---

Mon ikke nedenstående kan være af interesse i denne guppe.

Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den vestromersk-katolske
kirke indtil 1200-tallet accepterede ægteskaber mellem to personer af samme
køn.

------- Begin Forwarded Message -------

Subject: Re: Why an amendment to ban homo marriage is required
From: Silentotto <silentotto@hotmail.com>
Newsgroups: soc.history
Date: 10 Nov 2004 11:32:38 -0800

shmogie1@webtv.net (Lamarr Edwards) wrote in message
news:<16889-41916635-477@storefull-3152.bay.webtv.net>...

> Homosexual "marriage" became an issue in the recent election, when 11
> states had ballot measures to ban it, and 11 states passed those
> measures.

Yes.

> Homosexual "marriage" is an insane concept.

According to whom?

You're hardly the final arbiter of what is sane and what is not.

As many Christian Churches in this country already perform same sex
marriages and the issue is gaining acceptance, in fits and starts, in
both the Episcopal and Presbyterian Churches, I suggest that the line
between sanity and insanity isn't as clear as you would have us
believe.

> Since the advent of written language, marriage has ALWAYS been defined
> as a union between a man and a woman.

I know you want the above to be true, but as you've been informed of
before, objective study shows that it isn't.

Researchers who have studied the matter, such as John Boswell and Paul
Halsall, have revealed that same sex marriage is probably as old as
written language and has been practiced in just about every society
around the world.

Boswell uncovered evidence of same sex unions stretching back 3000
years and Halsall discovered evidence of same sex unions in Ancient
Greece, Egypt, Crete, Sparta, Thebes, Ancient Rome, China, Japan,
Malay, Bali, Australia, India, Native Americas (Chukchi, Koriaks,
Kamchadale), New Mexico tribes, Peru, Brazil, Medieval Eastern
Orthodoxy and Catholicism.

Boswell's studies also showed that it wasn't until the 13th century
that the Catholic Church began to view same sex unions as immoral.

Nor is this some sudden discovery made by recent authors with a social
axe to grind.

Church scholars and anthropologists have long been aware of the
history of same sex unions sanctified by various churches in Europe.

Jacques Goar first published a text of ceremonies performed in same
sex unions in the first half of the seventeenth century.

In an article in the famous "Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen",
social anthropologist Paul Näcke drew attention to religious rites for
performing same sex unions in Albania. That was in 1908.

This is another instance where you're refusing to acknowledge evidence
that you're wrong, let alone refute it, because such evidence is in
conflict with your ideology.

This is nothing new, either for you or for history.

The Catholic Church had a long history of denouncing evidence that was
contrary to their theology, and what you're doing is simply more of
the same.

> If we are going to change the language to accomodate homosexuals, then
> we should just as easily change it to accomodate other strident out of
> step minorities. How about "dead" becoming "alive" for necrophiliacs,
> or "human" used to define sheep for beastialitists, or "adult" used to
> define children for pedophiles.

As your basic premise is seriously flawed, the above is meaningless.

> Even though some states ban the practice, the US constitution must be
> amended so that a Federal court can never overturn a state court.

Nice try, but that isn't the sort of amendment that people who support
such an amendment are envisioning.

People who support such an amendment don't want to protect the state
right to legislate the matter themselves.

Quite the contrary, they want to prevent states that might be inclined
to legalize gay marriage from doing so.

That's not the same thing, is it?

This entire "crisis" smacks of another instance where reactionaries
are trying to hold back inevitable social progress.

50 years ago, homosexuals were forced to live their lives in the
closet and were freely ostracized from society or even imprisoned if
they were discovered. Gay bashing was hardly considered a crime.

30 years ago, imprisonment was less of a threat, but it was still
considered acceptable to discriminate against homosexuals.

20 years ago it was becoming less acceptable to discriminate against
homosexuals and gays were starting to get equal protection under the
law.

In the last 10 years it has become increasingly acceptable for gays to
openly live their lives as full members of society.

I think it's pretty clear which direction society is marching on this
issue.

Gay activists pushed too soon on this issue of gay marriage and
suffered a setback in the recent election, but I'd be very surprised
if that alters the basic trend in our society.

Even in the states that passed amendments to their state constitutions
banning gay marriage, something like 40% of the people opposed passing
such laws.

It doesn't take a rocket scientist to look at the historical trends
concerning acceptance of homosexuals and the numbers of people who
opposed such bans and see that it isn't going to be very much longer
before the majority of our society is prepared to accept gay marriage.

Passing an amendment to the Constitution at this point smacks of a
desperate effort for social reactionaries to try and stem the long
standing trend toward increasing acceptance of gay lifestyles and to
create a situation where they can force their beliefs on society even
after they fall into the minority.

> Now, from an equal protection standpoint, homosexuals, like all
> citizens, deserve equal rights under the constitution.
>
> Therefore, the "civil union" concept seems appropriate to me.

What is the difference between a civil union that is sanctified in a
church and gay marriage?

> Two people, sisters, brothers, "friends", whomever, who decide that they
> want to enter into a legal agreement regarding property, being "next of
> kin", inheritance, medical insurance, and all other legal benefits
> enjoyed by married couples, should have that right.

Now it seems like you're the one playing with semantics.

You think we should provide all the rights and benefits of being
married to gay couples, but don't want to call it marriage?

Isn't that kinda silly?

> This protects rights, and protects the language, culture, and the
> historical sanctity of marriage. LE

You want to amend the constitution to protect "language"?

How would such a union would "protect" marriage, and why marriage
needs "protecting" in the first place?

Tell me, how does a gay couple getting married effect the sanctity of
your, or anybody else's, marriage?

Is your marriage license going to burst into flames?

Are you going to love your wife less?

If you can name one way in which allowing gay couples to marry will
effect your right to marry or the status of your marriage, I promise
I'll re-evaluate my view on the subject keeping the implications you
provide concerning gay marriage in mind.

However, unless you can provide such an example, the bottom line is
that your only real objection of same sex marriage is that you don't
like it.

I don't think we need to codify something in the Constitution that you
can't come up with a more meaningful objection to than you don't
happen to like it.

Besides, you don't really want to put this issue to bed do you?

Far better for your political agenda to keep it alive and use it to
motivate the Christian Coalition to go to the polls, like happened in
the last election.

I would't be surprised if in the next election Republicans start using
front groups to get proposals on the ballot to over turn the recently
passed amendments to the state constitutions.

Without such social reactionaries turning out in droves, odds are Bush
would have lost the election pretty badly, and the thinkers behind the
Republican victory know it.

-------- End Forwarded Message --------


--
Per Erik Rønne

---

I news:1gn6thh.mov0kw3v36snN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

> Mon ikke nedenstående kan være af interesse i denne guppe.
>
> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
> vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
> ægteskaber mellem to personer af samme køn.

Bliver det mere bibelsk korrekt af det?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gn6thh.mov0kw3v36snN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > Mon ikke nedenstående kan være af interesse i denne guppe.
> >
> > Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
> > vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
> > ægteskaber mellem to personer af samme køn.
>
> Bliver det mere bibelsk korrekt af det?

Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og én
kvinde?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og
> én kvinde?
Mat 19:
v4 Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som
mand og kvinde v5 og sagde: >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og
binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød<? v6 Derfor er de ikke
længere to, men ét kød.

.............
Mark.10:
v6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og kvinde.
7 >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru,
v8 og de to skal blive ét kød.< Derfor er de ikke længere to, men ét kød.
......................
1.Kor.7:
v2 Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver
kvinde sin mand.
...v10 De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke
må skille sig fra sin mand

Hilsen
Jens
................................

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cn50mm$1h8f$1@news.cybercity.dk...
> "Per Rønne" wrote:
> > Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
> > Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og
> > én kvinde?
> Mat 19:
> v4 Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem
som
> mand og kvinde v5 og sagde: >Derfor skal en mand forlade sin far og mor
og
> binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød<? v6 Derfor er de
ikke
> længere to, men ét kød.
>
> ............
> Mark.10:
> v6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og kvinde.
> 7 >Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin
hustru,
> v8 og de to skal blive ét kød.< Derfor er de ikke længere to, men ét kød.
> .....................
> 1.Kor.7:
> v2 Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver
> kvinde sin mand.
> ..v10 De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde
ikke
> må skille sig fra sin mand
>
> Hilsen
> Jens

Ja jeg mener at alt her frisind er gået helt over gevind i vort lille land.
Ægteskabet er jo ikke nødvendigt for at mennesker kan leve sammen så hvorfor
alt denne ballade.

---

I news:1gn6vt1.ta7st7vlqehfN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>>> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
>>> vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
>>> ægteskaber mellem to personer af samme køn.
>>
>> Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
>
> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand
> og én kvinde?

Mange steder! F.eks. 1. Mos. 2, 24; Matt. 19, 5. Men da dette er
tekster fra Bibelen anerkender du dem næppe som gældende for kristne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gn6vt1.ta7st7vlqehfN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >>> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
> >>> vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
> >>> ægteskaber mellem to personer af samme køn.
> >>
> >> Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
> >
> > Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand
> > og én kvinde?
>
> Mange steder! F.eks. 1. Mos. 2, 24; Matt. 19, 5. Men da dette er
> tekster fra Bibelen anerkender du dem næppe som gældende for kristne.

Og hvor mange af Israels konger er det nu, der havde mere end én kone?
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gn71g1.1kwxlbq123vwrlN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>>>>> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
>>>>> vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
>>>>> ægteskaber mellem to personer af samme køn.
>>>>
>>>> Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
>>>
>>> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand
>>> og én kvinde?
>>
>> Mange steder! F.eks. 1. Mos. 2, 24; Matt. 19, 5. Men da dette er
>> tekster fra Bibelen anerkender du dem næppe som gældende for
>> kristne.
>
> Og hvor mange af Israels konger er det nu, der havde mere end én
> kone?

Bliver det mere bibelsk korrekt af at en række personligheder
overtrådte Guds bestemmelser om ægteskabet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
> > I news:1gn6vt1.ta7st7vlqehfN%spam@husumtoften.invalid skrev
> > "Per Rønne" følgende:
> >
> > >>> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
> > >>> vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
> > >>> ægteskaber mellem to personer af samme køn.
> > >>
> > >> Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
> > >
> > > Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand
> > > og én kvinde?
> >
> > Mange steder! F.eks. 1. Mos. 2, 24; Matt. 19, 5. Men da dette er
> > tekster fra Bibelen anerkender du dem næppe som gældende for kristne.
>
> Og hvor mange af Israels konger er det nu, der havde mere end én kone?

