---

I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes accept,
her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige" skrifter
der berettiger disse drab.

Soeren




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.782 / Virus Database: 528 - Release Date: 22-10-2004

---

"Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev

> I den kristne bibel lyder et af budene-du
> må ikke slå ihjel-men alligevel bliver der
> hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med
> de regerendes accept, her tænker jeg bl.a.
> på den kristne Bush, såmænd også vor egen
> Fogh. Mit spørgsmål er så er der nogen steder
> i bibelen eller andre "hellige" skrifter
> der berettiger disse drab.

Det er nok ikke i helligskrifter, men i traditionen, du skal lede. For
folkekirkens vedkommende har Luther skrevet en del om emnet. Han skelner (så
vidt jeg husker) mellem en person, der dræber og en autoritet (f.eks. en
stat), der dræber.

For mit eget vedkommende (og de fleste kristne i verdens), kan jeg henvise
til Den katolske kirkes katekismus, som har et afsnit om krig, se
http://www.katolsk.no/kkk/k3_23.htm#2307 (på norsk), der fint illustrerer
den katolske lære på området og også er i tråd med pavens arbejde for at
forhindre krige (senest krigen i Irak).

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> "Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev
>
>
> For mit eget vedkommende (og de fleste kristne i verdens), kan jeg
> henvise til Den katolske kirkes katekismus, som har et afsnit om
> krig, se http://www.katolsk.no/kkk/k3_23.htm#2307 (på norsk), der
> fint illustrerer den katolske lære på området og også er i tråd med
> pavens arbejde for at forhindre krige (senest krigen i Irak).
>
Men "så lenge krigsfaren er til stede og det mangler en kompetent
internasjonal myndighet som har midler til å sikre orden, lar det seg ikke
gjøre å nekte regjeringene rett til selvforsvar, når først samtlige
muligheter til en fredelig løsning er uttømt.

det var lige hvad jeg fangede på din nævnte side, så efter min mening er der
et par herrer der er på den forkerte side af skriften, krigen i Irak

Soeren


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.782 / Virus Database: 528 - Release Date: 22-10-2004

---

"Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev

[klip af katolsk katekismus om krig]

> det var lige hvad jeg fangede på din
> nævnte side, så efter min mening er der
> et par herrer der er på den forkerte
> side af skriften, krigen i Irak

Jeg er enig. Og skønt paven ikke direkte har fordømt krigsherrerne bag
invasionen af Irak, ligger det klart i det diplomatiske arbejde før krigen,
at Rom tager kraftigt afstand fra krigen. Om krigen i Irak er en forsvars-
eller angrebskrig er dog et emne, der sorterer ind under andre grupper. Jeg
finder dk.politik egnet.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
news:417c16f1$0$77007$14726298@news.sunsite.dk...
> "Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev
>
> [klip af katolsk katekismus om krig]
>
>> det var lige hvad jeg fangede på din
>> nævnte side, så efter min mening er der
>> et par herrer der er på den forkerte
>> side af skriften, krigen i Irak
>
> Jeg er enig. Og skønt paven ikke direkte har fordømt krigsherrerne bag
> invasionen af Irak, ligger det klart i det diplomatiske arbejde før
> krigen,
> at Rom tager kraftigt afstand fra krigen. Om krigen i Irak er en forsvars-
> eller angrebskrig er dog et emne, der sorterer ind under andre grupper.
> Jeg
> finder dk.politik egnet.
>

Skønt jeg langtfra er kristen eller muslim for den sags skyld, så synes jeg
ikke man kan holde det skrevne ord ansvarlig for noget. Det er når
amerikanerne står med Biblen i hænderne for at retfærdiggøre deres
handlinger, at de ikke er meget bedre end de terrorister de prøver at
bekæmper. Ligesom jeg i aftes så et program om en omvandrende præst som
prædikede om renhed og bly og blah og fnidderfna? Jeg kunne have kastet op
to gange under den udsendelse.

---

Kevin Edelvang wrote:
> "Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev

> Det er nok ikke i helligskrifter, men i traditionen, du skal lede. For
> folkekirkens vedkommende har Luther skrevet en del om emnet. Han
> skelner (så vidt jeg husker) mellem en person, der dræber og en
> autoritet (f.eks. en stat), der dræber.

Staten - det er os alle sammen.

---

"Soeren" skrev i en meddelelse

>I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
> bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes
> accept,
> her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
> spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige"
> skrifter
> der berettiger disse drab.

Man kan godt finde argumenter for at kunne bruge krig i Bibelen. Jeg vil
komme med et par eksempler længere nede i teksten, og knytte dem med en
kommentar om sammenhængen.

Ikke desto mindre var Jesu ord til sine tilhængere meget tydeligt:

"Bliv ved med at elske jeres fjender og at bede for dem som forfølger jer"
(Mattæus 5:44).

