---

PISA undersøgelsen får straks vores undervisningsminister op af stolen. Nu
skal hun rigtig vise at hun er en handlekraftig minister, ja hun skal så!

Flere test (uhh nej, vi må endelig ikke kalde det "prøver", selvom ordbogen
ikke skelner) fra ind- til udskolingen, for at sikre at danske skoleelever
ikke "sakker mere bagud".

Jøsses!

Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til de i
forvejen hårdt pressede lærere?

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:DQ_sd.74271$Vf.3561567@news000.worldonline.dk...
> PISA undersøgelsen får straks vores undervisningsminister op af stolen. Nu
> skal hun rigtig vise at hun er en handlekraftig minister, ja hun skal så!
>
> Flere test (uhh nej, vi må endelig ikke kalde det "prøver", selvom
> ordbogen
> ikke skelner) fra ind- til udskolingen, for at sikre at danske skoleelever
> ikke "sakker mere bagud".
>
> Jøsses!
>
> Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til de
> i
> forvejen hårdt pressede lærere?
>
> Mvh Zeki

Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment ?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...

> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment ?

Det håber jeg bestemt ikke det er. Det er en kendsgerning, praktisk talt
hele systemet er enige om, at lærerne er hårdt pressede. Enigheden hører så
desværre op, når det kommer til løsningsforslag

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41b49a21$0$220$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment
>> ?
>
> Det håber jeg bestemt ikke det er. Det er en kendsgerning, praktisk talt
> hele systemet er enige om, at lærerne er hårdt pressede. Enigheden hører
> så desværre op, når det kommer til løsningsforslag
>
> Venlig hilsen
> Peter Hindsgaul

Ok - det afhænger så nok af øjnene der ser det.
Jeg indrømmer da også, at jeg i de uger hvor jeg har 70 timers arbejde godt
kan føle mig en anelse presset.
Men i øjeblikket, hvor jeg kun har ca. 50 timer, så går det egentligt fint.

/Henning

---

..
>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment
>>> ?

Og senere:
> Ok - det afhænger så nok af øjnene der ser det.
> Jeg indrømmer da også, at jeg i de uger hvor jeg har 70 timers arbejde
> godt kan føle mig en anelse presset.
> Men i øjeblikket, hvor jeg kun har ca. 50 timer, så går det egentligt
> fint.
>
> /Henning

Hej Henning

Hvis du trænger til et pusterum, har vi på min skole en ledig stilling som
klasselærer(15 lekt.) i en 5. specialklasse. Eleverne har svære
indlæringsvanskeligheder ligesom de tumler med tunge sociale problemer.
Ellers er de ofte søde og rare.

Derudover indeholder skemaet 4. lekt. tysk i 8. kl. 4 lekt. musik i 6.kl.
samt 4 lekt. fysik i 7.kl.

På skolen arbejder vi i selvstyrende teams.

Glæder os til at høre fra dig

Martin /Helsingør

---

"Martin Nielsen" <clmnNOSP@Mget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cp2f6o$1m6b$1@news.cybercity.dk...
> .
>>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk
>>>> ment ?
>
> Og senere:
>> Ok - det afhænger så nok af øjnene der ser det.
>> Jeg indrømmer da også, at jeg i de uger hvor jeg har 70 timers arbejde
>> godt kan føle mig en anelse presset.
>> Men i øjeblikket, hvor jeg kun har ca. 50 timer, så går det egentligt
>> fint.
>>
>> /Henning
>
> Hej Henning
>
> Hvis du trænger til et pusterum, har vi på min skole en ledig stilling som
> klasselærer(15 lekt.) i en 5. specialklasse. Eleverne har svære
> indlæringsvanskeligheder ligesom de tumler med tunge sociale problemer.
> Ellers er de ofte søde og rare.
>
> Derudover indeholder skemaet 4. lekt. tysk i 8. kl. 4 lekt. musik i 6.kl.
> samt 4 lekt. fysik i 7.kl.
>
> På skolen arbejder vi i selvstyrende teams.
>
> Glæder os til at høre fra dig
>
> Martin /Helsingør

Musik går nok ikke - med mindre de vil lære at lave rytmer med nedstryger,
hammer og hvæset fra en skærebrænder?
Tysk og fysik - anytime efter kl. 18:00 - vær dog forberedt på praktisk
fysik - vi kunne f.eks. lave et lille lysshow til rytmikken - en kombination
af læren om accelleration, tyngdekraft, kondensatorers opladnings- og
afladningstid og Ohms lov

Mht børnene med indlæringsproblemer, så har i forhåbentlig folk med de rette
kompetencer på skolen?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
>
> Mht børnene med indlæringsproblemer, så har i forhåbentlig folk med de rette
> kompetencer på skolen?
>

Tja, de er søgt andre steder hen, hvor man kan få bedre livskvalitet.




mvh


















Carsten Riis

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b4bbfc$0$66406$14726298@news.sunsite.dk...

> Ok - det afhænger så nok af øjnene der ser det.

Nej, det gør det rent faktisk ikke. Du har ikke en kinamands chance for at
vurdere om en lærer er presset eller ej. Vi er nemlig (tro det eller lad
være) så professionelle, at vi generelt ikke går og viser det.

> Jeg indrømmer da også, at jeg i de uger hvor jeg har 70 timers arbejde
> godt kan føle mig en anelse presset.
> Men i øjeblikket, hvor jeg kun har ca. 50 timer, så går det egentligt
> fint.

Og hvad vil du egentlig sige med det? Og hvad ved du egentlig om, hvor mange
timer om ugen en lærer arbejder?

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

Henning Sørensen wrote:

> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk
> ment ?

Jeg formoder at du ikke er lærer?

Jeg kan da lige nævne et par af de opgaver, der gør at min hverdag bare
fortsætter med at være presset:

normale årsplaner
årsplaner for støtteundervisning
individuelle handleplaner for 2-sprogede elever der modtager undervisning i
dansk som 2. sprog
kontakt til forældre (ringe eller skrive når der er problemer med elever)
indstillinger til PPR
ansøgninger om støtteundervisning til næste skoleår.
forældremøder
skole-hjem-samtaler

Herudover er der mange faste møder. Fx:
team-møder (i 2 teams)
lærermøder
kompetencecentermøder
husmøder

Alle disse ting kræver tid og overvejelser. De er ikke noget man bare fixer
på 3 minutter. Jeg synes disse ting oftest er spændende, men lige pt. føles
det godt nok som om, det bare bliver ved og der aldrig kommer et pusterum.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:41b49db8$0$23062$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Henning Sørensen wrote:
>
>> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk
>> ment ?
>
> Jeg formoder at du ikke er lærer?
>
> Jeg kan da lige nævne et par af de opgaver, der gør at min hverdag bare
> fortsætter med at være presset:
>
> normale årsplaner
> årsplaner for støtteundervisning
> individuelle handleplaner for 2-sprogede elever der modtager undervisning
> i
> dansk som 2. sprog
> kontakt til forældre (ringe eller skrive når der er problemer med elever)
> indstillinger til PPR
> ansøgninger om støtteundervisning til næste skoleår.
> forældremøder
> skole-hjem-samtaler
>
> Herudover er der mange faste møder. Fx:
> team-møder (i 2 teams)
> lærermøder
> kompetencecentermøder
> husmøder
>
> Alle disse ting kræver tid og overvejelser. De er ikke noget man bare
> fixer
> på 3 minutter. Jeg synes disse ting oftest er spændende, men lige pt.
> føles
> det godt nok som om, det bare bliver ved og der aldrig kommer et pusterum.
>
> Venligst Anita

Nej - jeg er ikke lærer, så jeg har det på "anden hånd" (jeg er gift med en
lærer, har flere lærere i familien og flere gode venner, der er lærere).
For mig virker det som om, at det mest anstrengende er kontakten - de
situationer, hvor man som lærer har med mennesker at gøre, og hvor der er
følelser "på spil".
[OT]Fra mit eget job kender jeg godt fornemmelsen af at være "tappet", når
jeg én gang ugentligt har intensiv kontakt med mennesker i forbindelse med
personlige interviews. Samme fornemmelse af at være drænet har jeg, når jeg
afholder møder og foredrag.
Disse ting er bestemt ikke min force - jeg er i langt højere grad teknisk
anlagt, men tager dog også disse opgaver, som en faglig udfordring.
Og jeg har ikke ondt af mig selv; der kommer ikke noget pusterum - det er en
del af jobbet, og kan man ikke lide lugten i bageriet, så...

Men - lærere skal da bruge den indflydelse de kan gøre gældende! Jeg
antager, at ikke alle lærere deltager i ovennævnte stribe af møder, bare for
at
deltage? Det virker i alle tilfælde ulogisk for sådan én som mig, der
arbejder i et teknisk miljø, hvor møder er noget man holder for at optimere,
skabe nyt og gøre tingene bedre.
Med hensyn til planlægningen, så foregår det faktisk på alle danske
arbejdspladser - de fleste steder kan man dog ikke nøjes med planlægning
halvårligt, men må gøre det dagligt og ofte flere gang dagligt.

For os "udenforstående" er det ind imellem meget tydeligt, at en del lærere
ikke har lavet andet end at gå i skole, for derefter at arbejde på en skole.

/Henning.

---

> Det virker i alle tilfælde ulogisk for sådan én som mig, der
> arbejder i et teknisk miljø, hvor møder er noget man holder for at
optimere,
> skabe nyt og gøre tingene bedre.
> Med hensyn til planlægningen, så foregår det faktisk på alle danske
> arbejdspladser

Ja, men du kan ikke sidestille "alle danske arbejdspladser" (især ikke
private med offentlige).

Jeg kunne snildt poste en lang liste ligesom Anita så du kan se hvor mange
funktioner og opgaver der egentlig ligger i MIT job som lærer.
Og hvis jeg f.eks spørger min ledelse eller kolleger hvor timerne/tiden skal
komme fra til alle disse ting, så er svaret oftest "det skal du bare tage af
din personlige forberedelsestid" (som udgør 9 lektioner om ugen).

I gennemsnit er jeg til 6-7 møder om ugen, som varer mindst en time (de
fleste to til tre timer). Det er i og for sig også fint nok og et par af dem
er med i min timeaftale. Men gad vide hvad der ville ske hvis jeg dukkede
totalt uforberedt op til min undervisning med argumentet "beklager, jeg
brugte mine forberedelsestimer på det og det møde i den og den uge" i
bagagen?

Og så kalder man lærergerningen "et kald"? Jo bevares, man skal da brænde
for det, men det er jo også en arbejdsplads. Desværre forholder det sig
sådan, at der desværre ret tit er forventninger om at man hælder fem liter
på en tre-liters dunk.

Så længe døgnet kun indeholder 24 timer er noget af det vigtigste at kunne
prioritere. Både i opgaver og den menneskelige kontakt (som du også er inde
på). Men hvor ofte har man mulighed for det, når man både skal stå skoleret
over for elever, kolleger, team, ledelse, kommunen og fælles mål?

Platon sagde engang at "det mest ultimative samfund er det, hvor borgerne
hver især gør det de er bedst til." Hvis du opfatter skolen (eller enhver
anden arbejdsplads) som et "mini samfund" så er det for mig bekymrende at
se, at der findes så mange mennesker, hvis kompetencer går spildt, fordi de
ganske enkelt ikke har overskuddet til at udnytte disse, da de er underlagt
et utal af andre opgaver. For eksempel kunne jeg da godt tænke mig at holde
en IT workshop for kolleger og elever. Jeg brænder for det og har en masse
spændende ting at formidle. Men nej, det kræver tid og overskud, og så længe
det ikke er noget der forventes af mig, så lader jeg det ligge indtil jeg på
et tidspunkt måske -måske ikke - finder det fornødne overskud. En kollega,
som oprindeligt er uddannet grafiker, går med en masse tanker ifm
billedkunst til skolens kommende HC Andersen forløb, men lader det ligge, da
arbejdspresset i forvejen er for hårdt. Og så videre.

Så nej - "hårdt pressede lærere" var bestemt ikke ironisk ment.

Heldigvis har vi vores "ferier" til at fordybe os i.