Mig bekendt var alle kongerne jøder, dvs. de kendte ikke Det Ny
Testamente og dens krav om monogami.

Jeg er ikke hjemme i jødisk forståelse af GT og kan derfor ikke sige om
der findes belæg for polygami dér.
--
There is no place like 127.0.0.1

---

I news:1gnisaj.1x18buettlq05N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... ]
> Jeg er ikke hjemme i jødisk forståelse af GT og kan derfor ikke
> sige om der findes belæg for polygami dér.

Gamle Testamente beskriver mange tilfælde af flerkoneri, og næver ofte
yheldige virkninger deraf. Det fremgår ingen steder i GT at det var
Guds vilje at der skulle praktiseres flerkoneri.

Man kan med god ret sige, at fra begyndelsen var det helt klart Guds
vilje at der ikke skulle være flerkoneri. Men som med så meget andet,
har mennekset jo fundet på så mange sære ting, som der står i
Prædikerens Bog: "Gud skabte mennesket som det burde være, men de
[mennsker] har så mange sære ting for".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gnisaj.1x18buettlq05N%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... ]
> > Jeg er ikke hjemme i jødisk forståelse af GT og kan derfor ikke
> > sige om der findes belæg for polygami dér.
>
> Gamle Testamente beskriver mange tilfælde af flerkoneri, og næver ofte
> yheldige virkninger deraf. Det fremgår ingen steder i GT at det var
> Guds vilje at der skulle praktiseres flerkoneri.
>
> Man kan med god ret sige, at fra begyndelsen var det helt klart Guds
> vilje at der ikke skulle være flerkoneri. Men som med så meget andet,
> har mennekset jo fundet på så mange sære ting, som der står i
> Prædikerens Bog: "Gud skabte mennesket som det burde være, men de
> [mennsker] har så mange sære ting for".

LOL!
--
There is no place like 127.0.0.1

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:

>Gamle Testamente beskriver mange tilfælde af flerkoneri, og næver ofte
>yheldige virkninger deraf. Det fremgår ingen steder i GT at det var
>Guds vilje at der skulle praktiseres flerkoneri.

Det siges ikke, at flerkoneri som sådan er godt eller at Gud indstiftede
det, men det er åbenlyst, at Gud støtter det. I Moseloven giver han
konkrete regler for det, og han lader f.eks. også Natan meddele David,
at det er *Jahve*, der har givet ham Sauls hustruer ...".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hellere en ret grønsager med kærlighed til,
end en opfedet okse med had til."

---

I news:mo3tp053f5j5t30nu3bupml35hbaht7dfi@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> Gamle Testamente beskriver mange tilfælde af flerkoneri, og næver
>> ofte yheldige virkninger deraf. Det fremgår ingen steder i GT at
>> det var Guds vilje at der skulle praktiseres flerkoneri.
>
> Det siges ikke, at flerkoneri som sådan er godt eller at Gud
> indstiftede det, men det er åbenlyst, at Gud støtter det. I
> Moseloven giver han konkrete regler for det, og han lader f.eks.
> også Natan meddele David, at det er *Jahve*, der har givet ham
> Sauls hustruer ...".

Bibelen fortæller også hvordan mordere og andre forbrydere skal
behandles. Deraf udleder du sikkert også at det er Guds bestemmelse at
der skal ske sådanne forbrydelser!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:mo3tp053f5j5t30nu3bupml35hbaht7dfi@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> >> Gamle Testamente beskriver mange tilfælde af flerkoneri, og næver
> >> ofte yheldige virkninger deraf. Det fremgår ingen steder i GT at
> >> det var Guds vilje at der skulle praktiseres flerkoneri.
> >
> > Det siges ikke, at flerkoneri som sådan er godt eller at Gud
> > indstiftede det, men det er åbenlyst, at Gud støtter det. I
> > Moseloven giver han konkrete regler for det, og han lader f.eks.
> > også Natan meddele David, at det er *Jahve*, der har givet ham
> > Sauls hustruer ...".
>
> Bibelen fortæller også hvordan mordere og andre forbrydere skal
> behandles. Deraf udleder du sikkert også at det er Guds bestemmelse at
> der skal ske sådanne forbrydelser!

Kristendommen er ingen lovreligion, der er ingen foreskrevne straffe i
Det Ny Testamente. Dem der er i Det Gamle Testamente gælder for jøder,
ikke for kristne, ligesom der i GT også er ganske detaljerede optegelser
af hvad man må eller ikke må spise. Her siger Jesus jo klart at det er
ikke det der kommer ind i gennem munden der gør os urene, men derimod
det der kommer ud af den!
--
There is no place like 127.0.0.1

---

I news:1gnjka1.1pegayjhxreo6N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... ]
> Kristendommen er ingen lovreligion, der er ingen foreskrevne
> straffe i Det Ny Testamente. Dem der er i Det Gamle Testamente
> gælder for jøder, ikke for kristne, ligesom der i GT også er ganske
> detaljerede optegelser af hvad man må eller ikke må spise. Her
> siger Jesus jo klart at det er ikke det der kommer ind i gennem
> munden der gør os urene, men derimod det der kommer ud af den!

Vil du godt prøve, ud fra den konkrete tekst du her henviser til,
påvise hvor Jesus ophæver spisereglerne fra GT (2. Mos. kap. 11)?

Du skal begrunde det ud fra den sammenhæng i teksten hvofra dit
"citat" af Jesus er taget!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gnjka1.1pegayjhxreo6N%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... ]
> > Kristendommen er ingen lovreligion, der er ingen foreskrevne
> > straffe i Det Ny Testamente. Dem der er i Det Gamle Testamente
> > gælder for jøder, ikke for kristne, ligesom der i GT også er ganske
> > detaljerede optegelser af hvad man må eller ikke må spise. Her
> > siger Jesus jo klart at det er ikke det der kommer ind i gennem
> > munden der gør os urene, men derimod det der kommer ud af den!
>
> Vil du godt prøve, ud fra den konkrete tekst du her henviser til,
> påvise hvor Jesus ophæver spisereglerne fra GT (2. Mos. kap. 11)?
>
> Du skal begrunde det ud fra den sammenhæng i teksten hvofra dit
> "citat" af Jesus er taget!

Mark 7,5

v14 Og han kaldte atter skaren til sig og sagde: »Hør mig, alle sammen,
og forstå: v15 Der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der
kan gøre det urent, men det er det, som kommer ud af et menneske, der
gør et menneske urent. v16 Har nogen ører at høre med, skal han høre!«

v17 Da han var kommet inden døre, væk fra skaren, spurgte hans disciple
ham om lignelsen. v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et
menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes
hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud,
griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod,
tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske
urent.«

Det er da hvad jeg kalder rene ord for pengene!
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go6ija.i1indny7c4pnN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... om spisereglerne fra 3, Mis. kap. 11 ... ]

>> Du skal begrunde det ud fra den sammenhæng i teksten hvofra dit
>> "citat" af Jesus er taget!
>
> Mark 7,5

[ ... ]
> Det er da hvad jeg kalder rene ord for pengene!

Prøv at læse fra starten af kapitlet og fortæl så hvad *temaet* og
*diskussionen* med fariæserne rent faktisk går ud på! - Denne pointe
er nøglen til hele forståelsen af dette kapitel!!

Er det selve maden, eller er det den symbolske, ceremonielle ritual
med vask af hænderne der er det centrale tema?

Ja, det er lige hvad det er.

Jesus erklærer at ikke noget af den mad en *jøde* spiser er uren fordi
den bliver spist med hænder der ikke symbolsk er gjort rene af rituel
ceremoni.

Absolut *intet sted* i teksten finder du en henvisning til at listen
over *urene dyr* er blevet ophævet eller afskaffet. Det er *ene og
alene* de rituelle ceremonier om vask af hænder, Jesus gør op med.
Intet andet overhovedet.

Prøv at læse kapitlet igennem én gang, og hold dig kapitlets centrale
tema for øje når du læser det igen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go6ija.i1indny7c4pnN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... om spisereglerne fra 3, Mis. kap. 11 ... ]
>
> >> Du skal begrunde det ud fra den sammenhæng i teksten hvofra dit
> >> "citat" af Jesus er taget!
> >
> > Mark 7,5
>
> [ ... ]
> > Det er da hvad jeg kalder rene ord for pengene!
>
> Prøv at læse fra starten af kapitlet og fortæl så hvad *temaet* og
> *diskussionen* med fariæserne rent faktisk går ud på! - Denne pointe
> er nøglen til hele forståelsen af dette kapitel!!
>
> Er det selve maden, eller er det den symbolske, ceremonielle ritual
> med vask af hænderne der er det centrale tema?
>
> Ja, det er lige hvad det er.
>
> Jesus erklærer at ikke noget af den mad en *jøde* spiser er uren fordi
> den bliver spist med hænder der ikke symbolsk er gjort rene af rituel
> ceremoni.
>
> Absolut *intet sted* i teksten finder du en henvisning til at listen
> over *urene dyr* er blevet ophævet eller afskaffet. Det er *ene og
> alene* de rituelle ceremonier om vask af hænder, Jesus gør op med.
> Intet andet overhovedet.
>
> Prøv at læse kapitlet igennem én gang, og hold dig kapitlets centrale
> tema for øje når du læser det igen.

Du er da vist temmelig tungnem:

v15 Der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der
kan gøre det urent, men det er det, som kommer ud af et menneske, der
gør et menneske urent.

v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren.

Jesus erklærer *al* slags mad for ren, Jesus suger at *intet* der kommer
ind ind i et menneske udefra kan gør det urent. Det er ikke cermoniel
håndvask han taler om, når han erklærer al mad for rent.