"Alle der giver til sværd vil omkomme ved sværd" (Mattæus 26:52). Læg mærke
til at Jesus her talte til Peter, der ville forsvare Jesus ved at angribe
dem, der ville pågribe og dræbe ham. Jesus opmuntrer på ingen måde Peter for
sin handling, men advarer ham om at han overtræder en meget gammel lov,
loven der blev givet til Noa om at man ikke måtte slå ihjel.

"Hvis nogen vil dræbe med sværd, skal han dræbes med sværd" (Åbenbaringen
13:10).

I Romerne 13 beskriver Paulus den myndighed som staten (der per definition
er verdslig) har. I vers 4 skriver han: "Hvis du gør det onde, da frygt; det
er nemlig ikke for ingenting den bærer sværdet; den er jo Guds tjener, en
hævner der lader vrede ramme den der øver det onde." Det var ikke Paulus'
idé at regeringen skulle være kristen. I hans hoved skulle den kristne være
adskilt fra verden, jævnfør Jesu ord i Johannes 17:16. Men på et tidspunkt
overtog en religion, der kaldte sig kristen, regeringsførelsen i først
Italien og siden mange andre lande. Denne konstruktion, der ikke finder hold
i De Kristne Græske Skrifter, vil nemt kunne tolke Romerne 13:4 som en
understøttelse af deres militærmagt, og hvis de har svært ved at kende
forskel på det nye og det gamle testamente, vil de kunne misforstå mange af
Guds ordre til det førkristne Israel som en støtte for deres egen
militærpolitik.

Paulus godkender med ordene i Romerne 13:4 regeringers myndighed til i visse
tilfælde at dræbe mennesker. Paulus sætter dog et skil imellem verdslige
regeringer og kristne, og derved giver han i intet tilfælde kristne
bemyndigelse til at dræbe andre mennesker.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Soeren" <soerenA@soren.dk> mælte sligt:

>I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
>bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes accept,
>her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
>spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige" skrifter
>der berettiger disse drab.

Det er et godt spørgsmål. Jeg kan ikke forestille mig, at man kan finde
belæg for det i det nye testamente, der generelt afviser verdslig
magtudøvelse som middel. Det er givetvis ikke uden grund. Man kan gøre
en dyd af nødvendigheden, og det nye testamentes lære i er i vid
udstrækning en lære fra og til personer uden nogen verdslig eller
samfundsmæssig magt, hvorfor man i stedet vender sig indad og mod det
åndelige. NT beskæftiger sig ikke med samfundets indretning og natur,
men med den enkelte og hans adfærd; målet er den enkeltes frelse.

GT er ganske anderledes - den gammeltestamentlige religion er en
samfundsreligion - en kultureligion om man vil. Den sigter på at
opretholde et bestemt samfund og en bestemt religion, og netop af den
grund kan den ikke tillade sig at befale folk at vende den anden kind
til, når de bliver slået på. I stedet læser vi:

Så siger Hærskarers HERRE: Jeg vil straffe Amalek for, hvad de gjorde
mod Israel, da de stillede sig i Vejen for det på Vandringen op fra
Ægypten. Drag derfor hen og slå Amalek og læg Band på dem og på alt,
hvad der tilhører dem; skån dem ikke, men dræb både Mænd og Kvinder,
Børn og diende, Okser og Får, Kameler og Æsler! (1Sam 15:2-3)

Ligeledes giver GT decideret love for samfundets indrettelse - det giver
regler for skatter og lån og jordlodder og ofre, det opremser, hvad der
er påbudt og hvad der er forbudt, og det opremser, hvilke straffe man
skal straffes med, hvis man overtræder disse regler.

Da kristendommen med tiden ændredes fra at være en religion for de
udvalgte få til at blive en religion for samfundet, de store masser,
stod man pludselig med et problem, for hvordan skulle man kristeligt set
håndtere samfundets problemer? Det kan man sige mangt og meget om, men i
stor udstrækning har man ladet sig inspirere af det gamle testamente,
således også herhjemme hvor man indtil for et par århundreder siden
kunne blive dødsdømt med direkte henvisning til det gamle testamente.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Soeren" <soerenA@soren.dk> mælte sligt:
>

> Da kristendommen med tiden ændredes fra at være en religion for de
> udvalgte få til at blive en religion for samfundet, de store masser,
> stod man pludselig med et problem, for hvordan skulle man kristeligt
> set håndtere samfundets problemer? Det kan man sige mangt og meget
> om, men i stor udstrækning har man ladet sig inspirere af det gamle
> testamente, således også herhjemme hvor man indtil for et par
> århundreder siden kunne blive dødsdømt med direkte henvisning til det
> gamle testamente.
>
Vi er altså her lidt på herrens mark. Herhjeme har vi så heldigvis (indtil
videre) afskaffes dødsstraf. Så med hensyn til at gå i krig i fremmede
lande, mon ikke man ser bort fra bibelen, for at tjene en højere sag eller
for at skabe demokrati, der findes sikkert masser af
forklaringer/bortforklaringer.
I NT Matt 10 v 34 står Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på
jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Dette har altid
undret mig, det er selvfølgelig en god grund til at bekrige hinanden, men
alligevel. Jeg husker vores udensrigsminister Per Stig prædikede over denne
tekst nytårsaften, men konklutionen husker jeg af flere grunde ikke Så
når Jesus vil gribe til sværdet vil gribe til sværdet, tjae hvorfor så ikke
os andre, eller hvordan skal denne tekst forstås?