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:034td.74328$Vf.3566388@news000.worldonline.dk...
>> Det virker i alle tilfælde ulogisk for sådan én som mig, der
>> arbejder i et teknisk miljø, hvor møder er noget man holder for at
> optimere,
>> skabe nyt og gøre tingene bedre.
>> Med hensyn til planlægningen, så foregår det faktisk på alle danske
>> arbejdspladser
>
> Ja, men du kan ikke sidestille "alle danske arbejdspladser" (især ikke
> private med offentlige).
>
> Jeg kunne snildt poste en lang liste ligesom Anita så du kan se hvor mange
> funktioner og opgaver der egentlig ligger i MIT job som lærer.
> Og hvis jeg f.eks spørger min ledelse eller kolleger hvor timerne/tiden
> skal
> komme fra til alle disse ting, så er svaret oftest "det skal du bare tage
> af
> din personlige forberedelsestid" (som udgør 9 lektioner om ugen).

Jamen - sådan har vi det alle amdn - jeg kunne da også fylde flere sider med
de af mine opgaver, som jeg lige kan komme i tanke om.

>
> I gennemsnit er jeg til 6-7 møder om ugen, som varer mindst en time (de
> fleste to til tre timer). Det er i og for sig også fint nok og et par af
> dem
> er med i min timeaftale. Men gad vide hvad der ville ske hvis jeg dukkede
> totalt uforberedt op til min undervisning med argumentet "beklager, jeg
> brugte mine forberedelsestimer på det og det møde i den og den uge" i
> bagagen?

Det er en trøst at høre, at du hermed indikerer, at du faktisk er
velforberedt uanset det må gå af fritiden!
Personligt er jeg blevet noget skuffet over lærere, som udtaler "Jeg kan
ikke deltage i klassens arrangement - så kalder de andre mig for
skruebrækker".
Mht møderne, må spørgsmålet jo uundgåeligt komme: Hvad sker der på disse
møder - mellem 6 og 14 timer ugentligt?
Hvilke processer og metoder bliver forbedret?
Hvem bestemmer hvor mange møder der holdes og længden af dem?
Er I lærere, Jeres arbejdsmiljø og dermed kvaliteten af Jeres
arbejdssituation og arbejde i virkeligheden bedre tjent uden møderne?

>
> Og så kalder man lærergerningen "et kald"? Jo bevares, man skal da brænde
> for det, men det er jo også en arbejdsplads. Desværre forholder det sig
> sådan, at der desværre ret tit er forventninger om at man hælder fem liter
> på en tre-liters dunk.

Ja - kender det! Det er bestemt én af de spændende udfordringer i mange jobs


>
> Så længe døgnet kun indeholder 24 timer er noget af det vigtigste at kunne
> prioritere. Både i opgaver og den menneskelige kontakt (som du også er
> inde
> på). Men hvor ofte har man mulighed for det, når man både skal stå
> skoleret
> over for elever, kolleger, team, ledelse, kommunen og fælles mål?
>
> Platon sagde engang at "det mest ultimative samfund er det, hvor borgerne
> hver især gør det de er bedst til." Hvis du opfatter skolen (eller enhver
> anden arbejdsplads) som et "mini samfund" så er det for mig bekymrende at
> se, at der findes så mange mennesker, hvis kompetencer går spildt, fordi
> de
> ganske enkelt ikke har overskuddet til at udnytte disse, da de er
> underlagt
> et utal af andre opgaver. For eksempel kunne jeg da godt tænke mig at
> holde
> en IT workshop for kolleger og elever. Jeg brænder for det og har en masse
> spændende ting at formidle. Men nej, det kræver tid og overskud, og så
> længe
> det ikke er noget der forventes af mig, så lader jeg det ligge indtil jeg
> på
> et tidspunkt måske -måske ikke - finder det fornødne overskud. En kollega,
> som oprindeligt er uddannet grafiker, går med en masse tanker ifm
> billedkunst til skolens kommende HC Andersen forløb, men lader det ligge,
> da
> arbejdspresset i forvejen er for hårdt. Og så videre.

Jeg giver dig fuldstændig ret!
Citat fra filmen "I Kina spiser de hunde" (så hudt jeg visker):
"Det er nemt nok: det gælder bare om at finde ud af hvad man ikke er god
til, og så lade være med at gøre det".
>
> Så nej - "hårdt pressede lærere" var bestemt ikke ironisk ment.

Ok - det er så bare ikke den virkelighed jeg ser i familien og blandt mine
venner

>
> Heldigvis har vi vores "ferier" til at fordybe os i.

Jeps - og ungerne er også glade for dem.
Selv har jeg holdt 2 uger i dette år, og skal også på arbejde
24.-31.december, holder dog fri 25+26

>
> Mvh Zeki

/Henning.

---

> > er med i min timeaftale. Men gad vide hvad der ville ske hvis jeg
dukkede
> > totalt uforberedt op til min undervisning med argumentet "beklager, jeg
> > brugte mine forberedelsestimer på det og det møde i den og den uge" i
> > bagagen?

> Det er en trøst at høre, at du hermed indikerer, at du faktisk er
> velforberedt uanset det må gå af fritiden!

Tak for at præcisere en meget interessant problemstilling og prøv lige at
læse de ovenstående to sætninger igen. Derefter svar på følgende: Hvordan
vil du have det som forælder, hvis du vidste at dit barn blev undervist af
lærere som skulle bruge "fritiden" til at forberede deres undervisning? Oh
ve og vel hvis han eller hun nu tilfældigvis ikke var ildsjæle, men til
gengæld forholdte sig til sådan noget luksus som timenormer og krav om
ekstra tillæg for at kunne udføre det der må betegnes som en af de vigtigste
opgaver ved selve jobbet.

> Mht møderne, må spørgsmålet jo uundgåeligt komme: Hvad sker der på disse
> møder - mellem 6 og 14 timer ugentligt?

Lad mig se, hvad sker der i denne uge:
-Møde om IT og læring i forbindelse med skolens mediehandleplan
-Det ugentlige teammøde
-Møde med skolens regnskabschef om forbrug af midler
-Møde med skolens medieteam
-Møde for kommunens IT ansvarlige
-Pædagogisk rådsmøde
-Møde med et forældrepar om en elev der opfører sig "uhensigtsmæssigt"

....og hvis du tror at alle disse møder ligger før klokken 18, så tager du
fejl.

> Hvilke processer og metoder bliver forbedret?

Det er for kompliceret at svare dybdegående på, da møderne er så
forskellige. På de pædagogiske møder får vi således nogle gange
kvalitetsindspark til vores måde at tænke læring og metode på. På andre
møder drejer det sig om formaliteter. Eller blot almindelig planlægning.

> Hvem bestemmer hvor mange møder der holdes og længden af dem?

Det gør de enkelte grupperinger. I mit team har vi således aftalt at holde
et to timers møde en gang om ugen. De pædagogiske møder varer tre timer ,
fordi det synes ledelsen nu engang.

> Er I lærere, Jeres arbejdsmiljø og dermed kvaliteten af Jeres
> arbejdssituation og arbejde i virkeligheden bedre tjent uden møderne?

Tak for spørgsmålet, som giver grobund for selvrefleksion. Det er jo meget
individuelt. Er der f.eks mange "kaptajner" og få arbejdsmænd. Er man meget
afhængig af andre, eller er man individualist der kan klare det hele selv?
Jeg er selv meget hæmmet i mit arbejde af, at stort set ethvert initiativ
skal igennem hele den bureaukratiske mølle før jeg kan foretage mig noget
som helst. Er desuden forbavset over at se hvor lang tid der kan gå med at
diskutere frem og tilbage i flere timer uden at nå nogle vegne, pga
individuelle kæpheste og almindelig stolthed.

Mvh Zeki

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b4d2b4$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...

> Det er en trøst at høre, at du hermed indikerer, at du faktisk er
> velforberedt uanset det må gå af fritiden!
> Personligt er jeg blevet noget skuffet over lærere, som udtaler "Jeg kan
> ikke deltage i klassens arrangement - så kalder de andre mig for
> skruebrækker".

Jeg ville ikke bruge dette ord over for forældrene, men jeg vil da gerne
medgive at også jeg er af den opfattelse af vi ikke skal arbejde gratis. Og
hvis vi skal løse alle de opgaver som man kræver af os, så kan vi ikke også
gå til arrangementer med forældrene. Det er forældrene der vælger
politikerne, og hvis de ikke er klogere, men vælger folk, der direkte går
ind for skolenedskæringer, så har de egentlig selv et medansvar for tingenes
tilstand.

> Mht møderne, må spørgsmålet jo uundgåeligt komme: Hvad sker der på disse
> møder - mellem 6 og 14 timer ugentligt?

Det er meget forskelligt - ingen møder er ens: forældremøder, møder med ssp,
møder med socialforvaltningens folk, speciallærere, pædagogisk råd,
pædagogiske møder, psykologer etc. afhængigt af om man er klasselærer eller
ej. Dertil kommer møder med team, møder med kolleger i forbindelse med
kurser osv.

> Hvilke processer og metoder bliver forbedret?

Igen: det er meget forskelligt, hvad der foregår på disse møder.


> Hvem bestemmer hvor mange møder der holdes og længden af dem?

Det gør ledelsen - i Københavns kommune sker de pædagogiske møder i
samarbejde med ledelsen og mødeleder, hvor de planlægger hvad der skal mødes
om: løbende sager, forespørgsler fra Skolebestyrelsen, nye regler, skolens
daglige liv, kontakt til elevråd, m.v.

> Er I lærere, Jeres arbejdsmiljø og dermed kvaliteten af Jeres
> arbejdssituation og arbejde i virkeligheden bedre tjent uden møderne?

Ikke alle møder er lige gavnlige eller effektive.
[...]


..
>>
>> Så nej - "hårdt pressede lærere" var bestemt ikke ironisk ment.
>
> Ok - det er så bare ikke den virkelighed jeg ser i familien og blandt mine
> venner

hvis din familie består af lærere og de ikke laver noget, så vil jeg hævde
at de ikke gør deres job ordentligt - aha! Nu forstår jeg det pludselig: det
er din familie, der er skyld i at vi ligger så lavt i Pisaundersøgelsen? De
er simpelthen for dovne og for magelige, for uengagerede og for udygtige? Er
det sådan det er?

>>
>> Heldigvis har vi vores "ferier" til at fordybe os i.
>
> Jeps - og ungerne er også glade for dem.
> Selv har jeg holdt 2 uger i dette år, og skal også på arbejde
> 24.-31.december, holder dog fri 25+26


Nu er du ikke ansat, for i så fald ville det være ulovligt. Som ansat har
man krav på og pligt til at holde ferie på så og så mange uger, herunder
mindst 3 uger i sammenhæng.

Da du altså ikke er ansat, må du være selvstændig - og så bestemmer du jo
selv arbejdsmængden, indtjeningen, der garantereret er højere end vores og
hvornår du holder ferie og har fri.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b5cab1$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Nu er du ikke ansat, for i så fald ville det være ulovligt. Som ansat har
> man krav på og pligt til at holde ferie på så og så mange uger, herunder
> mindst 3 uger i sammenhæng.
>
> Da du altså ikke er ansat, må du være selvstændig - og så bestemmer du jo
> selv arbejdsmængden, indtjeningen, der garantereret er højere end vores og
> hvornår du holder ferie og har fri.
> --
> ahw

"Mor Karen ka' ikk' flyve - ergo er Mor Karen en sten"...
Ulovligt ?
Krav og pligt ?
Det kunne jeg da godt tænke mig at se på skrift!

Iøvrigt er jeg ansat i en virksomhed, der ikke er medlem af DA og heller
ikke har nogle overenskomster.
Jeg er et selvstændigt menneske, men ikke selvstændig erhvervsdrivende. Jeg
bestemmer overhovedet ikke min løn - det er "take it or leave it", og jeg er
sikker på, at min timeløn er betydeligt under de fleste læreres - den er
ihvertfald lavere end min kones - og hun er ikke overlærer.
Men det er ikke beløbet på lønsedlen, der motiverer mig - det gør derimod
glæden ved arbejdet og de resultater man skaber.

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41b5cab1$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Nu er du ikke ansat, for i så fald ville det være ulovligt. Som ansat har
>>man krav på og pligt til at holde ferie på så og så mange uger, herunder
>>mindst 3 uger i sammenhæng.
>>
>>Da du altså ikke er ansat, må du være selvstændig - og så bestemmer du jo
>>selv arbejdsmængden, indtjeningen, der garantereret er højere end vores og
>>hvornår du holder ferie og har fri.
>>--
>>ahw
>
>
> "Mor Karen ka' ikk' flyve - ergo er Mor Karen en sten"...
> Ulovligt ?
> Krav og pligt ?
> Det kunne jeg da godt tænke mig at se på skrift!
Ja!,AHW er som taget ud af en Holberg komedie!
Lad os grine/græde så meget vi kan!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b5f71e$0$66407$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Mor Karen ka' ikk' flyve - ergo er Mor Karen en sten"...
> Ulovligt ?
> Krav og pligt ?
> Det kunne jeg da godt tænke mig at se på skrift!

