---

Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle kristne
holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et antikristeligt projekt!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:418382f5$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle
> kristne
> holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et antikristeligt
> projekt!
>
> Mvh
> Jørgen Vestergaard
>

>Havde du regnet med andet.
hvor er de kristne i EU parlamentet og i deres hjemlande.
Hvorfor er de ikke på banen, det kunne være spændende at vide hvorfor man
ikke høre dem.

--


--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus
Kristus."
(Ef 1,5)
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

JoVe wrote:
> Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle kristne
> holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et antikristeligt projekt!

Buttigliones såkaldte kristelige holdninger er private
fordomme, forklædt som kristendom.

Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
og fastholde den slags.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:4183934b$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
> og fastholde den slags.

Og dermed mener du at man arbejder *for* den kristne tro ved klart at
gå *imod* hvad Bibelen tydeligt lærer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4183934b$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>> Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
>> og fastholde den slags.
>
> Og dermed mener du at man arbejder *for* den kristne tro ved klart at
> gå *imod* hvad Bibelen tydeligt lærer?

Han har vist - som en hel del andre "kristne" politikere (begrebet synes at
være en åbenlys selvmodsigelse)- alvorligt svært ved at skelne mellem Guds
og Kejserens.

Det holder bare ikke at dén mand, der ellers skulle sættes til at vogte
sækulære rettigheder som kommisær for retslige spørgsmål, åbent erklærerer
at hans personlige religiøse holdninger strider direkte mod hans kommende
embede. Det er så at sige "en omvendt Grosbøll", man så er ude i...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4183bfbc$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>>> Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
>>> og fastholde den slags.
>>
>> Og dermed mener du at man arbejder *for* den kristne tro ved klart
>> at gå *imod* hvad Bibelen tydeligt lærer?
>
> Han har vist - som en hel del andre "kristne" politikere (begrebet
> synes at være en åbenlys selvmodsigelse)- alvorligt svært ved at
> skelne mellem Guds og Kejserens.

Det har han da sikkert nok. Nu kender jeg jo kun manden fra mediernes
omtale af ham.

> Det holder bare ikke at dén mand, der ellers skulle sættes til at
> vogte sækulære rettigheder som kommisær for retslige spørgsmål,
> åbent erklærerer at hans personlige religiøse holdninger strider
> direkte mod hans kommende embede. Det er så at sige "en omvendt
> Grosbøll", man så er ude i...

Nu gik min kommentar da heller ikke på det politiske, om han var egnet
som kommisær eller ej. Det findes der en anden og mere velegnet gruppe
til.

Min kommentar gik ene og alene om han, med sine holdninger, modarbejde
den kristne tro, som Vidal postulerer at manden gør!

Tilsyneladende er Vidals grundholdning, at alt hvad der ikke kan
opfattes som værende dagens "politiske korrekthed" er modarbejdelse af
den kristne tro. Vidal har lov at have den opfattelse, men jeg finder
den blot ikke særligt forenelig med Bibelens budskab om, hvordan man
afgør hvad der er sand lære eller vranglære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4183c373$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Vidal har lov at have den opfattelse, men jeg finder
> den blot ikke særligt forenelig med Bibelens budskab om, hvordan man
> afgør hvad der er sand lære eller vranglære.

Finder du det foreneligt med biblens budskab, at man forsøger at lukke
munden på en i forvejen sårbar psykisk syg ved at klage til vedkommendes
ISP?

--
-Jens B.

---

I news:cm36v1$2gge$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:

[ ... ]
> Finder du det foreneligt med biblens budskab, at man forsøger at
> lukke munden på en i forvejen sårbar psykisk syg ved at klage til
> vedkommendes ISP?

Undlader man hadefulde, nedgørende, forhånende personangreb er der vel
heller ingen der klager til udbyderen. mEN jeg finder det helt i orden
at forsvare sig mod sådanne angreb, også ved klage til udbyder med
opfordring til at udbyderen forklarer sin kunde at den slags adfærd
skal man altså afholde sig fra, da det er i strid med de fleste
udbyderes kundebetingelser og et brud på almindelig netikette.

Og så er dit indlæg iøvrigt totalt off-topic og har intet med denne
tråds emne at gøre.

Der findes en særskilt gruppe til mudderkast og personangreb, - brug
den hvis du vil mudderkaste.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41852d13$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Undlader man hadefulde, nedgørende, forhånende personangreb er der vel
> heller ingen der klager til udbyderen. mEN jeg finder det helt i orden
> at forsvare sig mod sådanne angreb, også ved klage til udbyder med
> opfordring til at udbyderen forklarer sin kunde at den slags adfærd
> skal man altså afholde sig fra, da det er i strid med de fleste
> udbyderes kundebetingelser og et brud på almindelig netikette.

Du ønsker altså at forsvare dig mod hadefulde, nedgørende og forhånende
personangreb fra en psykisk syg, der aldrig har gjort en flue fortræd og som
du så let som ingenting kan placere i dit kill-filter, hvis du ikke har lyst
til at læse vedkommendes indlæg? Er det korrekt forstået?

> Og så er dit indlæg iøvrigt totalt off-topic og har intet med denne
> tråds emne at gøre.

Gu' har det så! Jeg spørger ganske generelt, om du finder det foreneligt med
biblens budskab, at man udviser en sådan adfærd. Det er ganske on-topic i en
gruppe om kristendom.

> Der findes en særskilt gruppe til mudderkast og personangreb, - brug
> den hvis du vil mudderkaste.

Hvem snakker om mudderkast. Føler du dig truffet personligt, Andreas Falck?

--
-Jens B.

---

I news:cm3avj$2lou$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:

[ ... ]
> Er det korrekt forstået?

Nej.

>> Og så er dit indlæg iøvrigt totalt off-topic og har intet med denne
>> tråds emne at gøre.
>
> Gu' har det så! Jeg spørger ganske generelt, om du finder det
> foreneligt med biblens budskab, at man udviser en sådan adfærd. Det
> er ganske on-topic i en gruppe om kristendom.

Denne tråd handler om EU, ikke om klager til udbyder over trusler og
hånende indlæg.

EOD

--
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Jens Bruun" skrev
news:cm3avj$2lou$1@news.cybercity.dk

> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
> news:41852d13$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> > Undlader man hadefulde, nedgørende, forhånende personangreb er der vel
> > heller ingen der klager til udbyderen. mEN jeg finder det helt i orden
> > at forsvare sig mod sådanne angreb, også ved klage til udbyder med
> > opfordring til at udbyderen forklarer sin kunde at den slags adfærd
> > skal man altså afholde sig fra, da det er i strid med de fleste
> > udbyderes kundebetingelser og et brud på almindelig netikette.
>
> Du ønsker altså at forsvare dig mod hadefulde, nedgørende og forhånende
> personangreb fra en psykisk syg, der aldrig har gjort en flue fortræd og
> som
> du så let som ingenting kan placere i dit kill-filter, hvis du ikke har
> lyst
> til at læse vedkommendes indlæg? Er det korrekt forstået?
>
> > Og så er dit indlæg iøvrigt totalt off-topic og har intet med denne
> > tråds emne at gøre.
>
> Gu' har det så! Jeg spørger ganske generelt, om du finder det foreneligt
> med
> biblens budskab, at man udviser en sådan adfærd. Det er ganske on-topic i
> en gruppe om kristendom.
>
> > Der findes en særskilt gruppe til mudderkast og personangreb, - brug
> > den hvis du vil mudderkaste.
>
> Hvem snakker om mudderkast. Føler du dig truffet personligt, Andreas
> Falck?

Lad ham være, Jens B.

Manden er ikke i stand til at læse en tekst objektivt ...

Andreas gør det således ikke af en ond vilje.

Man kan ikke andet end at have medlidenhed med ham i hans åndelige blindhed.

Måske en dag går det op for ham, at det er hans egen Herre, han i ordets
overførte betydning korsfæster igen (Matt. 25,31-46).


EOD herfra desangående.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3144

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4183934b$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>> Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
>> og fastholde den slags.
>
>
> Og dermed mener du at man arbejder *for* den kristne tro ved klart at gå
> *imod* hvad Bibelen tydeligt lærer?

Hej Andreas.

Vi er jo ofte uenige, når vi kommer ud i nogle nuancer, men
prøv at læse:

http://www.folkebevaegelsen.dk/visartikel.php?artikelnr=1336

som lige er det eneste danske link, jeg kan finde.

Du ser jo nok ikke folkebevægelsen som et sandhedsvidne, men de
udtrykker her sagen, som jeg har har forstået den.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:4184a4f1$0$86907$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Vi er jo ofte uenige, når vi kommer ud i nogle nuancer,

Jo, og det er jo med til at give flere vinkler at se en sag fra!
Uenighed er jo ikke af det dårlige, men kan tit bruges til at få et
bredere og mere nuanceret billede.

> men
> prøv at læse:
>
> http://www.folkebevaegelsen.dk/visartikel.php?artikelnr=1336
>
> som lige er det eneste danske link, jeg kan finde.
>
> Du ser jo nok ikke folkebevægelsen som et sandhedsvidne, men de
> udtrykker her sagen, som jeg har har forstået den.

Nu tog jeg ikke stilling til om han var egnet som kommisær. Og taler
det link rigtigt om ham, ja så er han bestemt ikke egnet. Men det er
en anden, og politisk, diskussion, som der findes en langt mere
velegnet gruppe til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4183934b$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> JoVe wrote:
> > Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle
kristne
> > holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et antikristeligt
projekt!
>
> Buttigliones såkaldte kristelige holdninger er private
> fordomme, forklædt som kristendom.

Okay! Jeg kender ikke Buttiglione lige så godt som du tilsyneladende gør, så
jeg kan ikke afgøre hvor meget af det han siger der er udtryk for hans
personlige kristendom, og hvor meget der er fordomme. Men det han er fyret
for er at han har sagt at homofili er synd, og så noget om gammeldags
kønsroller! Og det siger vel enhver, der er kristen?! Uanset om han er
katolik eller protestant.

> Han arbejder aktivt mod den kristne tro ved at publicere
> og fastholde den slags.

Jeg har ikke læst hans "publicationer" - blot hørt ham citeret i medierne!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41839c76$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Vidal:

> > Buttigliones såkaldte kristelige holdninger er private
> > fordomme, forklædt som kristendom.
>
> det han er fyret
> for er at han har sagt at homofili er synd, og så noget om gammeldags
> kønsroller! Og det siger vel enhver, der er kristen?! Uanset om han er
> katolik eller protestant.

Siger du, at enhver kristen deler de meninger, B. giver udtryk for?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

JoVe wrote:
> Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle
> kristne holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et
> antikristeligt projekt!

Vrøvl.

Det er snarere Buttiglioni som ikke kan styre sin katolske
regimentesammenblanding...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4183c00b$0$231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> JoVe wrote:
> > Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle
> > kristne holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et
> > antikristeligt projekt!
>
> Vrøvl.
>
> Det er snarere Buttiglioni som ikke kan styre sin katolske
> regimentesammenblanding...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>

Vrøvl (herlig argumentationsform, ik? )

At tro at "regimenterne" kan skilles ad er at stikke sig selv blår i
øjnene - altså noget vrøvl. Et hvert regimente må nødvendigvis have et
fundament, enten det er islamisk, mosaisk, kristent, .... , eller you name
it. EU har selvfølgelig også et fundament, det kan vel beskrives som
post-kristent; meget af værdigrundlaget har egentligt rod i arven fra
kristendommen, men kristendommens kerne er væk. Kan Buttiglione ikke
bestride et job som kommisær i "regimentet" p.g.a. sine kristne holdninger
er "regimentet" antikristeligt!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4183c00b$0$231$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> JoVe wrote:
>>> Når Buttiglione må trække sig som kommisærkandidat på grund af nogle
>>> kristne holdninger, viser det klart og tydeligt at EU er et
>>> antikristeligt projekt!
>>
>> Vrøvl.
>>
>> Det er snarere Buttiglioni som ikke kan styre sin katolske
>> regimentesammenblanding...
>>
>> --
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
>>
>
> Vrøvl (herlig argumentationsform, ik? )
>
> At tro at "regimenterne" kan skilles ad er at stikke sig selv blår i
> øjnene - altså noget vrøvl. Et hvert regimente må nødvendigvis have et
> fundament, enten det er islamisk, mosaisk, kristent, .... , eller you
> name it.
> EU har selvfølgelig også et fundament, det kan vel beskrives
> som post-kristent; meget af værdigrundlaget har egentligt rod i arven
> fra kristendommen, men kristendommens kerne er væk.
> ikke bestride et job som kommisær i "regimentet" p.g.a. sine kristne
> holdninger er "regimentet" antikristeligt!

Jeg må sige at jeg er forbløffet over denne påfaldende naive holdning om at
EU idag politisk skal være specifikt "kristent", blot fordi Europa altså har
en kristen kulturhistorie.

Det er nemlig for mig at se lige præcis ud fra dèn misforståelse, at man for
alvor kommer i overhængende fare for at bygge utopiske "Babelstårne", i
stedet for at holde fødderne på jorden og opretholde den fornuftige - og
aldeles oprigtigt kristne! - skelnen mellem politik og personlige, religiøse
overbevisninger.

Det er en regulær tåbelighed, hvis man i EU - ligesom det desværre
efterhånden er blevet ret udbredt i USA - forivrer sig med at ville opbygge
et verdsligt samfund ud fra een specifik religion (eller rettere: Een
bestemt tolkning af een religion) i håbet om at opbygge en slags "Guds Rige
på Jord".

Tværtimod mener jeg netop at man - blandt andet i anerkendelsen af at der
faktisk også findes folk, der ikke er kristne, herunder ikke bare muslimer,
men også jøder, buddhister og alle mulige andre trosretninger i de fleste
moderne samfund - bør holde Verdens sækulære indretning så sækulær som
mulig.

Religion _burde_ ellers set med kristne øjne principielt en privatsag, især
når det kommer til folk, som skal varetage embeder, hvor det nu engang er en
verdslig lovgivning, de skal administrere.

Kravet til den enkelte kristne om lydighed mod Statsmagten er skam heller
ikke noget, Luther bare i sin tid greb ud af luften, men er derimod konkret
velfunderet hos flere af apostlene i det ny Testamente. Gudsriget er en helt
anden - omend måske parallel og/eller synkron - dimension. Ikke formålet med
menneskets politiske bestræbelser, for vi KAN bare ikke selv indføre Paradis
på jord, uanset hvor meget vi så end måtte ville det af et oprigtigt hjerte!

Tværtimod er historiebøgerne jo fulde af beretninger om hedengangne
pseudo-"Utopiaer", som udartede til de mest forfærdelige diktaturer Verden
har kendt. Herunder kan man sagtens medregne Den Katolske Kirkes regimente
gennem hele Middelalderen og i visse tilfælde også den forfærdeligt groft
forvanskede Lutherdom, som passende praktiseredes af konger og fyster i
Nordeuropa siden Reformationen.

Så mit råd er at vi stille og roligt væbner os med tålmodighed og venter i
forhåbningen om at Kristus engang vender tilbage og klarer dèn sag...

Og ellers lader politik være politik.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

>
> Jeg må sige at jeg er forbløffet over denne påfaldende naive holdning om
at
> EU idag politisk skal være specifikt "kristent", blot fordi Europa altså
har
> en kristen kulturhistorie.
.........

Jeg tror der er noget du overfortolker, og derfor kører helt ud ad
tangenten. Buttiglione har IKKE talt om at EU skal være et kristent
regimente!!! Han har sagt at hans personlige mening er at homofili er synd,
men ikke kriminelt efter straffeloven! Derfor kan han ikke være kommisær.
Han vil altså netop skelne mellem regimenterne! Meget af det værdigrundlag
EU hviler på har imidlertid rod i kristendommen, og i absolut forstand kan
de selvfølgelig ikke skilles, selvom men i naivitet (sic!) kan tro det.

Mvh
JoVe

---

JoVe wrote:
>>Jeg må sige at jeg er forbløffet over denne påfaldende naive holdning om
>
> at
>
>>EU idag politisk skal være specifikt "kristent", blot fordi Europa altså
>
> har
>
>>en kristen kulturhistorie.
>
> ........
>
> Jeg tror der er noget du overfortolker, og derfor kører helt ud ad
> tangenten.

