"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1f9d2$0$56307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> [..]
men det Zeki taler om er at hovedformålet her ikke er at lære
> noget,
>> men at lære præcis det der er nødvendigt til prøven - med andre ord: man
>> sætter det at studere til at være lig med at bestå en prøve /eksamen.
>
> jamen det må jo være fordi man totalt har misforstået sin opgave
Vi kan ikke presse ting ind i hovedet på eleverne - vi kan fortælle dem at
de og de ting skal kunnes til prøverne, og det er det, vi træner dem i. Det
er absurd at tro at vi skal undervise på samme måde uden prøve som med
prøve. Hvis vi skal have nationale læseplaner, hvor eleverne- uanset
vner - skal kunne det samme, så er jeg stået af. Så vil min undervisning
blive præget af dette. Det vil indebære at jeg vil undervise præcis efter,
hvad de kan forvente at kunne til prøven, og intet andet. Det vil blive en
gold træning i fakta, det ved jeg godt, men jeg har ikke lyst til at mine
elever skal blive tabere i et system, jeg ved forhindrer dem i at lære af
lyst i stedet for af pligt.
Det bliver en kedelig, uinspirerende undervisning, men til evt.
kværulerende forældre vil jeg fastslå, at det er ude af mine hænder:
ministeren har besluttet prøver og det betyder så at det er det der
undervises i, uanset om lille Petrine eller Johanne eller Niels eller Peter
har svært ved tingene. Prøverne vil blive det store dyr i åbenbaringen. Så
tabes de små Petriner, Johanner, Nielser og Petere naturligvis på gulvet,
men hvad vedkommer det mig? Jeg vil med god samvittighed kunne sige, at når
de øvrige i klassen kan klare prøverne,så er det børnene, der er noget galt
med, og det kan jeg naturligvis ikke spilde min tid med. -3 eller 0 efter
den nye karakterskala. Jubii - det bliver lettere at være lærer.. Og
forældre: kom bare an: jeg vil så kunne fremvise de nationale læseplaner og
sige, at hvis eleverne ikke kan så og så mange fakta, så og så mange opgaver
fra pensum, så er det fordi de ikke har gidet at lære det. Jeg vil nemlig
kunne henvise til at de klogeste i klassen klarer disse opgaver uden
problemer - men vi kan da anbefale en hjælpeskole for de "dumme " elever,
ikke sandt?
>
>> > Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???
>>
>> Nej, men Zeki giver udtryk for den kendsgerning at drenge "modnes" på et
>> andet tidspunkt end piger og derfor lærer noget langsommere i forhold
>> til
>> piger, men det jævner sig ud i sidste ende. En eksamination på fx
> 1.klasses
>> niveau vil ikke give et "sandt" billede af barnets læringsmæssige niveau,
>> men faktisk gøre at eleven kan komme til at føle sig mindreværdig fordi
>> pigerne alt andet lige vil "score" højere.
>
> Og det kan man tage højde for i scoren.
Nej, det kan man ikke tage højde for i scoren - men du er da velkommen til
at forsøge at lave en prøve, der både tager hensyn til elevernes sociale
netværk, deres køn, deres forforståelse, deres intellektuelle evner m.v. -
men så er vi jo tilbage ved udgangspunktet: vi tager allerede disse
individuelle skøn i dag -
>
>> Desuden testes der jo hele tiden i folkeskolen: læseprøver tages jævnligt
> i
>> de små klasser, så det er slet ikke nødvendigt at indføre en officiel
> test.
>
> Joeh tak. Det minder mig om dengang jeg henvendte mig til min ældste søns
> skolelærer, og beklagede mig over at jeg ikke syntes at han kunne læse.
> Først fik jeg den besked at jeg skulle være påpasselig med at være
> overambitiøs på mit barns vegne, for det kunne faktisk skade ham langt
> mere
> end hvis jeg var lige glad, og jeg skulle se det skulle nok komme - nå jeg
> stak pipen ind, og ventede til næste forældresamtale, hvor jeg rejste
> spørgsmålet igen, Denne gang fik jeg igen at vide at der ikke var noget i
> vejen med drengens evner til at læse og skrive, men at man da ikke ville
> afvise at der måske kunne være tale om let ordblindhed, men jeg skulle
> bare
> tage det roligt det skulle nok rette sig. Nu blev jeg for alvor
> mistænksom,
> for som jeg sagde så kunne jeg ikke forstå det, for Drengen havde jo
> startet
> sin "skolekarriere" i det engelske skolesystem og her kunne han stave og
> skrive på engelsk i en alder af 6 år (små ord op til ca 5 bogstaver - så
> vidt jeg husker) Til det fik jeg det svar at det kunne man overhovedet
> slet
> ikke sammenligne, da dansk var langt sværere at lære at stave end engelsk
> (en påstand jeg i øvrigt er dybt uenig i)
Det er faktisk korrekt- dansk er verdens sværeste sprog. Vi har ikke mindre
end 49 vokallyde - og det gør at det ikke er helt enkelt at stave på dansk.
Hvordan dine samtaler med læreren i øvrigt er forløbet, kan jeg naturligvis
ikke kommentere, for kender jeg dig ret, vil du jo hage dig fast som en
buldog indtil du får din vilje
- nogen gange har du faktisk ret, men
ikke altid - at jeg heller ikke altid har ret, ved du jo godt, men jeg
tager aldrig fejl!
Jeg insisterede på at man skulle
> teste drengen, og det lovede man. læreren "testede" drengen og kom med det
> svar at han lå ca midt i klassen, så alt var OK. Nu var min mistænksomhed
> afløst af direkte vantro, og jeg fik ham for egne penge testet privat, og
> resultatet var: HAN VAR 2 ÅR BAGUD (han gik i 3. klasse!!) SÅ jo lad os
> for
> guds skyld ikke overlade det til lærerne at vurdere eleverne, men lad os
> få
> en national standard at måle efter.
Du tager her meget fejl - det er IKKE læreren der foretager vurderingen af
testen i de fleste tilfælde. De får nogle standardtests, som de præsenterer
for eleven. Så når eleverne har gennemgået denne test, overlades det til
speciallærerne at vurdere denne test, og det sker EFTER NATIONALE
STANDARDER.