Vil du fortælle mig hvordan et dyr overhovedet kan være urent for et
menneske, hvis mennesket ikke kan blive uren af nogetsomhelst
udefrakommende?
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go6qaw.va5rmx1g5uazcN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

>> Prøv at læse fra starten af kapitlet og fortæl så hvad *temaet* og
>> *diskussionen* med fariæserne rent faktisk går ud på! - Denne
>> pointe er nøglen til hele forståelsen af dette kapitel!!
>>
>> Er det selve maden, eller er det den symbolske, ceremonielle ritual
>> med vask af hænderne der er det centrale tema?
>>
>> Ja, det er lige hvad det er.
>>
>> Jesus erklærer at ikke noget af den mad en *jøde* spiser er uren
>> fordi den bliver spist med hænder der ikke symbolsk er gjort rene
>> af rituel ceremoni.
>>
>> Absolut *intet sted* i teksten finder du en henvisning til at
>> listen over *urene dyr* er blevet ophævet eller afskaffet. Det er
>> *ene og alene* de rituelle ceremonier om vask af hænder, Jesus gør
>> op med. Intet andet overhovedet.
>>
>> Prøv at læse kapitlet igennem én gang, og hold dig kapitlets
>> centrale tema for øje når du læser det igen.
>
> Du er da vist temmelig tungnem:

Jeg synes virkelig at du skulle læse teksten inden du kommer med den
slags udtalelser.

> v15 Der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der
> kan gøre det urent, men det er det, som kommer ud af et menneske,
> der gør et menneske urent.
>
> v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
> uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et
> menneske udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke
> ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed
> erklærede han al slags mad for ren.
>
> Jesus erklærer *al* slags mad for ren, Jesus suger at *intet* der
> kommer ind ind i et menneske udefra kan gør det urent. Det er ikke
> cermoniel håndvask han taler om, når han erklærer al mad for rent.
>
> Vil du fortælle mig hvordan et dyr overhovedet kan være urent for et
> menneske, hvis mennesket ikke kan blive uren af nogetsomhelst
> udefrakommende?

Du skulle tage at læse vers 2-4, der får du klart at vide hvad det
drejer sig om, nemlig at spise med "urene hænder".

I vers 5 anklager farisæerne Jesu disciple for at spise med "urene
hænder"

Derefter kommer Jesus med en liste over forskellige jødisk opfundne
traditioner, som de brugte til at sætte Guds Bud ud af kraft med.
Jesus siger i vers 13: "I sætter således Guds ord ud af kraft ved
jeres overleveringer [bl.a. med deres krav om rituel vask af hænder],
som i har lært folk; og meget andet af den slags gør I".

Og derefter fortæller Jesus dem hvad der virkeligt gør et menneske
urent: bl.a. alt det onde der udgår fra menneskets hjerte. Det er ikke
den mad man spiser med "urene hænder" (hænder der ikke er rituelt
vaskede), der gør mennesket urent, men alt det onde der er i menneskes
hjerte.

Og hermed har Jesus erklæret at al mad er ren selv om det spises med
"urene hænder". Ikke et ord om at dyr der *i forvejen* står på listen
over urene dyr, er blevet erklæret rene. *Ingen* jøde ville jo i
forvejen spise et dyr der var på "uren-listen" - ja de ville end ikke
spise dette i forvejen urenen dyr selv om de havde "rene hænder".

Ja, de ville end ikke engang gå ind i huset til en "uren person",
altså en person der ikke var jøde.

Vil du forstå den bibelske tekst, så må du altså gøre dig den
ulejlighed at læse teksten i sin sammenhæng og *IKKE* plukke et enkelt
vers eller to ud af den sammenhæng hvori de optræder.

Overholder du ikke denne enkle og simple læse- og tolkningsregel er
der da heller ikke noget at sige til at du når frem til helt absurde
og totalt fejlagtige slutninger om hvad en tekst siger.

Vil du finde beviser for at listen over rene og urene dyr er blevet
ophævet, da skal du ikke søge i denne tekst, men du må lede efter
dette helt andre steder. Denne aktuelle tekst giver nemlig end ikke
skyggen af dokumentation for din påstand.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go6qaw.va5rmx1g5uazcN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> >> Prøv at læse fra starten af kapitlet og fortæl så hvad *temaet* og
> >> *diskussionen* med fariæserne rent faktisk går ud på! - Denne
> >> pointe er nøglen til hele forståelsen af dette kapitel!!
> >>
> >> Er det selve maden, eller er det den symbolske, ceremonielle ritual
> >> med vask af hænderne der er det centrale tema?
> >>
> >> Ja, det er lige hvad det er.
> >>
> >> Jesus erklærer at ikke noget af den mad en *jøde* spiser er uren
> >> fordi den bliver spist med hænder der ikke symbolsk er gjort rene
> >> af rituel ceremoni.
> >>
> >> Absolut *intet sted* i teksten finder du en henvisning til at
> >> listen over *urene dyr* er blevet ophævet eller afskaffet. Det er
> >> *ene og alene* de rituelle ceremonier om vask af hænder, Jesus gør
> >> op med. Intet andet overhovedet.
> >>
> >> Prøv at læse kapitlet igennem én gang, og hold dig kapitlets
> >> centrale tema for øje når du læser det igen.
> >
> > Du er da vist temmelig tungnem:
>
> Jeg synes virkelig at du skulle læse teksten inden du kommer med den
> slags udtalelser.
>
> > v15 Der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der
> > kan gøre det urent, men det er det, som kommer ud af et menneske,
> > der gør et menneske urent.
> >
> > v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
> > uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et
> > menneske udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke
> > ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed
> > erklærede han al slags mad for ren.
> >
> > Jesus erklærer *al* slags mad for ren, Jesus suger at *intet* der
> > kommer ind ind i et menneske udefra kan gør det urent. Det er ikke
> > cermoniel håndvask han taler om, når han erklærer al mad for rent.
> >
> > Vil du fortælle mig hvordan et dyr overhovedet kan være urent for et
> > menneske, hvis mennesket ikke kan blive uren af nogetsomhelst
> > udefrakommende?
>
> Du skulle tage at læse vers 2-4, der får du klart at vide hvad det
> drejer sig om, nemlig at spise med "urene hænder".
>
> I vers 5 anklager farisæerne Jesu disciple for at spise med "urene
> hænder"
>
> Derefter kommer Jesus med en liste over forskellige jødisk opfundne
> traditioner, som de brugte til at sætte Guds Bud ud af kraft med.
> Jesus siger i vers 13: "I sætter således Guds ord ud af kraft ved
> jeres overleveringer [bl.a. med deres krav om rituel vask af hænder],
> som i har lært folk; og meget andet af den slags gør I".
>
> Og derefter fortæller Jesus dem hvad der virkeligt gør et menneske
> urent: bl.a. alt det onde der udgår fra menneskets hjerte. Det er ikke
> den mad man spiser med "urene hænder" (hænder der ikke er rituelt
> vaskede), der gør mennesket urent, men alt det onde der er i menneskes
> hjerte.
>
> Og hermed har Jesus erklæret at al mad er ren selv om det spises med
> "urene hænder". Ikke et ord om at dyr der *i forvejen* står på listen
> over urene dyr, er blevet erklæret rene. *Ingen* jøde ville jo i
> forvejen spise et dyr der var på "uren-listen" - ja de ville end ikke
> spise dette i forvejen urenen dyr selv om de havde "rene hænder".
>
> Ja, de ville end ikke engang gå ind i huset til en "uren person",
> altså en person der ikke var jøde.
>
> Vil du forstå den bibelske tekst, så må du altså gøre dig den
> ulejlighed at læse teksten i sin sammenhæng og *IKKE* plukke et enkelt
> vers eller to ud af den sammenhæng hvori de optræder.
>
> Overholder du ikke denne enkle og simple læse- og tolkningsregel er
> der da heller ikke noget at sige til at du når frem til helt absurde
> og totalt fejlagtige slutninger om hvad en tekst siger.
>
> Vil du finde beviser for at listen over rene og urene dyr er blevet
> ophævet, da skal du ikke søge i denne tekst, men du må lede efter
> dette helt andre steder. Denne aktuelle tekst giver nemlig end ikke
> skyggen af dokumentation for din påstand.

v17 Da han var kommet inden døre, væk fra skaren, spurgte hans disciple
ham om lignelsen. v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren.

Diciplene spørger Jesus om lignelsen og han forklare han dem i klart
sprog hvad han mener, der er ingen anden fortolkning end Jesus egen:
Intet mennesket spiser gør det urent. Et urent dyr er et dyr man ikke må
spise. Da der ikke længere er dyr man ikke må spise, så findes der ikke
længere urene dyr. Punktum.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go6tl3.etaowt1olvwgyN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... ]
> Diciplene spørger Jesus om lignelsen og han forklare han dem i klart
> sprog hvad han mener, der er ingen anden fortolkning end Jesus egen:
> Intet mennesket spiser gør det urent. Et urent dyr er et dyr man
> ikke må spise. Da der ikke længere er dyr man ikke må spise, så
> findes der ikke længere urene dyr. Punktum.

Det er jo slet *IKKE* det beretningen handler om.

Så læs dog teksten mand!

Der står *absolut intet* intet teksten om at de urene dyr er blevet
erklæret for rene.

Det *eneste* teksten handler om, er maden bliver uren ved at spise med
urene hænder.

Jeg har detaljeret gennemgået teksten for dig, men du nægter åbenbart
at se ud over din egen næsetip og *læse* teksten og hvad den reelt
handler om.

Der er *absolut* intet i de vers du har citeret, der fortæller det
mindste om at dyr der i sig selv er urene er blevet erklæret for rene,
teksten fortæller, som tidligere pointeret, alene om mad bliver uren
af urene hænder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go6tl3.etaowt1olvwgyN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... ]
> > Diciplene spørger Jesus om lignelsen og han forklare han dem i klart
> > sprog hvad han mener, der er ingen anden fortolkning end Jesus egen:
> > Intet mennesket spiser gør det urent. Et urent dyr er et dyr man
> > ikke må spise. Da der ikke længere er dyr man ikke må spise, så
> > findes der ikke længere urene dyr. Punktum.
>
> Det er jo slet *IKKE* det beretningen handler om.
>
> Så læs dog teksten mand!
>
> Der står *absolut intet* intet teksten om at de urene dyr er blevet
> erklæret for rene.
>
> Det *eneste* teksten handler om, er maden bliver uren ved at spise med
> urene hænder.
>
> Jeg har detaljeret gennemgået teksten for dig, men du nægter åbenbart
> at se ud over din egen næsetip og *læse* teksten og hvad den reelt
> handler om.
>
> Der er *absolut* intet i de vers du har citeret, der fortæller det
> mindste om at dyr der i sig selv er urene er blevet erklæret for rene,
> teksten fortæller, som tidligere pointeret, alene om mad bliver uren
> af urene hænder.