Det er nu nok snarere dig selv, der overfortolker, når du mener at EU er
nødvendigvis er "et anti-kristligt projekt" og forgæves forsøger at
tegne martyrglorie på Buttiglione, bare fordi man altså klogeligt
skelner mellem religion og politik i det meste af Europa...

> Buttiglione har IKKE talt om at EU skal være et kristent
> regimente!!!

Sikkert ikke, men han er troende katolik, og de har det som bekendt
temmelig svært ved at skille religion og politik ad. (Netop når det
kommer til spørgsmål om sækulære rettigheder til f.eks. abort og homofili.)

De praktiserer for at se et samfundssyn, som ikke er væsensforskelligt
fra muslimske fundamentalisters, nemlig at samfundet bør indrettes ud
fra (lige netop DERES!) religion. Det er for mig at se slet ikke en
samfundspraksis for civiliserede mennesker, endsige troende kristne som
kan deres Bibel...

Og her skærpes situationen altså yderligere ved at der ikke bare er tale
om en relativt "tilfældig" (eks-)kommisærkandidat, men manden der i
givet fald skulle håndhæve sækulære mindretalsrettigheder. Hvordan tror
det selv, det ville gå? Tror du selv at han ville kunne holde sin tro
ude af sit embede?

> Han har sagt at hans personlige mening er at homofili er synd,
> men ikke kriminelt efter straffeloven! Derfor kan han ikke være kommisær.
> Han vil altså netop skelne mellem regimenterne!

Jeg er selv skeptisk over for om han overhovedet selv magter det: Som
jeg har påpeget tidligere minder dette jo påfaldende om Grosbøll (som jo
selv mener at han sagtens kan være præst uden at tro på Gud) blot "med
omvendt fortegn", med en stærkt troende katolik, som mener at han
sagtens kan holde sin religionsfunderede personlige samfunds- og
menneskeopfattelse helt ude af sit strengt sækulære embede...

> Meget af det værdigrundlag
> EU hviler på har imidlertid rod i kristendommen, og i absolut forstand kan
> de selvfølgelig ikke skilles, selvom men i naivitet (sic!) kan tro det.

De to regimenter bør snart sagt for Guds - og ikke mindst vor egen! -
skyld skilles så meget fra hinanden, som de overhovedet kan, i
erkendelse af at religion er og bliver et privat anliggende mellem een
selv og Gud og derfor et område som staten hverken har nogen ret til,
endsige praktisk mulighed for, at blande sig i.

Der synes faktisk at være en ret forunderlig reciprocitet mellem
personlig religiøsitet og statens forsøgsvise religiøse indoktrinering:
Jo mere "religiøse" stater er, jo mindre troende synes folk faktisk at
være, mens det omvendt ses i principielt sækulære stater at den
personlige religion spiller en større rolle i folks bevidsthed....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Sikkert ikke, men han er troende katolik, og de har det som bekendt
> temmelig svært ved at skille religion og politik ad. (Netop når det
> kommer til spørgsmål om sækulære rettigheder til f.eks. abort og
> homofili.)
> De praktiserer for at se et samfundssyn, som ikke er væsensforskelligt
> fra muslimske fundamentalisters, nemlig at samfundet bør indrettes ud
> fra (lige netop DERES!) religion. Det er for mig at se slet ikke en
> samfundspraksis for civiliserede mennesker, endsige troende kristne
> som kan deres Bibel...

Nu er der jo stor forskel på, hvordan den katolske kirke stillede sig i
sådanne sager i middelalderen, for 100 år siden og så i dag. Dine meninger
om den katolske kirke er placeret et godt stykke tilbage i tiden. Omvendt
kunne jeg anføre, at protestanter brændte folk for hekseri og slog kvinder
ihjel for utugt, fordi det skete i Danmark for 300 år siden eller i USA for
100 år siden. Den slags "historiske" argumenter virker ærligt talt lidt
platte, når de kommer fra netop dig.

Du skriver somme tider, at du er ortodoks lutheraner. Jeg skal love for, at
dine argumenter mod den katolske kirke er som taget ud af reformationstiden.
Meget er sket siden da. Særligt i den katolske kirke.

I øvrigt er Luthers to-regimentelære ikke nødvendigvis perfekt, bare fordi
Luther har formuleret den. Luther var også selv i tvivl på bl.a.
samvittighedsområdet. Kan du som kristen i alle tilfælde myrde og røve og
gøre andre ting i mod din samvittighed, når blot du er ude i "det verdslige
regimentes" ærinde?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:

> Du skriver somme tider, at du er ortodoks lutheraner. Jeg skal love for, at
> dine argumenter mod den katolske kirke er som taget ud af reformationstiden.
> Meget er sket siden da. Særligt i den katolske kirke.

Jeg har ærligt talt svært ved at få øje på de store
mentalitetsændringer, når jeg ser på, hvordan politik og religion den
dag idag har det med at blive rodet sammen i katolske lande.

> I øvrigt er Luthers to-regimentelære ikke nødvendigvis perfekt, bare fordi
> Luther har formuleret den.

Luther hævdede - modsat jeres kære paver - skam heller ikke at være perfekt.

Tværtimod argumenterede han i stedet bare at fremsætte dogmer.

> Luther var også selv i tvivl på bl.a.
> samvittighedsområdet. Kan du som kristen i alle tilfælde myrde og røve og
> gøre andre ting i mod din samvittighed, når blot du er ude i "det verdslige
> regimentes" ærinde?

Dèt svarer Jesus faktisk Selv på, direkte adspurgt af en flok soldater i
Lukasevangeliet kap 3,14: "Også nogle soldater spurgte: »Hvad skal så vi
gøre?« Og til dem sagde Han: »Ikke mishandle eller udplyndre nogen, men
lade jer nøje med jeres løn.«"

Og det indskærpede Luther også sine samtidige, nemlig at man dræber, når
man er befalet til det i krig, men at man ellers afstår fra unødig
brutalitet, herunder de dengang desværre helt almindelige voldtægter og
mishandlinger af tilfangetagne civile, foruden røveri og tyveri i
forskellige former...


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

>> samvittighedsområdet. Kan du som kristen i alle tilfælde myrde og røve
>> og gøre andre ting i mod din samvittighed, når blot du er ude i "det
>> verdslige regimentes" ærinde?
>
>
> Dèt svarer Jesus faktisk Selv

Fejltagelse!

Det er Johannes Døber, der giver nogle soldater denne besked. Men ikke
desto mindre synes det at være i tråd med Jesu Lære.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Kevin Edelvang wrote:
>>Anders Peter Johnsen wrote:

>>Du skriver somme tider, at du er ortodoks lutheraner. Jeg skal love for, at
>>dine argumenter mod den katolske kirke er som taget ud af reformationstiden.
>>Meget er sket siden da. Særligt i den katolske kirke.

>Jeg har ærligt talt svært ved at få øje på de store
>mentalitetsændringer, når jeg ser på, hvordan politik og religion den
>dag idag har det med at blive rodet sammen i katolske lande.

Og heri adskiller de katolske lande sig åbenlyst fra protestantiske
lande som Danmark, hvor stat og kirke er ét fedt og hvor staten forbyder
trossamfund at vie homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det, eller
USA, hvor den protestantiske Præsident Bush (modsat den katolske Kerry,
i øvrigt) ustandseligt henviser til sit gudsforhold og p.g.a. samme
gudsforhold vil ændre forfatningen, så ægteskab kun kan foregå mellem en
mand og en kvinde?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

---

> --
> "Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

Ja, hvis man skal grine over Atlanten blir man ikke færdig med det vons -
thi det er både bredt, langt og dybt!


Mvh
JoVe

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>Kevin Edelvang wrote:
>>
>>>Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>>Du skriver somme tider, at du er ortodoks lutheraner. Jeg skal love for, at
>>>dine argumenter mod den katolske kirke er som taget ud af reformationstiden.
>>>Meget er sket siden da. Særligt i den katolske kirke.
>
>
>>Jeg har ærligt talt svært ved at få øje på de store
>>mentalitetsændringer, når jeg ser på, hvordan politik og religion den
>>dag idag har det med at blive rodet sammen i katolske lande.
>
>
> Og heri adskiller de katolske lande sig åbenlyst fra protestantiske
> lande som Danmark, hvor stat og kirke er ét fedt

Lige så glad jeg er for at vi blev reformeret herhjemme, lige så ked er
jeg over at den delvist er foregået med tvang. Det strider om noget
netop mod Luthers to-regimentelære, når Kongen vil diktere folk deres tro...

Men siden vi så endelig blev et konstitutionelt monarki med tilhørende
demokrati i 1849, mener jeg altså ikke at erindre at Folkekirken
nogensinde har haft samme direkte indflydelse på politk her i landet som
det ses i katolske lande, hvor Kirken til stadighed blander sig i tide
og utide...

> og hvor staten forbyder
> trossamfund at vie homoseksuelle, selv hvis de skulle ønske det,

Det er ganske rigtigt et hængeparti, der skal rettes op på: Folketinget
må anerkende, hvis trossamfund selv aktivt vil vie homoseksuelle, men de
kan på ingen måde diktere at Folkekirken skal tvinges til det.

> eller
> USA, hvor den protestantiske Præsident Bush (modsat den katolske Kerry,
> i øvrigt) ustandseligt henviser til sit gudsforhold og p.g.a. samme
> gudsforhold vil ændre forfatningen, så ægteskab kun kan foregå mellem en
> mand og en kvinde?

Jeg har det seneste stykke tid ikke bestilt meget andet på Usenet end at
kritisere George Bush' ( og hans medamerikaneres ) sære fortolkninger af
Kristendommen, så kan du ikke gå tilbage og læse de relevante indlæg, så
jeg slipper for endnu engang at skulle forklare min mening om den mand?

I øvrigt bliver det jo spændende at se om Kerry bliver ekskommunikeret,
hvis han politisk går aktivt imod Den Katolske Kirkes reaktionære
holdninger i den slags sager...Jeg mener nemlig at erindre at man fra
den Katolske Kirkes side for nylig - i henhold til "ædle" traditioner -
har luftet dèn slags tvangsmidler for stadig at tvinge folk, herunder
politikere, til absolut underkastelse for Rom...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>>Jeg har ærligt talt svært ved at få øje på de store
>>>mentalitetsændringer, når jeg ser på, hvordan politik og religion den
>>>dag idag har det med at blive rodet sammen i katolske lande.

[...]

>Men siden vi så endelig blev et konstitutionelt monarki med tilhørende
>demokrati i 1849, mener jeg altså ikke at erindre at Folkekirken
>nogensinde har haft samme direkte indflydelse på politk her i landet som
>det ses i katolske lande, hvor Kirken til stadighed blander sig i tide
>og utide...

Måske ikke officielt folkekirken - det kender jeg ikke dansk historie
godt nok til at afgøre - men vi har haft ikke så få kristne
interesseorganisationer, der har haft som etableret mål at påvirke
samfund og politik, ikke mindst Kristeligt Folkeparti. Hvilket
selvfølgelig er legitimt nok.

>>eller USA, hvor den protestantiske Præsident Bush (modsat den katolske
>>Kerry, i øvrigt) ustandseligt henviser til sit gudsforhold og p.g.a.
>>samme gudsforhold vil ændre forfatningen, så ægteskab kun kan foregå
>>mellem en mand og en kvinde?

>Jeg har det seneste stykke tid ikke bestilt meget andet på Usenet end at
>kritisere George Bush' ( og hans medamerikaneres ) sære fortolkninger af
>Kristendommen, så kan du ikke gå tilbage og læse de relevante indlæg, så
>jeg slipper for endnu engang at skulle forklare min mening om den mand?

Jeg har skam læst dem og hæftet mig ved din opfattelse, og *netop
derfor* undrer det mig også, at du stadigvæk fremstiller sammenblanding
af religion og politik som noget særligt katolsk, som du gør ovenfor.

>I øvrigt bliver det jo spændende at se om Kerry bliver ekskommunikeret,
>hvis han politisk går aktivt imod Den Katolske Kirkes reaktionære
>holdninger i den slags sager...

Ja, det bliver ganske interessant at se, om det kommer så vidt, hvis han
bliver præsident. Men jeg har svært ved at forestille mig det - der skal
meget til, før man ekskommunikerer verdens mest magtfulde mand.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Men siden vi så endelig blev et konstitutionelt monarki med tilhørende
> demokrati i 1849, mener jeg altså ikke at erindre at Folkekirken
> nogensinde har haft samme direkte indflydelse på politk her i landet
> som det ses i katolske lande, hvor Kirken til stadighed blander sig i
> tide og utide...

Det ændrer ikke på det faktum, at Danmark er et af de eneste lande i verden,
hvor religion og stat er blandet uløseligt sammen med diskrimination
intolerance til følge. Du skriver at kirken til stadighed blander sig i tide
og utide i katolske lande. Jeg ved ikke, hvilke lande, du tænker på, men det
kan i hvert fald ikke være Spanien, Italien og særligt Frankrig, hvor kirken
rigtig nok *udtaler* sig om mange ting (hvilket den er i sin gode ret til og
efter min mening også bør gøre), men på ingen måde har nogensomhelst
mulighed for at blande sig, da alle disse samfund er totalt sækulariserede
for længe siden. I særlig grad Italien og i endnu højere grad Frankrig har
derimod nærmest haft politisk tradition for at ignorere kirken indenfor
politik i hvert fald de sidste hhv 50 og 200 år.

> I øvrigt bliver det jo spændende at se om Kerry bliver
> ekskommunikeret, hvis han politisk går aktivt imod Den Katolske
> Kirkes reaktionære holdninger i den slags sager...Jeg mener nemlig at
> erindre at man fra den Katolske Kirkes side for nylig - i henhold til
> "ædle" traditioner
> - har luftet dèn slags tvangsmidler for stadig at tvinge folk, herunder
> politikere, til absolut underkastelse for Rom...

Der kan da højst blive tale om kirketugt (udelukkelse fra sakramenterne),
aldrig ekskommunikation. Sidste skal der langt alvorligere ting til for. I
øvrigt et par præciseringer, som du ser ganske bort fra:

1. Du kalder den katolske kirkes holdninger reaktionære. Er det
abortspørgsmålet, du taler om? Det kan da godt være, den katolske kirke er
reaktionær på dette punkt. Derimod er du selv imod at homoseksuelle skal
kunne lade sig vie i folkekirken. Mon ikke også mange vil kalde det for
reaktionært? jeg synes faktisk, det er pjattet og skabet at et trossamfund,
der tillader endog *meget* alternativ tolkning af bibel og særligt
bekendelse samtidig fastholder et så "gammeldags" syn på homoseksuelle. Der
er noget, der ikke hænger sammen i det.

2. Luther var *i høj grad* tilhænger af kirketugt. En strafform som
anvendtes overfor syndere og anderledes tænkende langt om i den
protestantiske kirkes historie, og som stadig anvendes i høj grad i
ortodoks-lutherske kirker i USA, som må siges at være det eneste land, hvor
lutherdommen i en form, der minder om Luthers egen, har overlevet. Den
danske folkekirke af i dag har muligvis Luther som naturligt udgangspunkt,
men man kan på ingen måde sige, den er meget luthersk. Dertil har den
bevæget sig for langt væk fra grunden, særligt de sidste 250 år.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Kravet til den enkelte kristne om lydighed mod Statsmagten er skam
> heller ikke noget, Luther bare i sin tid greb ud af luften, men er
> derimod konkret velfunderet hos flere af apostlene i det ny
> Testamente.
+++++++++++++++++++++++++++++
Vi er helt uenige her. Jeg mener også at Luther missede pointen.
Den statsmagt hvis regler, som ikke stred imod Guds regler, som de skulle
adlyde, var den hedenske romerske statsmagt.

Billedet ville naturligvis forandre sig når de kristne selv blev til en
statsmagt i kraft af deres antal.
Læg mærke til at hvis statsmagten forhindrede de kristne i deres religion,
så adlød de kristne IKKE! staten!
Derfor blev de mishandlet og henrettet af statsmagten. Ikke legalt, men
illegalt, idet statsmagten er en "Guds tjener" til opretholdelse af
retfærdighed i samfundslivet. Dette indebærer ikke retten til at henrette
mennesker som gør det gode!

