---

hvorfor ser man ikke alvorligt p åselve undersøgelsne ...
jeg vil IKKE anfægte resultatet (her) ...
men udelukkende kritisere ... undersøgelsens desigt og grundlag ...


Undersøgelsen kritisk set:

Pisa undersøgelsen er tænkt og opfattes af mange som en sammenligning af
ligestillede elver i de forskellige lande. Man er den det?



Det at man sammenligner eleverne ud fra alder (i dette tilfælde 15 år) og
ikke ud fra klasse/niveau trin gør jo at det umiddelbart er problematisk.



En typisk elev i Frankrig starter i skole som 3 - 4 årig (reff til teksten i
BA5 kompendiet) og i Danmark som 6 - 7 årig. Dette gør jo at en elev i
Frankrig i gennemsnik har gået 2 - 3 år mere i skole, end en elev i Danmark.
Dette burde bevirker at franske børn læser væsentlig bedre, end danske, da
de jo har mindst 2 - 3 års mere træning.



Ligeledes tager undersøgelsens design heller ikke højde for at der er
forskellig vægtning i de enkelte nationers curriculum. Hvilket igen bevirker
at den direkte sammenligning besværliggøres.





Erik jøregn hansen's kritik af undersøgelsen.

Artiklen i poltiken.

I politiken tirsdag den 26 oktober 2004 kritisere professor Erik Jørgen
Hansen OECD/pisa undersøgelsen for bla.

1. at politikere, debatøre, forskere og andre indblandete personer for at på
forhånd have den "viden" at unge danske ( i 15års alderen) læser for
dårligt. Altså EJH mener at parterne ikke undersøger OM det er sådan, men at
de bare opfatter det sådan fordi det er det rapporten siger.

Andet krititk punkt:

At den rapport der lige er kommet (7. december 2004) er givet svaret på
forhånd, nemlig at i bedste fald. Og at rapporten vil blive brugt som et
media begivenhed, i langt højere grad end den vil blive set på med seriøst
blik. Og det må man jo sige at han have ret i.

For det tredja siger EJH at det er tvingende nødvendigt at gemmengå hele
projektet "pisa" med kritisk blik, hvis det ikke bare skal bruges til at
skyde det danske uddannelsessystem i sænk på falske forudsætninger.



Det er et erklæret mål for pisa at:

"forsyne uddannelsespolitikere med et omfattende materiale til vurdering af
læsningsresultater målt ved slutningen af den undervisningspligtige periode"
& illustrere at "nogle skolesystemervurderet ud fra de rent statistiske
sammenhænge synes at kunne ændre og begrænse indflydelsen af dårlig social
baggrund på elevernes resultater"



EJH henviser også til at man ikke kikker på læseplanerne indhold.



I nævnte artikel af EJH reffereret han en undersøgelse af Sig Prais der har
følgende kritik at tilføje.

Formålet med pisa er af undersøge hvordan unge (15årige) ville kunne klare
sige i "det virkelige liv". Det er sådan ifølge Sig Prais at undersøgelsens
spørgsmål er direkte hentet fra tidliger undersøgelse hvor man har undersøgt
voksnes færdigheder.

Ligeledes er det ikke gjort meget ud af at gøre testen kultur-uafhængig.
Altså det at der er forskellige kraf i forskellige kulturer og endda i
forskellige lag i det enkelte samfund (se mere i afsnittet "med bardieaus
optik" er i opgaven).

Ligeledes kritiserer Sig Prais at de skoler der nægtede at deltage, hvordan
er deres elevers færdigheder og kompetencer. Hvorfor ville de ikke deltage,
der er ikke blevet undersøgt. Sig Prais tredje og med mine øjne vigtigste
kritik punkt er at eks. Speciel skoler for børn med læseproblemer og
adfærdsvanskelig indgår i undersøgelsen i tyskland, men ikke i England.
Endvidere er procentdelen af 15 årige med rigtig svar i nogle lande,
eksempelvis i Finland, ikke er beregnet ud fra antallet af alle de 15 årige
i undersøgelsen, men et mindre antal. Sig Prais har imidlertid ikke kunnet
få svar på hvem der er udeladt.



Social arv.

Der er også en kritik af den måde det i øvrigt meget slørede begrab "social
arv" bruges i PISA undersøgelsen.

Eleverne deles op i 3 kategorier alt efter deres mødres højeste uddannelse.
eleverne skal selv opgive hvad deres mors uddannelse er... i andre lande er
det opgivet af mødrene selv ...