Du læser ikke hvad der står, du læser ikke hvad Jesus siger til
diciplene:

http://www.christiananswers.net/dictionary/clean.html

The biblical laws about uncleanness were removed during New Testament
times. Jesus Christ explained what defiles in Mark 7:18-23:

"Are you thus without understanding also? Do you not perceive that
whatever enters a man from outside cannot defile him, because it does
not enter his heart but his stomach, and is eliminated, thus purifying
all foods?" And He said, "What comes out of a man, that defiles a man.
For from within, out of the heart of men, proceed evil thoughts,
adulteries, fornications, murders, thefts, covetousness, wickedness,
deceit, lewdness, an evil eye, blasphemy, pride, foolishness. All these
evil things come from within and defile a man."


--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go6vrp.1dezrdavhtzu5N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

> Du læser ikke hvad der står, du læser ikke hvad Jesus siger til
> diciplene:
>
> http://www.christiananswers.net/dictionary/clean.html

Det ændrer altså ikke noget selv om disse christiananswers.net også
fejltolker denne tekst.

Du har hidtil ikke formået at påvise at du har ret. Du hænger dig o
*ÈT* enkelt vers revet ud af sin sammenhæng. Du mangler at påvise, ud
fra den sammenhæng verset står i, at det er de i forvejen urene dyr,
Jesus sådan pludselig og helt uden forvarsel, hiver ind i denne debat
om "urene hænder".

Som sagt tidligere, hvis du vil finde en bibeltekst der ophæver den
bibelske regel om rene og urene dyr, så er det ikke denne bibeltekst
du skal have fat i. Du må søge andre steder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Du har hidtil ikke formået at påvise at du har ret. Du hænger dig o *ÈT*
> enkelt vers revet ud af sin sammenhæng. Du mangler at påvise, ud fra den
> sammenhæng verset står i, at det er de i forvejen urene dyr, Jesus sådan
> pludselig og helt uden forvarsel, hiver ind i denne debat om "urene
> hænder".
>
> Som sagt tidligere, hvis du vil finde en bibeltekst der ophæver den
> bibelske regel om rene og urene dyr, så er det ikke denne bibeltekst du
> skal have fat i. Du må søge andre steder.

Selv om jeg mener at kostforbudene i Moseloven /er/ ophævet, og derfor ikke
gyldige for kristne i dag, mener jeg at Andreas har ret i sin kommentar her.

Du (Jesper) henviser til nogle vers i Mattæus, hvor Jesus udtaler sig. Jesus
fulgte hele Moseloven igennem sit jordiske liv, og viste på den måde at et
fuldkomment menneske /kunne/ opfylde loven. Hans konflikter om loven med
farisæerne drejede sig ikke om selve Moseloven, men udelukkende om de
beskyttende "tillægsbestemmelser" som religiøse ledere, deriblandt
farisæere, havde hævdet var en mundtlig lov. Det var problemet da de
religiøse ledere anklagede Jesu disciple for at have taget nogle aks og
spist kernerne på sabbaten, og det var også problemet her.

Jesus prædikede således heller ikke oprør imod Moseloven, og derfor kan hans
kommentarer til det urene ikke hentyde til at Jesus var imod Moselovens
kostbestemmelser. Jesus var imod farisæernes ekstra bestemmelser om at man
/skulle/ vaske sine arme indtil albuen før man indtog et måltid. Uden tvivl
en god vane, men farisæerne begik en fejl ved at påstå at det var en del af
loven og dermed en betingelse for at opnå et godt forhold til Gud. Jesus
viser at mens lidt ydre snavs er ligegyldigt i denne sammenhæng, er det
langt mere alvorligt at nogle tilsyneladende ser igennem fingre med indre
synder - en uren indstilling.

Moseloven /blev/ ophævet, men først ved Jesu død, da tempelforhænget ind til
det allerhelligste blev revet midt over.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:

> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
> > Du har hidtil ikke formået at påvise at du har ret. Du hænger dig o *ÈT*
> > enkelt vers revet ud af sin sammenhæng. Du mangler at påvise, ud fra den
> > sammenhæng verset står i, at det er de i forvejen urene dyr, Jesus sådan
> > pludselig og helt uden forvarsel, hiver ind i denne debat om "urene
> > hænder".
> >
> > Som sagt tidligere, hvis du vil finde en bibeltekst der ophæver den
> > bibelske regel om rene og urene dyr, så er det ikke denne bibeltekst du
> > skal have fat i. Du må søge andre steder.
>
> Selv om jeg mener at kostforbudene i Moseloven /er/ ophævet, og derfor ikke
> gyldige for kristne i dag, mener jeg at Andreas har ret i sin kommentar her.
>
> Du (Jesper) henviser til nogle vers i Mattæus, hvor Jesus udtaler sig. Jesus
> fulgte hele Moseloven igennem sit jordiske liv, og viste på den måde at et
> fuldkomment menneske /kunne/ opfylde loven. Hans konflikter om loven med
> farisæerne drejede sig ikke om selve Moseloven, men udelukkende om de
> beskyttende "tillægsbestemmelser" som religiøse ledere, deriblandt
> farisæere, havde hævdet var en mundtlig lov. Det var problemet da de
> religiøse ledere anklagede Jesu disciple for at have taget nogle aks og
> spist kernerne på sabbaten, og det var også problemet her.
>
> Jesus prædikede således heller ikke oprør imod Moseloven, og derfor kan hans
> kommentarer til det urene ikke hentyde til at Jesus var imod Moselovens
> kostbestemmelser. Jesus var imod farisæernes ekstra bestemmelser om at man
> /skulle/ vaske sine arme indtil albuen før man indtog et måltid. Uden tvivl
> en god vane, men farisæerne begik en fejl ved at påstå at det var en del af
> loven og dermed en betingelse for at opnå et godt forhold til Gud. Jesus
> viser at mens lidt ydre snavs er ligegyldigt i denne sammenhæng, er det
> langt mere alvorligt at nogle tilsyneladende ser igennem fingre med indre
> synder - en uren indstilling.
>
> Moseloven /blev/ ophævet, men først ved Jesu død, da tempelforhænget ind til
> det allerhelligste blev revet midt over.

Dvs. at du mener at Jesus gik ind for dødsstraf, selvom han prædikede at
den der var fri af synd skulle kaste den første sten, vel vidende at
ingen, undtagen han, var fri af synd.

Men nu har Jahves Vidner altid haft et besynderligt forhånd til Biblen!
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go84r6.rucl6cj0neoN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... ]
> Dvs. at du mener at Jesus gik ind for dødsstraf, selvom han
> prædikede at den der var fri af synd skulle kaste den første sten,
> vel vidende at ingen, undtagen han, var fri af synd.

Du undviger problematikken ved at fosøge at snakke uden om.

Filip har fået helt rigtigt fat i, at teksten her fra Mark. 7 *IKKE*
omhandler ophævelsen af reglen om hvilke dyr der er rene og hvilke der
er urene.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go84r6.rucl6cj0neoN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... ]
> > Dvs. at du mener at Jesus gik ind for dødsstraf, selvom han
> > prædikede at den der var fri af synd skulle kaste den første sten,
> > vel vidende at ingen, undtagen han, var fri af synd.
>
> Du undviger problematikken ved at fosøge at snakke uden om.
>
> Filip har fået helt rigtigt fat i, at teksten her fra Mark. 7 *IKKE*
> omhandler ophævelsen af reglen om hvilke dyr der er rene og hvilke der
> er urene.

Nej, det handler om alt hvad der er rent og urent, incl. dyr, fat det
nu!
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go8nhp.vxonbn1zlleeN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

>> Du undviger problematikken ved at fosøge at snakke uden om.
>>
>> Filip har fået helt rigtigt fat i, at teksten her fra Mark. 7
>> *IKKE* omhandler ophævelsen af reglen om hvilke dyr der er rene og
>> hvilke der er urene.
>
> Nej, det handler om alt hvad der er rent og urent, incl. dyr, fat
> det nu!

Hvilket vers i Mark. kap. berettiger at du påstår at dette også
omfatter dyr der ikke er blevet gjort rituelt urene?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go8nhp.vxonbn1zlleeN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> >> Du undviger problematikken ved at fosøge at snakke uden om.
> >>
> >> Filip har fået helt rigtigt fat i, at teksten her fra Mark. 7
> >> *IKKE* omhandler ophævelsen af reglen om hvilke dyr der er rene og
> >> hvilke der er urene.
> >
> > Nej, det handler om alt hvad der er rent og urent, incl. dyr, fat
> > det nu!
>
> Hvilket vers i Mark. kap. berettiger at du påstår at dette også
> omfatter dyr der ikke er blevet gjort rituelt urene?

Det er en naturlig konsekvens af det der står i v17 og frem.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go8yx9.sp6lti2xohsxN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

> Det er en naturlig konsekvens af det der står i v17 og frem.

Nej det er det ikke!

Du har ikke påvist din påstand ud fra den bibelske tekst, hvad Filip
også har gjort dig opmærksom på!

Jeg har i korte træk gennemgået kapitlet for dig og påvist hvad
beretningen handler om, og dette til trods fremturer du stadig med din
uholdbare påstande!

Peg på det konkrete vers, og de helt konkrete sætninger der siger at
Jesus i dette kapitel erklærer de urene dyr for herefter at være
rene!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go8yx9.sp6lti2xohsxN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> > Det er en naturlig konsekvens af det der står i v17 og frem.
>
> Nej det er det ikke!
>
> Du har ikke påvist din påstand ud fra den bibelske tekst, hvad Filip
> også har gjort dig opmærksom på!
>
> Jeg har i korte træk gennemgået kapitlet for dig og påvist hvad
> beretningen handler om, og dette til trods fremturer du stadig med din
> uholdbare påstande!
>
> Peg på det konkrete vers, og de helt konkrete sætninger der siger at
> Jesus i dette kapitel erklærer de urene dyr for herefter at være
> rene!!

