, så må man naturligvis også opgradere lærerne til at kunne
håndtere de nye krav.
Hvad hjælper det at du kan køre en hestevogn, hvis man forlanger du kan føre
en bus?

> Sker der øget bevillinger til specialskoler og specialundervisning?

Hvis du kunne skrive dansk rigtigt, ville du nok her have skrevet:
Vil bevillingerne til specialskoler og specialundervisning blive
forøget?

Bortset fra at ordet "øget" hos Kim2000 ville vinde ved at blive til "øgede"
i stedet for, så er det o.k. at skrive på den måde, som han gør.

> Vil man erkende at der eksisterer talblindhed?

Ja, Arne H. Wilstrup kan ikke se, at Danmark har verdens dyreste
folkeskole. Det må være et udtryk for talblindhed.

Næ, jeg kan konstatere at du heller ikke kan dokumentere dine luftige
påstande - det må være et udtryk for sindssyge: at kunne se noget, der ikke
eksisterer.

> Kan vi ligesom i Hong Kong, Sydkorea og Frankrig (af de lande jeg
kender
> til) smide de "dumme" elever på dumme skoler, så de ikke
ødelægger vores
> statitisk? Det ville virkelig hjælpe på vores placering,

Så dumme tror jeg ikke, de er, dem der laver PISA-undersøgelsen.

Ork, jo! dummere!

> og den betyder jo
> åbenbart en hel masse - øhh - ja hvem er det egentlig det betyder
noget
> for??

Det har muligvis haft betydning for NOKIA og SAMSUNG, at henholdsvis
finske og koreanske skoleelever kan deres ting.

Vi kan jo bare gå til vore hjemlige genier og dygtige personer gennem
tiden - også selvom vi ikke havde nogen PISA -undersøgelser den gang at gøre
godt med.

--
ahw

---

kongaead@my-deja.com wrote:
>
> > Efteruddannelse til lærerstaben?
>
> Kan lærerne ikke deres ting?
>

Det kan man så sige om alle der skal på kursus, efteruddannelse eller
skal igennem anden form for læringsproces.


Det er dog ikke det samme som, at man før ikke kunne. Efter processen
kan man det bare bedre.

>
> > og den betyder jo
> > åbenbart en hel masse - øhh - ja hvem er det egentlig det betyder
> noget
> > for??
>
> Det har muligvis haft betydning for NOKIA og SAMSUNG, at henholdsvis
> finske og koreanske skoleelever kan deres ting.

Ligesom det har haft betydning for Navision, Danfoss, Giga, Mærsk,
Telmore og mange andre danske virksomheder har haft glæde af, at danske
elever har lært noget i folkeskolerne.


Forklar mig venligst hvad du vil fortælle ved, at hive to eksempler
frem.
Og hvorfor lige dem? Og hvad har Nokias og Samsungs succes med
folkeskole-systemet i hhv. Finland og Kores at gøre.

Alle lande har deres succes-historier?


mvh


Carsten Riis