---

http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=212849

Vi skal ikke alene vurdere om en elev taler sandt eller er
sensationslysten - vi kan oven i købet dømmes for at undlade at tro på en
elevs fantasier - de kan naturligvis være korrekte, men de kolde jurahjerner
efterlader ingen tvivl: hvis en elev siger til mig at hun har set en bjørn
gå på jagt efter en skoleelev, så skal jeg straks gå til de sociale
myndigheder fordi jeg bør kunne gennemskue at eleven er ude i en situation,
der belaster vedkommende så meget at hun har brug for hjælp.

Hvis jeg til gengæld går til myndighederne fordi vi i den "rummelige
folkeskoles" navn, må fortælle at vi skal opbevare en elev, der IKKE kan
modtage undervisning fordi hun er svagt begavet, vil jeg kunne blive
anklaget for at gå "uden om kommandovejen" og risikere en næse/fyring, fordi
jeg blander mig i noget som er ledelsens pædagogiske ansvar.

Er vi inde på det rigtige?

Jeg har for mange år siden måttet lægge ryg til en forældreklage, fordi
pigen i min klasse sagde at hun havde indledt et forhold til en dreng på
16 -hun var selv 13. Jeg gik til min skoleleder, der sagde at det skulle jeg
ikke tage mig af - dagen efter blev jeg kaldt på kontoret til en skoleleder
og en rasende mor, der fortalte at hun ikke brød sig om at jeg snagede i
hjemmets personlige forhold og at jeg ikke skulle tro på datterens
fantasier. Og skolelederen bad mig om at omgå den slags ting ganske varsomt,
da han jo vidste hvor fantasifulde sådanne piger kunne være.

Med andre ord: damn if you do, damn if you don't.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Hvis jeg til gengæld går til myndighederne fordi vi i den "rummelige
> folkeskoles" navn, må fortælle at vi skal opbevare en elev, der IKKE kan
> modtage undervisning fordi hun er svagt begavet, vil jeg kunne blive
> anklaget for at gå "uden om kommandovejen" og risikere en næse/fyring, fordi
> jeg blander mig i noget som er ledelsens pædagogiske ansvar.

Tænk, jeg troede ellers at du var tilhænger af enhedsskolen, og en arg
modstander af en på evner opdelt grundskole, som vi havde indtil 1978
{sidste realeksamen}.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn1x8a.fflrzkns68zjN%spam@husumtoften.invalid...
> Tænk, jeg troede ellers at du var tilhænger af enhedsskolen, og en arg
> modstander af en på evner opdelt grundskole, som vi havde indtil 1978
> {sidste realeksamen}.

Du kan ikke fatte en bjælde af det, jeg skriver -måske du så skulle tage og
læse indenad - ikke noget under at du dumpede i pædagogikum på gymansiet.
Du må lære at skelne mellem det at lave en niveaudeling sådan som vi havde
det efter 58-loven og så en situation med den rummelige skole.

Ved niveaudeling forstår man at man deler folk efter evner -vel at mærke
evner som hverken er målt, testet eller på anden måde evalueret. Det var
alene lærerne, der afgjorde den sag - forældrene kunne protestere, men havde
reelt intet at skulle have sagt.
Når eleverne på grundhold så viste forbedringer, så kom de ikke over til
udvidet hold, men fortsatte stadig på grundhold, også selvom undersøgelser
af eksamensresultaterne viste at elever på udvidet hold ikke fik bedre
karakterer end dem på grundhold - at skoler UDEN deling ikke havde
karakterer der var dårligere end skoler med sådan en deling.
Vi kan altså ikke forlade os på, hvad tilfældige lærere mener om en elevs
evner - og da vi også ved at Rosenthaleffekten spiller ind, så er det en
endnu mere syg måde at ville arbejde på.

Men det betyder ikke at eleverne er ens!!! Det betyder ikke at vi ikke - ved
psykologiske undersøgelser og læreriagttagelser og ved skolehjemsamarbejdet,
kan vurdere en elevs evner i forhold til kravene i folkeskolen. Vi har
naturligvis stadig elever, der er svagt begavede og hvis forbliven i
folkeskolen vil være en belastning for både elever, eleven selv og lærere -
vi står i den situation at vi reverente talt kan have en elev med Down
syndrom, og her er det naturligvis fuldkommen irrelevant om vi har en
niveaudeling i to spor, som om der kun fandtes to slags mennesker - her kan
vi direkte vurder at den pågældende mongol IKKE vil være i stand til at
fungere på noget som helst klassetrin- niveaudeling har INTET at gøre med
at tro at alle elever er ENS, har samme evner eller lignende, men har at
gøre med at tilhængerene tror at vi kan lave en objektiv opdeling af disse
elever -det kan vi IKKE.
Hvad vi til gengæld kan vurdere er om en elev overhovedet kan fungere
minimalt fagligt som mongol i en normal-klasse. Det er det, vi er ude i - og
det har absolut intet med niveaudeling at gøre.

Du sender jo heller ikke døve børn ind i en almindelig folkeskole for at han
skal lære at synge i musiktimeren, eller en lammet kørestolsbruger ind for
at han skal kunne spille fodbold, vel?

--
ahw

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>
>>Hvis jeg til gengæld går til myndighederne fordi vi i den "rummelige
>>folkeskoles" navn, må fortælle at vi skal opbevare en elev, der IKKE kan
>>modtage undervisning fordi hun er svagt begavet, vil jeg kunne blive
>>anklaget for at gå "uden om kommandovejen" og risikere en næse/fyring, fordi
>>jeg blander mig i noget som er ledelsens pædagogiske ansvar.
>
>
> Tænk, jeg troede ellers at du var tilhænger af enhedsskolen, og en arg
> modstander af en på evner opdelt grundskole, som vi havde indtil 1978
> {sidste realeksamen}.

Og du har fat i en tung debat her Per Rønne?
Eller er det en form for humor?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> >>Hvis jeg til gengæld går til myndighederne fordi vi i den "rummelige
> >>folkeskoles" navn, må fortælle at vi skal opbevare en elev, der IKKE kan
> >>modtage undervisning fordi hun er svagt begavet, vil jeg kunne blive
> >>anklaget for at gå "uden om kommandovejen" og risikere en næse/fyring, fordi
> >>jeg blander mig i noget som er ledelsens pædagogiske ansvar.

> > Tænk, jeg troede ellers at du var tilhænger af enhedsskolen, og en arg
> > modstander af en på evner opdelt grundskole, som vi havde indtil 1978
> > {sidste realeksamen}.

> Og du har fat i en tung debat her Per Rønne?
> Eller er det en form for humor?

Uden at jeg vil til at indlede en lang debat, og især ikke med Arne, så
har jeg altid været modstander af enhedsskolen. En modstand der kun er
blevet underbygget af et år som lærervikar i folkeskolen, hvor jeg har
set en bunke børn der ikke tilnærmelsesvist fik de faglige udfordringer,
de havde behov for, samtidig med at der var andre børn der blev hægtet
fagligt af, fordi de ikke kunne følge med; 5-6 børn i hver klasse
skiftedes til at komme på de tre specialundervisningspladser der var til
hver klasse.

Derudover har jeg i min undervisning i gymnasieskolen kunnet se at
eleverne ikke havde den faglige ballast i matematik, som de burde have
haft. Deres abstraktionsniveau er ganske simpelt for lavt, og det som en
50-årig med en gammel realeksamen kan finde ud af, kan en 3g'er på
matematisk linie ikke længere klare. Dette abstraktionsniveau opnås
gennem matematisk bevisførelse, og grundlaget lægges i 6-7 klasse gennem
reduktion af udtryk og løsning af ligninger, hvor der der arbejdes med
symboler i stedet for bare tal.

I dagens matematiske gymnasieskole starter eleverne med reduktion af
regneudtryk af typen:

ka + kb - kc = k(a + b - c),

noget vi andre havde i 6. klasse bogligt.

Og det er altså hverken børn eller lærere der som sådan er noget galt
med. Jeg fik i øvrigt på et kursus at vide af en gymnasielærer, at i
vedkommende barns 4. klasse havde de matematik på et niveau, der var
imponerende. Men nu udgør børn i folkeskoler i Rungsted Kyst og omegn
næppe heller et typisk udsnit af danske børn; en lærer kan ganske
simpelt ikke tillade sig at børn en masse ikke kan følge med i
undervisningen, men det problem havde man altså ikke dér.

Og igen: jeg orker ikke en sekellang debattråd med Arne ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn52xa.679hvg17lal0sN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Uden at jeg vil til at indlede en lang debat, og især ikke med Arne, så
> har jeg altid været modstander af enhedsskolen.

ja, på´et ganske usagligt grundlag.

En modstand der kun er
> blevet underbygget af et år som lærervikar i folkeskolen, hvor jeg har
> set en bunke børn der ikke tilnærmelsesvist fik de faglige udfordringer,
> de havde behov for, samtidig med at der var andre børn der blev hægtet
> fagligt af, fordi de ikke kunne følge med; 5-6 børn i hver klasse
> skiftedes til at komme på de tre specialundervisningspladser der var til
> hver klasse.

Det er da klart - du er jo ikke lærer - dit faglige/pædagogiske beredskab er
ikke i orden - undervisningsdifferentieringsprincippet fx.

Desuden er der jo ikke noget belæg for at en opdeling af skolen er bedre for
eleverne. Det eneste der sker er en stigmatisering af eleverne - og der er
heller ikke belæg for at de klarede sig fagligt bedre da der fandtes en
realeksamen end nu. Endda er afgangsprøverne vanskeligere end realeksamen
var dengang på områder som dansk, matematik og sprogfagene.
Så ærlig talt, Per - hvornår vågner du op og erkender tingenes tilstand.
Man kan ikke som lærer vurdere eleverne så sikkert at de kan deles op efter
de kloge og de dumme - kun elever, der ligger på det ekstremt svage niveau
og de elever der er særdeles godt begavede, kan findes nogenlunde sikkert-
men det er ikke nok til at man skal dele børnene op i de klog og de dumme.

Du har ganske rigtigt været imod enhedsskolen i årevis - men er altså ikke
blevet klogere -og i al den tid har du ikke leveret et eneste brugbart
argument for at en opdeling af eleverne skulle være bedre end det nuværende:

1. man kan ikke vurdere alle eleverne sikkert og umiskendeligt
2. elever, der ender i en "grunduddannelse" vil være stigmatiseret for altid
i hele skoleforløbet - de kan ikke komme videre end et grundforløb -det ved
vi af erfaring.
3. niveaudelingen havde sit udspring i at man troede at evner var noget
evigtvarende og evigtgivet. Det var noget medfødt, og derfor havde man en
tyrkertro på at opdeling var bedre: der var de boglige og så de "udpræget
praktisk begavede" som man talte om dengang. Det har vist sig at det er en
gang bragesnak og en kunstig opdeling.

Så nej, Per - jeg er sikker på at du ikke vil ændre mening, da du på det
område både er uvidende og faktaresistent. Men lad mig da se nogle holdbare
argumenter for en sådan opdeling, beskrivelse af, hvordan det i praksis
skulle kunne lade sig gøre, uden at vi taber nogle unger på vejen og anvis
gerne politikere, der vil være mere end villige til at bekoste de ekstra
midler der er nødvendige for at folkeskoleeelverne både kan få materialer og
midler til at rumme en udfordring såvel for de svageste som de stærkeste.

Eleverne er ikke bedre eller værre end i gamle dage, men tiderne har ændret
sig - og det nytter ikke noget at sidde og skrige fra sit elfenbenstårn:
stop verden, jeg vil af.


>
> Derudover har jeg i min undervisning i gymnasieskolen kunnet se at
> eleverne ikke havde den faglige ballast i matematik, som de burde have
> haft.
Det er igen noget sludder - niveauet afhænger af hvilke krav man stiller -
folkeskolens læseplaner har fornyet sig - men desværre har gymnasieskolerne
været for forkælede og har ikke udviklet sig de sidste 50 år m.h.t. niveau
og krav.
I gamle dage havde man nogle faste mønstre for, hvem der fik lov til at
komme i gymnasiet, og det var man indstillet på i folkeskolen fordi
læseplanerne dér var afstemt af hvad der kunne kræves i gymnasiet. I dag
sigter man mere bredt og derfor vil du - når du får elever fra
folkeskolen -opdage at disse ikke mestrer en række ting, du kalder for
elementære, selvom de måske aldrig har været "doceret" i folkeskolen.
Så hvad eleverne "burde have haft" er simpelthen en strid om kejserens skæg:
hvis gymnasieskolerne og folkeskolerne havde stukket hovederne sammen og
havde haft en lydhør undervisningsminister, ville man let kunne have
strikket en bedre model sammen. Men i dag er det undervisningsministrene der
med deres bedagede embedsmænd , der tager bestemmelser om indhold og form i
gymnasie- og folkeskolerne.



Deres abstraktionsniveau er ganske simpelt for lavt, og det som en
> 50-årig med en gammel realeksamen kan finde ud af, kan en 3g'er på
> matematisk linie ikke længere klare. Dette abstraktionsniveau opnås
> gennem matematisk bevisførelse, og grundlaget lægges i 6-7 klasse gennem
> reduktion af udtryk og løsning af ligninger, hvor der der arbejdes med
> symboler i stedet for bare tal.

Igen er det noget ævl at komme med. Man lægger ikke mere vægt på
bevisførelse i folkeskolen - men det er korrekt at man gjorde det en gang,
men som jeg skrev: daværende folkeskole havde et anderledes "pensum" og
desuden var der flere timer i matematik end i dag, og man havde ikke alle
de nye fag som natur- og teknik, samfundsfag etc. Skolen var meget
kønsopdelt: pigerne havde husgerning, drengene sløjd. Samfundsfag havde man
ikke, geografi blev afsluttet i 2. real (svjh) - så meget var anderledes og
gearet til en meget anderledes verden: man gik enten i 3. real eller direkte
fra 2. real i gymnasiet. Pensum i realafdelingen afspejlede de krav, der
skulle til for at man kunne bestå en studentereksamen og der var færre om
buddet til gymnasierne, da det var mere elitært.

Når vi i dag har flere unge, der søger gymnasiet og vi har krav i
folkekskolen, der slet ikke er lagt op til at eleverne skal i gymnasiets
matematiske linier -så enten må gymnasieskolerne se at oppe sig og erkende
at kravene er anderledes i folkeskolen i forhold til aftagersiden, eller
også må man lave tingene om - og det vil ikke blive folkeskolerne: vi har
forlængst opdaget at børn i FS ikke alle kan forstå matematik, men da man
har forlangt at det skal være et selvstændigt fag, så høster man som man
sår.

> I dagens matematiske gymnasieskole starter eleverne med reduktion af
> regneudtryk af typen:
>
> ka + kb - kc = k(a + b - c),

muligvis -men det kan gymnasieskolen så lave om på. Jeg har haft unge
10.klasser i brobygning, som er blevet udsat for en ung matematiklærer, hvis
eneste bidrag til festlighederne var at stå og tale ind i tavlen og fylde
den med tegn og underlige gerninger - ingen pædagogisk tæft, ingen krav om
samme, men blot at man kan sin matematik, så var den hellige grav
velforvaret. Og bemærk: jeg overværede et par lektioner i det - de lavede 2.
gradsligninger - men det var 2. g's pensum - og det bød man elever fra 10.
klasse - ikke noget under at de fleste ´stod af der.

Og gymnasielærere er sandt for dyden ikke alle nogle "gudsbenåede pædagoger"
til undervisning. De svæver højt over vandene og har ingen kontakt med de
unge, de underviser. Det gælder bare om at lire stoffet af, så de kan hente
deres hyre ved kasse 1.
Jeg har oplevet matematiklærere i gymnasielinien som ung, der var bedre
pædagoger end nogle af de unge fløse, der er smidt ud af universiteterne med
en cand.scient.-grad og som så lige skal "øve" sig på eleverne før de kan
blive fastansatte - og ingen fortæller dem om hvordan de bør gribe tingene
an. De tror at blot de bræger et eller andet fra tavlen, så har eleverne
lært det -og det praksischok mange elever kommer ud for på gymnasiet, er
ofte noget voldsomt noget -fordi de unge fusentastere der er gymnasielærere
ikke aner en kæft om undervisning, desværre.
>
> noget vi andre havde i 6. klasse bogligt.

