---

hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:

Metodister
Calvinister
Presbytarianere
Pinsemissionærer
Indre -og ydre Missionsfolk
Baptister
Sandalmissionærer
Mormoner
7.dags Adventister

Gerne et eller flere centrale karakteristika ved dem alle - jeg trænger til
at få opgraderet min viden og få luget de værste misforståelser ud - tiderne
har jo ændret sig i de sidste 30 -40 år for disse grupperinger.

En, der har mod på at forklare det kort, vil blive modtaget med glæde.

---
ahw

---

I news:418d3ba0$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

> hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:

[ ... ]
> 7.dags Adventister

[ ... ]
> En, der har mod på at forklare det kort, vil blive modtaget med
> glæde.

Hvad adventisterne angår, kan du nok finde svar på de fleste af dine
spørgsmål her:
http://adventist.dk/Default.asp?ID=196

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:
>
> Metodister
> Calvinister
> Presbytarianere
> Pinsemissionærer
> Indre -og ydre Missionsfolk
> Baptister
> Sandalmissionærer
> Mormoner
> 7.dags Adventister

Det er jo et meget godt spørgsmål. De har vist ikke meget tilbage af
puritanismen som ellers kendetegnede disse grupper.
Mormoner og 7.dages hellige skal nok tages ud af gruppen. Mormoner er
lidt specielle da de har deres eget tillæg til biblen.

Lad os da prøve og se hva der sker.

voksendåb, den skulle være sikker.

kun skriften har autoritet og den er inspireret af Gud. Den er vist også
sikker.

Prædistinationslæren? nok tvivlsom, nu om dage.

gospel og en uformel men hengiven og inspireret gudstjeneste.

medieinspireret mission.

Stærk tro på helligånden og dens mirakler. Den sande kristne er blevet
åbenbaret af helligånden hvilket er et "sikkert" tegn på at man allerede
nu er blevet frelst.

Kaldstanken?

Vi lever i de sidste dage og Jesus kommer snart.

Det jødiske folk er Guds "øjesten" men frelste kristne er vore dages jøder.

Hilsen Claus

---

"Claus" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:cml0vg$2afs$1@news.cybercity.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:
>>
>> Metodister
>> Calvinister
>> Presbytarianere
>> Pinsemissionærer
>> Indre -og ydre Missionsfolk
>> Baptister
>> Sandalmissionærer
>> Mormoner
>> 7.dags Adventister
>
Indre mission i dk.voksendåb, den skulle være sikker.
nej det er ikke de er en del af den Danske folkekirke og derfor barnedåb.
Helligånden. De tror på Helligånden , men det forkyndes ikke omkring
tungetale som hos pinsefolk af alle afstøbninger.


--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger
og priser jeres fader, som er i himlene."
(Matt 5,16 - Alle helgen dag)


--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

"Claus" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:cml0vg$2afs$1@news.cybercity.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:
> >
> > Metodister
> > Calvinister
> > Presbytarianere
> > Pinsemissionærer
> > Indre -og ydre Missionsfolk
> > Baptister
> > Sandalmissionærer
> > Mormoner
> > 7.dags Adventister
>
> Det er jo et meget godt spørgsmål. De har vist ikke meget tilbage af
> puritanismen som ellers kendetegnede disse grupper.
> Mormoner og 7.dages hellige skal nok tages ud af gruppen. Mormoner er
> lidt specielle da de har deres eget tillæg til biblen.
>
> Lad os da prøve og se hva der sker.
>
> voksendåb, den skulle være sikker.
>
> kun skriften har autoritet og den er inspireret af Gud. Den er vist også
> sikker.
>
> Prædistinationslæren? nok tvivlsom, nu om dage.
>
> gospel og en uformel men hengiven og inspireret gudstjeneste.
>
> medieinspireret mission.
>
> Stærk tro på helligånden og dens mirakler. Den sande kristne er blevet
> åbenbaret af helligånden hvilket er et "sikkert" tegn på at man allerede
> nu er blevet frelst.
>
> Kaldstanken?
>
> Vi lever i de sidste dage og Jesus kommer snart.
>
> Det jødiske folk er Guds "øjesten" men frelste kristne er vore dages
jøder.
>

hmm! jeg udtrykte mig vist utydeligt - jeg ønskede ikke fællestræk for disse
grupper , men en forklaring på de kernetræk, der er gældende for hvert af
dem.

Men tak for forsøget.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:418d3ba0$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:
>
> Metodister
> Calvinister
> Presbytarianere
> Pinsemissionærer
> Indre -og ydre Missionsfolk
> Baptister
> Sandalmissionærer
> Mormoner
> 7.dags Adventister
>
> Gerne et eller flere centrale karakteristika ved dem alle - jeg trænger
> til
> at få opgraderet min viden og få luget de værste misforståelser ud -
> tiderne
> har jo ændret sig i de sidste 30 -40 år for disse grupperinger.
>
> En, der har mod på at forklare det kort, vil blive modtaget med glæde.

Om Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige kan du søge oplysninger på flg.
adresser:
www.mormon.dk
www.mormon.org
Disse to første er officielle hjemmesider, mens en privatperson fra kirken
har lavet denne, som også er meget fyldestgørende:
www.kristus.dk

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:418e29a8$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:418d3ba0$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:
> >
> > Metodister
> > Calvinister
> > Presbytarianere
> > Pinsemissionærer
> > Indre -og ydre Missionsfolk
> > Baptister
> > Sandalmissionærer
> > Mormoner
> > 7.dags Adventister
> >
> > En, der har mod på at forklare det kort, vil blive modtaget med glæde.
>
> Om Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige kan du søge oplysninger på
flg.
> adresser:

Tak - det var så en af grupperne - hvad med de andre?

---
ahw

---

I news:418e2d7a$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

[ ... ]
> Tak - det var så en af grupperne - hvad med de andre?

Du overså dette indlæg:
news:418d5000$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk med eller uden vilje


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:418e38d0$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:418e2d7a$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
>> Tak - det var så en af grupperne - hvad med de andre?
>
> Du overså dette indlæg: news:418d5000$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> med eller uden vilje

uden!

--
ahw

---

I news:418e6b5e$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:

>> Du overså dette indlæg:
>> news:418d5000$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk med eller uden
>> vilje
>
> uden!

Aha, så det var med vilje du overså indlæget

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> hvad er kendetegnene for følgende grupperinger:

Lynhurtigt:

> Metodister

Forholdsvis moderate og traditionelle protestanter. Så vidt jeg ved med
rødder i den anglikanske kirke. Har deltaget i flere af deres gudstjenester,
det virker fuldstændig som i folkekirken, bortset fra de mange mennesker og
den mere personlige tone.

> Calvinister:

Tilhænger af Calvin. En stor, traditionel protestantisk bunke. Særligt
kendetegn: De tror på fuldstændig prædestination og på nadveren som rent
mindemåltid (modsat lutheranere).

> Presbytarianere

Vist også en slags calvinister, men nu i Skotland.

> Pinsemissionærer

Åndsudgydelser, tungetaler, helbredelsesmøder... Osv osv... Stor bevægelse
med løsere ritualer og med ånden i centrum.

> Indre -og ydre Missionsfolk

Ydre missionfolk er alle kristne, der missionere "udenfor" den kristne
verden. Der kan derfor ikke siges noget generelt om dem. Indre mission er en
folkekirkelig bevægelse, der virker internt i Danmark. Kendetegnes ved
modstand mod abort, kvindelige præster og andre "moderne" tiltag i
folkekirken. De praktiserer IKKE voksendåb, som Børge skriver. Tvært i mod.

> Baptister

De er til gengæld voksendøbere. Og til en vis grad gendøbere (de bryder sig
dog naturligvis ikke selv om denne betegnelse). Ellers ligner de i mine
utrænede øjne meget metodisterne.

> Sandalmissionærer

Aner det ikke.

> Mormoner

Læs deres eget info, som Bodil har henvist til. Har et helligskrift (Mormons
Bog) ud over bibelen. Mormons bog anses for mere præcis kilde til Guds ord,
da den med garanti er korrekt bevaret og oversat i modsætning til Bibelen.
De kendetegnes ved deres unge missionærer i jakkesæt og deres særlige
templer, hvortil kun de har adgang, og hvor de blandt andet går hen for at
lade sig døbe (og døbe afdøde) samt at gifte sig (for evigt, ikke med døden
som skillelinje). I modsætning til alle de andre i dette indlæg regner andre
kristne kirker dem ikke som kristne, primært grundet Mormons Bog, deres
afvisning af Treenigheden samt deres noget anderledes dåbsritual.

> 7.dags Adventister

Protestanter med et særligt "jødisk" tilsnit. Overholder i nogen grad
moseloven og holder helligdag om lørdagen. Ved ikke meget om dem, men
Andreas har jo også givet dig et link.

Faktisk er det generelt en god idé at læse de enkelte trosretningers
hjemmesider, da de ofte giver en god indsigt i deres respektive dogmer og
meninger.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <erer> mælte sligt:

>> Presbytarianere
>
>Vist også en slags calvinister, men nu i Skotland.

;)

[om mormoner]
>De kendetegnes ved deres unge missionærer i jakkesæt

De er næsten altid kække unge fyre sendt herover på mission fra USA og
taler med kraftig amerikansk accent. Helt utroligt kært ;)

>og deres særlige templer, hvortil kun de har adgang,

De har lige indviet et nyt i København, det første i Danmark. Inden
indvielsen var det åbent for offentligheden i en måneds tid, hvor man
havde muligheden for at se sådan et tempel indefra. Det var svært
spændende.

>I modsætning til alle de andre i dette indlæg regner andre
>kristne kirker dem ikke som kristne, primært grundet Mormons Bog, deres
>afvisning af Treenigheden samt deres noget anderledes dåbsritual.

Det er i det hele taget altid et speget spørgsmål, om en gruppering, der
opfatter sig selv som kristen, *er* kristen eller ej. Også
syvendedagsadventisterne har tidligere vært meget ildesete, ganske som
mange af de mere konservative protestanter gerne ville frakende
katolikkerne kristennavnet.

>Faktisk er det generelt en god idé at læse de enkelte trosretningers
>hjemmesider, da de ofte giver en god indsigt i deres respektive dogmer og
>meninger.

Helt enig. Men det skal samtidig siges, at man ikke bør nøjes med
trosretningernes egne hjemmesider, da langt de fleste trosretninger af
gode grunde ønsker at give så positivt et billede som muligt af sig selv
- altså kan der være en idé i også at lytte til kritikere og forsøge at
afbalancere deres informationer med trossamfundets egne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Det er i det hele taget altid et speget spørgsmål, om en gruppering,
> der opfatter sig selv som kristen, *er* kristen eller ej.

Enig. Det var også derfor, jeg skrev, at de fleste *andre* kristne kirker
ikke ville være i klub med dem, hvilket ikke er "et speget spørgsmål", men
står rimelig klart.

Det turde være tydeligt for enhver, at LDS objektivt set er inspireret
af/har grund i kristendommen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <erer> skrev i en meddelelse
news:418f7fc1$0$33744$14726298@news.sunsite.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>> Det er i det hele taget altid et speget spørgsmål, om en gruppering,
>> der opfatter sig selv som kristen, *er* kristen eller ej.
>
> Enig. Det var også derfor, jeg skrev, at de fleste *andre* kristne kirker
> ikke ville være i klub med dem, hvilket ikke er "et speget spørgsmål", men
> står rimelig klart.
>
> Det turde være tydeligt for enhver, at LDS objektivt set er inspireret
> af/har grund i kristendommen.

Tak, Kevin. Vi anser også os selv for at være kristne,
kirkens officielle navn er: Jesu Kristi Kirke af Sidste
Dages Hellige.

Og så en lille korrektion: Vi lader os ikke døbe i templerne,
idet vi ikke kan komme ind i templet, med mindre vi er
døbte i forvejen. Men det er korrekt, at vi udfører stedfortrædende
dåb for afdøde slægtninge i templerne, ligesom vi udfører
evigtgyldige beseglinger af mænd og hustruer, og deres børn
til dem, om de har nogle, før de kommer til templet.
Vi anser familieforholdene for evigtvarende.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Og så en lille korrektion: Vi lader os ikke døbe i templerne,
> idet vi ikke kan komme ind i templet, med mindre vi er
> døbte i forvejen.

Ah, naturligvis, det burde jeg have sagt mig selv!

I øvrigt tak for spændende "kig" i jeres nye, flotte tempel før indvielsen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <erer> skrev i en meddelelse
news:418fe5a7$0$33739$14726298@news.sunsite.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
>> Og så en lille korrektion: Vi lader os ikke døbe i templerne,
>> idet vi ikke kan komme ind i templet, med mindre vi er
>> døbte i forvejen.
>
> Ah, naturligvis, det burde jeg have sagt mig selv!
>
> I øvrigt tak for spændende "kig" i jeres nye, flotte tempel før
> indvielsen.

Jeg er meget glad for at høre, at du kiggede ind.
Vi havde meget fornøjelse af at vise templet frem for offentligheden
før indvielsen. Jeg var selv med som bagstopper på adskillige rundvisninger,
det var virkelig både sjovt og opløftende, og gav anledning til mange gode
snakke bagefter.

Billederne fra templets indvendige indretning kan stadig ses på:
http://www.mormon.dk/html/1/09/1,09,00,001.html
hvis I klikker på billederne, kommer de i større format.

Mvh.Bodil.

---

Og så en lille korrektion: Vi lader os ikke døbe i templerne,
> idet vi ikke kan komme ind i templet, med mindre vi er
> døbte i forvejen. Men det er korrekt, at vi udfører stedfortrædende
> dåb for afdøde slægtninge i templerne, ligesom vi udfører
> evigtgyldige beseglinger af mænd og hustruer, og deres børn
> til dem, om de har nogle, før de kommer til templet.
> Vi anser familieforholdene for evigtvarende.
>
> Mvh.Bodil.

Lige et afklarende spørgsmål. Praktisere I også dåb for nogle som ikke
ønsker stedfortrædende dåb ?
Jeg har hørt om kirker (jeg ved ikke hvilken), der laver stedfortrædende dåb
for alle mennesker der fødes / bor i deres by. Jeg vil gerne have mig
frabedt at blive stedfortrædende døbt.

Hilsen
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> wrote in message

> Lige et afklarende spørgsmål. Praktisere I også dåb for nogle som ikke
> ønsker stedfortrædende dåb ?
> Jeg har hørt om kirker (jeg ved ikke hvilken), der laver stedfortrædende
dåb
> for alle mennesker der fødes / bor i deres by. Jeg vil gerne have mig
> frabedt at blive stedfortrædende døbt.

Den stedfortrædende dåb betragtes af os som et tilbud, man kan sige ja eller
nej til, mellem sin død og genopstandelsen. Så hvis vi mormoner har ret, kan
du jo bare sige nej til den inden genopstandelsen

I øvrigt synes jeg det er underligt, at nogle af de samme mennesker kan
sige ja til barnedåb (som jo også er et tilbud til en baby, som ikke selv
kan vælge) og samtidig være forarget over vores stedfortrædende dåb. Jeg har
været til min svogers barns dåb, hvor min svoger sagde ja på sin baby's
vegne. Det er jo nærmest det samme vi gør, bare på vegne af en afdød.

mvh Kenn

---

>
> Den stedfortrædende dåb betragtes af os som et tilbud, man kan sige ja
> eller
> nej til, mellem sin død og genopstandelsen. Så hvis vi mormoner har ret,
> kan
> du jo bare sige nej til den inden genopstandelsen
>
> I øvrigt synes jeg det er underligt, at nogle af de samme mennesker kan
> sige ja til barnedåb (som jo også er et tilbud til en baby, som ikke selv
> kan vælge) og samtidig være forarget over vores stedfortrædende dåb. Jeg
> har
> været til min svogers barns dåb, hvor min svoger sagde ja på sin baby's
> vegne. Det er jo nærmest det samme vi gør, bare på vegne af en afdød.
>
> mvh Kenn

Det er så derfor at Gud skabte konfirmationen - så den enkelte kan vælge at
bekræfte sit medlemskab af kirken på et senere tidspunkt, hvor man selv
forstår hvad det handler om.
Det står ikke klart for mig hvornår han skabte den, men er ret sikker på at
det ligger før den tid hvor Joseph Smith sad med hovedet i hatten og kiggede
på seersten.
Ved den dåb, som du finder så underlig, er det ikke totalt fremmede
mennesker som udfører mærkelige ritualer i dit navn efter din død, men dine
forældre (som regel da) som tager en slags foreløbig beslutning på dine
vegne.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Det er så derfor at Gud skabte konfirmationen - så den enkelte kan vælge
at
> bekræfte sit medlemskab af kirken på et senere tidspunkt, hvor man selv
> forstår hvad det handler om.

Hvor står der lige Gud skabte konfirmationen...? Skriftsted i Bibelen er
tilstrækkelig dokumentation.

> Det står ikke klart for mig hvornår han skabte den, men er ret sikker på
at
> det ligger før den tid hvor Joseph Smith sad med hovedet i hatten og
kiggede
> på seersten.

Hvis du ikke kan diskutere uden forsøg på at latterliggøre andres tro, er du
på kant med gruppens fundats. Vi er forskellige herinde og tro mig, der er
masser som bare vil ødelægge debatten, med mudderkastning på hvem de nu
synes er uønskede elementer. Blot forstår de ikke at det som i virkeligheden
er uønsket, er latterliggørelse og mudderkastning...!

> Ved den dåb, som du finder så underlig, er det ikke totalt fremmede
> mennesker som udfører mærkelige ritualer i dit navn efter din død, men
dine
> forældre (som regel da) som tager en slags foreløbig beslutning på dine
> vegne.

Derudover misforstår du hvad jeg skriver. Lad mig lige gentage mine ord:

"I øvrigt synes jeg det er underligt, at nogle af de samme mennesker kan
sige ja til barnedåb (som jo også er et tilbud til en baby, som ikke selv
kan vælge) og samtidig være forarget over vores stedfortrædende dåb. Jeg har
været til min svogers barns dåb, hvor min svoger sagde ja på sin baby's
vegne. Det er jo nærmest det samme vi gør, bare på vegne af en afdød."