Jeg ved ikke hvor du har fået lavet den private test, men de eksisterende
tests viser faktisk hvordan eleven ligger i forhold til de klasser, man har
benyttet som reference, men så bastante udmeldinger som at han var to år
bagud i forhold til andre, køber jeg ikke uden videre.
Ingen national test taler om at være "bagud" i generel forstand med mindre
der er tale om elever med "generelle indlæringsvanskeligheder" - og det er
jo ikke det, der har været tale om hos din søn, siger du.
Men igen: det er særdeles vanskeligt at gå ind i en diskussion hvor folk har
deres personlige erfaringer - det er vanskeligt at modsige dem, da de jo er
præget af denne opfattelse, som vi andre ikke kan udtale os om.
Lad mig give dig et enkelt eksempel, der ligger mange år tilbage.
Ved et restaurantbesøg overhørte jeg to ældre damer tale om at den enes
mand havde fået hjertestop på hospitalet. Så havde de givet ham strøm der
bevirkede at han fløj mindst ½ meter op i luften.
Jeg som på det tidspunkt læste medicin og arbejdede på en intensiv afdeling
og som gav hjertemassage, og "stød" jævnligt, ved at den forklaring ikke
passede. Og da jeg var forholdsvis ung, henvendte jeg mig uindbudt til de
pågældende damer og sagde, at jeg ikke kunne undgå at høre deres samtale,
men at det var vildt overdrevet. Man hoppede ikke op i luften, men gav ofte
et lille spjæt.
Damen med den syge mand, sagde så, at hun ikke kunneforstå at jeg blandede
mig, da jeg ikke havde været til stede, og det var da muligt at de patienter
jeg havde med at gøre IKKE reagerede på den måde, men det gjorde hendes mand
altså, så jeg skulle ikke komme her og fortælle hende noget andet. Basta!
Siden den dag holdt jeg op -ikke med at blande mig
- men at diskutere
hvad folk egentlig har oplevet.
Jeg kan godt forstå, tror jeg, hvorfor den pågældende lærer har sagt som
han/hun har gjort, men det får mig ikke til at gå ind i den debat og mene
noget med dette - jeg kan slet ikke tage stilling til disse ting uden at
have alle fakta på bordet, og det har jeg ikke.
Jeg kunne godt mene at den pågældende lærer måske ikke vidste ret meget om
de eksisterende læsetests - det gjorde jeg heller ikke som nybagt lærer, for
det er ikke pensum på seminariet, og jeg var da også som ung ganske
forbløffet over så mange læsetests, der blev taget, men det viste sig at
være noget man gjorde meget jævnligt: læsekurser, læsetests, læseforsøg etc.
i skolens første klasser - og det sker på alle skoler den dag i dag. Så nej,
Peter - jeg vil ikke ud i en disput med dig om dette, men blot lakonisk sige
at skoleverdenen nok ser en hel del anderledes ud end via dine briller og
desværre negative erfaringer - du ved hvad jeg taler om her.
En debat om dette er ofte meget følsom: forældre vil helst se deres børn som
de rene genier og hvis de ikke forstår hvad det er skolen gør ved deres
børn, hvis de ikke fatter, at deres søn eller datter ikke ligger bedst i
klassen eller i hvertfald tæt ved toppen, så vil mange af disse forældre
som regel gøre et eller to ting: enten tage deres børn ud af skolen og sætte
dem i en privatskole eller også skælde lærerne ud fordi det så er lærernes
skyld at børnene ikke lærer noget.
Der er ingen tvivl om at der findes utrolig mange ambitiøse forældre, der er
overambitiøse på deres børns vegne, og det er ofte dem vi ser flest af -
forældre, der ikke vil erkende at de har et problem, at deres børn kan have
et problem. Og ve den lærer, der påviser dette - tro mig, jeg har som yngre
lærer forsøgt at få et par forældre til at forstå, at om man så gav deres
datter ekstra timer et par gange om ugen, var hun stadigvæk ikke i stand til
at lære på normal måde -hun burde komme på en hjælpeskole, hvor man både
havde mindre klasser og bedre uddannet personale. Det eneste jeg fik ud af
det var at de klagede til inspektøren fordi jeg skulle have hævdet at deres
barn var en sinke -hvilket lå mig langt fra at hævde.
Så jeg forstår egentlig godt at nogle lærere viger tilbage fra at tage
konfrontationen med forældrene om deres børn. Forældre er tit meget sårbare
og det er en utrolig vanskelig opgave at holde de sædvanlige møder med
forældre à et kvarter og så fortælle dem at deres børn har problemer. De
fleste forældre vil føle at det falder tilbage på dem selv, og det vil de
naturligvis ikke have siddende på sig, hvorfor de straks forsøger at sende
"aben" videre: så er det skolens skyld, lærernes skyld - absolut ikke deres
egen.
Og i forbindelse med dig, ved du hvor jeg står i sådanne sager, men det er
jo ikke alle forældre der har den samme indstilling som I har, ikke alle
forældre der er lige ressourcestærke og ikke alle forældre man kan gøre
tilpas, ligesom der naturligvis sker ting i et stort skolevæsen, der burde
være håndteret anderledes set i bagklogskabens ulideligt klare lys.
Men når det er sagt, så tro mig, når jeg siger, at eleverne bliver IKKE
bedre ved at blive testet i internationale tests, netop
fordi man vil undervise med tests for øje, uanset intentionerne, og fordi
der ikke findes tests, der er renset for sociale aberrationer.
Man har jo allerede forsøgt at lave en karaktersammenligning ved at forsøge
at rense dem for sociale kriterier før de offentliggøres på nettet, men det
er ikke faldet særlig heldigt ud.
Da undervisningen i folkeskolen netop IKKE er pensumrelateret, men bygger på
læseplaner, kan man godt have skoler, hvor elevernes samlede intellektuelle
niveau og forældreopbakningen er over middel, og her vil det ikke være
problematisk at have tests, men i andre skoler har vi et elevklientel, der
bestemt ikke består af de skarpeste knive i skuffen. Og de elever vil blive
tabere - og hvem er det så der får skylden? Lærerne. Men vi skal jo stadig
tage udgangspunkt i den enkelte elev, og det er ikke altid muligt.