Statsmagten har grænser i sine beføjelser, vist ved at fru
Justitia(romerriget) har en vægtskål i hånden, hvor forbrydelser og straf
bliver opvejet lige overfor hinanden. Med bind for øjnene for at indikere
upartiskhed.
Den romerske statsmagt faldt netop,- på mishandling af de som gjorde det
gode.
Da de som gjorde det gode fik statsmagten, forsøgte de at gennemføre love og
regler som afspejlede denne kærlige holdning.
Men der gik en rum tid inden "Anders" kunne være tilfreds med udfaldet.
.............................



Gudsriget er en helt anden - omend måske parallel
> og/eller synkron - dimension. Ikke formålet med menneskets politiske
> bestræbelser, for vi KAN bare ikke selv indføre Paradis på jord,
> uanset hvor meget vi så end måtte ville det af et oprigtigt hjerte! <klip>

> Så mit råd er at vi stille og roligt væbner os med tålmodighed og
> venter i forhåbningen om at Kristus engang vender tilbage og klarer
> dèn sag...
>
> Og ellers lader politik være politik.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg er uenig med dig og med Luther, som jeg igen mener missede pointen.
Betragt Daniel 2:

v42 Og at tæerne dels var af jern, dels af ler, betyder, at kongeriget dels
skal være stærkt, dels skrøbeligt. v43 Når du så, at jernet var blandet med
ler, betyder det, at de skal blande sig gennem ægteskab; men de holder ikke
sammen, ligesom jern heller ikke lader sig blande med ler. v44 I de kongers
dage skal himlens Gud oprette et kongerige, som i al evighed ikke skal gå
til grunde, og intet andet folk skal få kongemagten. Det skal knuse og
tilintetgøre alle de andre kongeriger, men selv skal det bestå i al evighed.
v45 Du så jo en sten blive revet løs fra bjerget, men ikke ved
menneskehånd; den knuste jernet, kobberet, leret, sølvet og guldet. Den
store Gud har kundgjort kongen, hvad der skal ske i fremtiden. Drømmen er
sand, og dens tydning står fast.«

Den tydning står fast!! Den lille sten (vi kan tænke på Petros) som er
starten til det nye politiske rige stammende fra Gud, SKAL! Knuse og
tilintetgøre rivaliserende magter, og SKAL bevare magten som ikke går over
til andre folk(tænk kulturer).
Dette harmonerer med Mat.13:33;

v33 Han fortalte dem en anden lignelse: »Himmeriget ligner en surdej, som
en kvinde tog og kom i tre mål hvedemel, til det hele var gennemsyret.«

Det er verden det handler om, og det er i verden at kristne skal omvende
folkeslagene og gøre dem til disciple!
Folkeslag er ikke trossamfund! Og evangeliet er Jesus og tilgivelse for
synd, samt omvendelse fra onde gerninger. Her lige midt i livet!

Luther turde ikke slippe den "store fyrste-diktator-fader" med uindskrænket
heredømme, han var ikke moden til kærlighed, medmenneskelighed og demokrati,
ligesom andre på den tid heller ikke var! Han lignede en muslim i sin
verdensopfattelse og han ville underordne sig "Romerriget" selv om det
forlængst var forsvundet!

Nu er det nye tider og vi burde tage de nye normer til os. Vi skal omvende
hele verden og gøre den til disciple!
Men vi skal gøre det som surdejg i hvedemel, så de ikke lugter lunten!))
Mest fordi evangeliet allerede var udbredt i år 65 og århundredene har
gravet de nuværende grøfter.
Når demokrati bliver indført i Afghanistan og Iraq, så er det første led i
en tretrinsraket som gør disciple!
Så skal vi vel ikke til at fornægte vort eget ståsted hvorfra vi påvirker
verden!?
Det er en farlig idé den du kommer med om at fjerne hovedhjørnestenen og
bygge på en anden klippegrund!
Mon du selv tror på en normløs civiliseret verden?
Men disse normer kan koges ned til:
Kærlighed overfor alle i Jesu Kristi navn.

Så kommer Jesus engang tilbage for at se netop hvordan vi har forvaltet
vores opgave med at discipelgøre nationerne! Og de ikkekristne folkeslag vil
blive bedømt på hvordan de har behandlet en af de mindste kristne brødre.
De kristne er vel tilgivet, har de ikke gjort en utilgivelig synd, så de er
generelt gået over far døden til livet på deres tro!
Dette understreger igen hvor vigtig mission overfor folkeslagene er!

Hilsen
Jens
Krydspostet til dk.videnskab.religion hvor jeg mener det også har relevans.

---

Lyrik wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> Luther turde ikke slippe den "store fyrste-diktator-fader" med uindskrænket
> heredømme, han var ikke moden til kærlighed, medmenneskelighed og demokrati,
> ligesom andre på den tid heller ikke var! Han lignede en muslim i sin
> verdensopfattelse og han ville underordne sig "Romerriget" selv om det
> forlængst var forsvundet!

Jeg må dermed konstatere at du praktisk talt intet aner om Luther. Har
du nogensinde taget dig sammen og læst hans skrifter? Eller er det bare
popsmarte '70'er fordomme om Luther som "en autoritær mørkemand" vi er
ude i?

Du kan ellers finde noget af hans omfangsrige og bændende inspirerende
forfatterskab her, endda på dansk:

http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/

Og et lille portræt af manden bag hjemmesiden her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=231822

Dernæst kan jeg så, i så vidt mulig pædagogisk form, prøve at forklare
dig et par ting om Luther:

Luthers kamp stod umiddelbart mod en totalitær katolsk Kirke, som ikke
ville tillade teologisk debat om den Afladshandel, den selv tjente penge
på. Heller ikke når denne afladshandel stred åbenlyst imod Bibelens
evangeliske budskab, hvilket Luther som teologisk doktor påpegede og
dokumenterede i sine 95 berømte teser som det lige netop i denne weekend
er blevet 487 år siden han publicerede.

Dette skulle medføre at han blev bandlyst, fordi han ved Wormsediktet i
1521 nægtede at trække sine skrifter tilbage med henvisning til dette
ville være brud på hans kristelige samvittighed over for Bibelen. Det er
på denne triste baggrund, at han opstiller læren om "de to regimenter",
hvor han - stadig solidt funderet i Det Ny Testamente - skelner mellem
"Guds og Kejserens", dvs. mellem det personlige trosanliggende, der
principielt kun kommer Gud og individet ved, og den rent praktiske
samfundsindretning, hvor man - blandt andet af hensyn til næsten - er
nødt til at have verdslige magthavere, der opretholder et vist minimum
af ro og orden, herunder altså straffer forbrydere og føre krig imod
angribere.

Luthers anliggende var således at frigøre troen fra SÅVEL en autoritær
kirke som forskellige fyrster (herunder katolske biskopper), der for at
tjene samme kirkes interesser ville tiltage sig verdslig magt over folks
personlige trosliv. (Noget andet er så at man desværre i lutherske lande
forrådte denne kernelutherske ideologi, som først endelig er blevet
virkelig realiserbar i forbindelse med det moderne demokrati og den
nuværende grad af sækularisering, omend det desværre halter ret stærkt
med sidstnævnte i øjeblikket...)

Men Luthers anliggende var IKKE - og jeg gentager: IKKE - at indføre
teokrati, altså dèt religiøst styrede samfund, som nogle af Luthers
allerværste fjender foruden katolikkerne, nemlig de militant
revolutionære "sværmere" søgte at opnå: Disse sværmere - under ledelse
af blandt andre den notoriske Thomas Müntzer - opfattede bogstaveligt
talt Reformationen som Armageddon, hvorfor de begyndte et voldelige
oprør (kendt som "Bondekrigene"), hvor de helt konkret mente sig kaldede
af Gud til at udrense de vantro med sværd i hånd og således "oprette
Guds Rige".

Så hvis der er noget, der minder om "muslimske opfattelser" her, så er
det snarere dèn slags (desværre p.t. ret moderne?) ugudelige
regimentesammenblanding, som Luther netop fra start af prøvede at undgå,
fordi det jo i praksis bare ville blive en anden variant af dén
inkvisitoriske og korrupte Romerkirke, som endte med at ekskommunikere
ham i afmagt, fordi den åbenbart ikke kunne kapere ham og hans
påfaldende ærlige kristentro...

Og der var altså intet reelt alternativ til at man således lænede sig op
af Øvrighedsmagten, når man skulle frigøre Kirken fra Rom: Luther og
hans tilhængere (herunder de fyrster, der enten blot tillod eller
ligefrem støttede hans lære) måtte altså alligevel netop påberåbe sig
troens frihed over for den stærkt katolske tysk-romerske kejser Karl V,
da de fremlagde deres Trosprogram ved et møde i Augsburg i 1530 (deraf
navnet "Den Augsburgske Konfession" eller "Confessio Agustana").

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Lyrik wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>> Luther turde ikke slippe den "store fyrste-diktator-fader" med
>> uindskrænket heredømme, han var ikke moden til kærlighed,
>> medmenneskelighed og demokrati, ligesom andre på den tid heller ikke
>> var! Han lignede en muslim i sin verdensopfattelse og han ville
>> underordne sig "Romerriget" selv om det forlængst var forsvundet!
>
> Jeg må dermed konstatere at du praktisk talt intet aner om Luther. Har
> du nogensinde taget dig sammen og læst hans skrifter? Eller er det
> bare popsmarte '70'er fordomme om Luther som "en autoritær mørkemand"
> vi er ude i?
+++++++++++++++++++++++
Luther trøstede sig hos den "Gode fyrste" der som tak fik Bibelsk
autorisation over sine bønder.
Det kunne ikke være anerledes på den tid, som du beskriver.
Men det betyder ikke at dette statiske syn skal videreføres, hvad det heller
ikke er blevet!
Hvad synes du om kristen indflydelse på regeringerne i vor tid?
På menneskenes måde at leve på i samfundet?

Jeg tror ikke på den store algode "ateistiske farmand". Jeg tror på Jesus.
Og jeg vil at Jesus skal regere i vore hjerter og vore handlinger.
At Jesus skal herske over vore potentielt "ateistiske farmænd"!

Jeg tror vi skal forbi Luther nu!

For øvrigt kunne ham med hjemmesiden godt have nogle onlineskrifter på
nettet!
Det er dog 70 år siden Luther døde, så der er ingen ophavsret gældende.
Men danskerne elsker"forbudt" så meget at de end ikke vover at sætte noget
somhelst til beskuelse der kunne vække "den ateistiske farmands" vrede!)

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>Lyrik wrote:
>>
>>>Anders Peter Johnsen wrote:
>>>
>>>Luther turde ikke slippe den "store fyrste-diktator-fader" med
>>>uindskrænket heredømme, han var ikke moden til kærlighed,
>>>medmenneskelighed og demokrati, ligesom andre på den tid heller ikke
>>>var! Han lignede en muslim i sin verdensopfattelse og han ville
>>>underordne sig "Romerriget" selv om det forlængst var forsvundet!
>>
>>Jeg må dermed konstatere at du praktisk talt intet aner om Luther. Har
>>du nogensinde taget dig sammen og læst hans skrifter? Eller er det
>>bare popsmarte '70'er fordomme om Luther som "en autoritær mørkemand"
>>vi er ude i?
>
> +++++++++++++++++++++++
> Luther trøstede sig hos den "Gode fyrste" der som tak fik Bibelsk
> autorisation over sine bønder.

Dèn autorisation havde Frederik den Vise sådan set i forvejen, hvis du
læser NT...

> Det kunne ikke være anerledes på den tid, som du beskriver.
> Men det betyder ikke at dette statiske syn skal videreføres, hvad det heller
> ikke er blevet!

Jeg ville virkelig ønske et evt. "kristent" parti virkelig ville holde
sig til Luthers sunde NT-baserede betragtninger om at man ikke kan lade
offentlige magthavere om at praktisere Kirkens arbejde med at frelse sjæle.

> Hvad synes du om kristen indflydelse på regeringerne i vor tid?

Jeg synes at det er en forfærdelig misforståelse.

Kristendommen er et tilbud til det enkelte individ, som det enkelte
individ kan praktisere privat, men det holder ikke at ville basere et
moderne, demokratisk samfund på specifikke "kristne værdier" for så vidt
disse værdier i praksis oftest ytrer sig i form af diskrimination af
"ikke-kristne".

> På menneskenes måde at leve på i samfundet?

Mennesker kan selv vælge, om de vil være kristne.

Det er der ingen andre, der skal bestemme for dem.

> Jeg tror ikke på den store algode "ateistiske farmand". Jeg tror på Jesus.
> Og jeg vil at Jesus skal regere i vore hjerter og vore handlinger.
> At Jesus skal herske over vore potentielt "ateistiske farmænd"!

Jeg tror du skal forstå at Jesus ikke mente at Hans Rige er "af denne
Verden" og at du dermed stadig skylder "Kejseren" (dvs. en verdslig
regering) sit uden at kunne bruge Kristus som undvigemanøvre.

Hvis du da virkelig vil følge Kristi eksempel, så bør du netop også
respektere verdslige herskere, deres tro uanset.

> Jeg tror vi skal forbi Luther nu!

Jeg tror tværtimod at der er alvorligt brug for at man i kristne kredse
genopdager hans to-regimentelære for at undgå at bygge Babelstårne....

> For øvrigt kunne ham med hjemmesiden godt have nogle onlineskrifter på
> nettet!

Har han da ikke allerede dét?

> Det er dog 70 år siden Luther døde,

Eftersom Martin Luther levede 1483-1546, så er det vist snarere noget i
retning af 458 år siden...

> så der er ingen ophavsret gældende.

Oversætterne har stadig ophavsret.

> Men danskerne elsker"forbudt" så meget at de end ikke vover at sætte noget
> somhelst til beskuelse der kunne vække "den ateistiske farmands" vrede!)

Jeg fatter ikke lige, hvor du vil hen...

Andet end at du tydeligvis ikke forstår at skelne mellem religion og
politik, men dermod tilsyneladende vil have religiøst, "oplyst" pave-
eller khalifstyre?

Dèn holdning er for mig at se om noget opskriften på Dommedag: At folk
tilsyneladende vil et RELIGIØST funderet samfund med RELIGIØSE ledere,
der skal forestilles at være "Guds Talerør"...

Så har vi da først gødet jorden for et potentielt Babylon med en
regerende Antikrist!

Prøv evt. at snakke lidt med din ven Mogens om hvordan tingene ser ud i
Iran, hvor de har en sådan "oplyst" religiøs samfundsstyring...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cm3jkm$2vjt$1@news.cybercity.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Lyrik wrote:
> >> Anders Peter Johnsen wrote:
> >>
> >> Luther turde ikke slippe den "store fyrste-diktator-fader" med
> >> uindskrænket heredømme, han var ikke moden til kærlighed,
> >> medmenneskelighed og demokrati, ligesom andre på den tid heller ikke
> >> var! Han lignede en muslim i sin verdensopfattelse og han ville
> >> underordne sig "Romerriget" selv om det forlængst var forsvundet!
> >
> > Jeg må dermed konstatere at du praktisk talt intet aner om Luther. Har
> > du nogensinde taget dig sammen og læst hans skrifter? Eller er det
> > bare popsmarte '70'er fordomme om Luther som "en autoritær mørkemand"
> > vi er ude i?
> +++++++++++++++++++++++
> Luther trøstede sig hos den "Gode fyrste" der som tak fik Bibelsk
> autorisation over sine bønder.
> Det kunne ikke være anerledes på den tid, som du beskriver.
> Men det betyder ikke at dette statiske syn skal videreføres, hvad det
heller
> ikke er blevet!
> Hvad synes du om kristen indflydelse på regeringerne i vor tid?
> På menneskenes måde at leve på i samfundet?
>
> Jeg tror ikke på den store algode "ateistiske farmand". Jeg tror på Jesus.
> Og jeg vil at Jesus skal regere i vore hjerter og vore handlinger.
> At Jesus skal herske over vore potentielt "ateistiske farmænd"!
>
> Jeg tror vi skal forbi Luther nu!
>
> For øvrigt kunne ham med hjemmesiden godt have nogle onlineskrifter på
> nettet!
> Det er dog 70 år siden Luther døde, så der er ingen ophavsret gældende.
> Men danskerne elsker"forbudt" så meget at de end ikke vover at sætte noget
> somhelst til beskuelse der kunne vække "den ateistiske farmands"
vrede!)

