|
|
 | Kontrastomfang.
Fra : driver |
Dato : 14-11-04 23:51 |
|
Der er en længere tråd omkring belysningsmåling der starter den 11.okt.
I "gamle dage", det vil sige før alt automatikken og det digitale kom til
verden, regnede jeg altid med at kontratomfanget for en standardfilm (f.eks.
tri-X) var 1:100, og at kontrasten i papiret var 1:25. Det var så det man
foretog eksponeringsmålingen efter. Det gør jeg iøvrigt stadig når jeg ind
imellem bruger min Rollei SL 66.
For at der skal være mening i at foretage indtil flere målinger må man kende
kontrastomfanget i det fotografiske medie.
Men hvad er kontrastomfanget på et digitalt kamera ? Og kan man tale om
kontratomfang på et print ?
mvh
driver
| |
 Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 00:14 |
|
driver wrote:
> I "gamle dage", det vil sige før alt automatikken og det digitale kom til
> verden, regnede jeg altid med at kontratomfanget for en standardfilm (f.eks.
> tri-X) var 1:100, og at kontrasten i papiret var 1:25. ...cut...
Hmm... det mål har jeg aldrig hørt om, jeg har kun kendskab til, at
man kan udmåle motivets kontrastomfang, som det antal blændetrin,
der imellem højlys og skygge.
De forskellig filmtyper har hver deres sensitometriske egenskaber,
hvor kontrastindexet er en af dem.
En blød filmtype kan typisk arbejde med et større spænd imellem
højlys og skygge, end en hård filmtype kan, og farvenegativ film er
typisk bløde film, og diasfilm er noget hårdere.
Og det er min erfaring, at chip'en i de fleste digicam's nogenlunde
svarer til kontrastindexet i en diasfilm,
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Povl H. Pedersen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 15-11-04 07:15 |
|
In article <4197e10b$0$33735$14726298@news.sunsite.dk>, driver wrote:
> Der er en længere tråd omkring belysningsmåling der starter den 11.okt.
> I "gamle dage", det vil sige før alt automatikken og det digitale kom til
> verden, regnede jeg altid med at kontratomfanget for en standardfilm (f.eks.
> tri-X) var 1:100, og at kontrasten i papiret var 1:25. Det var så det man
> foretog eksponeringsmålingen efter. Det gør jeg iøvrigt stadig når jeg ind
> imellem bruger min Rollei SL 66.
> For at der skal være mening i at foretage indtil flere målinger må man kende
> kontrastomfanget i det fotografiske medie.
> Men hvad er kontrastomfanget på et digitalt kamera ? Og kan man tale om
> kontratomfang på et print ?
Der er 12-bit per kanal at gøre godt med. Så det burde være 12 blænder.
Passer dog ikke helt i praksis.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 09:21 |
|
"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in
message news:slrncpgibr.10k.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local
> Der er 12-bit per kanal at gøre godt med. Så det burde være 12
> blænder. Passer dog ikke helt i praksis.
Man regner vel med 6-7 blændetrin på gode digitalkameraer; 8-9 på de helt
nye topkameraer.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
 Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 13:02 |
|
Jens Bruun wrote:
> Man regner vel med 6-7 blændetrin på gode digitalkameraer; 8-9 på de helt
> nye topkameraer.
Hmmm... hvor har du fundet de oplysninger...?
Jeg har den erfaring, at producenterne af digitale kameraer er meget
tilbaholdne med, at oplyse om kameraernes dynamiske omfang, og det
skyldes nok, at det ikke er værd at prale med.
Og hvis jeg ikke husker meget forkert, så er farvenegativfilm, noget
af det blødeste man kan få indenfor analogt fotografi, og de kan
typisk håndtere et spænd på 4-5 blændetrins, mellem højlyset og
skyggen i det samme motiv, og det er næppe overgået af
digitalkameraer...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Langgaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Langgaard |
Dato : 15-11-04 14:14 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:41989AAB.7000103@niels-ebbesen.net...
>
>
> Og hvis jeg ikke husker meget forkert, så er farvenegativfilm, noget af
> det blødeste man kan få indenfor analogt fotografi, og de kan typisk
> håndtere et spænd på 4-5 blændetrins, mellem højlyset og skyggen i det
> samme motiv, og det er næppe overgået af digitalkameraer...
>
Hej
Jeg tror du tænker på "eksponeringstolerance", for ellers skal et dias jo
have alle informationerne inden for ½ - 1 blænde.
Thomas Nykrog skriver at digitalkameraet har 7 blænders
eksponeringstolerance, dog uden at uddybe det nærmere.
--
Venlig hilsen Leif Langgaard
www.analogfoto.dk - Salg & køb af analogt fotoudstyr.
www.megapixels.dk (tom)
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 14:15 |
| | |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 14:21 |
| | |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 15:49 |
|
Jens Bruun wrote:
> http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-1D-Mark-II-Digital-Camera-Review.aspx
Tja... hvis jeg skal være helt ærlig, så gir' jeg ikke fem flade øre
for amerikanske review-sites, de kan ikke holde sig fri af
økonomiske interesser.
Og Canon's reklamer er ikke altid lige seriøse, de kommer ofte med
nogle udsagn, som det kun er deres topmodeller der kan præstere, og
alle Canon's kameraer kører med C-MOS chips, som rent faktisk er den
ældste og mest forældede chip-teknologi.
Men hvis det ikke er blevet for mørkt, når du læser dette, så kan du
gå udenfor i det grå bløde novemberlys, og lysmåle på et stykke,
hvidt, gråt og sort karton.
Jeg kan oplyse dig at jeg har fået flg. målinger ved 100 ISO
Hvid = 1/60 sec. blænde 4
Grå = 1/15 sec. blænde 4
Sort = 1/2 sec. blænde 4
Note: Et tidsstep svarer til et blændetrin.
1/2 - 1/4 - 1/8 - 1/15 - 1/30 - 1/60
Det vil sige, at på en gråvejrsdag er der ca. 5 blændetrin imellem
højlys og skygge, og jeg tvivler på, at dit Canon kan fotografere de
tre stykker karton samtidigt, hvor der kan ses tydelig tegnig i både
det hvide og sorte karton.
Og forestil dig så kontrastomfanget på solskinsdage som dem vi havde
i går og forgårs, det var vi ihvertfald oppe på 8 blændetrins spænd
imellem højlys og skygge, og jeg er 100% sikke på, at du ikke kan
komme med en analog film eller et digicam, som kan lave tegning i
højlys og skygge ved sådanne lysforhold...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 16:19 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:4198C1D2.2070306@niels-ebbesen.net
> Tja... hvis jeg skal være helt ærlig, så gir' jeg ikke fem flade øre
> for amerikanske review-sites, de kan ikke holde sig fri af
> økonomiske interesser.
Du spurgte mig, hvorfra jeg havde min information, og jeg svarede dig. Hvis
du ikke tror på de informationer, jeg giver dig, så er det jo sådan set
ligemeget og så er der intet grundlag for en diskussion. Hvis du i stedet
for bare at afvise mine referencer som uvederhæftige kunne komme med
dokumentation for dine påstande, så havde vi ligesom et udgangspunkt for at
diskutere. Nu kan jeg jo diske op med hvad-som-helst, og du vil blot feje
det af bordet med et "det gi'r jeg ikke fem flade ører for".
> Og Canon's reklamer er ikke altid lige seriøse, de kommer ofte med
> nogle udsagn, som det kun er deres topmodeller der kan præstere,
Jeg har ikke henvist dig til Canons reklamer. Jeg har henvist dig til to
dybt seriøse fotosites, hvoraf det ene refererer til udtalelse fra Chuck
Westfall, der er kendt i hele verden for sin store viden og ekspertise. Det
bider nok ikke på dig, men lige netop Chuck Westfall siger, hvad der passer
ham - også selvom det strider mod officielle Canon-udsagn, hvilket han har
vist mange gange. Derfor lyttes der til Chuck Westfall.
> og
> alle Canon's kameraer kører med C-MOS chips,
Nej. Så langt fra alle Canons kameraer benytter CMOS-teknologi. Det er kun
de allerdyreste og mest avancerede Canon-kameraer, der benytter CMOS. De
fleste af Canons kameraer benytter CCD.
> som rent faktisk er den
> ældste og mest forældede chip-teknologi.
Fordi noget er ældst behøver det da ikke være forældet. Faktisk er der stor
sandsynlighed for, at ældre teknologi er bedre optimeret og raffineret
sammelignet med nyere. Ingen - udover dig - har endnu betvivlet, at Canon
opnår resultater med deres CMOS-teknologi, som ingen andre kameraproducenter
endnu kan opnå med CCD-teknologi. Selv såkaldte Super-CCD'er kommer til
kort, når chip-størrelse, opløsning, dynamisk spændvidde og støj tages med i
betragtning.
Canon er nok ikke helt dumme at vedblive med at udvikle og producere
kameraer med CMOS-teknologi, hvis der ikke var gode grunde hertil. Skulle
jeg vælge mellem at tro på Canons ingeniørers viden og erfaring med CMOS
eller din, falder mit valg ud til Canons fordel. De er markedsførende
producenter af DLSR og leverer til en meget stor del af de professionelle
fotografer, så mon ikke, de har lidt at have deres påstande i?
> Men hvis det ikke er blevet for mørkt, når du læser dette, så kan du
> gå udenfor i det grå bløde novemberlys, og lysmåle på et stykke,
> hvidt, gråt og sort karton.
Det bliver tidligst i weekenden.
> Og forestil dig så kontrastomfanget på solskinsdage som dem vi havde
> i går og forgårs, det var vi ihvertfald oppe på 8 blændetrins spænd
> imellem højlys og skygge, og jeg er 100% sikke på, at du ikke kan
> komme med en analog film eller et digicam, som kan lave tegning i
> højlys og skygge ved sådanne lysforhold...
Dette billede er taget i forgårs på fotosafarien:
http://www.fotolog.dk/archives/131104/HT0C3889.jpg. Jeg har ikke optimeret
billedet for at vise størst mulig spænd mellem højlys og skygge, men hvis du
kigger efter, bør du kunne se, at der er massevis af information i
højlysene. Jeg kan tydeligt se information i selv de dybeste skygger, og vil
ikke have nogle problemer med at optimere billedet yderligere, så der kom
endnu mere information i skyggerne uden at højlysene (her især en klar
himmel med lidt skyer) brænder ud. Bemærk, at himlen faktisk stadig er lidt
blå, og der er massevis af information i de hvide skyer.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Jan Bøgh (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 15-11-04 16:37 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
> news:4198C1D2.2070306@niels-ebbesen.net
> raffineret sammelignet med nyere. Ingen - udover dig - har endnu
> betvivlet, at Canon opnår resultater med deres CMOS-teknologi, som
> ingen andre kameraproducenter endnu kan opnå med CCD-teknologi.
Handler det ikke nærmere om at Canon med Cmos kan opnå de /samme/
resultater, som andre må bruge den noget dyrere CCD-teknologi for at nå?
Og hvis det er rigtigt, er det jo også en klar fordel for forbrugerne, der
må kunne forventes at få et billigere produkt uden tab af kvalitet.
vh
Jan
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 16:56 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4198cdf6$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Handler det ikke nærmere om at Canon med Cmos kan opnå de /samme/
> resultater, som andre må bruge den noget dyrere CCD-teknologi for at
> nå? Og hvis det er rigtigt, er det jo også en klar fordel for
> forbrugerne, der må kunne forventes at få et billigere produkt uden
> tab af kvalitet.
Det tror jeg ikke. Uden at vide det, tror jeg faktisk, det er meget dyrere
for Canon at fastholde CMOS-teknologi i deres top-kameraer. De kan ikke
tilkøbe sig viden og erfaring på dette område, så de bærer alle
udviklingsomkostninger selv. Canon har taget en inferiør, ældre teknologi og
gjort den topmoderne og markedsførende på trods af, hvad andre troede, var
muligt. Det er dyrt. Ingen andre kameraproducenter har kameraer, der kommer
i nærheden af Canons topmodeller mht. kombinationen af de paramtre, jeg
nævnte før. Har du eksempler på det modsatte, hører jeg gerne om det.
Jeg skriver ikke dette, fordi jeg selv har Canon, selvom det godt kan lyde
sådan. Fakta er, at Canon pt. har bedste DSLR-teknologi mht.
sensor/opløsning/støjforhold/dynamik. Jeg er ikke i tvivl om, at
CCD-kameraer snart vil kunne overhale Canons nuværende CMOS-teknologi, men
lad os tage dén diskussion, når det er relevant 
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Jan Bøgh (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 15-11-04 18:34 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:4198cdf6$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Det tror jeg ikke. Uden at vide det, tror jeg faktisk, det er meget
> dyrere for Canon at fastholde CMOS-teknologi i deres top-kameraer. De
> kan ikke tilkøbe sig viden og erfaring på dette område, så de bærer
> alle udviklingsomkostninger selv. Canon har taget en inferiør, ældre
> teknologi og gjort den topmoderne og markedsførende på trods af, hvad
> andre troede, var muligt. Det er dyrt.
Er dette ikke ren spekulation tilsat et drys markedsføring.
De artikler jeg har læst er imponerede over Canons resultater med CMOS - men
det er ikke det samme som at konkludere at den overgår alt og alle, men
nærmere et udtryk for at de kan tage en billigere teknologi og få
fremragende resultater ud af den. Og så vidt jeg ved handler det om at CMOS
er langt billigere at producere (alm chipteknologi) i modsætning til CCD'en,
der kræver meget specialiseret fremstillingsudstyr.
Men eftersom du åbenbart intet /ved/ og jeg heller ikke gør, er diskussionen
vel gold, med mindre nogen, der faktisk ved noget om det, har nogle input.
> Ingen andre kameraproducenter
> har kameraer, der kommer i nærheden af Canons topmodeller mht.
> kombinationen af de paramtre, jeg nævnte før. Har du eksempler på det
> modsatte, hører jeg gerne om det.
Start lige med at dokumentere at Canon faktisk er så overlegen - det svarer
ikke til det, jeg normalt hører. Det er mit indtryk, at der er nogle
teknologier, der konkurerer uden at nogen afgørende skiller sig ud fra
hinanden.
>
> Jeg skriver ikke dette, fordi jeg selv har Canon, selvom det godt kan
> lyde sådan. Fakta er, at Canon pt. har bedste DSLR-teknologi mht.
> sensor/opløsning/støjforhold/dynamik.
påstår du - hvilket vel ikke gør det til fakta.
vh
Jan
| |
HKJ (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 15-11-04 18:51 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4198e964$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og så vidt jeg ved handler det om at CMOS
> er langt billigere at producere (alm chipteknologi) i modsætning til
CCD'en,
> der kræver meget specialiseret fremstillingsudstyr.
Angående priser, så læs lidt her:
http://www.luminous-landscape.com/essays/dalsa.shtml
Ifølge artiklen så koster en CMOS 4 gange så meget at designed, som en CCD.
Fordelen kommer så fordi de er billige at producere og kan have hjælpe
kredsløb på chippen (dvs. der behøves færre chips).
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 09:39 |
|
HKJ wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:4198e964$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Og så vidt jeg ved handler det om at CMOS
>> er langt billigere at producere (alm chipteknologi) i modsætning til
>> CCD'en, der kræver meget specialiseret fremstillingsudstyr.
>
> Angående priser, så læs lidt her:
> http://www.luminous-landscape.com/essays/dalsa.shtml
>
> Ifølge artiklen så koster en CMOS 4 gange så meget at designed, som
> en CCD. Fordelen kommer så fordi de er billige at producere og kan
> have hjælpe kredsløb på chippen (dvs. der behøves færre chips).
Jamen, det var vel også det jeg påstod. Jeg går ud fra at vi er enige om at
Canon må producere /mange/ chips, hvorfor de vinder på den lavere
fremstillingspris.
vh
Jan
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 20:37 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4198e964$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Men eftersom du åbenbart intet /ved/ og jeg heller ikke gør, er
> diskussionen vel gold, med mindre nogen, der faktisk ved noget om
> det, har nogle input.
Jo, lad os endelig stoppe her. Enhver diskussion om Canons CMOS ctr. andre
producenters CCD kræver tilstedeværelse af uvildige ingeniører, der alle har
skrevet PHD-afhandling om emner. Alt andet er udtryk for gold diskussion.
Jeg kan konstatere, at _du_ har bibragt nada til denne diskussion andet end
dine forsøg på at mistænkeliggøre andres udsagn. Det gider jeg ikke deltage
i.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Hans Kruse (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 15-11-04 20:52 |
|
> Start lige med at dokumentere at Canon faktisk er så overlegen - det
svarer
> ikke til det, jeg normalt hører. Det er mit indtryk, at der er nogle
> teknologier, der konkurerer uden at nogen afgørende skiller sig ud fra
> hinanden.
Jamen prøv dog lige at se hvilke produkter der findes i DSLR klassen fra
20D, 1D mk II og 1Ds mk II, hvor alle anmeldelser af de to første har været
temmelig overstrømmende. Det både fra såkaldt kommercielle review sites og
ikke kommercielle. Jeg har selv anskaffet mig en 20D efter at have haft en
10D, jeg haf læst en del reviews efter at skaffet erfaringer selv og må
sige at de fleste reviews er rimeligt seriøse. Vi mangler stadig at se et
review af 1Ds mk II, men Michael Reichmann vil komme med sit review i morgen
aften http://www.luminous-landscape.com/new/index.shtml. Dette 16mp kamera
har ikke pt. sit modstykke i 35mm DSLR verdenen.
Jeg synes det er temmeligt klart at Canon er førende, men for ikke Canon
ejere f.eks. Nikon kan dette da kun være godt nyt, da Nikon vil have ekstra
fart på produktudvikling for at kunne matche Canon så snart som muligt.
Dette har man klart kunnet konstatere i de senere år, hvor Canon kom først
hver gang. Dette sammen med objektudvalget var årsagen til at jeg valgte
Canon. Men det er altså ikke fordi jeg er forlovet med Canon på
nogensomhelst måde, snarere tværtimod!!
Mvh,
Hans
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 09:47 |
|
Hans Kruse wrote:
[Cut en masse kærlighedsytringer om Canon]
Jamen, jeg skal da slet ikke betvivle kvaliteten af Canons kameraer,
ej heller de positive anmeldelser - det snakken gik på er teknologien
CMOS vs. CCD.
Men det er godt nok svært at diskutere uden at der går mærkevarereligion
i det - og så er der en del, der bliver så frygteligt ophidsede.
vh
Jan
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 10:17 |
|
Jan Bøgh wrote:
> Men det er godt nok svært at diskutere uden at der går mærkevarereligion
> i det - og så er der en del, der bliver så frygteligt ophidsede.
Ja - skal vi ikke nøjes med at konstatere, at Canon blot vrider en
gammel karklud, og at det ikke er fra dem vi skal forvente de store
nyskabelser.
For mig at se, så er Fuji's Super CCD SR, det eneste alvorlige bud
på en ny chip, der har et større dynamisk omfang end de nuværrende
chip-typer...
http://www.dpreview.com/news/0301/03012202fujisuperccdsr.asp
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 10:34 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
> For mig at se, så er Fuji's Super CCD SR, det eneste alvorlige bud
> på en ny chip, der har et større dynamisk omfang end de nuværrende
> chip-typer...
>
> http://www.dpreview.com/news/0301/03012202fujisuperccdsr.asp
Meget enig - den ser rigtig spændende ud.
Jeg var inde i en fotohandel i San Francisco, hvor man faktisk rådede
seriøse fotografer til at vente med køb til Fuji'en var på gaden, da man
anså den for at være banebrydende.
vh
Jan
| |
Hans Kruse (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 16-11-04 13:50 |
|
> Meget enig - den ser rigtig spændende ud.
> Jeg var inde i en fotohandel i San Francisco, hvor man faktisk rådede
> seriøse fotografer til at vente med køb til Fuji'en var på gaden, da man
> anså den for at være banebrydende.
Hvis man er ejer af Nikon mount objektiver giver det da mening, jeg har
rådet en ven med en pæn samling af de bedste Nikonobjektiver til det samme!
Nu må resultaterne jo vise om det er hold i løfterne og om resten af
kameraet level op til krav om opløsning, kvalitet, støj, hastighed,
brugbarhed, pris etc. som brugerne vil stille, når de ser på Nikon og Kodaks
alternativer.
Desværre har vi ikke en fælles standard for objektiver inden (D)SLR, så vi
er låst fast i forskellige investeringer, som man ikke lige kan ændre på.
Min egen investering i objektiver er >3x investering i kamerahus og det er
vel ikke atypisk.
Mvh, Hans
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 20:11 |
|
Hans Kruse wrote:
> Hvis man er ejer af Nikon mount objektiver giver det da mening, jeg
> har rådet en ven med en pæn samling af de bedste Nikonobjektiver til
> det samme!
Nu er det ofte kun interessant, hvis man skifter fra DSLR til DSLR med
mindre man har købt mange og dyre nye objektiver til det gamle. Jeg
konstaterede i hvert fald at alle mine objektiver, der var glimrende til
film, ikke var tilfredsstillende til DSLR - jeg synes at kravet til skarphed
er langt større her. Jeg ved ikke hvorfor, men måske har det noget at gøre
med at systematisk ordnede pixels afslører uskarphed langt mere
ubarmhjertigt end et 35 mm kamera.
I hvert fald følte jeg selv, at jeg stod frit ved valget af system, da alle
mine gamle objektiver alligevel var relativt uinteressante.
Men det er klar, at har man tasken fyldt med fremragende objektiver i
forvejen, så vil det da øve afgørende indflydelse på valget af kamera.
Og endeligt så tror jeg at man ofte vælger ud fra en eller anden irrationel
'feeling'.
For mit vedkommende handlede det om at finde ud af, hvad der var godt nok,
og så i øvrigt følge min fornemmelse af hvad jeg bedst kunne lide at have i
hånden og indstille til mit brug. Og mon ikke vi, når det kommer til stykke,
har en personlig 'stil' - en vælger blændeprioriteret auto, en anden
lukkertids- eller måske fuld automatik, hvis man da ikke er til helt manuel
brug. Personligt foretrækker jeg blændeprioriteret, men det er jo i
virkeligheden ikke afgørende.
vh
Jan
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 20:17 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:419a51ae$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Jeg
> konstaterede i hvert fald at alle mine objektiver, der var glimrende
> til film, ikke var tilfredsstillende til DSLR - jeg synes at kravet
> til skarphed er langt større her. Jeg ved ikke hvorfor, men måske har
> det noget at gøre med at systematisk ordnede pixels afslører
> uskarphed langt mere ubarmhjertigt end et 35 mm kamera.
Det skyldes vel AA-filteret, der sidder foran CCD'en/CMOS'en på et DSLR?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Hans Kruse (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 16-11-04 21:47 |
|
> Nu er det ofte kun interessant, hvis man skifter fra DSLR til DSLR med
> mindre man har købt mange og dyre nye objektiver til det gamle. Jeg
> konstaterede i hvert fald at alle mine objektiver, der var glimrende til
> film, ikke var tilfredsstillende til DSLR - jeg synes at kravet til
skarphed
> er langt større her. Jeg ved ikke hvorfor, men måske har det noget at gøre
> med at systematisk ordnede pixels afslører uskarphed langt mere
> ubarmhjertigt end et 35 mm kamera.