Hvor skriver du at jeg skulle finde dåben så underlig, når det ikke er det
jeg skriver...? Jeg opfatter at du nærmest gerne vil misforstå hvad mit
standpunkt og mening var med mit indlæg. Jeg har ikke skrevet jeg synes at
jeres barnedåb er underlig, men blot gjort opmærksom på at barnedøbere også
udfører en stedfortrædende handling. Jeg mener så det er underligt at de
mener at stedfortrædende handlinger er forkerte i andres tro, men ikke i
deres egen tro.

Mange af de stedfortrædende dåb i vores tro, udføres efter slægtshistorisk
arbejde af nulevende familie medlemmer (dvs. efterkommere), dvs. dit
argument kunne bruges af mig, til at sige, at en efterkommer udfører dette i
god mening for sine efterkommere og at han måske ved bedre. Det hele er et
spørgsmål om tro og hvad man synes er rigtigt. Ligesom du mener at
konfirmationen bruges til at bekræfte sit medlemsskab, så mener vi at de
døde selv skal acceptere deres stedfortrædende dåb.

Som en lille detalje, så er dåb for de døde nævnt i Bibelen (1. Kor. 15:29),
er konfirmation det...?

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@dåsekød.schjodt.net> wrote in message

> Hvor skriver du at jeg skulle finde dåben så underlig, når det ikke er det
> jeg skriver...?

Skal selvfølgelig lyde "Hvor skriver jeg at jeg osv..."

Mvh Kenn

---

> Hvor står der lige Gud skabte konfirmationen...? Skriftsted i Bibelen er
> tilstrækkelig dokumentation.

Se, det ved jeg ikke. Du er sandsynligvis en person, som har læst biblen
(begge versioner vel?) og ved at det ikke står deri.
Hvis nu man var kristen ville man nok mene at det er noget som Gud har
"skabt"/"opfundet".

> Hvis du ikke kan diskutere uden forsøg på at latterliggøre andres tro, er
> du
> på kant med gruppens fundats. Vi er forskellige herinde og tro mig, der er
> masser som bare vil ødelægge debatten, med mudderkastning på hvem de nu
> synes er uønskede elementer. Blot forstår de ikke at det som i
> virkeligheden
> er uønsket, er latterliggørelse og mudderkastning...!

Jeg vil læse gruppens fundats, siden du mener jeg er på kant med den.
Det var blot min mening at sige at jeg tror konfirmationen er ældre end den
dato hvor Joseph Smith begyndte at skrive Mormons Bog. Latterliggørelse og
mudderkastning har vi en anden gruppe til - der vil jeg hænge ud hvis jeg
får brug for det.

>
> Derudover misforstår du hvad jeg skriver. Lad mig lige gentage mine ord:
>
> "I øvrigt synes jeg det er underligt, at nogle af de samme mennesker kan
> sige ja til barnedåb (som jo også er et tilbud til en baby, som ikke selv
> kan vælge) og samtidig være forarget over vores stedfortrædende dåb. Jeg
> har
> været til min svogers barns dåb, hvor min svoger sagde ja på sin baby's
> vegne. Det er jo nærmest det samme vi gør, bare på vegne af en afdød."
>
> Hvor skriver du at jeg skulle finde dåben så underlig, når det ikke er det
> jeg skriver...? Jeg opfatter at du nærmest gerne vil misforstå hvad mit
> standpunkt og mening var med mit indlæg. Jeg har ikke skrevet jeg synes at
> jeres barnedåb er underlig, men blot gjort opmærksom på at barnedøbere
> også
> udfører en stedfortrædende handling. Jeg mener så det er underligt at de
> mener at stedfortrædende handlinger er forkerte i andres tro, men ikke i
> deres egen tro.

Der er forskel på at døbe et lille barn (som senere i livet kan melde sig ud
igen), og så det at lege at man døber en afdød, som man oftest ikke selv
kender og heller ikke den afdødes familie. Dertil kommer de andre
"mystifistiske" ritualer som udføres på vegne af afdøde i din kirke.

> Mange af de stedfortrædende dåb i vores tro, udføres efter slægtshistorisk
> arbejde af nulevende familie medlemmer (dvs. efterkommere), dvs. dit
> argument kunne bruges af mig, til at sige, at en efterkommer udfører dette
> i
> god mening for sine efterkommere og at han måske ved bedre. Det hele er et
> spørgsmål om tro og hvad man synes er rigtigt. Ligesom du mener at
> konfirmationen bruges til at bekræfte sit medlemsskab, så mener vi at de
> døde selv skal acceptere deres stedfortrædende dåb.

Og du finder det ikke spor anstødeligt at udføre dåb og andre bizarre ting
på vegne af døde mennesker? Jeg er klar over at mange af dem er mormoners
familie, men alle er ikke.
Hvis vi nu forestiller os at Mormonkirken er den "rigtige", kunne Elohim så
ikke bare lave et tempel i åndeverdenen (ved "fængslet") så de, der ikke
blev mormoner mens de levede, efter deres død kunne vælge om de ville døbes
og udføre de øvrige ritualer?

> Som en lille detalje, så er dåb for de døde nævnt i Bibelen (1. Kor.
> 15:29),
> er konfirmation det...?
Det har vi dækket længere oppe.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Se, det ved jeg ikke. Du er sandsynligvis en person, som har læst biblen
> (begge versioner vel?) og ved at det ikke står deri.
> Hvis nu man var kristen ville man nok mene at det er noget som Gud har
> "skabt"/"opfundet".

Hvis du tror på det, er det din tro og dermed OK med mig. Blot skal du så
også respekterer at dette er en debat gruppe, hvor fundatsen understreger
gensidig respekt for folks tro (eller manglende tro).

> Jeg vil læse gruppens fundats, siden du mener jeg er på kant med den.
> Det var blot min mening at sige at jeg tror konfirmationen er ældre end
den
> dato hvor Joseph Smith begyndte at skrive Mormons Bog. Latterliggørelse og
> mudderkastning har vi en anden gruppe til - der vil jeg hænge ud hvis jeg
> får brug for det.

Herligt


> Der er forskel på at døbe et lille barn (som senere i livet kan melde sig
ud
> igen), og så det at lege at man døber en afdød, som man oftest ikke selv
> kender og heller ikke den afdødes familie. Dertil kommer de andre
> "mystifistiske" ritualer som udføres på vegne af afdøde i din kirke.

Hvis man ikke tror på det, kan det synes mærkeligt. Man alt som er mærkeligt
er ikke ondt, tit bare uforståeligt. Hvis man først søger at forstå, kan man
blive klogere.

> Og du finder det ikke spor anstødeligt at udføre dåb og andre bizarre ting
> på vegne af døde mennesker? Jeg er klar over at mange af dem er mormoners
> familie, men alle er ikke.

Næh...jeg finder det ikke anstødeligt. Jeg blev døbt i kirken som 21 årig og
har bla. ladet mig døbe for min afdøde far. Det var jeg glad for, fordi jeg
så tror at han har mulighed for at høre om evangeliet i åndeverdenen. Vi
forsøger altså at gøre noget godt for de afdøde i forhold til vores tro, vi
gør det ikke af ond mening.


> Hvis vi nu forestiller os at Mormonkirken er den "rigtige", kunne Elohim
så
> ikke bare lave et tempel i åndeverdenen (ved "fængslet") så de, der ikke
> blev mormoner mens de levede, efter deres død kunne vælge om de ville
døbes
> og udføre de øvrige ritualer?

Nej...fordi vi tror at dåben skal udføres inden opstandelsen.

Husk på at alt religiøst kan se underligt, bizart osv. ud hvis man ikke tror
på det. En ikke-kristen, synes eksempelvis det er underligt at bede.

Mvh Kenn

---

> Næh...jeg finder det ikke anstødeligt. Jeg blev døbt i kirken som 21 årig
> og
> har bla. ladet mig døbe for min afdøde far. Det var jeg glad for, fordi
> jeg
> så tror at han har mulighed for at høre om evangeliet i åndeverdenen. Vi
> forsøger altså at gøre noget godt for de afdøde i forhold til vores tro,
> vi
> gør det ikke af ond mening.

Det er også fint med mig at du udfører disse ting for din egen familie - det
jeg ikke kan lide er den samlebånds-agtige måde det udføres på, af mennesker
som ikke kender de afdøde eller deres familie. Jeg kender alt til hvordan
det foregår - delvis indefra. Har selv været i Stockholm da jeg var ung.

> Nej...fordi vi tror at dåben skal udføres inden opstandelsen.

Ja, det ved jeg. Men hvad er forskellen på om du udfører dåb for en som er
død nu og her, og så at vedkommende selv bliver døbt fra det "ånde-fængsel"
hvor vedkommende sidder nu og her?
Det ville da faktisk være smartere at de afdødes ånder selv tog stilling og
evt. lod sig døbe, for så får I jo alle med, hvilket ikke er muligt i dag
pga. manglende data på millioner af mennesker der har levet.

> Husk på at alt religiøst kan se underligt, bizart osv. ud hvis man ikke
> tror
> på det. En ikke-kristen, synes eksempelvis det er underligt at bede.

Det er nok en lidt for lang tur hvis jeg skal fortælle min mening om det du
siger der, og du vil nok mene det er mudderkastning.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Det er også fint med mig at du udfører disse ting for din egen familie -
det
> jeg ikke kan lide er den samlebånds-agtige måde det udføres på, af
mennesker
> som ikke kender de afdøde eller deres familie. Jeg kender alt til hvordan
> det foregår - delvis indefra. Har selv været i Stockholm da jeg var ung.

OK...så du har været medlem...?

> Ja, det ved jeg. Men hvad er forskellen på om du udfører dåb for en som er
> død nu og her, og så at vedkommende selv bliver døbt fra det
"ånde-fængsel"
> hvor vedkommende sidder nu og her?
> Det ville da faktisk være smartere at de afdødes ånder selv tog stilling
og
> evt. lod sig døbe, for så får I jo alle med, hvilket ikke er muligt i dag
> pga. manglende data på millioner af mennesker der har levet.

Sådan er doktrinen bare ikke, hvis man tror på det er det logisk, hvis ikke
så det noget hø. Sådan er der så meget.

> Det er nok en lidt for lang tur hvis jeg skal fortælle min mening om det
du
> siger der, og du vil nok mene det er mudderkastning.

Jeg har næsten hørt det hele herinde. Jeg kan sagtens forstå folk kan finde
fejl i kirken, du må bare holde det op mod hvad der ellers sker i verden.
Man kan jo heller ikke dømme dagens katolikker på paverne før 2. verdenskrig
eller inkvisitionen. Man skal passe på med at bruge dagens målestok på
fortiden, for så vil alt blive dårligt osv. Fortidens personer gjorde ting
af andre årsager end vi gør idag.

Mvh Kenn

---

> OK...så du har været medlem...?

Ja, se mit andet indlæg om det.

> Jeg har næsten hørt det hele herinde. Jeg kan sagtens forstå folk kan
> finde
> fejl i kirken, du må bare holde det op mod hvad der ellers sker i verden.
> Man kan jo heller ikke dømme dagens katolikker på paverne før 2.
> verdenskrig
> eller inkvisitionen. Man skal passe på med at bruge dagens målestok på
> fortiden, for så vil alt blive dårligt osv. Fortidens personer gjorde ting
> af andre årsager end vi gør idag.

At man kan pege på en masse andre, som også har lavet deres brølere hjælper
ikke rigtig efter min mening. Slet ikke når man samtidig påstår at være de
eneste der er "Guds sande kirke" - ledet af Gud, hvor andre (ihvertfald
specielt en anden) ledes af satans håndlangere. Det ville da give mere
mening for mig om Guds sande kirke fra starten havde "det rigtige" syn på
tingene.
Hvis man ikke kan dømme dagens katolikker som du beskriver det, kan man vel
heller ikke dømme nogle uskyldige mennesker fordi man mener at deres
forfader begik en forbrydelse? At man er holdt op med at dømme dem for 26 år
siden laver ikke om på at man - som Guds eneste sande kirke - betragtede dem
som forbandede i ca. 150 år, og behandlede dem som andenrangs medlemmer?
Det virker på mig mærkeligt at Gud ændrer sine - ellers evige - meninger om
tingene så tit.

Siger man ikke netop i din kirke at man er "af verden, men ikke en del af
den"?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cndq83$1nd8$1@news.cybercity.dk...
>> OK...så du har været medlem...?
>
> Ja, se mit andet indlæg om det.

Hvor finder jeg dit andet indlæg, altså under hvilket
emne og dato?

Mvh.Bodil.

---

> Hvor finder jeg dit andet indlæg, altså under hvilket
> emne og dato?

Denne tråd, 16-11-2004 21:48.

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> At man kan pege på en masse andre, som også har lavet deres brølere
hjælper
> ikke rigtig efter min mening. Slet ikke når man samtidig påstår at være de
> eneste der er "Guds sande kirke" - ledet af Gud, hvor andre (ihvertfald
> specielt en anden) ledes af satans håndlangere. Det ville da give mere
> mening for mig om Guds sande kirke fra starten havde "det rigtige" syn på
> tingene.

Vi kan finde en masse folk i bibelen der laver fejl og en masse der er
rigtig grimt efter nutidens målestok. Skal vi så afvise Bibelen, jødedommen
eller kristendommen grundet dette...?

Mvh Kenn

---

> Vi kan finde en masse folk i bibelen der laver fejl og en masse der er
> rigtig grimt efter nutidens målestok. Skal vi så afvise Bibelen,
> jødedommen
> eller kristendommen grundet dette...?

I har jo allerede en holdning til bibelen, som gør at I kan vælge og vrage
blandt dens indhold - er det ikke korrekt at I mener at den er fyldt med
fejl i oversættelsen? Jeg håber ikke at det er nogle af de ting der
indeholder fejl, som også optræder Mormons Bog.
Ud over det, så synes jeg der er en lille forskel på 26 og ca. 2000 år.
Hvis du ikke giver mig ret i det, kan vi godt bytte lidt pengesedler en dag
:)

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> I har jo allerede en holdning til bibelen, som gør at I kan vælge og vrage
> blandt dens indhold - er det ikke korrekt at I mener at den er fyldt med
> fejl i oversættelsen? Jeg håber ikke at det er nogle af de ting der
> indeholder fejl, som også optræder Mormons Bog.

Og du bruger hele tiden stråmands argumenter. Det er ikke god debat taktik.
Det kan sagtens være du er bitter på din familie, kirken eller hvad det nu
er, og derfor har en masse frustrationer du skal af med. Men lad venligst
være med at pådutte mig holdninger jeg ikke har...Tak.

Bodil og jeg er her som privatpersoner og intet andet. Jeg har selv en
holdning, du kan spørge til den, i stedet for dine fejlagtige holdninger til
hvad jeg mener og ikke mener...!

Hvis du forstod hvad vi mener, så vil du forstå at når vi mener at Bibelen
er Guds Ord, så vidt den er rigtig oversat. Hvis du læste lidt her i gruppen
eller blandt tidligere indlæg, ville du forstå at mange kristne har
problemer med den nye danske version af bibelen. Hvorfor har de det, fordi
de mener at bla. oversættelsen halter. Så andre kristne end os, mener også
at Bibelen skal være rigtig oversat for at man kan få det korrekte ud af
det.

Mvh Kenn

---

> Og du bruger hele tiden stråmands argumenter. Det er ikke god debat
> taktik.
> Det kan sagtens være du er bitter på din familie, kirken eller hvad det nu
> er, og derfor har en masse frustrationer du skal af med. Men lad venligst
> være med at pådutte mig holdninger jeg ikke har...Tak.

Jeg føler mig ikke bitter på min familie. På din kirke, ja. Det er vist en
meget almindelig og menneskelig ting at være bitter på mennesker eller
organisationer som har løjet for en, og har haft så negativ en indflydelse
på ens opvækst som den har. Frustrationer? Dem synes jeg ikke at jeg har
nogen af i forhold til det. Du virker dog ret frustreret over at jeg tager
mig den "frihed" at gå ud fra, at du har de meninger som din kirke har. Vil
du måske sige at din kirke er en slags tag-selv bord, hvor man selv udvælger
de komponenter man vil tro på? Min viden om den fortæller mig at sådan
spiller klaveret altså ikke.
Hvad mener du med stråmands argumenter? Hvis du mener at jeg har skrevet
noget her som er løgn, må du gerne pege på det for mig; vi kan alle have
fået forkerte oplysninger på et eller andet tidspunkt, og så er det da
dejligt at vi kan korrigere hinanden.
Ang. debat taktik, så synes jeg at din er interessant. Du peger på alle
andres fejl, når snakken falder på din religions og "overser" de pinlige
spørgsmål, der afledes deraf.

> Bodil og jeg er her som privatpersoner og intet andet. Jeg har selv en
> holdning, du kan spørge til den, i stedet for dine fejlagtige holdninger
> til
> hvad jeg mener og ikke mener...!

Når I kommer herind og fortæller varmt om jeres religion må I acceptere at
andre deltager i debatten og præciserer/uddyber nogle ting. Igen mener jeg
det er rimeligt at forvente at I tror på hvad jeres kirke forkynder, hvorfor
ellers være medlem og "missionere" herinde?

> Hvis du forstod hvad vi mener, så vil du forstå at når vi mener at Bibelen
> er Guds Ord, så vidt den er rigtig oversat. Hvis du læste lidt her i
> gruppen
> eller blandt tidligere indlæg, ville du forstå at mange kristne har
> problemer med den nye danske version af bibelen. Hvorfor har de det, fordi
> de mener at bla. oversættelsen halter. Så andre kristne end os, mener også
> at Bibelen skal være rigtig oversat for at man kan få det korrekte ud af
> det.