De sidste ti år har jeg samlet følgende ONELINERE fra oplysningstidens
opfinder

Gerninger gør ikke en mand god, men en god mand gør gode gerninger. Luther

"Gud vil at vi skal hade melankolien. Thi hvis Han havde villet, at vi
skulle være sørgmodige, så havde han ikke givet os solen, månen og jordens
frugt, hvilket han alt sammen giver til glæde. I stedet ville Han gøre alt
mørkt. Han ville ikke lade solen stå op, og ikke lade sommervarmen vende
tilbage."



Synd Tappert

Det eneste, der interesserer os ved reformationen er Luthers karakter og det
er også det eneste, der har imponeret mængden.

alt andet er noget rod, som endnu hver evige eneste dag falder os til
byrde." Goethe

Who loves not woman wine and song

remains a fool his whole life long

Den er ikke værdsætter vin, kvinder og sang, han er intet værd. Luther



> "I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
> Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
> at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
> - Martin Luther

LUTHER: "Hvad dit hjerte klynger sig til og du har tillid til, det er
virkelig din gud". Large Chatechismus 1529

"The first commandment" der også siger "The confidende and faith of the
heart alone makes both God and an idol.

Hvis okserne havde en gud, ville den være en okse. Romersk og græsk
filosofi-banalitet



"I never worked better than when I am inspired by anger; for when I am
angry, I can write, pray, and preach well, for then my whole temperament is
quickened, my understanding sharpened, and all mundane vexations and
temptations depart. Martin Luther



Det er ikke den der udretter meget, der er retfærdig, men den som uden at
udrette noget, tror meget på Kristus. Luther.



"Var jeg ikke præst, så ved jeg ingen stilling på jorden, jeg hellere ville
vælge end lærergerningen Luther



The devil does not stay where music is. Martin
Luther



De, som har denne verdens goder og ikke deraf giver til dem, som trænger, de
kan med rette anses for tyve. Luther

Sin is essentially a departure from God. Martin
Luther



Tristhed er forbudt Luther



Loven er givet med henblik på de kommende synder, evangeliet med henblik på
de fortidige. Luther



Faith must trample under foot all reason, sense, and understanding.
Martin Luther



There is no more lovely, friendly and charming relationship, communion or
company than a good marriage. Martin Luther



Tro er at stole på en nutidig forjættelse; håb er forventning om den
kommende befrielse. Luther



Mangfoldigheden af bøger er et stort onde. Der er ingen målestok eller
grænse for denne skrivefeber; alle ønsker at være forfatter, nogle ud fra
forfængelighed efter at erhverve berømmelse og skabe sig et navn, andre for
mammons og fortjenestens skyld. Martin Luther

Kun gennem at mistvivle om os selv og vore gerninger, kan vi finde fred.
Luther

Hvad end dit hjerte betror sig til og klynger sig til , er din virkelige
gud. Luther

Den græsselige, hovmodige, arrig-nidske djævleskælden fra Luthers side, som
ikke havde det godt, når han ikke i raseri kunne spytte på nogen, har fyldt
mig for meget med lede. Bestemt har De ret med "den europæiske
demokratisering fremme" ved Luther, men bestemt har denne rasende
bonde-fjende (som bød at slå dem ned som gale hunde og på egen hånd
opfordede fyrsterne til, at man nu med slagten og kværken af bondekvæg kunne
erhverve sig Himmeriget) én af de mest ufrivillige befordrere af den.
Nietzsche

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4185483f$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
> Men Luthers anliggende var IKKE - og jeg gentager: IKKE - at indføre
> teokrati, altså dèt religiøst styrede samfund, som nogle af Luthers
> allerværste fjender foruden katolikkerne, nemlig de militant revolutionære
> "sværmere" søgte at opnå: Disse sværmere - under ledelse af blandt andre
> den notoriske Thomas Müntzer - opfattede bogstaveligt talt Reformationen
> som Armageddon, hvorfor de begyndte et voldelige oprør (kendt som
> "Bondekrigene"), hvor de helt konkret mente sig kaldede af Gud til at
> udrense de vantro med sværd i hånd og således "oprette Guds Rige".

Uden at ville blande mig alt for meget, synes din fremstilling at være noget
farvet. Bondeoprøret var ikke kun religiøst, og du kan ikke henlægge det til
blot at være noget voldeligt fanatisk ekstremt. Bønderne var undtrykte, og i
deres længsel efter et bare nogenlunde tåleligt liv, gav forkyndelsen af
evangeliet dem håb. Bondeoprøret handlede i høj grad om social uretfærdighed
og lidelse.

Og iøvrigt startede Müntzer ikke bondeoprøret. det ulmede allerede, da han
koblede sig på.

Også Luther havde i starten forståelse for deres krav, men valgte alligevel
magthavernes side (som både lutherske og katolske kirker så mange gange
senere har gjort), og bad endda magthaverne om at standse forteelserne med
magt. Så meget for hans ikke-sammenblanding af kirke og stat. Og magt blev
der brugt. Bondeoprøret blev salgtet, og Müntzer blev tortureret og
halshugget.

Desuden ville Luthers reformation ikke være nået langt, dersom han ikke
havde dannet forbund med fyrster, og appelleret til den verdslige magt. Det
var jo netop det, der var med til at skille de to forbundsfæller, at Müntzer
hos Luther og hans allierede så et voksende kirkelig formynderi og
magtmisbrug, som det, der var i den katolske kirke. Der var trods alt ikke
den store forskel, når det kom til stykket. Münzter kaldte Luthers arbejde
for blødagtig ordteoligi. Og med ordteologi mente han, at der var forskel på
den opfattelse, Luther prædikede og den han praktiserede. Og det kan han vel
kun have ret i.

Müntzer så først og fremmest ugudeligheden i kirkens og fyrsternes
magtmisbrug, og det han ønskede var en ny verden, renset for social
uretfærdighed. Det billede du tegner af Müntzer (og som du derefter
kritikløst generaliserer ud over hele den sværmeriske bevægelse) er Luthers
billede af manden. Men Müntzer er også blandt marxister betegnet som en
revolutionær folkehelt og en protorevolutionær, der havde nød for de svage
og undertrykte.

Desuden er - om man skal være ærlig i sin historieskrivning, og det regner
jeg med man skal - Müntzer netop undtagelsen fra hovedreglen. Sværmerne og
anabaptisterne adskilte sig fra de store reformatoriske skikkelser derved,
at de ikke gik i forbund og ikke appellerede til den verdslige magt om at
bruge vold. De praktiserede hvad Luther forkyndte, mens Luther og andre af
de store reformatorer netop anvendte verdslig magt, både for at etablere en
base for deres teologi i områder, for at bekæmpe kættere med vold, og som i
Luthers tilfælde, at forfølge anderledes troende, som f.eks. jøderne.

> Så hvis der er noget, der minder om "muslimske opfattelser" her, så er det
> snarere dèn slags (desværre p.t. ret moderne?)

Det er en fuldstændig fordrejning af historien. Hvem havde sværd i hånd? Det
var da ikke sværmerne og døberne - lige med undtagelse af dem, der
tilsluttede sig bondeoprøret, og som troede, at reformationen ikke kun var
ord, men også råbte på frihed og lighed til de undertrykte. Det var da
Müntzer, der blev tortureret og halshugget. Det var da bønderne, der blev
slagtet med både den ene og den anden kirkeleders velsignelse. Det var da
kætterne, der blev brændt på bålet, også af reformatorerne. Det var da
døbernes børn, der blev druknet. Det var da Luther, der påkaldte de
verdslige magthavere over for enhver anderledes tænkende og troende, akkurat
på samme måde som Augustin havde gjort det før ham i sin kamp mod
"kætterne".

> ugudelige regimentesammenblanding, som Luther netop fra start af prøvede
> at undgå, fordi det jo i praksis bare ville blive en anden variant af dén
> inkvisitoriske og korrupte Romerkirke,

....som han blev en variant af

> Og der var altså intet reelt alternativ til at man således lænede sig op
> af Øvrighedsmagten, når man skulle frigøre Kirken fra Rom: Luther og hans
> tilhængere (herunder de fyrster, der enten blot tillod eller ligefrem
> støttede hans lære) måtte altså alligevel netop påberåbe sig troens frihed
> over for den stærkt katolske tysk-romerske kejser Karl V, da de fremlagde
> deres Trosprogram ved et møde i Augsburg i 1530 (deraf navnet "Den
> Augsburgske Konfession" eller "Confessio Agustana").

Selvom Luther prædikede den enkeltes trosfrihed, havde han netop brug for de
magthavere, du her lister op

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4185483f$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>Lyrik wrote:
>>
>>>Anders Peter Johnsen wrote:
>>>
>>
>>Men Luthers anliggende var IKKE - og jeg gentager: IKKE - at indføre
>>teokrati, altså dèt religiøst styrede samfund, som nogle af Luthers
>>allerværste fjender foruden katolikkerne, nemlig de militant revolutionære
>>"sværmere" søgte at opnå: Disse sværmere - under ledelse af blandt andre
>>den notoriske Thomas Müntzer - opfattede bogstaveligt talt Reformationen
>>som Armageddon, hvorfor de begyndte et voldelige oprør (kendt som
>>"Bondekrigene"), hvor de helt konkret mente sig kaldede af Gud til at
>>udrense de vantro med sværd i hånd og således "oprette Guds Rige".
>
>
> Uden at ville blande mig alt for meget, synes din fremstilling at være noget
> farvet.

Det kan den næppe undgå at være.

Ligesom din næppe heller er helt objektiv.

> Bondeoprøret var ikke kun religiøst, og du kan ikke henlægge det til
> blot at være noget voldeligt fanatisk ekstremt.Bønderne var undtrykte, og i
> deres længsel efter et bare nogenlunde tåleligt liv, gav forkyndelsen af
> evangeliet dem håb. Bondeoprøret handlede i høj grad om social uretfærdighed
> og lidelse.

Bondeoprøret var en total misforståelse set med lutherske briller:
Luther var nok ude på at begrænse den katolske kirkes magt over
menneskets private trosliv, men han var ikke ude på militant revolution,
krig og kaos.

> Og iøvrigt startede Müntzer ikke bondeoprøret. det ulmede allerede, da han
> koblede sig på.

Han gjorde det så sandelig ikke bedre, idet han benyttede sin position
som bekendt af Luther til at sætte ild til krudttønden...

> Også Luther havde i starten forståelse for deres krav, men valgte alligevel
> magthavernes side (som både lutherske og katolske kirker så mange gange
> senere har gjort), og bad endda magthaverne om at standse forteelserne med
> magt. Så meget for hans ikke-sammenblanding af kirke og stat. Og magt blev
> der brugt. Bondeoprøret blev salgtet, og Müntzer blev tortureret og
> halshugget.

Müntzer fik, hvad han fortjente: Manden var en gal anarkistisk
folkeforfører, en sindssyg Dommedagsprædikant som misbrugte sin position
til at lokke nogle stakkels vildfarne bønder ud i et sindssygt militant
korstog mod alle autoriteter, dvs. også de verdslige.

Manden prædikede at man bogstaveligt talt skulle nedslagte "ugudelige"
og udnævnte i sit "profetiske" storhedsvanvid byen Münster til "Det Ny
Jerusalem".

Nogen måtte stoppe ham, og efter i flere breve at forsøge at tale ham
til orden, hvilket desværre var forgæves, måtte Luther påtage sig den
tunge pligt at opfordre Adelen til at slå oprøret ned under henvisning
til at det var deres kristne pligt at forhindre oprøret i at brede sig:
Alternativet ville netop være at hele Reformationen kørte af sporet og
mange flere mennesker ville komme til at lide endnu mere.

Jeg kan nok have ondt af nogle af de mange forledte stakler, der døde på
dèn bekostning, men Müntzer har jeg altså ingen sympati for. Og det gør
SÅ SANDELIG ikke sagen bedre at en flok revisionistiske kommunister i
det hedengange DDR og deres medsammensvorne i Vesten skrev tykke
apologier, hvor de markedsførte ham som "protorevolutionær martyr", men
sjovt nok lige i deres dybt anakronistiske materialisme glemte det
pseudo-apokalyptiske vanvid, som faktisk motiverede manden til religiøs
terror!

Det er dèt, jeg mener med at din egen fremstilling måske heller ikke er
helt objektiv. Prøv at se om du kan få fat på Müntzers prædikener,
herunder hans "Fyrsteprædiken": Så tror jeg hurtigt du vil opdage at han
ikke bare var "den stakkels uskyldige socialistmartyr, som den onde,
onde magthaverlakaj Luther fik nedslagtet totalt umotiveret", men
snarere datidens kristne svar på en fanatisk-religiøs terroristleder.

(Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at tænke over, hvilken kommunistisk
skolelærer der mon i sin tid har indoktrineret dig i denne ganske
udbredte misopfattelse af Müntzer og Luthers rolle i Bondeoprøret?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:418583d3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Uden at ville blande mig alt for meget, synes din fremstilling at være
noget
> > farvet.
>
> Det kan den næppe undgå at være.
>
> Ligesom din næppe heller er helt objektiv.
>
> > Bondeoprøret var ikke kun religiøst, og du kan ikke henlægge det til
> > blot at være noget voldeligt fanatisk ekstremt.Bønderne var undtrykte,
og i
> > deres længsel efter et bare nogenlunde tåleligt liv, gav forkyndelsen af
> > evangeliet dem håb. Bondeoprøret handlede i høj grad om social
uretfærdighed
> > og lidelse.
>
> Bondeoprøret var en total misforståelse set med lutherske briller:
> Luther var nok ude på at begrænse den katolske kirkes magt over
> menneskets private trosliv,

> men han var ikke ude på militant revolution,
> krig og kaos.

Litt mer presis, Luther hadde ingen forståelse for bøndenes sosiale forhold
her på jorden.

>
> > Og iøvrigt startede Müntzer ikke bondeoprøret. det ulmede allerede, da
han
> > koblede sig på.
>
> Han gjorde det så sandelig ikke bedre, idet han benyttede sin position
> som bekendt af Luther til at sætte ild til krudttønden...

Mens Luther, for å bruke en annen metafor, ønsket å fyre opp under kjelen og
tette alle sikkerhetsventiler; det var bare et tidsspørsmål når og hvordan
eksplosjonen kom.

>
> > Også Luther havde i starten forståelse for deres krav,

Finnes der historisk belegg for den påstanden?

> > men valgte alligevel
> > magthavernes side (som både lutherske og katolske kirker så mange gange

Som kristne hirakier alltid gjør (når de mangler makt til å regjere selv).

> > senere har gjort), og bad endda magthaverne om at standse forteelserne
med
> > magt. Så meget for hans ikke-sammenblanding af kirke og stat. Og magt
blev
> > der brugt. Bondeoprøret blev salgtet, og Müntzer blev tortureret og
> > halshugget.
>
> Müntzer fik, hvad han fortjente:

Ja, slå ihel alle som ikke underordner seg "keiserens" forordninger.

> Manden var en gal anarkistisk
> folkeforfører, en sindssyg Dommedagsprædikant som misbrugte sin position
> til at lokke nogle stakkels vildfarne bønder ud i et sindssygt militant
> korstog mod alle autoriteter, dvs. også de verdslige.

Ja, "ordnung muss sein."
>
> Manden prædikede at man bogstaveligt talt skulle nedslagte "ugudelige"
> og udnævnte i sit "profetiske" storhedsvanvid byen Münster til "Det Ny
> Jerusalem".

Når man må velge, anten å slakte ned bønder eller makthaverer, ja, så valgte
de forskjellig. Luthers tanker var at han skulle være "åndelig diktator" med
"keiseren" som hjelpessven til å foreta nedslaktingen av alle opponenter.
(Kanskje litt krasst formulert?)

>
> Nogen måtte stoppe ham, og efter i flere breve at forsøge at tale ham
> til orden, hvilket desværre var forgæves, måtte Luther påtage sig den
> tunge pligt at opfordre Adelen til at slå oprøret ned under henvisning
> til at det var deres kristne pligt at forhindre oprøret i at brede sig:

Alternativt kunne han ha oppfordret adelen til å innrømme bøndene noe mer
humane livsbetingelser?

> Alternativet ville netop være at hele Reformationen kørte af sporet

Reformasjonen var altså avhengig av å bli forsvart med våpen.

> og
> mange flere mennesker ville komme til at lide endnu mere.