Jeg har haft en elev i en afgangsklasse, som ustandselig nægtede at deltage
i undervisningen. Han sagde: jeg KAN ikke, hvor det rigtige ville være at
sige : jeg VIL ikke. Og som et gammelt ord siger:
Man kan nok trække en hest til truget, men man kan ikke tvinge det til at
drikke.
Måske kan vi tvinge eleverne til at deltage i prøver, men vi ved jo godt at
der ikke findes en eneste prøve, der tager højde for alle forhold - og det
er børn, vi har med at gøre, ikke små voksne.
Lad tests være noget man måske kan indføre i de ældste gymnasieklasser ,
men IKKE over for børn. De bliver ikke bedre af det, og de lærer ikke mere
af den grund, men de mange børn, der falder igennem disse tests, vil blive
mærket for livet ved at føle at de ikke er gode nok. Vi ser det jo til
dagligt, Peter, når vi laver små prøver, hvor vi forsøger at gruppere dem
karaktermæssigt.
Jeg har p.t. et par 8.klasser i engelsk. Jeg fortæller aldrig deres
karakterer til dem offentligt, men alligevel går de ind og fortæller
kammeraterne om dem, og så skal jeg bruge meget tid på at diskutere med dem
om "retfærdigheden" i disse prøver, og "hvorfor fik hun mere end mig, jeg er
meget bedre " eller - "han har aldrig sagt noget og alligevel fik han 7 ,
og jeg, som altid siger noget og arbejder mange timer hver dag, får kun 6."
Eller: "jeg har ikke fortjent det 03, du gav mig, for jeg har da forberedt
mig mindst to gange - og har læst i fire timer" -(og det er rigtigt -sådan
faldt nogle af indvendingerne).
De elever, der var tilfredse var dem, der i forvejen lå højt, og de var ikke
sene til at komme ind og fortælle deres klassekammerater at de så sandelig
fik 10- En kom endda ind og brølede til en kammerat at det var hans skyld
at hun ikke fik 13, fordi han hele tiden sad og snakkede til hende. -
Det var ikke just det, jeg havde anført, men sagt at for at få
topkarakterer, må man vise at man er det værd, blandt andet ved at fokusere
på det man skal kunne, så man kan svare på det, når der spørges om det.
Elever forstår IKKE karaktersystemet - de forstår at det rangordner dem og
det giver dem en følelse af at de bliver vurderet og vejet og vurderet for
tunge eller for lette, og de tror at det handler om hvad de andre får og
ikke hvad de selv bidrager med.
Det svarer akkurat til at irettesætte en elev, der begår en dumhed - så
lyder det ofte: jamen, hun gjorde også det samme -hvorfor siger du ikke
noget til hende? - det med at tage ansvaret for egne handlinger er en by i
rusland hos de fleste elever -men så sandelig også hos deres forældre, og
nok så mange tests i folkeskolen vil ikke ændre en tøddel på dette.
Når vi så ved at forældre efterhånden bliver mere og mere agressive og
kritiske fordi deres børn ikke nærmest bliver udråbt til at være det 10.
vidunder, og mener at det hele er skolens, lærernes skyld, så kan jeg
egentlig godt forstå at mange af mine kolleger vælger en slags
strudsepolitik: hvis en forældre klager til en skoleinspektør over en lærer,
er det oftest sådan at det kan blive temmelig ubehageligt for læreren.
Han/hun får som oftest at vide, at det, du har gjort eller har sagt, er ikke
noget vi vil acceptere på denne skole -og det er ikke sjældent at læreren
får at vide, at det er hendes forbandede pligt at rette op på den situation
hos forældrene -uanset om læreren har ret eller ej.
Og når vi udsættes for særdeles agressive forældre, der har hørt en historie
fra deres barn om den pågældende lærer, så tror forældrene 100 procent på
barnet, for når barnet siger sådan, så må det jo være rigtigt, for min
datter/søn lyver ikke! som en far sagde til en af mine kolleger, under et
møde, ja, så er der mange lærere der vælger at holde deres kæft og blot at
lytte, for så kommer de ikke til at sige noget der er forkert, for de ved
at konsekvenserne kan være temmelig mange.
Der kunne kun være EN forklaring - og det var hvad barnet havde meddelt.
'
Jeg modtog for nogle år siden selv en klage fra en mor, der var meget sur på
mig . Årsagen var at hun mente at jeg ved et kort møde med hende havde lovet
hende at hendes søn ikke skulle være i samme gruppe som en anden dreng, men
det var han kommet alligevel.
Det drejede sig om en elev i 8.klasse, hvis mor jeg ofte var i kontakt med,
da hendes søn ikke lavede dagens gerning og som følge deraf fik dårlige
karakterer.
Nu var drengen ifølge moderen kommet i dårligt selskab, selvom den
pågældende anden elev havde været i klassen lige så længe som hendes
søn -men hun var så bekymret over at drengen ikke ville deltage og lave sit
skolearbejde, og da det så fik indflydelse på karaktererne, så slog hun fra
sig: nu var det ikke sønnen, der nægtede at lave noget, næ, nu var det min
skyld fordi jeg ikke ville fjerne ham fra en gruppe, hvor den pågældende
dreng var deltager.
Sandheden var at de havde selv valgt grupperne og jeg havde aldrig hørt
noget om at de ikke skulle arbejde sammen, og kunne på det pågældende
tidspunkt heller ikke reagere, eftersom arbejdet allerede var færdigt og at
de pågældende elever slet IKKE oprindelig havde været i samme gruppe.
Drengen, som moderen brokkede sig over, og hendes søn, havde faktisk valgt
at arbejde alene - så det var sandheden, men det så moderen ikke. Hun havde
hørt fra sønnen, at når han ikke lavede noget i projektugen, så var det min
skyld fordi den pågældende elev havde hindret ham i at arbejde.
I stedet for at spørge mig, så gik hun til klasselæreren og brokkede sig,
der så gav den videre ´til mig, og nu måtte jeg endelig ikke tale med barnet
fordi han havde det svært nok i forvejen.
Skrev jeg at den pågældende elev gik i 8.klasse?