Ferielovens forskellige paragraffer fortæller udførligt om hvornår man skal
holde ferie, om retten til at holde ferie m.v. - jeg huskede kun forkert
med hensyn til de tre ugers sammenhængende ferie - det er kun to uger.
Det er fuldkommen ligegyldigt om din arbejdsgiver er medlem af DA eller ej
eller om du er medlem af en fagforening eller ej.
AT du så vælger at ignorere loven, at lade dig udnytte af din arbejdstgiver
således at du får ringere betaling for mere arbejde, er så din egen sag -
jeg synes naturligvis at det er dumt, men det er ikke min forening, du er
medlem af, så det...

Jeg citerer lige et par paragraffer fra ferieloven: du har ret til 5 ugers
ferie, herunder skal du holde ferie mindst 2 uger i sammenhæng og du kan
IKKE give afkald på den.
§ 1. En lønmodtager har ret til ferie og feriegodtgørelse eller løn under
ferie og ferietillæg efter denne lovs bestemmelser.

Stk. 2. Ved lønmodtager forstås i denne lov en person, der modtager
vederlag for personligt arbejde i tjenesteforhold.

§ 2. Loven gælder ikke for

1) lønmodtagere i statens eller folkekirkens tjeneste, der er ansat som
tjenestemænd,

2) lønmodtagere, hvis pension er sikret gennem medlemskab af en
pensionsordning, for hvis forpligtelse staten indestår, og som har ret til
ferie med løn efter samme regler som de i nr. 1 nævnte tjenestemænd, og

3) lønmodtagere, der har aftalt andre ferieregler efter lov om visse
arbejdsforhold i landbruget m.v.

§ 4. En lønmodtager kan ikke give afkald på sin ret til ferie, løn under
ferie, ferietillæg og feriegodtgørelse efter loven, og loven kan i øvrigt
ikke fraviges til ugunst for lønmodtageren, medmindre andet fremgår af de
øvrige bestemmelser i loven.


§ 12. Ferie skal holdes i det år, der går fra 1. maj til 30. april
(ferieåret), og som følger efter optjeningsåret.

§ 14. Af ferien skal mindst 15 dage gives i sammenhæng (hovedferien).
Hovedferien skal holdes i perioden 1. maj til 30. september (ferieperioden).
Hvis lønmodtageren har optjent mindre end 15 dages ferie, er hele den
optjente ferie hovedferie.

jf.ferieloven -søg på google fx.


> Iøvrigt er jeg ansat i en virksomhed, der ikke er medlem af DA og heller
> ikke har nogle overenskomster.
> Jeg er et selvstændigt menneske, men ikke selvstændig erhvervsdrivende.
> Jeg bestemmer overhovedet ikke min løn - det er "take it or leave it", og
> jeg er sikker på, at min timeløn er betydeligt under de fleste læreres -
> den er ihvertfald lavere end min kones - og hun er ikke overlærer.
> Men det er ikke beløbet på lønsedlen, der motiverer mig - det gør derimod
> glæden ved arbejdet og de resultater man skaber.

jf. mit svar ovenover - hvad består dette arbejde i øvrigt af om jeg må være
så fri at spørge?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b600d4$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Jeg citerer lige et par paragraffer fra ferieloven: du har ret til 5 ugers
> ferie, herunder skal du holde ferie mindst 2 uger i sammenhæng og du kan
> IKKE give afkald på den.
> § 1
> § 2.
osv.

Citerer lige tilbage
(http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A20040040729-REGL)
Bekendtgørelse af Ferielov 1)

Herved bekendtgøres lov nr. 396 af 31. maj 2000 om ferie med de ændringer,
der følger af lov nr. 133 af 20. marts 2002, lov nr. 1039 af 17. december
2002, lov nr. 1200 af 27. december 2003 og lov nr. 1202 af 27. december
2003.

Kapitel 1

Lovens område

§ 1. En lønmodtager har ret til ferie og feriegodtgørelse eller løn under
ferie og ferietillæg efter denne lovs bestemmelser.

Stk. 2. Ved lønmodtager forstås i denne lov en person, der modtager vederlag
for personligt arbejde i tjenesteforhold.

Og endnu et citat
(http://www.dhs.dk/cgi-bin/dhs/frontend/browse.do?channelId=-8903&programId=10828)

Afholdelse af ferie
Som udgangspunkt kan man kun få udbetalt feriepenge, hvis man holder den
optjente ferie. Afholdes ferien ikke, mistes retten til ferien og
feriepengene som udgangspunkt. Ferie, som er optjent i optjeningsåret
(kalenderåret), skal holdes i det efterfølgende ferieår. Først optjent ferie
afholdes først. Ferieåret er perioden fra 1. maj - 30. april.

Så kan du jo tage dem med i juragruppen

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b62651$0$66402$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg citerer lige et par paragraffer fra ferieloven: du har ret til 5
ugers
>> ferie, herunder skal du holde ferie mindst 2 uger i sammenhæng og du kan
>> IKKE give afkald på den.
>> § 1
>> § 2.
> osv.
>
> Citerer lige tilbage
> (http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A20040040729-REGL)
> Bekendtgørelse af Ferielov 1)
>
> Herved bekendtgøres lov nr. 396 af 31. maj 2000 om ferie med de ændringer,
> der følger af lov nr. 133 af 20. marts 2002, lov nr. 1039 af 17. december
> 2002, lov nr. 1200 af 27. december 2003 og lov nr. 1202 af 27. december
> 2003.
>
> Kapitel 1
>
> Lovens område
>
> § 1. En lønmodtager har ret til ferie og feriegodtgørelse eller løn under
> ferie og ferietillæg efter denne lovs bestemmelser.
>
> Stk. 2. Ved lønmodtager forstås i denne lov en person, der modtager
> vederlag for personligt arbejde i tjenesteforhold.
>
> Og endnu et citat
> (http://www.dhs.dk/cgi-bin/dhs/frontend/browse.do?channelId=-8903&programId=10828)
>
> Afholdelse af ferie
> Som udgangspunkt kan man kun få udbetalt feriepenge, hvis man holder den
> optjente ferie. Afholdes ferien ikke, mistes retten til ferien og
> feriepengene som udgangspunkt. Ferie, som er optjent i optjeningsåret
> (kalenderåret), skal holdes i det efterfølgende ferieår. Først optjent
> ferie afholdes først. Ferieåret er perioden fra 1. maj - 30. april.
>
> Så kan du jo tage dem med i juragruppen

hvad har det med dit spørgsmål at gøre? Jeg hævder at du har ret til 5
ugers ferie -loven siger ikke noget andet. Hvis du arbejder mere, har mindre
ferie, så overtræder du eller din arbejdsgiver loven. Simpelt og klart!
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b6385e$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> hvad har det med dit spørgsmål at gøre? Jeg hævder at du har ret til 5
> ugers ferie -loven siger ikke noget andet. Hvis du arbejder mere, har
> mindre ferie, så overtræder du eller din arbejdsgiver loven. Simpelt og
> klart!
> --
> ahw

Hvilket spørgsmål ?

Der stod:
>>> Heldigvis har vi vores "ferier" til at fordybe os i.
>>
>> Jeps - og ungerne er også glade for dem.
>> Selv har jeg holdt 2 uger i dette år, og skal også på arbejde
>> 24.-31.december, holder dog fri 25+26
>
> Nu er du ikke ansat, for i så fald ville det være ulovligt. Som ansat har
> man krav på og pligt til at holde ferie på så og så mange uger, herunder
> mindst 3 uger i sammenhæng.

Hvortil jeg henviser til loven etc. (se forrige indlæg).
Jeg kan stadig ikke se hvordan jeg kan have pligt til at holde ferie, selvom
jeg er ansat.
Og kan ikke komme i tanke om, at jeg i noget år, hvor jeg har været ansat
som funktionær, har holdt 5 ugers ferie - ej heller mere end 2 ugers
sammenhængende.
Hvis dét er ulovligt, så kender jeg en del kriminelle.
Hvad er iøvrigt strafferammen for en sådan lovovertrædelse?

At "have ret" til er ikke det samme som at have "pligt til".

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b63bc9$0$66404$14726298@news.sunsite.dk...
> .
>
> Hvortil jeg henviser til loven etc. (se forrige indlæg).
> Jeg kan stadig ikke se hvordan jeg kan have pligt til at holde ferie,
> selvom jeg er ansat.

det står helt klart i den lov, jeg henviser til - netop at du IKKE kan
undlade at skulle holde ferie.

Prøv at læse det hele igen - fx

4. En lønmodtager kan ikke give afkald på sin ret til ferie, løn under
ferie, ferietillæg og feriegodtgørelse efter loven, og loven kan i øvrigt
ikke fraviges til ugunst for lønmodtageren, medmindre andet fremgår af de
øvrige bestemmelser i loven.

Det betyder hvis du ikke holder ferie, at du ifølge ovenstående paragraf har
givet afkald på din ret til at holde ferie - og det kan du ikke!
Det forudsætter naturligvis at du stadig er ansat på den pågældende
virksomhed.

§ 12. Ferie skal holdes i det år, der går fra 1. maj til 30. april
(ferieåret), og som følger efter optjeningsåret.

Her står der klart hvornår så din ferie skal holdes og at du skal holde
ferie.

Men læs selv:
http://www.themis.dk/synopsis/docs/Lovsamling/Ferieloven.html#K3

> Og kan ikke komme i tanke om, at jeg i noget år, hvor jeg har været ansat
> som funktionær, har holdt 5 ugers ferie - ej heller mere end 2 ugers
> sammenhængende.
> Hvis dét er ulovligt, så kender jeg en del kriminelle.
> Hvad er iøvrigt strafferammen for en sådan lovovertrædelse?

Der er ikke tale om overtrædelse af straffeloven, men arbejdsgiveren kan få
en bøde, hvis han ikke har overholdt ferieloven og det er arbejdsgiverens
ansvar at du holder ferie.

§ 47 Stk. 3. Der kan fastsættes bødestraf for overtrædelse af forskrifter
udstedt i henhold til denne lov.

At du altså ikke har overholdt ferieloven er altså sket uden at man har
opdaget det, men sådan som jeg læser loven og har erfaret dens virkninger på
egen krop, kan jeg roligt sige dig, at du SKAL holde ferie.
>
> At "have ret" til er ikke det samme som at have "pligt til".

Der står i § 13 Stk. 2. Hvis en lønmodtager er syg, når ferien begynder,
har lønmodtageren ikke pligt til at begynde ferien.

Deraf følger altså at hvis lønmodtageren ikke er syg, har han pligt til at
afholde ferien, ellers ville der ikke være nogen grund til at understrege at
han netop IKKE har pligt til at afholde ferien i forbindelse med sygdom.

Desuden var det dig, der bad om noget på skrift i forhold til ret og pligt.

Og du har altså som jeg læser loven og har lært det, at du har pligt til at
holde ferie, hvoraf to uger skal holdes i sammenhæng.

Du kan i øvrigt se hvilke krav der stilles til arbejdsgiveren her:

§ 17 Stk. 2. Hvis en virksomhed holder lukket på arbejdsdage mellem jul og
nytår, skal arbejdsgiveren, jf. § 15, fastsætte, at lønmodtageren holder
ferie i disse dage, hvis lønmodtageren har optjent mere end 15 feriedage.
Fastsætter arbejdsgiveren ikke ferien, skal arbejdsgiveren betale
lønmodtageren løn for de pågældende dage. Lønnen beregnes på grundlag af
lønmodtagerens sædvanlige løn i de sidste 4 uger før jul.

Så kan du jo tage disse bestemmelser med over i juragruppen og se om du dér
får noget andet at vide.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b647eb$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Prøv at læse det hele igen - fx
>
> 4. En lønmodtager kan ikke give afkald på sin ret til ferie, løn under
> ferie, ferietillæg og feriegodtgørelse efter loven, og loven kan i øvrigt
> ikke fraviges til ugunst for lønmodtageren, medmindre andet fremgår af de
> øvrige bestemmelser i loven.
>
> Det betyder hvis du ikke holder ferie, at du ifølge ovenstående paragraf
> har givet afkald på din ret til at holde ferie - og det kan du ikke!
> Det forudsætter naturligvis at du stadig er ansat på den pågældende
> virksomhed.