Der er ingenting som indikerer at Luther verdsatte satte bøndenes liv til
annet en arbeidskraft.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4185ab44$1@news.wineasy.se...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message


> Der er ingenting som indikerer at Luther verdsatte satte bøndenes liv til
> annet en arbeidskraft.

Sføli ville han gerne hjælpe dem alle med deres religiøse behov og beskytte
dem mod at blive snydt af afladssvindlere

De sværmeriske vækkelsesbevægelser var halvdelen af drivkraften bag Thomas
Münzers bondeoprør, og Luther var fyrsteansat lov-og-orden mad og ikke i
tvivl
Og klog. Og ikke afgørende for massakren.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:418583d3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:4185483f$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
> Bondeoprøret var en total misforståelse set med lutherske briller: Luther
> var nok ude på at begrænse den katolske kirkes magt over menneskets
> private trosliv, men han var ikke ude på militant revolution, krig og
> kaos.

Netop. Luther var kun ude på at vælte den katolske kirkes teologiske
overherredømme. den verdslige magts overherredømme kunne sagtens fortsætte
for hans skyld. På den måde var der ikke overensstemmelse mellem hans
teoretiske budskab og hans handlinger.

At nedgøre bondeoprørerne til alene at være krig, kaos og millitant
revolution på grundlag af religiøs fanatisme, er at ironisere over den
reelle nød hos de fattige og undertrykte dengang

>> Og iøvrigt startede Müntzer ikke bondeoprøret. det ulmede allerede, da
>> han koblede sig på.
>
> Han gjorde det så sandelig ikke bedre, idet han benyttede sin position som
> bekendt af Luther til at sætte ild til krudttønden...

Sådan kan man udlægge det, og der er nok heller ikke så langt derud, hvor
verden er forlænget med hvide snit, når det gælder Müntzer. Men han synes
ikke kun at være en religiøs fanatiker. Det virker også til, at han har en
reel sympati for bønderne, og finder Luthers teologi steril, så længe den
kun befinder sig på tankeplan og ikke har reel sigte på de reelle
menneskelige og sociale problemer, samfundet indebærer.

Og så tror jeg også man gør en fejl, hvis man vil henlægge hans teologi til
at være frugten af et sindsygt sind. Man kan være enig eller uenig med ham -
og eftertidens lutherske lande er så uenige med ham - men hans teologi er
ikke udsprunget af egne isolerede syge tanker. Han er uenig med Luther i
tanken om at apokalypsens kamp kun er åndelig, og han bygger på teologer,
der før ham har haft tanker om et reelt apokalyptisk opgør i den virkelige
verden. En af dem, han bygger sin forkyndelse på, er Joachim of Fiore, den
mest betydningsfulde apokalyptiske tænker i hele middelalderen. Müntzer er
altså ikke bare en isoleret sindsyg med religiøst storhedsvanvid. Han er en,
der viderefører tidligere teologers tankesæt.

> Müntzer fik, hvad han fortjente:

Jamen, så har vi ligesom det på plads. Er der andre idag, der er uenige med
dig og den lutherske kirke, du synes vi lige skal tage og torturere og
henrette?

> Manden var en gal anarkistisk folkeforfører, en sindssyg
> Dommedagsprædikant som misbrugte sin position til at lokke nogle stakkels
> vildfarne bønder ud i et sindssygt militant korstog mod alle autoriteter,
> dvs. også de verdslige.

Måske. Det er ihvertfald det billede, Luther og Melanchthon tegner for os

> Manden prædikede at man bogstaveligt talt skulle nedslagte "ugudelige" og
> udnævnte i sit "profetiske" storhedsvanvid byen Münster til "Det Ny
> Jerusalem".

Nu er én ting jo stadig, hvad folk siger, og en anden ting, hvad de gør. Mig
bekendt blev alle bønderne slagtet, endda før det kom til et reelt slag, og
det efter råd fra Luther. Og Müntzer selv blev slagtet. Som sagt: At Müntzer
var gal, er nok rigtigt, men han troede tilsyneladende selv på, at Gud ville
hjælpe bønderne i slaget mod adelen, når teologerne ikke ville.

> Nogen måtte stoppe ham, og efter i flere breve at forsøge at tale ham til
> orden, hvilket desværre var forgæves, måtte Luther påtage sig den tunge
> pligt at opfordre Adelen til at slå oprøret ned under henvisning til at
> det var deres kristne pligt at forhindre oprøret i at brede sig:

Ja, det var virkelig tungt for Luther. Tungere tror jeg, det var for
bønderne, der mistede arme, ben, hoved, mænd, sønner og fædre. Det kostede
5.000 bønder livet ved Frankenhausen i et rent blodbad, hvor de ikke havde
en chance. Ialt 100.000 ud af ca. 300.000 bønder mistede livet. En sådan
begivenhed ville idag have påkaldt FNs opmærksom som en krigsforbrydelse og
en forbrydelse mod menneskeheden.

Og hvilken orden er det, du taler om? Det er jo Luthers og adelsmændenes
orden, der er truet.

> Alternativet ville netop være at hele Reformationen kørte af sporet og
> mange flere mennesker ville komme til at lide endnu mere.

Man kan altid gisne om, hvordan det ville være gået, hvis ting var blevet
gjort anderledes. Men der er ingen som helst bevis for, at det ville være
gået værre end det rent faktisk gjorde.

Heller ikke er det sikkert, at hele reformationen ville være kørt af sporet.
Münzter var et sporadisk isoleret tilfælde. Der fandtes ikke mange af den
slags begivenheder.

> Jeg kan nok have ondt af nogle af de mange forledte stakler, der døde på
> dèn bekostning, men Müntzer har jeg altså ingen sympati for. Og det gør SÅ
> SANDELIG ikke sagen bedre at en flok revisionistiske kommunister i det
> hedengange DDR og deres medsammensvorne i Vesten skrev tykke apologier,
> hvor de markedsførte ham som "protorevolutionær martyr", men sjovt nok
> lige i deres dybt anakronistiske materialisme glemte det
> pseudo-apokalyptiske vanvid, som faktisk motiverede manden til religiøs
> terror!

Nu har jeg heller ikke meget til overs for hedengangne små røde mænd, men
ikke desto mindre er størstedelen af det billede, vi har af manden tegnet af
Luther og Melanchthon

> Det er dèt, jeg mener med at din egen fremstilling måske heller ikke er
> helt objektiv. Prøv at se om du kan få fat på Müntzers prædikener,
> herunder hans "Fyrsteprædiken": Så tror jeg hurtigt du vil opdage at han
> ikke bare var "den stakkels uskyldige socialistmartyr, som den onde, onde
> magthaverlakaj Luther fik nedslagtet totalt umotiveret", men snarere
> datidens kristne svar på en fanatisk-religiøs terroristleder.

Nu var det følgende hos dit første indlæg, jeg reagerede på:

1) Du hvidvaskede Luther ved at tegne Müntzer-monster-billedet ved siden af
ham. Luther kan ikke hvidvaskes, når det gælder brugen af den verdslige
magts sværd

2) Du karakteriserede bondeoprøret som en blodtørstig religiøs fanatisk
størrelse. Der er mere i bondeoprøret end det.

3) Du ser dig enig med Luther i, at magthaverne gjorde ret i at slå oprøret
ned. I det ser jeg kun, at Luther som den katolske kirke allierer sig med
magthaverne, og ikke har syn for undertrykkelsen og den sociale nød. Så
langt har Müntzer ret, at Luthers teologi er blødsøden ordgyderi.

4) Du skrev, at Luthers anliggende var at frigøre troen fra SÅVEL en
autoritær
kirke som forskellige fyrster. Men Luther - til forskel fra sværmere og
anabaptister flest - adskilte kun disse i ord og ikke altid i handling.

5) Du tegner billedet af Müntzer og lader det være det generelt gældende for
sværmerne (og sikkert anabaptisterne), som du kalder "den slags". Du
sammenligner sværmerne med vore dages fundamentalistiske muslimer. Det lader
sig ikke gøre, og det er en direkte fordrejning. Müntzer og hans ligesindede
var netop undtagelsen, der bekræftede reglen omkring disse bevægelser; at de
var antimillitante, og at de netop - modsat de store reformatorer - ikke gik
i forbund med fyrsterne på en måde så de kunne gøre brug af den verdslige
magt mod deres modstandere. Her holder de deres sti ren i forhold til
Luther. Men du evner at beskrive tingene som om de er de blodtørstige
fanatikere, mens Luther er så uskyldsren som en barnenumse.

> (Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at tænke over, hvilken kommunistisk
> skolelærer der mon i sin tid har indoktrineret dig i denne ganske udbredte
> misopfattelse af Müntzer og Luthers rolle i Bondeoprøret?)

Min ungdom gik med at spotte kommunister blandt lærerne, holde øje med om de
propaganderede i undervisningen, og at afvise deres lede filosofi

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Det er meningsløst at bedømme om Luthers sind var rent som en barnenumse MED
VOR TIDS ØJNE

Fordelingspolitik og statslig medlidenhed var tiden ikke moden til, så
Luthers opbakning til fyrsterne var uundgåelig.
Ligesom Skipper Clement i DK var uden håb

At forlange socialistisk teologi på den tid er meningsløst

---

I news:Gusjd.38265$6P5.37032@fe59.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:

> At forlange socialistisk teologi på den tid er meningsløst

At forlange politisk betinget teologi at *altid* ikke blot
meningsløst, men totalt forfejlet!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:418e61cc$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:Gusjd.38265$6P5.37032@fe59.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
> > At forlange socialistisk teologi på den tid er meningsløst
>
> At forlange politisk betinget teologi at *altid* ikke blot
> meningsløst, men totalt forfejlet!

Ja lovreligion er et ækelt muslim-onde
Som Jesus siger "Gud og Kejser hver for sig"
Som Glistrup siger: "Hold vandtætte skodder mellem jura, politik, videnskab,
tro, og moral"

Mit idol Nietzsche begik i sine unge dage den stadig udbredte fejl, at
kritisere at Luther ikke holdt med de svage sultende bønder:

"Den græsselige, hovmodige, arrig-nidske djævleskælden fra Luthers side, som
ikke havde det godt, når han ikke i raseri kunne spytte på nogen, har fyldt
mig for meget med lede. Bestemt har De ret med "den europæiske
demokratisering fremme" ved Luther, men bestemt har denne rasende
bonde-fjende (som bød at slå dem ned som gale hunde og på egen hånd
opfordede fyrsterne til, at man nu med slagten og kværken af bondekvæg kunne
erhverve sig Himmeriget) én af de mest ufrivillige befordrere af den".
Nietzsche

---

I news:LhHjd.31492$B46.25414@fe23.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:

> Ja lovreligion er et ækelt muslim-onde

og din retorik animerer bestemt ikke til saglig dialog

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Mr. D wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:418583d3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>Mr. D wrote:
>>
>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>>>meddelelse news:4185483f$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>
>>Bondeoprøret var en total misforståelse set med lutherske briller: Luther
>>var nok ude på at begrænse den katolske kirkes magt over menneskets
>>private trosliv, men han var ikke ude på militant revolution, krig og
>>kaos.
>
>
> Netop. Luther var kun ude på at vælte den katolske kirkes teologiske
> overherredømme. den verdslige magts overherredømme kunne sagtens fortsætte
> for hans skyld.

Så langt er vi da så enige, idet Luther altså fulgte Kristi og
Apostlenes lære om at man er nu engang uvilkårligt er underlagt visse
nødvendige verdslige myndigheder, men så skriver du:

> På den måde var der ikke overensstemmelse mellem hans
> teoretiske budskab og hans handlinger.

Og det forstår jeg altså ikke helt:

1) Hvilken uoverensstemmelse mener du at der er mellem Luthers
teoretiske holdninger og hans handlinger?

2) Er du sikker på at denne uoverensstemmelse ikke snarere skyldes at du
selv for det første tillægger Kristendommen at være en decideret
politisk ideologi (hvilket jeg desværre tror, men netop ikke forstår hos
dig)?

3) Er det ikke lidt frækt og bekvemt bagklogt, når du helt åbenlyst
anakronistisk forventer at Luther med det samme skulle realisere de
næste mange hundrede års sækularisering, herunder
demokratiseringsprocessen, som altså ligger på den anden side af
Oplysningstiden? Forventer du da at han skulle forsøge at indføre
Tusindårsriget eller hvad?

> At nedgøre bondeoprørerne til alene at være krig, kaos og millitant
> revolution på grundlag af religiøs fanatisme, er at ironisere over den
> reelle nød hos de fattige og undertrykte dengang

Faktum var at der altså blev krig, og at et regulært ragnarok truede.

Det var ikke en situation, hvor man kunne give sig til at belønne folk
med indrømmelser og rettigheder, fordi de gjorde militant oprør.

(Ganske ligesom den moderne holdning til terrorisme i de fleste
nogenlunde ansvarlige lande idag, hvis du spørger mig!)

Folk HAVDE bare ikke nogen "ret" eller "legitimitet" til at begå oprør.
Vi befinder os mange århundreder før demokrati og såkaldt "Universelle"
(som hverken er det geografisk eller tidsmæssigt!) og "umistelige"
Menneskerettigheder.

Prøv at leve dig ind i situationen, som Luther faktisk stod i dengang,
før du dømmer ham ud fra moderne normer....

>>>Og iøvrigt startede Müntzer ikke bondeoprøret. det ulmede allerede, da
>>>han koblede sig på.
>>
>>Han gjorde det så sandelig ikke bedre, idet han benyttede sin position som
>>bekendt af Luther til at sætte ild til krudttønden...
>
>
> Sådan kan man udlægge det, og der er nok heller ikke så langt derud, hvor
> verden er forlænget med hvide snit, når det gælder Müntzer. Men han synes
> ikke kun at være en religiøs fanatiker. Det virker også til, at han har en
> reel sympati for bønderne, og finder Luthers teologi steril, så længe den
> kun befinder sig på tankeplan og ikke har reel sigte på de reelle
> menneskelige og sociale problemer, samfundet indebærer.

Du kunne for mig at se lige så godt forssøge at støtte enhver senere
diktators eller terrorists syge selvlegitimering ud fra denne
opfattelse, hvorfor jeg bare ikke mener den holder: Jeg stiller
spørgsmål ved, om ikke Müntzer bare opfattede andre som statister i hans
lille apokalyptiske egotrip og udnyttede deres desperation til egne
dagsordener? Dèn slags er jo set både før og siden...

> Og så tror jeg også man gør en fejl, hvis man vil henlægge hans teologi til
> at være frugten af et sindsygt sind. Man kan være enig eller uenig med ham -
> og eftertidens lutherske lande er så uenige med ham - men hans teologi er
> ikke udsprunget af egne isolerede syge tanker.

Han var ikke den eneste, der så et "Babylon" i Romerkirken, nej.

Men hans løsningsmodel var altså barbarisk, idet han mente at man bare
skulle hugge folk ned efter forgodtbefindende.

Han påkaldte sig en religiøs rolle som Luther KLOGELIGT undgik at havne
i, nemlig som (fup-)Messias eller (Løgne)profet.

> Han er uenig med Luther i
> tanken om at apokalypsens kamp kun er åndelig, og han bygger på teologer,
> der før ham har haft tanker om et reelt apokalyptisk opgør i den virkelige
> verden. En af dem, han bygger sin forkyndelse på, er Joachim of Fiore, den
> mest betydningsfulde apokalyptiske tænker i hele middelalderen. Müntzer er
> altså ikke bare en isoleret sindsyg med religiøst storhedsvanvid. Han er en,
> der viderefører tidligere teologers tankesæt.

Han begyndte at ville realisere Dommedag med sig selv i rollen som en
slags "Domsengel med Sværdet" i helt blodig, konkret forstand.

Jeg kan næppe forestille mig noget mere hovmodigt.

Hvad Luther gjorde var derimod at minde fyrsterne om deres kristelige
pligt til at beskytte deres indbyggere i de omkringliggende byer mod
dette bloddryppende vanvid.

Jeg kommer nok hurtigt til at sammenligne det med, hvad vi p.t. ser
(eller rettere: Stort set kun hører en smule om!) i Fallujah, hvor man
netop også har oprørere, som man altså har taget deres egne civile
medborgere som gidsler og som man derfor bliver nødt til at slå hårdt
ned på.