> I hvert fald følte jeg selv, at jeg stod frit ved valget af system, da
alle
> mine gamle objektiver alligevel var relativt uinteressante.
Enig! Jeg havde et Nikon filmkamera med et par zoomobjektiver til som
oprindeligt lå i ca. 10.000kr. klassen, men de kunne ikke anvendes digitalt,
så derfor stod jeg også frit og valgte altså Canon af de grunde jeg
tidligere har anført. Men min ven har faktisk investeret indenfor de sidste
par år i de bedste Nikonobjektiver, så derfor er supplering af hans Nikon
F100 med en DSLR hans næste valg.
Mvh, hans
| |
Hans Kruse (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 16-11-04 13:43 |
|
> Jamen, jeg skal da slet ikke betvivle kvaliteten af Canons kameraer,
> ej heller de positive anmeldelser - det snakken gik på er teknologien
> CMOS vs. CCD.
> Men det er godt nok svært at diskutere uden at der går mærkevarereligion
> i det - og så er der en del, der bliver så frygteligt ophidsede.
Jeg synes det helt misforstår mit indlæg. Jeg er totalt ligeglad med om der
står Canon eller Nikon eller et helt tredje mærkenavn på mit kamera. Jeg kan
blot konstatere at Canon har været førende de senere år og stadig er det. Se
her
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/Canon-1ds-mkii-p1.shtml,
som sidste skud på stammen.
Diskussionen om CMOS vs. CCD er jo en interessant diskussion, hvis man skal
designe et nyt kamera, men for en bruger af et kamera er det efter min
mening en totalt ligegyldig diskussion. Tilsvarende hvilke chips, der sidder
på de forskellige boards in en computer kun kan interessere en designer af
disse boards. Det er ydelsen, kvaliteten og prisen af teknologien der er
interessant for brugeren. Dvs. some fotograf (amatør!) er jeg interesseret i
hvad kameraet giver af kvalitet for pengene. Når Canon rent faktisk er i
stand til at levere den bedste opløsning, laveste støj, hastighed til prisen
med CMOS, så er resten vel temmeligt ligegyldigt. Canon har jo iøvrigt brugt
CCD tidligere i den gamle 1D. Så det er langt fra mærkevare religion, som
jeg heller ikke giver meget for.
Mvh, Hans
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 17:08 |
| | |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 17:22 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:4198D467.1010805@niels-ebbesen.net
> Da du så dette motiv med dine øjne, der kunne du helt sikkert se
> masser af detaljer i deres ansigter, men på billedet er de blevet
> til silhuetter.
Jeg tror, din skærm trænger til kalibrering eller udskiftning.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Povl H. Pedersen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 15-11-04 18:36 |
|
In article <cnal2s$1agn$1@news.cybercity.dk>, Jens Bruun wrote:
> "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
> news:4198D467.1010805@niels-ebbesen.net
>
>> Da du så dette motiv med dine øjne, der kunne du helt sikkert se
>> masser af detaljer i deres ansigter, men på billedet er de blevet
>> til silhuetter.
>
> Jeg tror, din skærm trænger til kalibrering eller udskiftning.
Den er vel ganske moderne. Den kan vel køre både 800x600 og udover
at køre 43i kan den vel også køre 60Hz.
Jeg er enig, der er tegninger i billedet.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 20:42 |
| | |
Hans Kruse (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 15-11-04 21:01 |
|
> Ja der er en marginal tegnig, og det er med garanti slet ikke det
> som øjet så...
Som jeg skrev i et tidligere indlæg om dette, så kunne Jens faktisk hente
detaljerne frem hvis har har taget dette billede i raw format og matcher det
store kontrastomfang til skærmens begrænsede dynamiske område (eller papir
for den sags skyld). Det kunne mange med digicams (hvor de undersøtter 12
bit raw format) såmænd også, men der ville dette ofte være begrænset af
støj, der bliver gravet frem. Her er DLSR med deres store sensorer jo
overlegne.
Mvh, Hans
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 17:10 |
|
>
> Dette billede er taget i forgårs på fotosafarien:
> http://www.fotolog.dk/archives/131104/HT0C3889.jpg. Jeg har ikke optimeret
> billedet for at vise størst mulig spænd mellem højlys og skygge, men hvis
du
> kigger efter, bør du kunne se, at der er massevis af information i
> højlysene. Jeg kan tydeligt se information i selv de dybeste skygger, og
vil
> ikke have nogle problemer med at optimere billedet yderligere, så der kom
> endnu mere information i skyggerne uden at højlysene (her især en klar
> himmel med lidt skyer) brænder ud. Bemærk, at himlen faktisk stadig er
lidt
> blå, og der er massevis af information i de hvide skyer.
>
> --
> -Jens B.
> http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
> http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
> http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
>
Jeg har lagt et foto op, som er taget med en "gammel" canon D2000. Det er
taget på en solskinsdag og der er både inf. i højlys og i skyggeområderne.
Lysmålingen er manuel gennemsnitsspot. (Der er målt 3 områder) Der er rettet
farver i billedet og ikke andet.
Mvh. 2rb1
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 17:12 |
|
Glemte lige linket ;0(
http://www.stamfoto.dk/diverse/BC4M2956.jpg
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cnahcs$16l5$1@news.cybercity.dk...
> "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
> news:4198C1D2.2070306@niels-ebbesen.net
>
> > Tja... hvis jeg skal være helt ærlig, så gir' jeg ikke fem flade øre
> > for amerikanske review-sites, de kan ikke holde sig fri af
> > økonomiske interesser.
>
> Du spurgte mig, hvorfra jeg havde min information, og jeg svarede dig.
Hvis
> du ikke tror på de informationer, jeg giver dig, så er det jo sådan set
> ligemeget og så er der intet grundlag for en diskussion. Hvis du i stedet
> for bare at afvise mine referencer som uvederhæftige kunne komme med
> dokumentation for dine påstande, så havde vi ligesom et udgangspunkt for
at
> diskutere. Nu kan jeg jo diske op med hvad-som-helst, og du vil blot feje
> det af bordet med et "det gi'r jeg ikke fem flade ører for".
>
> > Og Canon's reklamer er ikke altid lige seriøse, de kommer ofte med
> > nogle udsagn, som det kun er deres topmodeller der kan præstere,
>
> Jeg har ikke henvist dig til Canons reklamer. Jeg har henvist dig til to
> dybt seriøse fotosites, hvoraf det ene refererer til udtalelse fra Chuck
> Westfall, der er kendt i hele verden for sin store viden og ekspertise.
Det
> bider nok ikke på dig, men lige netop Chuck Westfall siger, hvad der
passer
> ham - også selvom det strider mod officielle Canon-udsagn, hvilket han har
> vist mange gange. Derfor lyttes der til Chuck Westfall.
>
> > og
> > alle Canon's kameraer kører med C-MOS chips,
>
> Nej. Så langt fra alle Canons kameraer benytter CMOS-teknologi. Det er kun
> de allerdyreste og mest avancerede Canon-kameraer, der benytter CMOS. De
> fleste af Canons kameraer benytter CCD.
>
> > som rent faktisk er den
> > ældste og mest forældede chip-teknologi.
>
> Fordi noget er ældst behøver det da ikke være forældet. Faktisk er der
stor
> sandsynlighed for, at ældre teknologi er bedre optimeret og raffineret
> sammelignet med nyere. Ingen - udover dig - har endnu betvivlet, at Canon
> opnår resultater med deres CMOS-teknologi, som ingen andre
kameraproducenter
> endnu kan opnå med CCD-teknologi. Selv såkaldte Super-CCD'er kommer til
> kort, når chip-størrelse, opløsning, dynamisk spændvidde og støj tages med
i
> betragtning.
>
> Canon er nok ikke helt dumme at vedblive med at udvikle og producere
> kameraer med CMOS-teknologi, hvis der ikke var gode grunde hertil. Skulle
> jeg vælge mellem at tro på Canons ingeniørers viden og erfaring med CMOS
> eller din, falder mit valg ud til Canons fordel. De er markedsførende
> producenter af DLSR og leverer til en meget stor del af de professionelle
> fotografer, så mon ikke, de har lidt at have deres påstande i?
>
> > Men hvis det ikke er blevet for mørkt, når du læser dette, så kan du
> > gå udenfor i det grå bløde novemberlys, og lysmåle på et stykke,
> > hvidt, gråt og sort karton.
>
> Det bliver tidligst i weekenden.
>
> > Og forestil dig så kontrastomfanget på solskinsdage som dem vi havde
> > i går og forgårs, det var vi ihvertfald oppe på 8 blændetrins spænd
> > imellem højlys og skygge, og jeg er 100% sikke på, at du ikke kan
> > komme med en analog film eller et digicam, som kan lave tegning i
> > højlys og skygge ved sådanne lysforhold...
>
> Dette billede er taget i forgårs på fotosafarien:
> http://www.fotolog.dk/archives/131104/HT0C3889.jpg. Jeg har ikke optimeret
> billedet for at vise størst mulig spænd mellem højlys og skygge, men hvis
du
> kigger efter, bør du kunne se, at der er massevis af information i
> højlysene. Jeg kan tydeligt se information i selv de dybeste skygger, og
vil
> ikke have nogle problemer med at optimere billedet yderligere, så der kom
> endnu mere information i skyggerne uden at højlysene (her især en klar
> himmel med lidt skyer) brænder ud. Bemærk, at himlen faktisk stadig er
lidt
> blå, og der er massevis af information i de hvide skyer.
>
> --
> -Jens B.
> http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
> http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
> http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
>
>
| |
Langgaard (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Langgaard |
Dato : 15-11-04 17:46 |
|
"2rb1" <jule@manden.dk> skrev i en meddelelse
news:4198d533$0$86951$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Glemte lige linket ;0(
> http://www.stamfoto.dk/diverse/BC4M2956.jpg
>
Lækkert at se dette billede i hård sol med informationer i de dybe skygger i
hjulkasserne og minsandten også i den hvide solbeskinnede væg.
Og så er det taget med et 2mp kamera fra 1998 
--
Venlig hilsen Leif Langgaard
www.analogfoto.dk - Salg & køb af analogt fotoudstyr.
www.megapixels.dk (tom)
| |
Ole Larsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 15-11-04 18:42 |
|
Har haft begge de fremlagte billeder inde i PS og just +-100 på lightness.
Der er ikke tegning i skygger på Jens billede
---------------------hvide væg på 2rb1 ------
og min skærm viser hele gråkilen
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 21:40 |
|
"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:4198ea73$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Har haft begge de fremlagte billeder inde i PS og just +-100 på lightness.
> Der er ikke tegning i skygger på Jens billede
> ---------------------hvide væg på 2rb1 ------
> og min skærm viser hele gråkilen
> --
> Med venlig hilsen, Ole Larsen.
> Lidt nye fotografiske billeder på:
> http://home.tiscali.dk/muggler/
Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du skriver mht. mit (2rb1) billede,
men der er absolut tegninger i den hvide solbekindede væg.
2rb1 ;0)
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 22:01 |
|
2rb1 wrote:
> Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du skriver mht. mit (2rb1) billede,
> men der er absolut tegninger i den hvide solbekindede væg.
Det er godt nok ikke meget i den hvide mur, jeg har målt flere
steder, og jeg får i de fleste tilfælde flg. værdi C=2 M=1 Y=2 K=0,
og det svarer jo blot til, at gammakurven er løftet et nyk i bunden.
Og det virker ikke som om der er direkte sol, min vurdering er, at
der er en tynd sky der bløder op...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 23:00 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:4199191C.9070403@niels-ebbesen.net...
>
> 2rb1 wrote:
>
> > Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du skriver mht. mit (2rb1)
billede,
> > men der er absolut tegninger i den hvide solbekindede væg.
>
>
> Det er godt nok ikke meget i den hvide mur, jeg har målt flere
> steder, og jeg får i de fleste tilfælde flg. værdi C=2 M=1 Y=2 K=0,
> og det svarer jo blot til, at gammakurven er løftet et nyk i bunden.
>
> Og det virker ikke som om der er direkte sol, min vurdering er, at
> der er en tynd sky der bløder op...
>
> --
Direkte solskind mellem to skyer (for oven over for alting skinder moder
sol) ;0)
I mine kurver har jeg som højeste værdi 253
2rb1
| |
Ole Larsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 15-11-04 22:49 |
|
2rb1 wrote:
>
>
> Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du skriver mht. mit (2rb1) billede,
> men der er absolut tegninger i den hvide solbekindede væg.
>
> 2rb1 ;0)
Ser man øverst t.v. på den solbeskinnede del, ser jeg ingen tegning
overhove4det
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 23:32 |
|
"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:419926d4$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> 2rb1 wrote:
>
> >
> >
> > Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du skriver mht. mit (2rb1)
billede,
> > men der er absolut tegninger i den hvide solbekindede væg.
> >
> > 2rb1 ;0)
>
> Ser man øverst t.v. på den solbeskinnede del, ser jeg ingen tegning
> overhove4det
> --
> Med venlig hilsen, Ole Larsen.
> Lidt nye fotografiske billeder på:
> http://home.tiscali.dk/muggler/
I photoshop - Ctrl + M
Rod rundt med pipetten og du vil opdage at det er umulig at finde noget
højere end 252
Da 255 er højeste værdi så må der være informationer der. Jeg kan se det med
det blåtte øje på min skærm.
2rb1
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 08:46 |
|
2rb1 wrote:
> Da 255 er højeste værdi så må der være informationer der. Jeg kan se det med
> det blåtte øje på min skærm.
Jeg kan godt se det du henviser til, men jeg opfatter det ikke som
tegning, og ved et nærkik er jeg tilbøjlig til at kalde dem for
komprimerings-artifacts...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
2rb1 (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 16-11-04 11:31 |
|
> Jeg kan godt se det du henviser til, men jeg opfatter det ikke som
> tegning, og ved et nærkik er jeg tilbøjlig til at kalde dem for
> komprimerings-artifacts...
Det er jeg nok ikke helt uenig med dig i - det er jo trods alt en helt hvid
bar flade badet i solskind. ;0)
2rb1
| |
2rb1 (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : 2rb1 |
Dato : 15-11-04 17:54 |
|
Hmm. noget er gået galt med og sende indlæg hertil.
På linket er et billede som jeg har taget med en "gammel" Canon D2000. jeg
har manuelt foretaget 3 gennemsnitsspotmålinger, og som man kan se, er der
detaljer i både højlys og skyggeområder. Billedet er kun farveredigeret.
http://www.stamfoto.dk/diverse/BC4M2956.jpg
Mvh. 2rb1
"2rb1" <jule@manden.dk> skrev i en meddelelse
news:4198d533$0$86951$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Glemte lige linket ;0(
> http://www.stamfoto.dk/diverse/BC4M2956.jpg
>
>
>
>
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cnahcs$16l5$1@news.cybercity.dk...
> > "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
> > news:4198C1D2.2070306@niels-ebbesen.net
> >
> > > Tja... hvis jeg skal være helt ærlig, så gir' jeg ikke fem flade øre
> > > for amerikanske review-sites, de kan ikke holde sig fri af
> > > økonomiske interesser.
> >
> > Du spurgte mig, hvorfra jeg havde min information, og jeg svarede dig.
> Hvis
> > du ikke tror på de informationer, jeg giver dig, så er det jo sådan set
> > ligemeget og så er der intet grundlag for en diskussion. Hvis du i
stedet
> > for bare at afvise mine referencer som uvederhæftige kunne komme med
> > dokumentation for dine påstande, så havde vi ligesom et udgangspunkt for
> at
> > diskutere. Nu kan jeg jo diske op med hvad-som-helst, og du vil blot
feje
> > det af bordet med et "det gi'r jeg ikke fem flade ører for".
> >
> > > Og Canon's reklamer er ikke altid lige seriøse, de kommer ofte med
> > > nogle udsagn, som det kun er deres topmodeller der kan præstere,
> >
> > Jeg har ikke henvist dig til Canons reklamer. Jeg har henvist dig til to
> > dybt seriøse fotosites, hvoraf det ene refererer til udtalelse fra Chuck
> > Westfall, der er kendt i hele verden for sin store viden og ekspertise.
> Det
> > bider nok ikke på dig, men lige netop Chuck Westfall siger, hvad der
> passer
> > ham - også selvom det strider mod officielle Canon-udsagn, hvilket han
har
> > vist mange gange. Derfor lyttes der til Chuck Westfall.
> >
> > > og
> > > alle Canon's kameraer kører med C-MOS chips,
> >
> > Nej. Så langt fra alle Canons kameraer benytter CMOS-teknologi. Det er
kun
> > de allerdyreste og mest avancerede Canon-kameraer, der benytter CMOS. De
> > fleste af Canons kameraer benytter CCD.
> >
> > > som rent faktisk er den
> > > ældste og mest forældede chip-teknologi.
> >
> > Fordi noget er ældst behøver det da ikke være forældet. Faktisk er der
> stor
> > sandsynlighed for, at ældre teknologi er bedre optimeret og raffineret
> > sammelignet med nyere. Ingen - udover dig - har endnu betvivlet, at
Canon
> > opnår resultater med deres CMOS-teknologi, som ingen andre
> kameraproducenter
> > endnu kan opnå med CCD-teknologi. Selv såkaldte Super-CCD'er kommer til
> > kort, når chip-størrelse, opløsning, dynamisk spændvidde og støj tages
med
> i
> > betragtning.
> >
> > Canon er nok ikke helt dumme at vedblive med at udvikle og producere
> > kameraer med CMOS-teknologi, hvis der ikke var gode grunde hertil.
Skulle
> > jeg vælge mellem at tro på Canons ingeniørers viden og erfaring med CMOS
> > eller din, falder mit valg ud til Canons fordel. De er markedsførende
> > producenter af DLSR og leverer til en meget stor del af de
professionelle
> > fotografer, så mon ikke, de har lidt at have deres påstande i?
> >
> > > Men hvis det ikke er blevet for mørkt, når du læser dette, så kan du
> > > gå udenfor i det grå bløde novemberlys, og lysmåle på et stykke,
> > > hvidt, gråt og sort karton.
> >
> > Det bliver tidligst i weekenden.
> >
> > > Og forestil dig så kontrastomfanget på solskinsdage som dem vi havde
> > > i går og forgårs, det var vi ihvertfald oppe på 8 blændetrins spænd
> > > imellem højlys og skygge, og jeg er 100% sikke på, at du ikke kan
> > > komme med en analog film eller et digicam, som kan lave tegning i
> > > højlys og skygge ved sådanne lysforhold...
> >
> > Dette billede er taget i forgårs på fotosafarien:
> > http://www.fotolog.dk/archives/131104/HT0C3889.jpg. Jeg har ikke
optimeret
> > billedet for at vise størst mulig spænd mellem højlys og skygge, men
hvis
> du
> > kigger efter, bør du kunne se, at der er massevis af information i
> > højlysene. Jeg kan tydeligt se information i selv de dybeste skygger, og
> vil
> > ikke have nogle problemer med at optimere billedet yderligere, så der
kom
> > endnu mere information i skyggerne uden at højlysene (her især en klar
> > himmel med lidt skyer) brænder ud. Bemærk, at himlen faktisk stadig er
> lidt
> > blå, og der er massevis af information i de hvide skyer.
> >
> > --
> > -Jens B.
> > http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
> > http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
> > http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
> >
> >
>
>
| |
Hans Kruse (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 15-11-04 20:23 |
|
> Dette billede er taget i forgårs på fotosafarien:
> http://www.fotolog.dk/archives/131104/HT0C3889.jpg. Jeg har ikke optimeret
> billedet for at vise størst mulig spænd mellem højlys og skygge, men hvis
du
> kigger efter, bør du kunne se, at der er massevis af information i
> højlysene. Jeg kan tydeligt se information i selv de dybeste skygger, og
vil
> ikke have nogle problemer med at optimere billedet yderligere, så der kom
> endnu mere information i skyggerne uden at højlysene (her især en klar
> himmel med lidt skyer) brænder ud. Bemærk, at himlen faktisk stadig er
lidt
> blå, og der er massevis af information i de hvide skyer.
Tak for kikket på dette stykke kunst og jeg kan se der noget af et filter
foran disse vægtløftere af fotografisk udstyr
Hvis du har taget dette billede i raw så vil du sikkert kunne konvertere til
to billeder -- 1) konverteret til at tage højlyset, 2) konverteret til at
drage skyggedetaljer frem. Defter blender du i PS de to billeder således at
du får både højlys og skygger frem. Der er et antal anvisninger på Michaels
site og som også er gennemgået i hans DVD serie (som jeg abonnerer på). Se
f.eks. http://www.luminous-landscape.com/tutorials/blended_exposures.shtml
Så til alle tvivlerne incl. NRE er der masser af information gemt i raw
filer, som man ikke ser, hvis ikke man flader kontrastkurven ud. Hverken
skræme eller papir kan videregive tilnærmelsesvist ligeså mange blændetrin,
som der optages i raw formatet. Min raw converter C1 har en kurve, der
hedder extra shadow detail, som jeg anvender, når der er meget stor kontrast
og vil have skyggedetaljer frem uden at skulle photoshoppe. Det virker i
mange tilfælde. Hvis ikke dette er nok, så behøver man faktisk ikke længere
lave eksposure bracketing, man kan blot konvertere det samme raw billede
flere gange.
Mvh,
Hans
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 21:16 |
|
Hans Kruse wrote:
> Så til alle tvivlerne incl. NRE er der masser af information gemt i raw
> filer, som man ikke ser, hvis ikke man flader kontrastkurven ud.
Jeg er ikke tvivler, og jeg ved godt, man med RAW kan hale nogle
ekstra informationer ud af højlyset og skyggen, og jeg ved også, at
man i det digitale mørkekammer kan lave en hel masse hokus-pokus.
Men jeg vil stadig hævde, at det er en udokumenteret påstand, at
digitale kameraer direkte i optagelsen kan klare motiver med et
kontrastomfang på over 6 blændetrin...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Hans Kruse (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 15-11-04 21:23 |
|
> Jeg er ikke tvivler, og jeg ved godt, man med RAW kan hale nogle
> ekstra informationer ud af højlyset og skyggen, og jeg ved også, at
> man i det digitale mørkekammer kan lave en hel masse hokus-pokus.
>
> Men jeg vil stadig hævde, at det er en udokumenteret påstand, at
> digitale kameraer direkte i optagelsen kan klare motiver med et
> kontrastomfang på over 6 blændetrin...
Hvad skal der til for at overbevise dig?
Mvh, Hans
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 21:31 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:41991029$0$157$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Hvad skal der til for at overbevise dig?