Jamen Jesus går slet ikke ned i den slags trivelle detaljer: Han
erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.

Det at et dyr var erklæret urent havde 2 konsekvenser:
1. De kan ikke bruges som offergaver.
2. De må ikke spises

Fsv. angår 1 ofrede Jesus ikke dyr,
mht til 2 så erklærede alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.

Jeg kan ikke finde nogen undtagelser for det. Spisereglerne er ophævet.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go9i15.1dl637j12h1elaN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

> Jamen Jesus går slet ikke ned i den slags trivelle detaljer: Han
> erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.

Nå da det gør han ikke. Han tager da netop en debat med farisæerne
omkring den detalje om en skål, et fad, og et par hænder nu er blevet
vasket med den rigtige fremgangsmåde, eller om der er blevet brugt en
lidt forkert fremgangsmåde.

> Det at et dyr var erklæret urent havde 2 konsekvenser:
> 1. De kan ikke bruges som offergaver.
> 2. De må ikke spises
>
> Fsv. angår 1 ofrede Jesus ikke dyr,
> mht til 2 så erklærede alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.

Ak ja, hvor stdæig og småtopfattende kan man dog være. Jesus taler i
dette kapitel ene og alene om *mad* bliver urent af at komme i
berøring med hænder, skåle eller fade der ikke umiddelbart før brug er
blevet vasket med det rigtige ritual og om de rigtige ord er sagt
medens denne rituelle vask foregår.

> Jeg kan ikke finde nogen undtagelser for det. Spisereglerne er
> ophævet.

Det er fordi du ganske enkelt slet ikke *vil* hverken høre, se, eller
læse *hvad* teksten siger. - Ikke så sært at der er så megen falsk
vranglære når man *pure nægter* at forholde sig til hvad den bibelske
tekst siger.

Jeg har adskillige gange opfordret dig til at citere det vers i
kapitlet der klart definerer at dyr der i flere tusinde år har været
erklæret urene, nu lige pludselig, under en debat om vask af hænder,
skåle og fade, bliver gjort til rene dyr.

Og du glemmer helt og fuldstændig, hvem det er Jesus taler til i denne
beretning. Og du glemmer helt at selv mad, der efter farisæernes
traditioner er rituelt rent og derfor må spises, kan blive uren
såfremt en af Jesu disciple i denne beretning kom til at berøre maden,
skålene eller fadene hvori maden blev opbevaret, og at en jøde derfor
ikke måtte spise noget sådant mad som en uren person havde gjort uren.

Du burde gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i tingene i stedet
for at udtale dig så skråsikkert om noget som du tydeligvis slet ikke
ved blot så meget som en lille pind om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go9i15.1dl637j12h1elaN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> > Jamen Jesus går slet ikke ned i den slags trivelle detaljer: Han
> > erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.
>
> Nå da det gør han ikke. Han tager da netop en debat med farisæerne
> omkring den detalje om en skål, et fad, og et par hænder nu er blevet
> vasket med den rigtige fremgangsmåde, eller om der er blevet brugt en
> lidt forkert fremgangsmåde.
>
> > Det at et dyr var erklæret urent havde 2 konsekvenser:
> > 1. De kan ikke bruges som offergaver.
> > 2. De må ikke spises
> >
> > Fsv. angår 1 ofrede Jesus ikke dyr,
> > mht til 2 så erklærede alt hvad der kommer ind i kroppen for rent.
>
> Ak ja, hvor stdæig og småtopfattende kan man dog være. Jesus taler i
> dette kapitel ene og alene om *mad* bliver urent af at komme i
> berøring med hænder, skåle eller fade der ikke umiddelbart før brug er
> blevet vasket med det rigtige ritual og om de rigtige ord er sagt
> medens denne rituelle vask foregår.
>
> > Jeg kan ikke finde nogen undtagelser for det. Spisereglerne er
> > ophævet.
>
> Det er fordi du ganske enkelt slet ikke *vil* hverken høre, se, eller
> læse *hvad* teksten siger. - Ikke så sært at der er så megen falsk
> vranglære når man *pure nægter* at forholde sig til hvad den bibelske
> tekst siger.
>
> Jeg har adskillige gange opfordret dig til at citere det vers i
> kapitlet der klart definerer at dyr der i flere tusinde år har været
> erklæret urene, nu lige pludselig, under en debat om vask af hænder,
> skåle og fade, bliver gjort til rene dyr.
>
> Og du glemmer helt og fuldstændig, hvem det er Jesus taler til i denne
> beretning. Og du glemmer helt at selv mad, der efter farisæernes
> traditioner er rituelt rent og derfor må spises, kan blive uren
> såfremt en af Jesu disciple i denne beretning kom til at berøre maden,
> skålene eller fadene hvori maden blev opbevaret, og at en jøde derfor
> ikke måtte spise noget sådant mad som en uren person havde gjort uren.
>
> Du burde gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i tingene i stedet
> for at udtale dig så skråsikkert om noget som du tydeligvis slet ikke
> ved blot så meget som en lille pind om.

Jeg læser hvad teksten siger, det gør du åbenbart ikke. Hvis Jesus
erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent, hvad er så ikke
rent?

Kommer mad ind i kroppen eller ej? Er svaret ja, så er det også rent,
uanset hvilket dyr det måtte komme fra. Spisereglerne er ophævet.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

>>> Hvis Jesus erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent,
>>> hvad er så ikke rent?
>>>
>>> Kommer mad ind i kroppen eller ej? Er svaret ja, så er det også
>>> rent, uanset hvilket dyr det måtte komme fra. Spisereglerne er
>>> ophævet.
>>
>> ... hvad der da også fremgår rimeligt af Apostlenes Gerninger kap
>> 10 og 11, hvor Gud sender sin første apostel en klokkeklar
>> åbenbaring vedrørende samme emne.

Jeg gjorde mig vist lige i farten skyldig i en af Andreas' skødesynder
ved ikke at konkretisere men blot at henvise i tillid til at teksten
var selvindlysende, men altså:

Peter ser i en henrykkelse allehånde dyr nedsænke fra Himmelen (heraf
mange urene) og han hører den guddommelige ordre "slagt og spis". Da
han nægter at spise urene dyr, irettesættes han med ordene "Hvad Gud
har renset holde du ikke for vanhelligt". Efter synet opsøges han af
tre hedninge som han af Helligånden tilskyndes til at besøge og som
han herefter omvender og døber.

(Act 11:17) Når altså Gud gav dem lige Gave med os, da de troede på
den Herre Jesus Kristus,hvem var da jeg, at jeg skulde kunne hindre
Gud?"
(Act 11:18) Men da de hørte dette, bleve de rolige, og de priste Gud
og sagde: "Så har Gud også givet Hedningerne Omvendelsen til Liv."

Hvis man så er rigtig hardcore bibelfundamentalist konkluderer man
altså at Gud i virkeligheden UDELUKKENDE talte om urene hedninger og
naturligvis ikke om urene dyr - selvom det var hvad henrykkelsen sådan
helt bogstaveligt udsagde.

De kostfikserede troende synes også at forbigå apostlenes udmeldinger
senere i Apostlenes Gerninger:

(Act 15:5) Men nogle af Farisæernes Parti, som vare blevne troende,
stode op og sagde: "Man bør omskære dem og befale dem at holde Mose
Lov."
[...]
(Act 15:28) Thi det er den Helligånds Beslutning og vor, ingen videre
Byrde at pålægge eder uden disse nødvendige Ting:
(Act 15:29) At I skulle afholde eder fra Afgudsofferkød og fra Blod
og fra det kvalte og fra Utugt. Når I holde eder derfra, vil det gå
eder godt.

Engang imellem lyder det som om at den eneste del af Nye Testamente
som fundamentalister virkelig interesserer sig for er Åbenbaringen.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:1u6ri4qfjeq6i.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld følgende:

>>>> Hvis Jesus erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent,
>>>> hvad er så ikke rent?
>>>>
>>>> Kommer mad ind i kroppen eller ej? Er svaret ja, så er det også
>>>> rent, uanset hvilket dyr det måtte komme fra. Spisereglerne er
>>>> ophævet.
>>>
>>> ... hvad der da også fremgår rimeligt af Apostlenes Gerninger kap
>>> 10 og 11, hvor Gud sender sin første apostel en klokkeklar
>>> åbenbaring vedrørende samme emne.
>
> Jeg gjorde mig vist lige i farten skyldig i en af Andreas'
> skødesynder ved ikke at konkretisere men blot at henvise i tillid
> til at teksten var selvindlysende, men altså:
>
> Peter ser i en henrykkelse allehånde dyr nedsænke fra Himmelen
> (heraf mange urene) og han hører den guddommelige ordre "slagt og
> spis". Da han nægter at spise urene dyr, irettesættes han med
> ordene "Hvad Gud har renset holde du ikke for vanhelligt". Efter
> synet opsøges han af tre hedninge som han af Helligånden tilskyndes
> til at besøge og som han herefter omvender og døber.
>
> (Act 11:17) Når altså Gud gav dem lige Gave med os, da de troede på
> den Herre Jesus Kristus,hvem var da jeg, at jeg skulde kunne hindre
> Gud?"
> (Act 11:18) Men da de hørte dette, bleve de rolige, og de priste
> Gud og sagde: "Så har Gud også givet Hedningerne Omvendelsen til
> Liv."
>
> Hvis man så er rigtig hardcore bibelfundamentalist konkluderer man
> altså at Gud i virkeligheden UDELUKKENDE talte om urene hedninger og
> naturligvis ikke om urene dyr - selvom det var hvad henrykkelsen
> sådan helt bogstaveligt udsagde.

Det er muligt jeg ikke helt forstår din konkretisering af hvad du
mener teksten siger! - Derfor lige et par opklarende spørgsmål:

Hvad handler beretningen i Ap.g. 10 om? Spiseregler? Samvær og omgang
med hedninge?

Hvilken rolle spiller "synet om dugen" i denne beretning, og hvilken
beretningssamhørighed er der mellem fortællingen om hedningen
Kornelius og de urene dyr i "synet om dugen"?