Du arbejdede ikke med reduktioner af det indhold i 6. klasse -og 6. klasse
bogligt var der slet ikke noget , der hed.
>
> Og det er altså hverken børn eller lærere der som sådan er noget galt
> med. Jeg fik i øvrigt på et kursus at vide af en gymnasielærer, at i
> vedkommende barns 4. klasse havde de matematik på et niveau, der var
> imponerende. Men nu udgør børn i folkeskoler i Rungsted Kyst og omegn
> næppe heller et typisk udsnit af danske børn; en lærer kan ganske
> simpelt ikke tillade sig at børn en masse ikke kan følge med i
> undervisningen, men det problem havde man altså ikke dér.

Som sagt: forholdene var anderledes - kravene var anderledes rettet mod
gymnasieskolen i de første år indtil 2.real - og det var nærmest kun elitens
børn, der fik chancen.
I dag er der flere der kommer i gymnasiet - og det er godt, for ellers kunne
vi lige så godt nedlægge gymnasierne.
Der er ingen hold i påstanden om at eleverne er ringere, men det er
naturligt at med det større optag af elever fra folkeskolerne, så vil der
også være en del, der måske aldrig burde være kommet derind, hvis vi skal
forudsætte at kravene er de samme som for 50 år siden.

Men det bliver jo interessant at se, hvordan det går med den nye
gymnasiereform - jeg tror at frafaldet vil blive større eller optaget vil
blive mindre.
Folkeskolerne har jo i mange år skullet rådgive gymnasierne om de unges
egnethed til gymnasierne - og jeg har personligt oplevet at vi har rådgivet
om at den unge ikke var egnet til gymnasiet, men at gymnasierne havde siddet
vore anbefalinger overhørigt og optaget dem alligevel (for det er jo penge,
det drejer sig om) for så senere at opdage at den pågældende unge har måttet
erkende at den gik ikke - akkurat som vi sagde.

Nej, så længe man ikke koordinerer hvad man skal lære i folkeskolen med hvad
man skal lære i gymnasierne, så kan jeg ikke se nogen løsning på
problematikken. Så kan vi sidde i hver vores skyttegrav og råbe til
hinanden. Men det bliver eleverne ikke bedre af.
>
> Og igen: jeg orker ikke en sekellang debattråd med Arne ...

Nej, det har du skrevet, fordi du ved at du kommer til kort hver gang - du
har simpelthen ikke dine akkreditiver i orden. Du har hele tiden nogle
påstande om niveauer, som du ikke er i stand til at underbygge, udover at
henvise til din afgud, Helmuth Nyborg. Det er beklageligt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Det er da klart - du er jo ikke lærer - dit faglige/pædagogiske beredskab er
> ikke i orden - undervisningsdifferentieringsprincippet fx.

Ingen lærer lavede underdifferentierings andet end højst at have nogle
ekstra opgaver af samme sværhedsgrad med til de bedst begavede elever -
dem der løste alle matematikopgaverne på 10 minutter, når der var afsat
to timer til det.

Eller gennem brug af udfyldningsdiktat med tre niveauer, hvor tre børn
kunne gå igennem et skoleår uden at lave så meget som én fejl. Jeg havde
klassen som fast vikar i dansk.

> Desuden er der jo ikke noget belæg for at en opdeling af skolen er bedre for
> eleverne. Det eneste der sker er en stigmatisering af eleverne - og der er
> heller ikke belæg for at de klarede sig fagligt bedre da der fandtes en
> realeksamen end nu. Endda er afgangsprøverne vanskeligere end realeksamen
> var dengang på områder som dansk, matematik og sprogfagene.

Når det drejer sig om matematik er det i hvert fald ikke tilfældet.
Eller vil du hævde at eleverne til eksamen efter 10. klasse {undskyld,
»Folkeskolens Udvidede Afgangsprøve«} kan komme op i at /bevise/ at:

ax^2 + bx + c = 0

har rødderne:

x = (-b ± sqr(b^2 - 4ac))/2a

Læser de i øvrigt i engelsk et skuespil som Shakespeares Macbeth i 10.
klasse? Eller i tysk et drama som Schillers Wilhelm Tell? Det gjorde vi,
på engelsk henholdsvist tysk. Hver elev læste en scene hjemme, og skulle
så stå ved kateteret og genfortælle indholdet med egne ord - på engelsk
henholdsvist tysk, og altså ikke noget med oplæsning her.

Som lærervikar havde jeg i øvrigt en 10.klasse i dansk. De fik
Oehlenschlägers digt Adam og Helge {indledningen}, og kunne godt lide
det. Det var første gang de fik læst ham, for lærerne kan som regel ikke
lide ham. Nu er han i folkeskolens kanon.

> Så ærlig talt, Per - hvornår vågner du op og erkender tingenes tilstand.
> Man kan ikke som lærer vurdere eleverne så sikkert at de kan deles op efter
> de kloge og de dumme - kun elever, der ligger på det ekstremt svage niveau
> og de elever der er særdeles godt begavede, kan findes nogenlunde sikkert-
> men det er ikke nok til at man skal dele børnene op i de klog og de dumme.

Psykologer laver IQ-tests, som vil kunne modvirke den negativt sociale
arv. Og lærere i grund- og gymnasieskolen vurderer hele tiden eleverne,
sidst men ikke mindst til eksamen. Naturligvis er sådanne vurderinger
ikke sikre, men jeg kan forvisse dig på, at når jeg som censor giver en
dreng et 03 til studentereksamen, og en anden dreng et 11-tal, så viser
det altså noget om deres faglige niveau.

> > Deres abstraktionsniveau er ganske simpelt for lavt, og det som en
> > 50-årig med en gammel realeksamen kan finde ud af, kan en 3g'er på
> > matematisk linie ikke længere klare. Dette abstraktionsniveau opnås
> > gennem matematisk bevisførelse, og grundlaget lægges i 6-7 klasse gennem
> > reduktion af udtryk og løsning af ligninger, hvor der der arbejdes med
> > symboler i stedet for bare tal.
>
> Igen er det noget ævl at komme med. Man lægger ikke mere vægt på
> bevisførelse i folkeskolen - men det er korrekt at man gjorde det en gang,

Og da deres mangel er den manglende abstraktionsevne, så er det manglen
på bevisførelse der er det store problem.

> men som jeg skrev: daværende folkeskole havde et anderledes "pensum" og
> desuden var der flere timer i matematik end i dag, og man havde ikke alle
> de nye fag som natur- og teknik,

Der var biologi, i hver fald i 1. real til 3. real.

> samfundsfag etc.

Nej, det havde vi ikke, men i dag er det jo heller ikke ligefrem højt
prioriteret.
> Skolen var meget
> kønsopdelt: pigerne havde husgerning, drengene sløjd.

Nej, elever i realen havde hverken husgerning eller sløjd.

Sådan som jeg husker fagene var de følgende:

Dansk.
Engelsk.
Tysk.
Latin {2. real, ikke obligatorisk, men betingelse for optagelse i
sprogligt gymnasium}.
Fransk {3. real, ikke obligatorisk}.
Tilvalgsfag {2. real, kunne være maskinskrivning eller kunsthistorie}.
Idræt.
Fysik/kemi, officielt kaldet naturlære.
Biologi, officielt kaldet naturhistorie.
Geografi/geologi.
Historie.
Idræt.

> Samfundsfag havde man
> ikke, geografi blev afsluttet i 2. real (svjh)

3. real. Svjh skulle vi endda kunne 50 klippearter udenad, ved at tage
en sten skulle vi til eksamen kunne sige hvad det var.

Og der var eksamen i alle fag, bortset fra idræt og kunsthistorie.

> Når vi i dag har flere unge, der søger gymnasiet og vi har krav i
> folkekskolen, der slet ikke er lagt op til at eleverne skal i gymnasiets
> matematiske linier -så enten må gymnasieskolerne se at oppe sig og erkende
> at kravene er anderledes i folkeskolen i forhold til aftagersiden, eller
> også må man lave tingene om - og det vil ikke blive folkeskolerne: vi har
> forlængst opdaget at børn i FS ikke alle kan forstå matematik, men da man
> har forlangt at det skal være et selvstændigt fag, så høster man som man
> sår.

Et resultat af enhedsskolen. Hvis man ikke vil lære den trediedel af
eleverne, der fortsætter i gymnasieskolen, hvad de burde kunne, så burde
man til gengæld forlænge gymnasiet til måske fem år.

> > I dagens matematiske gymnasieskole starter eleverne med reduktion af
> > regneudtryk af typen:
> >
> > ka + kb - kc = k(a + b - c),
>
> muligvis -men det kan gymnasieskolen så lave om på. Jeg har haft unge
> 10.klasser i brobygning, som er blevet udsat for en ung matematiklærer, hvis
> eneste bidrag til festlighederne var at stå og tale ind i tavlen og fylde
> den med tegn og underlige gerninger - ingen pædagogisk tæft, ingen krav om
> samme, men blot at man kan sin matematik, så var den hellige grav
> velforvaret. Og bemærk: jeg overværede et par lektioner i det - de lavede 2.
> gradsligninger - men det var 2. g's pensum - og det bød man elever fra 10.
> klasse - ikke noget under at de fleste ´stod af der.

Måske fordi han selv havde haft det i 2. real, eller muligvis i 4.
mellem?

> Og gymnasielærere er sandt for dyden ikke alle nogle "gudsbenåede pædagoger"
> til undervisning.

Se, dét vil jeg heller ikke påstå.

> > noget vi andre havde i 6. klasse bogligt.
>
> Du arbejdede ikke med reduktioner af det indhold i 6. klasse -og 6. klasse
> bogligt var der slet ikke noget , der hed.

Det gjorde jeg altså, og der var altså noget der hed 6. {og 7.} klasse
bogligt. Børnene blev nemlig delt efter 5. klasse i boglige og
ikke-boglige, idet der dog var mulighed for at den enkelte kommune kunne
udskyde delingen til efter 7. klasse.

Det var i øvrigt ikke kun den slags reduktioner der blev indlært. Også
reduktioner af typen:

(a + b)(a + b) = a^2 + b^2 + 2ab.
(a + b)(a - b) = a^2 + b^2.

Og der var til brug for indlæringen opgaver med mange parentesniveauer,
og lange udtryk - som skulle reduceres til noget der var så enkelt som
muligt.

I 7. klasse var der så tale om løsning af ligninger af første grad. I 1.
real kan jeg ikke huske andet end euklidsk geometri. Passer og
lineal-geometri, med massevis af /beviser/. Ikke noget med vinkelmåler
der.

> Som sagt: forholdene var anderledes - kravene var anderledes rettet mod
> gymnasieskolen i de første år indtil 2.real - og det var nærmest kun elitens
> børn, der fik chancen.

På Bagsværd Skole, en tresporet skole, var der to spor til realeksamen
og et spor til 10. klasses eksamen.

På Voldparkens Skole, en sekssporet skole med et stort socialt
boligbyggeri som opland, var der tre spor til realeksamen, tre spor til
10. klasses eksamen.

> Men det bliver jo interessant at se, hvordan det går med den nye
> gymnasiereform - jeg tror at frafaldet vil blive større eller optaget vil
> blive mindre.

Det faglige niveau bliver i hvert fald voldsomt sænket. I hvert fald i
naturvidenskab og matematik. Redskabsfaget for fagligheden,
pædagogikken, er nemlig gjort til hovedsagen, og man har derfor været
nødt til at skære fagligheden ind til benet, til »kernen«. Kort sagt:
man har spændt vognen for hestene ;-(.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn5jqt.1ctz2031t5jl2cN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> Det er da klart - du er jo ikke lærer - dit faglige/pædagogiske beredskab
>> er
>> ikke i orden - undervisningsdifferentieringsprincippet fx.
>
> Ingen lærer lavede underdifferentierings andet end højst at have nogle
> ekstra opgaver af samme sværhedsgrad med til de bedst begavede elever

At man ikke har ofret penge på at videreuddanne lærerne på alle punkter,
betyder ikke at der er grundlag for at skrotte dette princip til fordel for
en niveaudeling. Og at give nogle elever ekstra opgaver af samme
sværhedsgrad som de bedst begavede elever har intet at gøre med
undervisningsdifferentieringsprincippet - det, der her sker er at man laver
elevdifferentiering - undervisningsdifferentieringsprincippet siger noget om
at børn er forskellige - derfor skal de behandles forskelligt. Man tager
udgangspunkt i den enkelte elev og det er ikke noget man gør kollektivt, men
via individuelle samtaler med eleverne og underviser i det samme stof på
forskellig måde.
Undervisningsdifferentiering er ikke at give eleven privatundervisning, men
at man tilrettelægger undervisningen således at den både rummer muligheder
for at den svage såvel som den stærke elev kan få udbyttet af
undervisningen. Det kan ikke lade sig gøre ved på forhånd at sætte eleverne
i bås uanset deres daglige potentialer - klasseundervisning kan sagtens være
undervisningsdifferentiering, ligesom projektarbejde kan være det, når
eleverne arbejder i grupper og bliver klogere på verden.

At sætte den enkelte elev i centrum betyder at man - med udgangspunktet i
den enkelte elev - laver en undervisning, der også rummer muligheder for
den enkelte elev ,men at man samtidig gør sig overvejelser over, hvordan
eleven kan komme til at arbejde sig mod det fælles mål og ved at anvende
metoder, der gør at der skabes mulighed for fordybelse og forståelse m.h.p.
at man opnår dette fælles mål.

Gymnasiernes traditionelle klasseundervisning er et skridt i den forkerte
retning, selvom at nogle gymnasielærere har fattet budskabet og
tilrettelægger tingene mere i retning af
undervisningsdifferentieringsprincippet. - Det er da kun glædeligt. Men på
forhånd at bestemme at lille Peter eller store Hansigne ikke egner sig til
at komme i en "boglig" klasse, men at de nok bør være i en klasse for mere
"praktisk begavede", er en kunstig opdeling og har intet at gøre i et
moderne skolevæsen.
-
> dem der løste alle matematikopgaverne på 10 minutter, når der var afsat
> to timer til det.

i så fald har man misforstået sin opgave - Der er tale om
undervisningsdifferentiering -ikke elevdifferentiering. Man kan sagtens give
dygtige elever flere opgaver uden at det betyder at man undgår
undervisningsdifferentieringen- den skal stadig være i baghovedet, nemlig at
man tager udgangspunkt i den dygtige elev, så denne får nogle andre
udfordringer samtidig med at man holder det fælles mål for øje. Det betyder
at man tilrettelægger undervisningen så tilpas varieret, at også de dygtige
og videbegærlige elever får maximalt udbytte ud af det samme stof.

Eksempelvis kan man forestille sig at man lærer eleverne at fremstille
hjemmesider - både via skabeloner og via html-kodning. Desuden kan man så
vise hvordan man også kan anvende xml- css, javascripts etc, så alle
eleverne får en mulighed for at vælge til eller at vælge fra, men således at
alle eleverne når det fælles mål: at lave en hjemmeside.

Eksemplet er ikke tilfældigt valgt, men er et forsøg på at illustrere
hvordan man kan anskue problematikken. De elever, der fatter systemerne kan
så arbejde i dybden med javascripts, css, dhtml, asp og php, hvis det er
meningen, hvor undervisningen tilrettelægges for både de svage og de stærke,
de "udpræget praktisk begavede" som Niels Hausgaard dræver i sine
fortællinger om det samme, og så dem, der gerne vil lidt videre.

Der findes mange andre beskrivelser af undervisningsdifferentieringens
muligheder, men der er også mange misforståelser omkring området, så der
foregår stadig en debat om netop dette.
>
> Eller gennem brug af udfyldningsdiktat med tre niveauer, hvor tre børn
> kunne gå igennem et skoleår uden at lave så meget som én fejl. Jeg havde
> klassen som fast vikar i dansk.

jeg er personlig imod udfyldningsdiktater i tre niveauer -det er som om man
vil sige, at der kun er tre slags mennesker - heldigvis er de nye diktater
til afgangsprøverne også mere end blot udfyldningsdiktater i tre niveauer.
>
>> Desuden er der jo ikke noget belæg for at en opdeling af skolen er bedre
>> for
>> eleverne.