Jeg skal gerne ved førstkommende lejlighed finde mit 18% gråkort frem og
tage en række billeder, hvor jeg eksponerer mindst tre trin på begge sider
af "normaleksponering". Det vil så give et spænd på syv trin. Der er ikke
megen idé i at udvide forsøget til mere, da vi dårligt kan se større spænd
på en computerskærm. Da NRE ikke tror, at et DSLR kan registrere mere end
seks blændetrin, må vores påstand være bevist, hvis jeg kan producere et
resultat med tydelig varians i de syv forskellige eksponeringer, ikke?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Hans Kruse (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 15-11-04 21:51 |
|
> Jeg skal gerne ved førstkommende lejlighed finde mit 18% gråkort frem og
> tage en række billeder, hvor jeg eksponerer mindst tre trin på begge sider
> af "normaleksponering". Det vil så give et spænd på syv trin. Der er ikke
> megen idé i at udvide forsøget til mere, da vi dårligt kan se større spænd
> på en computerskærm. Da NRE ikke tror, at et DSLR kan registrere mere end
> seks blændetrin, må vores påstand være bevist, hvis jeg kan producere et
> resultat med tydelig varians i de syv forskellige eksponeringer, ikke?
Jeg er både enig og uenig. Som du ser i Michael's anvisninger (og andres),
så kan det bruges til noget, hvis man bruger photoshop til at justere for
det skærm og papir ikke kan gengive, men som f.eks. din mk II kan i en
enkelt optagelse. Det er bare lidt besværligt, men dog nyttigt, hvis man har
et rigtigt godt billede, det er værd at bruge tiden på.
Mvh, Hans
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 22:10 |
|
Jens Bruun wrote:
> Jeg skal gerne ved førstkommende lejlighed finde mit 18% gråkort frem og
> tage en række billeder, hvor jeg eksponerer mindst tre trin på begge sider
> af "normaleksponering".
Der er noget du misforstår, et kameras eksponeringsspillerum er ikke
et mål for det kontrastomfang, som det chip kan beskrive.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 22:23 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41991B22.7080306@niels-ebbesen.net
> Der er noget du misforstår, et kameras eksponeringsspillerum er ikke
> et mål for det kontrastomfang, som det chip kan beskrive.
Så må du forklare, hvad du så mener, når du i første svar til trådens
oprindelige indlæg skriver:
"Hmm... det mål [kontrastomfanget] har jeg aldrig hørt om, jeg har kun
kendskab til, at man kan udmåle motivets kontrastomfang, som det antal
blændetrin, der imellem højlys og skygge."
Nu kan jeg (igen) slet ikke følge dig længere. Har vi en debat her, eller er
vi bare på tværs?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 00:31 |
|
Jens Bruun wrote:
> Nu kan jeg (igen) slet ikke følge dig længere. Har vi en debat her, eller er
> vi bare på tværs?
Tja Jens, jeg tror det handler om, at vi ikke helt snakker det samme
sprog, jeg fornemmer, at du har læst nogle af de bøger om foto, der
henvender sig til amatørfotografer, og så føler du dig fuldbefaren.
Og jeg ved ikke hvad du laver, når du går på arbejde, men jeg kunne
forestille mig, at du måske har en eller anden faglig uddannelse,
hvor du har en masse specialviden, og at det derfor vil virke meget
morsomt, hvis der kom en med begrænset viden, og gjorde sig meget
klog på dit fagområde...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 22:12 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41990E7C.70602@niels-ebbesen.net
> Men jeg vil stadig hævde, at det er en udokumenteret påstand, at
> digitale kameraer direkte i optagelsen kan klare motiver med et
> kontrastomfang på over 6 blændetrin...
Du skal jo ikke meget over seks blændetrin før skærmen ikke længere kan
følge med. Konverteres til JPEG, begrænses spændet allerede der til 8 bit
pr. kanal.
Her er endnu et eksempel, taget med det hårde, klare lys, vi oplevede på
fotosafarien i søndags: http://usenet.fotolog.dk/displayimage.php?pos=-258.
Min påstand er, at der er massevis af tegning i både skygger og højlys. Jeg
har ikke fusket, men blot konverteret fra 12 bit RAW til 8 bit JEPG. Hvis du
kigger på histogrammet, vil du se, at der er billedinformation i hele
intervallet.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Ole Larsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 15-11-04 22:59 |
|
Jens Bruun wrote:
>
> Her er endnu et eksempel, taget med det hårde, klare lys, vi oplevede på
> fotosafarien i søndags: http://usenet.fotolog.dk/displayimage.php?pos=-258.
> Min påstand er, at der er massevis af tegning i både skygger og højlys. Jeg
> har ikke fusket, men blot konverteret fra 12 bit RAW til 8 bit JEPG. Hvis du
> kigger på histogrammet, vil du se, at der er billedinformation i hele
> intervallet.
>
Det billede af et får, må være en fejl. Det eneste s/h findes i rammen.
Skønsmæssigt er der 5 bl.trin/zoner i billedet.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Jens Bruun (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 15-11-04 23:19 |
|
"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:419926d9$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Det billede af et får, må være en fejl. Det eneste s/h findes i
> rammen.
Hvem snakker om s/h? Jeg snakker tværtimod om tegning i lys og skygge. Der
er ingen tegning i sort og i hvid.
> Skønsmæssigt er der 5 bl.trin/zoner i billedet.
Så skal du have dit skøn justeret. Prøv at hive det ind i PS og kig på
histogrammet.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Ole Larsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 16-11-04 01:06 |
|
Jens Bruun wrote:
> "Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
> news:419926d9$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>
>>Det billede af et får, må være en fejl. Det eneste s/h findes i
>>rammen.
>
>
> Hvem snakker om s/h? Jeg snakker tværtimod om tegning i lys og skygge. Der
> er ingen tegning i sort og i hvid.
>
>
>>Skønsmæssigt er der 5 bl.trin/zoner i billedet.
>
>
> Så skal du have dit skøn justeret. Prøv at hive det ind i PS og kig på
> histogrammet.
>
Når vi taler om kontrastomfang - og det er vel også det, du taler om,
eller hur? - menes antal hele trin fra sort til hvid.
Evt. tegning i 1/2 lys eller 1/2 skygge er uinteressant i denne forb.
Mangler man ca 2 hele trin i hver ende, har man et ret begrænset
kontrastomfang. Når hist. for dit billede viser stor mængder af sort (0)
og store mængder af hvid (255) på trods af at der mangler 1-2 zoner i
hver ende af billedet( der er intet tilnærmelsesvist sort eller hvidt ),
er der noget der halter, når histogrammet bliver taget som dokumentation
for kontrastomfanget.
På
http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml--
Fortælles lidt om kontratsomfang generelt og spec. på Canon 1Ds som
Canon selv angiver på skærmen (5 Trin)
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Ole Larsen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 16-11-04 08:58 |
|
Ole Larsen wrote:
> Når hist. for dit billede viser stor mængder af sort (0)
> og store mængder af hvid (255) på trods af at der mangler 1-2 zoner i
> hver ende af billedet( der er intet tilnærmelsesvist sort eller hvidt ),
> er der noget der halter, når histogrammet bliver taget som dokumentation
> for kontrastomfanget.
> På
> http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml--
>
> Fortælles lidt om kontratsomfang generelt og spec. på Canon 1Ds som
> Canon selv angiver på skærmen (5 Trin)
>
> Med venlig hilsen, Ole Larsen.
> Lidt nye fotografiske billeder på:
> http://home.tiscali.dk/muggler/
Prøvede at hive 3 forsk. billeder ind i PS. 1) fra et 3 år gl Kodak til
knapt 1000, 2) fra en Ixus vist nok IV, 3) fra min A 70.
Alle tre har ifgl. histogrammet et kontrastofang som en Canon 1Ds. Det
er da helt godt, ikke ?
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Povl H. Pedersen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 15-11-04 22:20 |
|
In article <41990E7C.70602@niels-ebbesen.net>, Niels Riis Ebbesen wrote:
> Men jeg vil stadig hævde, at det er en udokumenteret påstand, at
> digitale kameraer direkte i optagelsen kan klare motiver med et
> kontrastomfang på over 6 blændetrin...
Har du set/læst dette link der var tidligere i tråden:
http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
1D Mk 2 = over 10 blændetrin.
>
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 23:49 |
| | |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 00:46 |
|
> Og forestil dig så kontrastomfanget på solskinsdage som dem vi havde
> i går og forgårs, det var vi ihvertfald oppe på 8 blændetrins spænd
> imellem højlys og skygge, og jeg er 100% sikke på, at du ikke kan
> komme med en analog film eller et digicam, som kan lave tegning i
> højlys og skygge ved sådanne lysforhold...
Se her http://www.normankoren.com/digital_tonality.html, hvor det
konkluderes at Canon 10D har et kontrastomfang på 8,5 blændetrin. Dette
forudsat at man anvender ISO 400 og raw format. ISO giver lidt bedre
resultat iflg. Norman Koren. Testen blev udført under anvendelse af Capture
One raw konverterings software.
Mvh,
Hans
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 09:21 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> Se her http://www.normankoren.com/digital_tonality.html, hvor det
> konkluderes at Canon 10D har et kontrastomfang på 8,5 blændetrin. Dette
> forudsat at man anvender ISO 400 og raw format. ISO giver lidt bedre
> resultat iflg. Norman Koren. Testen blev udført under anvendelse af Capture
> One raw konverterings software.
Og her
http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml
Ser man som tidl. nævnt, at Reichmann (og Canon selv) angiver at 1Ds
rækker over 5 blændetrin (indgraveret på skærmen over LCD´en) 1Ds
kostede ca. 5 x så meget som 10D.
Konklusion ? Min er at stort set ingen aner hvad de taler om, eller også
angiver de kontrastomfang på forskellige måder/under forskellige
forudsætninger.
Eks. En påstår at gode dig. kan give 6-7 blændetrin. Som "bevis" viser
han bl. a. et fårebillede, der som det ses på histogrammet, et klippet i
begge ender og dette passer godt med at det mangler 1-2 zoner/blænder
både i højlys og i skygger.
Jeg mangler stadig at se et billede med fuld gennemtegning fra sort til
hvid, optaget i høj solskin og med skygger så sorte som kul. Et neg.,
expon. og fremkaldt efter zonesystemet vil jeg påstå er det eneste der
endnu kommer nær.
Noget andet er så, at netop dette er uden interesse i langt de fleste
tilfælde. Et hav af denne verdens fremragende billeder lever fint uden
at opfylde dette tekniske krav.
Så fat mod, alle i der har investeret en mindre formue i utopia, i kan
sagten tage billeder alligevel - og hvem ved - måske bliver nogle af dem
seværdige, selvom i ikke kender det binære talsystem eller den. evt
ulinearitet i halvledere.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Jens Bruun (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-11-04 09:42 |
|
"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:419b0a63$0$86920$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> Eks. En påstår at gode dig. kan give 6-7 blændetrin. Som "bevis" viser
> han bl. a. et fårebillede, der som det ses på histogrammet, et
> klippet i begge ender og dette passer godt med at det mangler 1-2
> zoner/blænder både i højlys og i skygger.
Ja, det må være mit billede, du henviser til. Det er jo svært andet end at
klippe i begge ender, når et 12-bits RAW med massevis af information fra dyb
sort til kridhvid skal konverteres til et 8-bit JPEG. Min henvisning til
histogrammet var en henvisning til, at jeg i konverteringen havde skåret
informationer af i begge sider af histogrammet. Hvordan pokker skal jeg
ellers illustrere, at jeg er i stand til at eksponere mere end fem
blændetrin, når resultatet skal fremvises som et komprimeret JPEG-billede på
en computerskærm?
> Så fat mod, alle i der har investeret en mindre formue i utopia, i kan
> sagten tage billeder alligevel - og hvem ved - måske bliver nogle af
> dem seværdige, selvom i ikke kender det binære talsystem eller den.
> evt ulinearitet i halvledere.
Aner man lidt spot i din stemme?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 11:21 |
|
Jens Bruun wrote:
>>Så fat mod, alle i der har investeret en mindre formue i utopia, i kan
>>sagten tage billeder alligevel - og hvem ved - måske bliver nogle af
>>dem seværdige, selvom i ikke kender det binære talsystem eller den.
>>evt ulinearitet i halvledere.
>
>
> Aner man lidt spot i din stemme?
Det ved du nok bedst selv, men det var ikke hensigten at spotte, men
derimod at henlede opmærksomheden på hvad jeg opfatter som det væsentlige.
Men som man siger:
It takes one to know one
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 10:18 |
|
Ole Larsen wrote:
> Så fat mod, alle i der har investeret en mindre formue i utopia, i kan
> sagten tage billeder alligevel - og hvem ved - måske bliver nogle af dem
> seværdige, selvom i ikke kender det binære talsystem eller den. evt
> ulinearitet i halvledere.
Tja... nogen gange hænder det, at der er en som skriver et indlæg,
der slår hovedet på sømmet, og ovenstående udsagn, er efter min
mening i denne kategori.
Det handler nemlig om, at vi andre skal lære, at alle dem der har
investeret de sidste to - tre års lommepenge i Canon DSLR-kamera,
med tilhørende objektiver, har et næsten religiøst forhold til den
tekniske dims de har købt.
Vi skal bare vænne os til, at Canon's træer vokser ind i himlen, og
de folk der ikke kan finde ud at fotografere nogle gode, spændende
og se-værdige billeder, de kan jo bruge deres tid på at fotografere
nogle testkiler, og konkludere, at Canon's DSLR-kamera'er kan dække
et dynamisk område på over 10 blændetrin.
Og Canon's diciple sluger alt råt, de tænker slet ikke over, at
enhver kan lave en hjemmeside, og publicere et hvilket som helst
testresultat og/eller synspunkt, som en endegyldig sandhed.
Det sørgelige er dog, at Canon ikke gør noget for at afkræfte eller
korrigere alle disse myter, det passer tilsyneladne fint ind i deres
markedsføringsstrategi, at nogle af deres diciple tillægger Canon's
DSLR-kamera'er overnaturlige egenskaber...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jens Bruun (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-11-04 11:02 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:419B1749.1090903@niels-ebbesen.net
> Tja... nogen gange hænder det, at der er en som skriver et indlæg,
> der slår hovedet på sømmet, og ovenstående udsagn, er efter min
> mening i denne kategori.
Hvad laver du og Ole så overhovedet i denne diskussion? I kan sgu' da ikke
både deltage i diskussionen, og samtidig håne andre for at diskutere nogle
tekniske emner, som I tilsyneladende finder irrelevante. Deltager I bare for
at grine ad andre eller hvad?
> Det handler nemlig om, at vi andre skal lære, at alle dem der har
> investeret de sidste to - tre års lommepenge i Canon DSLR-kamera,
> med tilhørende objektiver, har et næsten religiøst forhold til den
> tekniske dims de har købt.
Du kan sgu da bare undlade at deltage i de påståede religiøse diskussioner,
hvis det er dig så meget imod. Og så kan jeg fortælle dig, at det for mit
vedkommende ikke drejer sig om de sidste to-tre års lommepenge, der er
investeret i Canon DSLR-kamera med tilhørende objektiver. Vi har alle
forskellige indkomstforhold, og fordi du ikke lige har råd, behøver du ikke
forsøge at håne andre, der har. Der er ingen, der herinde håner dig for ikke
at have råd.
> Vi skal bare vænne os til, at Canon's træer vokser ind i himlen, og
> de folk der ikke kan finde ud at fotografere nogle gode, spændende
> og se-værdige billeder, de kan jo bruge deres tid på at fotografere
> nogle testkiler, og konkludere, at Canon's DSLR-kamera'er kan dække
> et dynamisk område på over 10 blændetrin.
Og hvad er der galt i det? Min interesser er vel fuldstændig lige så gode
som dine, selvom vi fokuserer på forskellige ting? Hvorfor denne frelste
tilgang til fotografering? Hvorfor er dine interesser bedre end mine?
> Og Canon's diciple sluger alt råt, de tænker slet ikke over, at
> enhver kan lave en hjemmeside, og publicere et hvilket som helst
> testresultat og/eller synspunkt, som en endegyldig sandhed.
Og du fejer alt af bordet, som du ikke selv kan forstå, eller gider sætte
dig ind i, uden nogen form for argumentation eller saglig begrundelse.
> Det sørgelige er dog, at Canon ikke gør noget for at afkræfte eller
> korrigere alle disse myter, det passer tilsyneladne fint ind i deres
> markedsføringsstrategi, at nogle af deres diciple tillægger Canon's
> DSLR-kamera'er overnaturlige egenskaber...
Nej, det sørgelige er, at du og et par mere er drevet af én eller anden
trang til hele tiden at nedgøre andre og deres interesser, i stedet for at
acceptere, at vi fokuserer på noget forskelligt. Jeg har en anelse om , hvad
der driver dig til at være så "frelst" og negativ over for os, der finder
teknikken og udstyret ligeså fascinerende som selve fotograferingen, men lad
det nu ligge.
Mit råd er, at du holder dig fra diskussioner, der for dig er irrelevante.
Så er der måske en chance for, at vi alle ikke så tit provokerer hinanden.
Som det er nu, virker det som om, du bare er ude på at provokere og skabe
rav i den.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 11:10 |
| | |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 11:30 |
|
Jens Bruun wrote:
>
> Hvad laver du og Ole så overhovedet i denne diskussion? I kan sgu' da ikke
> både deltage i diskussionen, og samtidig håne andre for at diskutere nogle
> tekniske emner, som I tilsyneladende finder irrelevante. Deltager I bare for
> at grine ad andre eller hvad?
>
Sig mig hvad i alverden bilder du dig ind ?
Du er ikke sat til at bestemme hvem der må mene eller udtrykke hvad,
selvom du flere gange har forsøgt dig.
Dette er usenet og kan du ikke acceptere at andre ikke er enige mig dig,
var det måske dig, der skulle stoppe piben ind.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 12:06 |
|
Ole Larsen wrote:
> Sig mig hvad i alverden bilder du dig ind ?
> Du er ikke sat til at bestemme hvem der må mene eller udtrykke hvad,
> selvom du flere gange har forsøgt dig.
Tja Ole, du skal ikke hidse dig op over Jens Bruun, han elsker selv
at moppe, men når det rammer ham selv, så bliver han stiktosset...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 11:16 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
>
> Det sørgelige er dog, at Canon ikke gør noget for at afkræfte eller
> korrigere alle disse myter, det passer tilsyneladne fint ind i deres
> markedsføringsstrategi, at nogle af deres diciple tillægger Canon's
> DSLR-kamera'er overnaturlige egenskaber...
>
Det gør Canon faktisk.
Som nævnt 2 x tidligere, er der markeret 5 trin (blænde/zoner) på LCD
display på 1Ds.
Oplysningen har bare ikke interesseret nogen - den passer ikke ind i den
opfattelse man har.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 12:25 |
|
> Det gør Canon faktisk.
> Som nævnt 2 x tidligere, er der markeret 5 trin (blænde/zoner) på LCD
> display på 1Ds.
> Oplysningen har bare ikke interesseret nogen - den passer ikke ind i den
> opfattelse man har.
Det har da ikke noget at gøre med hvor meget info der er i raw filer, men
bare en praktisk måde at indrette histogramdisplayet på, når man forventer
at slutresultatet som regel skal direkte på papir, som kan gengive ca. de 5
blændetrin. Nu synes jeg det er dig, der vender tingene på hovedet og laver
cirkulære argumenter.
Mvh, Hans
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 12:53 |
|
Hans Kruse wrote:
>>Det gør Canon faktisk.
>>Som nævnt 2 x tidligere, er der markeret 5 trin (blænde/zoner) på LCD
>>display på 1Ds.
>>Oplysningen har bare ikke interesseret nogen - den passer ikke ind i den
>>opfattelse man har.
>
>
> Det har da ikke noget at gøre med hvor meget info der er i raw filer, men
> bare en praktisk måde at indrette histogramdisplayet på, når man forventer
> at slutresultatet som regel skal direkte på papir, som kan gengive ca. de 5
> blændetrin. Nu synes jeg det er dig, der vender tingene på hovedet og laver
> cirkulære argumenter.
> Mvh, Hans
>
>
Måske - som jeg svarer dig et andet sted, forekommer det mig at man har
en informationsmængde man ikke kan anvende det hele af til noget som helst.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 13:03 |
|
> Måske - som jeg svarer dig et andet sted, forekommer det mig at man har
> en informationsmængde man ikke kan anvende det hele af til noget som
helst.
Som jeg lige har skrevet et andet sted, så læs lige MR's anvisninger på
blending. I stedet for stativ og exposure bracketing, som naturligvis giver
det ultimativt bedste resultat, så kan to fremkaldelser af den samme raw
billede også tilnærmelsesvist give ligeså godt et resultat. Selvfølgelig
afhjængig af hvor mange blændetrin, der skal spændres over. Hvis man skal
spænde over de 8,5 så er der naturligvis en del støj på grænsen, hvorimod
flere billede med bracketing kan levere de fulde 10 blændetrin, som normalt
er maksimum, man kan komme ud for i den virkelige verden af lys.
Mvh, Hans
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 12:23 |
|
> Tja... nogen gange hænder det, at der er en som skriver et indlæg,
> der slår hovedet på sømmet, og ovenstående udsagn, er efter min
> mening i denne kategori.
Det er jeg enig i, men Ole's indlæg er dog ikke én af dem.
> Det handler nemlig om, at vi andre skal lære, at alle dem der har
> investeret de sidste to - tre års lommepenge i Canon DSLR-kamera,
> med tilhørende objektiver, har et næsten religiøst forhold til den
> tekniske dims de har købt.
Nu ved jeg ikke hvor da har de lommepenge udsagn fra, men lad det nu være.
Selvom skattepolitiken i dette land gør det bedste for at jævne forskelle
ud. Det er ikke er spørgsmål om Canon. Stort set de samme betragtninger om
raw format og 12 bit adresserum gælder for andre DSLR og i et vist omfang
for selv point and shoot kameraer i den bedre ende. Der vil selvfølgelig
være forskelle på hvor støj vasker tingene ud. Det udnrer mig at du kaldet
religiøst, jeg ser intet religiøst i denne diskussion. Der er bare nogle der
blander tingene sammen.
Det betyder jo ikke at det ikke kan gøres bedre, men spørgsmålet er jo hvor
relevant en forbedring er, når papir og skærme alligevel ikke kan gengive
det. Jeg ville sætte pris på flere og lettere anvendelige værktøjer til at
"mappe" de store kontrastforskelle til et medie, som papir på en måde, der
gengiver, hvad jeg vil med det givne billede. Der synes jeg stadig at PS er
for besværligt (er dog også en amatør i dette område).
> Vi skal bare vænne os til, at Canon's træer vokser ind i himlen, og
> de folk der ikke kan finde ud at fotografere nogle gode, spændende
> og se-værdige billeder, de kan jo bruge deres tid på at fotografere
> nogle testkiler, og konkludere, at Canon's DSLR-kamera'er kan dække
> et dynamisk område på over 10 blændetrin.
Som sagt det er ikke kun Canon det drejer om. Der er ikke nogen, der påstår
10 blændetrin. Norman Koren har fundet 8,5 blændetrin og du kan jo checke
ham af, ikke?
> Og Canon's diciple sluger alt råt, de tænker slet ikke over, at
> enhver kan lave en hjemmeside, og publicere et hvilket som helst
> testresultat og/eller synspunkt, som en endegyldig sandhed.