EJH afslutter artiklen således:

"alt i alt er summen af kritikpunkterne mod pisa af et omfang, der
underbygger den anbefaling, som Sig Prais kommer med i sin artikel, nemlig
at det videre arbejde med pisa bør udskydes, indtil de metodemæssige
problmer er løst. Det er ikke sket, og man kan ikkre forvente - og vel
heller ikke forlange - at de forskere, som lever af bevillingerne fra
PISA-projektet, er motiveret til at fremdrage projektets mere tvivlsomme
fremgangsmåder. Derfor er der behov for uafhængige eksperters kritiske
gennemgang af PISA-undersøgelserne.

Det kan skåne den danske skole for tvivlsomme konklusioner, så vi kan
koncentrere os om de mangler, der kan dokumenteres."

---

kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:

> En typisk elev i Frankrig starter i skole som 3 - 4 årig (reff til teksten i
> BA5 kompendiet) og i Danmark som 6 - 7 årig. Dette gør jo at en elev i
> Frankrig i gennemsnik har gået 2 - 3 år mere i skole, end en elev i Danmark.
> Dette burde bevirker at franske børn læser væsentlig bedre, end danske, da
> de jo har mindst 2 - 3 års mere træning.

Og hvor meget skole, og hvor meget børnehave er der så dér?

Derudover plejer man i den danske uddannelsesdebat at sige, at selvom
børnene i andre lande starter tidligere end hos os, så udjævner det sig
senere, og er fuldt ud udlignet ved afslutningen af den obligatoriske
skolegang, midt i sekundærforløbet {sekundærforløbet: 6.-13.
klassetrin}. Men det passer måske ikke?
--
Per Erik Rønne

---

man siger så meget i den danske skole debat ...

og det er bestemt ikke vise/bevist ej heller påvist at den "sene" skolestart
udligner sig..
men hvem siger det skal det...
hvem siger at der er bedre at starte tidligt...

og hvor mange børnehaver der er hvor? i frankring er der som jeg kender til
INGEN ...

kasper
(stud.mag.pæd)





""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1golj1s.ph6xq2j5zg9sN%spam@husumtoften.invalid...
> kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:
>
>> En typisk elev i Frankrig starter i skole som 3 - 4 årig (reff til
>> teksten i
>> BA5 kompendiet) og i Danmark som 6 - 7 årig. Dette gør jo at en elev i
>> Frankrig i gennemsnik har gået 2 - 3 år mere i skole, end en elev i
>> Danmark.
>> Dette burde bevirker at franske børn læser væsentlig bedre, end danske,
>> da
>> de jo har mindst 2 - 3 års mere træning.
>
> Og hvor meget skole, og hvor meget børnehave er der så dér?
>
> Derudover plejer man i den danske uddannelsesdebat at sige, at selvom
> børnene i andre lande starter tidligere end hos os, så udjævner det sig
> senere, og er fuldt ud udlignet ved afslutningen af den obligatoriske
> skolegang, midt i sekundærforløbet {sekundærforløbet: 6.-13.
> klassetrin}. Men det passer måske ikke?
> --
> Per Erik Rønne

---

On Fri, 10 Dec 2004 21:00:05 +0100, "kasper johansson"
<kasperjohansson@privat.dk> wrote:

>man siger så meget i den danske skole debat ...
>
>og det er bestemt ikke vise/bevist ej heller påvist at den "sene" skolestart
>udligner sig..
>men hvem siger det skal det...
>hvem siger at der er bedre at starte tidligt...
>
>og hvor mange børnehaver der er hvor? i frankring er der som jeg kender til
>INGEN ...
>
>kasper


Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
med de mange elementære skrive-fejl, du leverer.

---

Jakob <joakpos@hotmail.com> wrote:

> Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd

Hvordan læser man til »stud.mag.pæd.«? Vel på samme måde som man læser
til »stud.scient.« - man går i gymnasiet og omtales lidt spøgende som
»stud.art.«.
--
Per Erik Rønne

---

nu læser jeg ikke TIL stud.mag..
jeg ER stud mag...
jeg studerer teoretisk pædagogik på KU ... og bliver på et tidspunkt
cand.mag i pædagogik ...