> Når det drejer sig om matematik er det i hvert fald ikke tilfældet.
> Eller vil du hævde at eleverne til eksamen efter 10. klasse {undskyld,
> »Folkeskolens Udvidede Afgangsprøve«} kan komme op i at /bevise/ at:
>
> ax^2 + bx + c = 0

Jeg har ikke haft 10.klasserne i matematik og har ikke gidet at sætte mig
ind i, hvad der kræves, men ifølge mine kolleger kan man godt arbejde med
2.gradsligninger i 10.klasse som fører til FS10. Husk på at man i 10. klasse
både kan tage en FSA og en FS10, netop det niveau, du efterlyser.
>
> har rødderne:
>
> x = (-b ± sqr(b^2 - 4ac))/2a

ja -det kan man sagtens forestille sig -ligesom man kan lade logaritmer
indgå som suplement.
>
> Læser de i øvrigt i engelsk et skuespil som Shakespeares Macbeth i 10.
> klasse?

Jeg har faktisk en kollega, der har givet sådanne tekster i 9.klasse på min
skole -og jeg overvejer at gøre det samme. Der er ikke nogen "kanon" eller
regel for at det ikke kan lade sig gøre".


Eller i tysk et drama som Schillers Wilhelm Tell?

Det gjorde vi,
> på engelsk henholdsvist tysk. Hver elev læste en scene hjemme, og skulle
> så stå ved kateteret og genfortælle indholdet med egne ord - på engelsk
> henholdsvist tysk, og altså ikke noget med oplæsning her.

´Det samme har vi jo i forbindelse med projektopgaven og OSO-opgaven i
10.klasse
Men vi bliver nødt til at være fair her : jeg har nogle elever i 9.klasse,
der nægter at sige noget som helst i engelsk, fordi de synes det er "flovt"
at sige noget, hvis de andre griner. Det er altså en særlig pædagogisk
opgave man kan have i visse skolemiljøer.
Man kan så kontakte forældrene, der så bliver indkaldt til møde, hvis det er
rigtig slemt.
Jeg har oplevet at man har kontaktet sådanne forældre, der blot har sagt at
de ville komme, men så aldrig dukker op - vi kan ikke tvinge folk til at
dukke op og vi kan ikke smide eleverne ud af folkeskolen. På min skole er
der i øvrigt den regel at vi ikke kan give eleverne 00 eller 03 hvis vi
ikke kan dokumentere at vi har sat eleven i en situation at han/hun kan
bedømmes til dette niveau, og at forældrene i øvrigt er orienteret på
forhånd.
Det er ikke en formel regel, men det er en ledelsesbeslutning, der i praksis
medfører at hvis vi giver sådanne karakterer, så bliver vi kaldt over på
kontoret og skal forklare os, evt. inddrage eleven til en slags ekstra
"prøve" for at man kan se om vi nu har bedømt eleven rigtigt.
Ifølge skoleloven har vi ENSIDIG pligt til at sørge for det såkaldte
skole-hjem-samarbejde. Vi kan altså ikke -som på gymnasierne eller på
privatskoler - smide eleverne ud, hvis de ikke laver deres ting, hvis de
ikke kan deres ting osv.
Jeg har haft sager med elever, der har været meget svagt begavede og som det
alligevel har taget flere år at få behandlet så de kunne forlade skolen til
en specialskole. Og her kan forældrene nedlægge veto -og tro mig - det gør
de, når det kommer så vidt.
Det er ikke spor morsomt at have haft møde med forældrene, der så skal give
tilladelse til at en psykolog undersøger deres barn, der så skal udarbejde
en rapport, der godt kan tage måneder, hvorefter man kommer med et forslag
til forældrene, der så kan sige ja, og derpå alligevel - i 11. time - afslå.
Så har skolen pligt til at sørge for barnets videre undervisning i de få
timer, der er råd til.
Jeg har haft elever hvor sagsbehandlingen m.v. har taget mere end 4 år og
hvor vi intet opnåede på trods af at barnet var behandlingskrævende - jeg
har sammen med mine kolleger haft at gøre med stærkt krigsskadede børn fra
Afghanistan, børn som har set at deres forældre blev skudt for øjnene af dem
og så siger systemet: vi er den rummelige folkeskole - det må I klare.
Jeg har været på en skole, hvor jeg blot på to måneder blev slået, sparket,
generet af store børn, under den kriminelle lavalder, men alligevel
bomstærke (som man kan opleve hos visse børnepsykoser)- og hvor man IKKE har
haft psykologisk bistand fordi man ikke havde en psykolog, der kunne tale
barnets sprog, eller hvor psykologen pludselig var gået på barselsorlov,
fået andet job etc, og hvor den nye psykolog valgte at starte helt forfra
igen - som den femte psykolog, med indhentelse af udtalelser og tilladelser
fra forældre etc. Og imens sparer kommunen jo penge -og politikerne vasker
deres hænder.

Tror du så at vi kunne løse den slags problemer ved at dele eleverne op i to
grupper: udvidet og grund? Næppe - problemerne ville være de samme, men
lærerne ville være meget utilbøjelige til at vælge den slags klasser, fordi
lønnen er ikke bedre, men arbejdet større.
Kun lærere i de såkaldte obs-klasser, kan få lidt større løn ved nogle få
tillæg, men det er et hårdt arbejde, og ressourcerne er meget få og små.
Der er tale om børn, der ofte er på grænsen til at være psykotiske og hvor
en lærer skal kunne håndtere dem alle - måske 10 -12 stykker, uden nogen som
helst ekstra hjælp eller mulighed for at tilkalde en sådan, når det brænder
på. Du så måske den udsendelse om de psykotiske børn i TV?

>
> Som lærervikar havde jeg i øvrigt en 10.klasse i dansk. De fik
> Oehlenschlägers digt Adam og Helge {indledningen}, og kunne godt lide
> det. Det var første gang de fik læst ham, for lærerne kan som regel ikke
> lide ham. Nu er han i folkeskolens kanon.'

Det er fuldkommen tåbeligt - at man udvælger en national kanon for at alle
elever, uanset baggrund, skal læse den samme litteratur. Hvad har mine
elever fra stenbroen tilfælles med Adam Oehlenschlæger? Eller hvad har
hellerupeleven tilfælles med Tove Ditlevsen? At man skal tvinge litteratur i
hovedet på eleverne, uden at tage udgangspunkt i eleverne sådan som
skoleloven ellers foreskriver, er fuldkommen galimatias og burde opfordre
til civil ulydighed -men vi er for pæne.

Jeg har som dansklærer i en 10. klasse, undervist mine elever med tekster
fra både Oehlenschlæger, Wessel, Scherfig (naturligvis), Rifbjerg og andre,
ligesom mere moderne forfattere har fået en plads - men det betyder jo ikke,
at elever, der ikke har læst noget af disse, er helt uvidende om litteratur.
Det er i virkeligheden ikke for at lære eleverne anden litteratur at kende,
men fordi man har en indgroet mistillid til lærerne fra ministeriets side.
Jørn Lund, professor, er en nar i den anledning. Hans
materialdannelsessynspunkt er jo lige til at gennemhulle uden videre, men
det kan han jo være ligeglad med når man har en politisk mulighed for at
fremme de mest stokreaktionære synspunkter i dette land, godt understøttet
af undervisningsministeren, der aldrig selv har gennemført en eneste højere
uddannelse.
>
>
> Psykologer laver IQ-tests, som vil kunne modvirke den negativt sociale
> arv.

Sådanne test er ikke opfundet. Der er ingen tests, der kan måle intelligens
og tage hensyn til alle de andre faktorer, som sådanne tests ikke kan
afsløre: kreativitet, iderigdom, fortagsomhed m.v.


Og lærere i grund- og gymnasieskolen vurderer hele tiden eleverne,
> sidst men ikke mindst til eksamen. Naturligvis er sådanne vurderinger
> ikke sikre, men jeg kan forvisse dig på, at når jeg som censor giver en
> dreng et 03 til studentereksamen, og en anden dreng et 11-tal, så viser
> det altså noget om deres faglige niveau.

nej, det viser ikke en pind- det viser at eleven er god til at gå til
eksamen.

Jeg er enig med dig i at man ikke giver en elev 03 hvis han er til 13 og
omvendt, men der er elever på gymnasierne der er så nervøse at de blokerer
fuldkommen, uanset om det er rimeligt eller ej.
Jeg har kendskab til særdeles dygtige, flittige og fortagsomme elever, der
næsten aldrig går ud med kammeraterne, men sidder flittigt hjemme og læser i
timevis og er særdeles dygtige i dagligdagen, og får både 10 og 11 taller
til vurderingerne, men når de når eksamen ryger de ned på 5 og 6-taller
fordi de ikke magter at gå til eksamen af psykologiske grunde -uanset om de
så benytter sig af betablokkere, beroligende medicin, samtaleterapi m.v.
Min egen datter er yderst flittig og arbejder meget seriøst med tingene - og
i gymnasiet lå hun blandt de bedste, men da hun skulle til eksamen, røg hun
fuldkommen ned i et "sort hul" og hun var heldig overhovedet at bestå (hvis
vi tager eksamen alene) - så nej, det viser kun at folk med en vis portion
flegma klarer enhver situation, medens andre går fuldkommen i brædderne på
trods af deres viden og flid.

Selv har jeg altid haft det let ved at gå til mundtlige eksaminer, og har
næsten altid scoret gode karakterer, men i min skoletid som folkeskoleelev,
var jeg meget selektiv i mine faglige interesser, og det indbragte mig
elendige karakterer i disse fag. Til min realeksamen fik jeg topkarakterer i
næsten alt - for jeg magtede at gå til eksamen.
Min kone har altid hadet det, men hun var til gengæld myreflittig og
arbejdede sig støt og roligt op til et godt resultat - både i årskarakterer
og i eksamenskarakterer- så sådan er vi forskellige. Hvis du altså tror at
eksamen afspejler det faglige niveau hos eleven, viser det jo netop at det
var en god ting, at du ikke selv bestod pædagogikum på gymnasiet. Du har jo
så ikke forstået de meste elementære grundregler og har vist det overskud,
der skal til for at man kan sætte sig ind i andre menneskers psyke, især
unge menneskers, som netop kræves hvis man vil være en seriøs og god
gymnasielærer. Men forhåbentlig lærer du det en dag. For dine elevers skyld.

>>
>> Igen er det noget ævl at komme med. Man lægger ikke mere vægt på
>> bevisførelse i folkeskolen - men det er korrekt at man gjorde det en
>> gang,
>
> Og da deres mangel er den manglende abstraktionsevne, så er det manglen
> på bevisførelse der er det store problem.

Abstraktionsevne forudsætter en modenhed og et vidensmæssigt overskud. Da
mange elever i folkeskolen i dag kommer fra socialt belastede miljøer, hvor
forældrene ikke har det store overskud til eller viden om, hvordan de skal
hjælpe deres børn, så får disse børn en dårligere start end børn fra
miljøer, hvor student ikke er noget man overhovedet diskuterer - det er
noget man bliver, og hvor man har ressourcerne til det.
Og gymnasielærerne kommer ofte fra den bedre del af borgerskabet, og har
overhovedet ikke den sociale indignation på deres elevers vegne, men svæver
over vandene i deres elfenbenstårn, hvor de med misbilligelse ser ned på de
elever, der har det vanskeligt, men hvor de forsøger at få opfyldt deres
hedeste drøm, at blive student og at blive til noget, som nogle udtrykker
det. Men det er gymnasielærerne slet ikke vant til. De er ofte fagidioter,
hvor deres psykologiske indsigt er en by i Rusland, og de forstår simpelthen
ikke deres elevers vanskeligheder.

I dag er der jo flere unge, der går i gang med en gymnasial uddannelse, og
det kreperer mange gymnasielærere, der for det første underviser som de
altid har gjort og som man har gjort i århundreder, og for det andet har en
bevidsthed om at de blot kan smide eleverne ud, hvis de ikke opfylder nogle
høje krav til fagene.

Min datter havde en drukkenbold af en filosofilærer (som jeg har
mødt -ubehagelig stodder). Han kunne finde på at komme hen til hende på
læsesalen og sige: du er jo dum -for det må man jo være, når man er
blondine.
Og det kunne han gøre helt ustraffet over for en elev, der på det tidspunkt
ikke havde det store psykiske overskud til at klage over ham -og desværre
var der ingen vidner.
Og til eksamen stillede han et intrikat spørgsmål. Da hun så bad ham om at
forklare hvad han egentlig mente med spørgsmålet, svarede han koldt: hvad
jeg siger! - at hun bestod var mere held end forstand, og det var lige til
øllet.

Jeg ville ønske jeg havde været med, men heldigvis havde hun en veninde
med - sådanne dumme svin har jeg mødt en del af blandt gymnasielærerne.

Som ung medicinsk student blev vi udsat for en fysiklærer, der elskede at
mobbe eleverne når de var oppe ved tavlen, med vittigheder om deres
udseende, om deres åndsevner etc.
En dag kom jeg op, og da han kom med en af sine tåbelige bemærkninger,
svarede jeg igen med en bemærkning, der fik hele klassen til at le højt.
Hans reaktion kom prompte: prøv du det til eksamen, så skal du være heldig
hvis du består.

Næ, Per- det nytter ikke ikke noget at gymnasielærerne sætter sig op på en
piedestal og håner de elever, hvis "abstraktionsniveau" ikke er på højde med
hvad I elitære universitetsuddannede forventer - årgangene er anderledes end
dem, I er blevet uddannet med, og anderledes end dem, I er blevet magistre
med - kun ca. 10-12 % af de lavere socialklassers børn bliver
universitetsuddannede - og sådan var det også for 50 år siden -her var
tallet endda kun et par procent mindre.

>
>> men som jeg skrev: daværende folkeskole havde et anderledes "pensum" og
>> desuden var der flere timer i matematik end i dag, og man havde ikke
>> alle
>> de nye fag som natur- og teknik,
>
> Der var biologi, i hver fald i 1. real til 3. real.

Forkert- jeg havde ikke biologi i 3. real.
>
>> samfundsfag etc.
>
> Nej, det havde vi ikke, men i dag er det jo heller ikke ligefrem højt
> prioriteret.

næ, men der er dog afsat flere timer til faget: normalt 4 timer på
9.klassetrin, selvom den nye reform har skåret det ned og opdelt det med
samfundsfag og historie også i 9.klasse.


>> Skolen var meget
>> kønsopdelt: pigerne havde husgerning, drengene sløjd.
>
> Nej, elever i realen havde hverken husgerning eller sløjd.

Forkert - jeg havde sløjd, pigerne husgerning i realafdelingen.
>
> Sådan som jeg husker fagene var de følgende:
>
> Dansk.
> Engelsk.
> Tysk.
> Latin {2. real, ikke obligatorisk, men betingelse for optagelse i
> sprogligt gymnasium}.
> Fransk {3. real, ikke obligatorisk}.
> Tilvalgsfag {2. real, kunne være maskinskrivning eller kunsthistorie}.

Vi havde tilvalgsfag, hvor det var latin i 2.real og fransk i 3.real. Og så
et par andre fag, som jeg ikke husker og jeg gider ikke hente min årbog fra
den gang.

> Idræt.
> Fysik/kemi, officielt kaldet naturlære.

Ikke hos os -det blev kaldt fysik med kemi.

> Biologi, officielt kaldet naturhistorie.
afsluttedes svjh. i 1.real.

> Geografi/geologi.
afsluttede svjh. i 2. real.

> Historie.
afsluttedes i 2.real.

> Idræt.

havde vi i alle realklasser.
>
>> Samfundsfag havde man
>> ikke, geografi blev afsluttet i 2. real (svjh)
>
> 3. real. Svjh skulle vi endda kunne 50 klippearter udenad, ved at tage
> en sten skulle vi til eksamen kunne sige hvad det var.

husker jeg ikke - vi afsluttede geografi i 2. real - jeg kom op i noget med
EF (og EFTA, som det hed dengang) og scorede et 9-tal.
>
> Og der var eksamen i alle fag, bortset fra idræt og kunsthistorie.

Kunsthistorie havde vi slet ikke.
>
[..]

vi har
>> forlængst opdaget at børn i FS ikke alle kan forstå matematik, men da man
>> har forlangt at det skal være et selvstændigt fag, så høster man som man
>> sår.
>
> Et resultat af enhedsskolen. Hvis man ikke vil lære den trediedel af
> eleverne, der fortsætter i gymnasieskolen, hvad de burde kunne, så burde
> man til gengæld forlænge gymnasiet til måske fem år.