Det synes jeg slet ikke. F.eks. Michael Reichmann, som bruger Canon i stor
stil bruger også mellemformat og digitale bagstykker og had en balanceret
kritik. Selvfølgelig er der nogen, der ikke har en kritisk sans, men det er
ligesom folk der altid køber samme bilmærke....
>
> Det sørgelige er dog, at Canon ikke gør noget for at afkræfte eller
> korrigere alle disse myter, det passer tilsyneladne fint ind i deres
> markedsføringsstrategi, at nogle af deres diciple tillægger Canon's
> DSLR-kamera'er overnaturlige egenskaber...
Der er ingen leverandører, der går ind i sådanne diskussioner.
Men hvorfor har du så meget imod DSLR?
Mvh, Hans
| |
Povl H. Pedersen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 17-11-04 18:10 |
|
In article <419b34a2$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
> Men hvorfor har du så meget imod DSLR?
Fordi han ikke sælger billeder nok til at have råd :)
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 23:17 |
|
Povl H. Pedersen wrote:
> Fordi han ikke sælger billeder nok til at have råd :)
Tja Povl... din konklution er jo blot en gang troll'eri...
Jeg har råd til lige nøjagtig det fotoudstyr, som jeg mener, at jeg
har behov for, og dem jeg samarbejder med, de ved godt hvad jeg står
for, så i modsætning til mange i denne gruppe, så har jeg slet ikke
behov for signalværdi der ligger i, at jeg komme slæbende på et
kæmpe stort kamera.
Hvis jeg på nogen måde kunne se, at der er en fordel ved at bruge et
stort DSLR-kamera, så ville jeg nok købe et digitalt bagstykke til
mit mellemformat kamerasystem.
Og 99,9% af de de stock-fotos der sælges, skal kun bruges i formater
under og op til A4, og det kan rigeligt klares med 4-6 megapixel, og
når der en gang hvert andet år kommer en kunde, og vil købe et
billede til en plakat, så siger man pænt og høfligt, at en så høj
opløsning kan man desværre ikke levere, og så svarer kunden, at den
melding har han også fået hos andre billebureauer.
Og så kan jeg sige, at jeg ikke lever af www.photo-gallery.dk - men
det giver heller ikke underskud...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 11:59 |
|
> Og her
>
>
http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-histograms.shtml
>
> Ser man som tidl. nævnt, at Reichmann (og Canon selv) angiver at 1Ds
> rækker over 5 blændetrin (indgraveret på skærmen over LCD´en) 1Ds
> kostede ca. 5 x så meget som 10D.
>
> Konklusion ? Min er at stort set ingen aner hvad de taler om, eller også
> angiver de kontrastomfang på forskellige måder/under forskellige
> forudsætninger.
Nu siger MR jo ikke at der ikke findes mere end 5 stops af information i raw
filer (han nævner specifikt jpg!) og der findes et antal beviser på at det
gør der! Norman Koren er én af dem.
>
> Jeg mangler stadig at se et billede med fuld gennemtegning fra sort til
> hvid, optaget i høj solskin og med skygger så sorte som kul. Et neg.,
> expon. og fremkaldt efter zonesystemet vil jeg påstå er det eneste der
> endnu kommer nær.
Prøv at se her http://www.pbase.com/hkruse/image/36456284, hvor du har et
helt billede og her http://www.pbase.com/hkruse/image/36456285, hvor
udsnittet er som jeg vil vise detaljer i. Næste billede er løftet 2,5
blændetrin i raw konverteringen http://www.pbase.com/hkruse/image/36456286
og man kan nu tydeligt se detaljer, hvor der før ingen var. Endnu et løft
blev foretaget med curve tool http://www.pbase.com/hkruse/image/36456287,
hvor igen flere detaljer kom frem. Hvis man tog det første jpg billede ind i
PS og prøvede at drage skyggedetaljer frem ville man ikke finde dem!
> Noget andet er så, at netop dette er uden interesse i langt de fleste
> tilfælde. Et hav af denne verdens fremragende billeder lever fint uden
> at opfylde dette tekniske krav.
Det er da klart og i de færreste tilfælde bekymrer jeg mig ikke om det, men
et godt eksempel på hvordan det kan anvendes er her
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/blended_exposures.shtml,
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/digital-blending.shtml og dette
kan i stor udstrækning opnås ved flere raw konverteringer, som blendes.
Husk også at papir ikke kan gengive alle disse mange blændetrin alligevel og
det er en blending, der skal til for at udjævne den dynamiske spændvidde.
>
> Så fat mod, alle i der har investeret en mindre formue i utopia, i kan
> sagten tage billeder alligevel - og hvem ved - måske bliver nogle af dem
> seværdige, selvom i ikke kender det binære talsystem eller den. evt
> ulinearitet i halvledere.
Jamen, prøv det dog selv, hvis du anser skyggedetaljer som vigtigt i givne
billeder! En DSLR på ISO 100 og raw, så er du godt kørende. Højere ISO
værdier vil begrænse det, ligesom undereksponering også vil det. Så husk at
se på histogram og læg eksponering så langt til højre som muligt uden at
overeksponere.
Mvh, Hans
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 12:42 |
|
Hans Kruse wrote:
>
> Nu siger MR jo ikke at der ikke findes mere end 5 stops af information i raw
> filer (han nævner specifikt jpg!) og der findes et antal beviser på at det
> gør der! Norman Koren er én af dem.
Canon har indgraveret 5 trin. Jeg går ud fra at det er for at vise
_anvendelige_ område.
Som jeg ser dine eks. sker der det, at når du hæver, kommer der flere
skyggedetaljer med og højlys blokker mere. Men ikke flere informationer
i billedet/ikke større spændvidde. Det virker som om man har en
informationsmængde (eks. 100) der kan placeres frit inden for et område
(eks 150) men uden at man kan få alle 150 på en gang ?
>
> Husk også at papir ikke kan gengive alle disse mange blændetrin alligevel og
> det er en blending, der skal til for at udjævne den dynamiske spændvidde.
Jo, jo
> Jamen, prøv det dog selv, hvis du anser skyggedetaljer som vigtigt i givne
> billeder! En DSLR på ISO 100 og raw, så er du godt kørende. Højere ISO
> værdier vil begrænse det, ligesom undereksponering også vil det. Så husk at
> se på histogram og læg eksponering så langt til højre som muligt uden at
> overeksponere.
Ja, og måske ikke. I dag foregår min fotografi på den måde at jeg altid
har kamera med i lommen. Ikke som tidligere hvor jeg havde en mindre
oppakning at slæbe på og derfor kun fotograferede når jeg tog ud for
spec. at gøre lige det.
Så en lille højkvali med 5-8 Mp og hvad der svarer til 28 mm ( der måtte
såmænd godt være zoom indtil sv. t. ca. 100 mm.) og raw var nok det der
skulle til for at tænde mig til nykøb.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 12:59 |
|
> Canon har indgraveret 5 trin. Jeg går ud fra at det er for at vise
> _anvendelige_ område.
Ja for papir! Det betyder jo ikke at der ikke findes mere info i raw filer.
>
> Som jeg ser dine eks. sker der det, at når du hæver, kommer der flere
> skyggedetaljer med og højlys blokker mere. Men ikke flere informationer
> i billedet/ikke større spændvidde. Det virker som om man har en
> informationsmængde (eks. 100) der kan placeres frit inden for et område
> (eks 150) men uden at man kan få alle 150 på en gang ?
Det jeg skriver er, at der findes detaljer i skyggerne, som kan hentes, men
for at det kan repræsenteres i et samlet billede må blendes som anvist i
referencerne til MR's site. Nå man har lagt et billeder sammen af to
billeder konverteret fra det samme raw billede, så man fået billede indenfor
5 blændetrin, som repræsenterer de flere blændetrin, som der rent faktisk
findes i raw filen. Det er klart at når jeg fremkalder raw filen med 2,5
blændetrins overeksponering så vil højlys blokke totalt ud. Det er jo ikke
nogen overraskelse. Hvis man planlægger et billede med sotr kontrast vil man
naturligvis kunne få skyggerne endnu bedre og mere støjfrit frem, hvis man
som MR anbefaler bruger stativ og anvender exposure bracketing. Men hvis man
ikke har gjort det og kommer tilbage fra en fototur så kan man altså stadig
redde detaljer frem, som findes. Jeg håber jeg har besrkevet det så det ikke
kan misforstås yderligere.
For at bruge dit eksempel på 100 ift. 150, så er det lige omvendt. En
informationsmængde på 150, der skal placeres indenfor 100 og derfor skal
pressens sammen eller fordeles indenfor the 100. Dette er hvad
blendingteknikken gør, men prøv lige at læse det grundigt først. Det virker
rent faktisk!
> Ja, og måske ikke. I dag foregår min fotografi på den måde at jeg altid
> har kamera med i lommen. Ikke som tidligere hvor jeg havde en mindre
> oppakning at slæbe på og derfor kun fotograferede når jeg tog ud for
> spec. at gøre lige det.
> Så en lille højkvali med 5-8 Mp og hvad der svarer til 28 mm ( der måtte
> såmænd godt være zoom indtil sv. t. ca. 100 mm.) og raw var nok det der
> skulle til for at tænde mig til nykøb.
Jamen, der findes flere sådanne kameraer, som også fik gode ord med på vejen
af MR (og andre) på trods af de mange NG postings om svaghederne i disse
kameraer. Hvis svaghederne ikke begrænser din fotolyst, så må sagen jo være
ganske klar. Husk dog at lægge mærke til at specielt raw er et områder, hvor
der er en del forskelle på disse kameraer, hvis ud iøvrigt synes det er
vigtigt.
Mvh,
Hans
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 13:21 |
|
Hans Kruse wrote:
> For at bruge dit eksempel på 100 ift. 150, så er det lige omvendt. En
> informationsmængde på 150, der skal placeres indenfor 100 og derfor skal
> pressens sammen eller fordeles indenfor the 100. Dette er hvad
> blendingteknikken gør, men prøv lige at læse det grundigt først. Det virker
> rent faktisk!
Ok, et sprogligt spgsml.
> Husk dog at lægge mærke til at specielt raw er et områder, hvor
> der er en del forskelle på disse kameraer, hvis ud iøvrigt synes det er
> vigtigt.
Og den side af det skal jeg lige ha´set på
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 14:12 |
|
Hans Kruse wrote:
> Det jeg skriver er, at der findes detaljer i skyggerne, som kan hentes, men
> for at det kan repræsenteres i et samlet billede må blendes som anvist i
> referencerne til MR's site.
Tja... alt ka' jo la' sig gøre med lidt "hekseri"...
Dengang da vi fotograferede analogt, der lavede man partiel svækning
af negativet, og i kopieringen viftede man skyggen og efterbelyste
højlyset.
Så det er ikke en nyhed, at man kan "hekse" noget ekstra dynamik ud
af en teknologi, men det er en tilsnigelse at påstå, at digitale
kameraer har mere end 4-5 blændetrins kontrastindex.
Man kan også bruge stativ og lave tre optagelser af det samme motiv,
og dem kan man i PhotoShop samkopiere med layer-masker, så højlyset
tages fra den optagelse hvor det er vægtet, og på samme måde kan man
henholdvis ta' mellemtoner og skyggen fra de optagelser, hvor de er
vægtet.
Men det er ikke realistisk, og når vi vurderer digitale kameraers
kontrastindex, så bør det ske ud fra billeder, som kommer direkte ud
af kameraet.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 15:25 |
|
> Tja... alt ka' jo la' sig gøre med lidt "hekseri"...
>
> Dengang da vi fotograferede analogt, der lavede man partiel svækning
> af negativet, og i kopieringen viftede man skyggen og efterbelyste
> højlyset.
>
> Så det er ikke en nyhed, at man kan "hekse" noget ekstra dynamik ud
> af en teknologi, men det er en tilsnigelse at påstå, at digitale
> kameraer har mere end 4-5 blændetrins kontrastindex.
>
> Man kan også bruge stativ og lave tre optagelser af det samme motiv,
> og dem kan man i PhotoShop samkopiere med layer-masker, så højlyset
> tages fra den optagelse hvor det er vægtet, og på samme måde kan man
> henholdvis ta' mellemtoner og skyggen fra de optagelser, hvor de er
> vægtet.
>
> Men det er ikke realistisk, og når vi vurderer digitale kameraers
> kontrastindex, så bør det ske ud fra billeder, som kommer direkte ud
> af kameraet.
Vi kan jo tale om to forskellige ting... du taler om hvad der kommer direkte
ud af kameraet, så jeg går ud fra du mener jpg. Jeg taler om raw format,
hvor man kan hente ekstra detaljer frem. Jpg har pga. de 8 bit per kanal
sine begræsninger ift. de 12 bit som raw typisk har (men dog ikke alle).
Lad os se på et eksempel. Dette billede er konverteret fra raw format med et
histogram der går helt til højre i C1
http://www.pbase.com/hkruse/image/36460371 og here det samme billede så
konverteret med 2 blænder højere http://www.pbase.com/hkruse/image/36460368
og til sidst det sammensatte billede af de to og lidt beskåret og med lidt
USM til sidst http://www.pbase.com/hkruse/image/36460369. Som vi kan se, så
er der i det første meget lidt at se i skyggerne omkring pælene, hvor det
næste har masser af detaljer der, men til gengæld er solen totalt blæst ud.
Det sammensatte billede har begge dele. Måske ikke perfekt, men viser at der
er detaljer, der kan hentes fra fra raw filen. Dette kunne ikke gøres med
jpg format da detaljerne simpelthen ikke findes. Hvor mange blædetrin vi
taler om totalt i dette eksempel kan jeg ikke sige, men jeg vil skyde på ca.
7. De sidste detaljer er faktisk ikke en gang hentet ud, da der er grænser
for hvor store forskelle, der kan håndteres uden at det færdige resultat ser
helt forfærdeligt ud med den automatiske metode jeg anvender. Den kan findes
her http://www.fredmiranda.com/shopping/DRI og nævnes her
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/digital-blending.shtml i denne
artikkel, som én af metoderne.
Lad os ikke kalde det hekseri, da aldrig så meget hekseri ikke kan finde
noget frem som ikke findes. Problemet er jo grundlæggende at der i raw
formatet findes mange fæere blændetrin end vores skærme og papir kan gengive
og derfor må der laves "hekseri" og simpel PS aktioner, som kan presse det
store dynamiske omfang ned til de ca. 5 blændetrin. Det er også klart at
denne metode, som jeg viser her ikke er den optimale ift. at skyde flere
billeder på stativ og siden sætte dem sammen.
Mvh,
Hans
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 15:48 |
|
>Måske ikke perfekt, men viser at der
> er detaljer, der kan hentes fra fra raw filen. Dette kunne ikke gøres med
> jpg format da detaljerne simpelthen ikke findes. Hvor mange blædetrin vi
> taler om totalt i dette eksempel kan jeg ikke sige, men jeg vil skyde på
ca.
> 7. De sidste detaljer er faktisk ikke en gang hentet ud, da der er grænser
> for hvor store forskelle, der kan håndteres uden at det færdige resultat
ser
> helt forfærdeligt ud med den automatiske metode jeg anvender. Den kan
findes
> her http://www.fredmiranda.com/shopping/DRI og nævnes her
> http://www.luminous-landscape.com/tutorials/digital-blending.shtml i denne
> artikkel, som én af metoderne.
Jeg skal lige tilføje at Fred Miranda's DRI action undersøtter både PS
Elements 2.0 (som jeg anvendte til denne øvelse) og PS CS og kører 8 bit i
PSE og 16 bit i PS CS. Da jeg er handikappet af PSE og de 8 bit er det
færdige resultat formentlig ikke så pænt som hvis det var kørt i 16 bit med
PS CS. Formentlig bliver 16 bit muligt i PSE 3.0 med en opgraderet PSI
action.
Mvh, Hans
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 23:31 |
|
Hans Kruse wrote:
> Lad os se på et eksempel. Dette billede er konverteret fra raw format med et
> histogram der går helt til højre i C1
> http://www.pbase.com/hkruse/image/36460371 og here det samme billede så
> konverteret med 2 blænder højere http://www.pbase.com/hkruse/image/36460368
> og til sidst det sammensatte billede af de to og lidt beskåret og med lidt
> USM til sidst http://www.pbase.com/hkruse/image/36460369.
Jeg synes ikke du kan påstå, at dit DSLR-kamera har et dynamisk
arbejdsområde, der er større end 5 blændetrin, når det kræver en
større omgang billedbehandling, at få dem frem.
Du kan derimod påstå, at ved hjælp af billedebehandling, der kan du
tilføre dine billeder, et større dynamisk område, en det du får fra
dit DSLR-kamera.
Og så vil jeg sige, at jeg synes dit slutresultat er blevet alt for
blegt og fesset i forhold til originalen, det har mistet meget af
den tonale dybde...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Hans Kruse (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 18-11-04 00:08 |
|
> Jeg synes ikke du kan påstå, at dit DSLR-kamera har et dynamisk
> arbejdsområde, der er større end 5 blændetrin, når det kræver en
> større omgang billedbehandling, at få dem frem.
Jo, det er jo netop det man kan sige. Besværet består jo i at omforme det
større dynamikområde til det en skærm og et stykke papir kan rumme.
>
> Du kan derimod påstå, at ved hjælp af billedebehandling, der kan du
> tilføre dine billeder, et større dynamisk område, en det du får fra
> dit DSLR-kamera.
Og som sagt er det ikke begrænset til DSLR, men også til andre kamaer, der
supporter raw format i 12 bit.
>
> Og så vil jeg sige, at jeg synes dit slutresultat er blevet alt for
> blegt og fesset i forhold til originalen, det har mistet meget af
> den tonale dybde...
Det kan der være noget om, da man jo netop presser et større dynamikområde
sammen på et mindre. Nu har jeg ikke gjort noget for at få det til at
fremstå bedre og mere tiltalende. Jeg ønske blot at vise at der rent faktisk
er et større dynamikområde.
Jeg vil så give dig ret på den måde at jeg sjældent benytter mig af denne
teknik.
Mvh, Hans
| |
Jan Bøgh (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 18-11-04 10:17 |
|
Hans Kruse wrote:
> Og som sagt er det ikke begrænset til DSLR, men også til andre
> kamaer, der supporter raw format i 12 bit.
Bitbredden må være et udtryk for opløsningen - ikke dynamikken, der vel
banalt set må være et udtryk for forskellen i lysstyrke, der skal til for at
trigge den første bit henholdsvis den sidste indenfor en given bitbredde.
vh
Jan
| |
John (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 18-11-04 10:44 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:419c698b$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
> Bitbredden må være et udtryk for opløsningen - ikke dynamikken, der vel
> banalt set må være et udtryk for forskellen i lysstyrke, der skal til for
at
> trigge den første bit henholdsvis den sidste indenfor en given bitbredde.
Jeg betegner (som de fleste vel?) opløsningen, som givet ved antallet af
pixels inden for et givent område. Altså bestemt af CCD'en eller CMOS'en.
Dynamikken er givet ved en kombination af billedchippens evne til at skelne
mellem lys og mørke, samt antallet af bits i AD-converteren.
Så altså...bitbredden _er_ udtryk for dynamikken. Eller en del af ligningen,
som denne tråds til tider ophedede diskussion, vel nu har klarlagt
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jan Bøgh (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 18-11-04 13:41 |
|
John wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
> news:419c698b$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Bitbredden må være et udtryk for opløsningen - ikke dynamikken, der
>> vel banalt set må være et udtryk for forskellen i lysstyrke, der
>> skal til for at trigge den første bit henholdsvis den sidste
>> indenfor en given bitbredde.
>
> Jeg betegner (som de fleste vel?) opløsningen, som givet ved antallet
> af pixels inden for et givent område. Altså bestemt af CCD'en eller
> CMOS'en.
Jeg tror du misforstår mig. Vi taler ikke her om billedets opløsning, men om
den enkelte pixels evne til at nuancere - altså hvor stor en opløsning den
kan presenterer lysintensiteten ved.
Lad os for enkelhedens skyld sige, at vi kun beskæftiger os med monokrom.
Ved en 1 bit opløsning kan kun farverne sort og hvid angives - lys eller
ikke lys.
Ved en 2 bits opløsning, kan man angive 4 værdier - sort, mørkegrå, lysegrå
og hvid.
Ved en 3 bits opløsning kan vi angive 8 niveauer
ved en 4 bits opløsning kan vi angive 16 niveauer osv.
Afstanden fra sorteste til hvideste angiver dynamikken - bitbredden
opløsningen (forstået som evnen til at gengive nuancer mellem
endepunkterne).
0 lys ----------------------------------------------------max lys
unuanceret sort skygge |---------------------| udbrændt hvid
min. lys max. lys der kan registreres
af chippen
dynamikken angiver afstanden mellem min. lys og max. lys
opløsningen hvor mange nuancer, der kan registreres mellem min og max.
> Dynamikken er givet ved en kombination af billedchippens evne til at
> skelne mellem lys og mørke,
Ja
> samt antallet af bits i AD-converteren.
Nej
vh
Jan
| |
John (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 18-11-04 15:16 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:419c9944$0$219$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > samt antallet af bits i AD-converteren.
>
> Nej
jo!
Jeg har, mit fag in mente, svært ved at acceptere at opløsning, som du
forstår det, er at skelne fra dynamik.
Men vi kan vælge at adskille det i to separate domæner: Chippen og
AD-konverteren.
Disse har hver især et dynamik-område. Og AD-konverterens dynamikområde er
bestemt af antallet af bits den kan opløse et givent signal i.
Og så kan vi vel et eller andet sted mødes på midten.
I et digitalt voltmeter, f.eks, ville jeg (men mindre der er tale om
succesiv approxemation) angive antallet om bits, som et udtryk for
opløsning, eller nøjagtighed. Men hvis jeg talte om en AD-konverter i f.eks
audio udstyr eller et power-meter, ville jeg angive samme bits, som et
udtryk for dynamik-område.
Hvor vi så skal placerer ad-converteren i et digital kamera, kan vel let gå
hen at blive et spørgsmål om religion
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jan Bøgh (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 18-11-04 16:41 |
|
John wrote:
> Jeg har, mit fag in mente, svært ved at acceptere at opløsning, som du
> forstår det, er at skelne fra dynamik.
Nu mener jeg faktisk at jeg har gjort rimeligt præcist rede for, hvad der
ligger til grund for mit valg af ordet 'opløsning' - mener du at der er en
'autoriseret' brug af ordet. Så kan jeg da sige, at det er en meget normalt
anvendt term for mange forskellige måleapparater, lige fra temperaturmålere,
pHmetre og tidsmålere.
'Dynamik' og 'opløsning' er generiske begreber, der kan bruges på mangt og
meget, hvorfor de ikke er knyttet til et bestemt fag.
> Men vi kan vælge at adskille det i to separate domæner: Chippen og
> AD-konverteren.
Jeg aner ikke en bønne om ADkonvertere ud over at input er en spænding og
output er et tal.
Dynamikken angiver vel i så tilfælde forskellen mellem mindste og største
spænding, hvorimod opløsningen angiver hvor præcist mellemniveauerne kan
aflæses?