Soeren


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.782 / Virus Database: 528 - Release Date: 22-10-2004

---

"Soeren" skrev i en meddelelse

> I NT Matt 10 v 34 står Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på
> jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Dette har altid
> undret mig, det er selvfølgelig en god grund til at bekrige hinanden, men
> alligevel. Jeg husker vores udensrigsminister Per Stig prædikede over
> denne
> tekst nytårsaften, men konklutionen husker jeg af flere grunde ikke Så
> når Jesus vil gribe til sværdet vil gribe til sværdet, tjae hvorfor så
> ikke
> os andre, eller hvordan skal denne tekst forstås?

Jesus tillader ikke sine efterfølgere at gribe til våben. Han gjorde det
heller ikke selv da han var på jorden, og selv om Åbenbaringen viser Jesus
som en krigerkonge engang i fremtiden, er det ikke hvad Jesus har i tankerne
i Mattæus 10:34.

Noget af tanken med hans ord i vers 34 findes i vers 36: "Ja, en mand vil få
medlemmer af sin egen husstand til fjender." Når Jesus ville bringe ufred
var det på den måde at den nyomvendte kristne kunne forvente at få modstand
fra endog sin nære familie, der ville betragte hans omvendelse som forræderi
overfor deres egne guder.

De kristne blev sidenhen virkelig udsat for forfølgelse, hvor de virkelig
blev dræbt med sværd, som for eksempel Jesu apostel Jakob (Apostelgerninger
12:2).

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:


> Jesus tillader ikke sine efterfølgere at gribe til våben. Han gjorde det
> heller ikke selv da han var på jorden,

Er der ikke noget med at han brugte pisk imod de handlene i templet?

Hilsen Claus

---

"claus larsen" skrev i en meddelelse

> "Filip Drejer Johnsen" wrote:
>> Jesus tillader ikke sine efterflgere at gribe til vben. Han gjorde det
>> heller ikke selv da han var p jorden,
>
> Er der ikke noget med at han brugte pisk imod de handlene i templet?

Jeg har fundet lidt information i et bibelleksikon, udgivet af Jehovas
Vidner. I en kommentar til verset står der at Jesus sandsynligvis ikke
brugte pisken / svøben imod de handlende, men imod kvæget, hvormed han drev
det ud. Den forståelse kan udemærket ligge i verset.

Bibelleksikonnet "Indsigt i den hellige skrift", bind 2, side 562:
"Ved påsketid i år 30 lavede Jesus "en svøbe af reb" og 'drev alle dem med
fårene og okserne ud af templet'. At Jesus sikkert kun har brugt svøben mod
dyrene, og ikke mod de mænd der ejede dem, fremgår af at han drev
duesælgerne ud verbalt, og ikke med pisken. Ved at drive kvæget ud med
pisken afbrød han ejernes handel, og de ville naturligt nok følge efter
dyrene for at indfange dem. - Joh 2:13-17."

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:


> Så siger Hærskarers HERRE: Jeg vil straffe Amalek for, hvad de gjorde
> mod Israel, da de stillede sig i Vejen for det på Vandringen op fra
> Ægypten. Drag derfor hen og slå Amalek og læg Band på dem og på alt,
> hvad der tilhører dem; skån dem ikke, men dræb både Mænd og Kvinder,
> Børn og diende, Okser og Får, Kameler og Æsler! (1Sam 15:2-3)
>

Det er jævnfør dr2 temeaften om kristen fundamentalisme i USA meget
aktuelt. Bush krig i Irak er legitimeret på den måde fra GT .

Ligeledes mord på abortlæger etc.

Så i udsendelsen?

Hilsen Claus

---

I news:clh60f$bm6$1@news.cybercity.dk skrev
Claus Larsen følgende:

> Det er jævnfør dr2 temeaften om kristen fundamentalisme i USA meget
> aktuelt. Bush krig i Irak er legitimeret på den måde fra GT .

Ja, der er jo mange måder at misbruge Bibelen på, - også til et forsøg
på at legitimere en krig man har startet på en løgn!

> Ligeledes mord på abortlæger etc.