Det er IKKE et resultat af enhedsskolen - den eneste undersøgelse der er
lavet i den anledning viste med al ønskelig tydelighed, at der
eksamensmæssigt IKKE var forskel på de skoler, der havde delte klasser og
dem, der IKKE havde det. Faktisk var resultaterne, hvor der var forskelle,
faktisk til de udelte skolers fordel. Så igen: du har ikke belæg for dine
udtalelser.
>
>> > I dagens matematiske gymnasieskole starter eleverne med reduktion af
>> > regneudtryk af typen:
>> >
>> > ka + kb - kc = k(a + b - c),
>>
>> muligvis -men det kan gymnasieskolen så lave om på. Jeg har haft unge
>> 10.klasser i brobygning, som er blevet udsat for en ung
>> matematiklærer,[..]

>
> Måske fordi han selv havde haft det i 2. real, eller muligvis i 4.
> mellem?

jeg skrev udtrykkeligt UNG matematiklærer - han var ikke en dag over 26 år .
>
>> Og gymnasielærere er sandt for dyden ikke alle nogle "gudsbenåede
>> pædagoger"
>> til undervisning.
>
> Se, dét vil jeg heller ikke påstå.

næ, det havde jeg nu heller ikke ventet.
>
>> > noget vi andre havde i 6. klasse bogligt.
>>
>> Du arbejdede ikke med reduktioner af det indhold i 6. klasse -og 6.
>> klasse
>> bogligt var der slet ikke noget , der hed.
>
> Det gjorde jeg altså, og der var altså noget der hed 6. {og 7.} klasse
> bogligt. Børnene blev nemlig delt efter 5. klasse i boglige og
> ikke-boglige, idet der dog var mulighed for at den enkelte kommune kunne
> udskyde delingen til efter 7. klasse.

Det lyder mystisk -men jeg går ikke rundt og husker på alle de opdelinger,
der var dengang i forhold til købstæder og byer, så jeg må slå det op - men
ikke i aften. Det er endelig weekend
>
> Det var i øvrigt ikke kun den slags reduktioner der blev indlært. Også
> reduktioner af typen:
>
> (a + b)(a + b) = a^2 + b^2 + 2ab.
> (a + b)(a - b) = a^2 + b^2.
>
> Og der var til brug for indlæringen opgaver med mange parentesniveauer,
> og lange udtryk - som skulle reduceres til noget der var så enkelt som
> muligt.

IKKE i 6. klasse - den tror jeg simpelthen ikke på. I 1.real havde vi det,
vi kaldte for elementær plagegeometri med bevisførelser etc. og her havde vi
også det med 2-gradsligninger, substitutionsmetoder i forbindelse med
ligninger, algebra og aritmetik, men ikke i noget videre omfang i 6. og i
7.klasse (dog havde vi vistnok ligninger der - og jeg har undervist
7.klasser i netop dette).
>
> I 7. klasse var der så tale om løsning af ligninger af første grad. I 1.
> real kan jeg ikke huske andet end euklidsk geometri. Passer og
> lineal-geometri, med massevis af /beviser/. Ikke noget med vinkelmåler
> der.

jeg er måske ældre end dig? Jeg benyttede mig af vinkelmåler, men den
euklidske geometri handlede mest om beviser.
>
>> Som sagt: forholdene var anderledes - kravene var anderledes rettet mod
>> gymnasieskolen i de første år indtil 2.real - og det var nærmest kun
>> elitens
>> børn, der fik chancen.
>
> På Bagsværd Skole, en tresporet skole, var der to spor til realeksamen
> og et spor til 10. klasses eksamen.

Altså en elitær skole
>
> På Voldparkens Skole, en sekssporet skole med et stort socialt
> boligbyggeri som opland, var der tre spor til realeksamen, tre spor til
> 10. klasses eksamen.

Men hvor mange gik gymnasievejen dér?
>
>> Men det bliver jo interessant at se, hvordan det går med den nye
>> gymnasiereform - jeg tror at frafaldet vil blive større eller optaget vil
>> blive mindre.
>
> Det faglige niveau bliver i hvert fald voldsomt sænket. I hvert fald i
> naturvidenskab og matematik. Redskabsfaget for fagligheden,
> pædagogikken, er nemlig gjort til hovedsagen, og man har derfor været
> nødt til at skære fagligheden ind til benet, til »kernen«. Kort sagt:
> man har spændt vognen for hestene ;-(.

vi kender endnu ikke det konkrete indhold her, så det er for tidligt at
begrave det, men jeg er ikke i tvivl om at de elever, der ikke er just
"ørne" til matematik, vil ryge ned med et brag allerede under
introduktionsåret. Og det er synd.
Hvorfor skal man absolut plages med matematik og naturfag, når man hellere
vil studere sprog? Hvorfor mener man at sproglige fag er af lavere status
end fysik/kemi? Jeg kan love dig for at engelsk grammatik er hylende
vanskeligt og bestemt noget, der kræver at man læser, men det ved du vel
godt?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Og at give nogle elever ekstra opgaver af samme
> sværhedsgrad som de bedst begavede elever har intet at gøre med
> undervisningsdifferentieringsprincippet - det, der her sker er at man laver
> elevdifferentiering - undervisningsdifferentieringsprincippet siger noget om
> at børn er forskellige - derfor skal de behandles forskelligt. Man tager
> udgangspunkt i den enkelte elev og det er ikke noget man gør kollektivt, men
> via individuelle samtaler med eleverne og underviser i det samme stof på
> forskellig måde.
> Undervisningsdifferentiering er ikke at give eleven privatundervisning, men
> at man tilrettelægger undervisningen således at den både rummer muligheder
> for at den svage såvel som den stærke elev kan få udbyttet af
> undervisningen.

Der var skam ikke tale om at de dygtige elever fik andre eller flere
opgaver, end dem de andre fik. Men når de var færdige, så fik de bare
nogle ekstra opgaver af læreren, af nøjagtig samme art.

Personligt har jeg temmelig svært ved at se, hvad en dreng i 5. klasse
skal med 100 ekstra additionsopgaver, når han har lavet de 10, som alle
i klassen skal lave. Eller hvad det nu var for nogle opgaver, de skulle
lave.

Og jeg har også oplevet at nogle af de bedst begavede blev mest urolige
i timerne, måske fordi de ikke fik udfordringer nok? Det er naturligvis
heller ikke rart at gå i en 4. klasse hvor man i opgaverne aldrig begår
fejl, og hvor man i et fag som engelsk sprogligt ligger på 3g-niveau,
fordi man i udlandet har gået på en international skole.

> Gymnasiernes traditionelle klasseundervisning er et skridt i den forkerte
> retning, selvom at nogle gymnasielærere har fattet budskabet og
> tilrettelægger tingene mere i retning af
> undervisningsdifferentieringsprincippet.

Faktisk vil man i gymnsieskolen med det nye forlig gå andre veje. Hvad
synes du om forelæsninger? En hel årgang, hyppigt 200 elever, samles i
aula eller gymnastiksal, og hører på én lærer forelæse om historie.
Noget tilsvarende forestiller Niels Egelund sig i folkeskolen;-(.

Personligt tror jeg at fiaskoen bliver lige så stor, som det blev da
Gentofte Kommune samlede alle kommunens 10. klasser på en skole, hvor de
skulle undervises efter SKUB-metodikken. Efter et halv års forløb måtte
man vende tilbage til den traditionelle undervisning, idet elevernes
udbytte var nærmest ikke-eksisterende.

> Jeg har ikke haft 10.klasserne i matematik og har ikke gidet at sætte mig
> ind i, hvad der kræves, men ifølge mine kolleger kan man godt arbejde med
> 2.gradsligninger i 10.klasse som fører til FS10.

Jeg ved udmærket at det ikke er forbudt at beskæftige sig med egentlig
matematik i matematik, i stedet for blot regning. Det er bare ikke
krævet, og sker naturligvis så fortrinsvist på skoler, som har elever
der kan klare det - altså på visse boglige privatskoler, og på skoler
placeret i skoledistrikter hvor det overvejende flertal af forældrene er
akademikere.

Det samme i andre fag. I realiteten har vi jo nemlig fået en delt skole
af bagdøren, men baseret på forældrenes pengepung og økonomiske
muligheder for at bo på de »dyre« adresser, eller sende deres børn i
boglige privatskoler. Den eneste forskel er her at det klare faglige
mål, som en mellemskole- og realeksamen gav, er mistet. Samt at den
moderne pædagogik med dens læggen vægt på gruppen, og den svagere
lærerstyring, er særdeles god til at bortsortere drenge og børn af
ikke-akademiske forældre. Andelen af universitetsstuderende med en
ikke-akademisk baggrund er da også faldende, ligesom andelen af drenge.
Pigerne udgør i dag en klar majoritet blandt de studerende.

[Svagt begavede, psykotiske børn, og børn med massive psykiske
problemer]

> Tror du så at vi kunne løse den slags problemer ved at dele eleverne op i to
> grupper: udvidet og grund?

Næh, de hører i udgangspunktet ikke til i folkeskolen, selv om jeg da er
åbne over for at psykotiske børn /der er ved at blive raske/ kan have
gavn af at blive flyttet tilbage til folkeskolen.

I øvrigt er jeg ikke tilhænger af opdelingen i udvidet og grund. Disse
to niveauer kørte ganske vist med forskelligt "pensum", men eleverne
blev eksamineret på samme niveau, hvorved eleverne på de udvidede hold
fik et lavere gennemsnit, end de havde fået hvis de ikke havde gået på
disse hold.

Næh, jeg er tilhænger af genindførsel af mellemskolen, med en
mellemskoleeksamen efter 4. mellem, adgangsgivende til gymnasieskolen og
en 1-årig realklasse, og en 6.-10. klasse nogenlunde svarende til den
nuværende enhedsskoles. Og med de små klasser opdelt i sets, som i
England.

> Kun lærere i de såkaldte obs-klasser, kan få lidt større løn ved nogle få
> tillæg, men det er et hårdt arbejde, og ressourcerne er meget få og små.
> Der er tale om børn, der ofte er på grænsen til at være psykotiske og hvor
> en lærer skal kunne håndtere dem alle - måske 10 -12 stykker, uden nogen som
> helst ekstra hjælp eller mulighed for at tilkalde en sådan, når det brænder
> på. Du så måske den udsendelse om de psykotiske børn i TV?

Nej, men jeg kender godt til psykotiske børn, og til Sofieskolen i
Bagsværd.

> > Som lærervikar havde jeg i øvrigt en 10.klasse i dansk. De fik
> > Oehlenschlägers digt Adam og Helge {indledningen}, og kunne godt lide
> > det. Det var første gang de fik læst ham, for lærerne kan som regel ikke
> > lide ham. Nu er han i folkeskolens kanon.'
>
> Det er fuldkommen tåbeligt - at man udvælger en national kanon for at alle
> elever, uanset baggrund, skal læse den samme litteratur. Hvad har mine
> elever fra stenbroen tilfælles med Adam Oehlenschlæger? Eller hvad har
> hellerupeleven tilfælles med Tove Ditlevsen? At man skal tvinge litteratur i
> hovedet på eleverne, uden at tage udgangspunkt i eleverne sådan som
> skoleloven ellers foreskriver, er fuldkommen galimatias og burde opfordre
> til civil ulydighed -men vi er for pæne.

Ja, jeg finder det naturligt at have en litterær kanon. Alle børn og
unge bør gives en indføring i den danske litteratur, herunder
litteraturhistorie, ikke kun dem der kommer i gymnasieskolen eller bor i
»grossererkvarterer«, og selv om det kun skulle være et mindretal af
stenbroens børn der ville sætte pris på Hakon Jarls Død {især drenge
elsker vers som:

Höit galer Hanen vid Midnatstide;
Jarl Hakon slagter sin Sön.
Han drager den rygende Kniv af hans Side
og synker i Lunden, og giör en Bön.
»Christe! forstyr ej de straalende Aser.
Tag dette Offer, mit Hierte raser!
og giv os Held!
Forlad vort Field!«
Men Uglen flagrer paa Rotas Bryst
og tuder med dæmpet, varslende Röst.}

- så kan man vel ikke skære alle over en kam, og fratage dem der kan
lide det, den oplevelse det er at stifte bekendtskab med landets største
digter.

> > Psykologer laver IQ-tests, som vil kunne modvirke den negativt sociale
> > arv.

> Sådanne test er ikke opfundet. Der er ingen tests, der kan måle intelligens
> og tage hensyn til alle de andre faktorer, som sådanne tests ikke kan
> afsløre: kreativitet, iderigdom, fortagsomhed m.v.

IQ-tests skal naturligvis måle intelligensen, ikke alle mulige andre
ting. Men med en IQ-test vil man kunne pejle sig ind på, om en elevs
dårlige standpunkt skyldes lav intelligens - eller andre ting. Det er en
uting at tro at en elev er dårligt begavet, hvis det nu er forhold i
hjemmet det er galt med.

> > Og lærere i grund- og gymnasieskolen vurderer hele tiden eleverne,
> > sidst men ikke mindst til eksamen. Naturligvis er sådanne vurderinger
> > ikke sikre, men jeg kan forvisse dig på, at når jeg som censor giver en
> > dreng et 03 til studentereksamen, og en anden dreng et 11-tal, så viser
> > det altså noget om deres faglige niveau.
>
> nej, det viser ikke en pind- det viser at eleven er god til at gå til
> eksamen.
>
> Jeg er enig med dig i at man ikke giver en elev 03 hvis han er til 13 og
> omvendt, men der er elever på gymnasierne der er så nervøse at de blokerer
> fuldkommen, uanset om det er rimeligt eller ej.
> Jeg har kendskab til særdeles dygtige, flittige og fortagsomme elever, der
> næsten aldrig går ud med kammeraterne, men sidder flittigt hjemme og læser i
> timevis og er særdeles dygtige i dagligdagen, og får både 10 og 11 taller
> til vurderingerne, men når de når eksamen ryger de ned på 5 og 6-taller
> fordi de ikke magter at gå til eksamen af psykologiske grunde -uanset om de
> så benytter sig af betablokkere, beroligende medicin, samtaleterapi m.v.
> Min egen datter er yderst flittig og arbejder meget seriøst med tingene - og
> i gymnasiet lå hun blandt de bedste, men da hun skulle til eksamen, røg hun
> fuldkommen ned i et "sort hul" og hun var heldig overhovedet at bestå (hvis
> vi tager eksamen alene) - så nej, det viser kun at folk med en vis portion
> flegma klarer enhver situation, medens andre går fuldkommen i brædderne på
> trods af deres viden og flid.

Naturligvis er der elever der blokerer til eksamen, men her har vi jo så
årskaraktererne. Personligt har jeg nu altid scoret højest til eksamen,
men jeg har vist også altid været en doven rad;-(.

Men selv med de grader af usikkerhed der altid vil være i et
vurderingssystem, er det for mig at se bedre end slet ikke at foretage
standpunktsvurderinger.

> > Og da deres mangel er den manglende abstraktionsevne, så er det manglen
> > på bevisførelse der er det store problem.
>
> Abstraktionsevne forudsætter en modenhed og et vidensmæssigt overskud. Da
> mange elever i folkeskolen i dag kommer fra socialt belastede miljøer, hvor
> forældrene ikke har det store overskud til eller viden om, hvordan de skal
> hjælpe deres børn, så får disse børn en dårligere start end børn fra
> miljøer, hvor student ikke er noget man overhovedet diskuterer - det er
> noget man bliver, og hvor man har ressourcerne til det.

Jeg taler om matematisk modenhed og matematisk abstraktionsniveau. De
ting der giver noget sådant, især bevisførelse, er røget ud af hvad
folkeskolen /skal/ undervise i. Og er for mig en naturlig følge af
enhedsskolen, idet op mod halvdelen af børnene ikke kan klare det.
Ansvaret for dette ligger naturligvis hverken hos lærerne eller skolen,
men til syvende og sidst på Christiansborg.