> Disse har hver især et dynamik-område. Og AD-konverterens
> dynamikområde er bestemt af antallet af bits den kan opløse et givent
> signal i.
Dynamik vil vel normalt være målt i dB og er et udtryk for forskel mellem et
lavt niveau og et højt niveau. Og antallet af bits har intet med denne
forskel at gøre, men indikerer hvor mange mellemniveauer der kan optræde.
> Og så kan vi vel et eller andet sted mødes på midten.
>
> I et digitalt voltmeter, f.eks, ville jeg (men mindre der er tale om
> succesiv approxemation) angive antallet om bits, som et udtryk for
> opløsning, eller nøjagtighed. Men hvis jeg talte om en AD-konverter i
> f.eks audio udstyr eller et power-meter, ville jeg angive samme bits,
> som et udtryk for dynamik-område.
Dynamik er vel i en audiosammenhæng målt i dB.
vh
Jan
| |
khs (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : khs |
Dato : 18-11-04 19:49 |
|
Hej John og Jan.
Jeg synes det ser ud som om John taler om dynamiken i output, altså det
digitale materiale, hvor dynamiken hænger sammen med antal bit. Hvor Jan
taler om dynamiken mellem laveste og højeste lysstyrke i input.
Outputets dynamik kan hæves helt vildt ved at tilføre flere bits til
graduering/opløsning/præcision af værdien af den enkelte pixel.
Inputets dynamik er forskellen mellem mindste lysmængde der kan måles over
støjen (S/N) og højeste lysstyrke der kan måles uden overstyring.
Kameraets dynamik må være forholdet mellem højeste og laveste Candella der
kan måles med godt resultat.
--
Karsten Hartmann Sørensen
khsblåbærgrødazlandk
(Erstat det spiselige vegetationsmix med et snabela og indsæt punktum før de
Danske initialer).
| |
Hans Kruse (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 18-11-04 10:55 |
|
> Bitbredden må være et udtryk for opløsningen - ikke dynamikken, der vel
> banalt set må være et udtryk for forskellen i lysstyrke, der skal til for
at
> trigge den første bit henholdsvis den sidste indenfor en given bitbredde.
Nej antal pixels er udtryk for opløsningen og antal bits for dynamikken og
farve. Hver pixel i raw er udtrykt i intensitet og "farve" som bliver
interpoleret i raw konverteren. Du kan søge på nettet og finde beskrivelser
af hvad en raw konverter rent faktisk gør. Capture One fra det danske firma
Phase One har én af de bedste konvertere, som jeg anvender og som
understøtter et helt workflow udover konverteringen.
Mvh, Hans
| |
khs (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : khs |
Dato : 18-11-04 19:51 |
|
"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:419c715d$0$157$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Bitbredden må være et udtryk for opløsningen - ikke dynamikken, der vel
>> banalt set må være et udtryk for forskellen i lysstyrke, der skal til for
> at
>> trigge den første bit henholdsvis den sidste indenfor en given bitbredde.
>
> Nej antal pixels er udtryk for opløsningen og antal bits for dynamikken og
> farve. Hver pixel i raw er udtrykt i intensitet og "farve" som bliver
> interpoleret i raw konverteren. Du kan søge på nettet og finde
> beskrivelser
> af hvad en raw konverter rent faktisk gør. Capture One fra det danske
> firma
> Phase One har én af de bedste konvertere, som jeg anvender og som
> understøtter et helt workflow udover konverteringen.
> Mvh, Hans
>
Der tales om opløsning at den enkelt pixel. Ikke antal pixels.
--
Karsten Hartmann Sørensen
khsblåbærgrødazlandk
(Erstat det spiselige vegetationsmix med et snabela og indsæt punktum før de
Danske initialer).
| |
Povl H. Pedersen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 17-11-04 18:30 |
|
In article <419b3902$0$86983$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>, Ole Larsen wrote:
> Canon har indgraveret 5 trin. Jeg går ud fra at det er for at vise
> _anvendelige_ område.
Lavede lige en hurtig test. Skalaen er logaritmisk.
Dvs den reelt er designet til at vurdere om mellemtonerne er korrekt
eksponeret. Og så selvfølgelig den yderste pixel + blinkende udbrændt
for at vurdere højlys.
> Som jeg ser dine eks. sker der det, at når du hæver, kommer der flere
> skyggedetaljer med og højlys blokker mere. Men ikke flere informationer
> i billedet/ikke større spændvidde. Det virker som om man har en
> informationsmængde (eks. 100) der kan placeres frit inden for et område
> (eks 150) men uden at man kan få alle 150 på en gang ?
Her misforstår du noget. Informationerne til at åbne skyggerne op er
i billedet. Det er dem han viser frem ved at flytte dem i spektret.
Problemet er, at du kun ser på en JPEG, hvor der pga af de 8-bit ikke
er plads til den ekstra information.
Man kunne godt konvertere til et JPEG hvor alle skyggedetaljer og
højlysdetaljer er med, og hele mellemtoneområdet er presset sammen til
ukendelighed.
Så giv ikke kameraet skylden for JPEGs svagheder. Der er en grund til
at der findes 16-bit TIFF + 16-bit JPEG2000.
Din skærm viser også kun 8-bit per kanal, og det klarer den ikke engang
i alle farver.
> Ja, og måske ikke. I dag foregår min fotografi på den måde at jeg altid
> har kamera med i lommen. Ikke som tidligere hvor jeg havde en mindre
> oppakning at slæbe på og derfor kun fotograferede når jeg tog ud for
> spec. at gøre lige det.
> Så en lille højkvali med 5-8 Mp og hvad der svarer til 28 mm ( der måtte
> såmænd godt være zoom indtil sv. t. ca. 100 mm.) og raw var nok det der
> skulle til for at tænde mig til nykøb.
Jeg mangler også et 3-5 mpixel lommekamera, L-optik, 35-105mm,
indbygget IS, og støjkarakteristika som 20D, og en APS-C størrelse
sensor, raw support, transmitter til flash. Max 200 g med batteri.
Max 1500 kr. Det ville kunne overtage hele markedet
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Hans Joergensen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 17-11-04 12:38 |
|
Ole Larsen wrote:
> Ser man som tidl. nævnt, at Reichmann (og Canon selv) angiver at 1Ds
> rækker over 5 blændetrin (indgraveret på skærmen over LCD´en) 1Ds
> kostede ca. 5 x så meget som 10D.
Men pris har jo intet at gøre med kontrastomfang..
1Ds har også mere støj ved iso1600 (kan det overhoved gå så højt?)
end 10D har.
> Noget andet er så, at netop dette er uden interesse i langt de fleste
> tilfælde. Et hav af denne verdens fremragende billeder lever fint uden
> at opfylde dette tekniske krav.
Ja jeg vil også mene det er kørt af sporet :)
// Hans
--
http://ph33r.dk - Vejen til et fjollet liv
| |
Hans Kruse (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 17-11-04 20:39 |
|
> Jeg mangler stadig at se et billede med fuld gennemtegning fra sort til
> hvid, optaget i høj solskin og med skygger så sorte som kul. Et neg.,
> expon. og fremkaldt efter zonesystemet vil jeg påstå er det eneste der
> endnu kommer nær.
Måske har du set den, men lavede et svar andetsteds i denne tråd. Men lavede
en blending, som jeg beskrev i mit tidligere svar.
Hvis du ser dette billede
http://www.pbase.com/hkruse/image/36460371/original, så vil du at dette
solnedgangsbillede fra en lille by ude på landet i Hong Kong taget med 10D i
raw format er temmeligt sort i skyggerne. Jeg konverterede en gang til og nu
med 2 blænder mere lys i EC kompensation. Billedet er her
http://www.pbase.com/hkruse/image/36460368 og vær opmærksom på at det er
samme raw fil, der er konverteret igen. Som man ser er solen nu totalt
overbelyst, men der er masser af detaljer i skyggerne omkring pælene, som
husene står på i vandet. Her er så de to billeder blendet sammen vha. Fred
Miranda's DRI PS action http://www.pbase.com/hkruse/image/36460369. Det er
gjort i PSE 2.0 og dermed i 8 bit. Hvis jeg havde PS CS og kørt dette i 16
bit ville det nok have været pænere, men resultatet viser da klart nok at
der er masser af information i skyggerne i et raw billede og at det spænder
langt videre end, der kan vises på skærmen og på papir for den sags skyld.
Der er faktisk endnu flere detaljer, hvis jeg skubbede EC endnu længere op.
Se her http://www.pbase.com/hkruse/image/36469702 med endnu en blænde mere
på samme raw fil.
Hvis vi ser på et udsnit så giver sidste konvertering dette billede af
skyggedetaljerne http://www.pbase.com/hkruse/image/36469703/original, hvor
man tydeligt kan masser af detaljer. Det første billede med de dybe skygger
ses her i tilsvarende udsnit
http://www.pbase.com/hkruse/image/36469704/original. Der er tre blænders
forskel mellem de to konverterede billeder.
Så jeg vil gerne vide om der stadig er tvivl om tegning i skygger så sorte
som kul?
Men det er naturligvis ikke jpg direkte fra kameraet der vil vise dette. Det
kræver minimum 12 bit raw og en DSLR type sensor størrelse (og ikke
nødvendigvis Canon!!). Folk med et point and shoot kamera, som undersøtter
12 bit raw kan jo lave samme eksperiment.
Mvh,
Hans
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 22:14 |
|
Hans Kruse wrote:
>>Jeg mangler stadig at se et billede med fuld gennemtegning fra sort til
>>hvid, optaget i høj solskin og med skygger så sorte som kul. Et neg.,
>>expon. og fremkaldt efter zonesystemet vil jeg påstå er det eneste der
>>endnu kommer nær.
>
>
> Måske har du set den, men lavede et svar andetsteds i denne tråd. Men lavede
> en blending, som jeg beskrev i mit tidligere svar.
> Hvis du ser dette billede
> http://www.pbase.com/hkruse/image/36460371/original, så vil du at dette
> solnedgangsbillede fra en lille by ude på landet i Hong Kong taget med 10D i
> raw format er temmeligt sort i skyggerne. Jeg konverterede en gang til og nu
> med 2 blænder mere lys i EC kompensation. Billedet er her
> http://www.pbase.com/hkruse/image/36460368 og vær opmærksom på at det er
> samme raw fil, der er konverteret igen. Som man ser er solen nu totalt
> overbelyst, men der er masser af detaljer i skyggerne omkring pælene, som
> husene står på i vandet. Her er så de to billeder blendet sammen vha. Fred
> Miranda's DRI PS action http://www.pbase.com/hkruse/image/36460369. Det er
> gjort i PSE 2.0 og dermed i 8 bit. Hvis jeg havde PS CS og kørt dette i 16
> bit ville det nok have været pænere, men resultatet viser da klart nok at
> der er masser af information i skyggerne i et raw billede og at det spænder
> langt videre end, der kan vises på skærmen og på papir for den sags skyld.
> Der er faktisk endnu flere detaljer, hvis jeg skubbede EC endnu længere op.
> Se her http://www.pbase.com/hkruse/image/36469702 med endnu en blænde mere
> på samme raw fil.
>
> Hvis vi ser på et udsnit så giver sidste konvertering dette billede af
> skyggedetaljerne http://www.pbase.com/hkruse/image/36469703/original, hvor
> man tydeligt kan masser af detaljer. Det første billede med de dybe skygger
> ses her i tilsvarende udsnit
> http://www.pbase.com/hkruse/image/36469704/original. Der er tre blænders
> forskel mellem de to konverterede billeder.
>
> Så jeg vil gerne vide om der stadig er tvivl om tegning i skygger så sorte
> som kul?
>
> Men det er naturligvis ikke jpg direkte fra kameraet der vil vise dette. Det
> kræver minimum 12 bit raw og en DSLR type sensor størrelse (og ikke
> nødvendigvis Canon!!). Folk med et point and shoot kamera, som undersøtter
> 12 bit raw kan jo lave samme eksperiment.
>
> Mvh,
> Hans
>
>
Jo tak,
Dette gør at jeg nok bliver nødt til at erkende min fejltagelse (s.....)
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Ole Larsen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 15-11-04 15:04 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
>
> Jens Bruun wrote:
>
>> Man regner vel med 6-7 blændetrin på gode digitalkameraer; 8-9 på de helt
>> nye topkameraer.
>
>
>
> Hmmm... hvor har du fundet de oplysninger...?
>
> Jeg har den erfaring, at producenterne af digitale kameraer er meget
> tilbaholdne med, at oplyse om kameraernes dynamiske omfang, og det
> skyldes nok, at det ikke er værd at prale med.
>
> Og hvis jeg ikke husker meget forkert, så er farvenegativfilm, noget af
> det blødeste man kan få indenfor analogt fotografi, og de kan typisk
> håndtere et spænd på 4-5 blændetrins, mellem højlyset og skyggen i det
> samme motiv, og det er næppe overgået af digitalkameraer...
Fra Luminous landscape/understanding-exposure:
What does this all tell us? First, you have to understand that most
colour transparency films have a contrast range of about 5 stops. The
best current digital SLRs about 6 stops and colour negative film about 7
stops. Carefully processed B&W film can have 8 stops.
Og dette link
http://luminous-landscape.com/tutorials/zone_system.shtml#exposurange
giver:
The characteristic curve for Ektachrome E100VS slide film — Kodak's
highly saturated answer to Fuji Velvia — is shown below. E100VS responds
to log exposures between -2.0 and -0.3: a range of about 1.7 on the log
scale or 101.7 = 50 = 5.6 f-stops.
The characteristic curve for Kodak's new Supra 100 negative film is
shown below. Supra 100 responds to log exposures between -2.0 and 1.0: a
range of about 3 on the log scale or 103 = 1000 = 10 f-stops: far more
than slide film.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 09:30 |
|
Povl H. Pedersen wrote:
> Der er 12-bit per kanal at gøre godt med. Så det burde være 12 blænder.
> Passer dog ikke helt i praksis.
Det er ihvertfald noget sludder, en CCD-chip's dynamiske omfang
handler om størrelsen på de elektriske spændinger, som lyset
genererer i chippen, og elektronikens evne til måle og behandle dem...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Henning Jensen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Jensen |
Dato : 15-11-04 16:52 |
|
On Mon, 15 Nov 2004 09:30:03 +0100, Niels Riis Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:
>
>Povl H. Pedersen wrote:
>
>> Der er 12-bit per kanal at gøre godt med. Så det burde være 12 blænder.
>> Passer dog ikke helt i praksis.
>
>
>Det er ihvertfald noget sludder, en CCD-chip's dynamiske omfang
>handler om størrelsen på de elektriske spændinger, som lyset
>genererer i chippen, og elektronikens evne til måle og behandle dem...
Der kommet nye data her:
http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
Men ifølge Clarks målinger kan raw-format komme op på 10-11 blænder,
medens jpg- er noget lavere.
Citat til fig 8:
This shows that the Canon 1D Mark II has a much higher dynamic range
than either Fujichrome Velvia slide film and Kodak Gold 200 print
film. Kodak Gold 200, in this test, showed 7 stops of information,
Fujichrome Velvia 5 stops, and the Canon 1D Mark II, over 10 stops of
information! Further image analysis shows at least 10.6 stops are
recorded by the canon 1D Mark II camera (the full range of of detail
in this image, Other testing of the noise level versus intensity shows
the Canon 1D Mark II has 11.7 stops of dynamic range.
se også tidligere data:
http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/
Men i praksis vil jeg sige imellem omvendt film og negativ film.
Hilsen
Henning
Fjern REMOVE i E-mail: hen-jens@mail.REMOVEtele.dk.
| |
Povl H. Pedersen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Povl H. Pedersen |
Dato : 15-11-04 18:41 |
|
In article <4198690B.5090600@niels-ebbesen.net>, Niels Riis Ebbesen wrote:
>
> Povl H. Pedersen wrote:
>
>> Der er 12-bit per kanal at gøre godt med. Så det burde være 12 blænder.
>> Passer dog ikke helt i praksis.
>
> Det er ihvertfald noget sludder, en CCD-chip's dynamiske omfang
> handler om størrelsen på de elektriske spændinger, som lyset
> genererer i chippen, og elektronikens evne til måle og behandle dem...
Korrekt. Og hvis der er 12 bits at gøre godt med, så vil hver
fordobling af lyset (= 1 ekstra blænde) jo give give en ekstra bit.
Men da der er en rød + grøn + blå til at måle, så introducerer dette
lidt varians heri.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk
| |
Niels Riis Ebbesen (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 15-11-04 22:18 |
|
Povl H. Pedersen wrote:
> Korrekt. Og hvis der er 12 bits at gøre godt med, så vil hver
> fordobling af lyset (= 1 ekstra blænde) jo give give en ekstra bit.
> Men da der er en rød + grøn + blå til at måle, så introducerer dette
> lidt varians heri.
Det er stadig noget sludder, antallet af bit pr. pixel har intet med
sagen at gøre, bit er noget vi bruger ved lagringen af billedet.
Og for at understrege dette, så kan jeg oplyse, at med kun 8 bit kan
man beskrive 256 gråtoner fra helt hvid til 100% sort, og 256
gråtoner er mere end det menneskelige øje kan skelne fra hinanden.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
HKJ (15-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 15-11-04 22:36 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41991D0D.3030000@niels-ebbesen.net...
> > Korrekt. Og hvis der er 12 bits at gøre godt med, så vil hver
> > fordobling af lyset (= 1 ekstra blænde) jo give give en ekstra bit.
> > Men da der er en rød + grøn + blå til at måle, så introducerer dette
> > lidt varians heri.
>
> Det er stadig noget sludder, antallet af bit pr. pixel har intet med
> sagen at gøre, bit er noget vi bruger ved lagringen af billedet.
Når man indlæser fra en CCD / CMOS så har bittene faktisk en hel del med
kontrasten at gøre. Det er fordi signalet er linært, dobbelt lys giver
dobblet udlæsning, så en 12 bit udlæsning kan klare op til 12 blændetrin. I
praksis vil de laveste værdier dog være ubrugelige pga. støj.
Når signalet så konverteres til jpg, bliver der brugt en kurve, så antallet
af bit ikke mere har noget med kontrastområdet at gøre.
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 00:18 |
|
HKJ wrote:
> Når man indlæser fra en CCD / CMOS så har bittene faktisk en hel del med
> kontrasten at gøre.
En CCD/CMOS-chip er en analog ting, hvor X-antal mill. celler under
optagelsen opfanger den elektromagnetiske stråling (lyset), og
oplager den som strøm, strømstyrken i hver celle er repræsentativ
for den mængde lys, som den pågældne celle har modtaget.
Det er først efter endt optagelse, at nogle kredsløb ude i kanten af
chippen, i rækkefølge aftaster og måler spændingen i hver enkelt
celle, og her omsættes strømstyrken til digitale værdier, bit og bytes.
Og chippens evne til at aftaste informationer om detaljer i højlyset
og skyggen, er afhængig to faktorer.
1). Der er et max. for hvor meget strøm, der kan lagres i hver
enkelt celle, hvis max. oveskrides, så hopper der spænding til
nabocellerne og området vil blive helt udbrændt og uden detaljer.
2). Der er en nedre grænse for hvor lidt strøm, som det elektroniske
kredsløb kan aftaste/måle, dette ses f.eks. ved brug af høje ISO
værdier, hvor der opstår støj, som egenlig er spændinger der er
dannet i elektronikken, men som bliver målt med, og bliver til
billeddata.
Og det er faktisk forskellen på den mængde lys, der skal til for at
danne max. og min. aftastbare og målbare spændinger i chippens
celler, der er det relevante mål for CCD/CMOS-chippen dynamiske omfang.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 06:52 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41993911.4060606@niels-ebbesen.net...
[snip: teknisk forklaring]
> Og det er faktisk forskellen på den mængde lys, der skal til for at
> danne max. og min. aftastbare og målbare spændinger i chippens
> celler, der er det relevante mål for CCD/CMOS-chippen dynamiske omfang.
Men som du selv lige har forklaret, så skal disse spændinger laves om til
bits/bytes og til dette formål bruges en A/D konverter. Da signalet fra de
enkelte celler i CCD/CMOS chippen har en linær sammenhæng mellem lys og
spænding, vil antallet af bits i A/D konverteren også definere et max.
kontrast område (hvor 12bit =12 blænder).
Selvfølgelig vil det ikke hjælpe at bruge en 16 bit converter på en CCD hvor
der kun er 8 blænder information, de sidste 8 bit vil bare være støj.
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 09:25 |
|
HKJ wrote:
> Men som du selv lige har forklaret, så skal disse spændinger laves om til
> bits/bytes og til dette formål bruges en A/D konverter. Da signalet fra de
> enkelte celler i CCD/CMOS chippen har en linær sammenhæng mellem lys og
> spænding, vil antallet af bits i A/D konverteren også definere et max.
> kontrast område (hvor 12bit =12 blænder).
> Selvfølgelig vil det ikke hjælpe at bruge en 16 bit converter på en CCD hvor
> der kun er 8 blænder information, de sidste 8 bit vil bare være støj.
Det er noget vrøvl, antallet af bit handler om, hvor mange nuller og
et-taller der bruges til at beskrive farvetonen i hver billedpixel.
Og med tre farvekanaler (RGB), der hver har 8 bit data pr. pixel, så
er det 24 bit pr. pixel, og det er nok til at danne millioner af
forskellige farvenuancer, og det er under alle omstændighedder lang
flere nuancer end det menneskelig øje kan skelne fra hinanden.
Der vil f.eks. kunne defineres 16 forskellige gråtoner, med kun 4
bit pr. pixel og 0 kan være helt hvid, og 16 kan være helt sort.
0000 = 0
0001 = 1
0011 = 2
0111 = 3
1111 = 4
0010 = 5
0110 = 6
1110 = 7
1100 = 8
1000 = 9
0010 = 10
0100 = 11
1001 = 12
1101 = 13
1010 = 14
0101 = 15
1010 = 16
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Morten Wartou (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Wartou |
Dato : 16-11-04 09:35 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
> Der vil f.eks. kunne defineres 16 forskellige gråtoner, med kun 4
> bit pr. pixel og 0 kan være helt hvid, og 16 kan være helt sort.
>
> 0000 = 0
Korrekt.
> 0001 = 1
Korrekt.
> 0011 = 2
Forkert. 0010.
> 0111 = 3
Forkert. 0011.
> 1111 = 4
Forkert. 0100.
> 0010 = 5
Forkert. 0101.
> 0110 = 6
Korrekt.
> 1110 = 7
Forkert. 0111.
> 1100 = 8
Forkert. 1000.
> 1000 = 9
Forkert. 1001.
> 0010 = 10
Forkert. 1010.
> 0100 = 11
Forkert. 1011.
> 1001 = 12
Forkert. 1100.
> 1101 = 13
Korrekt.
> 1010 = 14
Forkert. 1110.
> 0101 = 15
Forkert. 1111.
> 1010 = 16
Forkert. Kan ej vises som 4-bits værdi - ved fem bits er det 10000.