Næ - det betyder, at det ikke er lovligt at lave en aftale, der fratager dig
retten til ferie.
(forudsat, at du er underlagt ferieloven)

>
> § 12. Ferie skal holdes i det år, der går fra 1. maj til 30. april
> (ferieåret), og som følger efter optjeningsåret.
>
> Her står der klart hvornår så din ferie skal holdes og at du skal holde
> ferie.
>
> Men læs selv:
> http://www.themis.dk/synopsis/docs/Lovsamling/Ferieloven.html#K3
>
>> Og kan ikke komme i tanke om, at jeg i noget år, hvor jeg har været ansat
>> som funktionær, har holdt 5 ugers ferie - ej heller mere end 2 ugers
>> sammenhængende.
>> Hvis dét er ulovligt, så kender jeg en del kriminelle.
>> Hvad er iøvrigt strafferammen for en sådan lovovertrædelse?
>
> Der er ikke tale om overtrædelse af straffeloven, men arbejdsgiveren kan
> få en bøde, hvis han ikke har overholdt ferieloven og det er
> arbejdsgiverens ansvar at du holder ferie.

Der behøver ikke at være tale om overtrædelser af *straffe*loven før der kan
idømmes straf, som du selv konstaterer herunder:

>
> § 47 Stk. 3. Der kan fastsættes bødestraf for overtrædelse af forskrifter
> udstedt i henhold til denne lov.
>
> At du altså ikke har overholdt ferieloven er altså sket uden at man har
> opdaget det, men sådan som jeg læser loven og har erfaret dens virkninger
> på egen krop, kan jeg roligt sige dig, at du SKAL holde ferie.
>>
>> At "have ret" til er ikke det samme som at have "pligt til".
>
> Der står i § 13 Stk. 2. Hvis en lønmodtager er syg, når ferien begynder,
> har lønmodtageren ikke pligt til at begynde ferien.
>
> Deraf følger altså at hvis lønmodtageren ikke er syg, har han pligt til at
> afholde ferien, ellers ville der ikke være nogen grund til at understrege
> at han netop IKKE har pligt til at afholde ferien i forbindelse med
> sygdom.

Nej! - Der står at hvis man er sygemeldt når ferien *skulle" påbegyndes, er
man ikke pligtig til - overfor arbejdsgiveren - at holde ferien.

>
> Desuden var det dig, der bad om noget på skrift i forhold til ret og
> pligt.
>
> Og du har altså som jeg læser loven og har lært det, at du har pligt til
> at holde ferie, hvoraf to uger skal holdes i sammenhæng.

Ok - så forstår jeg bedre - det er som *du* læser og forstår loven

>
> Du kan i øvrigt se hvilke krav der stilles til arbejdsgiveren her:
>
> § 17 Stk. 2. Hvis en virksomhed holder lukket på arbejdsdage mellem jul og
> nytår, skal arbejdsgiveren, jf. § 15, fastsætte, at lønmodtageren holder
> ferie i disse dage, hvis lønmodtageren har optjent mere end 15 feriedage.
> Fastsætter arbejdsgiveren ikke ferien, skal arbejdsgiveren betale
> lønmodtageren løn for de pågældende dage. Lønnen beregnes på grundlag af
> lønmodtagerens sædvanlige løn i de sidste 4 uger før jul.
>
> Så kan du jo tage disse bestemmelser med over i juragruppen og se om du
> dér får noget andet at vide.
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
>
> Så kan du jo tage dem med i juragruppen

Kan du læse ferielovens kapitel 3

Der er en frygtelig masse _skal gøre_ _skal holde_ og andre
tilsvarende påbuds-udtryk.




Så ja, når arbejdsgiveren ikke giver lønmodtageren ferie, så fratager
arbejdsgiveren lønmodtageren rettigheder.
Og det samme som, når en arbejdsgiver fyrer en medarbejder for at holde
ferie. Det er det samme som at fratage medarbejderen nogen rettigheder.



mvh


Carsten Riis

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til
de i forvejen hårdt pressede lærere?
> Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment
?

hvorfor mener du at det må være ironisk ment? Ved du i det hele taget, hvad
vores arbejdsopgaver består af eller er du blot af den formodning at vi
begynder kl. 8 og går hjem kl. 13 og så er den skid slået?

Hvis ja, så har du et problem med din opdatering af hvad lærernes job
egentlig består af.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b4a7cc$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b49678$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til
> de i forvejen hårdt pressede lærere?
> > Man må antage, at udtrykket "hårdt pressede lærere" må være ironisk ment
> ?
>
> hvorfor mener du at det må være ironisk ment? Ved du i det hele taget,
> hvad vores arbejdsopgaver består af eller er du blot af den formodning at
> vi begynder kl. 8 og går hjem kl. 13 og så er den skid slået?
>
> Hvis ja, så har du et problem med din opdatering af hvad lærernes job
> egentlig består af.
>
> --
> ahw
Næ - jeg har ganske realistisk indsigt i hvad lærere laver (se mit svar til
Anita).
Jeg mener såmænd, at det burde være ironisk

- formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så er
den skid slået?
Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
egentligt består af.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b4c575$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...

> - formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så er
> den skid slået?
> Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
> egentligt består af.

Det var dog en ret infantil måde at gå i defensiv på. Der er vist ikke nogen
overhovedet, der har forholdt sig "jer andre" i denne sammenhæng. Så prøv
lige at forholde dig lidt mere modent til en offentlig debat.

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41b4c79e$0$289$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b4c575$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> - formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så
>> er den skid slået?
>> Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
>> egentligt består af.
>
> Det var dog en ret infantil måde at gå i defensiv på. Der er vist ikke
> nogen overhovedet, der har forholdt sig "jer andre" i denne sammenhæng. Så
> prøv lige at forholde dig lidt mere modent til en offentlig debat.
>
> Hilsen
> Peter Hindsgaul

Pardon - jeg er såmænd bare overbevist om, at jeg ikke er den eneste der har
det sådan, ligesom skribenten af det indlæg jeg svarede på tilsyneladende
tager alle lærere til indtægt for sit synspunkt.

Og - så får jeg da iøvrigt lyst til at skrive "i lige måde", men det kommer
der nok ikke noget godt ud af.

/Henning.

---

> - formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så er
> den skid slået?

De fleste i Danmark gør faktisk. Men hvad har det med denne debat at gøre?
Prøv nu lige at bevare fokus.

> Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
> egentligt består af.

Der er vel ikke nogle der underkender, at der også findes andre job hvor
arbejdsugen kan snige sig op på 50-70 timer. Typisk er det dog sådan at man
i disse job tjener væsentligt mere end folkeskolelærere.

Hvis du henviser til én som tjener over 35.000 om måneden og som brokker sig
over at han skal arbejde mere end 50 timer om ugen, så vil jeg til gengæld
love dig, at jeg nok skal fortælle ham hvor forkælet han er

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:Xa4td.74330$Vf.3566512@news000.worldonline.dk...
>> - formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så
>> er
>> den skid slået?
>
> De fleste i Danmark gør faktisk. Men hvad har det med denne debat at gøre?
> Prøv nu lige at bevare fokus.

Ja - jeg tager den til mig - lod mig rive med af stemningen i det indlæg jeg
svarede på...

>
>> Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
>> egentligt består af.
>
> Der er vel ikke nogle der underkender, at der også findes andre job hvor
> arbejdsugen kan snige sig op på 50-70 timer. Typisk er det dog sådan at
> man
> i disse job tjener væsentligt mere end folkeskolelærere.
>
> Hvis du henviser til én som tjener over 35.000 om måneden og som brokker
> sig
> over at han skal arbejde mere end 50 timer om ugen, så vil jeg til gengæld
> love dig, at jeg nok skal fortælle ham hvor forkælet han er
>
> Mvh Zeki

Jeg kender ikke mange, der tjener over 35.000 om måneden - borset fra
håndværkere naturligvis, men du mente nok før skat, så de kan nok ikke
bruges som eksempel
Og nok ingen, der brokker sig over arbejdstiden - tingene hænger jo sammen.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b4c575$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...
> > - formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så
> > er
> den skid slået?
> Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
> egentligt består af.

Jeg går ud fra at du gerne ville kunne holde kæft med tilbagevirkende kraft
her, ikke?

Vi taler jo om lærerne, ikke om andres arbejde - det er jo ikke relevant
her, hvor det er lærernes arbejde der er til debat.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b4c575$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>>- formoder I lærere at vi andre begynder kl. 8 og går hjem kl. 17 og så
>>>er
>>
>>den skid slået?
>>Hvis ja, så har I et problem med Jeres opdatering af hvad andres job
>>egentligt består af.
>
>
> Jeg går ud fra at du gerne ville kunne holde kæft med tilbagevirkende kraft
> her, ikke?
>
> Vi taler jo om lærerne, ikke om andres arbejde - det er jo ikke relevant
Relevant?
Er det relevant at skematimeantallet er under tyve?
Er det relevant at lærerene ikke kan lære fra sig?
Er det relevant at bekymre sig?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

> Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til de
> i
> forvejen hårdt pressede lærere?
>

Løsningen som Ulla har udtænkt er jo ganske smart, vi skærer ned på
praktikken, skærer to liniefag væk, beskærer undervisningen og i stedet
kalder det selvstudie. Der er jo ansvar for egen læring, så hvis man ikke er
god nok, så er det fordi man er dum.

Det minder mig om, elever har da også ansvar for egen læring, det er
egentlig slet ikke mit problem om de lærer noget eller ej, det er deres eget
ansvar. Jeg tror jeg dropper de 2 timers forberedelse i aften og hvorfor
faxxxxx var det nu også lige jeg sad og rettede stile i eftermiddags? Øv!

mvh
Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
arbejdsuge)

---

Kim2000 wrote:
>>Hvornår mon de begynder at spekulere i, at frigøre flere ressurcer til de
>>i
>>forvejen hårdt pressede lærere?
>>
>
>
> Løsningen som Ulla har udtænkt er jo ganske smart, vi skærer ned på
> praktikken, skærer to liniefag væk, beskærer undervisningen og i stedet
> kalder det selvstudie. Der er jo ansvar for egen læring, så hvis man ikke er
> god nok, så er det fordi man er dum.
>
> Det minder mig om, elever har da også ansvar for egen læring, det er
> egentlig slet ikke mit problem om de lærer noget eller ej, det er deres eget
> ansvar. Jeg tror jeg dropper de 2 timers forberedelse i aften og hvorfor
> faxxxxx var det nu også lige jeg sad og rettede stile i eftermiddags? Øv!
>
> mvh
> Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
> arbejdsuge)

Hvis du ikke er istand til at løse opgaven på den årsnorm der er
gældende ( kan ikke lige huske tallet, men det er rimeligt) må det vel
betyde at du enten ikke selv er kompetent nok - eller din leder ikke er
kompetent nok til organisere arbejdet.

Bemærk det er ikke personligt ment - (det kender jeg dig ikke godt nok
til )

Og så har folkeskolens overenskomster altid været i modfase med det
øvrig samfund: Da industrien og andre produktionsvirksomheder startede
med kvalitetscirkler/ selstyrende team/produktions team for at give
arbejderne ansvarlighed overfor produktet og derved smed den hvidkitlede
tidsstudieteknikker ud, indførte folkeskolen minutdiktaturet med U F Ø
tid osv. og hvor man nu strammer op på produktiviteten laver man
selvstyrende teams´s !

Husk at læse ovenstående med en skovl NaCl
/carsten

---

>> Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
>> arbejdsuge)
>
> Hvis du ikke er istand til at løse opgaven på den årsnorm der er gældende
> ( kan ikke lige huske tallet, men det er rimeligt) må det vel betyde at du
> enten ikke selv er kompetent nok - eller din leder ikke er kompetent nok
> til organisere arbejdet.

Jeg kender ingen nye lærere, der er "kompetent" nok til nøjes med 37 timer
de første år, slet ikke. Dem jeg kender er det nærmere normen at have
ubetalt overarbejde, hvis man vil yde en god indsats på sit arbejde. Det
brokker jeg mig sådan set ikke over, men det er dog træls at så mange tror
vi har fri fordi vi ikke står i en klasse og underviser. Der er jo et utal
af opgaver udenfor klasseværelset, som skal løses også.