""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gon54b.1h35xz110e91eaN%spam@husumtoften.invalid...
> Jakob <joakpos@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
>
> Hvordan læser man til »stud.mag.pæd.«? Vel på samme måde som man læser
> til »stud.scient.« - man går i gymnasiet og omtales lidt spøgende som
> »stud.art.«.
> --
> Per Erik Rønne

---

kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:

> nu læser jeg ikke TIL stud.mag..
> jeg ER stud mag...
> jeg studerer teoretisk pædagogik på KU ... og bliver på et tidspunkt
> cand.mag i pædagogik ...

Nu var bemærkningen heller ikke rettet til dig, men til Jakob, og reelt
var det en dansksproglig rettelse.

I sin tid var jeg da også stud.scient.; jeg læste ikke til stud.scient.
men til cand.scient.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

og hvad har de to ting med hinanden at gøre...


>
> Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
> med de mange elementære skrive-fejl, du leverer.

---

kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:

> > Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
> > med de mange elementære skrive-fejl, du leverer.

> og hvad har de to ting med hinanden at gøre...

Men du kan åbenbart ikke lide skift-tasten på din datamat?
--
Per Erik Rønne

---

bare for at drille...
jeg er ikke så gammel at jeg har en datamat...
jeg har bare en pc'er ...

og hvis man sætter et punktum starter man så ikke med Stort bag efter? Også
selv om det er et Og ...



""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1goo5jy.1v3g666taocawN%spam@husumtoften.invalid...
> kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:
>
>> > Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
>> > med de mange elementære skrive-fejl, du leverer.
>
>> og hvad har de to ting med hinanden at gøre...
>
> Men du kan åbenbart ikke lide skift-tasten på din datamat?
> --
> Per Erik Rønne

---

kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1goo5jy.1v3g666taocawN%spam@husumtoften.invalid...
> > kasper johansson <kasperjohansson@privat.dk> wrote:

> >> > Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over, at du læser stud.mag.pæd
> >> > med de mange elementære skrive-fejl, du leverer.

> >> og hvad har de to ting med hinanden at gøre...

> > Men du kan åbenbart ikke lide skift-tasten på din datamat?

> bare for at drille...
> jeg er ikke så gammel at jeg har en datamat...
> jeg har bare en pc'er ...

Så hedder det altså officielt en »pc«.

> og hvis man sætter et punktum starter man så ikke med Stort bag efter? Også
> selv om det er et Og ...
>

Men det var nu altså dig der lavede også den fejl. I øvrigt skal
kommentarer anbringes /efter/ det man kommenterer. Det er standarden på
usenet.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>
> Derudover plejer man i den danske uddannelsesdebat at sige, at selvom
> børnene i andre lande starter tidligere end hos os, så udjævner det sig
> senere, og er fuldt ud udlignet ved afslutningen af den obligatoriske
> skolegang, midt i sekundærforløbet {sekundærforløbet: 6.-13.
> klassetrin}. Men det passer måske ikke?

Jo, lige netop. I matematik ligger vi ved 15 års alderen rimeligt godt (
af en eller anden grund ligger drengene faktisk temmelig godt denne
gang, men samme forskel kan ikke genfindes i de samme elevers
afgangsprøver, så et eller andet sted er der et metodisk problem), mens
vi ligger knap så pænt i dansk. Det kan skyldes at dansk måske er et
sværere sprog end andre - det er svært at sige ret meget om.
I den hidtil eneste undersøgelse i matematik på et senere trin -
afslutning af gymnasiet lå de tre skandinaviske lande på de tre første
pladser. Personligt har jeg en mistanke om at forskellen også skyldes at
Danmark først på et senere tidspunkt begynder at sortere børn fra.

Men Pisa peger på et alvorligt problem i dansk skole: Naturvidenskab.

---

> pladser. Personligt har jeg en mistanke om at forskellen også skyldes at
> Danmark først på et senere tidspunkt begynder at sortere børn fra.
>
> Men Pisa peger på et alvorligt problem i dansk skole: Naturvidenskab.

Jeg vil ikke afvise der _kan_ være et eller flere problemer, men det er da
på ingen måde et urimeligt krav at offentligheden får kendskab til den fulde
rapport med spørgsmål og svar inden vi begynder at gøre noget drastisk med
den danske folkeskole.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:

>>Men Pisa peger på et alvorligt problem i dansk skole: Naturvidenskab.
>
>
> Jeg vil ikke afvise der _kan_ være et eller flere problemer, men det er da
> på ingen måde et urimeligt krav at offentligheden får kendskab til den fulde
> rapport med spørgsmål og svar inden vi begynder at gøre noget drastisk med
> den danske folkeskole.
>
Helt enig.