Med venlig hilsen,
Morten Wartou
--
"Og jeg skal faktisk helst ha' en 8-10 erfarne debattører som modkompatanter
i en on-line dabat, førend jeg føler, at jeg får et nogenlunde kvalificeret
modspil, og det får jeg kun sjældent, løsningen er så, at jeg samtidigt
deltager i en 3-4 debatter." - Niels Riis Ebbesen
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 11:01 |
|
Morten Wartou <detteskalfjernesnews@wartou.dk> wrote:
> Niels Riis Ebbesen wrote:
> > Der vil f.eks. kunne defineres 16 forskellige gråtoner, med kun 4
> > bit pr. pixel og 0 kan være helt hvid, og 16 kan være helt sort.
> >
> > 0000 = 0
> Korrekt.
>
> > 0001 = 1
> Korrekt.
>
snip
>
> > 0101 = 15
> Forkert. 1111.
>
> > 1010 = 16
> Forkert. Kan ej vises som 4-bits værdi - ved fem bits er det 10000.
Der er ingen af jer der har ret. Man kan definere 16 forskellige
gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals eller
13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 11:07 |
|
"Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote in message
news:1gncbpi.1qo99iw195okwkN%magnus-marius@mail.tele.dk
> Der er ingen af jer der har ret.
Jo, Morten Wartou har ret i allerhøjeste grad.
> Man kan definere 16 forskellige
> gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals
> eller 13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
Muligvis, men da NRE taler om bits og bytes, er det dig, der er galt på den.
Begrebet bit kommer fra "binary digit", og vi kan derfor gå ud fra, at NRE
regner i binære tal - også kaldet 2-talssystemet - og at han gør det ganske
forkert.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 11:15 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote in message
> news:1gncbpi.1qo99iw195okwkN%magnus-marius@mail.tele.dk
>
> > Der er ingen af jer der har ret.
>
> Jo, Morten Wartou har ret i allerhøjeste grad.
>
> > Man kan definere 16 forskellige
> > gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals
> > eller 13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
>
> Muligvis, men da NRE taler om bits og bytes, er det dig, der er galt på den.
> Begrebet bit kommer fra "binary digit", og vi kan derfor gå ud fra, at NRE
> regner i binære tal - også kaldet 2-talssystemet - og at han gør det ganske
> forkert.
Jeg synes du skal lære at tælle før du åbner munden.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:14 |
|
"Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnccdj.k7e9fi1h4o8qwN%magnus-marius@mail.tele.dk...
>
> Jeg synes du skal lære at tælle før du åbner munden.
Hvis du mener NRE tæller rigtig i sit indlæg, så har du lige gjort dig selv
grundigt til grin.
Jeg skal gerne gentage den eneste rigtige måde at beskrive værdierne 0-16 i
det binære talsystem...følg med og lær!
0000 = 0
0001 = 1
0010 = 2
0011 = 3
0100 = 4
0101 = 5
0110 = 6
0111 = 7
1000 = 8
1001 = 9
1010 = 10
1011 = 11
1100 = 12
1101 = 13
1110 = 14
1111 = 15
10000 = 16
Og så kan der hyles eller skriges......sådan er det!!!
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 20:23 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a5177$0$86972$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg skal gerne gentage den eneste rigtige måde at beskrive værdierne 0-16
i
> det binære talsystem...følg med og lær!
Har du nogensinde hørt om en gray code?
Der tælles sådan:
0: 0000
1: 0001
2: 0011
3: 0010
4: 0110
5: 0111
6: 0101
7: 0100
8: 1100
9: 1101
10: 1111
11: 1110
12: 1010
13: 1011
14: 1001
15: 1000
Men det bruges selvfølgelig kun i specielle situationer.
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:33 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndk30$1eb6$1@news.cybercity.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419a5177$0$86972$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg skal gerne gentage den eneste rigtige måde at beskrive værdierne
0-16
> i
> > det binære talsystem...følg med og lær!
>
> Har du nogensinde hørt om en gray code?
> Der tælles sådan:
> 0: 0000
> 1: 0001
> 2: 0011
> 3: 0010
> 4: 0110
> 5: 0111
> 6: 0101
> 7: 0100
> 8: 1100
> 9: 1101
> 10: 1111
> 11: 1110
> 12: 1010
> 13: 1011
> 14: 1001
> 15: 1000
>
> Men det bruges selvfølgelig kun i specielle situationer.
En gray code er ikke et tal system. Det er, som ordet indikerer en kode!
Ligesom Binary Coded Decimal System.
Gray koden benytter sig af det faktum, at der kun skiftes en bit ad gangen
og bruges ved transmissioner. Men på modtage siden skal koden konverteres
tilbage til binær for at kunne bruges til noget som helst.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 23:05 |
|
John <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote:
> "Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gnccdj.k7e9fi1h4o8qwN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> >
> > Jeg synes du skal lære at tælle før du åbner munden.
>
>
> Hvis du mener NRE tæller rigtig i sit indlæg, så har du lige gjort dig selv
> grundigt til grin.
>
> Jeg skal gerne gentage den eneste rigtige måde at beskrive værdierne 0-16 i
> det binære talsystem...følg med og lær!
Jeg er slet ikke interesseret i tallene 0-16, det er tallene 0-15 der er
de interessante. Hvilket åbenbart også er gået din næse forbi.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 23:27 |
|
"Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1gnd8t2.95hwdw1r7gsl8N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> John <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote:
>
> > "Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1gnccdj.k7e9fi1h4o8qwN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > >
> > > Jeg synes du skal lære at tælle før du åbner munden.
> >
> >
> > Hvis du mener NRE tæller rigtig i sit indlæg, så har du lige gjort dig
selv
> > grundigt til grin.
> >
> > Jeg skal gerne gentage den eneste rigtige måde at beskrive værdierne
0-16 i
> > det binære talsystem...følg med og lær!
>
> Jeg er slet ikke interesseret i tallene 0-16, det er tallene 0-15 der er
> de interessante. Hvilket åbenbart også er gået din næse forbi.
Nå det må du sørme undskylde....så lader du bare lige være med at læse
den sidste line i denne talrække:
0000 = 0
0001 = 1
0010 = 2
0011 = 3
0100 = 4
0101 = 5
0110 = 6
0111 = 7
1000 = 8
1001 = 9
1010 = 10
1011 = 11
1100 = 12
1101 = 13
1110 = 14
1111 = 15
10000 = 16 Denne linie undlades, hvis man kun er interesseret i tallene 0 -
15
Og dette her må du meget gerne læse: " FJOLS"
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 11:12 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Der er ingen af jer der har ret. Man kan definere 16 forskellige
> gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals eller
> 13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
Stop en halv, mit eksempel er helt teoretisk, og det skal blot vise,
at fire bit er nok til at definere 16 forskellige tilstande...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 11:17 |
|
Niels Riis Ebbesen <info@niels-ebbesen.net> wrote:
> Magnus Marius Rohde wrote:
>
> > Der er ingen af jer der har ret. Man kan definere 16 forskellige
> > gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals eller
> > 13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
>
>
> Stop en halv, mit eksempel er helt teoretisk, og det skal blot vise,
> at fire bit er nok til at definere 16 forskellige tilstande...
Ja, det er jeg klar over, men det er ikke nødvendigt at bruge 16 når man
starter med 0.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 11:28 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Ja, det er jeg klar over, men det er ikke nødvendigt at bruge 16 når man
> starter med 0.
Jeg er lovligt undskyldt, jeg er blot en helt alm. fotograf, der
efter bedste evne har forsøgt at sætte mig ind i mysterierne ved
elektronisk databehandling.
Og jeg har i ca 25 år fotograferet analogt på diasfilm, og de har
har helt klart et begrænset kontrastindex, som viser sig ved, at de
ikke på samme tid kan tegne i højlys og skygge, og så vidt jeg kan
se, så har digital fotografering ikke ændret på dette forhold...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Morten Wartou (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Wartou |
Dato : 16-11-04 11:47 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Morten Wartou <detteskalfjernesnews@wartou.dk> wrote:
>
>> Niels Riis Ebbesen wrote:
>>> Der vil f.eks. kunne defineres 16 forskellige gråtoner, med kun 4
>>> bit pr. pixel og 0 kan være helt hvid, og 16 kan være helt sort.
>>>
>>> 0000 = 0
>> Korrekt.
>>
>>> 0001 = 1
>> Korrekt.
>>
>
> snip
>
>>
>>> 0101 = 15
>> Forkert. 1111.
>>
>>> 1010 = 16
>> Forkert. Kan ej vises som 4-bits værdi - ved fem bits er det 10000.
>
> Der er ingen af jer der har ret. Man kan definere 16 forskellige
> gråtoner med tallene 0 - 15. Om man tæller dem med 2-tals, 10-tals
> eller 13-tals system er bedøvende ligegyldigt.
Hovhov - læs lige hvad det er der skrives. NRE hævder at det binære tal 1010
er det samme som 16 - hvilket ikke er tilfældet. 16 skrives 10000 binært -
og naturligvis er der 16 muligheder med 4 bits, da man jo starter med 0,
hvilket jeg ikke på nogen måde har antydet ikke var tilfældet, og tallet 0
er også med i listen, og et af de få som NRE kan håndtere at konvertere til
det binære talsystem.
Med venlig hilsen,
Morten Wartou
--
"Og jeg skal faktisk helst ha' en 8-10 erfarne debattører som modkompatanter
i en on-line dabat, førend jeg føler, at jeg får et nogenlunde kvalificeret
modspil, og det får jeg kun sjældent, løsningen er så, at jeg samtidigt
deltager i en 3-4 debatter." - Niels Riis Ebbesen
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 12:02 |
|
Morten Wartou <detteskalfjernesnews@wartou.dk> wrote:
> Hovhov - læs lige hvad det er der skrives. NRE hævder at det binære tal 1010
> er det samme som 16 - hvilket ikke er tilfældet. 16 skrives 10000 binært -
> og naturligvis er der 16 muligheder med 4 bits, da man jo starter med 0,
> hvilket jeg ikke på nogen måde har antydet ikke var tilfældet, og tallet 0
> er også med i listen, og et af de få som NRE kan håndtere at konvertere til
> det binære talsystem.
Men det ændrer ikke på at dit indlæg ikke er andet end en udpegning af
fejl hos NRE. Hvis du vidste at det ikke var nødvendigt at bruge tallet
16 kunne du jo have skrevet dette, og på den måde have deltaget i
diskussionen på en konstruktiv måde.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 12:13 |
|
"Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote in message
news:1gncekd.1a9xhqr75wot2N%magnus-marius@mail.tele.dk
> Men det ændrer ikke på at dit indlæg ikke er andet end en udpegning af
> fejl hos NRE. Hvis du vidste at det ikke var nødvendigt at bruge
> tallet 16 kunne du jo have skrevet dette, og på den måde have
> deltaget i diskussionen på en konstruktiv måde.
Og det skulle Morten Wartou belæres om af dig? Hvornår har du deltaget
konstruktivt med noget som helst? I denne tråd har du alene bidraget til at
fastholde og forstærke den negative tone, og søges der efter indlæg fra din
hånd, kan det ses, at du har postet _et_ og kun _et_ indlæg tidligere i
denne gruppe. Det var for blot en måned siden, hvor du den 16. oktober i
news:1glq8zg.xe0z2147tdy0N%magnus-marius@mail.tele.dk svarer
> Det kan siges med fire ord:
> Garbage in -> garbage out.
på et ganske relevant spørgsmål.
Hvad er din mission i denne nyhedsgruppe?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 12:44 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote in message
> news:1gncekd.1a9xhqr75wot2N%magnus-marius@mail.tele.dk
>
> > Men det ændrer ikke på at dit indlæg ikke er andet end en udpegning af
> > fejl hos NRE. Hvis du vidste at det ikke var nødvendigt at bruge
> > tallet 16 kunne du jo have skrevet dette, og på den måde have
> > deltaget i diskussionen på en konstruktiv måde.
>
> Og det skulle Morten Wartou belæres om af dig? Hvornår har du deltaget
> konstruktivt med noget som helst? I denne tråd har du alene bidraget til at
> fastholde og forstærke den negative tone, og søges der efter indlæg fra din
> hånd, kan det ses, at du har postet _et_ og kun _et_ indlæg tidligere i
> denne gruppe.
Ja, ok jeg er ret ny i denne gruppe, men det åbenbart ikke godt nok i
jeres interne "se min pik er den største og du tager bare fejl fordi du
er dum ja du er"- konkurrence.
> Det var for blot en måned siden, hvor du den 16. oktober i
> news:1glq8zg.xe0z2147tdy0N%magnus-marius@mail.tele.dk svarer
>
> > Det kan siges med fire ord:
> > Garbage in -> garbage out.
>
> på et ganske relevant spørgsmål.
Det var også et ganske relevant svar.
> Hvad er din mission i denne nyhedsgruppe?
Skal man have sådan én?
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 13:07 |
|
"Magnus Marius Rohde" <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote in message
news:1gncgjb.xcsjq1yqpoqiN%magnus-marius@mail.tele.dk
> Ja, ok jeg er ret ny i denne gruppe,
Hold da op. Suprise. Du virkede ellers som om, du virkelig havde ophold dig
her i mange år og havde deltaget i aktiviteterne og debatterne herinde. Nu
må jeg lige pludelig til at korrigere mit syn på dig. Det er jeg sør'me ked
af.
> men det åbenbart ikke godt nok i
> jeres interne "se min pik er den største og du tager bare fejl fordi
> du er dum ja du er"- konkurrence.
Jeg konstaterer blot, at du ikke har bidraget med noget som helst andet end
negativitet i denne gruppe, som du så forøvrigt kun har opholdt dig én måned
i! Hvis du opfatter andre erfarne skribenters debatter og aktiviteter som
"se min pik er den største og du tager bare fejl fordi du er dum ja du er"-
konkurrence, så fatter jeg ikke, du ikke finder et andet sted at slå dine
folder. Jeg vil faktisk så mindeligt bede dig om at overveje denne mulighed.
Noget tyder på, at denne gruppe ikke er noget for dig.
Det er normalt udtryk for god opdragelse og situationsfornemmelse, at man
lige lurer lidt fra sidelinien, når man kommer ind som ny. Du vælger at
brage ind, og starter gudhjælpemig med at fortælle os andre, hvordan vi skal
opføre os.
> Det var også et ganske relevant svar.
Gu' er det ej.
> Skal man have sådan én?
Jeg spørger igen: Hvad er din mission i denne nyhedsgruppe? Har du ingen,
spilder du din og vores tid. Du er totalt og fuldstændigt afskrevet i min
bog og jeg ved, det rager dig langsomt.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 16:03 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
>
> > Det var også et ganske relevant svar.
>
> Gu' er det ej.
Det var muligvis kort og kontant, men det var et ganske relevant svar på
det spørgsmål der blev stillet.
>
> > Skal man have sådan én?
>
> Jeg spørger igen: Hvad er din mission i denne nyhedsgruppe? Har du ingen,
> spilder du din og vores tid. Du er totalt og fuldstændigt afskrevet i min
> bog og jeg ved, det rager dig langsomt.
Jeg kan godt se at jeg ikke er velkommen i denne gruppe hvorman åbenbart
nu _skal_ have en "mission" (og alle åbenbart har én).
EOD
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 16:59 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Jeg kan godt se at jeg ikke er velkommen i denne gruppe hvorman åbenbart
> nu _skal_ have en "mission" (og alle åbenbart har én).
Ta det med ro... du skal ikke lade Jens Bruun drive dit p.. i kog,
han kan godt li' at spille op, og derfor virker han meget værre end
han egenlig er...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 20:28 |
|
Jens Bruun wrote:
> Hvornår har du deltaget
> konstruktivt med noget som helst? I denne tråd har du alene bidraget
> til at fastholde og forstærke den negative tone, og søges der efter
> indlæg fra din hånd, kan det ses, at du har postet _et_ og kun _et_
> indlæg tidligere i denne gruppe. Det var for blot en måned siden,
> hvor du den 16. oktober i
> news:1glq8zg.xe0z2147tdy0N%magnus-marius@mail.tele.dk svarer
>
>> Det kan siges med fire ord:
>> Garbage in -> garbage out.
Vil det være passende i fremtiden at maile dig først og spørge om
tilladelse til at ytre sig i gruppen?
Du tillader dig tilsyneladende at mene, at /du/ skal
kvalitetsvurdere andres indlæg. 
vh
Jan
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 22:13 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:419a5587$0$155$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Vil det være passende i fremtiden at maile dig først og spørge om
> tilladelse til at ytre sig i gruppen?
Jatak, det vil være ganske passende.
> Du tillader dig tilsyneladende at mene, at /du/ skal
> kvalitetsvurdere andres indlæg.
Nå, det mener du? Der kan man bare se. Har du andre guldkorn, nu du er i
gang? Et par stavefejl, der skal rettes?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Morten Wartou (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Wartou |
Dato : 16-11-04 12:19 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Morten Wartou <detteskalfjernesnews@wartou.dk> wrote:
>
>> Hovhov - læs lige hvad det er der skrives. NRE hævder at det binære
>> tal 1010 er det samme som 16 - hvilket ikke er tilfældet. 16 skrives
>> 10000 binært - og naturligvis er der 16 muligheder med 4 bits, da
>> man jo starter med 0, hvilket jeg ikke på nogen måde har antydet
>> ikke var tilfældet, og tallet 0 er også med i listen, og et af de få
>> som NRE kan håndtere at konvertere til det binære talsystem.
> Men det ændrer ikke på at dit indlæg ikke er andet end en udpegning af
> fejl hos NRE. Hvis du vidste at det ikke var nødvendigt at bruge
> tallet 16 kunne du jo have skrevet dette, og på den måde have
> deltaget i diskussionen på en konstruktiv måde.
Jeg påpeger der er fejl i NRE's konvertering til binære værdier, fordi det
er en del af det debat handler om - at stille spørgsmålstegn ved fejl og
usandheder, for derved at bidrage til at gruppens læsere ikke bliver
vildledt.
Med venlig hilsen,
Morten Wartou
--
"Og jeg skal faktisk helst ha' en 8-10 erfarne debattører som modkompatanter
i en on-line dabat, førend jeg føler, at jeg får et nogenlunde kvalificeret
modspil, og det får jeg kun sjældent, løsningen er så, at jeg samtidigt
deltager i en 3-4 debatter." - Niels Riis Ebbesen
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 12:20 |
|
Magnus Marius Rohde wrote:
> Men det ændrer ikke på at dit indlæg ikke er andet end en udpegning af
> fejl hos NRE. Hvis du vidste at det ikke var nødvendigt at bruge tallet
> 16 kunne du jo have skrevet dette, og på den måde have deltaget i
> diskussionen på en konstruktiv måde.
Tja... jeg kan anbefale, at du ignorere Morten Wartou, han tilfører
sjældent noget brugbart til debatterne.
Udgangspunktet var en påstand om, at 12 bit blev brugt til at
beskrive 12 blændetrin (12 tilstande)...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:17 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:4199E269.4090606@niels-ebbesen.net...
>
> Udgangspunktet var en påstand om, at 12 bit blev brugt til at
> beskrive 12 blændetrin (12 tilstande)...
Hvilket ikke er sandt...jeg referer igen til mit indlæg senere i tråden....
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Hans Kruse (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Kruse |
Dato : 16-11-04 13:54 |
|
> Det er noget vrøvl, antallet af bit handler om, hvor mange nuller og
> et-taller der bruges til at beskrive farvetonen i hver billedpixel.
>
> Og med tre farvekanaler (RGB), der hver har 8 bit data pr. pixel, så
> er det 24 bit pr. pixel, og det er nok til at danne millioner af
> forskellige farvenuancer, og det er under alle omstændighedder lang
> flere nuancer end det menneskelig øje kan skelne fra hinanden.
Raw format er typisk et 12bit værdi og ikke 8 bit, som så ved konvertering
bliver til en 16bit fil med 16bit per kanal (dog kun signifans for de 12bit
naturligvis efter interpolation).
Mvh, Hans
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 17:49 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:4199B948.1050003@niels-ebbesen.net...
> > Men som du selv lige har forklaret, så skal disse spændinger laves om
til
> > bits/bytes og til dette formål bruges en A/D konverter. Da signalet fra
de
> > enkelte celler i CCD/CMOS chippen har en linær sammenhæng mellem lys og
> > spænding, vil antallet af bits i A/D konverteren også definere et max.
> > kontrast område (hvor 12bit =12 blænder).
> > Selvfølgelig vil det ikke hjælpe at bruge en 16 bit converter på en CCD
hvor
> > der kun er 8 blænder information, de sidste 8 bit vil bare være støj.
>
> Det er noget vrøvl, antallet af bit handler om, hvor mange nuller og
> et-taller der bruges til at beskrive farvetonen i hver billedpixel.
Ja, i billedet, men ikke fra A/D konverteren. Fordi signalet er linært fra
CMOS/CCD cellen, vil udgangsværdien fra A/D konverteren også være det.
F.eks. (værdierne er afrundet):
Max lys på CCD/CMOS = udlæsning 4000
Et blændetrin ned=udlæsning 2000
To blændetrin ned=udlæsning 1000
osv.
Denne skala vil altid gælde for en 12 bit konverter, og da hvert blændetrin
giver en fordobling/halvering, vil det svare til en bit.
Når man så konverterer dataene til jpg, vil man selvfølgelig bruge en kurve,
som fjerner den linære sammenhæng (dine udsagn passer EFTER denne kurve).
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:19 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndb1m$12r6$1@news.cybercity.dk...
> Ja, i billedet, men ikke fra A/D konverteren. Fordi signalet er linært fra
> CMOS/CCD cellen, vil udgangsværdien fra A/D konverteren også være det.
Signalet fra CMOS/CCD'en er _ikke_ liniært. Det findes ingen liniære
halvleder komponenter....
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 20:36 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a52ba$0$86971$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Ja, i billedet, men ikke fra A/D konverteren. Fordi signalet er linært
fra
> > CMOS/CCD cellen, vil udgangsværdien fra A/D konverteren også være det.
>
> Signalet fra CMOS/CCD'en er _ikke_ liniært. Det findes ingen liniære
> halvleder komponenter....
Hvilket selvfølgelig er korrekt, men det har egentlig ikke den store
betydning at der er afvigelser (Selvfølgelig ville det være rart hvis
sensoren havde et uendeligt område).
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 21:31 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndks3$1fhi$1@news.cybercity.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419a52ba$0$86971$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > Ja, i billedet, men ikke fra A/D konverteren. Fordi signalet er linært
> fra
> > > CMOS/CCD cellen, vil udgangsværdien fra A/D konverteren også være det.
> >
> > Signalet fra CMOS/CCD'en er _ikke_ liniært. Det findes ingen liniære
> > halvleder komponenter....
>
> Hvilket selvfølgelig er korrekt, men det har egentlig ikke den store
> betydning at der er afvigelser (Selvfølgelig ville det være rart hvis
> sensoren havde et uendeligt område).