Det er da klart at en tekst skal være korrekt oversat for at man kan få det
fulde udbytte af den. Hvis du mener at bibelen ikke er korrekt oversat, så
forstår jeg ikke hvorfor du bruger den version (for jeg går ud fra at du
bruger den samme som de fleste andre). Ville det ikke være bedre at bruge
den inspirerede version, som Joseph Smith skrev?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Jeg føler mig ikke bitter på min familie. På din kirke, ja. Det er vist en
> meget almindelig og menneskelig ting at være bitter på mennesker eller
> organisationer som har løjet for en, og har haft så negativ en indflydelse
> på ens opvækst som den har. Frustrationer? Dem synes jeg ikke at jeg har
> nogen af i forhold til det. Du virker dog ret frustreret over at jeg tager
> mig den "frihed" at gå ud fra, at du har de meninger som din kirke har.
Vil
> du måske sige at din kirke er en slags tag-selv bord, hvor man selv
udvælger
> de komponenter man vil tro på? Min viden om den fortæller mig at sådan
> spiller klaveret altså ikke.

Du har din ret til at vælge og tro som du vil, jeg har samme ret. Jeg er en
selvstændig person, som også lige er medlem af en kirke. At du vil
generaliserer på hvad jeg mener og tror, er et udslag af din gentagne
stråmands argumentation.

> Hvad mener du med stråmands argumenter? Hvis du mener at jeg har skrevet
> noget her som er løgn, må du gerne pege på det for mig; vi kan alle have
> fået forkerte oplysninger på et eller andet tidspunkt, og så er det da
> dejligt at vi kan korrigere hinanden.

Et stråmands argument er at komme med en påstand også sige at sådan er det.
Folk der bruger stråmands argumentation, vil typisk angribe konstant, uden
at forholde sig til hvad den anden siger.

> Ang. debat taktik, så synes jeg at din er interessant. Du peger på alle
> andres fejl, når snakken falder på din religions og "overser" de pinlige
> spørgsmål, der afledes deraf.

Se her er en stråmand.

> Når I kommer herind og fortæller varmt om jeres religion må I acceptere at
> andre deltager i debatten og præciserer/uddyber nogle ting. Igen mener jeg
> det er rimeligt at forvente at I tror på hvad jeres kirke forkynder,
hvorfor
> ellers være medlem og "missionere" herinde?

Næste stråmand

Indtil du kan komme med andet end personlige angreb og stråmands
argumentation, så stopper jeg her. Jeg er ked af at du er så frustreret og
håber du kan komme videre på den ene eller anden måde. Glem ikke din frelser
Jesus Kristus og følg Hans råd, find en kirke der passer til din tro og se
fremad.

Må Gud velsigne dig.

Mvh Kenn

---

> Du har din ret til at vælge og tro som du vil, jeg har samme ret. Jeg er
> en
> selvstændig person, som også lige er medlem af en kirke. At du vil
> generaliserer på hvad jeg mener og tror, er et udslag af din gentagne
> stråmands argumentation.

Igen-igen: Jeg fremlægger din kirkes lære og formoder at du har tilsluttet
dig den - hvorfor ellers være medlem? Hvis du kun er der pga. det sociale
element, vil jeg foreslå dig en anden forening. Det skulle ikke være noget
problem at finde en social forening, som ikke invaderer dit privatliv og
kræver store mængder penge og tid.

> Et stråmands argument er at komme med en påstand også sige at sådan er
> det.

Det at komme med en påstand er vel at sige hvordan man mener at vide tingene
er? Ved at bruge ordet påstand, lægger du så op til at jeg har sagt noget
her som er forkert?

> Folk der bruger stråmands argumentation, vil typisk angribe konstant, uden
> at forholde sig til hvad den anden siger.

Du må gerne vise mig hvor jeg har undladt at forholde mig til noget du har
sagt, hvor jeg burde. Hvis du ønsker det vil jeg gøre det samme.

>> Ang. debat taktik, så synes jeg at din er interessant. Du peger på alle
>> andres fejl, når snakken falder på din religions og "overser" de pinlige
>> spørgsmål, der afledes deraf.
>
> Se her er en stråmand.

Her er min mening om din måde at deltage i denne debat på. Jeg synes selv
jeg udtrykker mig klart og i et pænt sprog.
Desværre hjalp det ikke at skære det ud for dig.

>> Når I kommer herind og fortæller varmt om jeres religion må I acceptere
>> at
>> andre deltager i debatten og præciserer/uddyber nogle ting. Igen mener
>> jeg
>> det er rimeligt at forvente at I tror på hvad jeres kirke forkynder,
> hvorfor
>> ellers være medlem og "missionere" herinde?
>
> Næste stråmand

Her forsøger jeg at forklare lidt om reglerne for at deltage i en debat.

> Indtil du kan komme med andet end personlige angreb og stråmands
> argumentation, så stopper jeg her. Jeg er ked af at du er så frustreret og
> håber du kan komme videre på den ene eller anden måde. Glem ikke din
> frelser
> Jesus Kristus og følg Hans råd, find en kirke der passer til din tro og se
> fremad.

Vis mig venligst de personlige angreb og jeg skal straks undskylde for det.
Jeg husker ikke at jeg har skrevet noget negativt om dig personligt.
3 x igen: Jeg er ikke frustreret over noget vi behandler i denne debat.
Jeg vil aldrig glemme mine oplevelser i din kirke, men på trods af dette kan
det da være at jeg senere i livet vil blive religiøs.. det kan da ske.

Du snakker forvirret om angreb og strå. Det er mit håb at du vil læse hvad
jeg har skrevet og ytre et eller andet i forhold til de spørgsmål jeg
stiller dig.

/Andreas

---

I news:cngges$25if$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

> Igen-igen: Jeg fremlægger din kirkes lære

Forhold dig dog til hvad manden skriver her i gruppen. Du kan ikke gå
ud fra som givet at *din opfattelse* af hvad Kenns kirke lære er den
samme opfattelse som den Kenn har.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> Forhold dig dog til hvad manden skriver her i gruppen. Du kan ikke gå ud
> fra som givet at *din opfattelse* af hvad Kenns kirke lære er den samme
> opfattelse som den Kenn har.

Jeg synes at jeg har givet ham rig mulighed for at fortælle hvis noget jeg
har skrevet er forkert. Han har ikke brugt muligheden.
Læren er som den er - det er ikke noget du og jeg kan diskutere os frem til.
Jeg hører gerne hvis jeg har skrevet noget forkert.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Jeg synes at jeg har givet ham rig mulighed for at fortælle hvis noget jeg
> har skrevet er forkert. Han har ikke brugt muligheden.
> Læren er som den er - det er ikke noget du og jeg kan diskutere os frem
til.
> Jeg hører gerne hvis jeg har skrevet noget forkert.

Jamen så lad os se på din argumentation og identificere hvorfor dine
skriverier er fyldt med stråmænd. Her er et citat fra tidligere:

"Igen-igen: Jeg fremlægger din kirkes lære og formoder at du har tilsluttet
dig den - hvorfor ellers være medlem? Hvis du kun er der pga. det sociale
element, vil jeg foreslå dig en anden forening. Det skulle ikke være noget
problem at finde en social forening, som ikke invaderer dit privatliv og
kræver store mængder penge og tid."

Bare dette lille citat, kører på et par fordomme om kristne generelt og lidt
specifikt om SDH'ere:

1. Folk som er kristne er ensomme mennesker, der er medlem af en kirke for
det sociale. Varianten af dette, er argumentet om at religion er en krykke
for svage mennesker:

Min situation er ret modsat. Jeg har få venner i kirken og kommer der kun
grundet min tro og ikke for det sociale. Jeg finder mange religiøse danskere
er lidt for "goody two shoes" og meget facade agtige (både blandt SDH'ere og
andre kirker). De interessante mennesker er der desværre lidt langt imellem
i DK, for religion i DK er præget af folk som søger identitet i religionen.
Mange af dem er grundlæggende gode mennesker, men de bliver lidt for meget
for mig til tider. Medlemmerne i DK er heller ikke et bredt udsnit af
befolkningen, men mere præget af bestemte typer, man ikke finder mange af på
sit arbejde eller fritidsliv (sport osv.) Jeg har min egen identitet, men
tror samtidig på Jesus og Kirken.

Jeg har været i kirke i andre lande (grundet mine forretningsrejser) og
finder kirke medlemmerne der til at være langt mere nede på jorden, mere
repræsentative for hele befolkningen og mere åbne.

2. At være i en kirke, betyder en invasion af ens privatliv og koster en
masse penge.

Der er ingen der skal invadere mit privatliv, jeg har min egen handlefrihed
og forsøger så at holde mig til hvad skrifterne fortæller mig. Til gengæld
er der nok meget få mennesker i kirken jeg modtager råd fra. Jeg tror mange
mener kirken (der har jeg også selv gjort) er de mange mennesker der i den
og alt hvad de laver. Jeg har indset at kirken er en ting og menneskene i
den noget andet. Alle menneskerne i kirken laver fejl, heriblandt sladder,
klikedannelser, herlighedsteologi, snobberi osv osv. Dette skal ikke have
indflydelse på min tro på kirken, evangeliet, Jesus eller Gud. Hvis jeg ikke
kan lide det, må jeg bare forsøger at være bedre og tilgive folk deres fejl.
Så kan jeg håbe at Gud og andre mennesker også vil tilgive mine mange fejl


Dem der invaderer og lader sig invaderer tror jeg er dem som søger
identiteten i kirken. Jeg kan bare huske da jeg blev gift og mange af de
lidt mere "goody two shoes" medlemmer prøvede (formentlig med god mening),
at påvirke os til hurtigt at få børn, med stikpiller, bemærkninger,
belæringer osv. Min kone og jeg lod os ikke præge af det og fik vores børn,
når vi ønskede det. Var det så kirken der pressede os til at få børn, nej
det var nogle enkelte kirke medlemmer, som blandede sig lidt for meget i
andres liv. Lidt det samme min mor prøver engang imellem (og hun er ikke
mormon)

Et liv som kristen er en vandring i Jesu fodspor og der vil være masser af
prøvelser og mange af de prøvelser er hvad andre gør imod os (og hvad vi gør
imod dem). Hvis ikke vi lærer at tilgive og se videre end de fejl folk gør,
så står vi stille og gør selv den største fejl.

Med hensyn til pengene, så gav de første kristne alt hvad de havde (det står
i det Nye Testamente). Så hvis det er dine penge og tid du har kær, kan du
jo ligeså godt undgå kristendommen totalt. Kirker har brug for penge og
frivillige for at lave deres arbejde.

For mig lyder det egentlig som om du er imod kristendommen, specielt den
variant som åbentbart har givet dig nogle dårlige oplevelser. Det kan jeg
udmærket forstå, men du må også forstå at jeg ikke gider hører på fordomme
og meninger, som du gerne vil skyde mig i skoene. Du har opbygget et indtryk
af en gennemsnits "mormon", som du sikkert kan finde nogle der passer i (det
kunne jeg egentlig også). Men det er bare ikke repræsentativt for hvad jeg
mener og gør. Det er heller ikke repræsentativt for de mormoner jeg virkelig
respekterer og ser op til.

Mvh Kenn

---

> Jamen så lad os se på din argumentation og identificere hvorfor dine
> skriverier er fyldt med stråmænd. Her er et citat fra tidligere:
>
> "Igen-igen: Jeg fremlægger din kirkes lære og formoder at du har
> tilsluttet
> dig den - hvorfor ellers være medlem? Hvis du kun er der pga. det sociale
> element, vil jeg foreslå dig en anden forening. Det skulle ikke være noget
> problem at finde en social forening, som ikke invaderer dit privatliv og
> kræver store mængder penge og tid."
>
> Bare dette lille citat, kører på et par fordomme om kristne generelt og
> lidt
> specifikt om SDH'ere:

Jeg spekulerer simpelthen - da du giver udtryk for at du ikke har tilsluttet
dig nogle af de centrale lærdomme i din religion, som jeg skriver om,
spørger jeg til om du så kun er der for det sociale samvær med andre
mennesker. Samtidig fortæller jeg at hvis det er tilfældet, kan du sagtens
opnå det samme uden de ulemper jeg nævner.

> 1. Folk som er kristne er ensomme mennesker, der er medlem af en kirke for
> det sociale. Varianten af dette, er argumentet om at religion er en krykke
> for svage mennesker:

Se, det kan jeg slet ikke se hvor jeg har skrevet? Jeg spurgte til om det
var din situation (for dem er der da nogle af), da det ikke lod til at
lærdommene var noget du tilsluttede dig helt. Jeg har klart den opfattelse
at folk som er kristne først og fremmest er det pga. tro - at man kan blande
noget socialt sammen med det er da fint.

> Min situation er ret modsat. Jeg har få venner i kirken og kommer der kun
> grundet min tro og ikke for det sociale. Jeg finder mange religiøse
> danskere
> er lidt for "goody two shoes" og meget facade agtige (både blandt SDH'ere
> og
> andre kirker). De interessante mennesker er der desværre lidt langt
> imellem
> i DK, for religion i DK er præget af folk som søger identitet i
> religionen.
> Mange af dem er grundlæggende gode mennesker, men de bliver lidt for meget
> for mig til tider. Medlemmerne i DK er heller ikke et bredt udsnit af
> befolkningen, men mere præget af bestemte typer, man ikke finder mange af
> på
> sit arbejde eller fritidsliv (sport osv.) Jeg har min egen identitet, men
> tror samtidig på Jesus og Kirken.

Det kan jeg kun give dig ret i.

> Jeg har været i kirke i andre lande (grundet mine forretningsrejser) og
> finder kirke medlemmerne der til at være langt mere nede på jorden, mere
> repræsentative for hele befolkningen og mere åbne.

Ok. Har jeg ikke selv, men har hørt en sige noget lignende det der før, så
det tror jeg på.

> 2. At være i en kirke, betyder en invasion af ens privatliv og koster en
> masse penge.
>
> Der er ingen der skal invadere mit privatliv, jeg har min egen
> handlefrihed
> og forsøger så at holde mig til hvad skrifterne fortæller mig. Til gengæld
> er der nok meget få mennesker i kirken jeg modtager råd fra. Jeg tror
> mange
> mener kirken (der har jeg også selv gjort) er de mange mennesker der i den
> og alt hvad de laver. Jeg har indset at kirken er en ting og menneskene i
> den noget andet. Alle menneskerne i kirken laver fejl, heriblandt sladder,
> klikedannelser, herlighedsteologi, snobberi osv osv. Dette skal ikke have
> indflydelse på min tro på kirken, evangeliet, Jesus eller Gud. Hvis jeg
> ikke
> kan lide det, må jeg bare forsøger at være bedre og tilgive folk deres
> fejl.
> Så kan jeg håbe at Gud og andre mennesker også vil tilgive mine mange fejl
>

Se, der var jo meget her.
Hvis du skal være et godt medlem af kirken, have din tempelanbefaling og
nogle kaldelser bliver dit privatliv krænket og du må nødvendigvis betale
10% af alt hvad du tjener uden at høre nogen detaljer om hvad pengene bruges
til (og det tolkes som regel som beløbet før skat - uanset hvad er det et
højt "kontingent"). Du skal sidde over for en anden mand og svare bla. på
private spørgsmål om dit mest private samvær med din ægtefælle. Jeg
indrømmer at der er stor forskel på hvor meget de går i detaljer, men om du
ønsker det skal jeg gerne dokumentere at profeten har erklæret specifikke
former for sex umoralsk og urent, og sagt at folk ikke bør komme i templet
når de er urene.
Hvad du siger mht. sladder osv. har du jo ret i. Det er fint for dig hvis du
kan lade være med at blive generet af det.

> Dem der invaderer og lader sig invaderer tror jeg er dem som søger
> identiteten i kirken. Jeg kan bare huske da jeg blev gift og mange af de
> lidt mere "goody two shoes" medlemmer prøvede (formentlig med god mening),
> at påvirke os til hurtigt at få børn, med stikpiller, bemærkninger,
> belæringer osv. Min kone og jeg lod os ikke præge af det og fik vores
> børn,
> når vi ønskede det. Var det så kirken der pressede os til at få børn, nej
> det var nogle enkelte kirke medlemmer, som blandede sig lidt for meget i
> andres liv. Lidt det samme min mor prøver engang imellem (og hun er ikke
> mormon)

Invasion er dækket ovenfor.
At medlemmerne presser hinanden for at få en masse børn i en fart kommer jo
et sted fra. Det ligger delvis i kulturen, men det er altså også kommet fra
ledelsen, som førhen tordnede mod "mødre som forlader hjemmet for at
arbejde" i stedet for at føde nogle børn. I de senere år har de dog skiftet
mening, men den slags tager lang tid at indarbejde i kulturen.
Din mor har jo selvfølgelig nogle helt andre, og langt mere "legale" i mine
øjne, motiver for at presse jer.

> Et liv som kristen er en vandring i Jesu fodspor og der vil være masser af
> prøvelser og mange af de prøvelser er hvad andre gør imod os (og hvad vi
> gør
> imod dem). Hvis ikke vi lærer at tilgive og se videre end de fejl folk
> gør,
> så står vi stille og gør selv den største fejl.
>
> Med hensyn til pengene, så gav de første kristne alt hvad de havde (det
> står
> i det Nye Testamente). Så hvis det er dine penge og tid du har kær, kan du
> jo ligeså godt undgå kristendommen totalt. Kirker har brug for penge og
> frivillige for at lave deres arbejde.

Det er godt nok et stort offer for de mennesker du taler om.
Selvfølgelig koster det penge at drive en kirke. Men din kirke praler (som I
gør her) netop af at de fleste er ulønnede. Det passer for mig meget dårligt
sammen med at de kræver mange flere penge af folk end fx. folkekirken. Jeg
kunne øse ud med informationer om hvad din kirke bruger deres penge til, men
vil lade være, af hensyn til dit blodtryk.

> For mig lyder det egentlig som om du er imod kristendommen, specielt den
> variant som åbentbart har givet dig nogle dårlige oplevelser. Det kan jeg
> udmærket forstå, men du må også forstå at jeg ikke gider hører på fordomme
> og meninger, som du gerne vil skyde mig i skoene. Du har opbygget et
> indtryk
> af en gennemsnits "mormon", som du sikkert kan finde nogle der passer i
> (det
> kunne jeg egentlig også). Men det er bare ikke repræsentativt for hvad jeg
> mener og gør. Det er heller ikke repræsentativt for de mormoner jeg
> virkelig
> respekterer og ser op til.