Så urimelige forældre findes så sandelig også -jeg valgte at konstatere at
da jeg vidste at jeg ikke skulle have klassen mere, at undlade at gøre mere
ved den sag. Uanset om jeg havde ret eller ej, ville jeg ikke få det -for
sønnen havde jo sagt!
>> Derfor er der jo ingen grund til allerede i barneårene at pege på hvem
der
>> er de dårlige og hvem der er de "særdeles fremragende", vel?
>
> Hvorfor dog ikke det??? (de ved det garanteret udmærket godt selv i
> forvejen) Hvis ikke man ved hvem der er dårlige hvordan pokker skal man så
> kunne sætte ind med målrettet undervisning?? Hvordan kan man så tage
> udgangspunkt i den enkelte elev, hvis man ikke kender hans
> styrker/svagheder. og hvordan skal man kunne udfordre den stærke elev så
> han
> ikke røvkeder sig i de 9 år han skal tilbringe i folkeskolen, og blive
> skræmt langt væk fra alt hvad der hedder undervisning??
Fordi, Peter -det er IKKE børnene, der skal tage det ansvar -det er
forældrene og lærerne i forening.
Og som du har set, så er det ikke sådan at forældrene accepterer at deres
børn skulle være "dummere" end andre med det nuværende system - og du kan jo
blot gribe i egen barm: ville du acceptere at din ældste søn lå "i midten"
og at det nok skulle gå? havde du så meget tillid til lærerne at de havde
ret i at det nok skulle gå? Næ, du foranstalede straks med store
armbevægelser en privat test, for det ville du bestemt ikke have siddende på
dig. Og hvad skete? tog du din søn ud af skolen og satte ham i en
privatskole? eller blev han i samme skole? Og hvordan kan du vide at læreren
ikke havde ret, når han/hun sagde at der ikke var grund til bekymring, men
at man da godt kunne overveje ordblindhed. Det er da et fornuftigt
synspunkt:hvis eleven tilsyneladende skulle have vanskeligheder med at læse,
så kunne det skyldes en forbigående ordblindhed eller andre forhold. Det kan
kun afklares ved en mere tilbundsgående undersøgelse hos en psykolog. Det er
ikke noget den menige lærer er i stand til at udtale sig bastant om.
Du tror fuldt og fast på at eleverne skal have deres "knæk" lige fra
begyndelsen, for sådan er samfundet indrettet. Hellere give dem tæsk (i
overført betydning) på forhånd, for så er de hærdet mod livets kommende
fortrædeligheder, ikke sandt?
Nu er det sådan at jeg ikke tror på at en - i overført betydning -hærdet
bagdel er noget særlig godt aktiv mod de knubs livet en gang giver. Jeg er
ikke tilhænger af at børn skal dukkes allerede fra begyndelsen og derved få
et livsvarigt traume om at de ikke dur.
Jeg VED at karakterer og præstationer ændrer sig med tiden. Det er ikke
noget statisk, og ingen prøve i hele denne verden vil være i stand til at
fortælle noget om en elevs kommende færdigheder. Den vil give et billede af
hvad en elev med eller uden særlig flid vil kunne nå at lære uden ad,
men IKKE hvad elevens potentialer i øvrigt er.
Vi giver karakterer i folkeskolen - hvilket jeg er stærkt imod, men det er
min tjenestepligt, og det gør jeg. Men jeg bryder mig ikke om at eleverne
skal kunne bruge det mod hinanden - og jeg ved af erfaring at det sker.
Vi professionelle lærere ved det godt -nogle går endda ind for karakterer
fordi de siger: eleverne ønsker det jo selv. Javist. fordi de ikke kender
til andet. Elever sammenligner sig med hinanden, ikke med sig selv, og
derfor skal evalueringer ikke udtrykkes som en karakter, hvor de kan
sammenligne om de har fået 7 eller 9, men om de gør fremskridt i forhold til
deres egen målsætning og i forhold til det fælles mål.
Det er tests totalt uegnede til - de giver kun et øjebliksbillede og lur mig
om man ikke indfører tests for derefter at forlange at de bliver
offentligjort på nettet.
Kun de forældre, der i forvejen ikke har særlige problemer med deres børn,
ønsker at få offentliggjort disse tests - det er ikke et generelt ønske.
>
>> Hvorfor skal
>> vi dog allerede tidligt give eleverne et knæk, som de måske ikke
>> forvinder
>> før langt oppe i årene?
>
> Mener du virkelig at man ikke kan gøre det uden at give eleverne et
> knæk??????
JO, hvis vi sørger for at elever IKKE skal gennemgå overflødige tests. Hvis
du kan påvise at eleverne bliver bedre, altså klogere af tests, så for min
skyld ingen alarm, men da tests jo netop består af enten prøver i faktuel
viden, som man kan måle og veje, eller af ting, som man ikke kan måle og
veje, hvorfor det bliver en vurdering med en høj grad af subjektivt indhold,
så ændrer det ingenting, udover at give eleverne en følelse af at de ikke
dur - og det vil jeg ikke være med til.
Så kommer disse tests, så vil jeg enten håbe at jeg er gået på pension den
dag, eller også vil jeg gøre alt for at eleverne ikke skal lide under det,
fx ved at sørge for at vi udenlukkende træner det, de skal testes i. Og
det vil jeg gøre uden blusel - det vil være min civile ulydighed.
Men kan jeg få garantier for at disse tests ikke offentliggøres, at de ikke
bliver et krav til alle elever, men kun som en slags epistomologisk
rettesnor for lærerne, så kan det være en af de mange andre
evalueringsformer vi har til rådighed. Men nej til nationale tests - de vil
skævvride landet endnu mere end det er i forvejen.
>
>
>> Det svarer jo akkurat til at man gik ind for smæk i opdragelsen, fordi
>> det
>> kunne hærde børnene til de knubs livet endnu en gang giver. En tankegang,
>> der i mine øjne er meget skæv.
>
> Sludder og vrøvl arne (undskyld) men dit argument svarer til at man ikke
> må
> læde sin søngå til fodbold, for det at tabe kan give ham et knæk for livet
>
Nej, for det er eget valg - en test er noget man påtvinger eleverne og som
kun de stærkeste kan sige ja til. Den elev, der er rigtig god til fodbold
vil sige ja til at måtte spille , medens den elev, der ikke kan ramme en
bold om så den lå foran ham, vil sige nej.