Det har enorm betydning, men i denne fagre nye verden, hvor alt
signalbehandling foregår i det digitale domæne, er uliniariteterne blot
trivielle matematiske problemer....for dem der har forstand på det, altså
..... For mig er det sort snak bare at få min forskudsopgørelse ))))
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 21:42 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a6394$0$86903$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > Signalet fra CMOS/CCD'en er _ikke_ liniært. Det findes ingen liniære
> > > halvleder komponenter....
> >
> > Hvilket selvfølgelig er korrekt, men det har egentlig ikke den store
> > betydning at der er afvigelser (Selvfølgelig ville det være rart hvis
> > sensoren havde et uendeligt område).
> Det har enorm betydning, men i denne fagre nye verden, hvor alt
> signalbehandling foregår i det digitale domæne, er uliniariteterne blot
> trivielle matematiske problemer....for dem der har forstand på det, altså
> .... For mig er det sort snak bare at få min forskudsopgørelse ))))
Så syntes jeg at du udtaler dig lidt for skråsikkert om elektronik, her er
lidt af det jeg roder med:
http://hjem.get2net.dk/hkj/miscel.html
Jeg har forøvrigt også smidt et par fotofunktioner i programmmet, da jeg
gerne ville lege lidt med nogle foto beregninger.
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 22:15 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndoma$1ku0$2@news.cybercity.dk...
>
> Så syntes jeg at du udtaler dig lidt for skråsikkert om elektronik, her er
> lidt af det jeg roder med:
> http://hjem.get2net.dk/hkj/miscel.html
Jeg er elektronikmekaniker, og du skal være meget velkommen til at påvise
fejl i de udtalelser jeg har bragt i denne tråd...
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 22:19 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a6dee$0$86996$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Så syntes jeg at du udtaler dig lidt for skråsikkert om elektronik, her
er
> > lidt af det jeg roder med:
> > http://hjem.get2net.dk/hkj/miscel.html
>
>
> Jeg er elektronikmekaniker, og du skal være meget velkommen til at påvise
> fejl i de udtalelser jeg har bragt i denne tråd...
Din påstand om dynamikområde holder ikke.
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 22:23 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndqs3$1o96$1@news.cybercity.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419a6dee$0$86996$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > Så syntes jeg at du udtaler dig lidt for skråsikkert om elektronik,
her
> er
> > > lidt af det jeg roder med:
> > > http://hjem.get2net.dk/hkj/miscel.html
> >
> >
> > Jeg er elektronikmekaniker, og du skal være meget velkommen til at
påvise
> > fejl i de udtalelser jeg har bragt i denne tråd...
>
> Din påstand om dynamikområde holder ikke.
Det må du gøre bedre end det....Jeg kom med en forklaring.....kom du med en
der påviser min fejl, og jeg skal bøje nakken...
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
>
>
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 22:27 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a6fb8$0$87015$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Din påstand om dynamikområde holder ikke.
>
>
> Det må du gøre bedre end det....Jeg kom med en forklaring.....kom du med
en
> der påviser min fejl, og jeg skal bøje nakken...
Hvad med at læse mit svar på dit indlæg.
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 22:38 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndrfd$1p4k$1@news.cybercity.dk...
>
> Hvad med at læse mit svar på dit indlæg.
Hvis du mener henvisningen til dit lille program, så mangler jeg at forstå
hvorledes det modbeviser min påstand om dynamik område. I øvrigt består dit
program jo blot af en nem tilgang til de formler vi alle kan finde i vores
lærebøger, hvis ikke vi kan huske dem.....jeg er ikke imponeret.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 22:46 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a734f$0$86917$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvis du mener henvisningen til dit lille program, så mangler jeg at
forstå
> hvorledes det modbeviser min påstand om dynamik område. I øvrigt består
dit
> program jo blot af en nem tilgang til de formler vi alle kan finde i vores
> lærebøger, hvis ikke vi kan huske dem.....jeg er ikke imponeret.
Det var nu ikke mit program jeg talte om, som du skriver er det bare brug af
standard formelerne (der er mange der godt kan lide at få hjælp med at bruge
dem).
Det var dette svar:
---------------------
Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på dobbelt
tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
---------------------
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 23:21 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cndsep$1qmb$1@news.cybercity.dk...
> Det var nu ikke mit program jeg talte om, som du skriver er det bare brug
af
> standard formelerne (der er mange der godt kan lide at få hjælp med at
bruge
> dem).
>
> Det var dette svar:
> ---------------------
> Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
> Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på
dobbelt
> tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
> ---------------------
Jeg citerer lige mig selv:
>> Da 3dB i effektdomænet svarer til en fordobling, og et blændetrin
(formoder jeg) også svarer til en fordobling af lysindfaldet på chippen,
burde der
altså være et blændeområde på 24 trin!
<<
Jeg forventer altså også en fordobling af spændingen (6dB i spændings
domæne) på CMOS'en. Men da en AD-konverter arbejder med strømme føler jeg
det mest korrekt at arbejde med effekt, hvor en fordobling af effekten er
lig 3dB.
Det har jeg gjort ud fra den betragtning, at det er den gængse (mig bekendt)
metode, at måle signal/støjforhold på. Og det er i bund og grund det det
drejer sig om. Hvorvidt signalet så skal præsenteres som et billede, eller
musik i en højtaler, kommer ud på ét.
Er du sikker på, at vi overhovedet er uenige?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 00:15 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a7d60$0$86980$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
> > Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på
> dobbelt
> > tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
> Jeg citerer lige mig selv:
>
> >> Da 3dB i effektdomænet svarer til en fordobling, og et blændetrin
> (formoder jeg) også svarer til en fordobling af lysindfaldet på chippen,
> burde der
> altså være et blændeområde på 24 trin!
> <<
>
> Jeg forventer altså også en fordobling af spændingen (6dB i spændings
> domæne) på CMOS'en. Men da en AD-konverter arbejder med strømme føler jeg
> det mest korrekt at arbejde med effekt, hvor en fordobling af effekten er
> lig 3dB.
>
> Det har jeg gjort ud fra den betragtning, at det er den gængse (mig
bekendt)
> metode, at måle signal/støjforhold på. Og det er i bund og grund det det
> drejer sig om. Hvorvidt signalet så skal præsenteres som et billede, eller
> musik i en højtaler, kommer ud på ét.
>
> Er du sikker på, at vi overhovedet er uenige?
Så lang tid du siger 24 blændetrin på 12 bit er vi uenige:
En fotodiode konvertere lys til strøm
Dette samles op på en kondensator (Her vil spændingen stige liniert med
tiden).
Et blændetrin er en fordobling af tiden, dvs en fordobling af spændingen på
kondensatoren.
Når spændingen fordobles kræves en bit mere i A/D konverteren for at aflæse
det.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 06:43 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cne1lu$22ae$1@news.cybercity.dk...
>
> En fotodiode konvertere lys til strøm
> Dette samles op på en kondensator (Her vil spændingen stige liniert med
> tiden).
En kondensator hvor spændingen stiger liniært med tiden?
Tingene er noget mere kompliceret end som så. Det må du også vide. Mig
bekendt virker en fotodiode ikke som en konstantstrøm generator, hvilket er
nødvendigt, for at oplade en kondensator liniært med tiden..
Og jeg vil stadig holde fast i, at en AD-Converter med 12 bit har 4096
forskellige tilstande, svarende til et dynamik område på 72dB.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 07:04 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419ae4c9$0$86968$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
> news:cne1lu$22ae$1@news.cybercity.dk...
> >
> > En fotodiode konvertere lys til strøm
> > Dette samles op på en kondensator (Her vil spændingen stige liniert med
> > tiden).
>
> En kondensator hvor spændingen stiger liniært med tiden?
>
> Tingene er noget mere kompliceret end som så. Det må du også vide. Mig
> bekendt virker en fotodiode ikke som en konstantstrøm generator, hvilket
er
> nødvendigt, for at oplade en kondensator liniært med tiden..
En photodiode generer strøm som funktion af lyset.
> Og jeg vil stadig holde fast i, at en AD-Converter med 12 bit har 4096
> forskellige tilstande, svarende til et dynamik område på 72dB.
Nu var det blænder jeg snakkede om ikke dB.
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 09:48 |
|
HKJ wrote:
> En photodiode generer strøm som funktion af lyset.
Hmmm... din og john's diskution er en tak for teknisk til mig, men
jeg har efter bedste evne forsøgt at følge med, for det kunne jo
værre, at den føjede noget til min nuværrende viden.
Og hvis jeg ikke har misforstået noget, så må jeg sige, at iflg. min
beskedne viden, så har john ret, cellerne i en CCD/CMOS-chip generer
ikke strøm liniært, så en fordobling af tiden giver ikke dobbelt så
meget strøm.
Men det gør ikke noget de samme regler gælder for analoge film, de
har også reciprocitet.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jens Bruun (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-11-04 10:14 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:419B102A.3080909@niels-ebbesen.net
> Og hvis jeg ikke har misforstået noget, så må jeg sige, at iflg. min
> beskedne viden, så har john ret, cellerne i en CCD/CMOS-chip generer
> ikke strøm liniært, så en fordobling af tiden giver ikke dobbelt så
> meget strøm.
Ifølge denne side genererer billedchips strøm lineært:
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html. Beskrivelsen virker meget
gennemarbejdet, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at forfatteren ved,
hvad han snakker om.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 11:10 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cnf4o2$iue$1@news.cybercity.dk...
>>
> Ifølge denne side genererer billedchips strøm lineært:
> http://www.normankoren.com/digital_tonality.html. Beskrivelsen virker
meget
> gennemarbejdet, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at forfatteren ved,
> hvad han snakker om.
Hvis du gider og har tid, må du gerne citere for mig, hvor i teksten det
står...
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jens Bruun (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-11-04 11:26 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b2364$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Hvis du gider og har tid, må du gerne citere for mig, hvor i teksten
> det står...
Under afsnittet "Introduction: RAW comversion":
"Digital sensors (both CCD and CMOS) are linear. That means the voltage
generated in each pixel, and hence the pixel level emerging from the A-to-D
converter (the device that converts the sensor output to discrete bits), is
proportional to exposure-- to the light energy reaching the pixel."
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 11:41 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cnf8vp$n50$1@news.cybercity.dk...
>
> "Digital sensors (both CCD and CMOS) are linear. That means the voltage
> generated in each pixel, and hence the pixel level emerging from the
A-to-D
> converter (the device that converts the sensor output to discrete bits),
is
> proportional to exposure-- to the light energy reaching the pixel."
Tak for det. Det er jo svært at skulle argumentere mod det...men ikke desto
mindre er det usandt. Jeg skal nok prøve at finde en tekst der underbygger
min påstand senere.
Jeg tror dog, at vi begge kan have ret. De lysfølsomme elementer _er_
uliniære, men jeg kan ikke argumentere imod det mulige faktum, at hele
chippen som sådan, er liniær. Men så må der foregår signalbehandling
"onboard".
Er det ok med dig, hvis jeg venter med at komme tilbage? Arbejdet kalder
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jens Bruun (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 17-11-04 11:48 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b2aab$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Er det ok med dig, hvis jeg venter med at komme tilbage? Arbejdet
> kalder
Be my guest. Jeg følger bare lidt med på sidelinien og lærer lidt.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 11:49 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:419b2aab$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg tror dog, at vi begge kan have ret. De lysfølsomme elementer _er_
> uliniære, men jeg kan ikke argumentere imod det mulige faktum, at hele
> chippen som sådan, er liniær. Men så må der foregår signalbehandling
> "onboard".
>
> Er det ok med dig, hvis jeg venter med at komme tilbage? Arbejdet kalder
Ok....se her...det lader til, at ihvert fald high performance CCD, er meget
liniære. Langt mere liniære end hvad jeg har arbejdet med....
I kan læse her:
http://www.roperscientific.de/teflin.html
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 10:23 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:419B102A.3080909@niels-ebbesen.net...
>
> HKJ wrote:
>
> > En photodiode generer strøm som funktion af lyset.
>
>
> Hmmm... din og john's diskution er en tak for teknisk til mig, men
> jeg har efter bedste evne forsøgt at følge med, for det kunne jo
> værre, at den føjede noget til min nuværrende viden.
>
> Og hvis jeg ikke har misforstået noget, så må jeg sige, at iflg. min
> beskedne viden, så har john ret, cellerne i en CCD/CMOS-chip generer
> ikke strøm liniært, så en fordobling af tiden giver ikke dobbelt så
> meget strøm.
Din viden er så forkert.
En fordobling af tiden, vil forøvrigt ikke give dobbel strøm, men dobbelt
ladning. Sammenlign med en vandhane:
Lyset styrer hvor meget du har lukket op.
Strøm er hvor hurtig vandet løber ud
Ladning er hvor meget du har samlet op
Dobbelt tid vil altid give dobbelt mængde (så lang tid lyset/vandstrålen er
konstant).
> Men det gør ikke noget de samme regler gælder for analoge film, de
> har også reciprocitet.
Hvilket digital ikke har.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 11:36 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b1889$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Din viden er så forkert.
> En fordobling af tiden, vil forøvrigt ikke give dobbel strøm, men dobbelt
> ladning. Sammenlign med en vandhane:
> Lyset styrer hvor meget du har lukket op.
> Strøm er hvor hurtig vandet løber ud
> Ladning er hvor meget du har samlet op
Ladning (joule) er et udtryk for energi. Som i vores diskussion er udtrykt
ved elementerne strøm og spænding.
Du skrev selv:
<<
Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på dobbelt
tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
>>
Spændingen over en kondensator er kun ét element i dens oplagrede energi.
10V lagret i en kondensator på 10 microF har ikke samme energi som 10V
lagret i en kondensator på 10.000 microF.
Og ligegyldigt hvad der ellers postuleres her i forumet, så er både
lysfølsomme CMOS og CCD chips _meget_ uliniære. Man kan vælge at arbejde i
et begrænset område på karakteristikken, og derved opnå større liniaritet,
på bekostning af dynamik område. Det er producenten af kameraets valg. Samt
hans viden samlet i de ingeniører som skal skrive koden til de
signalbehandlende kredse.
Og der foregår _meget_ signalbehandling, for at opnå de resultater der ses
på moderne digitalkameraer. Et godt eksempel er jo Canons 10D, som har samme
CMOS som D60, men nye og bedre signalbehandlings processorer. Alle var vist
enige om den dramatiske forskel i billedkvalitet.
Det var derfor jeg jeg tidligere i tråden postulerede, at når man kender
karateristika på en valgt chip, så er resten triviel matematik, i det
digitale domæne. Altså for dem der har forstand på det. )))
Bemærk hvorledes vores hjemlige flagskib Bang og Olufsen, i deres sidste nye
og meget avancerede højtalere, benytter sig af samme princip. Højtalerene er
målt ud i hoved og r**, hvorefter der korrigeres for diverse uliniariteter
og fasefejl, i det digitale domæne, i de indbyggede forstærkerkredsløb.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Ole Larsen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Larsen |
Dato : 17-11-04 11:50 |
|
John wrote:
> Bemærk hvorledes vores hjemlige flagskib Bang og Olufsen, i deres sidste nye
> og meget avancerede højtalere, benytter sig af samme princip. Højtalerene er
> målt ud i hoved og r**, hvorefter der korrigeres for diverse uliniariteter
> og fasefejl, i det digitale domæne, i de indbyggede forstærkerkredsløb.
Dette er OT og derfor på sin plads om du FUTer til mere relevant NG.
Hvordan lyder de, forstået således, at lyder et kammerensemble
tilnærmelsesvist som virkeligheden.
--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Lidt nye fotografiske billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler/
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 12:07 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b2979$0$293$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
> news:419b1889$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Din viden er så forkert.
> > En fordobling af tiden, vil forøvrigt ikke give dobbel strøm, men
dobbelt
> > ladning. Sammenlign med en vandhane:
> > Lyset styrer hvor meget du har lukket op.
> > Strøm er hvor hurtig vandet løber ud
> > Ladning er hvor meget du har samlet op
>
>
> Ladning (joule) er et udtryk for energi. Som i vores diskussion er udtrykt
> ved elementerne strøm og spænding.
Og strømmen bliver samlet op i en hvis tid (nemlig lukkertiden), dette giver
så ladning.
> Du skrev selv:
> Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
> Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på
dobbelt
> tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
> >>
>
> Spændingen over en kondensator er kun ét element i dens oplagrede energi.
> 10V lagret i en kondensator på 10 microF har ikke samme energi som 10V
> lagret i en kondensator på 10.000 microF.
Hvilket er total irelevant i denne sammenhæng. Kondensatorerne i en CCD/CMOS
har den værdi der passer til det område de skal dække.
> Og ligegyldigt hvad der ellers postuleres her i forumet, så er både
> lysfølsomme CMOS og CCD chips _meget_ uliniære.
Det er noget af en påstand, kan du dokumentere den?
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 13:02 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> wrote in message
news:419b30cf$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Og ligegyldigt hvad der ellers postuleres her i forumet, så er både
> > lysfølsomme CMOS og CCD chips _meget_ uliniære.
>
> Det er noget af en påstand, kan du dokumentere den?
Siemens har ihvertfald en lidt anden mening end dig:
There is a linear relationship, depending on the diode type, between the
illuminance E
V and the photocurrent I which covers several powers of ten (eight and
more).
http://www.ntb.ch/Pubs/sensordemo/photodiode/siemens_IR_photodetector_app37.
pdf
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 14:11 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b3db8$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Siemens har ihvertfald en lidt anden mening end dig:
>
> There is a linear relationship, depending on the diode type, between the
> illuminance E
> V and the photocurrent I which covers several powers of ten (eight and
> more).
Det er utrolig pinligt (synes jeg), at du seriøst vover at citere ud fra en
tekst, uden at tage næste linie med, som underbygger min påstand...næste
linie lyder:
However, due to Ip~ EV and Ip > lS,
a logarithmic relationship prevails
between the open-circuit voltage V
and the illuminance E
Senere i teksten lyder det om CMOS'en:
Gain deviations from the linearity and thus from the linear
relationship between the illuminance and the photocurrent
amount to (over approximately four powers of ten of the photocurrent
Ip, from some 100 nA to some mA) less than 20% and
mostly less than 10
Troede du i fuldt alvor ikke, at jeg ville læse og forstå den kilde du
henviser til?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 14:25 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b4dc8$0$250$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
> news:419b3db8$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Siemens har ihvertfald en lidt anden mening end dig:
> >
> > There is a linear relationship, depending on the diode type, between the
> > illuminance E
> > V and the photocurrent I which covers several powers of ten (eight and
> > more).
>
> Det er utrolig pinligt (synes jeg), at du seriøst vover at citere ud fra
en
> tekst, uden at tage næste linie med, som underbygger min påstand...næste
> linie lyder:
>
> However, due to Ip~ EV and Ip > lS,
> a logarithmic relationship prevails
> between the open-circuit voltage V
> and the illuminance E
Og du mener at en CCD/CMOS bruger åben kredsløbs spændingen?
> Senere i teksten lyder det om CMOS'en:
>
> Gain deviations from the linearity and thus from the linear
> relationship between the illuminance and the photocurrent
> amount to (over approximately four powers of ten of the photocurrent
> Ip, from some 100 nA to some mA) less than 20% and
> mostly less than 10
>
> Troede du i fuldt alvor ikke, at jeg ville læse og forstå den kilde du
> henviser til?
Vi snakker om at antal bit svarer til antal blænder, hvor meget tror du en
10 til 20% afvigelse betyder der. Du kan jo starte med at fortælle mig hvor
mange blænder en 20% afvigelse er.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 15:04 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b511d$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Vi snakker om at antal bit svarer til antal blænder, hvor meget tror du en
> 10 til 20% afvigelse betyder der. Du kan jo starte med at fortælle mig
hvor
> mange blænder en 20% afvigelse er.
Nej nej...sådan diskutere man ikke...det er DIT postulat, at det ingen
betydning har. Fortæl du mig og de andre hvad afvigelsen er i blænder. Så
kan vi jo vurdere hvorvidt vi synes det er af betydning eller ej!
Men hvis du ikke kan, så kan jeg da godt prøve.....det må jo svare til 1/5
EV. Uden betydning? Det må være op til den enkelte at vurdere.
Hvis du i dine kredsløb-designs normalt regner 20% procent afvigelse for
ubetydelig, så fred være med det.
Og et antal bit svarer IKKE til et antal blænder. Som jeg før påpegede ville
det jo betyde, at jeg blot skulle sparke en 48 bit AD-converter i røven på
en CCD, for at få et dynamik område i blændetrin (som du hele tiden taler
om) på 48 blænder!
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 15:22 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b5a62$0$254$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
> news:419b511d$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Vi snakker om at antal bit svarer til antal blænder, hvor meget tror du
en
> > 10 til 20% afvigelse betyder der. Du kan jo starte med at fortælle mig
> hvor
> > mange blænder en 20% afvigelse er.
>
> Nej nej...sådan diskutere man ikke...det er DIT postulat, at det ingen
> betydning har. Fortæl du mig og de andre hvad afvigelsen er i blænder. Så
> kan vi jo vurdere hvorvidt vi synes det er af betydning eller ej!
Hvis jeg skal vurdere om jeg kan bruge en 12 bit converter, så er jeg
egentlig ligeglad med om resulatet siger 10.3 bit eller 10.6 bit
> Hvis du i dine kredsløb-designs normalt regner 20% procent afvigelse for
> ubetydelig, så fred være med det.
I nogle tilfælde er det uden betydning.
> Og et antal bit svarer IKKE til et antal blænder. Som jeg før påpegede
ville
> det jo betyde, at jeg blot skulle sparke en 48 bit AD-converter i røven på
> en CCD, for at få et dynamik område i blændetrin (som du hele tiden taler
> om) på 48 blænder!
Du har ikke læst hvad jeg skrev.
Det er en forudsætning for at få 48 blænder at A/D konverteren har 48 bit,
du får ikke 48 blænder med en 12 bit konverter. Der er dog også andre
forudsætninger.
| |
Jan Bøgh (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 17-11-04 19:42 |
|
John wrote:
> Ladning (joule) er et udtryk for energi. Som i vores diskussion er
> udtrykt ved elementerne strøm og spænding.
Lidt flueknepperi: Ladning måles i Coulomb og joule er i forb. med
elektricitet effekt.
vh
Jan
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 11:07 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cnepk8$5fn$1@news.cybercity.dk...
>
> Nu var det blænder jeg snakkede om ikke dB.
Det gjorde jeg også. Du er (forventer jeg) ikke uenig om det faktum, at en
12 bit AD-converter har et dynamik område på 72 dB. Da en fordobling i det
domæne svarer til 3 dB, er der altså plad til 24 "fordoblinger", svarende
til indgangs-signalet, i dette tilfælde en lysfølsom chip. Jeres postulat
har så hele tiden været, at et blændetrin gav en fordobling af output'et fra
chippen. Altså er det teoriske dynamik-område 24 blændetrin.
Det er i hverfald hvad AD-Converteren kan håndtere. Hvorvidt de forskellige
typer af chips så har et reelt dynamik område der modsvarer en 12 bit
AD-converters formåen, har så vist sig i forskellige test, at være
tvivlsomt.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 11:58 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b22ab$0$312$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Nu var det blænder jeg snakkede om ikke dB.