Folk må tro på hvad de vil for mig. Jeg tror selv på hvad jeg vil, og det er
da dejligt at vi har friheden til at gøre sådan og til at tale frit sammen
om det sådan et sted som her.
Umiddelbart synes jeg ikke jeg har smidt om mig med fordomme - hvad jeg har
skrevet her er mine egne erfaringer og ting som jeg har grund til at skrive.
Hvis du er uenig i din kirkes lærdom må det være en sag mellem den og dig,
jeg formoder bare at du tilslutter dig dens lærdom og giver dig muligheden
for at fortælle hvis du ikke gør. Når jeg skriver "I" eller "din kirke"
mener jeg ikke dig som person alene, men det trossamfund du åbent fortæller
at du tilhører.

Det, som jeg egentlig efterlyste, er dit syn på de andre ting jeg har
skrevet tidligere i denne tråd.

/Andreas

---

> Se, der var jo meget her.
> Hvis du skal være et godt medlem af kirken, have din tempelanbefaling og
> nogle kaldelser bliver dit privatliv krænket og du må nødvendigvis betale
> 10% af alt hvad du tjener uden at høre nogen detaljer om hvad pengene
bruges
> til (og det tolkes som regel som beløbet før skat - uanset hvad er det et
> højt "kontingent"). Du skal sidde over for en anden mand og svare bla. på
> private spørgsmål om dit mest private samvær med din ægtefælle. Jeg
> indrømmer at der er stor forskel på hvor meget de går i detaljer, men om
du
> ønsker det skal jeg gerne dokumentere at profeten har erklæret specifikke
> former for sex umoralsk og urent, og sagt at folk ikke bør komme i templet
> når de er urene.
> Hvad du siger mht. sladder osv. har du jo ret i. Det er fint for dig hvis
du
> kan lade være med at blive generet af det.

En tilføjelse her:
De fleste mennesker vil anse deres valg af undertøj som hørende under deres
privatliv. Er det så ikke en krænkelse heraf, hvis man accepterer befalinger
om at gå med kirkens undertøj, og accepterer at svare på spørgsmål om man
har det på? Hvis jeg husker korrekt er det hvad man bliver spurgt om i disse
"interviews" med grenspræsident/biskop og/eller stavspræsidenten.

Hvis man har opgivet retten til dele af ens privatliv kan man sagtens sige
at dette ikke er en invasion af det - jeg ser ingen anden måde det kan lade
sig gøre på. Det lyder lige så tomt som hvis en hjemløs person praler af
aldrig at have indbrud. (Inden I kommer i gang - jeg synes det er synd for
mennesker som er hjemløse. Eksemplet passer bare meget godt her).

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Se, der var jo meget her.
> Hvis du skal være et godt medlem af kirken, have din tempelanbefaling og
> nogle kaldelser bliver dit privatliv krænket og du må nødvendigvis betale
> 10% af alt hvad du tjener uden at høre nogen detaljer om hvad pengene
bruges
> til (og det tolkes som regel som beløbet før skat - uanset hvad er det et
> højt "kontingent"). Du skal sidde over for en anden mand og svare bla. på
> private spørgsmål om dit mest private samvær med din ægtefælle. Jeg
> indrømmer at der er stor forskel på hvor meget de går i detaljer, men om
du
> ønsker det skal jeg gerne dokumentere at profeten har erklæret specifikke
> former for sex umoralsk og urent, og sagt at folk ikke bør komme i templet
> når de er urene.

Jeg har aldrig blivet stillet sådanne spørgsmål i et tempel interview og jeg
ville sige at det tilhører min privat sfære. Jeg svarer på om jeg lever
kyskhedsloven og kun holder mig til min hustru. Dette kan jeg bekræfte og
hertil går jeg. Ligesom jeg heller ikke gider diskutere mit sexual liv
her...!

Et bedre eksempel, som vi kan diskutere mht. tempel anbefalinger, er
efterlevelsen af visdomsordet. Jeg mener selv at efterleve visdomsordet, men
jeg drikker cola light og cola, selvom nogle tror cola også er en del af
visdomsordet. Og ja, jeg ved godt at håndværkerne ikke måtte drikke cola i
templet under opførslen. Så længe at det ikke er i skrifterne, betragter jeg
det som et råd jeg ikke følger. For mig er visdomsordet kaffe, the, alkohol,
vanedannende stoffer (narkotika, misbrug af medicin osv.), leve sundt og
spise naturligt. Således lever jeg det...!

Jeg holder mig i første omgang til skrifterne og holder alt hvad jeg hører
og læse op imod det. Kort sagt er min indstilling at man skal prøve sit
bedste, i stedet for at frygte og være sortseer. Som Harold B. Lee har sagt,
følger jeg følgende:

"I say that we need to teach our people to find their answers in the
scriptures. If only each of us would be wise enough to say that we aren't
able to answer any question unless we can find a doctrinal answer in the
scriptures! And if we hear someone teaching something that is contrary to
what is in the scriptures, each of us may know whether the things spoken are
false-it is as simple as that. But the unfortunate thing is that so many of
us are not reading the scriptures. We do not know what is in them, and
therefore we speculate about the things that we ought to have found in the
scriptures themselves. I think that therein is one of our biggest dangers of
today (Ensign, Dec. 1972, p. 3)."

Læs forøvrigt også de her links:

http://www.lightplanet.com/response/answers/doctrine.htm

Denne link fortæller lidt om at kirkens ledere ikke er ufejlbarlige og at
alt hvad de siger skal holdes op mod skriften:

http://www.fairlds.org/apol/brochures/doctrine.pdf

Jeg er ikke perfekt og derfor vælger jeg at prioritere de store linier og
glemme det fluekorpoleren, som nogle forfalder til. Kristendom eller tro er
en personlig ting og man kan ikke efterleve alt (eller læse alt) hvad
kirkens ledere fortæller. Jeg læser eksempelvis ikke "tilgivelsens mirakel"
af Kimball, fordi jeg synes den er for detaljeret og jeg bliver deprimeret
af læse den. Der er sikkert andre der har det anderledes, men jeg vælger de
ting der opbygger mig og får mig videre. Jesus Kristus er mit eksempel,
skrifterne min ledetråd, bøn min kommunikation med Gud, alt andet er blot
mere eller mindre gode råd.

> Invasion er dækket ovenfor.
> At medlemmerne presser hinanden for at få en masse børn i en fart kommer
jo
> et sted fra. Det ligger delvis i kulturen, men det er altså også kommet
fra
> ledelsen, som førhen tordnede mod "mødre som forlader hjemmet for at
> arbejde" i stedet for at føde nogle børn. I de senere år har de dog
skiftet
> mening, men den slags tager lang tid at indarbejde i kulturen.
> Din mor har jo selvfølgelig nogle helt andre, og langt mere "legale" i
mine
> øjne, motiver for at presse jer.

Min mor har ligeså meget (dvs. ingen) ret til at blande sig i mit liv som
andre. Kirken har været meget og er stadig amerikansk domineret, men er ved
at blíve mere global. Mange tager desværre bare imod "kultur eksporten" og
tror det er doktrin, i stedet for at leve evangeliet i overenstemmelse med
deres eget liv og forståelse. Jeg bor i DK og ike i Utah, derfor kan jeg
ikke altid bruge de råd der kommer i kirkeblade osv.

Mht. til børn følger min hustru og jeg ånden i det som vi mener er det reele
budskab, nemlig at børnene er vigtige og skal prioriteres. Derfor har min
hustru haft forældre orlov med alle børnene, således de først er kommet i
institution i 2 - 3 års alderen. Så hun har haft et arbejde i alle de år vi
har været gift og vi har ikke mødt nogen som helst kritik af det, andet end
stikpiller fra nogle få. Det er jeg da ligeglad med, det er mig der har
ansvaret for mit liv og det er mig der skal stå til ansvar for det overfor
Gud. Det har virket for os og vi har det godt med det..

Jeg synes at høre at du er vokset op med kirken og fået den hele nærmest
tvangsfodret ind med en spade, indtil du så går i den helt modsatte retning.
Det har jeg set eksempler på desværre. Jeg er af den mening at mine børn
skal være selvstændige og jeg vil fortælle dem de samme ting jeg gør dig.

> Det er godt nok et stort offer for de mennesker du taler om.
> Selvfølgelig koster det penge at drive en kirke. Men din kirke praler (som
I
> gør her) netop af at de fleste er ulønnede. Det passer for mig meget
dårligt
> sammen med at de kræver mange flere penge af folk end fx. folkekirken. Jeg
> kunne øse ud med informationer om hvad din kirke bruger deres penge til,
men
> vil lade være, af hensyn til dit blodtryk.

Mit blodtryk har det fint, jeg har hørt langt værrere ting end dem du kommer
med. Jeg vil foreslå dig at undgå personlige bemærkninger som denne, for de
mudrer debatten sammen med dine stråmands argumenter. Prøv at læse lidt på
http://www.fairlds.org, hvor en del af de angreb du også selv kommer med
bliver behandlet.

> Umiddelbart synes jeg ikke jeg har smidt om mig med fordomme - hvad jeg
har
> skrevet her er mine egne erfaringer og ting som jeg har grund til at
skrive.
> Hvis du er uenig i din kirkes lærdom må det være en sag mellem den og dig,
> jeg formoder bare at du tilslutter dig dens lærdom og giver dig muligheden
> for at fortælle hvis du ikke gør. Når jeg skriver "I" eller "din kirke"
> mener jeg ikke dig som person alene, men det trossamfund du åbent
fortæller
> at du tilhører.

Du har tydeligvis nogle overdrevne og meget negative opfattelser af kirkens
doktriner. Jeg fortæller dig bare at en sag har mere en side til historien
og at mormoner er lige så forskellige, som mennesker nu ellers er rundt
omkring. Derfor holder dine generaliseringer ikke og man får et indtryk af
en bitter (ung) mand, der kun vil fokusere på alt det negative og angibe
konstant. Jeg håber mit indtryk er forkert.

Jeg forsøger at forstå dine synspunkter, men i hvert indlæg kommer du bare
med nye angreb, i stedet for at gå ud fra mine ord til dig. Jeg er ikke en
boksebold og jeg er heller ikke her i noget officielt øjemed. Jeg er bare en
ganske ordinær mormon (egentlig SDH), som blev døbt som 21 årig og som har
sin egen måde at leve evangeliet på.

mvh Kenn

---

> Jeg har aldrig blivet stillet sådanne spørgsmål i et tempel interview og
jeg
> ville sige at det tilhører min privat sfære. Jeg svarer på om jeg lever
> kyskhedsloven og kun holder mig til min hustru. Dette kan jeg bekræfte og
> hertil går jeg. Ligesom jeg heller ikke gider diskutere mit sexual liv
> her...!

Det er jeg glad for at høre. Selv er jeg ikke gift og har derfor ikke
deltaget i den "version" interview - er kun blevet "forhørt" af
grenspræsidenten om jeg onanerer (som jo er en meget ond og uren ting).
Ingen her er ude efter information om dit sexual liv. Den debat foregår i
dk.snak.seksualitet for de interesserede.

> Et bedre eksempel, som vi kan diskutere mht. tempel anbefalinger, er
> efterlevelsen af visdomsordet. Jeg mener selv at efterleve visdomsordet,
men
> jeg drikker cola light og cola, selvom nogle tror cola også er en del af
> visdomsordet. Og ja, jeg ved godt at håndværkerne ikke måtte drikke cola i
> templet under opførslen. Så længe at det ikke er i skrifterne, betragter
jeg
> det som et råd jeg ikke følger. For mig er visdomsordet kaffe, the,
alkohol,
> vanedannende stoffer (narkotika, misbrug af medicin osv.), leve sundt og
> spise naturligt. Således lever jeg det...!

Visdomsordet er en af de ting der er åben for fortolkning, og bliver
fortolket kraftigt. Skulle man følge teksten 100% må du jo heller ikke
drikke varm kakao eller urte-the, spise kød (undtagen hvis der er mangel på
mad, eller om vinteren), du må gerne lave nogle "milde drikke" af korn og
nyde dem.
Du har en ganske almindelig fortolkning af denne doktrin, og du skal ikke
høre et ondt ord fra mig om det.

> Jeg holder mig i første omgang til skrifterne og holder alt hvad jeg hører
> og læse op imod det. Kort sagt er min indstilling at man skal prøve sit
> bedste, i stedet for at frygte og være sortseer. Som Harold B. Lee har
sagt,
> følger jeg følgende:
>
> "I say that we need to teach our people to find their answers in the
> scriptures. If only each of us would be wise enough to say that we aren't
> able to answer any question unless we can find a doctrinal answer in the
> scriptures! And if we hear someone teaching something that is contrary to
> what is in the scriptures, each of us may know whether the things spoken
are
> false-it is as simple as that. But the unfortunate thing is that so many
of
> us are not reading the scriptures. We do not know what is in them, and
> therefore we speculate about the things that we ought to have found in the
> scriptures themselves. I think that therein is one of our biggest dangers
of
> today (Ensign, Dec. 1972, p. 3)."
>
> Læs forøvrigt også de her links:
>
> http://www.lightplanet.com/response/answers/doctrine.htm
>
> Denne link fortæller lidt om at kirkens ledere ikke er ufejlbarlige og at
> alt hvad de siger skal holdes op mod skriften:

Har desværre ikke tid at læse det nu. Jeg har forgæves ledt efter et link i
går til noget jeg læste, hvor en apostel (eller omkring det "niveau")
udtaler at man trygt kan stole på at præstedømmets ledere ikke leder en i en
forkert retning - "de kan ganske enkelt ikke", sagde han. Det kunne være en
interessant "modvægt" til dit link.

> http://www.fairlds.org/apol/brochures/doctrine.pdf
>
> Jeg er ikke perfekt og derfor vælger jeg at prioritere de store linier og
> glemme det fluekorpoleren, som nogle forfalder til. Kristendom eller tro
er
> en personlig ting og man kan ikke efterleve alt (eller læse alt) hvad
> kirkens ledere fortæller. Jeg læser eksempelvis ikke "tilgivelsens
mirakel"
> af Kimball, fordi jeg synes den er for detaljeret og jeg bliver deprimeret
> af læse den. Der er sikkert andre der har det anderledes, men jeg vælger
de
> ting der opbygger mig og får mig videre. Jesus Kristus er mit eksempel,
> skrifterne min ledetråd, bøn min kommunikation med Gud, alt andet er blot
> mere eller mindre gode råd.

Det er jo fint hvis det fungerer for dig.

> Min mor har ligeså meget (dvs. ingen) ret til at blande sig i mit liv som
> andre. Kirken har været meget og er stadig amerikansk domineret, men er
ved
> at blíve mere global. Mange tager desværre bare imod "kultur eksporten" og
> tror det er doktrin, i stedet for at leve evangeliet i overenstemmelse med
> deres eget liv og forståelse. Jeg bor i DK og ike i Utah, derfor kan jeg
> ikke altid bruge de råd der kommer i kirkeblade osv.
>
> Mht. til børn følger min hustru og jeg ånden i det som vi mener er det
reele
> budskab, nemlig at børnene er vigtige og skal prioriteres. Derfor har min
> hustru haft forældre orlov med alle børnene, således de først er kommet i
> institution i 2 - 3 års alderen. Så hun har haft et arbejde i alle de år
vi
> har været gift og vi har ikke mødt nogen som helst kritik af det, andet
end
> stikpiller fra nogle få. Det er jeg da ligeglad med, det er mig der har
> ansvaret for mit liv og det er mig der skal stå til ansvar for det overfor
> Gud. Det har virket for os og vi har det godt med det..

Det er dejligt at høre at du selv tænker over tingene og ikke lader kulturen
styre dit liv.

> Jeg synes at høre at du er vokset op med kirken og fået den hele nærmest
> tvangsfodret ind med en spade, indtil du så går i den helt modsatte
retning.
> Det har jeg set eksempler på desværre. Jeg er af den mening at mine børn
> skal være selvstændige og jeg vil fortælle dem de samme ting jeg gør dig.

Det er måske et uheldigt sted jeg er vokset op - hvem ved. Jeg (og mine
søskende med undtagelse af 1) er langt fra de eneste børn fra den periode og
det sted som har vendt kirken ryggen. Hvad de andres årsager er, kan jeg
ikke udtale mig om.

> Mit blodtryk har det fint, jeg har hørt langt værrere ting end dem du
kommer
> med. Jeg vil foreslå dig at undgå personlige bemærkninger som denne, for
de
> mudrer debatten sammen med dine stråmands argumenter. Prøv at læse lidt på
> http://www.fairlds.org, hvor en del af de angreb du også selv kommer med
> bliver behandlet.

Jeg undlader at skrive om det, for at holde det på plads - se hvor jeg viser
hensyn ;)
Nu var det jo primært os 2 som kommunikerede. Jeg synes ikke det var over
stregen at skrive som jeg gjorde.
Jeg har læst på fairlds, og har ikke meget til overs for hvad jeg har læst -
min oplevelse af det er at de kommer med lange indviklede forklaringer, som
får de fleste mennesker til at tænke "Selvom jeg ikke forstår det helt, så
har de nok ret - de må jo have forstand på det". Lad os ikke begynde at
debattere værdien af deres informationer, for det vil tage lang tid og vi
bliver nok ikke enige alligevel.

> Du har tydeligvis nogle overdrevne og meget negative opfattelser af
kirkens
> doktriner. Jeg fortæller dig bare at en sag har mere en side til historien
> og at mormoner er lige så forskellige, som mennesker nu ellers er rundt
> omkring. Derfor holder dine generaliseringer ikke og man får et indtryk af
> en bitter (ung) mand, der kun vil fokusere på alt det negative og angibe
> konstant. Jeg håber mit indtryk er forkert.

Jeg synes ikke jeg er bitter. Kritisk, måske endda meget kritisk må du gerne
kalde mig. Hvis du mener at noget jeg har givet udtryk for er overdrevet må
du gerne sige hvad det er. Nogle ting har du allerede præciseret og det er
fint.
Jeg føler ingen trang til at angribe konstant. Denne debat fik jeg øje på,
og syntes at jeg ville bidrage med nogle præciseringer og yderligere
oplysninger. Om man opfatter dem som negative er vel op til den enkelte - de
bliver hverken mere eller mindre rigtige/forkerte af den grund.
Det kan ikke undgå at blive generaliserende, for jeg kender jo ikke til
netop dine oplevelser. Jeg kan kun beskrive mine egne og hvad andre har
fortalt de har haft af oplevelser.