> Næ, Per- det nytter ikke ikke noget at gymnasielærerne sætter sig op på en
> piedestal og håner de elever, hvis "abstraktionsniveau" ikke er på højde med
> hvad I elitære universitetsuddannede forventer

Jeg kunne skam ikke finde på at håne dem for deres lave
abstraktionsniveau, for de er skam velbegavede nok. Jeg kan kun beklage
at de ikke i deres folkeskoletid fik den matematik, de havde brug for,
og at de i gymnasieskolen på halv-beklage sig over, at de får hovedpine
af at skulle tænke så meget. Til gengæld for hovedpinen kom holdet så
til gengæld til at ligge fagligt temmeligt højt, med et gennemsnit på i
nærheden af 10.

Men klassebegrebet er noget abstrakt noget, og matematiklærerne mener
slet ikke at nutidens gymnasieelever kan klare det, mens de samtidig
ikke undre sig over at midaldrende med en realeksamen ikke har de samme
problemer. Men de har jo så også haft fem års matematik, mens en
matematisk student i dag kun har haft tre års undervisning i faget. Ikke
desto mindre er klassebegrebet centralt i moderne, objektorienteret
programmering.

> >> men som jeg skrev: daværende folkeskole havde et anderledes "pensum" og
> >> desuden var der flere timer i matematik end i dag, og man havde ikke
> >> alle de nye fag som natur- og teknik,

> > Der var biologi, i hver fald i 1. real til 3. real.

> Forkert- jeg havde ikke biologi i 3. real.

Men vi havde det altså.

> >> samfundsfag etc.

> > Nej, det havde vi ikke, men i dag er det jo heller ikke ligefrem højt
> > prioriteret.

> næ, men der er dog afsat flere timer til faget: normalt 4 timer på
> 9.klassetrin, selvom den nye reform har skåret det ned og opdelt det med
> samfundsfag og historie også i 9.klasse.

Ethvert eksamensløst fag er lavt prioriteret i en eksamensskole.

> >> Skolen var meget kønsopdelt: pigerne havde husgerning, drengene sløjd.

> > Nej, elever i realen havde hverken husgerning eller sløjd.

> Forkert - jeg havde sløjd, pigerne husgerning i realafdelingen.

Vi havde hverken sløjd eller husgerning i realen. Bagsværd Skole,
1966-69. Men jeg kommer dog i tanke om at jeg glemte musik.

> > Sådan som jeg husker fagene var de følgende:

> > Dansk.
> > Engelsk.
> > Tysk.
> > Latin {2. real, ikke obligatorisk, men betingelse for optagelse i
> > sprogligt gymnasium}.
> > Fransk {3. real, ikke obligatorisk}.
> > Tilvalgsfag {2. real, kunne være maskinskrivning eller kunsthistorie}.

Og jeg kom til at glemme musik.

> Vi havde tilvalgsfag, hvor det var latin i 2.real og fransk i 3.real.

Som jeg også nævnte.

> Og så et par andre fag, som jeg ikke husker og jeg gider ikke hente min
> årbog fra den gang.

> > Idræt.
> > Fysik/kemi, officielt kaldet naturlære.

> Ikke hos os -det blev kaldt fysik med kemi.

Elever og lærere kaldte det fysik, evt fysik/kemi. På det skema vi fik
ved skoleårets start stod der naturlære; jeg måtte så hvert år til
inspektørens irritation spørge om det nu var naturlære eller
naturhistorie der var fysik ...

> > Biologi, officielt kaldet naturhistorie.
> afsluttedes svjh. i 1.real.

3. real.

> > Geografi/geologi.
> afsluttede svjh. i 2. real.

3. real.

> > Historie.
> afsluttedes i 2.real.

3. real, og vi havde inspektøren i faget. Jeg husker i øvrigt tydeligt
at jeg på et tidspunkt havde et bånd med med Wagners Valkyrien, til
afspilning i en del af historietimen, og altså netop i 3. real.

> > Idræt.
>
> havde vi i alle realklasser.

> >> Samfundsfag havde man
> >> ikke, geografi blev afsluttet i 2. real (svjh)

> > 3. real. Svjh skulle vi endda kunne 50 klippearter udenad, ved at tage
> > en sten skulle vi til eksamen kunne sige hvad det var.

> husker jeg ikke - vi afsluttede geografi i 2. real - jeg kom op i noget med
> EF (og EFTA, som det hed dengang) og scorede et 9-tal.

Men vi afsluttede altså geografi/geologi i 3. real, og geografi var
noget med at vi skulle kunde alle verdens lande med hovedstæder og
forskellige andre nøgletal. Som vigtigste erhverv, religion etc.

> > Og der var eksamen i alle fag, bortset fra idræt og kunsthistorie.

> Kunsthistorie havde vi slet ikke.

Det var også et tilvalgsfag, hvor alternativet var maskinskrivning.
Bestod af dias'er med verdenskunsten, fra antikken og frem.

> > På Bagsværd Skole, en tresporet skole, var der to spor til realeksamen
> > og et spor til 10. klasses eksamen.

> Altså en elitær skole

En skole i et typisk grossererkvarter, med villaer og næsten ingen
lejligheder. Og da man byggede et stort socialt boligbyggeri i Bagsværd,
Værebroparken, fik det naturligvis sin egen Værebroskole; godtfolks og
skidtfolks børn skulle naturligvis ikke gå i samme skole ;-(.

> > På Voldparkens Skole, en sekssporet skole med et stort socialt
> > boligbyggeri som opland, var der tre spor til realeksamen, tre spor til
> > 10. klasses eksamen.

> Men hvor mange gik gymnasievejen dér?

Det aner jeg ikke, men jeg husker at på landsplan drejede det sig om 10%
{yderligere 5 procentpoint fik så senere en studentereksamen takket være
studenterkurserne}. På Bagsværd Skole kom 1/3 af de boglige i gymnasiet
og naturligvis ingen ikke-boglige {der var dog i min klasse to drenge,
der kom over i 3. real efter at have gennemført 10. klasse, og derefter
i 1g, i min parallelklasse, så vi var 3 18-årige drenge i den 3. real}.
Og det må løseligt anslået give at knap 25% af eleverne fortsatte i
gymnasieskolen.

Men her må man så også huske på, at realeksamen var en langt bedre
eksamen end FUA, og at den gav adgang til lærerseminarierne,
landbohøjskolen, bankuddannelserne og sygeplejerskeuddannelsen.

Men for en ordens skyld så må jeg indskyde, at jeg ikke har tid til en
længere debat her, og aktuelt har jeg de næste tre dage et stort møde i
min fagforening. Så forvent ikke et nyt svar, i hvert fald ikke hurtigt,
men så kan vi da håbe at der er andre der vil gå ind i debatten. Min
erfaring fra et år som lærervikar i folkeskolen var i øvrigt, at det
langt fra var alle folkeskolelærere der var glade for enhedsskolen.
Mange glædede sig til den dag, hvor pendulet svinger tilbage, og den
delte skole genindføres.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn6eud.1v9gqa51hp6ahrN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> Der var skam ikke tale om at de dygtige elever fik andre eller flere
> opgaver, end dem de andre fik. Men når de var færdige, så fik de bare
> nogle ekstra opgaver af læreren, af nøjagtig samme art.

træning er en god ting?
>
> Personligt har jeg temmelig svært ved at se, hvad en dreng i 5. klasse
> skal med 100 ekstra additionsopgaver, når han har lavet de 10, som alle
> i klassen skal lave. Eller hvad det nu var for nogle opgaver, de skulle
> lave.

jf. ovenover.
>
> Og jeg har også oplevet at nogle af de bedst begavede blev mest urolige
> i timerne, måske fordi de ikke fik udfordringer nok? Det er naturligvis
> heller ikke rart at gå i en 4. klasse hvor man i opgaverne aldrig begår
> fejl, og hvor man i et fag som engelsk sprogligt ligger på 3g-niveau,
> fordi man i udlandet har gået på en international skole.

Jeg er ikke enig med dig i at du kan have en elev i 5. klasse, der ligger på
3. g-niveau - jeg har haft en amerikaner til afgangsprøve i 10.klasse -hun
fik et pænt 10-tal -hendes viden om engelske samfundsforhold var lig nul.
Hun troede at blot man kunne engelsk /amerikansk var det nok - man skal til
afgangsprøve ikke alene kunne engelsk, men også have en sikker viden om
samfundsforhold og andre ting relateret til det, hun skulle have læst i
løbet af året.
Og gymnasiets engelsk i tredie G er på højt niveau - ellers afsluttes det i
2. g -og der kan man ikke komme igennem blot ved at kunne tale engelsk, så
selvom overdrivelsen fremmer forståelsen, så holder din påstand ikke en
meter -jeg tror simpelthen ikke på den, og jeg bygger det på mange års
erfaring med undervisning i engelsk på alle klassetrin og på min virksomhed
som både censor og eksaminator -
>
[..]

>
> Faktisk vil man i gymnsieskolen med det nye forlig gå andre veje. Hvad
> synes du om forelæsninger? En hel årgang, hyppigt 200 elever, samles i
> aula eller gymnastiksal, og hører på én lærer forelæse om historie.
> Noget tilsvarende forestiller Niels Egelund sig i folkeskolen;-(.

forfærdeligt - en forelæsning er ikke undervisning, men kun et eksempel på
hvad forelæseren er optaget af. De fleste forelæsninger har det med at være
gearet til envejskommunikation -en dødssyg måde at lære på, og i øvrigt ikke
særlig produktiv.

Men på voksenuddannelserne på Åbent Universitet, er det mere reglen end
undtagelsen at man bræger i timevis med enkelte spørgsmål fra "salen" - min
amerikanske lektor i amerikansk historie og samfundsfag begynder ganske vist
lektionerne med at spørge: Har i nogen spørgsmål, og jeg kan se på de andre
deltagere, at de ikke bryder sig om at der overhovedet stilles
spørgsmål -de vil bare have "input" i den tro at det er sådan man lærer
noget.
Den bedste lektor jeg har haft er min lektor i engelsk grammatik, der
forstod at undervise og stille spørgsmål, men mange voksne har det med at
sidde og lytte, medens de så tænker på andre ting - for de er velopdragne.
>
> Personligt tror jeg at fiaskoen bliver lige så stor, som det blev da
> Gentofte Kommune samlede alle kommunens 10. klasser på en skole, hvor de
> skulle undervises efter SKUB-metodikken. Efter et halv års forløb måtte
> man vende tilbage til den traditionelle undervisning, idet elevernes
> udbytte var nærmest ikke-eksisterende.

Der er ikke noget ,der hedder "SKUB-METODIKKEN" . Der er tale om et
projekt, en principiel arbejdsform, hvor undervisningsdifferentiering
indgår, men jeg tror i øvrigt ikke på at man kan stille tingene så
firkantet op - meget afhænger af øjnene der ser.
Skub står for Skoleudviklings- og udbygningsprojektet i Gentofte kommune,
hvor det hedder:

Vi er alle forskelllige. Alle børn er forskellige. De lærer på forskellige
måder, de husker på forskellige måder, de udtrykker sig forskelligt og deres
behov er forskellige. Derfor skal de også have forskellige muligheder i
deres udvikling og læreprocesser. For at være den bedste skole for hvert
eneste barn må skolens arbejde tage udgangspunkt i hvert enkelt barns behov
og ressourcer. Det er en udfordring - og det kan lade sig gøre!

Dette er princippet om undervisningsdifferentiering. Men det står og falder
med om man vil afsætte de nødvendige ressourcer til tingene og også til
lærernes efteruddannelse - og vil man ikke det, så kan man naturligvis godt
hævde at "der kan I bare se - det gik ikke".

Prøv at tænke på Vanløseforsøgene i 1920'erne. Her fik man modstræbende lov
til at eksperimentere med alternative reformpædagogiske
undervisningsmetoder. Tænk, man tillod virkelig børnene at komme ud og se på
de ting (blade, frøer etc.) i naturen, som man ellers kun havde læst om. Da
det viste sig at det blev for populært, så valgte den konservative
borgmester at standse forsøget og krævede pludselig at der alligevel skulle
være eksamen efter gammel opskrift, vel vidende at de havde man ikke i
forsøgsskolen haft mulighed for at geare børnene til. På den måde kunne man
altid sige: der kan I se: det virker ikke. Og Gentofte er konservativt
styret - det ligner en tanke.

Men da jeg har haft lejlighed til at skimme SKUB -projektet igennem, kan jeg
ikke få øje på, hvor man skulle være gået tilbage til den traditionelle
undervisning. Projektet har vist sig at være en succes, og der er alle
faktisk enige om. Så hvis du sidder inde med en konkret viden om at det
skulle være anderledes, ser jeg da gerne et link til det.
De offentliggjorte rapporter siger jo noget andet end det, du siger. Mon
ikke du har læst tingene lidt for meget i søvne? eller er det det sædvanlige
lirum-larum fra dig, når du ikke har sat dig nok ind i tingene?

>
>> Jeg har ikke haft 10.klasserne i matematik og har ikke gidet at sætte mig
>> ind i, hvad der kræves, men ifølge mine kolleger kan man godt arbejde med
>> 2.gradsligninger i 10.klasse som fører til FS10.
>
> Jeg ved udmærket at det ikke er forbudt at beskæftige sig med egentlig
> matematik i matematik, i stedet for blot regning. Det er bare ikke
> krævet, og sker naturligvis så fortrinsvist på skoler, som har elever
> der kan klare det - altså på visse boglige privatskoler, og på skoler
> placeret i skoledistrikter hvor det overvejende flertal af forældrene er
> akademikere.

Jeg synes så du skal læse "fælles mål", så vil du se, hvilke krav der
stilles til matematikundervisningen og derudover vil det sikkert være
nyttigt for dig at se, hvordan man vejleder og hvilke ting, man har på
bedding omkring netop matematikken. Fx her:
http://www.faellesmaal.uvm.dk/fag/Matematik/vejledning.html

Så kan det være at vi efterhånden får en lidt mere tavs PER om den
evindelige plade om "niveauet er faldet" "tilbage til den gamle realeksamen"
etc. Man skal ikke kunne mindre matematik i dag end man skulle dengang, men
tværtimod mere - og forskellen er mest at man kræver mere selvstændighed hos
eleverne end tidligere, hvor man kunne nøjes med at kunne nogle formler og
regler uden den store forståelse - nu benyttes der computere, nu benyttes
der andre metoder til at få eleverne til at forstå matematikken - hvilket
ikke er det samme som man er kommet frem til i gymnasiet.
I den ovennævnte henvisnign, er der også tanker om, hvordan man gør tingene
mere ensartede i undervisningsinstitutionerne.
Det er et gennemgående træk i nutidens undervisning i folkeskolen at kravene
til selvstændig tankevirksomhed er større end tidligere.
>
> Det samme i andre fag. I realiteten har vi jo nemlig fået en delt skole
> af bagdøren, men baseret på forældrenes pengepung og økonomiske
> muligheder for at bo på de »dyre« adresser, eller sende deres børn i
> boglige privatskoler. Den eneste forskel er her at det klare faglige
> mål, som en mellemskole- og realeksamen gav, er mistet. Samt at den
> moderne pædagogik med dens læggen vægt på gruppen, og den svagere
> lærerstyring, er særdeles god til at bortsortere drenge og børn af
> ikke-akademiske forældre. Andelen af universitetsstuderende med en
> ikke-akademisk baggrund er da også faldende, ligesom andelen af drenge.
> Pigerne udgør i dag en klar majoritet blandt de studerende.

Andelen af børn, der får en højere uddannelse er ikke faldet, men steget. Du
glemmer nemlig at der i dag er flere der går i gymnasiet og dermed kan du
ikke uden videre sammenligne tallene. Men tallene er ikke høje, og det har
de aldrig været.

Desuden er det noget sludder, at "det klare faglige
> mål, som en mellemskole- og realeksamen gav, er mistet."
Det stemmer ikke overens med virkeligheden -læs "fælles mål" - du vil her se
at man lægger vægt på både selvstændig tænken, forståelse af begreberne og
selvstændig personlig udvikling, hvilket man sandt for dyden ikke gjorde i
realafdelingen. Engelsk blev lært ved at læse op og oversætte. Man havde
pensum i engelsk: man skulle læse x antal sider, som man så opgav til
eksamen og som man - hvis man havde flair for udenadslæren - kunne lære ret
hurtigt. Der var en enkelt ekstemporalopgave, men den havde underordnet
betydning.
Det tog mig en eftermiddag at læse pensum op, at lære teksterne udenad og at
oversætte dem. Jeg fik 13 i faget, og dengang var man endog endnu mere
karrig med at give topkarakterer. Men i dag, vil de færreste elever kunne få
13, fordi man slet ikke tør vurdere en elev så højt, da der er så mange
faktorer der skal til før man kan give den karakter: krav om præcis engelsk,
krav om kendskab til samfundsfaglige ting, krav om at kunne referere to
ukendte tekster, krav om at kunne relatere tingene til læst stof og krav om
at kunne perspektivere - de høje krav havde man ikke dengang -men
oversættelse, der er en dræber for enhver sproglig undervisning på det
niveau, har man dog udeladt - og godt det samme.