>
> Og så har folkeskolens overenskomster altid været i modfase med det øvrig
> samfund: Da industrien og andre produktionsvirksomheder startede med
> kvalitetscirkler/ selstyrende team/produktions team for at give arbejderne
> ansvarlighed overfor produktet og derved smed den hvidkitlede
> tidsstudieteknikker ud, indførte folkeskolen minutdiktaturet med U F Ø tid
> osv. og hvor man nu strammer op på produktiviteten laver man selvstyrende
> teams´s !
>

Ja, der har været nogle mærkværdige overenskomster, specielt den med UFØ tid
var dybt mærkværdig, man kan undre sig over at nogen dengang syntes det var
en god ide??

mvh
Kim

---

> Jeg kender ingen nye lærere, der er "kompetent" nok til nøjes med 37 timer
> de første år, slet ikke.

Det er også en misforståelse at tro at læreres arbejdsuge ligger på 37
timer, for på årsbasis skal vi jo arbejde lige så meget som alle andre
borgere i dette land.
Pga skolernes ferie er der blot færre uger at lægge timerne i. Derfor vil en
typisk "norm" på en skole hedde 41 timer om ugen.

Mvh Zeki

---

Zeki wrote:
>>Jeg kender ingen nye lærere, der er "kompetent" nok til nøjes med 37 timer
>>de første år, slet ikke.
>
>
> Det er også en misforståelse at tro at læreres arbejdsuge ligger på 37
> timer, for på årsbasis skal vi jo arbejde lige så meget som alle andre
> borgere i dette land.
> Pga skolernes ferie er der blot færre uger at lægge timerne i. Derfor vil en
> typisk "norm" på en skole hedde 41 timer om ugen.
>
Præcis derfor skrev jeg årsnorm og ikke ugenorm
/carsten

---

> > Det er også en misforståelse at tro at læreres arbejdsuge ligger på 37
> > timer, for på årsbasis skal vi jo arbejde lige så meget som alle andre
> > borgere i dette land.
> > Pga skolernes ferie er der blot færre uger at lægge timerne i. Derfor
vil en
> > typisk "norm" på en skole hedde 41 timer om ugen.

> Præcis derfor skrev jeg årsnorm og ikke ugenorm

Her er hvad du skrev: "Hvis du ikke er istand til at løse opgaven på den
årsnorm der er gældende ( kan ikke lige huske tallet, men det er rimeligt)
må det vel
betyde at du enten ikke selv er kompetent nok - eller din leder ikke er
kompetent nok til organisere arbejdet."

Hvortil jeg naturligvis er dybt uenig, da jeg ikke kender nogle lærere der
kan nøjes med 41 timer om ugen for at udføre det du kalder "opgaven".

Betyder det at de/vi alle er inkompetente? Eller at der ligger mere i
arbejdet end det, at man fra skoleårets start kan gå ind og definere og spå
helt nøjagtigt hvad de enkelte timer bliver brugt til?

Hvad nu hvis man har fået 10 timer til skole/hjem samarbejde og det første
forældremøde trækker ud? Skal man så aflyse skoleårets anden runde af
skole/hjem samtaler fordi man pludselig ikke har timer til det? Eller skal
man bede samtlige forældre om at forlade lokalet under en livlig debat, for
at vise over for dem at man skam er "kompetent nok" til at "løse opgaven på
den årsnorm der er gældende."

Eller hvad nu hvis man forbereder et projekt? Oprettelsen af Powerpoint
dokumentet tager længere tid end beregnet, men hellere stoppe og fremlægge
venstrehåndarbejde, fremfor ikke at kunne "løse opgaven på den årsnorm der
er gældende"?

Mvh Zeki

---

Zeki wrote:
>>Jeg kender ingen nye lærere, der er "kompetent" nok til nøjes med 37 timer
>>de første år, slet ikke.
>
>
> Det er også en misforståelse at tro at læreres arbejdsuge ligger på 37
> timer,
Antal skematimer?
> for på årsbasis skal vi jo arbejde lige så meget som alle andre
> borgere i dette land.
Argument for hvad?
> Pga skolernes ferie er der blot færre uger at lægge timerne i. Derfor vil en
> typisk "norm" på en skole hedde 41 timer om ugen.
Skematimer???


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

> Mvh Zeki
>
>

---

> > Pga skolernes ferie er der blot færre uger at lægge timerne i. Derfor
vil en
> > typisk "norm" på en skole hedde 41 timer om ugen.

> Skematimer???

Spørger du dumt, eller er du af den opfattelse at 100% af en lærers
arbejdstid går med at stå foran en klasse og undervise?

Jeg underviser således kun 1/3 af min arbejdstid. Resten går med
forberedelse, møder, skole-hjem samarbejde, osv.

Mvh Zeki

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b4dc30$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> arbejderne ansvarlighed overfor produktet og derved smed den hvidkitlede
> tidsstudieteknikker ud, indførte folkeskolen minutdiktaturet med U F Ø tid
> osv. og hvor man nu strammer op på produktiviteten laver man selvstyrende
> teams´s !

Lige en vigtig rettelse: det var ikke "folkeskolen" der indførte
minutdiktaturet, men politikerne. De forlangte at man skulle sætte timer og
minutter på - vi stemte imod, men blev kædet samme med andre inden for
området (herunder sygeplejersker) og det blev vedtaget. KL ønskede at kunne
kontrollere lærerne bedre og derved blev det.
Vi var imod, vi er stadig imod.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b5c66b$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Lige en vigtig rettelse: det var ikke "folkeskolen" der indførte
> minutdiktaturet, men politikerne. De forlangte at man skulle sætte timer
> og minutter på - vi stemte imod, men blev kædet samme med andre inden for
> området (herunder sygeplejersker) og det blev vedtaget. KL ønskede at
> kunne kontrollere lærerne bedre og derved blev det.
> Vi var imod, vi er stadig imod.

Der har du så ikke helt ret Arne.
Det er korrekt at politikerne ønskede en højere grad af optælling, men det
gjorde vi faktisk også. Før den store tjenestetidsomlægning var der en
slump-akkord, oprindeligt beregnet til uforudseelige og ustyrlige opgaver.
Der blev dog med årene smidt flere og flere opgaver ind i akkorden, samtidig
med, at akkorden blev mindre.

Var der tale om en sammenkædning, der dybest set ikke var nødvendig var det
sammenkædningen mellem arbejdstid og ansættelsesforhold. Andelen af
tjenestemænd blev ved ministerielt dekret reduceret fra 90% til 80%, med
løfter om, at når men nærmede sig de 80% ville andelen blive reduceret
yderligere.

Det betød alt andet lige, at nyuddannede (og faktisk også lærere, der havde
været uddannet en del år) ikke havde en kinamands chance for ordentlige
ansættelsesforhold. Pensionsproblematikken vedr. 93-gruppen i dag er faktisk
en udløber her af.

Arbejdstidsaftalen blev (efter at fohandlingerne var brudt sammen nogen
gange) til sidst stemt hjem med ca. 2/3 for og 1/3 imod - en fordeling, der
i hvert fald på det tidspunkt var meget typisk f.eks. i forbindelse me
overenskomstfornyelse.

Naturligvis var der en mulighed for ikke at lave en ny aftale, og dermed
køre videre med det daværende system, men det er meget tvivlsomt om
forholdene ville have været bedre i dag. Det er i hvert fald en
kendsgerning, at vi ville have et meget stort "lærerproletariat", med
nærmest daglejerstatus (sat på spidsen).

Ovenstående var afgørende for at jeg som formand for LL bad min
landskredsstyrelse om mandat til at anbefale et ja, et mandat som jeg fik.

I sagens natur kan jeg ikke sige om jeg ville vurdere forholdene på samme
måde i dag. En ting er i hvert fald givet: Formålet med arbejdstidsaftalen
var at beskytte os mod rovdrift, prisen var at vi redegjorde for, hvad vi
lavede.

Skal jeg være ærlig må jeg indrømme, at de forsøg på at lappe på aftalen fra
92 har gjort den værre. Fjernelsen af sammenhængen mellem undervisning og
forberedelse har jeg til dato ikke forstået vores forhandlere kunne gå med
til. Indførelsen af udviklingstid, som i høj grad har skylden for at vi
holder et hav af ukonstruktive og overflødige møder, har jeg heller ikke
helt set fidusen i - jo udviklingstid kan jeg sagtens se et behov for. Det
er anvendelsen der halter.

Jeg synes det er synd, at vi smed en historisk chance for at få dokumenteret
hvad vi rent faktisk foretager os og hvor lang tid det tager på gulvet,
fordi det var så bøvlet at aflevere et stykke papir på kontoret en gang om
ugen.

Jeg er helt klar over, at jeg står rimeligt alene med disse holdninger, men
det kan skyldes at vores udgangspunkt er forskelligt.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41b5d374$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41b5c66b$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Lige en vigtig rettelse: det var ikke "folkeskolen" der indførte
>> minutdiktaturet, men politikerne. De forlangte at man skulle sætte timer
>> og minutter på - vi stemte imod, men blev kædet samme med andre inden for
>> området (herunder sygeplejersker) og det blev vedtaget. KL ønskede at
>> kunne kontrollere lærerne bedre og derved blev det.
>> Vi var imod, vi er stadig imod.
>
> Der har du så ikke helt ret Arne.
> Det er korrekt at politikerne ønskede en højere grad af optælling, men det
> gjorde vi faktisk også. Før den store tjenestetidsomlægning var der en
> slump-akkord, oprindeligt beregnet til uforudseelige og ustyrlige opgaver.
> Der blev dog med årene smidt flere og flere opgaver ind i akkorden,
> samtidig med, at akkorden blev mindre.

Jeg må fastholde at "VI" stemte imod - altså Københavns Lærerforening, men
hvis du kan vise mig noget andet, så må jeg tilstå at min hukommelse har
spillet mig et gevaldigt puds - men i min erindring var det sådan at KLF
stemte imod med et overvældende flertal, medens de jyske tranlamper som
sædvanlig stemte for.
>
> Arbejdstidsaftalen blev (efter at fohandlingerne var brudt sammen nogen
> gange) til sidst stemt hjem med ca. 2/3 for og 1/3 imod - en fordeling,
> der i hvert fald på det tidspunkt var meget typisk f.eks. i forbindelse me
> overenskomstfornyelse.

Det er ikke det, jeg husker - men det skyldes måske at os der er ansat i
Københavns kommune har en forening med selvstændig aftaleret, selvom den er
knyttet til DLF. Det er enestående i fagforeningen og vi har altid været
temmelig progressive i forhold til moderforeningen.
>
> Naturligvis var der en mulighed for ikke at lave en ny aftale, og dermed
> køre videre med det daværende system, men det er meget tvivlsomt om
> forholdene ville have været bedre i dag. Det er i hvert fald en
> kendsgerning, at vi ville have et meget stort "lærerproletariat", med
> nærmest daglejerstatus (sat på spidsen).
>
> Ovenstående var afgørende for at jeg som formand for LL bad min
> landskredsstyrelse om mandat til at anbefale et ja, et mandat som jeg fik.

Det er korrekt at man på landsplan stemte anderledes, men jeg talte alene
om "min" forening, som er den største af dem alle og som sagt med
selvstændig aftaleret. Men naturligvis kan jeg da huske forkert , jeg tror
det bare ikke.
>
[...]

Jeg tror tiden er forpasset i forhold til at genoptage den diskussion - men
vi kunne jo konstatere at de håb om at man så ville respektere os ude i den
store verden m.h.t. at vi faktisk lavede noget for vores penge, ikke blev
opfyldt. Vi skal til stadighed forsøge at forklare at myten om vores 7
ugers sommerferie og det med at komme kl.8 og gå hjem kl. 13 og så i øvrigt
gentage det i klasserne som vi har gjort år ud og år ind, stadig trives i
værste velgående.

Der er folk der i denne gruppe har ment at der ikke var nogen grund til at
efteruddanne os, da vi jo en gang for alle havde lært, hvad vi skulle på
seminariet.
Problemet er altså at folk ikke tror os når vi siger at vi arbejder lige så
meget som alle andre - for de allesammen kender en, der ikke laver dagens
gerning, eller et familiemedlem der er lærer, så de ved nok, hvad de snakker
om! -

Nej, det er ikke lykkedes at forklare folk, at vi faktisk laver andet end at
undervise, og det troede jeg heller ikke på ville lykkes. Jeg stemte nej
også den gang. Men som en kollega sagde: det vi som lærere har lært af den
historie er at regne - og nu er der i hvert fald sket det, at vi som lærere
er blevet opmærksomme på at vi er lønarbejdere, også selvom det kniber for
nogle ældre kolleger at acceptere dette, fordi de har altid arbejdet omkring
50 timer eller mere om ugen fordi de føler det som et "kald".