> Jeg forsøger at forstå dine synspunkter, men i hvert indlæg kommer du bare
> med nye angreb, i stedet for at gå ud fra mine ord til dig. Jeg er ikke en
> boksebold og jeg er heller ikke her i noget officielt øjemed. Jeg er bare
en
> ganske ordinær mormon (egentlig SDH), som blev døbt som 21 årig og som har
> sin egen måde at leve evangeliet på.

Jeg følger med derhen hvor vores snak leder os. Det betyder naturligt at nye
emner kommer frem, og jeg må nødvendigvis forklare mig tydeligt for at undgå
snak om strå og beskyldninger.
Du har ret til din måde at leve på, men deltager du et sted som her må du
forvente input som ikke er helt den retning på tingene som du havde tænkt
dig.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> mælte sligt:

>Ingen her er ude efter information om dit sexual liv. Den debat foregår i
>dk.snak.seksualitet for de interesserede.

Dén lader vi lige stå ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Få også den astrologiske orakelbog med ti planetkort, der giver dig
svar på livets store og små spørgsmål."

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> mælte sligt:
>"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote:

>>Du virker dog ret frustreret over at jeg tager mig den "frihed" at gå ud
>>fra, at du har de meninger som din kirke har.

Kenn er nok snarest frustreret over, at du fremsætter en meget negativ
udlægning af LDS-kirkens lære og så antager, at han er enig i din
negative udlægning, som f.eks. når du skriver: "I har jo allerede en
holdning til bibelen, som gør at I kan vælge og vrage blandt dens
indhold ..."

>Et stråmands argument er at komme med en påstand også sige at sådan er det.
>Folk der bruger stråmands argumentation, vil typisk angribe konstant, uden
>at forholde sig til hvad den anden siger.

Mere specifikt: et stråmandsargument er et argument, der retter sig mod
en til lejligheden fabrikeret stråmand, snarere end hvad modparten reelt
mener. En stråmand er (i denne kontekst) en fortegnet udgave af en
opponent, som opstilles alene for at kunne skydes ned.

Eller sagt med andre ord: Stråmandsargumentation er når, jeg i en debat
med en person tillægger denne person nogle mere eller mindre åbentlyst
tåbelige holdninger og derefter argumenterer imod eller latterliggør
disse holdninger, som *jeg* har tillagt ham, snarere end at argumentere
mod, hvad han rent faktisk siger/mener, jvf. ovenforstående udsagn om
LDS-kirkens forhold til Bibelen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message

> Mere specifikt: et stråmandsargument er et argument, der retter sig mod
> en til lejligheden fabrikeret stråmand, snarere end hvad modparten reelt
> mener. En stråmand er (i denne kontekst) en fortegnet udgave af en
> opponent, som opstilles alene for at kunne skydes ned.
>
> Eller sagt med andre ord: Stråmandsargumentation er når, jeg i en debat
> med en person tillægger denne person nogle mere eller mindre åbentlyst
> tåbelige holdninger og derefter argumenterer imod eller latterliggør
> disse holdninger, som *jeg* har tillagt ham, snarere end at argumentere
> mod, hvad han rent faktisk siger/mener, jvf. ovenforstående udsagn om
> LDS-kirkens forhold til Bibelen.

Du fortæller det da altid bedre end jeg kan

Tak for din uddybning .-)

Mvh Kenn

---

> Kenn er nok snarest frustreret over, at du fremsætter en meget negativ
> udlægning af LDS-kirkens lære og så antager, at han er enig i din
> negative udlægning, som f.eks. når du skriver: "I har jo allerede en
> holdning til bibelen, som gør at I kan vælge og vrage blandt dens
> indhold ..."

Som jeg har skrevet før herinde: Læren er som den er, og den kan du og jeg
ikke sidde her og fastlægge.
Hans kirkes syn på bibelen er netop hvad jeg skriver der. Den anses for at
have alvorlige fejl (og jeg taler ikke om de nyeste versioner, men den man
også brugte tilbage i 1830) i oversættelsen, hvorfor profeten gen-oversatte
den eller hvad man skal kalde det. Overraskende vælger de fortsat at bruge
den version, som de mener er fyldt med fejl.
Det er vel rimeligt, indtil han måtte sige noget andet er tilfældet, at
antage at han har tilsluttet sig deres lærdom som medlem?

>>Et stråmands argument er at komme med en påstand også sige at sådan er
>>det.
>>Folk der bruger stråmands argumentation, vil typisk angribe konstant, uden
>>at forholde sig til hvad den anden siger.
>
> Mere specifikt: et stråmandsargument er et argument, der retter sig mod
> en til lejligheden fabrikeret stråmand, snarere end hvad modparten reelt
> mener. En stråmand er (i denne kontekst) en fortegnet udgave af en
> opponent, som opstilles alene for at kunne skydes ned.

Tak for forklaringen. Når du skriver "fortegnet udgave" er det i mine ører
det samme som "noget der er forkert eller løgn", og det har jeg efterlyst
(mange gange snart) rettelser til, hvis jeg har skrevet sådan noget.

> Eller sagt med andre ord: Stråmandsargumentation er når, jeg i en debat
> med en person tillægger denne person nogle mere eller mindre åbentlyst
> tåbelige holdninger og derefter argumenterer imod eller latterliggør
> disse holdninger, som *jeg* har tillagt ham, snarere end at argumentere
> mod, hvad han rent faktisk siger/mener, jvf. ovenforstående udsagn om
> LDS-kirkens forhold til Bibelen.

Ved at sige man er LDS, siger man indirekte at man tilslutter sig deres
lærdomme og synspunkter. Det er ikke mig, der sidder her og opfinder hvad de
måtte være - jeg har bare en stor viden om det. Igen tager jeg meget gerne
imod rettelser hvis jeg har skrevet noget forkert. Har han et andet
synspunkt er dette da et rigtig godt sted og tidspunkt at lufte det på i
stedet for at blive fornærmet.

/Andreas

---

I news:cnhhkn$tsp$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

[ ... ]
> Det er vel rimeligt, indtil han måtte sige noget andet er
> tilfældet, at antage at han har tilsluttet sig deres lærdom som
> medlem?

Det er vel ligeledes rimeligt at antale, at han næppe har samme
udlægning af hans Kirkes lære, som den udlægning du tilsyneladende gør
dig til talsmand for!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> Det er vel ligeledes rimeligt at antale, at han næppe har samme
> udlægning af hans Kirkes lære, som den udlægning du tilsyneladende gør
> dig til talsmand for!

Så lad os tale om det - forskellene i vores forståelse af det. Det er da et
interessant emne, som er noget af det denne gruppe er til for? Eller har jeg
fået noget helt galt i halsen her?

/Andreas

---

I news:cnhmpf$1348$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

> Så lad os tale om det - forskellene i vores forståelse af det.

Jeg kan se i andre indlæg, at I er godt igang med at udveksle
synspunkter om netop dette, og at tonen og niveauet synes seriøs og
saglig.

> Det er da et interessant emne, som er noget af det denne
> gruppe er til for? Eller har jeg fået noget helt galt i halsen her?

Gruppen her er netop til at udveksle forskelligartede synpunkter og
holdninger på en saglig og seriøs måde.

Der er ikke særligt meget Kenn og jeg kan blive enige om teologisk
set, men at udveksle vore respektive synspunkter uden fordømmelse og
nedgøring af hinanden har vi fået lært, da en række misforståelser
blev ryddet af vejen. Dialog fremmer forståelse, selv om den bestemt
ikke altid skaber enighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> wrote in message
news:419b7ff6$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
>
> > At man kan pege på en masse andre, som også har lavet deres brølere
> hjælper
> > ikke rigtig efter min mening. Slet ikke når man samtidig påstår at være
de
> > eneste der er "Guds sande kirke" - ledet af Gud, hvor andre (ihvertfald
> > specielt en anden) ledes af satans håndlangere. Det ville da give mere
> > mening for mig om Guds sande kirke fra starten havde "det rigtige" syn
på
> > tingene.
>
> Vi kan finde en masse folk i bibelen der laver fejl og en masse der er
> rigtig grimt efter nutidens målestok. Skal vi så afvise Bibelen,
jødedommen
> eller kristendommen grundet dette...?

Ja, i den grad de dårlige eksemplene blir brukt som rettesnor for dagens
liv.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message

> Ja, i den grad de dårlige eksemplene blir brukt som rettesnor for dagens
> liv.

Havde jeg regnet med andet fra dig Harald

Ha en god aften og sov godt

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> wrote in message
news:419bcd2b$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
>
> > Ja, i den grad de dårlige eksemplene blir brukt som rettesnor for dagens
> > liv.
>
> Havde jeg regnet med andet fra dig Harald

Selvsakt. Du får bare sørge for at du i fremtiden gir så fyldesgjørende svar
at jeg slipper å komentere.

>
> Ha en god aften og sov godt

Takk. Den var kort, men god.

HM

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:419a3c9f$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Som en lille detalje, så er dåb for de døde nævnt i Bibelen (1. Kor.
> 15:29),
> er konfirmation det...?

Ja, dåb for døde er nævnt, men at det er nævnt gør det ikke automatisk til
ret lære. Læg i øvrigt mærke til at Paulus siger "nogen som ..." ikke "vi
som..." Det fremgår altså tydeligt at dåb for døde ikke var en praksis som
Paulus delte.

I de første menigheder var der meget forvirring og mange vildfarelser. Dåb
for døde i Korint var en af dem. Hvor det har sin oprindelse kan man spørge
om, men det har måske noget med stedet Elusis, der lå nord for Korint, og
var sæde for en gammel mysterie-religion hvor der i deres ceremonier bla.
indgik bad(dåb) i havet som et krav for at kunne indtræde i det hinsides.
Det er muligvis derfra at de falske lærere fik deres inspiration.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message

> Ja, dåb for døde er nævnt, men at det er nævnt gør det ikke automatisk til
> ret lære. Læg i øvrigt mærke til at Paulus siger "nogen som ..." ikke "vi
> som..." Det fremgår altså tydeligt at dåb for døde ikke var en praksis som
> Paulus delte.

Jeg synes ikke det fremgår tydeligt at Paulus siger denne lærer er falsk.
Han skriver bare om den, dvs. han bruger den og intet andet. Lad os lige
citerer skriftstedet (1 Kor 15:29):

"v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde?
Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem? v30 Og
hvorfor udsætter vi os for fare hvert øjeblik? v31 Ja, brødre, så sandt I
er min stolthed i Kristus Jesus, vor Herre: Hver dag dør jeg. v32 Og hvis
det kun var med et menneskeligt håb, jeg kæmpede med vilde dyr i Efesos,
hvad gavnede det mig så? Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for
i morgen skal vi dø! v33 Far ikke vild! Slet omgang fordærver gode sæder.
v34 Bliv for alvor ædru, og synd ikke! Der er folk, som ikke vil vide noget
om Gud. Jeg siger dette til skam for jer."

Oversættelsen fra græske har jeg fået forståelsen af at det kan tolkes
anderledes. Citat fra en bog af em SDH forfatter:

"The Greek original of 1 Corinthians 15:29 does not use the pronoun they. It
says, "Otherwise, what will do the ones being baptized for the dead?" The
text uses a passive participle form, "the being baptized [ones]," as a
substantive (where it is usually accompanied by the definite article).
Participles reflect gender, number, and case, but not person. Hence, there
is no third person plural (they) in the Greek original.... Being devoid of
reference to person, the passage does not restrict the practice to "false
teachers" as Wilson contends."

Måske kan en Rasmus uddybbe dette...?

Derudover er det jo et spørgsmål om tro og tolkning, og her er vi jo
forskellige.

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> mælte sligt:

>Måske kan en Rasmus uddybbe dette...?

Den græske tekst lyder:
»epeì tí poié:sousin hoi baptizómenoi hupèr tô:n nekrô:n;
ellers hvad opnår-3PLUR de døbende-sig for de døde

ei hólo:s nekroì ouk egeírontai,
hvis overhovedet døde ikke oprejses-3PLUR

tí kaì baptízontai hupèr autô:n«
hvad og døbes-3PLUR for dem«

Hvilket på et mere mundret dansk må blive noget som:
"Hvad opnår ellers de, der døber sig for de døde? Hvis de døde
overhovedet ikke oprejses, hvorfor døbes de da for dem?"

Teksten selv er ganske ligetil - den siger hverken, om det er godt eller
skidt, at folk lader sig døbe for de døde. Men det lader ikke som om,
det er noget, der generer Paulus ...

Du skrev:
>"The Greek original of 1 Corinthians 15:29 does not use the pronoun they. It
>says, "Otherwise, what will do the ones being baptized for the dead?" The
>text uses a passive participle form, "the being baptized [ones]," as a
>substantive (where it is usually accompanied by the definite article).
>Participles reflect gender, number, and case, but not person.

Der er her tale om »hoi baptizómenoi« - "de døbende-sig", dvs. "dem, der
døber sig" (eller "lader sig døbe", om man vil). Participier koder
ganske rigtig ikke person, men her bruges participiet som som
tredjepersonssubjekt for verbet »poié:sousin«, hvis form også angiver
tredje person pluralis ("de"). Verbet er i øvrigt futurum af »poiéo:« -
dets grundbetydning er "at gøre", men det kan oversættes på en række
forskellige måder.

>Hence, there is no third person plural (they) in the Greek original....
>Being devoid of reference to person, the passage does not restrict the
>practice to "false teachers" as Wilson contends."

Ordlyden i sig selv indsnævrer på ingen måde dødedåben til vranglærere.
Det kan jeg slet ikke forstå, at nogen skulle finde på at påstå.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message

Tak for din gennemgang, det var meget informativt og hurtigt besvaret.

Mvh Knn

---

I news:cndbkc$13nc$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

> Det er så derfor at Gud skabte konfirmationen

Gud skabte konfirmationen???

Hvor har du den ide fra?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> Gud skabte konfirmationen???
>
> Hvor har du den ide fra?

Inden alt for mange får det galt i halsen, vil jeg sige at det ikke var
bogstaveligt ment som en form for åbenbaring fra Gud.
Dog må kristne vel mene at det på en eller anden måde er Guds "påfund",
eller hvad?

Jeg er interesseret i at høre hvor du mener den så kommer fra.

/Andreas

---

I news:cndqek$1njo$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

> Jeg er interesseret i at høre hvor du mener den så kommer fra.

Et menneskeligt påhit, der absolut intet har med Bibelens og dens
forkyndelse at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> Et menneskeligt påhit, der absolut intet har med Bibelens og dens
> forkyndelse at gøre.

Ok, der lærte jeg så noget.
Med min baggrund har jeg jo en formodning om at sådanne ting indføres efter
åbenbaring fra Gud - og derfor er "beordret" og godkendt af ham.
Har du yderligere information omkring hvornår man startede på dette og hvem
der "fandt på det"?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> mælte sligt:

>Ok, der lærte jeg så noget.
>Med min baggrund har jeg jo en formodning om at sådanne ting indføres efter
>åbenbaring fra Gud - og derfor er "beordret" og godkendt af ham.
>Har du yderligere information omkring hvornår man startede på dette og hvem
>der "fandt på det"?

Konfirmationen udviklede sig langsomt over mange århundrede fra det
håndspålæggelsesritual, der oprindeligt var en integreret del af dåben.
I Østkirken forblev det del af dåbshandlingen, medens det i vesten
efterhånden blev en separat semi-sakramental handling, der først fandt
sted, når barnet havde nået en vis alder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og mormonerne?
Fæle polyteister!
Anathema sint!"

---

> Konfirmationen udviklede sig langsomt over mange århundrede fra det
> håndspålæggelsesritual, der oprindeligt var en integreret del af dåben.
> I Østkirken forblev det del af dåbshandlingen, medens det i vesten
> efterhånden blev en separat semi-sakramental handling, der først fandt
> sted, når barnet havde nået en vis alder.

Tak for det. Måske skulle jeg søge lidt efter det en dag.

> "Og mormonerne?
> Fæle polyteister!
> Anathema sint!"

Haha, ja. ;)

/Andreas

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:4199003f$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Bare en enkelt tak til Kenn, fordi han trådte i mit sted her i ng.
Jeg har haft et afbrændt grafikkort i denne uge, plus alt for meget
arbejde... men I lader jo til at have fået jer en god snak om dette her.
Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message

> Bare en enkelt tak til Kenn, fordi han trådte i mit sted her i ng.
> Jeg har haft et afbrændt grafikkort i denne uge, plus alt for meget
> arbejde... men I lader jo til at have fået jer en god snak om dette her.
> Mvh.Bodil.

Pas nu på ellers tror nogle sikkert vi er her på skift

Mvh Kenn

---

> Pas nu på ellers tror nogle sikkert vi er her på skift

Hehehe, ja det er vel en nyopfundet kaldelse ;)
Spøg til side - så har jeg faktisk læst et sted at en har fået en lignende
opgave fra en høj placering i jeres kirke.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cng0r1$1hgm$1@news.cybercity.dk...
>> Pas nu på ellers tror nogle sikkert vi er her på skift
>
> Hehehe, ja det er vel en nyopfundet kaldelse ;)
> Spøg til side - så har jeg faktisk læst et sted at en har fået en lignende
> opgave fra en høj placering i jeres kirke.

Det har ikke noget med nyhedsgrupper at gøre,
den person, du omtaler, har fået kaldelsen til at vedligeholde
kirkens hjemmeside og at svare på internethenvendelser.
Og det er hverken Kenn eller jeg, vi er bare et par helt
almindelige SDH'er, som godt kan lide at blande os -
og som godt tør stå ved, at vi kan danne vore egne
meninger, uden at få dem serveret på et sølvfad fra kirkens
ledere.
Mvh.Bodil.

---

> Det har ikke noget med nyhedsgrupper at gøre,
> den person, du omtaler, har fået kaldelsen til at vedligeholde
> kirkens hjemmeside og at svare på internethenvendelser.
> Og det er hverken Kenn eller jeg, vi er bare et par helt
> almindelige SDH'er, som godt kan lide at blande os -
> og som godt tør stå ved, at vi kan danne vore egne
> meninger, uden at få dem serveret på et sølvfad fra kirkens
> ledere.