Men dine mantraer om at realeksamen var bedre dengang end 10.klasse er i
dag, holder ikke, og som sagt, har du ikke ført en eneste dokumentation for
at det skulle gøre nogen som helst forskel.

Det var måske mere forudsigeligt , hvad der skulle læres, men det gav derfor
heller ingen muligheder for udfordringer, for selvstændig tankevirksomhed
etc. i større grad, sådan som vi kræver i dag.

Det er vanskeligere i dag at være skoleelev på alle punkter - beklager, PER,
men det er kendsgerningerne.

> [Svagt begavede, psykotiske børn, og børn med massive psykiske
> problemer]
>
>> Tror du så at vi kunne løse den slags problemer ved at dele eleverne op i
>> to
>> grupper: udvidet og grund?
>
> Næh, de hører i udgangspunktet ikke til i folkeskolen, selv om jeg da er
> åbne over for at psykotiske børn /der er ved at blive raske/ kan have
> gavn af at blive flyttet tilbage til folkeskolen.

Måske skulle du sætte dig ind i hvordan fx psykotiske børn reagerer - der er
ikke to-mandsopdækning af en elev af den art i en folkeskole.
>
> I øvrigt er jeg ikke tilhænger af opdelingen i udvidet og grund. Disse
> to niveauer kørte ganske vist med forskelligt "pensum", men eleverne
> blev eksamineret på samme niveau, hvorved eleverne på de udvidede hold
> fik et lavere gennemsnit, end de havde fået hvis de ikke havde gået på
> disse hold.
>
> Næh, jeg er tilhænger af genindførsel af mellemskolen, med en
> mellemskoleeksamen efter 4. mellem, adgangsgivende til gymnasieskolen og
> en 1-årig realklasse, og en 6.-10. klasse nogenlunde svarende til den
> nuværende enhedsskoles. Og med de små klasser opdelt i sets, som i
> England.

Og der er intet belæg for at mene at det engelske skolesystem er bedre end
det danske med den model. Desuden findes der særlige skoler, hvor man
hurtigt sender "uefterrettelige børn" hen, således at man med dette system
af belønning og straf får nogle lydige nokkefår, der i det store og hele
opfører sig ordentligt - en lise for en lærer,men hvor konkurrencen er
benhård: elevernes lærere får løn efter hvor gode resultater de opnår (altså
med eleverne) - en helt fremmed tankegang for danske elever og deres lærere.
Nej, den danske model som vi i generationer har hæget om, er meget bedre når
det fx gælder om at udvikle glæde og selvstændighed end nogen anden skole i
Europa, hvilket jo blev fremhævet i den sidste OECD-rapport . Men nu har
regeringen jo fjernet alle de muligheder der kan forbedre skolen - jf. fx
folkeskolens leder, der på en sarkastisk måde redegør for, hvad der egentlig
sker i forbindelse med skoleudviklingen i dag.
www.folkeskolen.dk

med hensyn til vurderingen, så vil jeg bede dig om at vurdere en engelsk
stil, som der p.t. er en "konkurrence" om i vort fagblad:

http://www.folkeskolen.dk/objectShow.asp?objectId=31809

Sådan skrev man s'gu' ikke i realafdelingen, hvor der i øvrigt ikke var
skriftlig prøve i engelsk som i 10.klasse i dag.
[..]

> Ja, jeg finder det naturligt at have en litterær kanon. Alle børn og
> unge bør gives en indføring i den danske litteratur, herunder
> litteraturhistorie, ikke kun dem der kommer i gymnasieskolen eller bor i
> »grossererkvarterer«, og selv om det kun skulle være et mindretal af
> stenbroens børn der ville sætte pris på Hakon Jarls Død {især drenge
> elsker vers som:
>
>
> - så kan man vel ikke skære alle over en kam, og fratage dem der kan
> lide det, den oplevelse det er at stifte bekendtskab med landets største
> digter.

Det er jo ikke det samme som at vi lærere ikke sørger for at eleverne
stifter bekendtskab med "lødig" litteratur - for det gør vi , hvilket man
også har kunnet se i forbindelse med de indberetninger af opgivet stof, der
skal indsendes til undervisningsministeriet hvert år. Det er alene en dyb
mistillid til lærerne, det bygger på: man tror ikke på at vores elever får
andet at læse end Sonnengaards slibrige bøger (i øvrigt af ganske ringe
kvalitet) og et par ligegyldige noveller.
>
>> Sådanne test er ikke opfundet. Der er ingen tests, der kan måle
>> intelligens
>> og tage hensyn til alle de andre faktorer, som sådanne tests ikke kan
>> afsløre: kreativitet, iderigdom, fortagsomhed m.v.
>
> IQ-tests skal naturligvis måle intelligensen, ikke alle mulige andre
> ting.

Og der findes ingen IQ-test, der kan det -for man er simpelthen ikke i stand
til at sige, hvad intelligens egentlig er. Hvorfor læser du ikke de mange
indlæg i den anledning, PER, der klart afviser at man kan lave en sådan
kulturfri intelligens som de eksisterende tests er et udtryk for , og hvor
selv Helmuth Nygaard har udtalt at man ikke ved hvad intelligens er.
Nej, du - hvis du virkelig kunne sige noget om hvad intelligens er, ville du
kunne blive millionær - ingen har til dato kunnet fremkomme med en "kanon"
på dette spørgsmål. Læs dog for f..... hvad der skrives om på dette felt og
som du er blevet belært om adskillige gange. Gør de forskellige indlæg
overhovedet indtryk på dig, eller er det blot sådan at du fortsætter med at
være faktaresistent på denne utrolig konservative og reaktionære måde?

Husker du da du udtalte dig negativt om skolelærere og deres arbejdsindsats?
Og hvordan er det nu lige, du siger i dag, efter at du har prøvet det på
egen krop? Du er blevet noget mere ydmyg om jobbet og om dit syn på lærernes
arbejdsindsats, men så er der gået nogen tid, hvor du har været væk fra
folkeskolen, og så minsandten om du ikke falder tilbage i samme skure som
tidligere.

Reflekter dog over hvad du læser og oplever.

Men med en IQ-test vil man kunne pejle sig ind på, om en elevs
> dårlige standpunkt skyldes lav intelligens - eller andre ting. Det er en
> uting at tro at en elev er dårligt begavet, hvis det nu er forhold i
> hjemmet det er galt med.

Du kan ikke teste dig til om en elev har lav intelligens -du kan give et
fingerpeg om at eleven har nogle problemer i forhold til en såkaldt
Gauss'kurve og i vort system giver det anledning til at mene at eleven har
en svag intelligens. Og det er naturligvis rigtigt at alle elever ikke er
lige begavede, men at vurdere dette kan alene ikke afgøres med en IQ-test -
netop fordi man ikke kan finde en kulturfri intelligens.
>>
>> Jeg er enig med dig i at man ikke giver en elev 03 hvis han er til 13 og
>> omvendt, men der er elever på gymnasierne der er så nervøse at de
>> blokerer
>> fuldkommen, uanset om det er rimeligt eller ej.
>
> Naturligvis er der elever der blokerer til eksamen, men her har vi jo så
> årskaraktererne. Personligt har jeg nu altid scoret højest til eksamen,
> men jeg har vist også altid været en doven rad;-(.

Og det betyder at dit studentereksamensgennemsnit har været lavere end det
kunne være.
>
> Men selv med de grader af usikkerhed der altid vil være i et
> vurderingssystem, er det for mig at se bedre end slet ikke at foretage
> standpunktsvurderinger.

Afskaf eksamen - lad det være en jævnlig vurdering af eleverne, herunder en
beskrivelse af elevens svage og stærke sider. Det vil være mere rimeligt.
>
[..]
>
> Jeg taler om matematisk modenhed og matematisk abstraktionsniveau. De
> ting der giver noget sådant, især bevisførelse, er røget ud af hvad
> folkeskolen /skal/ undervise i. Og er for mig en naturlig følge af
> enhedsskolen, idet op mod halvdelen af børnene ikke kan klare det.
> Ansvaret for dette ligger naturligvis hverken hos lærerne eller skolen,
> men til syvende og sidst på Christiansborg.
>

Korrekt- det er politikerne der bestemmer her, men du glemmer at det også er
politikerne der afgør om man skal bibeholde et forældet gymnasiekrav eller
skal vurdere om det såkaldte "niveau" i folkeskolen og på gymnasierne er i
orden eller for lave.
Du kan kun vurdere niveau efter hvad loven siger og ikke efter hvad du mere
eller mindre hævder var niveauet i realafdelingen for omkring 30 år siden
eller tidligere.


>> Næ, Per- det nytter ikke ikke noget at gymnasielærerne sætter sig op på
>> en
>> piedestal og håner de elever, hvis "abstraktionsniveau" ikke er på højde
>> med
>> hvad I elitære universitetsuddannede forventer
>
> Jeg kunne skam ikke finde på at håne dem for deres lave
> abstraktionsniveau, for de er skam velbegavede nok. Jeg kan kun beklage
> at de ikke i deres folkeskoletid fik den matematik, de havde brug for,
> og at de i gymnasieskolen på halv-beklage sig over, at de får hovedpine
> af at skulle tænke så meget. Til gengæld for hovedpinen kom holdet så
> til gengæld til at ligge fagligt temmeligt højt, med et gennemsnit på i
> nærheden af 10.

hvad piber du så for?
>
> Men klassebegrebet er noget abstrakt noget, og matematiklærerne mener
> slet ikke at nutidens gymnasieelever kan klare det, mens de samtidig
> ikke undre sig over at midaldrende med en realeksamen ikke har de samme
> problemer. Men de har jo så også haft fem års matematik, mens en
> matematisk student i dag kun har haft tre års undervisning i faget.

??? matematik var ikke afskaffet i realafdelingen og er det heller ikke i
folkeskolen. Jf. mine argumenter tidligere i denne tråd.

Ikke
> desto mindre er klassebegrebet centralt i moderne, objektorienteret
> programmering.

javist, men det er jo ikke programmører vi skal uddanne i gymnasierne, vel?
[..]
..
>
> Ethvert eksamensløst fag er lavt prioriteret i en eksamensskole.

Det er vi nok ikke uenige om.
>
>> >> Skolen var meget kønsopdelt: pigerne havde husgerning, drengene sløjd.
>
>> > Nej, elever i realen havde hverken husgerning eller sløjd.
>
>> Forkert - jeg havde sløjd, pigerne husgerning i realafdelingen.
>
> Vi havde hverken sløjd eller husgerning i realen. Bagsværd Skole,
> 1966-69. Men jeg kommer dog i tanke om at jeg glemte musik.

utroligt - det var et obligatorisk fag - svjh. Jeg hadede sløjd.
>
>> > Sådan som jeg husker fagene var de følgende:
> Og jeg kom til at glemme musik.
>
>> Ikke hos os -det blev kaldt fysik med kemi.
>
> Elever og lærere kaldte det fysik, evt fysik/kemi. På det skema vi fik
> ved skoleårets start stod der naturlære; jeg måtte så hvert år til
> inspektørens irritation spørge om det nu var naturlære eller
> naturhistorie der var fysik ...
> >
>
> 3. real, og vi havde inspektøren i faget. Jeg husker i øvrigt tydeligt
> at jeg på et tidspunkt havde et bånd med med Wagners Valkyrien, til
> afspilning i en del af historietimen, og altså netop i 3. real.
>
>> > Idræt.
.
> Men vi afsluttede altså geografi/geologi i 3. real, og geografi var
> noget med at vi skulle kunde alle verdens lande med hovedstæder og
> forskellige andre nøgletal. Som vigtigste erhverv, religion etc.
>
>> > Og der var eksamen i alle fag, bortset fra idræt og kunsthistorie.
>
>> Kunsthistorie havde vi slet ikke.
>
> Det var også et tilvalgsfag, hvor alternativet var maskinskrivning.
> Bestod af dias'er med verdenskunsten, fra antikken og frem.
>
>> > På Bagsværd Skole, en tresporet skole, var der to spor til realeksamen
>> > og et spor til 10. klasses eksamen.
>
>> Altså en elitær skole
>
> En skole i et typisk grossererkvarter, med villaer og næsten ingen
> lejligheder. Og da man byggede et stort socialt boligbyggeri i Bagsværd,
> Værebroparken, fik det naturligvis sin egen Værebroskole; godtfolks og
> skidtfolks børn skulle naturligvis ikke gå i samme skole ;-(.
>
>> > På Voldparkens Skole, en sekssporet skole med et stort socialt
>> > boligbyggeri som opland, var der tre spor til realeksamen, tre spor til
>> > 10. klasses eksamen.
>
>> Men hvor mange gik gymnasievejen dér?
>
> Det aner jeg ikke, men jeg husker at på landsplan drejede det sig om 10%
> {yderligere 5 procentpoint fik så senere en studentereksamen takket være
> studenterkurserne}. På Bagsværd Skole kom 1/3 af de boglige i gymnasiet
> og naturligvis ingen ikke-boglige {der var dog i min klasse to drenge,
> der kom over i 3. real efter at have gennemført 10. klasse, og derefter
> i 1g, i min parallelklasse, så vi var 3 18-årige drenge i den 3. real}.
> Og det må løseligt anslået give at knap 25% af eleverne fortsatte i
> gymnasieskolen.
>
> Men her må man så også huske på, at realeksamen var en langt bedre
> eksamen end FUA, og at den gav adgang til lærerseminarierne,
> landbohøjskolen, bankuddannelserne og sygeplejerskeuddannelsen.

Det er ikke korrekt. Realeksamen gav ganske rigtig adgang til
lærerseminarierne på et tidspunkt, men det var så langt tilbage som før
1966 - med andre ord, kunne du ikke have valgt en læreruddannelse langt
senere med en almindelig realeksamen.
>
> Men for en ordens skyld så må jeg indskyde, at jeg ikke har tid til en
> længere debat her, og aktuelt har jeg de næste tre dage et stort møde i
> min fagforening. Så forvent ikke et nyt svar, i hvert fald ikke hurtigt,
> men så kan vi da håbe at der er andre der vil gå ind i debatten. Min
> erfaring fra et år som lærervikar i folkeskolen var i øvrigt, at det
> langt fra var alle folkeskolelærere der var glade for enhedsskolen.
> Mange glædede sig til den dag, hvor pendulet svinger tilbage, og den
> delte skole genindføres.

At jeg har kolleger, der længes tilbage til den delte skole, er ikke noget
nyt - de tror nemlig at det vil blive lettere og mindre arbejdskrævende med
en forudsigelige plan, et forudsigeligt pensum, som de kan docere uden at de
skal forberede sig for meget. Men det er og bliver nostalgi.

Forøvrigt - jeg forbarmede mig over dig og fandt min årbog fra
realafdelingen:

For 3. real gjaldt følgende: (og jeg sammenligner med 10.klasse i dag)

Religion, 1 lektion,
dansk m.svensk, norsk og skrivning -5 lektioner, i dag 6-7. lektioner

Engelsk 5 lektioner (4. i 10.klasse - altså nedskæring med 1 time, og her
skal man også undervise m.h.p. at eleverne kan gå op i skriftlig engelsk.

tysk 4 lektioner - nuv. 4lektioner i 10.klasse - og også undervisning
m.h.p. skriftlig prøve i tysk.

Historie 2 time - ingen i 10. Men samfundsfag skal indgå, hvis man ikke
vælger det som et eget fag.

Geografi - 2 lektioner - ingen i 10.klasse, men kan være på vej.