(jeg var selv sådan en idiot til fodbold, så jeg kender godt
sammenligningen)
[...]
Det er som at forsøge at løse morgendagens problemer med fortidens metoder.
>
> jamen jeg mener da at vi skal både og!!
Ikke enig - vi har ikke noget at bruge fx oversættelser til i en skole, hvor
eleverne ikke bliver eksamineret i oversættelsesteknik. At bruge den
beskårne og kostbare tid med oversættelsesævl, er at lefle for de stærke og
lade de svage i stikken.
[...]
> jamen så må vi jo bare have prøver i alle fag
ja, det kunne være en mulighed - men det bliver ikke aktuelt. Hvorfor ikke
afskaffe dem i alle fag? Tror du ikke på at eleverne lærer noget alligevel?
Jeg ser da gerne at lærerne bliver udsat for en kontrol, der siger noget om,
hvorvidt eleverne får den undervisning de skal have - jeg ser også gerne at
der laves jævnlige evalueringer fra lærerside om den enkelte elev, evt.
formuleret i et skema (og jeg har ikke drøftet det med nogen kolleger, da de
vil flå ørerne af mig med den udmeldelse), der siger noget om elevens
udbytte af lektionen og en skriftlig begrundelse, hvis der gives tid til
det og der indføres tolærerordninger, men jeg vil ikke gå ind for prøver
blot for prøvernes skyld.
[..]
>> Den holder ikke en meter, Peter - vil du fx mene at vi skulle behandle
>> handicappede elever som man gjorde en gang? Skulle vi fremover sætte "de
>> dumme" (læs: ordblinde) bagest i klasserne eller kun at teste de
> "klogeste"
[...]
> Nej, vi skal bruge prøver til blandt andet hurtigt at finde frem til de
> ordblinde, men i stedet for at sætte dem bagest i klassen, skal man bruge
> den viden til at give den ordblinde noget ekstra hjælp til sin ordblindhed
> (ikke kun i dansk, men ordblindhed må jo også have indflydelse på elevens
>indlæringsevne i andre fag, og med viden kan man måske blot ved at
>undervise
> DET barn på en lidt anden måde sikre at barnet kan hævde sig f. eks i
> fysik
> og kemi, og på den måde kan man vende det du kalder at tilføje barnet et
> nederlag til at tilføje det en sejr - vi er vel enige om at ordblindhed
> ikke
> er udtryk for manglende intilligens). Jeg aner ikke hvordan man behandler
> ordblindhed, men jeg er sikker på at der findes behandlinger/pædagogiske
> principper der kan hjælpe et ordblindt barn.
Der findes ordblindeskoler, som ikke har kapacitet til at klare de ordblinde
børn, akkurat som der findes forskellige skoler for børn med vidtgående
handicaps - ikke alle er lige gode, som du sikkert ved
- men den enkelte
lærer er IKKE ekspert i dette og da forældrene SKAL høres, da det er de
overbebyrdede skolepsykologer, der skal foretage disse tests, så går det
meget langsomt -for langsomt. Men det er ikke lærernes skyld -og en test vil
IKKE afsløre det med usvigelig sikkerhed. Så meget ved jeg dog.
>
>
> Det mener fx intelligensforskeren, Helmuth Nyborg: vi skal
>> naturligvis behandle de dårligt begavede godt, men vi skal ikke ofre
>> penge
>> på dem, da de ikke kan blive klogere.
>
> Harald Nyborg - var det ikke ham der mente at kvinder var dummere end
> mænd??
> underlige "eksperter " du støtter dig til.
Det er IKKE ham jeg støtter mig til -det er Per Erik Rønne, der er vild med
ham! Jeg afskyr ham og hans uvidenskabelige og uvederhæftige metoder, der
kun går ud på at skaffe ham flere penge i kassen.
Det er HAM, der går ind for tests i folkeskolen (og han fortæller ikke at
han har et firma, der lever af at producere sådanne tests til kommunerne) -
så set med mine øjne er det ham som DU går ind for - Men du har ret, det var
ham, der mente at kvinder var 27 % klogere end mænd -det blev reduceret til
5 % senere, men sine forskningsbeviser ville han ikke fremlægge og han fik
en næse, men det rager ham en hatfuld.
Det er sådanne folk som ham, du og andre tilsyneladende giver jeres fulde
støtte - og jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen at en sådan
person skal få lov til at manipulere med forældre, børn og det politiske
system.
[..]
> for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
> eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil jeg
> bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
> "ikkefagfolk" end af fagfolk.
Jamen Peter vi ER eksperter på vores område. Dét er det, der måske kreperer
jer mest, at nogle af jer mener at fordi I selv har gået i skole så tror I
at I ved lige så meget om undervisning og børn og pædagogik som vi gør. Det
er ikke tilfældet.
Men vi er ca. 60.000 lærer på landsplan - det betyder at der naturligvis vil
være lærere med andre opfattelser end dem jeg fx giver udtryk for, men igen:
vi ER eksperter på området og vi har naturligvis mere ret end vi har uret.
Og til det med at du har lært mere af ikke-eksperter end af eksperter, så
vil jeg sige: Du bør satse på det kinesiske marked og det russiske, for det
ser ud til at være en god investering. Så nu forventer jeg da at du straks
opgiver dine tyske kontakter og satser på det fjerne østen - for jeg er nu
en ikke-ekspert, der udtaler mig om dit område! Jo, jeg ved lidt om det, da
jeg læste kinesisk og russik i sin tid - for næsten 30 år siden, men hva' -
jeg er jo en ikke-ekspert - og dermed ikke en smagsdommer som Fjogh og Co jo
tager afstand fra.
Kan du ikke se, at det er noget vås? Børn lærer naturligvis OGSÅ af de
mennesker de er sammen med, men forskellen er jo at de i skolen får en mere
systematisk gennemgang og der bliver givet faglig respons på det, de
fremstiller - det er ikke tilfældighedernes spil i samme omfang som det er
i det "virkelige liv" - hvis det var nok, så kunne man da blot afskaffe
skolen og lade børne lære via "livets skole".