Mord på abortlæger er mord! Den slags kan slet ikke retfærdiggøres!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Dejlig 2-værelses Andelslejlighed centralt midt i
Kgs. Lyngby sælges

---

Når man taler om krigsretorik, har mange med bibelen i hånden, prøvet at
retfærdiggøre vold vha. Ef.6.10: "I det hele taget - drag styrke af Herren
og hans vældige kraft. Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand
mod djævelens snigløb. For os står kampen ikke imod kød og blod, men mod de
kosmiske magter og myndigheder og Verdensherskere i dette Mørke, mod
ondskabens Åndemagter i rummet".
Disse ord blev også brugt til retfærdiggørelse af de kristne korstog, hvor
man med tvang, overførte kristendommen til nye områder, og de er også blevet
brugt som ammunition af mange pågåede missionsformer.
Man kan med rette sige, at en sådan brug af ordene er ukorrekt, men ikke
desto mindre er de blevet brugt således.

Eva

---

I news:417d66d1$0$5895$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Eva følgende:

[ ... ]
> Disse ord blev også brugt til retfærdiggørelse af de kristne
> korstog, hvor man med tvang, overførte kristendommen til nye
> områder, og de er også blevet brugt som ammunition af mange pågåede
> missionsformer.
> Man kan med rette sige, at en sådan brug af ordene er ukorrekt, men
> ikke desto mindre er de blevet brugt således.

Ja, jeg giver dig ret i at sådanne ord fra Bibelen (og mange andre
lignende) er blevet misbrugt til at retfærdiggøre både krig, vold og
korstog. Men et sådant misbrug, i større eller mindre målestok, gør
ikke misbruget mere rigtigt af den grund.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Jeg er enig med Rasmus Pinnerup i, at der i Det Nye Testamente ikke
gives egentlige samfundsregler. Men at nogle derfor ensidigt griber
fat i det gamle testamentes moselov bør begrundes i al fald af kristne
der bekender sig til Jesu lære, det samme gælder selvfølgelig den
anden vej rundt, men der er nok ikke så mage der bekender sig til
moseloven som forsøger at leve efter kristi lære.

Historien med kvinden der er grebet i hor, kommer der ingen kritik af
moseloven, men heller ikke at man skal følge den, men derimod vise
bamhjertighed, ellers havde den eneste skyldfri vel være forpligtiget
til at kaste den første sten. Andet sted går Jesu imod
sabbatsforordningerne.

Der er ingen hadske udfald imod anderledestænkende, være sig
samaritanere, grækere eller besættelsesmagten som næppe var de bedste
gæster i landet. Kejseren skulle have hvad der tilkom ham. Vreden gik
ud over hyklere, toldere der udnyttede deres embede og magt til egen
fordel og kræmmere i templet. Selv i endetidsprofetier mindes jeg ikke
at have set beskrivelser af kristne armeer der spreder fjendernes lig
som avner på marken.
Vi skal tilgive vore fjener og vende den anden kind til, selv i
forbindelse med Jesu pågribelse er det Peter der bliver bebrejdet at
gribe til sværet.

Jesu omtolker moseloven, Matt 22: "v34 Da farisæerne hørte, at Jesus
havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en
lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad
er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske
Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit
sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et
andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹
v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne."
Den verdslig magt - jødisk som romersk kan forsætte som hidtil. For
den der bekender sig til Kristus gælder andre regler.

En kristen der aggiterer for krig må siges at forbryde sig mod det
andet bud, en kristen menighed eller kirke der gør det, gør det samme.
Jeg finder intet belæg for at mene at en kristen stat, som
repræsentant for kristne individer kan gøre det med større ret. At det
ikke voldelige princip ikke skulle gælde kristne stater har jeg ikke
fundet dækning for i Jesu lære, men i givet fald skal jeg nok blive
belært!

Kristne skal ikke blande sig så meget i, hvad den verdslige verden
foretager sig, bort set fra at påvirke den med kristne livsværdier
(ikke forstået som moselovens). En kristen der er ansat som den
verdslige magts tjener, bør tage det martyrium på sig at sige fra hvis
embedet kræver handlinger eller holdninger der striber mod det andet
bud, ingen kan tjene 2 herrer, første bud siger klart hvor den en
kristens loyalitet skal ligge.

Ud fra et kristens synspunkt kan jødiske terror ikke undskyldes mere
end palestinensisk.
Amrikanernes angreb på Irak er lige så forkasteligt som Iraks angreb
den 11. sept. Med den forskel at Irak ikke rigtig kan forbindes med
det angreb og at amerikanerne betragter sig som en guddommelig udvalgt
kristen nation.
Det der med guds eget land er der vist ikke megen bibelsk belæg for.
Og at den nuværende kristne president har løget nationen i krig -
intet tyder på at han ikke vidste bedre.

En kristen og en kristen nation har klart en moralsk pligt til at
følge jesu lære. Så selv om Jesu ikke stiller klare samfundsregler op
på samme måde som Moses så kan jeg ikke mindes at have set noget der
blot antydningsvis begrunder at moseloven i den gammeltestamentlige
form er gyldig for kristne samfund.