Biologi 2-lektioner- ingen i 10.klasse, men kan være på vej sammen med
fysik og kemi - 2 lektioner - 10.klasse - 2 lektioner

Og bemærk venligst her, Per:

Matematik havde 6 lektioner hvert år fra 1. real og de øvrige klasser fra 6.
klasse havde 5 lektioner. I dag har de i 5. klasse 4 lektioner og det har
de hele vejen op. De mangler altså fra mindst 8.klasse til 10.klasse 6
lektioner ugentligt (nedskæringer på 2 lektioner ugentlig på alle trin :
8.9. og 10.klasserne.

Så det med at deres niveau er for ringe, holder ikke - de kan det samme og
måske endda mere til, men de har færre lektioner at gøre det i, hvorfor man
har skåret områder væk fra matematikken, der eksplicit var vendt mod
handelslivet eller gymnasieklasserne.

Det er klart at man kan diskutere antallet af lektioner til hvert fag, men
disse lektioner er blevet ændret til andre fag og timetallet er skåret ned,
ligesom man også underviser i 45 minutter i dag i stedet for 50 minutter.

Fransk var et valgfag i 3. real på 4 lektioner - i dag er det skåret ned til
3.
Bogføring var et valgfag med 2 lektioner ugentligt og ligeledes
maskinskrivning -uden computere
Skolekøkken afsluttedes i 1. real for pigernes vedkommende.

Idræt var indrettet således at pigerne havde en time mindre i 2.real end
drengene og fik så igen idræt i 3 ugentlig timer som drengene i 3. real -
Sang hed faget, og man havde 1 lektion om ugen i det fag i 1.real
Sløjd var 2 lektioner og afsluttedes i 1 .real.
Kvindeligt håndarbejde var 2 lektioner i 1. real og 2 lektioner i 2. real
Skolekøkken var kun for piger, og det havde de 2 lektioner i 1. real.


Det indebar at det ugentlige timetal for dr/pi. var på følgende klassetrin:

1.real:34/36 - 2.real: 35/36 3.real: 36/36


(i 8.kl. og 9.kl. var fagfordelingen anderledes end i realafdelingen:

obligatorisk var: religionshistorie, dansk med skrivning, engelsk, tysk,
orientering, regning med bogføring, sang og legemsøvelser -og så nogle
valgfag op til 12 lektioner -de obligatoriske fag udgjorde 24 lektioner. )

Så alt i alt: eleverne i dag har mindre antal lektioner i matematik end de
havde i realafdelingen, og mindre antal lektioner i fremmedsprog - men så
kunne man tage latin på 4 lektioner ugentlig, hvilket sjældent udbydes i
10.klasserne i dag.
Lektionslængden var på 50 minutter. Spisepausen var ½ time.

Så alt i alt: kortere skolegang, men større krav - derfor kan man med god
ret sige at det med at eleverne er dårligere i dag end dengang er en myte,
men at det er korrekt at de havde flere timer til at lære mindre, og det
giver et helt andet billede.

Havde man sat timetallet i vejret så det svarede til dengang, ville billedet
for matematik se meget anderledes ud, og ligeledes engelsk og de øvrige
sprogfag - her var kravene altså mindre end i dag, men stadigvæk med færre
timer i dag end dengang.

Så kom igen Per Erik Rønne: din elskede realmodel ville kun kunne benificere
ved at man satte timetallet op, skar fag væk og satte timetallet op til 50
minutter som lektionslængde. Og så ville eleverne sikkert kunne mere end
leve op til de krav, der stilles i gymnasiet i dag, da de så ville få endnu
flere lektioner på færre fag.

Ser man på datidens læseplaner, ville man endvidere kunne se, at niveauet
var ringere dengang, idet kravene til selvstændighed og selvstændig tænkning
var lavere end i dag.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gn6eud.1v9gqa51hp6ahrN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> > Der var skam ikke tale om at de dygtige elever fik andre eller flere
> > opgaver, end dem de andre fik. Men når de var færdige, så fik de bare
> > nogle ekstra opgaver af læreren, af nøjagtig samme art.
>
> træning er en god ting?

En sådan træning er altså de-motiverende. Så hellere give ham noget som
de andre ikke skal lære, som noget /rigtigt/ matematik, men det er jo
lidt svært med udelt skole og med kun en lærer i klassen, som skal have
hjælp, selv når de laver opgaver.

> > Personligt har jeg temmelig svært ved at se, hvad en dreng i 5. klasse
> > skal med 100 ekstra additionsopgaver, når han har lavet de 10, som alle
> > i klassen skal lave. Eller hvad det nu var for nogle opgaver, de skulle
> > lave.
>
> jf. ovenover.
> >
> > Og jeg har også oplevet at nogle af de bedst begavede blev mest urolige
> > i timerne, måske fordi de ikke fik udfordringer nok? Det er naturligvis
> > heller ikke rart at gå i en 4. klasse hvor man i opgaverne aldrig begår
> > fejl, og hvor man i et fag som engelsk sprogligt ligger på 3g-niveau,
> > fordi man i udlandet har gået på en international skole.
>
> Jeg er ikke enig med dig i at du kan have en elev i 5. klasse, der ligger på
> 3. g-niveau - jeg har haft en amerikaner til afgangsprøve i 10.klasse -hun
> fik et pænt 10-tal -hendes viden om engelske samfundsforhold var lig nul.
> Hun troede at blot man kunne engelsk /amerikansk var det nok - man skal til
> afgangsprøve ikke alene kunne engelsk, men også have en sikker viden om
> samfundsforhold og andre ting relateret til det, hun skulle have læst i
> løbet af året.

Jeg skrev /sprogligt/. Det er naturligvis ikke det samme som at sådanne
børn har tilstrækkelig viden til at kunne begå sig i 10., endsige 3g.
Men når børn ikke følger med i engelsk {begynderengelsk} i 4. klasse, og
i stedet for sidder og læser en bog /på engelsk/, så kigger man som
vikar i bogen. Det var en børnebog inden for phantasy-genren, beregnet
for 12-årige englændere eller amerikanere, og uden billeder. Af en
/sproglig/ sværhedsgrad svarende til, eller over, 3g sprolig. De skulle
i det mindste bruge ordbøgerne ...

Som nævnt kan jeg ikke debattere så meget i dag, da jeg har noget stof
jeg skal have læst inden i morgen, hvor jeg skal til to møder inden det
store møde mandag og tirsdag. Man er ikke tillidsrepræsentant i sin
fagforening uden at det kræver noget.

> Og gymnasiets engelsk i tredie G er på højt niveau - ellers afsluttes det i
> 2. g

A-niveau afsluttes efter 3g, det obligatoriske B-niveau efter 2g. I
øvrigt er der forskel på sproglig og matematisk A-niveaeu.

Finis.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn7034.gjk6c71gtu2d1N%spam@husumtoften.invalid...

>> Og gymnasiets engelsk i tredie G er på højt niveau - ellers afsluttes
>> det i
>> 2. g
>
> A-niveau afsluttes efter 3g, det obligatoriske B-niveau efter 2g. I
> øvrigt er der forskel på sproglig og matematisk A-niveaeu.

Er der det? Jeg mener at de går på samme hold og dermed får det samme
niveau. Min datter har russisk på højt niveau, og hun gik sammen med
matematikerne, så det kan ikke passe.
Desuden har jeg heller ikke set et eneste skriftligt bevis på at der er
forskel. Når jeg ser på gymnasiernes hjemmesider, står der intet om at der
er den forskel.
Men som jeg skrev: engelsk slutter i 2.g, hvis man ikke har det på højt
niveau.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gn7034.gjk6c71gtu2d1N%spam@husumtoften.invalid...
>
> >> Og gymnasiets engelsk i tredie G er på højt niveau - ellers afsluttes
> >> det i 2. g

> > A-niveau afsluttes efter 3g, det obligatoriske B-niveau efter 2g. I
> > øvrigt er der forskel på sproglig og matematisk A-niveaeu.

> Er der det? Jeg mener at de går på samme hold og dermed får det samme
> niveau. Min datter har russisk på højt niveau, og hun gik sammen med
> matematikerne, så det kan ikke passe.

Vi taler altså om /engelsk/, som er obligatorisk i de to første år
{B-niveau) men ikke i det sidste år, i hvert fald ikke for matematikerne
- og som leder op til A-niveau.

Derudover findes der tysk og fransk. Som begyndersprog efter to år til
C-niveau, som fortsættersprog efter to år til B-nivaeu. Efter yderligere
et års undervisning opnås B hhv A niveau.

De fremmedsprog der ikke findes i grundskolen, spansk, russisk,
italiensk, er alle begyndersprog i de to første år, og leder så op til
C-nivaeu. Tages sproget så i 3g bliver det til B-niveau. Og så er der
vist indledt forsøg med et A-niveau, men det må vel så ligge efter
studentereksamen, som enkeltfagskursus på studenterkurserne.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> > Næh, de hører i udgangspunktet ikke til i folkeskolen, selv om jeg da er
> > åbne over for at psykotiske børn /der er ved at blive raske/ kan have
> > gavn af at blive flyttet tilbage til folkeskolen.
>
> Måske skulle du sætte dig ind i hvordan fx psykotiske børn reagerer - der er
> ikke to-mandsopdækning af en elev af den art i en folkeskole.

Jeg ved udmærket hvordan psykotiske børn kan reagere, men psykotiske
børn er altså forskellige, og lige så vel som et stærkt psykotisk barn
ikke hører hjemme i folkeskolen, så kan psykotiske børn /der er ved at
blive raske/ have godt af at komme der. Jeg kender udmærket Sofieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> med hensyn til vurderingen, så vil jeg bede dig om at vurdere en engelsk
> stil, som der p.t. er en "konkurrence" om i vort fagblad:
>
> http://www.folkeskolen.dk/objectShow.asp?objectId=31809
>
> Sådan skrev man s'gu' ikke i realafdelingen, hvor der i øvrigt ikke var
> skriftlig prøve i engelsk som i 10.klasse i dag.

Jeg har ikke tid til at læse den igennem, men vil lige gøre opmærksom
på, at vi altså havde en skriftlig prøve i engelsk til realeksamen. Jeg
kan endda huske den, fordi den virkede temmelig barnlig på mig.

En billedstil hvor indholdet skulle genfortælles på engelsk. Det er
vinter, og en flok drenge i korte bukser og lange strømper {realeksamen
i 1969, hvor ingen teenagedreng turde tage korte bukser på i skole /om
sommeren/!} lavede en snemand og kastede med snebolde.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn72ic.dbo10zl19i0yN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> med hensyn til vurderingen, så vil jeg bede dig om at vurdere en engelsk
>> stil, som der p.t. er en "konkurrence" om i vort fagblad:
>>
>> http://www.folkeskolen.dk/objectShow.asp?objectId=31809
>>
>> Sådan skrev man s'gu' ikke i realafdelingen, hvor der i øvrigt ikke var
>> skriftlig prøve i engelsk som i 10.klasse i dag.
>
> Jeg har ikke tid til at læse den igennem, men vil lige gøre opmærksom
> på, at vi altså havde en skriftlig prøve i engelsk til realeksamen. Jeg
> kan endda huske den, fordi den virkede temmelig barnlig på mig.

Vi havde ikke skriftlig engelsk til realeksamen - du må huske forkert.
>
> En billedstil hvor indholdet skulle genfortælles på engelsk. Det er
> vinter, og en flok drenge i korte bukser og lange strømper {realeksamen
> i 1969, hvor ingen teenagedreng turde tage korte bukser på i skole /om
> sommeren/!} lavede en snemand og kastede med snebolde.

Den stil vil jeg nu gerne se - jeg har ikke tid til at finde frem til det,
men jeg er sikker på at vi ikke havde skriftlig engelsk til realeksamen.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gn72ic.dbo10zl19i0yN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> >
> >> med hensyn til vurderingen, så vil jeg bede dig om at vurdere en engelsk
> >> stil, som der p.t. er en "konkurrence" om i vort fagblad:
> >>
> >> http://www.folkeskolen.dk/objectShow.asp?objectId=31809
> >>
> >> Sådan skrev man s'gu' ikke i realafdelingen, hvor der i øvrigt ikke var
> >> skriftlig prøve i engelsk som i 10.klasse i dag.
> >
> > Jeg har ikke tid til at læse den igennem, men vil lige gøre opmærksom
> > på, at vi altså havde en skriftlig prøve i engelsk til realeksamen. Jeg
> > kan endda huske den, fordi den virkede temmelig barnlig på mig.
>
> Vi havde ikke skriftlig engelsk til realeksamen - du må huske forkert.
> >
> > En billedstil hvor indholdet skulle genfortælles på engelsk. Det er
> > vinter, og en flok drenge i korte bukser og lange strømper {realeksamen
> > i 1969, hvor ingen teenagedreng turde tage korte bukser på i skole /om
> > sommeren/!} lavede en snemand og kastede med snebolde.
>
> Den stil vil jeg nu gerne se - jeg har ikke tid til at finde frem til det,
> men jeg er sikker på at vi ikke havde skriftlig engelsk til realeksamen.

Jeg kan altså tydeligt huske den. Realeksamen 1969.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Husker du da du udtalte dig negativt om skolelærere og deres arbejdsindsats?

Jeg mener altså ikke at jeg har udtalt mig negativt om skolelærere og
deres arbejdsindsats; det er dig der lægger noget ind i det som jeg har
skrevet, som ikke stod der.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn72on.ba7ac4vr5hanN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> Husker du da du udtalte dig negativt om skolelærere og deres
>> arbejdsindsats?
>
> Jeg mener altså ikke at jeg har udtalt mig negativt om skolelærere og
> deres arbejdsindsats; det er dig der lægger noget ind i det som jeg har
> skrevet, som ikke stod der.

I så fald har du udtrykt dig temmelig misforståeligt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gn72on.ba7ac4vr5hanN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> >> Husker du da du udtalte dig negativt om skolelærere og deres
> >> arbejdsindsats?

> > Jeg mener altså ikke at jeg har udtalt mig negativt om skolelærere og
> > deres arbejdsindsats; det er dig der lægger noget ind i det som jeg har
> > skrevet, som ikke stod der.

> I så fald har du udtrykt dig temmelig misforståeligt.

Måske. Jeg har dog altid lagt vægt på at skelne mellem en kritik af en
skolestruktur, som folketing og undervisningsministerium er ansvarlig
for, og som Lærerhøjskolen / DPU er ideologisk bagmand for. Og så de
enkelte skoler og lærere, som naturligvis intet kan bebrejdes, og som
gør et stort arbejde.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> > Jeg kunne skam ikke finde på at håne dem for deres lave
> > abstraktionsniveau, for de er skam velbegavede nok. Jeg kan kun beklage
> > at de ikke i deres folkeskoletid fik den matematik, de havde brug for,
> > og at de i gymnasieskolen på halv-beklage sig over, at de får hovedpine
> > af at skulle tænke så meget. Til gengæld for hovedpinen kom holdet så
> > til gengæld til at ligge fagligt temmeligt højt, med et gennemsnit på i
> > nærheden af 10.

> hvad piber du så for?

De manglede tydeligt matematisk modenhed. Jeg var i øvrigt ude for en
elev i 3g, htx, som ikke kunne isolere afdrag i følgende ligning:

ydelse = rentebeløb + afdrag

- skulle bruges i et Java-program til amortisering af lån.

> > Men klassebegrebet er noget abstrakt noget, og matematiklærerne mener
> > slet ikke at nutidens gymnasieelever kan klare det, mens de samtidig
> > ikke undrer sig over at midaldrende med en realeksamen ikke har de samme
> > problemer. Men de har jo så også haft fem års matematik, mens en
> > matematisk student i dag kun har haft tre års undervisning i faget.
>
> ??? matematik var ikke afskaffet i realafdelingen og er det heller ikke i
> folkeskolen.

Matematik var naturligvis ikke afskaffet i realen, hvor de jo ved
realeksamen havde haft faget i fem år. I dag kalder man så regning for
matematik.

I øvrigt er det ikke antallet af timer der betyder alt, men lige så
meget hvad der skal læres, og her betyder det meget hvilke elever
klassen består af. Herunder om de er delte eller ej.

> > Ikke desto mindre er klassebegrebet centralt i moderne, objektorienteret
> > programmering.

> javist, men det er jo ikke programmører vi skal uddanne i gymnasierne, vel?

I tilvalgsfaget datalogi skal de altså lære at programmere.

> > Vi havde hverken sløjd eller husgerning i realen. Bagsværd Skole,
> > 1966-69. Men jeg kommer dog i tanke om at jeg glemte musik.
>
> utroligt - det var et obligatorisk fag - svjh. Jeg hadede sløjd.