>
>Da en fordobling i det domæne svarer til 3 dB
Måske skulle du skrive 6 dB, så ville det hele nemlig passe, det er faktisk
det man normalt bruger ved spænding.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 12:32 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b2ead$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419b22ab$0$312$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Nu var det blænder jeg snakkede om ikke dB.
> >
> >Da en fordobling i det domæne svarer til 3 dB
>
> Måske skulle du skrive 6 dB, så ville det hele nemlig passe, det er
faktisk
> det man normalt bruger ved spænding.
I mit allerførste indlæg pointerede jeg, at jeg beskrev mit regnestykke i
effektdomænet, hvor 3 dB svarer til en fordobling.
Det er normalt i det domæne man beskriver dynamikområde.
Læs i spec på din cd afspiller, hvad fabrikanten angiver som dynamik område.
Det er normalt i omegnen af 100dB. Prøv lige at vise mig et regnestykke der
får en 16 Bit DA-converter til at få et sådant dynamik område hvis du regner
i spænding?
Jeg har aldrig hørt om signal / støj forhold eller dynamik beskrevet som
dB-spænding. Kun som dB-effekt. Men det har du måske?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 12:49 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b369c$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har aldrig hørt om signal / støj forhold eller dynamik beskrevet som
> dB-spænding. Kun som dB-effekt. Men det har du måske?
Det er ikke mig der har rodet dB ind i snakken, da jeg ikke kan se
relevansen af det
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 13:05 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b3a92$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419b369c$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jeg har aldrig hørt om signal / støj forhold eller dynamik beskrevet som
> > dB-spænding. Kun som dB-effekt. Men det har du måske?
>
> Det er ikke mig der har rodet dB ind i snakken, da jeg ikke kan se
> relevansen af det
Øh..hvorfor dælen bliver du så ved?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 13:17 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b3e77$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det er ikke mig der har rodet dB ind i snakken, da jeg ikke kan se
> > relevansen af det
> Øh..hvorfor dælen bliver du så ved?
Jeg har den opfattelse at du bliver ved.
Men gå tilbage til, hvor du starter med dB, og forhold dig til hvad jeg
skriver, istedet for bare at vrøvle om dB.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 13:56 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b4137$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
> news:419b3e77$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > > Det er ikke mig der har rodet dB ind i snakken, da jeg ikke kan se
> > > relevansen af det
> > Øh..hvorfor dælen bliver du så ved?
>
> Jeg har den opfattelse at du bliver ved.
>
> Men gå tilbage til, hvor du starter med dB, og forhold dig til hvad jeg
> skriver, istedet for bare at vrøvle om dB.
Du vrøvler. Lad os opsummere:
Jeg blander mig i diskussionen, da det påståes at grunden til 12 blændetrins
dynamik område, er at AD-converteren har 12 bit. Det er noget sludder.
Jeg påviser derfor at en AD-converter på 12 bit, kan antage 4096 forskellige
niveauer, svarende til 72dB.
Hvis sammenhængen mellem antallet af bits på AD-converteren (eller
dynamikområdet) skulle svare til antallet af mulige blændetrins
dynamikområde på chippen, ville det svare til 24 blændetrin....hvilket jo er
noget sludder.
Man kunne for den sags skyld, sparke en 48 bit AD-converter i røven af en
given chip, uden man af den grund får bedre dynamikområde! Hvilket jo netop
er grunden til at man nøjes med beskedne AD-convertere i digitalkameraer.
Det er andre ting som sætter begrænsningen på den mulige billedkvalitet.
Derefter blander jeg mig, da det fejlagtig oplyses hvorledes man tæller til
15 i det binære talsystem, til hvilket du blander Gray Code (som for de
uforstående ikke er et tal-system) ind i sagen.
Så tag lige et grundig tilbageblik i tråden, og forhold dig så til det _jeg_
skriver. Hvorefter du kan modbevise eller modargumentere.
Vrøvleriet starter med dine korte indskudte bemærkninger.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 14:14 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419b4a71$0$303$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg blander mig i diskussionen, da det påståes at grunden til 12
blændetrins
> dynamik område, er at AD-converteren har 12 bit. Det er noget sludder.
Det er der ikke påstået nogen steder, kun at det er maksimalt dynamikområde
med en 12 bit A/D.
>
> Jeg påviser derfor at en AD-converter på 12 bit, kan antage 4096
forskellige
> niveauer, svarende til 72dB.
>
> Hvis sammenhængen mellem antallet af bits på AD-converteren (eller
> dynamikområdet) skulle svare til antallet af mulige blændetrins
> dynamikområde på chippen, ville det svare til 24 blændetrin....hvilket jo
er
> noget sludder.
Og her er det at du vrøvler og nægter at forholde dig til mine forklaringer.
Hvor har du dit problem:
En photodiode giver strøm som funktion af lys
Fordobling af tiden giver dobbelt ladning (dvs. dobbelt spænding)
Fordobling af tiden svarer til en blænde.
Opladning af en kondensator er linær, når der lades med konstant strøm
Hver fordobling kræver en bit på på en A/D konverter
> Så tag lige et grundig tilbageblik i tråden, og forhold dig så til det
_jeg_
> skriver. Hvorefter du kan modbevise eller modargumentere.
Jeg syntes at jeg har postet ovenstående liste i adskillige udgaver.
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 14:24 |
|
John wrote:
> Derefter blander jeg mig, da det fejlagtig oplyses hvorledes man tæller til
> 15 i det binære talsystem, til hvilket du blander Gray Code (som for de
> uforstående ikke er et tal-system) ind i sagen.
Jeg vil lige gentage, at mit eksempel ikke skulle forklare det
binære talsystem, mit formål var kun et tænkt eksempel, som skulle
belyse, at man kan beskrive 16 forskellige tilstande med 4 bit...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Niels Riis Ebbesen (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 17-11-04 14:28 |
| | |
HKJ (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 17-11-04 14:44 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:419B51CA.5040405@niels-ebbesen.net...
> > Hver fordobling kræver en bit på på en A/D konverter
>
> Tænk den lige efter, så kan du nemlig godt se, at det ikke holder...
Det har det gjort på alle de elektronik kredsløb jeg har designet.
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 14:54 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:419b4e7d$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hvor har du dit problem:
> En photodiode giver strøm som funktion af lys
Hvor har jeg benægtet det?
> Fordobling af tiden giver dobbelt ladning (dvs. dobbelt spænding)
Hvor har jeg benægtet det?
> Fordobling af tiden svarer til en blænde.
Hvor har jeg benægtet det?
> Opladning af en kondensator er linær, når der lades med konstant strøm
Det påpegede jeg selv!!!
> Hver fordobling kræver en bit på på en A/D konverter
Her kan vi have snakket forbi hinanden. For at alle her nu kan forstå hvad
der menes, så bliver det lige penslet ud her:
En fordobling kræver en bit mere på en AD-Converter således:
fra f.eks 1000 -> 10000; og ikke at der "sættes" en bit mere, f.eks fra
1000 -> 1001, som jeg forstod indlægget tidligere.
EOD
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 14:56 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:419B50D3.60009@niels-ebbesen.net...
>
> John wrote:
>
> > Derefter blander jeg mig, da det fejlagtig oplyses hvorledes man tæller
til
> > 15 i det binære talsystem, til hvilket du blander Gray Code (som for de
> > uforstående ikke er et tal-system) ind i sagen.
>
>
> Jeg vil lige gentage, at mit eksempel ikke skulle forklare det
> binære talsystem, mit formål var kun et tænkt eksempel, som skulle
> belyse, at man kan beskrive 16 forskellige tilstande med 4 bit...
>
Fint nok...det forstod jeg godt. Jeg rettede bare på måden der blev talt
(talt som i "tælle") på....ok?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Morten Wartou (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Wartou |
Dato : 17-11-04 16:05 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:419B50D3.60009@niels-ebbesen.net...
>
> John wrote:
>
>> Derefter blander jeg mig, da det fejlagtig oplyses hvorledes man tæller
>> til
>> 15 i det binære talsystem, til hvilket du blander Gray Code (som for de
>> uforstående ikke er et tal-system) ind i sagen.
> Jeg vil lige gentage, at mit eksempel ikke skulle forklare det binære
> talsystem, mit formål var kun et tænkt eksempel, som skulle belyse, at man
> kan beskrive 16 forskellige tilstande med 4 bit...
Du angav, tal for tal, hvordan man skrev 0-16 (altså 17 værdier) i det
binære talsystem. Dette var voldsomt forkert - stort set fra ende til anden.
Hold nu op med dine dumme undskyldninger om "tænkte eksempler" - og lad være
med at vildlede gruppens brugere.
Med venlig hilsen,
Morten Wartou
--
"Hva' sukker du over, hvis du synes det er synd for niggerne, så skal
jeg gerne forwarde der spam vidre til dig..." - Niels Riis Ebbesen
| |
John (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 17-11-04 16:28 |
|
"Morten Wartou" <detteskalfjernesnews@wartou.dk> skrev i en meddelelse
news:aMJmd.1041$1Z.669@news.get2net.dk...
Dueh Morten?
Gider du ikke lige finjustere din citat-teknik? Jeg skulle finlæse før jeg
opdagede, at det ikke var mig du lossede i røven
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Morten Wartou (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Wartou |
Dato : 17-11-04 18:18 |
|
John wrote:
> "Morten Wartou" <detteskalfjernesnews@wartou.dk> skrev i en meddelelse
> news:aMJmd.1041$1Z.669@news.get2net.dk...
>
>
> Dueh Morten?
>
> Gider du ikke lige finjustere din citat-teknik? Jeg skulle finlæse
> før jeg opdagede, at det ikke var mig du lossede i røven
Hm. :) Gider du ikke lige prøve at læse igen så? Jeg synes da det fremgår
umådeligt klart, at det er NRE jeg svarer, og der står endda i toppen:
""Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse". Jeg
ved ikke hvordan det skulle gøres bedre. :)
Med venlig hilsen,
Morten Wartou
--
"Og jeg skal faktisk helst ha' en 8-10 erfarne debattører som modkompatanter
i en on-line dabat, førend jeg føler, at jeg får et nogenlunde kvalificeret
modspil, og det får jeg kun sjældent, løsningen er så, at jeg samtidigt
deltager i en 3-4 debatter." - Niels Riis Ebbesen
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:08 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cnc4id$2sq5$1@news.cybercity.dk...
>
> Men som du selv lige har forklaret, så skal disse spændinger laves om til
> bits/bytes og til dette formål bruges en A/D konverter. Da signalet fra de
> enkelte celler i CCD/CMOS chippen har en linær sammenhæng mellem lys og
> spænding, vil antallet af bits i A/D konverteren også definere et max.
> kontrast område (hvor 12bit =12 blænder).
> Selvfølgelig vil det ikke hjælpe at bruge en 16 bit converter på en CCD
hvor
> der kun er 8 blænder information, de sidste 8 bit vil bare være støj.
I sludrer altså noget så forfærdeligt.....jeg citerer lige mit eget indlæg
senere i tråden:
>>Øh...inden du nu blamere dig selv mere, burde du nok lige lære om det
binære
talsystem, og virkemåden af en AD-converter.
Tallet 0000 0000 0000B = 0
Tallet 1111 1111 1111B = 4096
Hvilket betyder at AD-converteren kan registrere spændingen fra
forstærkeren af CCD'en eller CMOS'en i 4096 trin svarende til et
dynamikområde i omegnen af 72dB.
Til sammenligning har en moderne Audio AD-Converter (24 bit) et typisk (men
teoretisk) dynamik område på 144 dB. For sammenlignings skyld er der regnet
i effekt.
Da 3dB i effektdomænet svarer til en fordobling, og et blændetrin (formoder
jeg) også svarer til en fordobling af lysindfaldet på chippen, burde der
altså være et blændeområde på 24 trin! Men desværre er verden (og CCD eller
CMOS'en) ikke så let at have med at gøre. Støj og uliniaritet fra chippen og
de signalbehandlende trin samt, sætter nogle voldsomme begrænsninger. Det
samme gælder i øvrigt typen og kvaliteten af AD-Converteren.
<<
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
HKJ (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 16-11-04 20:17 |
|
"John" <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote in message
news:419a4ff5$0$86927$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Da 3dB i effektdomænet svarer til en fordobling, og et blændetrin
(formoder
> jeg) også svarer til en fordobling af lysindfaldet på chippen, burde der
> altså være et blændeområde på 24 trin!
Jeg vil nu forvente en fordobling af spændinge ved et blændetrin.
Den ene måde at øge med et blændetrin på er at fordoble tiden og på dobbelt
tid vil en photodiode give dobbelt ladning og dermed dobbelt spænding.
| |
khs (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : khs |
Dato : 16-11-04 10:50 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41993911.4060606@niels-ebbesen.net...
>
> 1). Der er et max. for hvor meget strøm, der kan lagres i hver enkelt
> celle, hvis max. oveskrides, så hopper der spænding til nabocellerne og
> området vil blive helt udbrændt og uden detaljer.
>
> 2). Der er en nedre grænse for hvor lidt strøm, som det elektroniske
> kredsløb kan aftaste/måle, dette ses f.eks. ved brug af høje ISO værdier,
> hvor der opstår støj, som egenlig er spændinger der er dannet i
> elektronikken, men som bliver målt med, og bliver til billeddata.
>
> Og det er faktisk forskellen på den mængde lys, der skal til for at danne
> max. og min. aftastbare og målbare spændinger i chippens celler, der er
> det relevante mål for CCD/CMOS-chippen dynamiske omfang.
>
Det er jo sagen kerne. Netop forskellen mellem laveste og højeste BRUGBARE
værdi. Hvor meget lys skal der til at kommer over signal/støj grænsen og
hvor meget skal der til at overstyre en celle. Denne forskel kan godt være 2
blændetrin og alligevel blive samplet med 32bit. Så har man en meget præcis
værdi af det målte, men dynamik er der ikke meget af.
Det interesante må være max og min værdierne i lys og ikke antallet at bit.
Man kan vel drage en parellel til lydmåling. Hvor meget lyd skal der til at
komme over målesystemets egenstøj og hvornår er der så meget at mikrofonens
membran rammer "stopklodserne" eller forstærkeren overstyrer. Dette
spillerum kan være 20 eller 60 dB og laveste grænse kan være 10 eller 40 dB.
Første værdi er dynamik og anden værdi signal/støj forholdet eller brugbar
følsomheden. Om lyden så samples i 8 eller 16 bit påvirker ikke det
dynamiske måleområde kun præcisionen af målingen. Væerdierne er opdigtede og
ikke et oplæg til en diskusion om lydmåling og lydudstyr, medmindre der lige
skulle være en ingeniør fra Brüel og Kjær der har et par guldkorn.
Jeg forstår ikke hvorfor histogrammet på kameraet viser 4 eller 5 blændetrin
hvis kameraet kan optage 10-12 blændetrin. Jeg tror opløsningen på
histogrammet på kameraet er en meget god indikator for kameraets dynamik.
Læg mærke til at jeg skriver KAMERAET, for histogrammet i PS kan ikke bruges
her. Det ser blot værdier mellem 0 og 255 eller hvor mange bit der nu er
optaget i. PS kan ikke afgøre hvor meget forskel der er i lyset mellem 0 og
255. Det kan kun kameraet. PS ser kun fordellingen af værdier og kan ikke
vide om der er 2 eller 12 blændertrin mellem top og bund.
--
Karsten Hartmann Sørensen
khsblåbærgrødazlandk
(Erstat det spiselige vegetationsmix med et snabela og indsæt punktum før de
Danske initialer).
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 10:51 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:41993911.4060606@niels-ebbesen.net
> En CCD/CMOS-chip er en analog ting, hvor X-antal mill. celler under
> optagelsen opfanger den elektromagnetiske stråling (lyset),
Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange år.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 10:58 |
|
Jens Bruun wrote:
> Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange
> år.
Hvad er det så?
Partikelstråling?
vh
Jan
| |
Jens Bruun (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 16-11-04 11:10 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4199cff9$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Hvad er det så?
> Partikelstråling?
En lille fælde, hvor jeg skal falde i vandet mht. lys' dualistiske natur?
Hvorfor ikke lade NRE svare? Eller hvad med, om du fortalte, hvad lys er.
Kan vi blive enige om, at lys ikke er elektromagnetisk stråling, eller skal
du også mistænkeliggøre naturvidenskaben?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 13.11.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:22 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:4199cff9$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jens Bruun wrote:
>
> > Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange
> > år.
>
> Hvad er det så?
> Partikelstråling?
Lys er det eneste kendte fænomen der kan beskrives som, og opfører sig som,
både bølger og partikler (fotoner).
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jan Bøgh (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 16-11-04 21:20 |
|
John wrote:
> Lys er det eneste kendte fænomen der kan beskrives som, og opfører
> sig som, både bølger og partikler (fotoner).
Hvis du med 'lys' mener andet end det synlige lys, men det elektromagnetiske
spektrum, er jeg helt enig. Hvordan viser man i øvrigt eksperimentelt meget
langbølget strålings partikkelnatur?
vh
Jan
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 21:35 |
|
"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:419a61e9$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> John wrote:
>
> > Lys er det eneste kendte fænomen der kan beskrives som, og opfører
> > sig som, både bølger og partikler (fotoner).
>
> Hvis du med 'lys' mener andet end det synlige lys, men det
elektromagnetiske
> spektrum, er jeg helt enig. Hvordan viser man i øvrigt eksperimentelt
meget
> langbølget strålings partikkelnatur?
Lys er fotoner. Fotoner er partikler.....eller bølger.....volapyk? også
for mig. De kan påvises eksperimentelt som begge dele. Der mener jeg at være
meget sikker. Måske andre i gruppen kan forklare, hvor min viden slipper op.
Og måske vedkommende vil futte os til en relevant gruppe?
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
Jan Bøgh (17-11-2004)
| Kommentar
Fra : Jan Bøgh |
Dato : 17-11-04 19:44 |
|
John wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
>> Hvis du med 'lys' mener andet end det synlige lys, men det
>> elektromagnetiske spektrum, er jeg helt enig. Hvordan viser man i
>> øvrigt eksperimentelt meget langbølget strålings partikkelnatur?
> Lys er fotoner. Fotoner er partikler.....eller bølger.....volapyk?
> også for mig. De kan påvises eksperimentelt som begge dele.
Youngs forsøg til at påvise bølgenatur.
Afbøjningsforsøg til at påvise partikkelnatur
Og så et drys kvanteteori til at forklare det!
vh
Jan
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 23:05 |
|
John <hansenj@tdcNOPEadsl.dk> wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
> news:4199cff9$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jens Bruun wrote:
> >
> > > Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange
> > > år.
> >
> > Hvad er det så?
> > Partikelstråling?
>
> Lys er det eneste kendte fænomen der kan beskrives som, og opfører sig som,
> både bølger og partikler (fotoner).
Elektroner har faktisk også bølgeegenskaber, ligesom alle andre
partikler, men det er vist ikke relevant i denne diskussion.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
Niels Riis Ebbesen (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 16-11-04 11:06 |
|
Jens Bruun wrote:
> Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange år.
Håhhh... fandt du lige en flue som du kunne kneppe - tror du det er
en tilfældighed, at jeg også skrev lyset i en parentes...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Magnus Marius Rohde (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : Magnus Marius Rohde |
Dato : 16-11-04 11:08 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> wrote in message
> news:41993911.4060606@niels-ebbesen.net
>
> > En CCD/CMOS-chip er en analog ting, hvor X-antal mill. celler under
> > optagelsen opfanger den elektromagnetiske stråling (lyset),
>
> Lys er ikke elektromagnetisk stråling og har ikke været det i mange år.
Ikke siden du pjækkede fra folkeskolens fysikundervisning.
Lys er elektromagnetisk stråling, ligesom gamma- og røngtenstråling,
UV-lys, infrarød- og radarstråling samt TV og radiobølger. Og så er der
også stråling fra mobiltelefoner.
Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 20:05 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cnb7gu$220m$1@news.cybercity.dk...
>
> Når man indlæser fra en CCD / CMOS så har bittene faktisk en hel del med
> kontrasten at gøre. Det er fordi signalet er linært, dobbelt lys giver
> dobblet udlæsning, så en 12 bit udlæsning kan klare op til 12 blændetrin.
I
> praksis vil de laveste værdier dog være ubrugelige pga. støj.
> Når signalet så konverteres til jpg, bliver der brugt en kurve, så
antallet
> af bit ikke mere har noget med kontrastområdet at gøre.
Det er desværre noget rædsomt sludder...læs min indlæg senere i tråden...
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
John (16-11-2004)
| Kommentar
Fra : John |
Dato : 16-11-04 18:48 |
|
"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i en
meddelelse news:slrncphqi5.10u.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
>>
> Korrekt. Og hvis der er 12 bits at gøre godt med, så vil hver
> fordobling af lyset (= 1 ekstra blænde) jo give give en ekstra bit.
Øh...inden du nu blamere dig selv mere, burde du nok lige lære om det binære
talsystem, og virkemåden af en AD-converter.
Tallet 0000 0000 0000B = 0
Tallet 1111 1111 1111B = 4096
Hvilket betyder at AD-converteren kan registrere spændingen fra
forstærkeren af CCD'en eller CMOS'en i 4096 trin svarende til et
dynamikområde i omegnen af 72dB.
Til sammenligning har en moderne Audio AD-Converter (24 bit) et typisk (men
teoretisk) dynamik område på 144 dB. For sammenlignings skyld er der regnet
i effekt.
Da 3dB i effektdomænet svarer til en fordobling, og et blændetrin (formoder
jeg) også svarer til en fordobling af lysindfaldet på chippen, burde der
altså være et blændeområde på 24 trin! Men desværre er verden (og CCD eller
CMOS'en) ikke så let at have med at gøre. Støj og uliniaritet fra chippen og
de signalbehandlende trin samt, sætter nogle voldsomme begrænsninger. Det
samme gælder i øvrigt typen og kvaliteten af AD-Converteren.
--
MVH
John K Hansen
www.jkhansen.dk
(Fjern NOPE fra E-mail adresse)
| |
driver (18-11-2004)
| Kommentar
Fra : driver |
Dato : 18-11-04 22:14 |
|
"driver" <XXmgcar@sport.dk> wrote in message
news:4197e10b$0$33735$14726298@news.sunsite.dk...
> Der er en længere tråd omkring belysningsmåling der starter den 11.okt.
> I "gamle dage", det vil sige før alt automatikken og det digitale kom til
> verden, regnede jeg altid med at kontratomfanget for en standardfilm
> (f.eks. tri-X) var 1:100, og at kontrasten i papiret var 1:25. Det var så
> det man foretog eksponeringsmålingen efter. Det gør jeg iøvrigt stadig når
> jeg ind imellem bruger min Rollei SL 66.
> For at der skal være mening i at foretage indtil flere målinger må man
> kende kontrastomfanget i det fotografiske medie.
> Men hvad er kontrastomfanget på et digitalt kamera ? Og kan man tale om
> kontratomfang på et print ?
>
> mvh
> driver
Øh - hvad blev konklusionen så ?
| |
|
|