Når det så er sagt, Så må man vel spørge sig selv. Kan man overhovedet
forestille sig et kristent samfund ud fra en traditionel
samfundopfattelse. Jesu var ikke ligefrem president, høvding eller
leder. Han var som jeg ser det en lærer, en rådgiver og i nogen
tilfælde en tjener for sine diciple, ikke en der bestemte over dem.
Han var et eksempel, som man nok kunne ønske at mange politikkere og
embedsmænd ville tage ved lære af. Måske er det ikke uden grund, at
der ikke står så meget om forordninger for en kristen stat, for
hvilket behov har kristne menigheder for en centralmagt. I de tidlige
menigheder synes medlemmerne i høj grad at have tage vare på hinanden
og hinandens behov. hver menighed/gruppe har formentlig haft sin egen
struktur. Ellers havde det nok været beskrevet eller sat sig andre
historiske spor.
At menigheden i Jerusalem hurtigt tager en ledende rolle som senere
flyttes til Rom kan man så diskutere i lyset af om Peter som Jesu
efterfølger skulle være lærer for eller leder af de kristne samfund.
De efterfølgende stridigheder tyder unægtelig ikke på at
ledelsesfunktionen har været formuleret eller tilsigtet fra starten.

Men at sætte sig uden for fællesskabet og gå imod strømmen det har sin
pris som kristne og andre anderledes tænkende har oplevet gennem
tiden. Og mon ikke det var de evig aktuelle forhold Jesu tænkte på de
Jesu sagde at han kom med ufred og sværd.

---

"Soeren" <soerenA@soren.dk> skrev i en meddelelse
news:clgose$2uof$1@news.cybercity.dk...
> I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
> bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes
accept,
> her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
> spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige"
skrifter
> der berettiger disse drab.
>
> Soeren

I følge bibelen må du gerne hvis det er en homoseksuel du dræber.

---

Poul Nielsen wrote:

> I følge bibelen må du gerne hvis det er en homoseksuel du dræber.

Sikke noget sludder

Mvh
Kevin Edelvang

---

I news:417d65f1$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Poul Nielsen følgende:

[ ... ]
> I følge bibelen må du gerne hvis det er en homoseksuel du dræber.

Det er jo herligt at se at du stadig har din totalt unuancerede
bibelforståelse i behold. Intet har ændret sig på den front.

Desværre er der alt for mange med samme firkantede bibelforståelse,
også blandt de kristne. Og derfor er der stadig alt for mange der vil
misbruge Bibelens ord til at retfærdiggøre volds- og krigshandlinger!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Poul Nielsen" skrev i en meddelelse
>
> "Soeren" skrev i en meddelelse
>
>> I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
>> bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes
> accept,
>> her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
>> spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige"
> skrifter
>> der berettiger disse drab.
>
> I følge bibelen må du gerne hvis det er en homoseksuel du dræber.

Du tænker på Moseloven, der gjaldt for en specifik nation (Israel) for snart
flere tusinde år siden. Ifølge De Kristne Græske Skrifter (den nye
testamente) blev loven ophævet ved Jesu død for snart 2000 år siden, og kan
altså ikke bruges i dag.

Moseloven foreskrev dødsstraf for forskellige forbrydelser, herunder
homoseksuelle handlinger. Dødsstraffen blev eksekveret ved stening eller
eventuelt ved sværd.

Forud for eksekveringen af dødsstraffen måtte skyldsspørgsmålet afgøres, og
det kunne enkeltpersoner ikke afgøre. Dertil skulle føres en retssag, med
vidner og dommere.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:417d6c28$0$17594$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> Du tænker på Moseloven, der gjaldt for en specifik nation (Israel) for
snart
> flere tusinde år siden. Ifølge De Kristne Græske Skrifter (den nye
> testamente) blev loven ophævet ved Jesu død for snart 2000 år siden, og
kan
> altså ikke bruges i dag.

Kan du komme med en reference til det i NT?

---

"Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk> skrev i en meddelelse
news:417dfda4$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
> meddelelse news:417d6c28$0$17594$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
>> Du tænker på Moseloven, der gjaldt for en specifik nation (Israel) for
> snart
>> flere tusinde år siden. Ifølge De Kristne Græske Skrifter (den nye
>> testamente) blev loven ophævet ved Jesu død for snart 2000 år siden, og
> kan
>> altså ikke bruges i dag.
>
> Kan du komme med en reference til det i NT?

Hermed en bunke skriftsteder. Jeg har en lille kommentar med til hvert
skriftsted.

APOSTELGERNINGER 10:10-15 "Og han blev meget sulten og ville have noget at
spise. Mens de var ved at tilberede det, faldt han i trance 11 og så
himmelen åben og en slags pose komme ned ligesom et stort linnedstykke der
ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden; 12 og i det var der alle
slags af jordens firføddede dyr og krybdyr og himmelens fugle. 13 Og en
stemme lød til ham: "Rejs dig, Peter, slagt og spis!" 14 Men Peter sagde:
"På ingen måde, Herre, for jeg har aldrig spist noget vanhelligt og urent."
15 Og stemmen [talte] igen til ham, for anden gang: "Hold op med at kalde
det som Gud har erklæret rent, for vanhelligt.""