>>Müntzer fik, hvad han fortjente:
>
>
> Jamen, så har vi ligesom det på plads. Er der andre idag, der er uenige med
> dig og den lutherske kirke, du synes vi lige skal tage og torturere og
> henrette?

Du anlægger moderne anskuelser på historien ud fra et nutidigt poltisk
synspunkt.

Det giver ingen mening.

Jeg erkender blot at Müntzer altså spillede højt spil, endda på andres
bekostning, og tabte.

De bildte sig ind at have Gud på deres side i et åbent, blodigt oprør
mod myndighederne, men de havde så bare tilsyneladende ikke. Surt for dem.

Desværre er der ingen idag i denne "globale" Verden, der ser ud til at
til at tage begreber som "forrædderi" og "højforrrædderi" seriøst
længere, men dengang tog man dèn slags helt anderledes alvorligt.


Jeg genkender måske bedst dine holdninger fra dengang jeg selv som
17-årig flirtede med såkaldt "autonome" holdninger, hvor jeg - dog uden
selv nogensinde at have gjort det, pænt opdraget er man vel - nærmest
var overbevist om at det var "en menneskeret" at smide med brosten efter
politiet og at de var fascister, hvis de skød igen.

Min nu afdøde juristfader fik mig dog hurtigt til at forstå at det næppe
ville være særligt hensigtsmæssigt i et civiliseret samfund at folk for
det første slet ikke respekterer demokratiet ved at prøve at sætte sig
udenfor, dernæst at de aktivt prøver at sabotere det og tage lov og
orden i egen hånd.

Og at dén slags til enhver tid måtte bekæmpes, da det faktisk ikke
tjener NOGEN at en flok forvirredde unger drager hærgende igennem et
byområde i frustration over ikke at have mere end een stemme.


Det er sjovt nok den FULDSTÆNDIG samme holdning, jeg finder hos Martin
Luther i "Om Lydighed mod Statsmagten" fra 1525. (Normalt fejldateret
1526, da han udgav den "Nytårsdag", hvilket ifølge hans egen
halvanarkistiske tidsregning var Juledag!;-D)

Her beskriver Luther i en lignelse (han har utvivlsomt ladet sig
inspirere et vist sted fra...) samfundet og dets to regimenter som en
stald, hvor der både går får (selvfølgelig de fromme kristne) og
forskellige rovdyr (forbrydere, som ved at begå forbrydelser også synder
bevidst): Som han selv siger ganske logisk, så ville man risikere et
rent blodbad, hvis denne skillevæg blev revet ned, for så ville fårene
blive brutalt slagtet af rovdyr.

Således har man altså Kirken, hvor de kristne ved Troen helt af sig selv
opretholder at følge alle verdslige love, der så fint harmonerer med
kristen etik.

Herunder skal man altså også - hvad hverken Jesus Selv eller Apostlene
synes synderligt i tvivl om ikke bare er retmæssigt, men mener det
ligefrem ved troen påkrævet - være sine jordiske herrer lydige, bare de
til gengæld lader een praktisere sit personlige kristne, evangeliske
Gudsforhold i fred og uden utidig indblanding i områder uden for deres
område..

Primært fordi de jordiske herrer altså nu engang havde til fornemste og
direkte Gudsbetroede opgave at beskytte det enkelte Kristenmenneske (og
her taler vi så længere ovre i min egen forsøgsvise Luther-syntese) imod
overgreb fra "vilddyrenes" side.

Det er for mig at se den direkte samfundsmæssige udløber af den mere
individuelt henvendte "Afhandling om Kristenmenneskets Frihed", Luther
her uddyber:

På den ene side har man den totale TROSMÆSSIGE frihed og uskyld i
Kristus, mens man på den anden side er PÅLAGT at forsvare og beskytte
næsten imod uretmæssige fysiske overgreb. I Troen på Kristus er man selv
Ypperstepræst og Konge med Ham, men over for næsten (herunder eens
jordiske herrer) er man ubetinget træl.

Det er ganske enkelt Luthers smukke elaborering over Det Dobbelte
Næstekærlighedsbud.

Og modsat alle mulige andre historiske hybrider, så adskiller Luther
altså netop på grund af sin egen dybt grundfæstede tro disse to
regimenter så radikalt, at han altså stort set udelukkende fokuserer på
kristentroens ubetingede frihed, som det så principielt - og måske
lettere degrarende? - KUN er øvrighedens opgave at skabe rammerne for
gennem opretholdelse af ro, orden og fred...

(Hvis du gider at maile mig din e-mailadresse privat, så vil jeg meget
gerne sende dig - og andre interesserede? - et gammelt historieprojekt,
som jeg og en medstuderende fra RUC skrev om Haderslevreformationen,
hvor jeg selv har skrevet en forhistorie om netop Luthers samfundslære
ud fra "om Kristenmenneskets Frihed" og "Om Lydighed mod Statsmagten",
hvorefter vi ser nærmere på hvordan Reformationen i Haderslev under
kronprinsen Hertug Christian (III) desværre forløb ret "u-luthersk" i
praksis i årene 1525-29.

Historien skulle desværre vise sig ikke at følge de smukke teorier, men
så kan vi jo altid diskutere det værste af to onder.

>>Manden var en gal anarkistisk folkeforfører, en sindssyg
>>Dommedagsprædikant som misbrugte sin position til at lokke nogle stakkels
>>vildfarne bønder ud i et sindssygt militant korstog mod alle autoriteter,
>>dvs. også de verdslige.
>
>
> Måske. Det er ihvertfald det billede, Luther og Melanchthon tegner for os

Jeg er ikke i tvivl om at manden var yderligtgående militant.

Den slags adfærd duer altså bare ikke i Kristendommen.

>>Manden prædikede at man bogstaveligt talt skulle nedslagte "ugudelige" og
>>udnævnte i sit "profetiske" storhedsvanvid byen Münster til "Det Ny
>>Jerusalem".
>
>
> Nu er én ting jo stadig, hvad folk siger, og en anden ting, hvad de gør. Mig
> bekendt blev alle bønderne slagtet, endda før det kom til et reelt slag, og
> det efter råd fra Luther. Og Müntzer selv blev slagtet. Som sagt: At Müntzer
> var gal, er nok rigtigt, men han troede tilsyneladende selv på, at Gud ville
> hjælpe bønderne i slaget mod adelen, når teologerne ikke ville.

Müntzer rodede de to regimenter sammen.

Luther ville blot sikre Troens Frihed, mens Müntzer var en
samfundsomstyrtende karismatiker med "militant kristen revolution" på
programmet.

>>Nogen måtte stoppe ham, og efter i flere breve at forsøge at tale ham til
>>orden, hvilket desværre var forgæves, måtte Luther påtage sig den tunge
>>pligt at opfordre Adelen til at slå oprøret ned under henvisning til at
>>det var deres kristne pligt at forhindre oprøret i at brede sig:
>
>
> Ja, det var virkelig tungt for Luther. Tungere tror jeg, det var for
> bønderne, der mistede arme, ben, hoved, mænd, sønner og fædre.

Jeg bliver så kynisk at jeg begynder at tænke i Hollywood-violiner og
lommetørklæder...

Helt ærligt: Hvad ville DU have gjort, hvis du stod i en situation, hvor
folk begynder at slagte løs på hinanden og det breder sig?

Ville du ikke gøre alt, hvad der står i din magt for at forhindre det i
at brede sig?

Dèt mener jeg altså at Luther gjorde.

Og at du derfor dømmer ham for hårdt på et forkert (nutidigt
menneskrets-demokratisk) og for hårdt grundlag.

> Det kostede
> 5.000 bønder livet ved Frankenhausen i et rent blodbad, hvor de ikke havde
> en chance. Ialt 100.000 ud af ca. 300.000 bønder mistede livet.

Så skånede de jo altså faktisk to tredjedele...

> En sådan
> begivenhed ville idag have påkaldt FNs opmærksom som en krigsforbrydelse og
> en forbrydelse mod menneskeheden.

Hallo! Du taler jo moderne!

Vi taler i øjeblikket om det Herrens År 1526!

En berømt historiker ved navn Ranke skal engang have sagt: "The past is
a foreign country!"

Jeg kunne ikke give ham mere ret...

Pas på dine anakronismer (ligesom jeg prøver at være mig mine bevidst).

> Og hvilken orden er det, du taler om? Det er jo Luthers og adelsmændenes
> orden, der er truet.

Vi taler om små, usikre landsbysamfund, der går i TOTAL OPLØSNING gennem
borgerkrig foranstaltet af flyvske religiøse fanatikere, der virkelig
tror på at skulle kunne indføre Gudsriget!

Krig mod YDRE fjender kan nok være hårde, men prøv at tage dig et kig på
det nu tidligere Jugoslavien for femten år siden!

Det er ALTØDELÆGGENDE!

Der fandtes hverken Menneskerettigheder, overnationale organisationer
(foruden Den Katolske Kirke) eller nødhjælpsorganisationer!

Du står dèr i et landsbyfællesskab med en uhyggelig gensidig afhængighed
for overhovedet at kunne skaffe mad på bordet, og lige pludselig går der
religiøs udrensning i den fra nogle fanatikeres side...Det splitter jo
det hele ad, herunder dine egne muligheder for at overleve rent
materielt....

(Undskyld "råberiet", men jeg synes altså at du kører ud af et lige
lovligt naivt spor...)

>>Alternativet ville netop være at hele Reformationen kørte af sporet og
>>mange flere mennesker ville komme til at lide endnu mere.
>
>
> Man kan altid gisne om, hvordan det ville være gået, hvis ting var blevet
> gjort anderledes. Men der er ingen som helst bevis for, at det ville være
> gået værre end det rent faktisk gjorde.

Og så sandelig heller ikke bedre, vel?

> Heller ikke er det sikkert, at hele reformationen ville være kørt af sporet.
> Münzter var et sporadisk isoleret tilfælde. Der fandtes ikke mange af den
> slags begivenheder.

Du forstår altså ikke, hvor skadeligt det ville være for hele Luthers
ÅNDELIGE anliggende, hvis Den Katolske Kirke kunne bruge dette til at
bilde VERDSLIGE fyrster ind at han skulle være "Lovløshedens Menneske"
Himself?

Så var han da først blevet brændt på bålet som kætter, og dèt i så fald
faktisk med rette!

Bogtrykken virkede for Luther.

Den kunne lige så hurtigt have virket imod ham.

>>Jeg kan nok have ondt af nogle af de mange forledte stakler, der døde på
>>dèn bekostning, men Müntzer har jeg altså ingen sympati for. Og det gør SÅ
>>SANDELIG ikke sagen bedre at en flok revisionistiske kommunister i det
>>hedengange DDR og deres medsammensvorne i Vesten skrev tykke apologier,
>>hvor de markedsførte ham som "protorevolutionær martyr", men sjovt nok
>>lige i deres dybt anakronistiske materialisme glemte det
>>pseudo-apokalyptiske vanvid, som faktisk motiverede manden til religiøs
>>terror!
>
>
> Nu har jeg heller ikke meget til overs for hedengangne små røde mænd, men
> ikke desto mindre er størstedelen af det billede, vi har af manden tegnet af
> Luther og Melanchthon

Hvis hans "Fürstenpredigt" er bare nogenlunde korrekt gengivet, så er
jeg ikke i tvivl om Luthers ligefremme PLIGT til at modgå ham og hans
tilhængere med _alle_ midler!

Müntzer ville langt mere - og langt andet! - end Luther.

>>Det er dèt, jeg mener med at din egen fremstilling måske heller ikke er
>>helt objektiv. Prøv at se om du kan få fat på Müntzers prædikener,
>>herunder hans "Fyrsteprædiken": Så tror jeg hurtigt du vil opdage at han
>>ikke bare var "den stakkels uskyldige socialistmartyr, som den onde, onde
>>magthaverlakaj Luther fik nedslagtet totalt umotiveret", men snarere
>>datidens kristne svar på en fanatisk-religiøs terroristleder.
>
>
> Nu var det følgende hos dit første indlæg, jeg reagerede på:
>
> 1) Du hvidvaskede Luther ved at tegne Müntzer-monster-billedet ved siden af
> ham. Luther kan ikke hvidvaskes, når det gælder brugen af den verdslige
> magts sværd

Luther kunne sit Ny Testamente!

Han underkastede sig de verdslige myndigheder som det er en kristen
foreskrevet!

> 2) Du karakteriserede bondeoprøret som en blodtørstig religiøs fanatisk
> størrelse. Der er mere i bondeoprøret end det.

Sikkert, men Müntzer var vanvittig og direkte til fare for sig selv og
andre. For slet ikke at tale om selve Reformationssagen.

> 3) Du ser dig enig med Luther i, at magthaverne gjorde ret i at slå oprøret
> ned. I det ser jeg kun, at Luther som den katolske kirke allierer sig med
> magthaverne, og ikke har syn for undertrykkelsen og den sociale nød. Så
> langt har Müntzer ret, at Luthers teologi er blødsøden ordgyderi.

Luther var - netop i kraft sin GENIALE principielt sækulære
samfundslære, byggende direkte på Evangeliet og Apostelbrevene - IKKE en
revolutionær socialist!

Han var blot en kristen munk, som krævede at have sin tro på Kristus i
fred fra Romerkirke og Kejser!


Jeg fristes her til at spørge dig som medkristen: Hvad med Jesus?

Var det måske Jesu plan at overtage Israel og indføre Gudsriget direkte
som en slags "proto-socialistkibbitz", da Han red ind i Jerusalem
Palmesøndag?

(Stærkt negativt retorisk spørgsmål!)

Nej! Vi snakker EN ANDEN DIMENSION her, når vi taler om Gudsriget!

IKKE politik for H******!

(Beklager udråbstegnene, men du må altså virkelig lære at skelne mellem
dèt Guds Rige vi håber på, og de kedelige politiske realiteter, vi nu
engang som mennesker er kastet ind i:. De kan måske tilskrives
arvesynden, for vi kunne da alle ønske at lovgivning og lovhåndhævelse
ikke var nødvendig, men det er desværre lidt store - ja, faktisk
principielt umulige! - krav at stille.)

> 4) Du skrev, at Luthers anliggende var at frigøre troen fra SÅVEL en
> autoritær
> kirke som forskellige fyrster. Men Luther - til forskel fra sværmere og
> anabaptister flest - adskilte kun disse i ord og ikke altid i handling.

Guds Rige findes i Guds Ord!

(Orv, må jeg evt. tage ophavsretmæssigt patent på dèn? ;-D)

Vi riskerer LYNHURTIGT at bygge Babelstårne, hvis vi gennem forskellige
former for tvang forsøger at "realisere" Gudsriget ud fra subjektive
opfattelser.

Gudsriget er jo ene og alene Guds. Og noget Han giver os: Ikke noget, vi
selv kan gennemtvinge.

Forstå nu - please - radikaliteten i denne principielle adskillelse af
religion og politik!

> 5) Du tegner billedet af Müntzer og lader det være det generelt gældende for
> sværmerne (og sikkert anabaptisterne), som du kalder "den slags". Du
> sammenligner sværmerne med vore dages fundamentalistiske muslimer.

Fundamentalistiske muslimer tror også bare at de skal nedslagte folk nok
gennem blodig "Dommedags"-terror for at de kan indføre Sharia (religiøs
samfundslovgivning), hvorved de tilsyneladende mener at "Allah" lader
Sig indfinde for automatisk at tage magten over ethvert "rettroende"
menneske.

Det holder bare ikke...

> Det lader
> sig ikke gøre, og det er en direkte fordrejning. Müntzer og hans ligesindede
> var netop undtagelsen, der bekræftede reglen omkring disse bevægelser; at de
> var antimillitante

Vi er så stadig enige om at Müntzer faktisk var ganske militant?

> , og at de netop - modsat de store reformatorer - ikke gik
> i forbund med fyrsterne på en måde så de kunne gøre brug af den verdslige
> magt mod deres modstandere. Her holder de deres sti ren i forhold til
> Luther.

Hvad er din anklage mod Luther helt nøjagtigt?

Dèt vil jeg MEGET gerne have formuleret helt direkte, så jeg ikke skal
læse dig mellem linjerne!

> Men du evner at beskrive tingene som om de er de blodtørstige
> fanatikere, mens Luther er så uskyldsren som en barnenumse.

Luther har - om nogen! - ALDRIG hævdet at være "uskyldsren"!