Jeg havde det kun i de små klasser. I øvrigt afskyede jeg alle praktiske
fag og elskede de boglige.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gn73nr.51mjib1hu7o4tN%spam@husumtoften.invalid...

> Matematik var naturligvis ikke afskaffet i realen, hvor de jo ved
> realeksamen havde haft faget i fem år. I dag kalder man så regning for
> matematik.

I realafdelingen hed det regning med matematik.
>
> I øvrigt er det ikke antallet af timer der betyder alt, men lige så
> meget hvad der skal læres, og her betyder det meget hvilke elever
> klassen består af. Herunder om de er delte eller ej.

Og jeg skal åbenbart blive ved med at bede dig om dokumenation for at den
delte skole var bedre end den udelte. Men spar dig anstrengelserne - du vil
ikke kunne finde belæg for noget sådant - det er kun i din nostalgiske
fantasi sådan en forskel kan findes.
>
>> > Ikke desto mindre er klassebegrebet centralt i moderne,
>> > objektorienteret
>> > programmering.
>
>> javist, men det er jo ikke programmører vi skal uddanne i gymnasierne,
>> vel?
>
> I tilvalgsfaget datalogi skal de altså lære at programmere.

Nu taler jeg om folkeskolen nu vs. den gamle realeksamen.
>
>> > Vi havde hverken sløjd eller husgerning i realen. Bagsværd Skole,
>> > 1966-69. Men jeg kommer dog i tanke om at jeg glemte musik.
>>
>> utroligt - det var et obligatorisk fag - svjh. Jeg hadede sløjd.
>
> Jeg havde det kun i de små klasser. I øvrigt afskyede jeg alle praktiske
> fag og elskede de boglige.

Her er vi så enige ditto her.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> >> > Ikke desto mindre er klassebegrebet centralt i moderne,
> >> > objektorienteret programmering.

> >> javist, men det er jo ikke programmører vi skal uddanne i gymnasierne,
> >> vel?

> > I tilvalgsfaget datalogi skal de altså lære at programmere.

> Nu taler jeg om folkeskolen nu vs. den gamle realeksamen.

Og deres konsekvenser for overbygningen: gymnasieskolen, htx, hh og hf.
De gymnasiale uddannelser efter grundskolen, som 2/3 af en ungdomsårgang
frekventerer, og som jeg har undervist elever i på alle retninger
bortset fra hh {hvor jeg dog i et år var elev, til den 1-årige højere
handelseksamen for studenter}.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>
>>>>Hvis jeg til gengæld går til myndighederne fordi vi i den "rummelige
>>>>folkeskoles" navn, må fortælle at vi skal opbevare en elev, der IKKE kan
>>>>modtage undervisning fordi hun er svagt begavet, vil jeg kunne blive
>>>>anklaget for at gå "uden om kommandovejen" og risikere en næse/fyring, fordi
>>>>jeg blander mig i noget som er ledelsens pædagogiske ansvar.
>
>
>>>Tænk, jeg troede ellers at du var tilhænger af enhedsskolen, og en arg
>>>modstander af en på evner opdelt grundskole, som vi havde indtil 1978
>>>{sidste realeksamen}.
>
>
>>Og du har fat i en tung debat her Per Rønne?
>>Eller er det en form for humor?
>
>
> Uden at jeg vil til at indlede en lang debat, og især ikke med Arne, så
> har jeg altid været modstander af enhedsskolen. En modstand der kun er
> blevet underbygget af et år som lærervikar i folkeskolen, hvor jeg har
> set en bunke børn der ikke tilnærmelsesvist fik de faglige udfordringer,
> de havde behov for, samtidig med at der var andre børn der blev hægtet
> fagligt af, fordi de ikke kunne følge med; 5-6 børn i hver klasse
> skiftedes til at komme på de tre specialundervisningspladser der var til
> hver klasse.
>
> Derudover har jeg i min undervisning i gymnasieskolen kunnet se at
> eleverne ikke havde den faglige ballast i matematik, som de burde have
> haft. Deres abstraktionsniveau er ganske simpelt for lavt, og det som en
> 50-årig med en gammel realeksamen kan finde ud af, kan en 3g'er på
> matematisk linie ikke længere klare. Dette abstraktionsniveau opnås
> gennem matematisk bevisførelse, og grundlaget lægges i 6-7 klasse gennem
> reduktion af udtryk og løsning af ligninger, hvor der der arbejdes med
> symboler i stedet for bare tal.
>
Jeg kan ikke selv udtrykke det klarere!
> I dagens matematiske gymnasieskole starter eleverne med reduktion af
> regneudtryk af typen:
>
> ka + kb - kc = k(a + b - c),
>
> noget vi andre havde i 6. klasse bogligt.
>
Jo, I 1968 var det ca. 15% af en årgang der fortsatte i "Stats-Skolen"
Af disse var vel halvdelen matematikere? (dvs. 7%), og i dag, hvor
skole og gymnasie er "blevet meget nemmere?" er talentproduktionen
stadig den samme (tror jeg).


At en (natur-)videnskabelig forståelse kun kan læres hjemmefra er
beklageligt, men er ingenlunde en ny sitation.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=212849
>
> Vi skal ikke alene vurdere om en elev taler sandt eller er
> sensationslysten -

>vi kan oven i købet dømmes for at undlade at tro på en
> elevs fantasier
Reference? (Den findes ikke!)

Er det rimeligt at en 13-årig skoleelev, trods gentagne
desperate voksen(lærer)-hendveldelser ikke får hjælp?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419263fa$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=212849
>
> Vi skal ikke alene vurdere om en elev taler sandt eller er
> sensationslysten - vi kan oven i købet dømmes for at undlade at tro på en
> elevs fantasier - de kan naturligvis være korrekte, men de kolde
> jurahjerner efterlader ingen tvivl: hvis en elev siger til mig at hun har
> set en bjørn gå på jagt efter en skoleelev, så skal jeg straks gå til de
> sociale myndigheder fordi jeg bør kunne gennemskue at eleven er ude i en
> situation, der belaster vedkommende så meget at hun har brug for hjælp.
klip
>
> --
> ahw
Lidt ærgerligt at denne tråd løb af sporet og kom til at handle om noget
helt andet!
da dette er interessant og relevant for de fleste af os i skoleverdenen.
Dommen er efter mig mening (kender kun sagen fra en notits) ganske urimelig
og sætter os lærere i en helt umulig og uacceptabel situation -se ahws
argumentation ovenfor.
Jeg vil råde til (men ved ikke om det holder i retten) at vi tørrer aben af
på skolelederen - dvs. orienterer lederen, selvfølgelig også
snakker/vurderer/anbefaler (med) lederen, og lader så denne træffe
beslutning om det videre.
mvh JØrgen

---

h@rdis wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:419263fa$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=212849
>>
>>Vi skal ikke alene vurdere om en elev taler sandt eller er
>>sensationslysten - vi kan oven i købet dømmes for at undlade at tro på en
>>elevs fantasier - de kan naturligvis være korrekte, men de kolde
>>jurahjerner efterlader ingen tvivl: hvis en elev siger til mig at hun har
>>set en bjørn gå på jagt efter en skoleelev, så skal jeg straks gå til de
>>sociale myndigheder fordi jeg bør kunne gennemskue at eleven er ude i en
>>situation, der belaster vedkommende så meget at hun har brug for hjælp.
>
> klip
>
>>--
>>ahw
>
> Lidt ærgerligt at denne tråd løb af sporet og kom til at handle om noget
> helt andet!
> da dette er interessant og relevant for de fleste af os i skoleverdenen.
> Dommen er efter mig mening (kender kun sagen fra en notits) ganske urimelig
Danner du hermed din mening på (idet jeg citerer fra "notitsen"):
>>En 13-årig pige havde fortalt ham, at hun havde et seksuelt forhold,
>>og de oplysninger var han ikke gået videre med. Senere viste det sig,
>>at forholdet var til en 27-årig mand, som hun havde mødt på
>>internettet.

>>Dommerne begrundede stadfæstelsen med, at læreren efter flere
>>henvendelser fra pigen burde have vidst, at hun var i en situation,
>>hun ikke kunne styre, og at det belastede hende sådan, at hun havde
>>brug for hjælp.
?
> og sætter os lærere i en helt umulig og uacceptabel situation -se ahws
> argumentation ovenfor.
Læreren er dømt efter en "gammel" paragraf i straffeloven, så det er
misvisende at opfatte det som en "ny situation"
Iøvrigt har *alle* voksne underretningspligt i denne slags sager.
> Jeg vil råde til (men ved ikke om det holder i retten) at vi tørrer aben af
> på skolelederen - dvs. orienterer lederen, selvfølgelig også
> snakker/vurderer/anbefaler (med) lederen, og lader så denne træffe
> beslutning om det videre.
Dette vil ikke fjene lærerens personlige ansvar.
At en lærer vender det døve ører til i ovst. situation er,
uanset dom, uacceptabelt.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

h@rdis wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:419263fa$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=212849
>>
>>Vi skal ikke alene vurdere om en elev taler sandt eller er
>>sensationslysten - vi kan oven i købet dømmes for at undlade at tro på en
>>elevs fantasier - de kan naturligvis være korrekte, men de kolde
>>jurahjerner efterlader ingen tvivl: hvis en elev siger til mig at hun har
>>set en bjørn gå på jagt efter en skoleelev, så skal jeg straks gå til de
>>sociale myndigheder fordi jeg bør kunne gennemskue at eleven er ude i en
>>situation, der belaster vedkommende så meget at hun har brug for hjælp.
>
> klip
>
>>--
>>ahw
>
> Lidt ærgerligt at denne tråd løb af sporet og kom til at handle om noget
> helt andet!
> da dette er interessant og relevant for de fleste af os i skoleverdenen.
> Dommen er efter mig mening (kender kun sagen fra en notits) ganske urimelig
Danner du hermed din mening på (idet jeg citerer fra "notitsen"):
>> En 13-årig pige havde fortalt ham, at hun havde et seksuelt
>> forhold,og de oplysninger var han ikke gået videre med.
>> Senere viste det sig, at forholdet var til en 27-årig mand,
>> som hun havde mødt på internettet.

>> Dommerne begrundede stadfæstelsen med, at læreren efter flere
>> henvendelser fra pigen burde have vidst, at hun var i en situation,
>> hun ikke kunne styre, og at det belastede hende sådan, at hun havde
>> brug for hjælp.
?
> og sætter os lærere i en helt umulig og uacceptabel situation -se ahws
> argumentation ovenfor.
Læreren er dømt efter en "gammel" paragraf i straffeloven, så det er
misvisende at opfatte det som en "ny situation"
Iøvrigt har *alle* voksne underretningspligt i denne slags sager.
> Jeg vil råde til (men ved ikke om det holder i retten) at vi tørrer aben af
> på skolelederen - dvs. orienterer lederen, selvfølgelig også
> snakker/vurderer/anbefaler (med) lederen, og lader så denne træffe
> beslutning om det videre.
Dette vil ikke fjene lærerens personlige ansvar.
At en lærer vender det døve ører til i ovst. situation er,
uanset dom, uacceptabelt.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsem" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:419c0ae4$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> h@rdis wrote:
klip
>> Lidt ærgerligt at denne tråd løb af sporet og kom til at handle om noget
>> helt andet!
>> da dette er interessant og relevant for de fleste af os i skoleverdenen.
>> Dommen er efter mig mening (kender kun sagen fra en notits) ganske
>> urimelig
> Danner du hermed din mening på (idet jeg citerer fra "notitsen"):
> >> En 13-årig pige havde fortalt ham, at hun havde et seksuelt
> >> forhold,og de oplysninger var han ikke gået videre med.
> >> Senere viste det sig, at forholdet var til en 27-årig mand,
> >> som hun havde mødt på internettet.

Nææ, det er sådan mere generelt; hvis vi skulle anmelde alt hvad vi hører ku
vi ikke lave andet.
Fjern bare min parantes ovenfor, hvis det kan forbedre din opfattelse af
mine synspunkter.

> >> Dommerne begrundede stadfæstelsen med, at læreren efter flere
> >> henvendelser fra pigen burde have vidst, at hun var i en situation,
> >> hun ikke kunne styre, og at det belastede hende sådan, at hun havde
> >> brug for hjælp.
> ?
>> og sætter os lærere i en helt umulig og uacceptabel situation -se ahws
>> argumentation ovenfor.
> Læreren er dømt efter en "gammel" paragraf i straffeloven, så det er
> misvisende at opfatte det som en "ny situation"

Tror ikke jeg har skrevet noget om at det er en "ny situation"

> Iøvrigt har *alle* voksne underretningspligt i denne slags sager.

Selvfølgelig! Men generelt (uden at henvise til den konkrete sag), skal den
voksne altid foretage en vurdering om rigtigheden i en så alvorlig anklage
.... læs mere længere nede!

>> Jeg vil råde til (men ved ikke om det holder i retten) at vi tørrer aben
>> af på skolelederen - dvs. orienterer lederen, selvfølgelig også
>> snakker/vurderer/anbefaler (med) lederen, og lader så denne træffe
>> beslutning om det videre.
> Dette vil ikke fjene lærerens personlige ansvar.
> At en lærer vender det døve ører til i ovst. situation er,
> uanset dom, uacceptabelt.

.... der er jo netop IKKE tale om at vende det døve øre til, men om at
involvere sin leder.

> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen
>
---
JØrgen

---

h@rdis wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsem" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:419c0ae4$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>h@rdis wrote:
>
> klip
>
>>>Lidt ærgerligt at denne tråd løb af sporet og kom til at handle om noget
>>>helt andet!
>>>da dette er interessant og relevant for de fleste af os i skoleverdenen.
>>>Dommen er efter mig mening (kender kun sagen fra en notits) ganske
>>>urimelig
>>
>>Danner du hermed din mening på (idet jeg citerer fra "notitsen"):
>> >> En 13-årig pige havde fortalt ham, at hun havde et seksuelt
>> >> forhold,og de oplysninger var han ikke gået videre med.
>> >> Senere viste det sig, at forholdet var til en 27-årig mand,
>> >> som hun havde mødt på internettet.
>
>
> Nææ, det er sådan mere generelt; hvis vi skulle anmelde alt hvad vi hører ku
> vi ikke lave andet.
Jeg forstår ikke hvorfor denne sag trigger denne frygt?
Hvem er "offeret"? Pigen eller læreren?
> Fjern bare min parantes ovenfor, hvis det kan forbedre din opfattelse af
> mine synspunkter.
>
>
>> >> Dommerne begrundede stadfæstelsen med, at læreren efter flere
>> >> henvendelser fra pigen burde have vidst, at hun var i en situation,
>> >> hun ikke kunne styre, og at det belastede hende sådan, at hun havde
>> >> brug for hjælp.
>>?
>>
>>>og sætter os lærere i en helt umulig og uacceptabel situation -se ahws
>>>argumentation ovenfor.
>>
>>Læreren er dømt efter en "gammel" paragraf i straffeloven, så det er
>>misvisende at opfatte det som en "ny situation"
>
>
> Tror ikke jeg har skrevet noget om at det er en "ny situation"
>
>
>>Iøvrigt har *alle* voksne underretningspligt i denne slags sager.
>
>
> Selvfølgelig! Men generelt (uden at henvise til den konkrete sag), skal den
> voksne altid foretage en vurdering om rigtigheden i en så alvorlig anklage
> ... læs mere længere nede!
>
>
>>>Jeg vil råde til (men ved ikke om det holder i retten) at vi tørrer aben
>>>af på skolelederen - dvs. orienterer lederen, selvfølgelig også
>>>snakker/vurderer/anbefaler (med) lederen, og lader så denne træffe
>>>beslutning om det videre.
>>
>>Dette vil ikke fjene lærerens personlige ansvar.
>>At en lærer vender det døve ører til i ovst. situation er,
>>uanset dom, uacceptabelt.
>
>
> ... der er jo netop IKKE tale om at vende det døve øre til, men om at
> involvere sin leder.
"Det døve "øre" var ment som en henvisning til den konkrete sag.

Du har ret i at det ,i denne type sager, er hensigtsmæssigt at diskutere
de mulige reaktioner med skolederen.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
>>

>
> ---
> JØrgen
>
>