KOMMENTAR: Moseloven indeholdt kostbestemmelser, og ifølge det syn Peter
får, var disse kostbestemmelser altså ophævet.

KOLOSSENSERNE 2:13-17 "Og skønt I var døde i jeres overtrædelser og i jeres
køds uomskårne tilstand, gjorde [Gud] jer levende sammen med ham. Han tilgav
os i sin godhed alle vore overtrædelser 14 og udslettede det mod os rettede
håndskrevne dokument, med dets bestemmelser, det som gik imod os; og han tog
det bort ved at nagle det til marterpælen. 15 Efter at have afklædt
regeringerne og myndighederne, stillede han dem offentligt til skue som
besejrede, idet han førte dem i triumftog ved hjælp af [marterpælen]. 16 Lad
derfor ingen dømme jer angående spisen og drikken eller med hensyn til
højtid eller nymånefest eller sabbat; 17 for disse ting er en skygge af de
kommende ting, men virkeligheden hører Messias til."

KOMMENTAR: Vers 14: det dokument der udslettes, er Moseloven. Vers 16: her
nævnes forskellige højtider, der skulle følges ifølge Moseloven. Da
Moselovens dokument er udslettet, skal disse højtider ikke længere følges.

GALATERNE 3:10-14 "Alle de som stoler på lovgerninger er nemlig under
forbandelse, for der står skrevet: "Forbandet er enhver som ikke forbliver i
alle de ting der står skrevet i skriftrullen med loven for at gøre dem." 11
Og at ingen bliver erklæret retfærdig hos Gud ved lov er klart, for "den
retfærdige skal leve som følge af tro". 12 Og loven holder sig ikke til tro,
men "den der handler efter dem, skal leve ved dem". 13 Kristus har løskøbt
os fra lovens forbandelse ved at blive en forbandelse i stedet for os, for
der står skrevet: "Forbandet er enhver som er hængt på en pæl." 14 Hensigten
var at Abrahams velsignelse skulle komme til nationerne ved Jesus Kristus,
for at vi ved troen kunne få den lovede ånd."

KOMMENTAR: Vers 13: Vi er løskøbt fra Loven.

GALATERNE 3:25 "Men nu da troen er kommet, er vi ikke længere under en
opdrager."

KOMMENTAR: Moseloven var (ifølge sammenhængen) opdrageren, men da troen
(igennem Jesus) nu er kommet, er der ikke brug for opdrageren.

ROMERNE 10:4 "For Kristus er lovens ende, så at enhver som tror kan opnå
retfærdighed."

KOMMENTAR: Loven er altså endt.

ROMERNE 6:14 "For synden skal ikke være herre over jer, da I jo ikke er
under lov men under ufortjent godhed."

KOMMENTAR: De kristne er altså ikke længere under lov (Moseloven)

ROMERNE 7:6-7 "Men nu er vi løst fra loven, idet vi er døde i forhold til
det som vi blev fastholdt af, så vi kan trælle på åndens nye måde, og ikke
på den skrevne lovsamlings gamle måde. 7 Hvad skal vi da sige? Er loven
synd? Måtte det aldrig blive sådan! Dog ville jeg aldrig have lært synden at
kende hvis det ikke havde været for loven; jeg ville for eksempel ikke have
kendt begæret hvis loven ikke havde sagt: "Du må ikke begære.""

KOMMENTAR: Vers 7: Vi er løst fra loven

ROMERNE 14:5 "Én bedømmer én dag som bedre end en anden; en anden bedømmer
hver dag som god; lad enhver være fuldt overbevist i sit eget sind."

KOMMENTAR: Ifølge Moseloven skulle forskellige dage helligholdes. Det gjaldt
ikke længere, derfor kunne nogle med fuld ret bedømme hver dag som god.

EFESERNE 2:11-18 "Husk derfor at I af kød tidligere var folk fra
nationerne - "ikke-omskærelse" blev I kaldt af det der kaldes "omskærelse",
som foretages i kødet med hænder - 12 at I på den tid var uden Kristus,
udelukkede fra Israels stat og fremmede for løftets pagter, og I havde intet
håb og var uden Gud i verden. 13 Men nu, i samhørighed med Kristus Jesus, er
I som engang var langt borte, kommet nær ved hjælp af Messias' blod. 14 For
han er vor fred, han som gjorde de to parter til ét og nedbrød skillemuren
mellem dem. 15 Ved sit kød ophævede han fjendskabet, loven med dens bud i
form af bestemmelser, for at han i sig kunne skabe de to folk til ét nyt
menneske og stifte fred, 16 og for at han fuldt ud kunne forlige begge folk
i ét legeme med Gud ved marterpælen, idet han havde dræbt fjendskabet ved
hjælp af sig selv. 17 Og han kom og forkyndte den gode nyhed om fred for jer
som var langt borte, og fred for dem som var nær, 18 for ved ham har vi,
begge folk, fået adgang til Faderen ved én ånd."