Hvilken lære drager Peter selv af hele handlingsforløbet og "synet om
dugen" og er de andre "apostle og brødre" enige med Peters egen
forståelse og udlægning af "synet om dugen".

-----
Hvad er forbindelsen tilbage til beretningen i Mark kap. 7 og
paralelteksten i Matt. 15? Hvis der altså er en sådan indre
forbindelse disse to beretninger imellem.

Hvem bringer urenhedsproblematikken frem i den beretning (Mark.
7/Matt. 15), og hvilket urenhedstema er det der bliver bragt frem af
disse personer?

Hvis Jesus virkelig her (Mark. 7/Matt. 15) pludselig og uden varselk,
erklærer alle urene dyr (fra listen i 3. Mos. 11) for fra nu af at
være rene, hvorfor henviser Ap.g. 10 og 11 så ikke til at *Jesus* jo
allerede over for farisæerne og de skriftkloge havde erklæret disse
"vanhellige og urene" dyr ikke længere var "vanhellige og urene". Der
er ikke den mindste hentydning til at Jesus ved en tidligere lejlighed
skulle have erklæret noget sådant!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

---

I news:1n3jiijuyl2zm$.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld følgende:

[ ... ]
> At Peter og de øvrige jødisk opdragede disciple vælger at fortrænge
> deres nyvundne mulighed for at spise uren mad, vil hverken jeg eller
> Paulus klandre dem for. Det er ikke sådan at aflægge gamle vaner,
> hvad også er af mindre betydning hvis man da ellers vælger ikke at
> gøre et stort nummer ud af det - det er vel hvad Rom 14:3 prøver at
> sige.

Du viger altså stadig uden om med at fortælle helt konkret og helt
præcist hvad det er, der er tale om i Mark. 7 og Matt. 15 samt Ap.g.
10 og 11.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Scripsit Jesper:

>> Du burde gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i tingene i
>> stedet for at udtale dig så skråsikkert om noget som du tydeligvis
>> slet ikke ved blot så meget som en lille pind om.
>
> Jeg læser hvad teksten siger, det gør du åbenbart ikke. Hvis Jesus
> erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent, hvad er så
> ikke rent?
>
> Kommer mad ind i kroppen eller ej? Er svaret ja, så er det også
> rent, uanset hvilket dyr det måtte komme fra. Spisereglerne er
> ophævet.

.... hvad der da også fremgår rimeligt af Apostlenes Gerninger kap 10
og 11, hvor Gud sender sin første apostel en klokkeklar åbenbaring
vedrørende samme emne.

En bibelfundamentalist vil nok her påstå at Gud i *virkeligheden* slet
ikke mente mad men kun mennesker, men jeg har nu heller aldrig set en
bibelfundamentalist argumentere konsekvent.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:1n2x50j8t4jt5.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld følgende:

>>> Du burde gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i tingene i
>>> stedet for at udtale dig så skråsikkert om noget som du tydeligvis
>>> slet ikke ved blot så meget som en lille pind om.
>>
>> Jeg læser hvad teksten siger, det gør du åbenbart ikke. Hvis Jesus
>> erklærer alt hvad der kommer ind i kroppen for rent, hvad er så
>> ikke rent?
>>
>> Kommer mad ind i kroppen eller ej? Er svaret ja, så er det også
>> rent, uanset hvilket dyr det måtte komme fra. Spisereglerne er
>> ophævet.
>
> ... hvad der da også fremgår rimeligt af Apostlenes Gerninger kap 10
> og 11, hvor Gud sender sin første apostel en klokkeklar åbenbaring
> vedrørende samme emne.

Har du nogensinde gjort dig den ulejlighed *virkelig at læse* hvad
Peter selv forklarer i Ap.g. 11, 1-18 om det syn og den oplevelse han
har i kapitel 10?

Det ville helt sikker hjælpe både dig og Jesper, dersom i brugte lidt
konsekvens og systematik når i læser disse tekster.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Der er i øvrigt flere anvisninger i NT for de rigtig bogstavtro:

Kristus i Lukas-evangeliet:
(Luk 10:8) Og hvor I komme ind i en By. og de modtage eder, spiser
der, hvad der sættes for eder;


Paulus:

(Rom 14:2) En har Tro til at spise alt; men den skrøbelige spiser kun
Urter.
(Rom 14:3) Den, som spiser, må ikke ringeagte den, som ikke spiser;
og den, som ikke spiser, må ikke dømme den, som spiser; thi Gud har
taget sig af ham.

(Rom 14:20) Nedbryd ikke Guds Værk for Mads Skyld! Vel er alt rent,
men det er ondt for det Menneske, som spiser med Anstød.

(1Co 8:8) Men Mad skal ikke bestemme vor Stilling over for Gud;
hverken have vi Fortrin, om vi spise, eller stå tilbage, om vi ikke
spise.

(1Co 10:25) Alt, hvad der sælges i Slagterbod, spiser det, uden at
undersøge noget af Samvittigheds-Hensyn;

(1Ti 4:1) Men Ånden siger klarlig, at i kommende Tider ville nogle
falde fra Troen, idet de agte på forførende Ånder og på Dæmoners
Lærdomme,
(1Ti 4:2) ved Løgnlæreres Hykleri, som ere brændemærkede i deres egen
Samvittighed,
(1Ti 4:3) som byde, at man ikke må gifte sig, og at man skal afholde
sig fra Spiser, hvilke Gud har skabt til at nydes med Taksigelse af
dem, som tro og have erkendt Sandheden.
(1Ti 4:4) Thi al Guds Skabning er god, og intet er at forkaste, når
det tages med Taksigelse;

At Peter og de øvrige jødisk opdragede disciple vælger at fortrænge
deres nyvundne mulighed for at spise uren mad, vil hverken jeg eller
Paulus klandre dem for. Det er ikke sådan at aflægge gamle vaner, hvad
også er af mindre betydning hvis man da ellers vælger ikke at gøre et
stort nummer ud af det - det er vel hvad Rom 14:3 prøver at sige.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Jesper" skrev i en meddelelse

> Dvs. at du mener at Jesus gik ind for dødsstraf, selvom han prædikede at
> den der var fri af synd skulle kaste den første sten, vel vidende at
> ingen, undtagen han, var fri af synd.

Jesus var jøde, og fulgte jødedommen. Den grundlæggende jødiske lov var
Moseloven, og den fulgte Jesus. Jesus fordømte den ubarmhjertige håndtering,
noget mosebøgerne selv viser ikke var målet med loven.

> Men nu har Jahves Vidner altid haft et besynderligt forhånd til Biblen!

Hvordan det? Når vi drøfter bibel-relaterede spørgsmål forholder vi os til
hvad Bibelen selv siger. Jeg mener ikke der er andet end sund fornuft i dag.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:

> "Jesper" skrev i en meddelelse
>
> > Dvs. at du mener at Jesus gik ind for dødsstraf, selvom han prædikede at
> > den der var fri af synd skulle kaste den første sten, vel vidende at
> > ingen, undtagen han, var fri af synd.
>
> Jesus var jøde, og fulgte jødedommen. Den grundlæggende jødiske lov var
> Moseloven, og den fulgte Jesus. Jesus fordømte den ubarmhjertige håndtering,
> noget mosebøgerne selv viser ikke var målet med loven.

Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
Johannes Døberen.

--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:

>Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
>Johannes Døberen.

Virkelig? Hvad blev han da? Og hvad med dem, der var blevet døbt af
Johannes Døberen før Jesus blev det?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>
> >Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
> >Johannes Døberen.
>
> Virkelig? Hvad blev han da? Og hvad med dem, der var blevet døbt af
> Johannes Døberen før Jesus blev det?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Jeg mener det fremgår tydeligt af Matthæus evangeliet, Kapitel 3:


Matt 3

v1 I de dage træder Johannes Døber frem og prædiker i Judæas ørken: v2
»Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!« v3 Det er ham, der er talt
om ved profeten Esajas, der siger:
Der er en, der råber i ørkenen:
Ban Herrens vej,
gør hans stier jævne!
v4 Johannes bar klæder af kamelhår og havde et læderbælte om livet, og
hans føde var græshopper og vildhonning. v5 Da drog Jerusalem og hele
Judæa og hele Jordanegnen ud til ham, v6 og de blev døbt af ham i
Jordanfloden, idet de bekendte deres synder.

v7 Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at
blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer
ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? v8 Så bær da den frugt,
som omvendelsen kræver, v9 og tro ikke, at I kan sige ved jer selv: Vi
har Abraham til fader. For jeg siger jer: Gud kan opvække børn til
Abraham af stenene dér. v10 Øksen ligger allerede ved træernes rod, og
hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden.

v11 Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter
mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko.
Han skal døbe jer med Helligånden og ild. v12 Han har sin kasteskovl i
hånden, og han skal rydde sin tærskeplads og samle sin hvede i lade, men
avnerne skal han brænde i en ild, der aldrig slukkes.«


v13 Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive
døbt af ham. v14 Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: »Jeg
trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?« v15 Men Jesus
svarede ham: »Lad det nu ske! For således bør vi opfylde al
retfærdighed.« Så føjede han ham. v16 Men da Jesus var døbt, steg han
straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds
ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst
fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:

>>>Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
>>>Johannes Døberen.

>>Virkelig? Hvad blev han da? Og hvad med dem, der var blevet døbt af
>>Johannes Døberen før Jesus blev det?

>Jeg mener det fremgår tydeligt af Matthæus evangeliet, Kapitel 3:

Det gør det ikke. Det tror du måske, fordi du læser teksten med en række
antagelser, som jeg ikke deler (f.eks. at man ophører med at være jøde,
hvis nogen dykker en ned i en flod), men jeg har ikke lyst til at gætte
mig frem til, hvad du mener.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> >>spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>
> >>>Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
> >>>Johannes Døberen.
>
> >>Virkelig? Hvad blev han da? Og hvad med dem, der var blevet døbt af
> >>Johannes Døberen før Jesus blev det?
>
> >Jeg mener det fremgår tydeligt af Matthæus evangeliet, Kapitel 3:
>
> Det gør det ikke. Det tror du måske, fordi du læser teksten med en række
> antagelser, som jeg ikke deler (f.eks. at man ophører med at være jøde,
> hvis nogen dykker en ned i en flod), men jeg har ikke lyst til at gætte
> mig frem til, hvad du mener.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Det står klokkeklart i vers 11:
Jeg døber jeg med vand til omvendelse.