>
>>
[...]
>
> Enig - men hvis det er et generelt problem at elverne ikke ved hvor
> Nakskov
> ligger, så har vi et problem
JA! Hvis eleverne på trods af undervisningen IKKE kan finde ud af hvor de
skal søge den oplysning, så har vi da et gevaldigt problem.
Mine nuværende elever i 8.klasse hader mig, når de stiller mig spørgsmål og
jeg så svarer: hvor kan I finde disse oplysninger (fx om Nakskov)- årh,
svarer det, vi ved godt at man kan finde det i et Atlas, men du ved det jo ,
hvorfor så ikke bare sige det?
Fordi det er JER, der skal lære - jeg skal undervise, og det betyder at
"vise jer undere" - og det "under" jeg viser er at man faktisk kan bruge et
atlas til noget fornuftigt. Og I husker bedre og lærer bedre ved selv at
undersøge tingene. Og kører I så fast, så kommer jeg med hjælp - men kun
hjælp til selvhjælp - hjælp er ikke når jeres sidemand vil "hjælpe" jer og I
så opdager at hun blot fortæller jer svaret på opgaven.
> .
>>
[...óm en elev, der ikke kunne komme væk fra skolen på grund af
uunderviselighed]
> jamen her ville en test/eksamin, jo have dokumenteret jeres påstand
nej, for der blev foretaget adskillige tests, men moderen ville ikke
accetpere det - og først efter 4 år måtte hun erkende at vi havde ret. I
dag brokker hun sig så over skolen fordi vi ikke gjorde noget for barnet -
ja, sådan er det jo i denne verden: utak er verdens løn.
>
>
[...]>
> der er jo ikke tale om enkelte børn der falder igennem i internationale
> tests, men om en generel tendens
Nej, det er ej - hvis du læser den sidste undersøgelse, så vil du opdage at
der IKKE er tale om at danske børn ligger dårligt, men ligger heller ikke
i toppen i alle fag, herunder natur og teknik. Vi ligger pænt i de øvrige
fag. Jeg har ikke tid til at finde den frem, men du kan selv overbevise dig
om det ved at søge på Google under PISAUNDERSØGELSEN.
>
>>
>> Sig mig hvorfor du tror at eleverne lærer mere fordi der er indført tests
> i
>> skolen?
>
> For det første fordi som du selv anfører, så gør det faktum at der kommer
> en
> eksamen, at eleven anstrenger sig mere, for det andet, er det jo også en
> måde at måle lærerens dygtighed på. Hvis en lærer år efter år har mange
> elever der dumper, og det ikke kan forklares med stor andel af 2 sprogede
> og
> andre ting, så kunne det jo antyde at der var noget den pågældende lærer
> skulle kigge på (og mon ikke det i virkeligheden er her en stor del af
> lærerstandens modstand mod prøver skal findes)
Aha - så det ER en kontrol af lærerne du er ude efter? jamen, det er jo
klare ord. Så skal vi altså have engelske tilstande , hvor lærerne får løn
efter hvor mange elever, der kommer igennem? Kan du ikke se at det er
rablende galimatias? Så vil det jo betyde at elever, der ikke er særlig
gode, ikke vil blive undervist, for hvis jeg ved at en eller flere elever er
dårlige i en klasse, vil jeg da ikke undervise dem, da jeg så ved at de vil
falde igennem til ulempe for mig.
Og så vil jeg for alvor sørge for at de KUN bliver trænet i at bestå en
eksamen.
Det er da et system, der i den grad bygger på mistillid til lærerne om
noget.
Hvad hvis mine elever - eller nogen af dem - nægter at forberede sig og
dermed falder igennem i en test? skal jeg så straffes for det?
Hvad med de elever, der er ordblinde eller har andre handicaps -skal jeg så
straffes fordi de ikke er i stand til at gennemføre en national test?
Tror du at jeg som lærer kan lære eleverne noget eller tror du at eleverne
kan lære SIG noget?
Jeg kan jo ikke gøre andet end at undervise, og hvis en klasse er svag, og
det er der faktisk klasser der er generelt, så vil den lærer, der har en
sådan klasse altså have nogle elever, der falder igennem og dermed vil du
mene at det er en dårlig lærer. Nuvel, hvad så med at den samme lærer kan
have en parallelklasse, der samtidig klarer alle prøverne med bravour? Er
han så pludselig en god lærer i det ene sted og en dårlig lærer det andet
sted?
Dit forslag er så horribelt at det får mig til at tro at jeg svarer den
forkerte i denne gruppe.
Vi skal altså som lærere gå rundt og frygte at vi det ene år kan være i
kridthuset og det det andet år læne os op ad en fyreseddel? Er det et
arbejdsmiljø, du vil have at vi skal leve under? Det finder jeg temmelig
uhyggeligt.
Naturligvis kan vi da ikke være ansvarlige for at eleverne lærer noget. Jeg
er tilhænger af at vi kikkes i kortene som udgangspunkt for at vores
undervisning kan forbedres, men det skal ikke være fra vores kolleger, men
fra evt. uvildige folk, der ved hvad de har med at gøre. Ingen problemer
her. Også jeg kan blive bedre - og vil gerne blive det, men jeg vil ikke
acceptere at det skal være elevernes mere eller mindre begavelse, der skal
afgøre om jeg skal have mit job i morgen eller næste år.
Sælger du din virksomhed fordi du et år tjener - skal vi sige 50.000 kr.
mindre end året i forvejen, selvom du gennem 10 år har haft overskud?
[...]
Du skriver om at gøre undervisningen mere målrettet via tests, jamen det
sker jo stadigvæk Vi bedømmer da jævnligt vores elevers udbytte af
undervisningen. Hvori består forskellen så? Det er da os, der kender
eleverne godt, der kan bedømme dem ud fra deres potentialer og ikke ud fra
nogle mere eller mindre tilfældige tests. Det er jo ikke sikkert at eleverne
i København vil score så høje karakterer i tysk som eleverne i Sønderborg.
Hvordan kan vi så lave nationale tests, der tager højde for det?
>
> det er muligt at eksamen "stempler nogle, men så er det i det mindste på
> et
> objektivt grundlag.