KOMMENTAR: Vers 14: skillemuren imellem jøder og hedninger var Moseloven,
den var blevet nedbrudt. Vers 15: loven er blevet ophævet.

GALATERNE 4:8-11 "Men dengang I ikke kendte Gud, da trællede I for dem som
af natur ikke er guder. 9 Men nu da I har lært Gud at kende, eller snarere
nu da I er blevet kendt af Gud, hvordan kan det da være at I vender tilbage
igen til de svage og fattige elementære ting og ønsker at trælle for dem
igen? 10 I overholder omhyggeligt dage og måneder og årstider og år. 11 Jeg
frygter for jer, at jeg måske har slidt med jer til ingen nytte."

KOMMENTAR: Det er forkert at vende tilbage til de gamle ting, overholdelse
af dage osv. Disse ting hørte under Moseloven. Hvis man vendte tilbage til
disse ting, til trældom under loven, vil det at vi er kristne være forgæves.

HEBRÆERNE 8:7-13 "For hvis den pagt, den første, havde været udadlelig,
ville der ikke være blevet søgt plads for en anden; 8 han dadler jo folket
når han siger: "'Se! Der kommer dage,' siger Jehova, 'og jeg slutter en ny
pagt med Israels hus og med Judas hus; 9 ikke som den pagt jeg oprettede med
deres forfædre den dag jeg greb deres hånd for at føre dem ud af Ægyptens
land, for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op med at interessere
mig for dem,' siger Jehova." 10 "'For dette er den pagt som jeg vil indgå
med Israels hus efter de dage,' siger Jehova. 'Jeg giver mine love i deres
sind, og på deres hjerter skriver jeg dem. Og jeg vil være deres Gud, og de
skal være mit folk. 11 Og ingen skal nogen sinde undervise sin medborger og
ingen sin broder og sige: "Kend Jehova!" for de skal alle kende mig, fra den
mindste til den største iblandt dem. 12 For jeg vil være barmhjertig over
for deres uretfærdige gerninger, og jeg vil aldrig huske deres synder mere.'"
13 Når han siger "en ny [pagt]", har han gjort den første forældet. Og det
der er gjort forældet og som er ved at blive gammelt, er nær ved at
forsvinde."

KOMMENTAR: Vers 7: Der blev søgt plads for en ny pagt (hvilket betyder at
den gamle pagt skulle erstattes). Vers 8: henvisning til Jeremias 31:31,
hvor Jehova siger at han vil afskaffe den gamle pagt (Moseloven) og give en
ny pagt (under Jesus). Vers 13: derfor er den gamle pagt forældet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen skrev:

[...]

En inspirerende artikel og selv om det her indlæg ikke indeholder andet
end røvslikkeri, må jeg bare - kan ikke lade være med at sige - tak!

Med Venlig Hilsen

Henrik Svendsen

---

"Henrik Svendsen" skrev i en meddelelse

> En inspirerende artikel og selv om det her indlæg ikke indeholder andet
> end røvslikkeri, må jeg bare - kan ikke lade være med at sige - tak!

Det lød ikke særlig positivt. Hvad mener du med "røvslikkeri"? Jeg har gjort
rede for min holdning og hvorfor jeg har den holdning.

/Filip

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Det lød ikke særlig positivt.