Tværtimod var manden sig noget så uhyrligt sin egen synd bevidst!

Det er jo netop hans eget dybtfølt erklærede ønske at finde troen på en
_nådig_ Gud!

>>(Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at tænke over, hvilken kommunistisk
>>skolelærer der mon i sin tid har indoktrineret dig i denne ganske udbredte
>>misopfattelse af Müntzer og Luthers rolle i Bondeoprøret?)
>
>
> Min ungdom gik med at spotte kommunister blandt lærerne, holde øje med om de
> propaganderede i undervisningen, og at afvise deres lede filosofi

Jeg er i så fald bekymret for om du har holdt dine parader højt nok
oppe...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41900425$0$280$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

HUH! Det var et langt og heftigt indlæg. Jeg skal prøve at svare så godt jeg
kan.

> Er du sikker på at denne uoverensstemmelse ikke snarere skyldes at du selv
> for det første tillægger Kristendommen at være en decideret politisk
> ideologi (hvilket jeg desværre tror, men netop ikke forstår hos dig)?

Det forstår jeg ikke, at du tror

Kristendom er for mig personligt ikke en politisk ideologi. Jeg mener, man
bør holde de to ting rimeligt adskilt. Jeg har ikke noget imod, at kristne
blander sig i samfundsdebatten, og synes nok, de gør det for lidt i forhold
til de mange andre røster, der lyder idag.

Men ellers er jeg "Bottum-up" kristen og ikke "Top-Down". Det gør mig ikke
noget, at kristendom er samfundsomvæltende, men det skal komme nedefra og
ikke i første omgang ved forsøg på politisk indflydelse, lobbyvirksomhed og
millitær magt.

Derfor er et af mine idealer - hvis jeg da kan sige, jeg har idealer på
dette område - også vækkelserne i Wales. De blev samfundsomvæltende - og
ikke på grund af politisk manipulation. Krofatter måtte lukke, fordi der
ikke længere kom nogen og drak sig fulde i krostuen. Bordelmutter lukkede,
fordi hun og pigerne sad i kirken. De store heste, der trak vognene,
lystrede ikke længere deres herrer, fordi de ikke kunne forstå kommandoerne,
der ikke længere indeholdt eder og forbandelser. Og politimanden, der blev
spurgt om vej til vækkelsen i Wales, kunne banke på sit bryst med sin store
barkede næve og sige: "Vækkelsen i Wales, mine herrer, banker i dette
bryst".

Så spørger du, om jeg mener, at kristendom er en politisk kamp, er svaret
nej. Men spørger du mig, om kristendom kan have en indflydelse på et
samfunds værdisæt og den sociale tilstand, er svaret ja.

> Er det ikke lidt frækt og bekvemt bagklogt, når du helt åbenlyst
> anakronistisk forventer at Luther med det samme skulle realisere de næste
> mange hundrede års sækularisering, herunder demokratiseringsprocessen, som
> altså ligger på den anden side af Oplysningstiden?

Skal vi nu ikke lige skrue tiden lidt tilbage? Jeg reagerede jo netop på, at
du i dit første indlæg:

1) Næsten fremstillede Luther som en demokrat langt forud for sin tid. En
tænker, hvis inderste tanker, verden ikke var klar til, og som vi først idag
efter demokratiseringsprocessen er i stand til at efterleve

2) Du fremstillede Luther som en tænker, der ville "frigøre troen fra SÅVEL
en autoritær
kirke som forskellige fyrster". Jeg har prøvet at påpege, at Luther selv
aldeles ikke i praksis gjorde dette. At han gik i forbund med fyrsterne, og
at han ved flere lejligheder som kirkens mand fortæller fyrsterne, hvad
deres pligt er som de reelle magthavere. Det gjaldt bl.a. i forbindelse med
fyrsternes alt for blide behandling af jøder og deres reaktioner over for de
undertrykte bønder. Luther *er* altså i praksis ikke den, du prøver at
fremstille, og der er ikke megen forskel på ham og teologer før ham, der har
opildnet den verdslige magts sværd mod deres modstandere. Heri er forskellen
på middalderlige katolske kirke og Luther ikke stor.

> Forventer du da at han skulle forsøge at indføre Tusindårsriget eller
> hvad?

Nej, jeg er premillenialist, og er derved fritaget for enhver spekulation i
den retning.

> Faktum var at der altså blev krig, og at et regulært ragnarok truede.
> Det var ikke en situation, hvor man kunne give sig til at belønne folk med
> indrømmelser og rettigheder, fordi de gjorde militant oprør.

Det er så din vurdering. For mig er bondeoprørene en nødvendig del af den
sociale proces, som har været med til at danne grundlaget for den
demokratiske og sociale orden, vi kender i Europa idag.

Nu er jeg jo en af den slags kristne, der tilhører en af den slags
menigheder, der ikke behøver at tage stilling til følgende. Men den slags
kirke, du tilhører (den stats-bundne) kunne nemt lære af historien, og af de
valg, kirken har gjort gennem tiden, når det gælder konflikter mellem folket
og diktatoriske magthavere.

> (Ganske ligesom den moderne holdning til terrorisme i de fleste nogenlunde
> ansvarlige lande idag, hvis du spørger mig!)

Jeg forstår ikke dine konstante sammenligninger mellem situationen dengang
og nu.

> Prøv at leve dig ind i situationen, som Luther faktisk stod i dengang, før
> du dømmer ham ud fra moderne normer....

Nu er det jo dig, der konstant kæder datid og nutid sammen. Igen og igen
påpeger du jo ensheden i datidens bondeoprør og nutidens terrorgrupper,
datidens sværmere og nutidens fundamentalistiske muslimer, datidens Luther
og nutidens demokrati, datidens Müntzer og nutidens "krigere" i Fallujah,
datidens krig i 1526 og nutidens krig i Jugoslavien, datidens religiøse
fanatikere og nutidens sharia, min holdning til, hvordan Luther kunne have
gebærdet sig dengang, og din holdning til nutidens autonome i hovedstaden.

Det kører jo derudaf med dine moderne vurderinger og sammenligninger af
datidens situation. Hvordan skal jeg gebærde mig i en sådan debat?

> Du kunne for mig at se lige så godt forssøge at støtte enhver senere
> diktators eller terrorists syge selvlegitimering ud fra denne opfattelse,
> hvorfor jeg bare ikke mener den holder:

Aj, nu må du lige spise brød til (og ikke kun drikke altervinen). Mit
egentlig ærinde har ikke været at støtte Müntzers teologi, dog måske at
tegne et mere nuanceret billede af ham. Mit egentlige ærinde har været at
pille lidt ved den glorie, du har hængt på Luther i denne sammenhæng, og
samtidig at skrive lidt om de reelle sværmere og anabaptister (det kommer
jeg til).

Hvis din sætning herover skulle passe på nogen, må det da være på dig, der
forsvarer Luthers opfordring til fyrsterne om at slå ned på bønderne, og
tilmed ytrer, at det var godt, at Müntzer blev tortureret og halshugget. I
så fald kunne du jo lige så godt støtte enhver senere diktators syge
selvlegitimering...

> Jeg stiller spørgsmål ved, om ikke Müntzer bare opfattede andre som
> statister i hans lille apokalyptiske egotrip og udnyttede deres
> desperation til egne dagsordener? Dèn slags er jo set både før og siden...

Det kan jo være. Men i en vurdering af dette, er du stillet lige så
ubehjælpelig som jeg, for der er absolut ingen, der kan gisne om, hvad der
foregik i Müntzers inderste tanker. Så dit skud er blot et skud i tågen.

> Men hans løsningsmodel var altså barbarisk, idet han mente at man bare
> skulle hugge folk ned efter forgodtbefindende.

Jeg er slet ikke uenig med dig i dette. Men hvem var det nu lige, der på den
mest barbariske måde efter forgodtbefindende huggede hvem ned med hvis
velsignelse?

> Hvad Luther gjorde var derimod at minde fyrsterne om deres kristelige
> pligt til at beskytte deres indbyggere i de omkringliggende byer mod dette
> bloddryppende vanvid.

"Kristelige pligt"? Hvor er jeg glad for, at mine aner ligger hos sværmere
og anabaptister og ikke hos kirker, hvis "kristelige pligt" er at hugge
bønder ned for fode.

> Jeg kommer nok hurtigt til at sammenligne det med, hvad vi p.t. ser (eller
> rettere: Stort set kun hører en smule om!) i Fallujah, hvor man netop også
> har oprørere, som man altså har taget deres egne civile medborgere som
> gidsler og som man derfor bliver nødt til at slå hårdt ned på.

Igen?

> Du anlægger moderne anskuelser på historien ud fra et nutidigt poltisk
> synspunkt.
> Det giver ingen mening.

Det *er* altså underligt at høre dig skrive dette...

....men lad mig prøve at forklare:
Jeg behøver ikke anlægge et moderne synspunkt i min vurdering af Luthers
fremfærd over for diverse modstandere. Min pointe er, at der på Luthers egen
samtid var reformatoriske kristne, som handlede anderledes.

....og her tænker jeg på de sværmere og anabaptister, som du har fremstillet
som religiøse, apokalyptiske og voldelige fanatikere, der ville frembringe
Harmageddon. Som skrevet før, var Müntzer undtagelsen, der bekræftede
reglen.

Mens Luther allierede sig med magthaverne i de territorier, han kunne
indtage, og var i dialog med dem omkring handlinger overfor hans fjender,
som bl.a. talte den katolske kirke, jøder, anabaptister og sværmere (altså
anderledes tænkende), så fandtes der rundt om i hans teologiske territorium
og andre steder små samfund af troende anabaptister og sværmere, der ikke
gik i alliance med magthaverne, og ikke påkaldte den verdslige magts sværd
over for andre. De blev forfulgt, fik frataget rettigheder, blev fængslet og
tortureret, blev brændt på bålet, fik deres børn druknet, mens de så på det
osv. osv.

Taler man om "kristelig pligt" og samtidens egne mulige handlingsmønstre, er
de for mig et langt bedre forbillede end Luther og hans fyrster. Og jeg
behøver ikke tolke Luther ud fra et moderne synspunkt. Jeg kan blot
sammenligne hans handlinger med deres og se, at et anderledes tankesæt og
handlingsmønster var muligt på den tid.

> Jeg genkender måske bedst dine holdninger fra dengang jeg selv som 17-årig
> flirtede med såkaldt "autonome" holdninger,

Nej, det gør du ikke.

> Og at dén slags til enhver tid måtte bekæmpes, da det faktisk ikke tjener
> NOGEN at en flok forvirredde unger drager hærgende igennem et byområde i
> frustration over ikke at have mere end een stemme.

> Det er sjovt nok den FULDSTÆNDIG samme holdning, jeg finder hos Martin
> Luther i "Om Lydighed mod Statsmagten" fra 1525.

Igen? Vort samfunds (din) holdning til autonome som FULDSTÆNDIG den samme
som Luthers til hans samtids autonome?

> Her beskriver Luther i en lignelse (han har utvivlsomt ladet sig inspirere
> et vist sted fra...) samfundet og dets to regimenter som en stald, hvor
> der både går får (selvfølgelig de fromme kristne) og forskellige rovdyr
> (forbrydere, som ved at begå forbrydelser også synder bevidst): Som han
> selv siger ganske logisk, så ville man risikere et rent blodbad, hvis
> denne skillevæg blev revet ned, for så ville fårene blive brutalt slagtet
> af rovdyr.

Nu har vi snart gentaget vores argumenter mere end godt er. Men lad mig lige
se billedet for mig. På den ene side har vi de lutherske får. På den anden
side den katolske kirke, anabaptister, sværmere og jøder blandet godt med
tyve, mordere og ågerkarle. Fåret Luther skubber lidt til væggen, der falder
hårdt ned over den ganske sværm af bærme, og knuser, hvad den rammer?

> Luther ville blot sikre Troens Frihed, mens Müntzer var en
> samfundsomstyrtende karismatiker med "militant kristen revolution" på
> programmet.

Ja ja. Jeg tror nu også at Luther ville sikre stilstand i de samfundsmæssige
strukturer

>> Ja, det var virkelig tungt for Luther. Tungere tror jeg, det var for
>> bønderne, der mistede arme, ben, hoved, mænd, sønner og fædre.
>
> Jeg bliver så kynisk at jeg begynder at tænke i Hollywood-violiner og
> lommetørklæder...

Jamen, det er du helt i din ret til. Vi er så priviligerede i lille
Dannevang, at vi kan tillade os både at lege kynikere og humanister og
whatever på resten af verdens bekostning.

> Helt ærligt: Hvad ville DU have gjort, hvis du stod i en situation, hvor
> folk begynder at slagte løs på hinanden og det breder sig?

Det er et mærkeligt spørgsmål. Jeg ville aldrig komme til at stå i en
situation, hvor jeg som religiøs talsmand havde indflydelse på en
diktatorisk magts handlinger.

>> Det kostede 5.000 bønder livet ved Frankenhausen i et rent blodbad, hvor
>> de ikke havde en chance. Ialt 100.000 ud af ca. 300.000 bønder mistede
>> livet.
>
> Så skånede de jo altså faktisk to tredjedele...

Ja ja, de ejegode fyrster

> Han underkastede sig de verdslige myndigheder som det er en kristen
> foreskrevet!

Nej, det gjorde han ikke. Det gjorde til gengæld mange andre kristne af
anden observans. Luther allierede sig med de verdslige myndigheder, drev
politisk lobbyvirksomhed og kommanderede endda med al sin religiøse habitus.

> Han var blot en kristen munk, som krævede at have sin tro på Kristus i
> fred fra Romerkirke og Kejser!

Nej, det var han ikke - og ja, det krævede han for sig selv og sine - ikke
dem, der var uenige med ham

> Jeg fristes her til at spørge dig som medkristen: Hvad med Jesus?

....og jeg fristes til at svare dig som en medkristen; Ja, hvad med ham?

> Var det måske Jesu plan at overtage Israel og indføre Gudsriget direkte
> som en slags "proto-socialistkibbitz", da Han red ind i Jerusalem
> Palmesøndag?

Måske, hvis Israel havde taget imod ham..?

Men i det, du skriver ser vi jo den til stadighed samme ting ske historien
igennem. Zeloterne, der som Müntzer ikke kunne vente på at Messias selv
skulle komme og oprette Gudsriget. Essæerne, der som de mest ekstreme munke
danner sine egne eneboersamfund. Saddukæerne, som den etablerede katolske
tempeltjeneste, Johannes Døber, Jesus og nogle få små grupper, der som andre
døbere og sværmere alene prædiker og udholder forfølgelser. Og farisæerne,
der som den store reformatorbevægelse hidkalder den verdslige magt for at
gøre det af med den sværmeriske Jesus og hans disciple.

> (Beklager udråbstegnene, men du må altså virkelig lære at skelne mellem
> dèt Guds Rige vi håber på, og de kedelige politiske realiteter, vi nu
> engang som mennesker er kastet ind i:.

....og hvor er jeg taknemmelig over, at jeg har en som dig til at lære mig
det

> Vi er så stadig enige om at Müntzer faktisk var ganske militant?