Det er det netop IKKE - hvordan vil du bedømme en elevs kundskaber i dansk
på et objektivt grundlag? stavning? tja, det vil jo ikke gavne de
ordblinde - stile? tja, hvis der fandtes sådanne objektive forhold,der
gjorde at man kunne vurdere en stil objektivt, hvorfor så overhovedet have
en tests/eksamen -vi kunne jo bare lade elevens ydelser bedømme af læreren,
da det jo i så fald ville være objektivt.
Hvordan vil du kunne bedømme en elevs præstationer i et fag som skriftlig
engelsk? Jeg har rettet stile gennem mange år, og hvert år har jeg haft
elever til prøve i faget. Censor og jeg har i de skriftlige opgaver ligger
pænt ens, men et par får hvert år rynkerne i min pande til at træde tydeligt
frem: jeg havde et år en elev, som jeg bedømte til 8 -censor ville give 11 -
jeg klagde, men det kom der intet ud af - eleven fik så 10, da det falder ud
til censors fordel når censor er højst.
Samme prøve: en elev fik af mig 11 og censor gav 8 - eleven fik 9 fordi
censors karakter bestemmer også her. Objektiv? min bare...
[...]
..
>
> ja men hvad nu hvis de ikke kan komme ind på grund af en udtalelse fra en
> lærer som af personlige grunde giver en udtalelse der ikke skaffer eleven
> ind??
Det er jo ikke EN lærers udtalelser der ligger til grund for noget som
helst- det er altid et team af lærere, herunder ledelsen, der er med i
sådanne bedømmelser, og vi bliver IKKE bedt om at lave udtalelser om elever,
hvis de ikke har flyttet skole eller hvis der ikke er noget galt i fagligt
henseende, og så kun i forbindelse med psykologiske indstillinger. Og her
skal vi også finde elevernes styrkesider.
Men de har ingen indflydelse på hvad eleven kan komme "ind" på af
uddannelser.
Det eneste vi kan blive bedt om er udtalelser i forbindelse med
gymnasieoptagelser, og her er det vores råd, ikke noget vi kan bestemme. Og
siger vi nej, så kommer eleven automatisk til prøve på gymnasiet, så her er
den ikke længere.
>>
>>
[...]
>> >
[...]
>> Jamen, Peter dog. Hvordan kan du argumentere for at prøver og eksaminer
>> skulle medvirke til bedre resultater? Det hænger simpelthen ikke sammen.
>
> Det har jeg så prøvet på at få det til ovenfor
jamen det er jo ikke særlig gode argumenter
går du virkelig ind for
Helmuth Nyborg og hans udtalelser om kvinder som dumme, om negere der er
dummere end hvide - og hvad så med vores handicappede børn? HN vil sige: vi
gør dem en tjeneste ved blot at opbevare dem. Lære noget kan de jo alligevel
ikke, så lad være med at ofre ressourcer på dem.
ER det det, du nu siger? Jeg håber det ikke.
>
>>
>> Vil dine egne børn fx blive bedre af at blive eksamineret?
>
> ja
Det vil jeg godt sætte et kæmpe spørgsmålstegn ved - og jeg vil nødig blive
perfid her for det fortjener du trods alt ikke -men jeg mener nok at jeg
kunne "vinde" den debat meget hurtigt ved at tage dig på ordet her! :-0 -
men selvom en vis hr. PN har udråbt mig som djævel, som ondskaben selv etc.,
så mener jeg ikke at jeg behøver at leve op til hans værste mareridt.
Men nej, Peter - det er IKKE korrekt at eleverne bliver bedre af at blive
eksamineret. De bliver bedre til at gå til eksaminer, men ikke bedre til at
lære.
Men måske du hellere går ind for pisk end for "gulerod"?
[..]
>
> Jamen prøver der afslører et barns svagheder vil jo netop også være med
> til
> at skrue forventningerne ned. Og dermed medvirke til at det ikke er så
> stort
> et nederlag for barnet at finde ud af at det ikke bliver astrofysikker.
Det er en fejl - vi kan IKKE på baggrund af prøver sige noget som helst om
børns fremtid eller deres udvikling. Din egen søn er et glimrende eksempel
på dette. Du brokkede dig over hans læsefærdigheder og blev
beroliget -nej - du blev rasende og fik foretaget en privat test, der
snakkede dig efter munden. Du pungede ud og fik det svar som du kunne have
fået gratis: der er intet at bekymre sig om, for som du selv anfører ,så er
han jo netop i dag udmærket i stand til at læse.
Havde jeg skullet have fulgt skolens råd, da jeg gik i skole, så ville jeg
have været gadefejer i dag, for student egnede jeg mig bestemt ikke til -
det havde jeg ikke evner for. Jeg blev faktisk kaldt småt begavet i min
skole - altså uden nogen form for tests o.lign. Og da jeg kom til disse
tests, så gik det da også galt.
Først da jeg kom væk hjemmefra og fik en ordentlig undervisning, gik det
bedre og i dag kender du resultatet.
Men selv med tests forbedrede jeg mig altså ikke. I dag er hele min mors
overlevende familie ikke meget for at møde mig: nu er jeg jo blevet en
højrøvet akademiker, som lever op til tesen om at når skidt kommer til ære,
ved det ikke hvordan det skal være.
Så dengang var jeg både dum og ubegavet i en skole, der byggede på tests, og
dengang mente man at man ud fra dette kunne sige at min fremtid lå i det
håndværksmæssige, og hvis ikke så var det jo ikke så ringe at blive
gadefejer.
Da jeg blev student fik jeg at vide af familien, at det da kunne blive til
en meget pæn kontorplads.
Min fætter, en feteret landsholdsspiller, gik på en fin privatskole for der
lærte man skam noget, herunder at opføre sig ordentligt.
Han røg i fængsel for checkbedrageri og i dag er han en fordrukken sut.
Han var i øvrigt ordblind, hvilket min moster ikke ville erkende, da det jo
var ensbetydende med dumhed, og det var der jo ikke tale om. Men dengang var
det en skam!