Er du enig i at når man bliver døbt, så bliver man omvendt?

Er du enig i at når man bliver omvendt, så bliver man omvendt væk fra
sin eksisterende tro (Jødedom) og ind i en ny tro?
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1goa7le.10aehvm1lbzp29N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

> Det står klokkeklart i vers 11:
> Jeg døber jeg med vand til omvendelse.
>
> Er du enig i at når man bliver døbt, så bliver man omvendt?
>
> Er du enig i at når man bliver omvendt, så bliver man omvendt væk
> fra sin eksisterende tro (Jødedom) og ind i en ny tro?

Nej, det kan man da bestemt ikke være enig med dig i, for det står der
slet ikke en døjt om i den tekst. Det er noget du lægger ind i teksten
uden at det har noget med teksten at gøre over hovedet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1goa7le.10aehvm1lbzp29N%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> > Det står klokkeklart i vers 11:
> > Jeg døber jeg med vand til omvendelse.
> >
> > Er du enig i at når man bliver døbt, så bliver man omvendt?
> >
> > Er du enig i at når man bliver omvendt, så bliver man omvendt væk
> > fra sin eksisterende tro (Jødedom) og ind i en ny tro?
>
> Nej, det kan man da bestemt ikke være enig med dig i, for det står der
> slet ikke en døjt om i den tekst. Det er noget du lægger ind i teksten
> uden at det har noget med teksten at gøre over hovedet.

Hvilken omvendelse døber Johannes Døberen jøderne til, hvis han ikke
omvender dem væk fra jødedommen?

Hvis du læser om Jesu dåb, så fremgår det helt klart at en omvendelse
finder sted:

v13 Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive
døbt af ham. v14 Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: »Jeg
trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?« v15 Men Jesus
svarede ham: »Lad det nu ske! For således bør vi opfylde al
retfærdighed.« Så føjede han ham. v16 Men da Jesus var døbt, steg han
straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds
ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst
fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1goan85.1y6pa8dt7zpnjN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ .... ]
> Hvilken omvendelse døber Johannes Døberen jøderne til, hvis han ikke
> omvender dem væk fra jødedommen?

Fra et syndigt liv til et liv i fællesskab med Gud.

> Hvis du læser om Jesu dåb, så fremgår det helt klart at en
> omvendelse finder sted:

Det fremgår ingen steder i teksten af Jesus trængte til nogen
omvendelse. Og den påstand at Jesus havde behov for en omvendelse er
iøvrigt i strid med hvad Bibelen ellers fortæller om Jesus.

> Er du enig i at når man bliver døbt, så bliver man omvendt?

Nej. Og i den forbindelse se hvad Rasmus har skrevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>>Virkelig? Hvad blev han da? Og hvad med dem, der var blevet døbt af
>>>>Johannes Døberen før Jesus blev det?

>>>Jeg mener det fremgår tydeligt af Matthæus evangeliet, Kapitel 3:

>>Det gør det ikke. Det tror du måske, fordi du læser teksten med en række
>>antagelser, som jeg ikke deler (f.eks. at man ophører med at være jøde,
>>hvis nogen dykker en ned i en flod), men jeg har ikke lyst til at gætte
>>mig frem til, hvad du mener.

>Det står klokkeklart i vers 11:
>Jeg døber jeg med vand til omvendelse.

Nå, det var dét, du mente. Jeg tror, at du lægger en moderne forståelse
ned over dette vers. Vi er vant til at se på religioners verden nærmest
som et supermarked, hvor man kan vælge at omvende sig fra en religion
til en anden. Det var næppe tilfældet i denne kontekst. Ordet
"omvendelse" er en oversættelse af det græske »metánoian«, der egtl.
snarere betyder det at skifte mening og angre sine synder. Det er det
samme som når der i det gamle testamente bruges udtrykket "at omvende
sig" - der tales ikke om at konvertere fra én religion til en anden, men
om at angre sine synder og begynde at handle ret.

>Er du enig i at når man bliver døbt, så bliver man omvendt?

Det er jeg ikke sikker på. Små børn bliver da ikke omvendte, når de
bliver døbt.

>Er du enig i at når man bliver omvendt, så bliver man omvendt væk fra
>sin eksisterende tro (Jødedom) og ind i en ny tro?

Nej, omvendelse kan sagtens foregå inden for én tro.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

---

I news:1go8nip.1vz2dur16s2cw0N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

>> Jesus var jøde, og fulgte jødedommen. Den grundlæggende jødiske
>> lov var Moseloven, og den fulgte Jesus. Jesus fordømte den
>> ubarmhjertige håndtering, noget mosebøgerne selv viser ikke var
>> målet med loven.
>
> Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt
> af Johannes Døberen.

Hvor i Bibelen finder du belæg for den uhørte påstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1go8nip.1vz2dur16s2cw0N%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> >> Jesus var jøde, og fulgte jødedommen. Den grundlæggende jødiske
> >> lov var Moseloven, og den fulgte Jesus. Jesus fordømte den
> >> ubarmhjertige håndtering, noget mosebøgerne selv viser ikke var
> >> målet med loven.
> >
> > Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt
> > af Johannes Døberen.
>
> Hvor i Bibelen finder du belæg for den uhørte påstand?

Jeg synes du skulle tage og nærlæse Matt 3
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1go8ytg.xs4llfgqsxz1N%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

>> Hvor i Bibelen finder du belæg for den uhørte påstand?
>
> Jeg synes du skulle tage og nærlæse Matt 3

Der står ikke noget i Matt. om at Jesus konverterer fra jødedommen og
til en anden trosretning!

Hvilke præcise vers, og hvilke konkrete formuleringer mener du
fortæller at Jesus herefter ikke længere er jøde, men har tilsluttet
sig en helt anden tro?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b11a9a$1$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:1go8ytg.xs4llfgqsxz1N%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> Hvilke præcise vers, og hvilke konkrete formuleringer mener du fortæller
> at Jesus herefter ikke længere er jøde, men har tilsluttet sig en helt
> anden tro?

Nu ville det jo være nemmest, hvis Jesper selv skrev, hvad det var, han
mente. Men her er et vildt gæt. Kan det være det, at Jesus ifølge Mat. 3
*var* jøde men *blev *Guds søn*?

"Men da Jesus var døbt, steg han
straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds
ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst
fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«"

Mr. D

---

I news:41b163cf$0$246$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

>> Hvilke præcise vers, og hvilke konkrete formuleringer mener du
>> fortæller at Jesus herefter ikke længere er jøde, men har
>> tilsluttet sig en helt anden tro?
>
> Nu ville det jo være nemmest, hvis Jesper selv skrev, hvad det var,
> han mente. Men her er et vildt gæt. Kan det være det, at Jesus
> ifølge Mat. 3 *var* jøde men *blev *Guds søn*?

Det fremgår klart af hvad Jesper skriver, at han mener at Jesus med
sin dåb meldte sig ud af trosretningen jødedommen og meldte sig ind i
en ny trosretning, der sådan lige pludselvupti var begyndt at
eksistere i samme øjeblik Jesus blev dykket ned i dåbsvandet.

Han har blot endnu ikke forklaret om alle der var blevet samme dag som
Jesus, men før Jesu dåb, også meldte sig ud og ind samme sted som
Jesus meldte sig ud og ind. Og hvad med alle dem der var blevet døbt
af Johannes i dagene, ugerne og månederne før og efter Jesu dåb.

Jesper er vist kommet alt for langt ud på det spekulative overdrev,
hvorfra han tilsyneladende har mere end svært ved at komme tilbage
fra.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:41b163cf$0$246$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:
>
> >> Hvilke præcise vers, og hvilke konkrete formuleringer mener du
> >> fortæller at Jesus herefter ikke længere er jøde, men har
> >> tilsluttet sig en helt anden tro?
> >
> > Nu ville det jo være nemmest, hvis Jesper selv skrev, hvad det var,
> > han mente. Men her er et vildt gæt. Kan det være det, at Jesus
> > ifølge Mat. 3 *var* jøde men *blev *Guds søn*?
>
> Det fremgår klart af hvad Jesper skriver, at han mener at Jesus med
> sin dåb meldte sig ud af trosretningen jødedommen og meldte sig ind i
> en ny trosretning, der sådan lige pludselvupti var begyndt at
> eksistere i samme øjeblik Jesus blev dykket ned i dåbsvandet.
>
> Han har blot endnu ikke forklaret om alle der var blevet samme dag som
> Jesus, men før Jesu dåb, også meldte sig ud og ind samme sted som
> Jesus meldte sig ud og ind. Og hvad med alle dem der var blevet døbt
> af Johannes i dagene, ugerne og månederne før og efter Jesu dåb.
>
> Jesper er vist kommet alt for langt ud på det spekulative overdrev,
> hvorfra han tilsyneladende har mere end svært ved at komme tilbage
> fra.

I modsætning til dig så holder jeg mig til teksten, du nægter
tilsyneladende at tro på det skrevne ord i NT.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1goanh5.1xabm5yfiiyimN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

[ ... ]
> I modsætning til dig så holder jeg mig til teksten, du nægter
> tilsyneladende at tro på det skrevne ord i NT.

Så kan du jo nemt citere det vers hvor der står at Jesus meldte sig ud
af en trosretning og indsendte en indmeldelse til en helt anden
trosretning.

Hvem havde forresten oprettet den her trosretning som Jesus ved sin
dåb skulle melde sig ind i? Hvem førte medlemsreisteret?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1goanh5.1xabm5yfiiyimN%spambuster@users.toughguy.net skrev
> Jesper følgende:
>
> [ ... ]
> > I modsætning til dig så holder jeg mig til teksten, du nægter
> > tilsyneladende at tro på det skrevne ord i NT.
>
> Så kan du jo nemt citere det vers hvor der står at Jesus meldte sig ud
> af en trosretning og indsendte en indmeldelse til en helt anden
> trosretning.
>
> Hvem havde forresten oprettet den her trosretning som Jesus ved sin
> dåb skulle melde sig ind i? Hvem førte medlemsreisteret?