> Jeg er helt klar over, at jeg står rimeligt alene med disse holdninger,
> men det kan skyldes at vores udgangspunkt er forskelligt.

tja ...
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b5fe4f$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jeg må fastholde at "VI" stemte imod - altså Københavns Lærerforening, men
> hvis du kan vise mig noget andet, så må jeg tilstå at min hukommelse har
> spillet mig et gevaldigt puds - men i min erindring var det sådan at KLF
> stemte imod med et overvældende flertal, medens de jyske tranlamper
> som sædvanlig stemte for.

Jeg er ikke sikker på at du har ret. Jo med hensyn til det jyske stemmekvæg,
men ikke resten. Jeg har ikke gemt alle papirer fra dengang, men hvis jeg
alligevel finder noget skal jeg selvfølgelig vende tilbage.
En ting jeg ved med sikkerjed er, at KLF's styrelse anbefalede et ja. Aase
Cicia (det er ikke stavet helt korrekt, men næsten) var med i
forhandlingsudvalget og såvel hende som Niels de Voss anbefalede et ja.

> Det er ikke det, jeg husker - men det skyldes måske at os der er ansat i
> Københavns kommune har en forening med selvstændig aftaleret, selvom den
> er knyttet til DLF. Det er enestående i fagforeningen og vi har altid
> været temmelig progressive i forhold til moderforeningen.

Derfor virker det også underligt hvis I skulle have stemt nej. I det
tilfælde ville I jo ikke kunne tiltræde aftalen, og den ville ikke være
gældende i København. Og så kan jeg da ikke undlade at bemærke, at KLF's
progressivitet ofte har været foran DLF's, men bestemt ikke altid.


> Det er korrekt at man på landsplan stemte anderledes, men jeg talte alene
> om "min" forening, som er den største af dem alle og som sagt med
> selvstændig aftaleret. Men naturligvis kan jeg da huske forkert , jeg tror
> det bare ikke.

Som sagt, det virker ulogisk

>
> Jeg tror tiden er forpasset i forhold til at genoptage den diskussion [
> osv]

Det tror jeg du har ret i, men derfor skader det ikke at genopfriske
hændelsesforløbet fra tid til anden.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41b60e15$0$284$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> En ting jeg ved med sikkerjed er, at KLF's styrelse anbefalede et ja.
Aase
> Cicia (det er ikke stavet helt korrekt, men næsten) var med i
> forhandlingsudvalget og såvel hende som Niels de Voss anbefalede et ja.

Åse blev den første formand der direkte blev "gået" i foreningen fordi hun
løj for os. Og Niels de Voss var også en af de mest reaktionære i den
forening. Men vi var ikke mere stemmekvæg end at vi naturligvis godt turde
stemme imod hvad vores bestyrelse mente.
Og endelig: det var ikke en enig bestyrelse, der sagde god for aftalen.
> [..]

> Derfor virker det også underligt hvis I skulle have stemt nej. I det
> tilfælde ville I jo ikke kunne tiltræde aftalen, og den ville ikke være
> gældende i København. Og så kan jeg da ikke undlade at bemærke, at KLF's
> progressivitet ofte har været foran DLF's, men bestemt ikke altid.

jeg er ikke nok inde i KLFs historie til at sige dette med sikkerhed, men
jeg kan konstatere at du ikke har ret i ovenstående. Vi har ved flere
lejligheder stemt nej til en overenskomst med et overvældende flertal, men
da DLFs øvrige medlemmer stemte ja, så blev den tiltrådt. Det skyldes jo at
selvom vi har selvstændig forhandlingsret, så bliver vores afstemninger jo
kædet sammen i det store bunkebryllup, hvor blandt andet sygeplejerskerne
stemte ja , da de fik mere end alle andre på området.
>
>
> Som sagt, det virker ulogisk

nej, ikke på grund af de nævnte sammenkøringsregler.

>
> Det tror jeg du har ret i, men derfor skader det ikke at genopfriske
> hændelsesforløbet fra tid til anden.

næ, måske ikke.

--
ahw

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41b4bc4f$0$194$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
> arbejdsuge)

Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på 60-70
timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
overarbejdstimer

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b6d7fd$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
> news:41b4bc4f$0$194$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
>> arbejdsuge)
>
> Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på 60-70
> timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
> overarbejdstimer
>
Næh! De morakker bare af ren iver.
Det tager lige nogle år, inden de falder til i spændetrøjen!

Håber snart, at systemet vender "tilbage" til en helhedsaftale, hvor
arbejdet bare skal laves! Det andet har været dræbende for initiativer. - og
det var fra begyndelsen kommunernes "opfindelse", som lærerne nødtvungent
måtte gå med til.
Vi kan stadig ikke lide at være timetællere!

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@min.dk> wrote in message
news:41b6d9cd$0$223$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b6d7fd$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
> > news:41b4bc4f$0$194$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Kim (der er træt af at blive kaldt doven, når man har en 60 timers
> >> arbejdsuge)
> >
> > Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på
60-70
> > timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
> > overarbejdstimer
> >
> Næh! De morakker bare af ren iver.
> Det tager lige nogle år, inden de falder til i spændetrøjen!
>
> Håber snart, at systemet vender "tilbage" til en helhedsaftale, hvor
> arbejdet bare skal laves! Det andet har været dræbende for initiativer. -
og
> det var fra begyndelsen kommunernes "opfindelse", som lærerne nødtvungent
> måtte gå med til.
> Vi kan stadig ikke lide at være timetællere!

Det fatter jeg ikke. Jeg er ultra glad for mit arbejde, har det job som har
været min drøm siden, tjaa siden folkeskolen. Men jeg ville aldrig
nogensinde drømme om at arbejde "gratis", det er lidt lige som folk som
absolut skal gå på arbejde selvom de er syge og burde blive hjemme.
Direktøren i mit firma kommer da ikke og takker mig. Jeg får ros for et godt
udført arbejde af min chef, ikke for gratis arbejde eller for at sidde med
hovedpine (eller andet) og pine mig igennem en arbejdsdag.

Hvis jeg var lærer, ja så ville jeg stoppe mit arbejde når lønnen stopper!
Og hvis min arbejdsgiver blev sur over det, så ville jeg bede ham om at
rende og hoppe bogstavligt talt og kontakte min fagforening. Jeg får for 37
timer om ugen, men hvis jeg skal være her længere gør jeg det meget gerne,
mod betaling naturligvis. Alt andet ville være grotesk!

Nu kender jeg ikke så meget til hvilke forhold en lærer er ansat under, men
I må da have en kontrakt eller noget!? Hvad står der i den kontrakt? Noget
lign. "du får løn for 40 timer, de sidste 20-30 timer om ugen, der arbejder
du bare gratis"...

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b70dbf$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Nu kender jeg ikke så meget til hvilke forhold en lærer er ansat under,
> > men I må da have en kontrakt eller noget!? Hvad står der i den kontrakt?
> > Noget lign. "du får løn for 40 timer, de sidste 20-30 timer om ugen, der
> > arbejder du bare gratis"...


Når man er offentlig ansat får man normalt et ansættelsesbrev.
Man er ansat til en gennemsnitstid på 37 timer ugentlig -men da der kun er
40 arbejdsuger om året, så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
tidsplan/oversigt.

Da vi har med mennesker at gøre - især børn og deres forældre- kan det ikke
nytte noget at vi til fx en forældre siger: "Det er jo noget skidt at din
søn er sigtet for knallerttyveri og skal tale med os, for nu er tiden gået,
så I må komme en anden dag" - vi skal naturligvis være så fleksible at vi
også kan klare en smule "merarbejde" i spidsbelastede situationer, selvom
det ikke skal blive en vane.
Så er der blandt de godt 60.000 lærere ganske givet nogle, der til stadighed
vi morakke for det er de vant til, akkurat som lærere, der bruger megen
energi og engagement på ungerne risikerer at brænde ud for tidligt.
Men det er nu vanskeligt at arbejde med mennesker: det er ikke en
leverpostejfabrik, hvor produktionen blot går efter forudindstillede
parametre.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b72974$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b70dbf$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Nu kender jeg ikke så meget til hvilke forhold en lærer er ansat
under,
> > > men I må da have en kontrakt eller noget!? Hvad står der i den
kontrakt?
> > > Noget lign. "du får løn for 40 timer, de sidste 20-30 timer om ugen,
der
> > > arbejder du bare gratis"...
>
>
> Når man er offentlig ansat får man normalt et ansættelsesbrev.
> Man er ansat til en gennemsnitstid på 37 timer ugentlig -men da der kun er
> 40 arbejdsuger om året, så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
> timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
> tidsplan/oversigt.

Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!

> Da vi har med mennesker at gøre - især børn og deres forældre- kan det
ikke
> nytte noget at vi til fx en forældre siger: "Det er jo noget skidt at din
> søn er sigtet for knallerttyveri og skal tale med os, for nu er tiden
gået,
> så I må komme en anden dag"

Der er da ikke kun fordi det er med mennesker! Jeg kan da ikke bare sige
"det er skidt at hele produktionen er gået i stå og tusind mennesker ikke
kan komme videre, men jeg skal hjem så jeg kan ikke kigge på fejlen i
system'et før i morgen". Sådan er det vel på så godt som alle
arbejdspladser...

Men jeg kan vælge at tage de ekstra timer det tager og få dem udbetalt eller
til en lille fri dag... Hvis man ikke gør det, så skyder man sig selv i
foden.

- vi skal naturligvis være så fleksible at vi
> også kan klare en smule "merarbejde" i spidsbelastede situationer, selvom
> det ikke skal blive en vane.

Jojo, men hvis man ikke tager sig betalt for det, bliver det aldrig bedre,
en ond cirkel!

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b81416$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
>> timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
>> tidsplan/oversigt.
>
> Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!

Måske du skulle lære at læse: jeg skriver "i gennemsnit" - det betyder at vi
ofte kommer op på 60-70 timer, når tingene brænder på.


>
>> >
> Der er da ikke kun fordi det er med mennesker! Jeg kan da ikke bare sige
> "det er skidt at hele produktionen er gået i stå og tusind mennesker ikke
> kan komme videre, men jeg skal hjem så jeg kan ikke kigge på fejlen i
> system'et før i morgen". Sådan er det vel på så godt som alle
> arbejdspladser...

Der er forskel på døde ting og så mennesker- hvis produktionen går i stå
p.g.a. en defekt maskine og man ringer efter service, må man acceptere at de
síger: desværre - vi kan ikke kommer før om 14 dage på grund af sygdom. Så
må I klare tingene igennem og miste penge, ja, men vi kan ikke sige til et
par forældre med et barn, der har lavet hærværk, begået en voldshandling
eller har andre alvorlige problemer -fx blevet udsat for overfald og/eller
grov mobning: trist: kom igen om 14 dage.
Vi ville være på forsiden af Ekstra Bladet dagen efter - udover at vi ville
få hele systemet på nakken med fyringer i sigte, hvis det var groft.
>
> Men jeg kan vælge at tage de ekstra timer det tager og få dem udbetalt
> eller
> til en lille fri dag... Hvis man ikke gør det, så skyder man sig selv i
> foden.

Vi kan ikke få udbetalt overarbejde som hovedregel. Kun i særlige tilfælde
kan det lade sig gøre - og først når året er omme.
>
> - vi skal naturligvis være så fleksible at vi
>> også kan klare en smule "merarbejde" i spidsbelastede situationer, selvom
>> det ikke skal blive en vane.
>
> Jojo, men hvis man ikke tager sig betalt for det, bliver det aldrig bedre,
> en ond cirkel!

Sig det til sygeplejerskerne - i mange år var det et "kald" - og spørg de
ældre sygeplejersker om strejke: vi kan da ikke svigte patienterne.

Der ER forskel på at arbejde med varersalg etc. og så mennesker. Erkend det
dog.

--
ahw
>

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b8a609$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b81416$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
> >> timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
> >> tidsplan/oversigt.
> >
> > Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!
>
> Måske du skulle lære at læse: jeg skriver "i gennemsnit" - det betyder at
vi
> ofte kommer op på 60-70 timer, når tingene brænder på.

Ok. For i løn for alle timerne? Ja, så er der vel ikke noget problem? Nej,
så hold op med at "brokke" jer og gør noget ved det.

Det at man kan komme op på så mange timer på en uge, er det noget er helt
normalt som lærer. Ved man den slags inden man vælger at blive lærer?