Det er ikke omkring hjemmeside og internethenvendelser, og det er ikke i
Danmark.
Jeg er med på at I er ganske almindelige medlemmer, som kun er her af egen
fri vilje og lyst, hvilket ingen kan have noget imod.

/Andreas

---

> "Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> wrote in message
>
> > Lige et afklarende spørgsmål. Praktisere I også dåb for nogle som ikke
> > ønsker stedfortrædende dåb ?
> > Jeg har hørt om kirker (jeg ved ikke hvilken), der laver stedfortrædende
> dåb
> > for alle mennesker der fødes / bor i deres by. Jeg vil gerne have mig
> > frabedt at blive stedfortrædende døbt.
>
> Den stedfortrædende dåb betragtes af os som et tilbud, man kan sige ja
eller
> nej til, mellem sin død og genopstandelsen. Så hvis vi mormoner har ret,
kan
> du jo bare sige nej til den inden genopstandelsen
>
> I øvrigt synes jeg det er underligt, at nogle af de samme mennesker kan
> sige ja til barnedåb (som jo også er et tilbud til en baby, som ikke selv
> kan vælge) og samtidig være forarget over vores stedfortrædende dåb. Jeg
har
> været til min svogers barns dåb, hvor min svoger sagde ja på sin baby's
> vegne. Det er jo nærmest det samme vi gør, bare på vegne af en afdød.
>
> mvh Kenn

Hej Kenn
Jeg ønsker ikke at blive døbt med en stedfortrændende dåb, da jeg er døbt.
Og min barnedåb gælder for mig. Jeg betragter den stedfortrædende dåb som en
slags gendåb, som jeg ikke ønsker.
Hilsen
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> wrote in message

> Jeg ønsker ikke at blive døbt med en stedfortrændende dåb, da jeg er døbt.
> Og min barnedåb gælder for mig. Jeg betragter den stedfortrædende dåb som
en
> slags gendåb, som jeg ikke ønsker.

Jeg blev døbt som baby ind i folkekirken, en dåb som jeg ikke ønskede da jeg
voksede op og som voksen. Mine forældre gjorde det af tradition (det gjorde
man jo i midt 60erne). Jeg har senere meldt mig ud af folkekirken.

Jeg kunne være bitter og ivrig modstander af folkekirken, for at nogen bare
døbte mig dengang uden jeg selv kunne vælge. Men jeg vælger at lade være,
for de gjorde det jo i en god mening. Helt det samme gælder forøvrigt for os
mormoner, vi døber de døde i en god mening og ikke for at skade nogen.

Dåb for de døde er forøvrigt beskrevet i de Nye Testamente, Rasmus skrev en
god forklaring i denne tråd om de græske oprindelser til dette skriftsted.

Hvem der har ret må vi jo se på dommedag.

Mvh Kenn

---

> Jeg kunne være bitter og ivrig modstander af folkekirken, for at nogen
bare
> døbte mig dengang uden jeg selv kunne vælge. Men jeg vælger at lade være,
> for de gjorde det jo i en god mening. Helt det samme gælder forøvrigt for
os
> mormoner, vi døber de døde i en god mening og ikke for at skade nogen.

Jeg blander mig igen-igen.
Hvor meget tid og energi måtte du bruge på det? Tog det 4-5 måneder, og blev
kun gennemført fordi du (efter adskillige venlige henvendelser) truede med
anmeldelse af 3 overtrædelser af persondataloven?
Jeg skælder ikke dig ud for de ting jeg har været ude for, men er
interesseret i en sammenligning da jeg aldrig selv har været medlem af
folkekirken og derfor heller ikke har meldt mig ud af den.

/Andreas

---

> Hej Kenn
> Jeg ønsker ikke at blive døbt med en stedfortrændende dåb, da jeg er døbt.
> Og min barnedåb gælder for mig. Jeg betragter den stedfortrædende dåb som
> en
> slags gendåb, som jeg ikke ønsker.
> Hilsen
> Alice

Desværre er dåben ikke det eneste de gennemfører på dine vegne.
Som du kan se har din mening om det ingen betydning, for de gør det jo i en
god mening. (udbredt tankegang blandt en stor del af det trossamfund)
Disse ting udføres for alle de mennesker de kan nå at gøre det for. Selv
jødiske ofre fra holocaust (tvivler på nogen i alle deres familier er
mormoner og selv udfører det) og selveste Adolf Hitler.
Når du alligevel ikke kan forhindre det, er det bedste at lade være med at
tænke for meget på det.
Du kan også se sådan på det, at er deres kirke den "rigtige" så gør de dig
faktisk en nødvendig tjeneste. Er den ikke "rigtig" - tja, så sker der vel
ikke nogen påviselig skade.

Jeg vil lade et par profetier tale for sig selv:
Lære og Pagter 29 (fra 1830):
9 Thi timen er nær, og dagen kommer snart, da jorden er moden, og alle
hovmodige og ugudelige skal være som halm, og jeg vil opbrænde dem, siger
Hærskarernes Herre, så der ikke mere vil være ugudelighed på jorden.
10 Thi timen er nær, og det, der blev talt af mine apostle, må opfyldes, for
hvad de talte, det skal ske.
11 Thi jeg vil åbenbare mig fra himlen i magt og med stor herlighed sammen
med alle dens hærskarer og bo i retfærdighed hos menneskene på jorden et
tusind år, og de ugudelige skal ikke bestå.

Lære og Pagter 84 (fra 1832):
114 Biskoppen skal også rejse til New York, Albany og Boston og advare
indbyggerne i disse byer med evangeliets lyd og med høj røst og sige dem, at
ødelæggelse og fuldstændig undergang venter dem, dersom de forkaster dette.
115 Thi dersom de forkaster dette, er deres doms time nær, og deres hus skal
blive ladt øde.

I 1830'erne udtalte profeten, at af de nulevende mennesker vil der være
nogle der ikke når at dø, før Jesus igen kommer ned på jorden. Det samme har
jeg personligt fået at vide da jeg var barn, bare præsenteret som helt ny
viden.

Det er sandsynligt at nogle herinde bliver fornærmede over at jeg poster
det, og anser det for hånligt. Jeg synes ikke at man kan føle sig hånet over
citat af disse (for nogen) hellige skrifter. Disse citater er Guds ord,
givet gennem Hans profet, og er beregnet til udbredelse blandt verdens
befolkning.

/Andreas

---

> Desværre er dåben ikke det eneste de gennemfører på dine vegne.

Ja det er beklageligt, når jeg nu ikke ønsker det.

> Som du kan se har din mening om det ingen betydning, for de gør det jo i
en
> god mening. (udbredt tankegang blandt en stor del af det trossamfund)
> Disse ting udføres for alle de mennesker de kan nå at gøre det for. Selv
> jødiske ofre fra holocaust (tvivler på nogen i alle deres familier er
> mormoner og selv udfører det) og selveste Adolf Hitler.
> Når du alligevel ikke kan forhindre det, er det bedste at lade være med at
> tænke for meget på det.

Jeg var også holdt op med at tænke så meget over det, indtil jeg så denne
tråd. Jeg ville så lige påpege min egen holdning og mening.

> Du kan også se sådan på det, at er deres kirke den "rigtige" så gør de dig
> faktisk en nødvendig tjeneste. Er den ikke "rigtig" - tja, så sker der vel
> ikke nogen påviselig skade.

Der er jeg ikke helt enig. Gendåb er gendåb, og det er jeg ikke for. Men
ellers har du ret.


> Jeg vil lade et par profetier tale for sig selv:
> Lære og Pagter 29 (fra 1830):
> 9 Thi timen er nær, og dagen kommer snart, da jorden er moden, og alle
> hovmodige og ugudelige skal være som halm, og jeg vil opbrænde dem, siger
> Hærskarernes Herre, så der ikke mere vil være ugudelighed på jorden.
> 10 Thi timen er nær, og det, der blev talt af mine apostle, må opfyldes,
for
> hvad de talte, det skal ske.
> 11 Thi jeg vil åbenbare mig fra himlen i magt og med stor herlighed sammen
> med alle dens hærskarer og bo i retfærdighed hos menneskene på jorden et
> tusind år, og de ugudelige skal ikke bestå.
>
> Lære og Pagter 84 (fra 1832):
> 114 Biskoppen skal også rejse til New York, Albany og Boston og advare
> indbyggerne i disse byer med evangeliets lyd og med høj røst og sige dem,
at
> ødelæggelse og fuldstændig undergang venter dem, dersom de forkaster
dette.
> 115 Thi dersom de forkaster dette, er deres doms time nær, og deres hus
skal
> blive ladt øde.
>
> I 1830'erne udtalte profeten, at af de nulevende mennesker vil der være
> nogle der ikke når at dø, før Jesus igen kommer ned på jorden. Det samme
har
> jeg personligt fået at vide da jeg var barn, bare præsenteret som helt ny
> viden.
>
> Det er sandsynligt at nogle herinde bliver fornærmede over at jeg poster
> det, og anser det for hånligt. Jeg synes ikke at man kan føle sig hånet
over
> citat af disse (for nogen) hellige skrifter. Disse citater er Guds ord,
> givet gennem Hans profet, og er beregnet til udbredelse blandt verdens
> befolkning.
>

Det sagde mig ikke en pind. og "Lære og Pagter" har jeg aldig hørt om, jeg
holder mig til bibelen.

Hilsen
Alice

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
> I 1830'erne udtalte profeten, at af de nulevende mennesker vil der være
> nogle der ikke når at dø, før Jesus igen kommer ned på jorden. Det samme
> har jeg personligt fået at vide da jeg var barn, bare præsenteret som helt
> ny viden.
>
> Det er sandsynligt at nogle herinde bliver fornærmede over at jeg poster
> det, og anser det for hånligt. Jeg synes ikke at man kan føle sig hånet
> over citat af disse (for nogen) hellige skrifter. Disse citater er Guds
> ord, givet gennem Hans profet, og er beregnet til udbredelse blandt
> verdens befolkning.

Jamen, dog, Andreas Jensen, er du blevet clairvoyant, siden du
kan forudsige "nogle"'s reaktion? Det må være spændende...

Kunne man udbede sig en kildehenvisning til din påstand om profetens
udtalelse (altså den i 1830'erne)? Hvis ikke jeg selv kan læse mig
til det, er jeg nu ikke særlig overbevist om sandhedsværdien i dit
udsagn.

Mvh.Bodil.

---

> Jamen, dog, Andreas Jensen, er du blevet clairvoyant, siden du
> kan forudsige "nogle"'s reaktion? Det må være spændende...

Du har vist ikke fulgt helt med i denne tråd, ellers ville du ikke skrive
sådan.
Der kan muligvis også sidde lidt rester af det Aronske præstedømme tilbage i
mig. Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
det er tilstrækkeligt? Måske har jeg det stadig i princippet, da jeg har god
grund til at formode at papirarbejdet endnu ikke er gjort færdigt.

> Kunne man udbede sig en kildehenvisning til din påstand om profetens
> udtalelse (altså den i 1830'erne)? Hvis ikke jeg selv kan læse mig
> til det, er jeg nu ikke særlig overbevist om sandhedsværdien i dit
> udsagn.

Først og fremmest, så har jeg fået dette at vide. I en vild fantasi kunne
man forestille sig at du ikke tror udelukkende på mit udsagn, så her er
nogle andre referencer, af lidt forskellig art:
Lære og Pagter 130:
14 Jeg bad engang meget ivrigt om at få at vide, når Menneskesønnen ville
komme, og da hørte jeg en røst, som gentog følgende:
15 'Joseph, min søn, om du lever, til du er fem og firsindstyve år gammel,
så skal du se Menneskesønnens ansigt. Lad dette være dig nok og besvær mig
ikke mere angående denne sag.'
16 Således var jeg ude af stand til at afgøre, om denne hans tilkommelse
hentydede til tusindårsrigets begyndelse eller til nogen foregående
åbenbaring, eller om jeg skulle dø og således få hans ansigt at se.

Dette kunne tolkes således at da Joseph døde i 1844 og derfor ikke blev 85
år gammel går profetien ikke i opfyldelse på den måde at Jesus kommer
herned. Det er dog et mærkeligt svar på et direkte spørgsmål, der går på
hvornår Jesus kommer ned PÅ JORDEN igen.
Lad mig yderligere citere dette fra en engelsk side:

CHRIST'S SECOND COMING IS IMMINENT: Joseph Smith prophesied on several
occasions that the Second Coming was to be expected very soon.

Nov 3, 1831. D&C 133:17. "The hour of [Christ's Second] coming is nigh."

April 23, 1834. D&C 104:59. "...to prepare my people for the time when I
shall dwell with them, which is nigh at hand."

Nov 25, 1834. D&C 106:4. "The coming of the Lord draweth nigh..."

Apr 3, 1836, D&C 110:16. "The great and dreadful day of the Lord is near,
even at the doors."

Feb 14, 1835. HC 2:182. Joseph Smith preached that the coming of the Lord
would be in 56 years (i.e., about 1891). This prophecy also occurs in his
diary for April 6, 1843 and HC 5:336. See also D&C 130:14-17. Joseph Smith
prophesies that "there of those of the rising generation who shall not taste
death till Christ comes." He prophesies "in the name of the Lord God - let
it be written: that the Son of Man will not come in the heavens till I am 85
years old, 48 years hence or about 1890." (The official historians have
deleted the last phrase, beginning with "48 years" from the church history,
but it is contained in the original diary.) The version in D&C 130 is
phrased negatively, i.e., Christ will not come before 1890. It is also made
conditional on Joseph Smith living to the age of 85. Joseph Smith says (v
16) that it might merely mean that if he lives to 85 he will go where Christ
is, and therefore see his face. But that interpretation would not make sense
if the revelation is in response to Joseph Smith's inquiry about the time of
the second coming (v 14).
FULFILLMENT: The second coming did not occur about 1891, and the Church
does not claim that it did. Nor has it occurred since. Joseph Smith did not
live to be 85 years old. God must have known that he would not. Why would
God make a revelation conditional upon an event which he knew would never
happen?

D&C er Lære og Pagter og HC er "History of the Church", som jeg ikke ved om
du kan få fat i, men du kan jo prøve. Muligvis kan du i stedet få fat i et
eksemplar af Joseph's dagbog? (ellers kan du jo søge på det stygge internet,
hvis du stoler på hvad du finder der)
Endelig kunne du også spørge ganske "uskyldigt" i din kirke, om kirken har
et bud på hvornår Jesus igen kommer ned på jorden. Du kan jo sige at du er
utålmodig/nysgerrig, da der står i Lære & Pagter og konstant prædikes
(senest af apostlen Dallin H. Oaks ved sidste konference eller den før) at
det er lige oppe over. Lad mig endelig vide hvad svaret på det er.

Er dette godt nok?
Jeg undskylder for manglende oversættelse til dansk, men går ud fra at du
godt kan forstå det som står her?

/Andreas

---

Jeg vil lige tilføje noget mere.
For at hjælpe dig på vej er her link til Oaks' tale:
<http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-17-457-3,00.html>
Men pas på når du er på nettet (fra
<http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-17-420-8,00.html>):
"Satan vil sammen med sine engle prøve at fange jeres tanker og kontrollere,
hvad I gør. Hvis han kan, vil han fordærve alt, hvad der er godt.25 For ham
er internettet lige det - et net, der kan vikle jer ind i ugudelig
afhængighed af pornografi. Det vil resultere i elendighed.26 "
Det sidste er fra samme person, som stod bad den meget udbredte "lille
fabriks-tale" i 1976: Boyd K. Packer.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnm6rf$1621$1@news.cybercity.dk...
> Jeg vil lige tilføje noget mere.
> For at hjælpe dig på vej er her link til Oaks' tale:
> <http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-17-457-3,00.html>
> Men pas på når du er på nettet (fra
> <http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-17-420-8,00.html>):
> "Satan vil sammen med sine engle prøve at fange jeres tanker og
> kontrollere, hvad I gør. Hvis han kan, vil han fordærve alt, hvad der er
> godt.25 For ham er internettet lige det - et net, der kan vikle jer ind i
> ugudelig afhængighed af pornografi. Det vil resultere i elendighed.26 "
> Det sidste er fra samme person, som stod bad den meget udbredte "lille
> fabriks-tale" i 1976: Boyd K. Packer.

Altså! Dette sidste har da ikke en pind at gøre med,
hvornår Jesus kommer igen...
Men det glæder mig da at høre, at du stadig læser apostlenes
taler - er det kun for at finde fejl?

Iøvrigt er jeg - og det kan vel ikke undre nogen -
fuldstændig enig med ham i hans udlægning af
Internettet fortræffeligheder og fordærveligheder.

Mvh.Bodil.

---

> Altså! Dette sidste har da ikke en pind at gøre med,
> hvornår Jesus kommer igen...
> Men det glæder mig da at høre, at du stadig læser apostlenes
> taler - er det kun for at finde fejl?

Jeg finder at de har en vis underholdningsværdi. Yderligere kan jeg ikke
forklare mig uden at du vil føle jeg håner din religion.

> Iøvrigt er jeg - og det kan vel ikke undre nogen -
> fuldstændig enig med ham i hans udlægning af
> Internettet fortræffeligheder og fordærveligheder.

Seriøst? Du mener altså at det er et stort problem at folk bliver afhængige
af at finde porno på internettet? Jeg kender ingen der har det sådan, og har
heller aldrig hørt om nogen. Har du?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnoj4n$267h$1@news.cybercity.dk...
>> Altså! Dette sidste har da ikke en pind at gøre med,
>> hvornår Jesus kommer igen...
>> Men det glæder mig da at høre, at du stadig læser apostlenes
>> taler - er det kun for at finde fejl?
>
> Jeg finder at de har en vis underholdningsværdi. Yderligere kan jeg ikke
> forklare mig uden at du vil føle jeg håner din religion.
>
>> Iøvrigt er jeg - og det kan vel ikke undre nogen -
>> fuldstændig enig med ham i hans udlægning af
>> Internettet fortræffeligheder og fordærveligheder.
>
> Seriøst? Du mener altså at det er et stort problem at folk bliver
> afhængige af at finde porno på internettet? Jeg kender ingen der har det
> sådan, og har heller aldrig hørt om nogen. Har du?