Absolut

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:419126ec$0$14871$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41900425$0$280$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> HUH! Det var et langt og heftigt indlæg. Jeg skal prøve at svare så godt
jeg
> kan.
>
> > Er du sikker på at denne uoverensstemmelse ikke snarere skyldes at du
selv
> > for det første tillægger Kristendommen at være en decideret politisk
> > ideologi (hvilket jeg desværre tror, men netop ikke forstår hos dig)?
>
> Det forstår jeg ikke, at du tror
>
> Kristendom er for mig personligt ikke en politisk ideologi. Jeg mener, man
> bør holde de to ting rimeligt adskilt. Jeg har ikke noget imod, at kristne
> blander sig i samfundsdebatten, og synes nok, de gør det for lidt i
forhold
> til de mange andre røster, der lyder idag.
>
> Men ellers er jeg "Bottum-up" kristen og ikke "Top-Down". Det gør mig ikke
> noget, at kristendom er samfundsomvæltende, men det skal komme nedefra og
> ikke i første omgang ved forsøg på politisk indflydelse, lobbyvirksomhed
og
> millitær magt.
>
> Derfor er et af mine idealer - hvis jeg da kan sige, jeg har idealer på
> dette område - også vækkelserne i Wales. De blev samfundsomvæltende - og
> ikke på grund af politisk manipulation. Krofatter måtte lukke, fordi der
> ikke længere kom nogen og drak sig fulde i krostuen. Bordelmutter lukkede,
> fordi hun og pigerne sad i kirken. De store heste, der trak vognene,
> lystrede ikke længere deres herrer, fordi de ikke kunne forstå
kommandoerne,
> der ikke længere indeholdt eder og forbandelser. Og politimanden, der blev
> spurgt om vej til vækkelsen i Wales, kunne banke på sit bryst med sin
store
> barkede næve og sige: "Vækkelsen i Wales, mine herrer, banker i dette
> bryst".
>
> Så spørger du, om jeg mener, at kristendom er en politisk kamp, er svaret
> nej. Men spørger du mig, om kristendom kan have en indflydelse på et
> samfunds værdisæt og den sociale tilstand, er svaret ja.
>
> > Er det ikke lidt frækt og bekvemt bagklogt, når du helt åbenlyst
> > anakronistisk forventer at Luther med det samme skulle realisere de
næste
> > mange hundrede års sækularisering, herunder demokratiseringsprocessen,
som
> > altså ligger på den anden side af Oplysningstiden?
>
> Skal vi nu ikke lige skrue tiden lidt tilbage? Jeg reagerede jo netop på,
at
> du i dit første indlæg:
>
> 1) Næsten fremstillede Luther som en demokrat langt forud for sin tid. En
> tænker, hvis inderste tanker, verden ikke var klar til, og som vi først
idag
> efter demokratiseringsprocessen er i stand til at efterleve
>
> 2) Du fremstillede Luther som en tænker, der ville "frigøre troen fra
SÅVEL
> en autoritær
> kirke som forskellige fyrster". Jeg har prøvet at påpege, at Luther selv
> aldeles ikke i praksis gjorde dette. At han gik i forbund med fyrsterne,
og
> at han ved flere lejligheder som kirkens mand fortæller fyrsterne, hvad
> deres pligt er som de reelle magthavere. Det gjaldt bl.a. i forbindelse
med
> fyrsternes alt for blide behandling af jøder og deres reaktioner over for
de
> undertrykte bønder. Luther *er* altså i praksis ikke den, du prøver at
> fremstille, og der er ikke megen forskel på ham og teologer før ham, der
har
> opildnet den verdslige magts sværd mod deres modstandere. Heri er
forskellen
> på middalderlige katolske kirke og Luther ikke stor.
>
> > Forventer du da at han skulle forsøge at indføre Tusindårsriget eller
> > hvad?
>
> Nej, jeg er premillenialist, og er derved fritaget for enhver spekulation
i
> den retning.
>
> > Faktum var at der altså blev krig, og at et regulært ragnarok truede.
> > Det var ikke en situation, hvor man kunne give sig til at belønne folk
med
> > indrømmelser og rettigheder, fordi de gjorde militant oprør.
>
> Det er så din vurdering. For mig er bondeoprørene en nødvendig del af den
> sociale proces, som har været med til at danne grundlaget for den
> demokratiske og sociale orden, vi kender i Europa idag.
>
> Nu er jeg jo en af den slags kristne, der tilhører en af den slags
> menigheder, der ikke behøver at tage stilling til følgende. Men den slags
> kirke, du tilhører (den stats-bundne) kunne nemt lære af historien, og af
de
> valg, kirken har gjort gennem tiden, når det gælder konflikter mellem
folket
> og diktatoriske magthavere.
>
> > (Ganske ligesom den moderne holdning til terrorisme i de fleste
nogenlunde
> > ansvarlige lande idag, hvis du spørger mig!)
>
> Jeg forstår ikke dine konstante sammenligninger mellem situationen dengang
> og nu.
>
> > Prøv at leve dig ind i situationen, som Luther faktisk stod i dengang,
før
> > du dømmer ham ud fra moderne normer....
>
> Nu er det jo dig, der konstant kæder datid og nutid sammen. Igen og igen
> påpeger du jo ensheden i datidens bondeoprør og nutidens terrorgrupper,
> datidens sværmere og nutidens fundamentalistiske muslimer, datidens Luther
> og nutidens demokrati, datidens Müntzer og nutidens "krigere" i Fallujah,
> datidens krig i 1526 og nutidens krig i Jugoslavien, datidens religiøse
> fanatikere og nutidens sharia, min holdning til, hvordan Luther kunne have
> gebærdet sig dengang, og din holdning til nutidens autonome i hovedstaden.
>
> Det kører jo derudaf med dine moderne vurderinger og sammenligninger af
> datidens situation. Hvordan skal jeg gebærde mig i en sådan debat?
>
> > Du kunne for mig at se lige så godt forssøge at støtte enhver senere
> > diktators eller terrorists syge selvlegitimering ud fra denne
opfattelse,
> > hvorfor jeg bare ikke mener den holder:
>
> Aj, nu må du lige spise brød til (og ikke kun drikke altervinen). Mit
> egentlig ærinde har ikke været at støtte Müntzers teologi, dog måske at
> tegne et mere nuanceret billede af ham. Mit egentlige ærinde har været at
> pille lidt ved den glorie, du har hængt på Luther i denne sammenhæng, og
> samtidig at skrive lidt om de reelle sværmere og anabaptister (det kommer
> jeg til).
>
> Hvis din sætning herover skulle passe på nogen, må det da være på dig, der
> forsvarer Luthers opfordring til fyrsterne om at slå ned på bønderne, og
> tilmed ytrer, at det var godt, at Müntzer blev tortureret og halshugget. I
> så fald kunne du jo lige så godt støtte enhver senere diktators syge
> selvlegitimering...
>
> > Jeg stiller spørgsmål ved, om ikke Müntzer bare opfattede andre som
> > statister i hans lille apokalyptiske egotrip og udnyttede deres
> > desperation til egne dagsordener? Dèn slags er jo set både før og
siden...
>
> Det kan jo være. Men i en vurdering af dette, er du stillet lige så
> ubehjælpelig som jeg, for der er absolut ingen, der kan gisne om, hvad der
> foregik i Müntzers inderste tanker. Så dit skud er blot et skud i tågen.
>
> > Men hans løsningsmodel var altså barbarisk, idet han mente at man bare
> > skulle hugge folk ned efter forgodtbefindende.
>
> Jeg er slet ikke uenig med dig i dette. Men hvem var det nu lige, der på
den
> mest barbariske måde efter forgodtbefindende huggede hvem ned med hvis
> velsignelse?
>
> > Hvad Luther gjorde var derimod at minde fyrsterne om deres kristelige
> > pligt til at beskytte deres indbyggere i de omkringliggende byer mod
dette
> > bloddryppende vanvid.
>
> "Kristelige pligt"? Hvor er jeg glad for, at mine aner ligger hos sværmere
> og anabaptister og ikke hos kirker, hvis "kristelige pligt" er at hugge
> bønder ned for fode.
>
> > Jeg kommer nok hurtigt til at sammenligne det med, hvad vi p.t. ser
(eller
> > rettere: Stort set kun hører en smule om!) i Fallujah, hvor man netop
også
> > har oprørere, som man altså har taget deres egne civile medborgere som
> > gidsler og som man derfor bliver nødt til at slå hårdt ned på.
>
> Igen?
>
> > Du anlægger moderne anskuelser på historien ud fra et nutidigt poltisk
> > synspunkt.
> > Det giver ingen mening.
>
> Det *er* altså underligt at høre dig skrive dette...
>
> ...men lad mig prøve at forklare:
> Jeg behøver ikke anlægge et moderne synspunkt i min vurdering af Luthers
> fremfærd over for diverse modstandere. Min pointe er, at der på Luthers
egen
> samtid var reformatoriske kristne, som handlede anderledes.
>
> ...og her tænker jeg på de sværmere og anabaptister, som du har
fremstillet
> som religiøse, apokalyptiske og voldelige fanatikere, der ville frembringe
> Harmageddon. Som skrevet før, var Müntzer undtagelsen, der bekræftede
> reglen.
>
> Mens Luther allierede sig med magthaverne i de territorier, han kunne
> indtage, og var i dialog med dem omkring handlinger overfor hans fjender,
> som bl.a. talte den katolske kirke, jøder, anabaptister og sværmere (altså
> anderledes tænkende), så fandtes der rundt om i hans teologiske
territorium
> og andre steder små samfund af troende anabaptister og sværmere, der ikke
> gik i alliance med magthaverne, og ikke påkaldte den verdslige magts sværd
> over for andre. De blev forfulgt, fik frataget rettigheder, blev fængslet
og
> tortureret, blev brændt på bålet, fik deres børn druknet, mens de så på
det
> osv. osv.
>
> Taler man om "kristelig pligt" og samtidens egne mulige handlingsmønstre,
er
> de for mig et langt bedre forbillede end Luther og hans fyrster. Og jeg
> behøver ikke tolke Luther ud fra et moderne synspunkt. Jeg kan blot
> sammenligne hans handlinger med deres og se, at et anderledes tankesæt og
> handlingsmønster var muligt på den tid.
>
> > Jeg genkender måske bedst dine holdninger fra dengang jeg selv som
17-årig
> > flirtede med såkaldt "autonome" holdninger,
>
> Nej, det gør du ikke.
>
> > Og at dén slags til enhver tid måtte bekæmpes, da det faktisk ikke
tjener
> > NOGEN at en flok forvirredde unger drager hærgende igennem et byområde i
> > frustration over ikke at have mere end een stemme.
>
> > Det er sjovt nok den FULDSTÆNDIG samme holdning, jeg finder hos Martin
> > Luther i "Om Lydighed mod Statsmagten" fra 1525.
>
> Igen? Vort samfunds (din) holdning til autonome som FULDSTÆNDIG den samme
> som Luthers til hans samtids autonome?
>
> > Her beskriver Luther i en lignelse (han har utvivlsomt ladet sig
inspirere
> > et vist sted fra...) samfundet og dets to regimenter som en stald, hvor
> > der både går får (selvfølgelig de fromme kristne) og forskellige rovdyr
> > (forbrydere, som ved at begå forbrydelser også synder bevidst): Som han
> > selv siger ganske logisk, så ville man risikere et rent blodbad, hvis
> > denne skillevæg blev revet ned, for så ville fårene blive brutalt
slagtet
> > af rovdyr.
>
> Nu har vi snart gentaget vores argumenter mere end godt er. Men lad mig
lige
> se billedet for mig. På den ene side har vi de lutherske får. På den anden
> side den katolske kirke, anabaptister, sværmere og jøder blandet godt med
> tyve, mordere og ågerkarle. Fåret Luther skubber lidt til væggen, der
falder
> hårdt ned over den ganske sværm af bærme, og knuser, hvad den rammer?
>
> > Luther ville blot sikre Troens Frihed, mens Müntzer var en
> > samfundsomstyrtende karismatiker med "militant kristen revolution" på
> > programmet.
>
> Ja ja. Jeg tror nu også at Luther ville sikre stilstand i de
samfundsmæssige
> strukturer
>
> >> Ja, det var virkelig tungt for Luther. Tungere tror jeg, det var for
> >> bønderne, der mistede arme, ben, hoved, mænd, sønner og fædre.
> >
> > Jeg bliver så kynisk at jeg begynder at tænke i Hollywood-violiner og
> > lommetørklæder...
>
> Jamen, det er du helt i din ret til. Vi er så priviligerede i lille
> Dannevang, at vi kan tillade os både at lege kynikere og humanister og
> whatever på resten af verdens bekostning.
>
> > Helt ærligt: Hvad ville DU have gjort, hvis du stod i en situation, hvor
> > folk begynder at slagte løs på hinanden og det breder sig?
>
> Det er et mærkeligt spørgsmål. Jeg ville aldrig komme til at stå i en
> situation, hvor jeg som religiøs talsmand havde indflydelse på en
> diktatorisk magts handlinger.
>
> >> Det kostede 5.000 bønder livet ved Frankenhausen i et rent blodbad,
hvor
> >> de ikke havde en chance. Ialt 100.000 ud af ca. 300.000 bønder mistede
> >> livet.
> >
> > Så skånede de jo altså faktisk to tredjedele...
>
> Ja ja, de ejegode fyrster
>
> > Han underkastede sig de verdslige myndigheder som det er en kristen
> > foreskrevet!
>
> Nej, det gjorde han ikke. Det gjorde til gengæld mange andre kristne af
> anden observans. Luther allierede sig med de verdslige myndigheder, drev
> politisk lobbyvirksomhed og kommanderede endda med al sin religiøse
habitus.
>
> > Han var blot en kristen munk, som krævede at have sin tro på Kristus i
> > fred fra Romerkirke og Kejser!
>
> Nej, det var han ikke - og ja, det krævede han for sig selv og sine - ikke
> dem, der var uenige med ham
>
> > Jeg fristes her til at spørge dig som medkristen: Hvad med Jesus?
>
> ...og jeg fristes til at svare dig som en medkristen; Ja, hvad med ham?
>
> > Var det måske Jesu plan at overtage Israel og indføre Gudsriget direkte
> > som en slags "proto-socialistkibbitz", da Han red ind i Jerusalem
> > Palmesøndag?
>
> Måske, hvis Israel havde taget imod ham..?
>
> Men i det, du skriver ser vi jo den til stadighed samme ting ske historien
> igennem. Zeloterne, der som Müntzer ikke kunne vente på at Messias selv
> skulle komme og oprette Gudsriget. Essæerne, der som de mest ekstreme
munke
> danner sine egne eneboersamfund. Saddukæerne, som den etablerede katolske
> tempeltjeneste, Johannes Døber, Jesus og nogle få små grupper, der som
andre
> døbere og sværmere alene prædiker og udholder forfølgelser. Og farisæerne,
> der som den store reformatorbevægelse hidkalder den verdslige magt for at
> gøre det af med den sværmeriske Jesus og hans disciple.
>
> > (Beklager udråbstegnene, men du må altså virkelig lære at skelne mellem
> > dèt Guds Rige vi håber på, og de kedelige politiske realiteter, vi nu
> > engang som mennesker er kastet ind i:.
>
> ...og hvor er jeg taknemmelig over, at jeg har en som dig til at lære mig
> det
>
> > Vi er så stadig enige om at Müntzer faktisk var ganske militant?
>
> Absolut

Müntzer må have kendt sin skæbne og have haft et spinkelt håb om
kompromis-handel med fyrster, og da det glippede så var det om at nyde
ødselt liv og få sej heltedød. Delte hans lederskab med deres fattige
soldater?

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4185483f$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og der var altså intet reelt alternativ til at man således lænede sig op
> af Øvrighedsmagten, når man skulle frigøre Kirken fra Rom: Luther og
> hans tilhængere (herunder de fyrster, der enten blot tillod eller
> ligefrem støttede hans lære) måtte altså alligevel netop påberåbe sig
> troens frihed over for den stærkt katolske tysk-romerske kejser Karl V,
> da de fremlagde deres Trosprogram ved et møde i Augsburg i 1530 (deraf
> navnet "Den Augsburgske Konfession" eller "Confessio Agustana").

Filmen om Luther berører ikke det UTROLIGT BEHÆNDIGE i at trække kamp mod
afladshandelen for den fyrste-populære vogn om ændring af ejendomsforhold
til kirkegods..Verdenshistoriens største socialistiske tyveri?

Korruption is in the eye of the beholder - og forsvandt ikke med Luther.
Ulande har alle lavere %vis bestikkelse end DK, for de har lavere
skattetryk.

Embedsmænd kunne ikke udføre deres job, uden den supplerende brugerbetaling
som jeg oplevede de to år jeg arbejdede i Afghanistan - og som er ens om et
amt er russiskstyret, afghanskstyret(som da jeg var der) eller
amerikanskstyret( som nu)

En del af min løn som seniorekspert forventedes det at jeg brugte på at
holde fester med masser af lammekød, for skolelærerne under mig, som ellers
aldrig havde råd til kød - det var et uskrevet frynsegode
Vigtigste frynsegode var at sende studerende på scholarship til London. Det
krævede udenlandsk valuta og den var i høj kurs.

Kabul mindede lidt om Luthers Wittenberg og meget om Jesu Jerusalem. Dog var
der legetøjsbutikker med masser af billige balloner = kondomer - uddelt til
familieplanlægning men straks nyttiggjort kommercielt.Imamerne tillod ikke
deres korrekte brug.