Johannes Døberen begyndte at døbe mennesker i den ny tro før Jesus
begyndte at prædike, det fremgår af NT. Man kunne være fræk og sige at
Jesus hoppede med på vognen hos Johannes Døberen
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

I news:1gobejj.9sn53po53syqN%spambuster@users.toughguy.net skrev
Jesper følgende:

>> Så kan du jo nemt citere det vers hvor der står at Jesus meldte
>> sig ud af en trosretning og indsendte en indmeldelse til en helt
>> anden trosretning.
>>
>> Hvem havde forresten oprettet den her trosretning som Jesus ved sin
>> dåb skulle melde sig ind i? Hvem førte medlemsreisteret?
>
> Johannes Døberen begyndte at døbe mennesker i den ny tro før Jesus
> begyndte at prædike, det fremgår af NT. Man kunne være fræk og sige
> at Jesus hoppede med på vognen hos Johannes Døberen

Hvilken tekst i Bibelen fortæller helt konkret at Johannes Døberen
grundlagde en helt ny trosretning, og hvad gik denne trosretning ud
på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Jesper" skrev i en meddelelse

> "Filip Drejer Johnsen" wrote:
>
>> Jesus var jøde, og fulgte jødedommen. Den grundlæggende jødiske lov var
>> Moseloven, og den fulgte Jesus. Jesus fordømte den ubarmhjertige
>> håndtering,
>> noget mosebøgerne selv viser ikke var målet med loven.
>
> Jesus var ikke jøde hele livet. Jesus var jøde indtil han blev døbt af
> Johannes Døberen.

Johannes' dåb betegnede som symbol sindsændring, ikke at man skiftede tro.
Ifølge Lukas 1:16 skulle han vende manges hjerter til "deres Gud". Han
skulle altså repræsentere en religiøs vækkelse, men indenfor jødedommen. Det
var Jesu opgave at gøre en ende på Moseloven, ikke Johannes'.

Du henviser til Lukas 3. I Lukas 3:3 nævnes at dåben "som symbol betegner
sindsændring til synders tilgivelse", i dette tilfælde anger i forbindelse
med de overtrædelser man havde begået imod Moseloven, og dermed var dåben et
udtryk for at man ville opnå et nærmere forhold til Gud.

Jesu dåb var lidt anderledes. Snarere end et udtryk for anger over synder,
var den et udtryk for en vielse til at gøre Guds vilje (omtales i Hebræerne
10:5-10).

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>Det siges ikke, at flerkoneri som sådan er godt eller at Gud
>>indstiftede det, men det er åbenlyst, at Gud støtter det. I
>>Moseloven giver han konkrete regler for det, og han lader f.eks.
>>også Natan meddele David, at det er *Jahve*, der har givet ham
>>Sauls hustruer ...".

>Bibelen fortæller også hvordan mordere og andre forbrydere skal
>behandles. Deraf udleder du sikkert også at det er Guds bestemmelse at
>der skal ske sådanne forbrydelser!

For det første vedrører den indvending kun ét af mine punkter - for det
andet rammer den helt ved siden af: lovene vedr. mordere og forbrydere
er netop love, der beskriver, hvordan disse mordere og forbrydere skal
*straffes* for deres mord og forbrydelser, modsat lovene om polygami,
der blot klargør biomstændigheder, som fx arveret. I loven om
leviratægteskab *skal* manden ligefrem ægte sin afdøde broders kone.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Per Rønne wrote:
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
>
>>I news:1gn6thh.mov0kw3v36snN%spam@husumtoften.invalid skrev
>>"Per Rønne" følgende:
>>
>>
>>>Mon ikke nedenstående kan være af interesse i denne guppe.
>>>
>>>Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
>>>vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
>>>ægteskaber mellem to personer af samme køn.
>>
>>Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
>
>
> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og én
> kvinde?

I de skriftsteder, som netop forelæses ved ethvert folkekirkeligt bryllup.

Al respekt for bøsser og lesbiske og deres udmærkede juridiske
rettigheder i SÆKULÆR sammenhæng, men det er og bliver altså
storhedsvanvittigt, når homoseksuelle prøver at gennemtrumfe en specifik
KIRKELIG velsignelse af seksuelle forhold, som helt konkret Bibelsk
defineres som "vederstyggelige".

Så er det at vi for mig at se bliver lige truende forløjet politisk
korrekte og hyperrelativistiske.

Man er så ude i en håbløs tendenciøs fordrejning af Bibelen: Man
insisterer for mig at se åbenlyst på absolut at ville læse det totalt
modsatte af de ganske håndgribelige fordømmelser af homoseksualitet ud
af Bibelen.

Jeg vil ikke som kristen fordømme homoseksuelle, endsige forhindre at de
i _verdsligt_ regi har deres klare menneskelige rettigheder, men jeg vil
SÅ SANDELIG heller ikke som ærlig kristen være med til at godtage dèn
afskyelige, åbenlyst Bibelstridige løgn, at homoseksuelle _kirkeligt_
skulle kunne betragtes som decideret "velsignede" på linje med - eller
måske ligefrem over, da ægteskabet ikke i luthersk Kristendom betragtes
som et sakramente? - heteroseksuelle par.

Uanset hvor mange "velmenende" politisk-korrekte mennesker, der ellers
desperat insisterer på at ville lyve for sig selv og hinanden, er og
bliver "kravet" om homoseksuelle kirkebryllupper åbenlyst absurd for
enhver kristen, som repekterer sin Bibel.

Bibelen fordømmer desværre entydigt homoseksualitet.

Og derfor har Kirken bare ikke det fjerneste mandat til at velsigne
homoseksuelt samliv i Guds Navn.

Beklager, men sådan ER det altså bare!

Homoseksuelle må gå på rådhuset for at opnå deres udmærkede registrerede
partnerskab.

Live with it!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev Lørdag den 13. november 2004 15:17 i beskeden
<4196176e$0$266$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Per Rønne wrote:
>> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og én
>> kvinde?
>
> I de skriftsteder, som netop forelæses ved ethvert folkekirkeligt bryllup.
> Al respekt for bøsser og lesbiske og deres udmærkede juridiske
> rettigheder i SÆKULÆR sammenhæng, men det er og bliver altså
> storhedsvanvittigt, når homoseksuelle prøver at gennemtrumfe en specifik
> KIRKELIG velsignelse af seksuelle forhold, som helt konkret Bibelsk
> defineres som "vederstyggelige".
> Så er det at vi for mig at se bliver lige truende forløjet politisk
> korrekte og hyperrelativistiske.
> Man er så ude i en håbløs tendenciøs fordrejning af Bibelen: Man
> insisterer for mig at se åbenlyst på absolut at ville læse det totalt
> modsatte af de ganske håndgribelige fordømmelser af homoseksualitet ud
> af Bibelen.
> Jeg vil ikke som kristen fordømme homoseksuelle, endsige forhindre at de
> i _verdsligt_ regi har deres klare menneskelige rettigheder, men jeg vil
> SÅ SANDELIG heller ikke som ærlig kristen være med til at godtage dèn
> afskyelige, åbenlyst Bibelstridige løgn, at homoseksuelle _kirkeligt_
> skulle kunne betragtes som decideret "velsignede" på linje med - eller
> måske ligefrem over, da ægteskabet ikke i luthersk Kristendom betragtes
> som et sakramente? - heteroseksuelle par.
> Uanset hvor mange "velmenende" politisk-korrekte mennesker, der ellers
> desperat insisterer på at ville lyve for sig selv og hinanden, er og
> bliver "kravet" om homoseksuelle kirkebryllupper åbenlyst absurd for
> enhver kristen, som repekterer sin Bibel.
> Bibelen fordømmer desværre entydigt homoseksualitet.
> Og derfor har Kirken bare ikke det fjerneste mandat til at velsigne
> homoseksuelt samliv i Guds Navn.
> Beklager, men sådan ER det altså bare!
> Homoseksuelle må gå på rådhuset for at opnå deres udmærkede registrerede
> partnerskab.
> Live with it!

Fuldkommen enig. Tak for indlægget.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:4196404d$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

[ ... ]
> Fuldkommen enig. Tak for indlægget.

Der var da mere at takke for, dersom du havde gjort dig den ulejlighed
at efterleve gældende netikette omkring svar- og citatteknik.

Læs venligst lidt på linket i min signatur

FUT dk.admin.netikette

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
> > I news:1gn6thh.mov0kw3v36snN%spam@husumtoften.invalid skrev
> > "Per Rønne" følgende:
> >
> > > Mon ikke nedenstående kan være af interesse i denne guppe.
> > >
> > > Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
> > > vestromersk-katolske kirke indtil 1200-tallet accepterede
> > > ægteskaber mellem to personer af samme køn.
> >
> > Bliver det mere bibelsk korrekt af det?
>
> Hvor defineres ægteskabet i Bibelen som en institution for én mand og én
> kvinde?

Hvis vi kigger på NT så må følge skriftsteder være passende at nævne:

Matt 19:

v4 Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem
som mand og kvinde v5 og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og
mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød«

Mark 10:

v6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og kvinde. v7
›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru,
v8 og de to skal blive ét kød.‹

Ef 5:

v25 Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og
givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet
med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed,
uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri. v28 Sådan bør også
mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin
hustru, elsker sig selv. v29 Ingen hader jo sin egen krop, men nærer og
plejer den, som Kristus gør med kirken. v30 For vi er lemmer på hans
legeme. v31 Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til
sin hustru, og de to skal blive ét kød.

--
There is no place like 127.0.0.1

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev

> Indlægget siger bl.a. at den østromersk-ortodokse og den
vestromersk-katolske
> kirke indtil 1200-tallet accepterede ægteskaber mellem to personer af
samme
> køn.

Den oplysning vil jeg stille mig overordentlig kritisk over for, indtil jeg
ser den dokumenteret. Det er jo nemt at påstå den slags ting.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Per Rønne wrote:
>

Hvorfor vil bøsser egentligt så gerne giftes og velsignes i en kirke?

Er det et "arvefjende-syndrom"?

Bøsser skulle meget hellere finde deres eget
oldgræsk/romersk-inspirerede bryllup, en kultur som jo vitterligt
aksepterede bøsser/lespiske.

Hvorgerne man end ville kan man ikke sige at den kristne kirke er og har
været, sexuel tolerent.

Tværtimod.
Hilsen Claus