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b992a2$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
> news:41b8a609$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:41b81416$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
>> >> timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
>> >> tidsplan/oversigt.
>> >
>> > Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!
>>
>> Måske du skulle lære at læse: jeg skriver "i gennemsnit" - det betyder at
> vi
>> ofte kommer op på 60-70 timer, når tingene brænder på.
>
> Ok. For i løn for alle timerne? Ja, så er der vel ikke noget problem? Nej,
> så hold op med at "brokke" jer og gør noget ved det.

Man får løn for ca. 41 timer i arbejdsugerne.
>
> Det at man kan komme op på så mange timer på en uge, er det noget er helt
> normalt som lærer. Ved man den slags inden man vælger at blive lærer?
>
I dag ved ingen, hvad et erhverv indebærer næste år.
Se nu slagterne, der pines til lønnedgang på 15%

Husk lærerne, der fik af pisken af Per Hækkerup. Han beskar lektionerne med
5 minutter og fik på den måde sparet 10% på udgiften til lærerlønninger. Man
skulle så lave det samme arbejde på 10% mindre tid.

vh Niels Aage

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b992a2$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Ok. For i løn for alle timerne? Ja, så er der vel ikke noget problem?
> > Nej,
> så hold op med at "brokke" jer og gør noget ved det.

Hør nu en gang: vi lever i et demokratisk samfund, der indebærer at vi må
arbejde efter nogle regelsæt. Når de regelsæt altså eksisterer, så nytter
det ikke noget at sige: vi ønsker at verden ser anderledes, når
virkeligheden ikke er det.
Jeg kunne da godt tænke mig et andet samfund, men det vil flertallet ikke -
skal jeg så gå rundt og sulte fordi jeg har nogle skønne teorier om et andet
samfund, eller skal jeg forsøge - sammen med mine kolleger - at gøre
tilværelsen tålelig?
Samfundet er stærkere end du tror- og vi lider jo ingen nød her i landet
(stort set), så det er temmelig vanskeligt/umuligt at sige til fx de jyske
"tranlamper" eller sygeplejerskerne, smedene, rengørinsgassistenterne,
sygehjælperne og alle de andre: vi går i strejke - når vi ved at man så
straks laver en lov, der forbyder den (eller ophøjer mæglingsforslagene til
lov). Vi kunne så blot blæse på loven, men de fleste mennesker er opdraget i
et samfund med love, så det er ikke sandsynligt at vi kan opnå noget ad den
vej.

Prøv at tænke på -uden sammenligning i øvrigt - hvor mange kvinder der
finder sig i at blive tævet af deres mænd, og som -når der bliver tale om
politianmeldelse - alligevel ikke vil gøre det af hensyn til manden, eller
af angst for at blive ensomme.

Vi har såmænd også forældre, hvis børn pjækker fra skole - de dækker ofte
over dem ved at lyve dem syge eller aldrig at dukke op til aftalte møder,
fordi de ikke kan "overskue" det.

> Det at man kan komme op på så mange timer på en uge, er det noget er helt
> normalt som lærer. Ved man den slags inden man vælger at blive lærer?

Nej - ikke nødvendigvis.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b81416$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> så betyder det at man i gennemsnit må arbejde 41
>>> timer ugentlig for at opnå årsnormen, hvilket så er udmøntet i en
>>> tidsplan/oversigt.
>>
>> Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!
>
> Måske du skulle lære at læse: jeg skriver "i gennemsnit" - det
> betyder at vi ofte kommer op på 60-70 timer, når tingene brænder på.
>
>
>>
>>> >
>> Der er da ikke kun fordi det er med mennesker! Jeg kan da ikke bare
>> sige "det er skidt at hele produktionen er gået i stå og tusind
>> mennesker ikke kan komme videre, men jeg skal hjem så jeg kan ikke
>> kigge på fejlen i system'et før i morgen". Sådan er det vel på så
>> godt som alle arbejdspladser...
>
> Der er forskel på døde ting og så mennesker- hvis produktionen går i
> stå p.g.a. en defekt maskine og man ringer efter service, må man
> acceptere at de síger: desværre - vi kan ikke kommer før om 14 dage
> på grund af sygdom. Så må I klare tingene igennem og miste penge, ja,

Hvis du tror at virkeligheden er sådan "ude i samfundet", så har du i
alvorlighed brug for en opdatering - det nummer gør du kun én gang, så kan
du godt se dig om efter et andet arbejde !

Den største forskel er (måske) nok at det du kalder døde ting er bedre
dokumenteret hvorfor det er nemmere at få andre til at løse en
serviceopgave - hvilket også skærper kravet til leverandør af service da
der er andre/flere om buddet.


> men vi kan ikke sige til et par forældre med et barn, der har lavet
> hærværk, begået en voldshandling eller har andre alvorlige problemer
> -fx blevet udsat for overfald og/eller grov mobning: trist: kom igen
> om 14 dage.
> Vi ville være på forsiden af Ekstra Bladet dagen efter - udover at vi
> ville få hele systemet på nakken med fyringer i sigte, hvis det var
> groft.
.........
>
> Der ER forskel på at arbejde med varersalg etc. og så mennesker.
> Erkend det dog.

Selvfølgelig er der forskel, men ansvarligheden over opgaven er ikke så
forskellig og arbejde med menesker er ikke så unik som du gerne vil gøre det
til.



--
/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.invalid> skrev i en meddelelse
news:41bdb652$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Der er forskel på døde ting og så mennesker- hvis produktionen går i
>> stå p.g.a. en defekt maskine og man ringer efter service, må man
>> acceptere at de síger: desværre - vi kan ikke kommer før om 14 dage
>> på grund af sygdom. Så må I klare tingene igennem og miste penge, ja,
>
> Hvis du tror at virkeligheden er sådan "ude i samfundet", så har du i
> alvorlighed brug for en opdatering - det nummer gør du kun én gang, så kan
> du godt se dig om efter et andet arbejde !

Sikke dog noget eklatant vås - hvis en trykkemaskine går i stykker, sætter
man da ikke personalet på overarbejde for at hektografere.
Hvis en flyvemaskine ikke kan flyve, så sender man ikke straks en ny på
vingerne og giver personalet overarbejde. Men man sætter eksisterende
mekanikere på opgaven og passagererne må så vente til den er klar.

Når et barn slår hul i hovedet kl. 13,30, går man ikke blot hjem og siger:
nu er min arbejdstid ovre, jeg får ikke overarbejdspenge for at hjælpe ham,
så han må ligge og lide i skolegården indtil i morgen, vel?

>
> Den største forskel er (måske) nok at det du kalder døde ting er bedre
> dokumenteret hvorfor det er nemmere at få andre til at løse en
> serviceopgave - hvilket også skærper kravet til leverandør af service da
> der er andre/flere om buddet.

Og...?
>
[...]
> ........
>>
>> Der ER forskel på at arbejde med varersalg etc. og så mennesker.
>> Erkend det dog.
>
> Selvfølgelig er der forskel, men ansvarligheden over opgaven er ikke så
> forskellig og arbejde med menesker er ikke så unik som du gerne vil gøre
> det til.

Båååt - forkert svar! Til enhver tid foretrækkes mennesker fremfor døde
ting - uanset hvem du spørger.
En virksomhedsejer kan nok ærgre sig over at fabrikken brænder, men det er
værre, hvis folk omkommer.

--
ahw

---

> Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!


41 timer klarer i hvert fald de færreste nyuddannede det på. Så nu kommer
der et langt indlæg

Lad mig give dig et eksempel

Når 10.klasse skal læse et værk (=bog), så skal jeg som lærer læse den
igennem, fx Frøken Smilas fornemmelse for sne af Peter Høgh. Den bruger man
nemt 4-5 timer på at læse, men dermed er min opgave med bogen ikke slut, jeg
skal forberede undervisningsforløbet med bogen, jeg skal forberede
opgaverne, og derudover skal man nok forvente at læse den en gang mere for
at være forberedt på alle elevernes spørgsmål og for at kunne styre
klassedebatten. Faktum er at man nemt har brugt 10-12 timer på at forberede
alene med den ene bog.

Undervisning med bogen tager nu 4-5 timer, måske 7-8 hvis man trækker den
rigtig langt, men jeg har jo brugt forberedelsestid der svarer til 40-45
undervisningstimer.

Når man er nyuddannet vil man forberede alle timer, selv diktat og
læsetimer, det er muligt at lærere der har mange år bag sig langsomt
begynder at kunne springe igennem meget af forberedelsen og måske endda
komme ned i nærheden af de _gennemsnitligt_ 41 timer.



Så spørger du hvorfor man ikke bare stopper arbejdet, når tiden er gået?

Det gør man (jeg) ikke fordi det er mennesker det her, jeg kan ikke
forberede et undervisningsforløb med en bog, men desværre der var kun tid
til at læse de første 100 sider, så træls, jeg får ikke læst det sidste. Det
"tror" jeg ville medføre en dårlig undervisning og gøre mig utilfreds med at
gå på arbejde.

Jeg piver sådan set ikke over at jeg ikke får løn for disse ekstra timer,
men det er møgtræls at mange forældre og politikere ikke fatter hvilket
enormt arbejde der udføres. Det virker somom at når man ser en lærer gå hjem
kl 13, så regner man med at så er lærerens arbejdsdag slut og man kan sidde
og spille playstation resten af dagen. Det er på ingen måde tilfældet.

KL vil meget gerne have indført at lærere skal være på skolen fra 8-16 hver
dag, for at sikre ordentlig forberedelse som man siger, hvilket må betyde at
man forventer at læreren ikke forbereder derhjemme!

Hvis det gennemføres, så vil KL og resten af samfundet få sig et chock.

Lærere der møder uforberedte op, lærere, der helt konsekvent blot siger til
en forældre, når denne ringer kl. 20 "du kan kontakte mig mellem 14-16".
Forælderen vil sige, at da her man på arbejde og til det kan man jo blot
sige "bad luck sonnyboy". Stile der er 8 uger om at blive rettet,
forældremøder der ligger om eftermiddagen, pyt med at 80% ikke kan komme
eller må tage fri fra arbejde.

Og nåja, så er der selvfølgelig det at denne arbejdsform vil skræmme stort
set alle karrieremennesker langt væk fra folkeskolen, så det skal nok blive
en bedre skole.

Men okay, lærere vil have fået det ultimative våben i hånden, arbejd efter
reglerne - uhadada hvor vil der komme i chock for samfundet

> Der er da ikke kun fordi det er med mennesker! Jeg kan da ikke bare sige
> "det er skidt at hele produktionen er gået i stå og tusind mennesker ikke
> kan komme videre, men jeg skal hjem så jeg kan ikke kigge på fejlen i
> system'et før i morgen". Sådan er det vel på så godt som alle
> arbejdspladser...
>

Vil du acceptere at jeg siger det til dig, når du ringer kl. 20? Vil du
acceptere og synes jeg er en god samarbejdspartner (forældre og lærere er
samarbejdspartnere i forhold til barnets skolegang) hvis jeg siger til dig
at dit barns problemer da ikke er mit problem efter skoletid? Nejvel.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41b9747d$0$242$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!
>
>
> 41 timer klarer i hvert fald de færreste nyuddannede det på. Så nu kommer
> der et langt indlæg
>
> Lad mig give dig et eksempel
>
> Når 10.klasse skal læse et værk (=bog), så skal jeg som lærer læse den
> igennem, fx Frøken Smilas fornemmelse for sne af Peter Høgh. Den bruger
man
> nemt 4-5 timer på at læse, men dermed er min opgave med bogen ikke slut,
jeg
> skal forberede undervisningsforløbet med bogen, jeg skal forberede
> opgaverne, og derudover skal man nok forvente at læse den en gang mere for
> at være forberedt på alle elevernes spørgsmål og for at kunne styre
> klassedebatten. Faktum er at man nemt har brugt 10-12 timer på at
forberede
> alene med den ene bog.
<cut et langt indlæg>

Jeg betvivler på ingen måde, at især en nyuddannet lærer, skal bruge ekstra
timer på at forbedrede sig. Hvad jeg mener er, at det er en "syg branche",
hvis en ansat skal til at arbejde gratis. Om man arbejder med mennesker
eller ej, det er ligegyldigt!