Ja, og det tror jeg også, at du gør.
Læs dagens aviser, og jeg kunne nævne dig
adskillige personer, både overlæger, folketingsmedlemmer,
højesteretsdommere osv., som har måttet erkende, at
Internettets pornosider havde en stærkere magt
over dem selv, end de kunne klare.
At tro andet er naivt.

Mvh.Bodil.

---

> Ja, og det tror jeg også, at du gør.
> Læs dagens aviser, og jeg kunne nævne dig
> adskillige personer, både overlæger, folketingsmedlemmer,
> højesteretsdommere osv., som har måttet erkende, at
> Internettets pornosider havde en stærkere magt
> over dem selv, end de kunne klare.
> At tro andet er naivt.

Du har sikkert ret i hvad du skriver om aviserne, jeg får mine nyheder på
anden måde.
Jeg har bare svært ved at se det store problem i at de ser på porno. Har de
en afhængighed, som forstyrrer deres hverdag eller hvad? Vågner de om natten
og må simpelthen logge på for at få en dosis porno før de kan sove igen?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnok8h$27je$1@news.cybercity.dk...
>> Ja, og det tror jeg også, at du gør.
>> Læs dagens aviser, og jeg kunne nævne dig
>> adskillige personer, både overlæger, folketingsmedlemmer,
>> højesteretsdommere osv., som har måttet erkende, at
>> Internettets pornosider havde en stærkere magt
>> over dem selv, end de kunne klare.
>> At tro andet er naivt.
>
> Du har sikkert ret i hvad du skriver om aviserne, jeg får mine nyheder på
> anden måde.
> Jeg har bare svært ved at se det store problem i at de ser på porno. Har
> de en afhængighed, som forstyrrer deres hverdag eller hvad? Vågner de om
> natten og må simpelthen logge på for at få en dosis porno før de kan sove
> igen?

Deres problemer bunder i deres sære lyster til at se
børn uden tøj, og helst børn, der bliver misbrugte.
Eller de har lyst til selv at forsøge sig i genren.
Og det er som bekendt ikke lovligt nogen af delene.

Mvh.Bodil.

---

> Deres problemer bunder i deres sære lyster til at se
> børn uden tøj, og helst børn, der bliver misbrugte.
> Eller de har lyst til selv at forsøge sig i genren.
> Og det er som bekendt ikke lovligt nogen af delene.

Det er jo noget ganske andet du taler om nu, nemlig syge mennesker.
Du har ret i at internettet desværre er en rigtig dejlig ting for disse
mennesker, men det har ikke noget at gøre med hvad jeg forstår ved porno.
Sådanne mennesker har altid eksisteret, og er således ikke noget internettet
har forårsaget.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnom24$29vk$1@news.cybercity.dk...
>> Deres problemer bunder i deres sære lyster til at se
>> børn uden tøj, og helst børn, der bliver misbrugte.
>> Eller de har lyst til selv at forsøge sig i genren.
>> Og det er som bekendt ikke lovligt nogen af delene.
>
> Det er jo noget ganske andet du taler om nu, nemlig syge mennesker.
> Du har ret i at internettet desværre er en rigtig dejlig ting for disse
> mennesker, men det har ikke noget at gøre med hvad jeg forstår ved porno.
> Sådanne mennesker har altid eksisteret, og er således ikke noget
> internettet har forårsaget.

Ikke enig. Der er tale om helt almindelig mennesker,
som pga. deres nysgerrighed og mangel på kontrol
er kommet ud, hvor de ikke kan bunde.
Mvh.Bodil.

---

> Ikke enig. Der er tale om helt almindelig mennesker,
> som pga. deres nysgerrighed og mangel på kontrol
> er kommet ud, hvor de ikke kan bunde.

Sandsynligvis er der flere som opdager at de synes om den slags snask. Men
det er der vel ingen grund til at frygte noget for en SDH'er? De har i
forvejen strenge ordrer om at undgå noget som helst pornografisk.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnon1d$2bbs$1@news.cybercity.dk...
>> Ikke enig. Der er tale om helt almindelig mennesker,
>> som pga. deres nysgerrighed og mangel på kontrol
>> er kommet ud, hvor de ikke kan bunde.
>
> Sandsynligvis er der flere som opdager at de synes om den slags snask. Men
> det er der vel ingen grund til at frygte noget for en SDH'er? De har i
> forvejen strenge ordrer om at undgå noget som helst pornografisk.

Kære ven, selv SDH'er er mennesker, med alt, hvad det indebærer.
Mvh.Bodil.

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnm51e$12cs$1@news.cybercity.dk...
>> Jamen, dog, Andreas Jensen, er du blevet clairvoyant, siden du
>> kan forudsige "nogle"'s reaktion? Det må være spændende...
>
> Du har vist ikke fulgt helt med i denne tråd, ellers ville du ikke skrive
> sådan.
> Der kan muligvis også sidde lidt rester af det Aronske præstedømme tilbage
> i mig. Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har
> mistet det er tilstrækkeligt? Måske har jeg det stadig i princippet, da
> jeg har god grund til at formode at papirarbejdet endnu ikke er gjort
> færdigt.

Jeg kan ikke læse sammenhængen i din tekst....
Hvad snakker du om?
Hvad er "den officielle meddelse"?

Har du ikke meldt dig ud - eller hvad?

Mvh.Bodil.

---

> Jeg kan ikke læse sammenhængen i din tekst....
> Hvad snakker du om?

Læs teksten i gennem og slå evt. op de steder der refereres til, hvis du
ikke stoler på kilden. Hvis du ikke forstår teksten skal jeg gerne forsøge
at oversætte. Jeg undlod det, da jeg ville undgå evt. fejl i oversættelsen.

> Hvad er "den officielle meddelse"?

Ser sådan ud: <http://wincrash.org/brev.jpg>

> Har du ikke meldt dig ud - eller hvad?

Jo. Det tog kun lidt over 4 måneder og krævede adskille rykkere fra min
side. Udslagsgivende var det at jeg havde beviser til at melde dem for 3
overtrædelser af persondataloven.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnojg1$26ra$1@news.cybercity.dk...
>> Jeg kan ikke læse sammenhængen i din tekst....
>> Hvad snakker du om?
>
> Læs teksten i gennem og slå evt. op de steder der refereres til, hvis du
> ikke stoler på kilden. Hvis du ikke forstår teksten skal jeg gerne forsøge
> at oversætte. Jeg undlod det, da jeg ville undgå evt. fejl i
> oversættelsen.

Kære ven, jeg kan sagtens læse dine kildehenvisninger,
det er ikke det, men det er dette:

"Du har vist ikke fulgt helt med i denne tråd, ellers ville du ikke skrive
sådan.
Der kan muligvis også sidde lidt rester af det Aronske præstedømme tilbage i
mig. Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
det er tilstrækkeligt? Måske har jeg det stadig i princippet, da jeg har god
grund til at formode at papirarbejdet endnu ikke er gjort færdigt."

Mvh.Bodil.

---

> Kære ven, jeg kan sagtens læse dine kildehenvisninger,
> det er ikke det, men det er dette:
>
> "Du har vist ikke fulgt helt med i denne tråd, ellers ville du ikke skrive
> sådan.
> Der kan muligvis også sidde lidt rester af det Aronske præstedømme tilbage
> i
> mig. Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
> det er tilstrækkeligt? Måske har jeg det stadig i princippet, da jeg har
> god
> grund til at formode at papirarbejdet endnu ikke er gjort færdigt."

Hvis du læser de reaktioner jeg har fået i denne tråd vil du se at nogle af
dem har været meget kraftige.
Mht. præstedømmet, så har det jo nogle magiske krafter, nærmest uden
grænser - måske sidder der en lille rest tilbage, som viste sig der. Hvis
det ikke kom til at passe, så er det bare fordi jeg er fejlbarlig som alle
andre.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnojg1$26ra$1@news.cybercity.dk...
>> Jeg kan ikke læse sammenhængen i din tekst....
>> Hvad snakker du om?
>
> Læs teksten i gennem og slå evt. op de steder der refereres til, hvis du
> ikke stoler på kilden. Hvis du ikke forstår teksten skal jeg gerne forsøge
> at oversætte. Jeg undlod det, da jeg ville undgå evt. fejl i
> oversættelsen.
>
>> Hvad er "den officielle meddelse"?
>
> Ser sådan ud: <http://wincrash.org/brev.jpg>

Det er ikke papirer, som andre end du selv, din biskop
og din stavspræsident får at se.

Hvorfor tror du, at jeg skulle vide noget om din udmeldelse?

>
>> Har du ikke meldt dig ud - eller hvad?
>
> Jo. Det tog kun lidt over 4 måneder og krævede adskille rykkere fra min
> side. Udslagsgivende var det at jeg havde beviser til at melde dem for 3
> overtrædelser af persondataloven.

Efter hvad, jeg kan læse i ovenstående link, er almindelig procedure blevet
fulgt, du har nok været lidt utålmodig, men der gives altid en måneds
respit,
fra der er indkommet en skriftlig udmeldelse, til der sendes brev til den
pågældende, så der, som skrevet i linket, kan gives tid til endnu lidt
overvejelse. (Det er jo ikke en biografklub el.lign.).

Mvh.Bodil.

---

> Det er ikke papirer, som andre end du selv, din biskop
> og din stavspræsident får at se.
>
> Hvorfor tror du, at jeg skulle vide noget om din udmeldelse?

Du bad om at se meddelelsen vedr. præstedømmet, ikke? Det er den.
Jeg tror såmænd ikke du ved noget om min udmeldelse, andet end hvad jeg
fortæller dig.

>>
>>> Har du ikke meldt dig ud - eller hvad?
>>
>> Jo. Det tog kun lidt over 4 måneder og krævede adskille rykkere fra min
>> side. Udslagsgivende var det at jeg havde beviser til at melde dem for 3
>> overtrædelser af persondataloven.
>
> Efter hvad, jeg kan læse i ovenstående link, er almindelig procedure
> blevet
> fulgt, du har nok været lidt utålmodig, men der gives altid en måneds
> respit,
> fra der er indkommet en skriftlig udmeldelse, til der sendes brev til den
> pågældende, så der, som skrevet i linket, kan gives tid til endnu lidt
> overvejelse. (Det er jo ikke en biografklub el.lign.).

Se, nu ved jeg også godt selv hvad der står i biskoppens instruktionsbog. De
30 dage du taler om er faktisk kun netop gået, og regnes fra modtagelsen af
det brev du har set.
Du finder det altså rimeligt at det tager så lang tid at finde et kort i et
papir-kartotek (på ca. 200 mennesker vel) og dernæst skrive et brev til mig?
Jeg tvivler på at jeg ville blive bedt om at vente så længe hvis jeg gerne
ville meldes ind eller betale lidt tiende.
Biografklub: Man kunne ellers godt få mistanken, når man ser jeres store
parabol-skærme på kirkebygningerne :)

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnoles$295m$1@news.cybercity.dk...
>> Det er ikke papirer, som andre end du selv, din biskop
>> og din stavspræsident får at se.
>>
>> Hvorfor tror du, at jeg skulle vide noget om din udmeldelse?
>
> Du bad om at se meddelelsen vedr. præstedømmet, ikke? Det er den.

Nej, det gjorde jeg ikke. Du antydede, at det ville jeg jo alligevel få at
vide/se - og det fattede jeg ikke en dyt af. Herefter gav du mig et link
til en scanning af det brev, du havde modtaget.

> Jeg tror såmænd ikke du ved noget om min udmeldelse, andet end hvad jeg
> fortæller dig.

Korrekt.
Må man spørge om årsagen til din beslutning?

>
>>>
>>>> Har du ikke meldt dig ud - eller hvad?
>>>
>>> Jo. Det tog kun lidt over 4 måneder og krævede adskille rykkere fra min
>>> side. Udslagsgivende var det at jeg havde beviser til at melde dem for 3
>>> overtrædelser af persondataloven.
>>
>> Efter hvad, jeg kan læse i ovenstående link, er almindelig procedure
>> blevet
>> fulgt, du har nok været lidt utålmodig, men der gives altid en måneds
>> respit,
>> fra der er indkommet en skriftlig udmeldelse, til der sendes brev til den
>> pågældende, så der, som skrevet i linket, kan gives tid til endnu lidt
>> overvejelse. (Det er jo ikke en biografklub el.lign.).
>
> Se, nu ved jeg også godt selv hvad der står i biskoppens instruktionsbog.
> De 30 dage du taler om er faktisk kun netop gået, og regnes fra
> modtagelsen af det brev du har set.
> Du finder det altså rimeligt at det tager så lang tid at finde et kort i
> et papir-kartotek (på ca. 200 mennesker vel) og dernæst skrive et brev til
> mig?

Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har set andre sager, hvor det er gået både
hurtigere og langsommere. Og mange sager, hvor folk faktisk har fortrudt
deres
beslutning - nogle endda så sent, at de måtte døbes igen.

> Jeg tvivler på at jeg ville blive bedt om at vente så længe hvis jeg gerne
> ville meldes ind eller betale lidt tiende.

Det ved du jo godt selv, at hvis du (absurdt, ikke?) skulle få den tanke,
at du igen ville være medlem, skulle der sendes brev til Det øverste
Præsidentskab, - fordi du har været medlem, og du har meldt dig ud.
Det ville tage en del tid. Din biskop ville helt sikkert også lade en hel
del tid gå, for at se, om du virkelig mente det.
Og mht. tiende: det kan du ikke få lov at betale, når du ikke er medlem,
beklager.

> Biografklub: Man kunne ellers godt få mistanken, når man ser jeres store
> parabol-skærme på kirkebygningerne :)

Ja, er det ikke dejligt! Vi kan se generalkonferencerne i kirkebygningerne
nu, det sparer en masse i benzin.

Mvh.Bodil.

---

> Nej, det gjorde jeg ikke. Du antydede, at det ville jeg jo alligevel få at
> vide/se - og det fattede jeg ikke en dyt af. Herefter gav du mig et link
> til en scanning af det brev, du havde modtaget.

Så har du misforstået mig. Kan du ikke paste den tekst hvori jeg hentyder
til at du skulle få den oplysning?

> Korrekt.
> Må man spørge om årsagen til din beslutning?

Jeg har undersøgt din kirke meget grundigt, både kirkens egne materialer og
hvad du nok vil kalde "anti"-materialer. Hvis du vil have flere detaljer må
jeg advare dig om at du nok vil føle at jeg håner din religion og i
særdeleshed Joseph Smith og Brigham Young.

> Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har set andre sager, hvor det er gået
> både
> hurtigere og langsommere. Og mange sager, hvor folk faktisk har fortrudt
> deres
> beslutning - nogle endda så sent, at de måtte døbes igen.

Jeg har skrevet ganske tydeligt at jeg har tænkt det igennem og ikke skifter
mening. Som et voksent menneske har jeg ikke brug for nogen til at "hjælpe"
mig når jeg har taget en beslutning. Desuden er det vel kun en god ting at
blive døbt igen, så alle de forfærdelige synder kan blive vasket af?

> Det ved du jo godt selv, at hvis du (absurdt, ikke?) skulle få den tanke,
> at du igen ville være medlem, skulle der sendes brev til Det øverste
> Præsidentskab, - fordi du har været medlem, og du har meldt dig ud.
> Det ville tage en del tid. Din biskop ville helt sikkert også lade en hel
> del tid gå, for at se, om du virkelig mente det.
> Og mht. tiende: det kan du ikke få lov at betale, når du ikke er medlem,
> beklager.

Det eneste der står i håndbogen (er vist et bedre ord) er at det kun kan ske
efter et grundigt interview, som biskoppen også skrev til mig.

> Ja, er det ikke dejligt! Vi kan se generalkonferencerne i kirkebygningerne
> nu, det sparer en masse i benzin.

Jep - ved godt at det er formålet med dem. Apostat-delen af min familie har
kommet med nogle mere underholdende forslag til hvad de bruges til, men dem
skal jeg nok holde for mig selv :)

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnomt6$2b92$1@news.cybercity.dk...
>> Nej, det gjorde jeg ikke. Du antydede, at det ville jeg jo alligevel få
>> at
>> vide/se - og det fattede jeg ikke en dyt af. Herefter gav du mig et link
>> til en scanning af det brev, du havde modtaget.
>
> Så har du misforstået mig. Kan du ikke paste den tekst hvori jeg hentyder
> til at du skulle få den oplysning?


Jo, kommer her:
"Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
det er tilstrækkeligt?"
Ja, undskyld, men du taler altså "sort" her. Sandsynligvis ville kommaer
gøre en forskel.

>
>> Korrekt.
>> Må man spørge om årsagen til din beslutning?
>
> Jeg har undersøgt din kirke meget grundigt, både kirkens egne materialer
> og hvad du nok vil kalde "anti"-materialer. Hvis du vil have flere
> detaljer må jeg advare dig om at du nok vil føle at jeg håner din religion
> og i særdeleshed Joseph Smith og Brigham Young.

Jeg er parat.

>
>> Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har set andre sager, hvor det er gået
>> både
>> hurtigere og langsommere. Og mange sager, hvor folk faktisk har fortrudt
>> deres
>> beslutning - nogle endda så sent, at de måtte døbes igen.
>
> Jeg har skrevet ganske tydeligt at jeg har tænkt det igennem og ikke
> skifter mening. Som et voksent menneske har jeg ikke brug for nogen til at
> "hjælpe" mig når jeg har taget en beslutning. Desuden er det vel kun en
> god ting at blive døbt igen, så alle de forfærdelige synder kan blive
> vasket af?
>
>> Det ved du jo godt selv, at hvis du (absurdt, ikke?) skulle få den tanke,
>> at du igen ville være medlem, skulle der sendes brev til Det øverste
>> Præsidentskab, - fordi du har været medlem, og du har meldt dig ud.
>> Det ville tage en del tid. Din biskop ville helt sikkert også lade en hel
>> del tid gå, for at se, om du virkelig mente det.
>> Og mht. tiende: det kan du ikke få lov at betale, når du ikke er medlem,
>> beklager.
>
> Det eneste der står i håndbogen (er vist et bedre ord) er at det kun kan
> ske efter et grundigt interview, som biskoppen også skrev til mig.