Som
> det er idag, så får eleverne og forældrene jo hele vejen igennem
> folkeskolen at vide hvor dygtig og dejligt et barn man har/er, og allerede
> når de så starter på f. eks handelskolen, finder de ud af at bare det at
> følge undervisningen er et kæmpeproblem fordi de netop IKKE var så dygtige
> i
> folkeskolen og netop IKKE fik lært det de skulle.
Forkert - jeg vil ikke afvise at nogen får det indtryk, men hos os siger vi
til eleverne at kravene er så og så skrappe og hvis de ikke tager sig sammen
får de ikke deres drømme opfyldt.
Hvis de siger noget andet, når de fx kommer på handelsskolen, så er det
løgn.
Fra min egen søns klasse
> (sidste år på handelskole) gik samtlige elever ca 2 karakterer tilbage det
> første år på handelsskolen. Det kan ikke være en tilfældighed, da vi her
> taler om en årgang der kommer fra mange forskellige skoler.
Det er for det første ikke usædvanligt -og da karakterer ikke er et
objektivt kriterium, så vil det ofte være sådan.
Vi har ingen midler i folkeskolen til at hælde folk ud eller give dem
karakterer efter opførsel eller lignende. Men jeg siger altid til mine
elever at de ikke skal tro at det er en dans på roser at gå fx i gymansiet.
At nogle af mine ældre kolleger bliver sure på mig og siger at jeg skræmmer
"kunderne "væk er jeg så temmelig ligeglad med.
Til gengæld har jeg åbenlyst været oppe at skændes med skolevejlederen, da
jeg ikke ville gå ind for at en bestemt elev skulle i gymnasiet uden prøve,
når den anden, der var dygtigere skulle.
Den ene elev, som lå på omkring 5-6 i mit fag (engelsk) var en sød
og behagelig elev, som alle kunne lide.
Den anden var en strigle som de færreste brød sig om, men hun var knald
dygtig.
Jeg fik min vilje således at de begge blev direkte indstillet til gymnasiet.
Og den søde elev har nu måttet holde op, medens "striglen" får
topkarakterer.
En forældre fortalte mig at hans søn var lidt bange for mig, fordi jeg
forklarede ham om de krav der blev stillet til en videregående uddannelse.
Mit svar var at hvis han blev skræmt af sandheden, så var det nok ikke noget
for ham at gå videre ad den vej, for jeg ville have det rigtig skidt med at
anbefale ham noget, han ville knække halsen på.
>
>>
>> En eksamen /prøve sker med en censor, men denne censor er selv lærer og
>> arbejder til daglig i en folkeskole og kender derfor sine "lus på
>> travet".
>> Tror du virkelig på at man kan sikre en uvildighed i en eksamination af
> en
>> bestemt elev i højere grad end hvad læreren mener?
>
> ja
Så tager du fejl - der er endnu ikke en censor jeg har mødt som jeg ikke
kunne "håndtere" - jeg har aldrig oplevet at en censor i mundtlig engelsk
har givet andre karakterer end dem, jeg ønskede - og det er sket hver eneste
gang i de sidste 10 år. Jeg er da spændt på næste år, om det lykkes.
Jeg har selv bedt om en beskikket censor, men har fået afslag hver eneste
gang. Så¨jeg får altså stadig mine kolleger fra andre skoler og mine elever
får hvad jeg synes de skal have.
indtil videre -så nej, det er ingen
garanti.
.
>
> Eleven må jo et eller andet sted have forstået sit stof, for ellers så
> ville
> han jo ikke kunne klare eksamen
ork jo - lærere er ikke ret glade for at give dårlige karakterer eller for
høje karakterer.
Og der er ikke noget der hedder "at klare en eksamen" i folkeskolen. Der
findes ingen eksaminer i folkeskolen - der findes afgangsprøver, som de kan
vælge at deltage i eller lade være - det får ingen betydning. Der findes
endnu ikke en folkeskoleeksamen.
>
[..]}
>
> Jamen så er det jo dig der har misforstået din opgave, og det overrasker
> mig
> virkelig at du (som jeg faktisk troede var en af de få engagerede lærere i
> den danske folkeskole) kan hævde at det er spild af tid at lære eleverne
> noget, og at du har den holdning til dit arbejde at "de" skal have det der
> skal til, og intet mindre eller mere
jeg taler om at hvis der bliver indført obligatoriske tests - ikke som
situationen er nu.
>
> Men stadig så savner jeg et svar på hvordan I så vil sikre et højt fagligt
> niveau??
Vi sikrer et højt fagligt niveau på flere felter: ved selv at være
velforberedte, ved selv at være engagerede, ved at kræve noget af eleverne,
men også af deres forældre (fx mere obs på at eleverne er til stede i
undervisningen. Jeg har kendskab til nogle forældre, der mener at det i og
for sig er i orden at deres søn pjækker, sålænge han ikke går rundt i byen
og laver numre.
Han vil nemlig kun være fodboldspiller - og når man så foreslår at de sætter
ham stolen for døren og siger: skole eller ingen fodbold, så synes de at det
er synd for ham at sætte sådanne krav igennem) Det er meget trist- og vi kan
ikke komme igennem med noget uden at have brugt oceaner af tid på at komme
med alle mulige løsninger.
Det er fx vanskeligt at hævde at han er udsat for omsorgssvigt, da det er en
alvorlig anklage, som man ikke vil røre ved med en ildtang i
socialforvaltningen, og hvor der formenltig først sker noget efter han
faktisk har forladt skolen.
Vi sikrer et højt fagligt niveau ved at vurdere vores elever jævnligt, ja
faktisk dagligt, og vi sikrer det ved den løbende kontakt med forældrene,
hvis de ikke forsøger at gøre noget ved tingene (altså eleverne.) - nogle
forældre bliver så sure, men det er der egentlig ikke noget at gøre ved.
En test vil fjerne ansvaret fra os omkring engagementet og overlade det til
fremmede at bedømme eleverne. Vi kan kun undervise, men det er eleverne der
lærer, så hvis en elev ikke klarer en prøve godt nok, så kan vi blot henvise
til at andre har klaret det bedre, og at det så ikke er vores skyld -vi har
lavet hvad vi skulle: undervisning.
Det er konsekvenserne.
Nej, vi vil ikke have Helmuth Nyborgske tilstande ind i folkeskolen.
--
ahw