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> wrote in message
news:41b98ffe$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
> news:41b9747d$0$242$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Der er langt fra 41 timer til 60-70 timer!
> >
> >
> > 41 timer klarer i hvert fald de færreste nyuddannede det på. Så nu
kommer
> > der et langt indlæg
> >
> > Lad mig give dig et eksempel
> >
> > Når 10.klasse skal læse et værk (=bog), så skal jeg som lærer læse den
> > igennem, fx Frøken Smilas fornemmelse for sne af Peter Høgh. Den bruger
> man
> > nemt 4-5 timer på at læse, men dermed er min opgave med bogen ikke slut,
> jeg
> > skal forberede undervisningsforløbet med bogen, jeg skal forberede
> > opgaverne, og derudover skal man nok forvente at læse den en gang mere
for
> > at være forberedt på alle elevernes spørgsmål og for at kunne styre
> > klassedebatten. Faktum er at man nemt har brugt 10-12 timer på at
> forberede
> > alene med den ene bog.
> <cut et langt indlæg>
>
> Jeg betvivler på ingen måde, at især en nyuddannet lærer, skal bruge
ekstra
> timer på at forbedrede sig. Hvad jeg mener er, at det er en "syg branche",
> hvis en ansat skal til at arbejde gratis. Om man arbejder med mennesker
> eller ej, det er ligegyldigt!

Ville lige tilføje, at det job jeg har nu, der er oplæringstiden 1-2 år (en
nyudannet har 2 år) før firmaet regner med at man er oppe i "fuld
produktion". Dvs. at det forventes ikke at man kan lave lige så meget som en
der har været ansat i 3 år, og det forventes på ingen måde at man bruger
fritiden på at arbejde, så man kan nå det. Har en nyudannet lærer ikke
færrere undervisningstimer og flere forberedelses timer end en lærer som har
været ansat i 20 år???

---

"Julie> Ville lige tilføje, at det job jeg har nu, der er oplæringstiden 1-2
år (en
> nyudannet har 2 år) før firmaet regner med at man er oppe i "fuld
> produktion". Dvs. at det forventes ikke at man kan lave lige så meget som
> en
> der har været ansat i 3 år, og det forventes på ingen måde at man bruger
> fritiden på at arbejde, så man kan nå det.

Det lyder som en meget fornuftig arbejdsplads

>Har en nyudannet lærer ikke
> færrere undervisningstimer og flere forberedelses timer end en lærer som
> har
> været ansat i 20 år???

Komisk nok, og det er så min subjektive mening, så virker det nærmere som om
at jo flere år man har været ansat jo mindre undervisning har man. Jeg er
stødt på flere ældre lærere, der mest af alt virker som om de heller vil
lave alt muligt andet end at undervise eleverne. Der er ikke noget
usædvanligt i at nystartede har 26-29 lektioner, jeg har sågar fra nogle af
mine studiekammerater hørt at de er blevet præsenteret for et skema på 31
undervisningslektioner. Det skal dog retfærdigvis sige at der også er mange
eksempler på at skolerne har gode indkøringsperioder og såkaldte
følordninger.

mvh
Kim

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b98ffe$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

> Jeg betvivler på ingen måde, at især en nyuddannet lærer, skal bruge
> ekstra
> timer på at forbedrede sig. Hvad jeg mener er, at det er en "syg branche",
> hvis en ansat skal til at arbejde gratis. Om man arbejder med mennesker
> eller ej, det er ligegyldigt!
>
Det gælder ikke kun nyuddannede.
En lærer lever ikke op til folkeskoleloven, hvis han/hun ikke fornyr sig
løbende.
Især skal man i dag i langt højere grad selv fremstille/planlægge forløb og
tilpasse undervisningsmidler (Hvis man da ikke også er nødt til at producere
dem selv)
Der er fx slet ikke produceret tilstrækkeligt undervisningsmateriale til
differentieret undervisning.

Der er mange arbejdsopgaver i folkeskolen, som i langt højere grad svarer
til akkordarbejde.
Det er bl.a. her timetælleriet kommer på tværs.
Jeg mener, at i dag bør man én gang om året definere arbejdsopgaverne og
lave en helhedsaftale. Resten af året kan man så koncentrere sig om at
udføre arbejdet engageret.

Det er selvfølgelig et problem, når man ikke kan blive enige om akkordens
omfang.
Et godt eksempel er Skolernes ledelse, hvor mange er fanget i en "såkaldt"
akkord, der (Gud hjælpe mig) er DIKTERET af kommunen.

vh Niels Aage

---

> Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på 60-70
> timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
> overarbejdstimer

Nix! Kun hvis man stædigt hævder - og sagligt argumenterer - over for sin
ledelse, at det arbejde man skal udføre inden for den tidsramme som står i
ens timeplan ikke kan laves inden for nomineret tid. Hvis jeg pt kunne komme
på noget som jeg kunne slippe igennem med, ville jeg stå nede på min leders
kontor i morgen.

F.eks har vi i vores selvstyrende team hver fået 80 timer i dette skoleår
til teamsamarbejde. Det svarer til to timer om ugen. Disse to timer ryger
til det ugentlige teammøde. Betyder det at vi ikke samarbejder resten af
ugen? Alene det at vi bruger over tre timer hver om ugen på virtuel
korrespondence over Skolekom, gør at vi naturligvis er nødt til at arbejde
mere end vi får løn for. For vi kan jo ikke skære ned på andre opgaver,
selvom vi bruger ekstra meget tid på samarbejde.

Hvis vi præsenterer dette for vores ledelse, bliver beskeden ikke "så
udbetaler vi for overarbejde til jer", men "så må I være mere effektive."

Det samme med akutte opståede situationer. Hvis en kollega beder dig om
hjælp til et eller andet, eller der - af forskellige årsager - skal bruges
ekstra tid på en elev, så vil man hurtigt blive ret upopulær hvis man siger
"desværre, det er der ikke afsat timer til."

mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:kgJtd.74842$Vf.3579356@news000.worldonline.dk...
> > Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på
60-70
> > timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
> > overarbejdstimer
>
> Nix! Kun hvis man stædigt hævder - og sagligt argumenterer - over for sin
> ledelse, at det arbejde man skal udføre inden for den tidsramme som står i
> ens timeplan ikke kan laves inden for nomineret tid. Hvis jeg pt kunne
komme
> på noget som jeg kunne slippe igennem med, ville jeg stå nede på min
leders
> kontor i morgen.

Jeg ville stå der hver dag!

> F.eks har vi i vores selvstyrende team hver fået 80 timer i dette skoleår
> til teamsamarbejde. Det svarer til to timer om ugen. Disse to timer ryger
> til det ugentlige teammøde. Betyder det at vi ikke samarbejder resten af
> ugen? Alene det at vi bruger over tre timer hver om ugen på virtuel
> korrespondence over Skolekom, gør at vi naturligvis er nødt til at arbejde
> mere end vi får løn for. For vi kan jo ikke skære ned på andre opgaver,
> selvom vi bruger ekstra meget tid på samarbejde.
>
> Hvis vi præsenterer dette for vores ledelse, bliver beskeden ikke "så
> udbetaler vi for overarbejde til jer", men "så må I være mere effektive."

Ha, lyder som en 'syg' branche, jeg ville kontakte min fagforening, hvis jeg
skulle arbejde uden at få løn!

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b814f6$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
> news:kgJtd.74842$Vf.3579356@news000.worldonline.dk...
>> > Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på
> 60-70
>> > timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
>> > overarbejdstimer
>>
>> Nix! Kun hvis man stædigt hævder - og sagligt argumenterer - over for sin
>> ledelse, at det arbejde man skal udføre inden for den tidsramme som står
>> i
>> ens timeplan ikke kan laves inden for nomineret tid. Hvis jeg pt kunne
> komme
>> på noget som jeg kunne slippe igennem med, ville jeg stå nede på min
> leders
>> kontor i morgen.
>
> Jeg ville stå der hver dag!

udmærket - så ville du få nok at gøre - med at finde en anden arbejdsplads.
>
[..]

>
> Ha, lyder som en 'syg' branche, jeg ville kontakte min fagforening, hvis
> jeg skulle arbejde uden at få løn!

Skønne teorier!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b8a64c$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b814f6$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
> > news:kgJtd.74842$Vf.3579356@news000.worldonline.dk...
> >> > Undre mig lidt over noget. Har læst at to lærer har en arbejdsuge på
> > 60-70
> >> > timer, får i løn for alle de timer? Det må da give nogle gode
> >> > overarbejdstimer
> >>
> >> Nix! Kun hvis man stædigt hævder - og sagligt argumenterer - over for
sin
> >> ledelse, at det arbejde man skal udføre inden for den tidsramme som
står
> >> i
> >> ens timeplan ikke kan laves inden for nomineret tid. Hvis jeg pt kunne
> > komme
> >> på noget som jeg kunne slippe igennem med, ville jeg stå nede på min
> > leders
> >> kontor i morgen.
> >
> > Jeg ville stå der hver dag!
>
> udmærket - så ville du få nok at gøre - med at finde en anden
arbejdsplads.

Hmm, og min gamle arbejdsplads ville få travlt med at forklare sig med at
jeg er fyret da jeg ikke ville arbejde gratis.

> >
> [..]
>
> >
> > Ha, lyder som en 'syg' branche, jeg ville kontakte min fagforening, hvis
> > jeg skulle arbejde uden at få løn!
>
> Skønne teorier!

Nej, uden at være en "rød top" , "rød front" og alt det der, så er det kun
_jer selv_ i kan takke. Det er _jer_ der ikke har trukket i bremsen. Så
længe i accepterer at arbejde gratis så sker der ikke noget, forventer i at
der er nogen som kommer og gør det hårde arbejde for _jer_ med at ordentlige
arbejdsforhold?

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b9917d$0$148$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Skønne teorier!
>
> Nej, uden at være en "rød top" , "rød front" og alt det der, så er det kun
> _jer selv_ i kan takke. Det er _jer_ der ikke har trukket i bremsen. Så
> længe i accepterer at arbejde gratis så sker der ikke noget, forventer i
> at
> der er nogen som kommer og gør det hårde arbejde for _jer_ med at
> ordentlige
> arbejdsforhold?
>
Næh!
Der er flere teknikker:
Arbejd efter reglerne... (Den praktiseres af mange)
Strejke: Den vil man komme til at se mere til, når vi kan blive fri for det
overenskomstsystem, hvor de andre grupper trak os med i en dårlig aftale.
De engagerede lærere forlader folkeskolen.

vh Niels Aage

---

"Julie CA" <julleca54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b9917d$0$148$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hmm, og min gamle arbejdsplads ville få travlt med at forklare sig med at
> jeg er fyret da jeg ikke ville arbejde gratis.

tror du virkelig at min arbejdsplads ville gå ud med den melding?
Næppe.
Og jeg betvivler også at din arbejdsplads ville gøre det.
Der findes arbejdspladser hvor man fyrer folk, der er i fagforening - den
dag i dag! og det er - undskyld, jeg siger det - private arbejdspladser med
flest kvinder ansat "på gulvet". Skal jeg slutte her at kvinder ikke er lige
så fagforeningsmindede som mænd?
>> [..]
>>
>> >
>> > Ha, lyder som en 'syg' branche, jeg ville kontakte min fagforening,
>> > hvis
>> > jeg skulle arbejde uden at få løn!
>>
>> Skønne teorier!
>
> Nej, uden at være en "rød top" , "rød front" og alt det der, så er det kun
> _jer selv_ i kan takke. Det er _jer_ der ikke har trukket i bremsen.

det er ikke korrekt- vi HAR trukket i bremsen. Sidste overensskomst blev
vedtaget med en lærermodstand på omrking 98 % fra min ´fagforenings side -
alligevel blev det vedtaget, eftersom vi jo er kædet samme med mange andre
fagforbund af offentligt ansatte, og derved blev den stemt igennem. Sådan er
vilkårene.

Så
> længe i accepterer at arbejde gratis så sker der ikke noget, forventer i
> at
> der er nogen som kommer og gør det hårde arbejde for _jer_ med at
> ordentlige
> arbejdsforhold?

Jeg kunne stærkt godt tænke mig et andet samfund, men folk i dag er bange
for deres job og de kampe, der kan medføre afsavn. Sådan er virkeligheden.
Der findes en hel del slavesjæle i den offentlige ansættelse, men ikke
desto mindre var stemmeafgivelsen mod sidste overenskomst på omkring 98 %,
der sagde nej, men alligevel var der ingen strejke hos os -hvorfor? Jo, de
andre fagforbund, herunder sygeplejerskerne, sagde ja i en så stor målstok
at vi ikke kunne få de (svjh) 40 % nejstemmer af samtlige stemmeberettigede
sådan som reglerne kræver.

--
ahw
>