Normal praksis er, at der skal indsendes en ansøgning til det øverste
præsidentskab - men jeg husker måske forkert, det kan være, at det
kun er, når folk er blevet udelukket af kirken, og det er du jo ikke,
idet du har meldt dig ud selv.

>
>> Ja, er det ikke dejligt! Vi kan se generalkonferencerne i
>> kirkebygningerne
>> nu, det sparer en masse i benzin.
>
> Jep - ved godt at det er formålet med dem. Apostat-delen af min familie
> har kommet med nogle mere underholdende forslag til hvad de bruges til,
> men dem skal jeg nok holde for mig selv :)

Ja, danskere er et lystigt folkefærd.

Mvh.Bodil.

---

> Jo, kommer her:
> "Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
> det er tilstrækkeligt?"
> Ja, undskyld, men du taler altså "sort" her. Sandsynligvis ville kommaer
> gøre en forskel.

Ok. De kommer her:
"Ved du, om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
det, er tilstrækkeligt?"

> Jeg er parat.

*** Der vil være ting i dette som du (og måske også andre) bestemt ikke kan
lide - nu er du/I advaret. ***
Jeg tvivler på om jeg kan huske det hele sådan lige på kommando... men her
er lidt:
* Joseph Smiths mange forskellige versioner af "Den første åbenbaring"
* Mormons Bogs fremkost. Joseph oversatte Mormons Bog ved at sidde med
hovedet nede i en hat med magiske seersten i. De samme seersten som han
brugte da han (for penge) søgte efter skjulte skatte på andres ejendomme.
For dette blev han dømt i 1826. Ingen af de 8 og 3 vidner så i virkeligheden
guldpladerne. Flere har senere indrømmet at de kun så dem i et "syn" efter
at Joseph pressede dem hårdt mentalt og havde dem til at ligge på knæ i
mange timer og bede Gud om lov til at se dem. Desuden er selve historien
meget identisk med bogen "View of the Hebrews", som udkom ca. 5 år før
Joseph påbegyndte arbejdet med Mormons Bog, fra et trykkeri få km. fra hvor
han boede. De manglende 116 sider som ikke kunne genoversættes da Lucy
Harris havde stjålet dem. Det er en syg forklaring "at hun (eller andre onde
mennesker) ville ændre i indholdet og påstå at Joseph var en fusker". Ud fra
beskrivelsen af pladerne, skulle de veje ca. 125 kg. En forholdsvis lille og
tung ting at rende rundt med under armen, særligt på det tidspunkt hvor
nogen løb efter ham mens han havde pladerne med. Direkte afskrivninger fra
Bibelen; det er utroligt at Nephitterne kunne vide hvad der ville stå i den
oversættelse af Bibelen som blev produceret mange 100-år senere, og fik alle
de oversættelsesfejl (som Joseph jo påstod der var) med i kopieringen.
Desuden er der hele DNA-spørgsmålet omkring indianerne - der er foretaget
store undersøgelser af indianernes DNA, og ikke så meget som det mindste
hint er der fremkommet om at de kommer fra Israel. Og det er ikke fordi Gud
måtte ændre deres DNA da han farvede deres hud fordi de var ugudelige; den
del af DNA-molekylet man sporer på styrer slet ikke sådan nogle ting.
* Rettelser i Mormons Bog. Hvorfor sagde Gud at bogen var korrekt oversat,
og var den mest korrekte bog der nogensinde var skrevet, når der senere
måtte laves op mod 4000 rettelser i den? De fleste af rettelserne er af
grammatisk karakter, men der er også mange andre rettelser som bestemt ikke
er det.
* Utallige profetier som ikke er blevet til noget, herunder Jesu genkomst og
de mere muntre som at mormonerne ikke ville behøve at tilberede deres mad
inden der var gået 5 år.
* Abrahams Bog, som blev oversat af Joseph. Alle med forstand på emnet (som
ikke er mormoner, og heller ikke er særligt imod dem) siger samstemmende at
de genfundne papyrus-ruller ikke har noget at gøre med teksten Joseph
producerede. Siden rullerne blev genfundet i 60'erne har ingen "profet, seer
og åbenbarer" besværet sig med at bruge sine evner til at gøre Abrahams Bog
færdig (den slutter lidt brat), og heller ikke "Joseph af Egypten"s (hvis
jeg husker rigtigt) Bog. Det er bevist at det rent faktisk er de rigtige
ruller som er genfundet, bla. fordi Joseph kopierede nogle af tegnene til et
stykke papir som man har i dag, og skrev hvad de betyder.
* Racisme. Det ene øjeblik er den sorte race forbandet og kan ikke modtage
præstedømmet, før ALLE hvide har fået det. Jeg er født efter at farvede
mennesker begyndte at få præstedømmet, og er ganske hvid i huden. Studerer
man tiden for ændringerne viser det sig at mormonerne fik meget dårlig
omtale, BYU's idrætshold havde svært ved at finde nogen der ville spille mod
dem, og endelig begyndte regeringen (i USA) at se på om de kunne beholde
deres skattefri status. Gud må have meget brug for pengene (pt. anslået 5-6
mia. i tiende om året skal der betales meget skat af), så han var frisk med
en åbenbaring. Desuden Brigham's straf (døden på stedet, ifølge Journal of
Discourses) for at gifte sig med en farvet person.
* Blod-soning. Nogle synder, som fx. at gifte sig med en sort, hor, incest
og lignende kunne Jesu blod ikke sone for, og synderens blod måtte derfor
udgydes - helst af en som kirken udpegede til det.
* Magt-misbrug: Der er mange eksempler på folk som har fået testiklerne
"afsat" af en leder i kirken fordi de har nægtet at følge ordrer. Bla. en
ung mand som ikke ville "aflevere" sin kæreste til en biskop så hun kunne
blive hans kone nr. et-eller-andet-godt-højere-end-1, og derefter også
nægtede at tage på mission (udbredt måde at skaffe sig af med rivalen på
dengang). Brigham Young hørte senere om dette og gjorde ikke noget ved det -
han syntes faktisk at det var i orden.
* Mountain Meadows Masakren. Selvom kirken nægter ethvert kendskab til det,
var det dens medlemmer som (sandsynligvis med Brigham's godkendelse) slog en
masse rige mennesker ihjel for at stjæle deres penge, da de rejste gennem
Utah. På vej gennem staten nægtede mormonerne at sælge dem hårdt tiltrængt
proviant. Sandsynligvis var dette hævn på USA som sådan, for drabet på
Joseph Smith. På dette tidspunkt indeholdte begavelsen stadig et løfte om at
pålægge 4-5 generationer (og også en selv) at hævne dette mord.
* Tempel-begavelsen. Denne ceremoni indeholdte ingen hemmelige håndtryk og
kodeord, indtil Joseph Smith blev frimurer, hvorefter han kopierede dem
derfra, inkl. de straffe som vi allerede har talt om. Sjovt nok forbandes
hemmelige foreninger i Mormons Bog, hvilket sandsynligvis har forbindelse
til at frimurere var ilde set i samfundet på det tidspunkt hvor Joseph skrev
bogen, fordi de var mistænkt for at myrde en mand som havde røbet disse
dyrebare hemmeligheder. 10-15 år senere var det enten bevist at de var
uskyldigt anklaget eller også havde folk bare glemt det (husker det ikke
helt), og Joseph blev frimurer - hvilket rigtig mange mormoner også blev
efterfølgende.
* Joseph's praktiseren af flerkoneri. Han havde op mod 50 koner da han blev
myrdet, hvoraf en stor del allerede var gift i forvejen (du kan se en del af
dem på www.familysearch.org), og andre igen var helt ned til 14-15 år da han
giftede sig med dem. Der er beviser for at han også dyrkede sex med i
hvertfald nogle af dem, inkl. de helt unge. Oliver Cowdery fangede ham
nemlig mens han "fjollede rundt" med en af dem (Fanny Alger mener jeg) og
påtalte det meget kraftigt (måske endda over for andre), hvilket førte til
at han blev smidt ud af kirken i en periode.
* Joseph's ordre til militsen (som var meget overdimensioneret, og fuldt ud
under hans kommando) om at ødelægge avisen Nauvoo Expositor (stavet
nogenlunde korrekt), fordi den udgav en afsløring af hans flerkoneri. Det
var denne begivenhed som førte til at han blev sat i fængsel i Carthage
(ulovlig undertrykkelse af ytringsfriheden). Han gik ikke som et lam til
slagteren, som han ellers selv havde forudsagt at han ville, men affyrede en
pistol med 6 skud mod folkemængden. Kun 3 af skuddene gik af, og 2 mænd døde
(så vidt jeg husker) af skuddene. Tidligere på denne, hans sidste aften, fik
han bragt vin ind i fængslet som alle 3 fanger drak af.
* Joseph's forsøg på at overtage magten i USA. Han stillede op som
præsident, var blevet kronet til "Konge af Guds rige på jorden" i
hemmelighed, og havde nedsat et hemmeligt råd/kvorum på 50 mand som havde
den opgave at få ham til magten i USA, hvorefter han ville indføre et
teologisk styre med ham selv som leder.
* Det lyder ikke pænt at sige, men faktisk synes jeg at medlemmerne af
kirken (generelt) er blevet hjernevaskede og at kirken er en farlig sekt.
(Jeg ved du har en ganske anden mening og at dette lyder barskt - men du
sagde selv at du var klar til at høre det)
* Udsmidningen (som i "excommunication") af flere historikere, som blot
havde fremlagt for offentligheden hvad de fandt i kirkens egne arkiver (som
derefter blev lukket for ALLE).
* Hinckleys offentlige benægtelse af at kirken forkynder at Gud engang var
et menneske som os, og at vi selv er på vejen til at blive guder og få vores
egen planet som Gud har denne. Også hans benægtelse af at der findes
DNA-beviser mod Mormons Bog.

Jeg kan ikke komme på mere lige nu.
Disse ting har jeg undersøgt grundigt og flere forskellige steder. Jeg har
læst adskillige bøger (pt. "One nation under Gods") med mange referencer om
emnet. Jeg vil ikke starte en debat om de enkelte dele og begynde at skulle
fremlægge beviser for det ene og det andet. Hvis du vil have beviser må du
selv finde dem - det er alt for stort et arbejde at begynde på, til at jeg
gider det.

> Normal praksis er, at der skal indsendes en ansøgning til det øverste
> præsidentskab - men jeg husker måske forkert, det kan være, at det
> kun er, når folk er blevet udelukket af kirken, og det er du jo ikke,
> idet du har meldt dig ud selv.

Ja, det kan godt være tilfældet hvis man er blevet smidt ud, og ikke er gået
selv. I det tilfælde har de jo en fil med alle detaljer om hvorfor du blev
smidt ud.

/Andreas

PS: Nu har du noget godt stof, til næste gang du evt. skal holde en tale :)

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnorhu$2gk3$1@news.cybercity.dk...
>> Jo, kommer her:
>> "Ved du om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
>> det er tilstrækkeligt?"
>> Ja, undskyld, men du taler altså "sort" her. Sandsynligvis ville kommaer
>> gøre en forskel.
>
> Ok. De kommer her:
> "Ved du, om en måned fra den officielle meddelelse om at jeg har mistet
> det, er tilstrækkeligt?"

Du gør ikke meget ud af at forklare din sorte tale her.


>> Jeg er parat.
>
> *** Der vil være ting i dette som du (og måske også andre) bestemt ikke
> kan

> lide - nu er du/I advaret. ***

Mange tak, det var et fyldigt svar.
Ja, jeg kan godt se, at hvis du vitterligt vælger
at tro på alt dette - så må du tage konsekvensen
og forlade kirken. Fred med det.
Det kan vel heller ikke undre dig, at alle disse
besynderlige (løgne-)historier har jeg hørt alle til
hobe, og jeg har også fundet steder på nettet, hvor
de er blevet tilbagevist. Alene din historie med
Joseph Smith med hovedet i en sort hat! Hallo!
Det, jeg undrer mig over, er, hvordan du kunne komme
så langt ud?
Fordi nogen siger noget, behøver det ikke nødvendigvis
at være sandt, vel? Jeg havde et tilfælde med en forælder,
der ringede til mig en aften og var meget vred, og spurgte,
om jeg ikke havde andet at give mig til, end at .....
og så nævnte han det, som hans søn og dennes venner
havde fortalt, at jeg havde gjort, sagt mv.
Jeg kunne desværre kun fortælle ham, at det ikke var sandt,
og at det havde jeg end ikke tænkt på at gøre. Han svarede,
at det kunne han ikke forstå, for det sagde hans søn og dennes
venner...
Jeg kunne blot svare ham, at man ikke skal tro alt, som
man hører - her var der tale om decideret sladder, fordi
eleverne ikke kunne lide mig - jeg er nemlig den type lærer,
der forlanger, at mine elever faktisk bestiller noget!
Den aften lærte den forælder en hel del om sladder og
vandrende løgnehistorier, du kunne måske også overveje
at lære noget om historisk kildeværdi.


>> Normal praksis er, at der skal indsendes en ansøgning til det øverste
>> præsidentskab - men jeg husker måske forkert, det kan være, at det
>> kun er, når folk er blevet udelukket af kirken, og det er du jo ikke,
>> idet du har meldt dig ud selv.
>
> Ja, det kan godt være tilfældet hvis man er blevet smidt ud, og ikke er
> gået selv. I det tilfælde har de jo en fil med alle detaljer om hvorfor du
> blev smidt ud.

Det er da nødvendigt, hvis denne person nu kommer igen
og beder om godt vejr - men om det er sandt, det ved jeg
ikke. Det er ikke noget, der sker lokalt. Det er vel derfor,
at der skal ansøges til Det øverste Præsidentskab.

>
> PS: Nu har du noget godt stof, til næste gang du evt. skal holde en tale
> :)

Det er jo en fin ting, mange tak - min
vinkel vil nok være en anden, end den,
du anlægger.


Mvh.Bodfil.

---

> Du gør ikke meget ud af at forklare din sorte tale her.

Forklaret:
Måske stammer mine evner som Clairvoyant fra den Aronske præstedømme, som
der måske stadig sidder rester af i mig. Og så spørger jeg om du ved om det
forsvinder på en måned.

> Det kan vel heller ikke undre dig, at alle disse
> besynderlige (løgne-)historier har jeg hørt alle til
> hobe, og jeg har også fundet steder på nettet, hvor
> de er blevet tilbagevist. Alene din historie med
> Joseph Smith med hovedet i en sort hat! Hallo!
> Det, jeg undrer mig over, er, hvordan du kunne komme
> så langt ud?

Hovedet i hatten: Der er simpelthen så mange som har forklaret at de har set
ham gøre det førhen, da han ledte efter skjulte skatte og også nogle af dem
som så ham oversætte (dem som skrev ned). Ingen af os to har set det, så vi
kan jo kun vurdere de forskellige forklaringer, sammen med alle de andre
ting.
Du kan mene og tro hvad du vil om de ting på listen. Det er et spørgsmål om
hvad man tror på, og du er fri til at tro på hvad du vil.

> Fordi nogen siger noget, behøver det ikke nødvendigvis
> at være sandt, vel? Jeg havde et tilfælde med en forælder,
> der ringede til mig en aften og var meget vred, og spurgte,
> om jeg ikke havde andet at give mig til, end at .....
> og så nævnte han det, som hans søn og dennes venner
> havde fortalt, at jeg havde gjort, sagt mv.
> Jeg kunne desværre kun fortælle ham, at det ikke var sandt,
> og at det havde jeg end ikke tænkt på at gøre. Han svarede,
> at det kunne han ikke forstå, for det sagde hans søn og dennes
> venner...
> Jeg kunne blot svare ham, at man ikke skal tro alt, som
> man hører - her var der tale om decideret sladder, fordi
> eleverne ikke kunne lide mig - jeg er nemlig den type lærer,
> der forlanger, at mine elever faktisk bestiller noget!
> Den aften lærte den forælder en hel del om sladder og
> vandrende løgnehistorier, du kunne måske også overveje
> at lære noget om historisk kildeværdi.

Der er forskel på hvad børn finder på og voksne mennesker. Det er ikke kun
vandrehistorier, men nedskrevne forklaringer fra den tid hvor tingene skete
og kirkens egne historiebøger.
Om du tror på alle de ting jeg skrev eller ej, er op til dig. Jeg mener at
have set beviser nok til at tro på det.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cnpu6a$jm9$1@news.cybercity.dk...
>> Du gør ikke meget ud af at forklare din sorte tale her.
>
> Forklaret:
> Måske stammer mine evner som Clairvoyant fra den Aronske præstedømme, som
> der måske stadig sidder rester af i mig. Og så spørger jeg om du ved om
> det forsvinder på en måned.

Se, den vinkel havde jeg aldrig regnet ud...
Som tidligere bærer af Det aronske Præstedømme
burde du vide, at clairvoyance ikke er noget, vi
begiver os af med i kirken som disciplin.
Iøvrigt handler Det aronske Præstedømme
om fysiske ting såsom at forberede, velsigne
og omdele nadveren, besøgstjeneste osv.
Det er i det hele taget en forberedende præstetjeneste,
en forberedelse til at tjene i det højere præstedømme,
Det melkisedekske Præstedømme.
Mvh.Bodil.

---

> Se, den vinkel havde jeg aldrig regnet ud...
> Som tidligere bærer af Det aronske Præstedømme
> burde du vide, at clairvoyance ikke er noget, vi
> begiver os af med i kirken som disciplin.
> Iøvrigt handler Det aronske Præstedømme
> om fysiske ting såsom at forberede, velsigne
> og omdele nadveren, besøgstjeneste osv.
> Det er i det hele taget en forberedende præstetjeneste,
> en forberedelse til at tjene i det højere præstedømme,
> Det melkisedekske Præstedømme.

Alt det ved jeg naturligvis godt. Jeg synes det var et passende svar, da dit
spørgsmål var af samme karakter.

/Andreas