Enig. Der er vist en (evt. flere) narreklovne på spil herinde lige for
tiden. Se andet steds i tråden (en anden hr. Jensen) og også i andre
tråde.... Det bedste er nok at ignorere.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:417e0800$0$17603$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk> skrev i en meddelelse
> news:417dfda4$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
> > meddelelse news:417d6c28$0$17594$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> >> Du tænker på Moseloven, der gjaldt for en specifik nation (Israel) for
> > snart
> >> flere tusinde år siden. Ifølge De Kristne Græske Skrifter (den nye
> >> testamente) blev loven ophævet ved Jesu død for snart 2000 år siden, og
> > kan
> >> altså ikke bruges i dag.
> >
> > Kan du komme med en reference til det i NT?
>
> Hermed en bunke skriftsteder. Jeg har en lille kommentar med til hvert
> skriftsted.
>
> APOSTELGERNINGER 10:10-15 "Og han blev meget sulten og ville have noget at
> spise. Mens de var ved at tilberede det, faldt han i trance 11 og så
> himmelen åben og en slags pose komme ned ligesom et stort linnedstykke der
> ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden; 12 og i det var der alle
> slags af jordens firføddede dyr og krybdyr og himmelens fugle. 13 Og en
> stemme lød til ham: "Rejs dig, Peter, slagt og spis!" 14 Men Peter sagde:
> "På ingen måde, Herre, for jeg har aldrig spist noget vanhelligt og
urent."
> 15 Og stemmen [talte] igen til ham, for anden gang: "Hold op med at kalde
> det som Gud har erklæret rent, for vanhelligt.""
>
> KOMMENTAR: Moseloven indeholdt kostbestemmelser, og ifølge det syn Peter
> får, var disse kostbestemmelser altså ophævet.
>
> KOLOSSENSERNE 2:13-17 "Og skønt I var døde i jeres overtrædelser og i
jeres
> køds uomskårne tilstand, gjorde [Gud] jer levende sammen med ham. Han
tilgav
> os i sin godhed alle vore overtrædelser 14 og udslettede det mod os
rettede
> håndskrevne dokument, med dets bestemmelser, det som gik imod os; og han
tog
> det bort ved at nagle det til marterpælen. 15 Efter at have afklædt
> regeringerne og myndighederne, stillede han dem offentligt til skue som
> besejrede, idet han førte dem i triumftog ved hjælp af [marterpælen]. 16
Lad
> derfor ingen dømme jer angående spisen og drikken eller med hensyn til
> højtid eller nymånefest eller sabbat; 17 for disse ting er en skygge af de
> kommende ting, men virkeligheden hører Messias til."
>
> KOMMENTAR: Vers 14: det dokument der udslettes, er Moseloven. Vers 16: her
> nævnes forskellige højtider, der skulle følges ifølge Moseloven. Da
> Moselovens dokument er udslettet, skal disse højtider ikke længere følges.
>
> GALATERNE 3:10-14 "Alle de som stoler på lovgerninger er nemlig under
> forbandelse, for der står skrevet: "Forbandet er enhver som ikke forbliver
i
> alle de ting der står skrevet i skriftrullen med loven for at gøre dem."
11
> Og at ingen bliver erklæret retfærdig hos Gud ved lov er klart, for "den
> retfærdige skal leve som følge af tro". 12 Og loven holder sig ikke til
tro,
> men "den der handler efter dem, skal leve ved dem". 13 Kristus har løskøbt
> os fra lovens forbandelse ved at blive en forbandelse i stedet for os, for
> der står skrevet: "Forbandet er enhver som er hængt på en pæl." 14
Hensigten
> var at Abrahams velsignelse skulle komme til nationerne ved Jesus Kristus,
> for at vi ved troen kunne få den lovede ånd."
>
> KOMMENTAR: Vers 13: Vi er løskøbt fra Loven.
>
> GALATERNE 3:25 "Men nu da troen er kommet, er vi ikke længere under en
> opdrager."
>
> KOMMENTAR: Moseloven var (ifølge sammenhængen) opdrageren, men da troen
> (igennem Jesus) nu er kommet, er der ikke brug for opdrageren.
>
> ROMERNE 10:4 "For Kristus er lovens ende, så at enhver som tror kan opnå
> retfærdighed."
>
> KOMMENTAR: Loven er altså endt.
>
> ROMERNE 6:14 "For synden skal ikke være herre over jer, da I jo ikke er
> under lov men under ufortjent godhed."
>
> KOMMENTAR: De kristne er altså ikke længere under lov (Moseloven)
>
> ROMERNE 7:6-7 "Men nu er vi løst fra loven, idet vi er døde i forhold til
> det som vi blev fastholdt af, så vi kan trælle på åndens nye måde, og ikke
> på den skrevne lovsamlings gamle måde. 7 Hvad skal vi da sige? Er loven
> synd? Måtte det aldrig blive sådan! Dog ville jeg aldrig have lært synden
at
> kende hvis det ikke havde været for loven; jeg ville for eksempel ikke
have
> kendt begæret hvis loven ikke havde sagt: "Du må ikke begære.""
>
> KOMMENTAR: Vers 7: Vi er løst fra loven
>
> ROMERNE 14:5 "Én bedømmer én dag som bedre end en anden; en anden bedømmer
> hver dag som god; lad enhver være fuldt overbevist i sit eget sind."
>
> KOMMENTAR: Ifølge Moseloven skulle forskellige dage helligholdes. Det
gjaldt
> ikke længere, derfor kunne nogle med fuld ret bedømme hver dag som god.
>
> EFESERNE 2:11-18 "Husk derfor at I af kød tidligere var folk fra
> nationerne - "ikke-omskærelse" blev I kaldt af det der kaldes
"omskærelse",
> som foretages i kødet med hænder - 12 at I på den tid var uden Kristus,
> udelukkede fra Israels stat og fremmede for løftets pagter, og I havde
intet
> håb og var uden Gud i verden. 13 Men nu, i samhørighed med Kristus Jesus,
er
> I som engang var langt borte, kommet nær ved hjælp af Messias' blod. 14
For
> han er vor fred, han som gjorde de to parter til ét og nedbrød skillemuren
> mellem dem. 15 Ved sit kød ophævede han fjendskabet, loven med dens bud i
> form af bestemmelser, for at han i sig kunne skabe de to folk til ét nyt
> menneske og stifte fred, 16 og for at han fuldt ud kunne forlige begge
folk
> i ét legeme med Gud ved marterpælen, idet han havde dræbt fjendskabet ved
> hjælp af sig selv. 17 Og han kom og forkyndte den gode nyhed om fred for
jer
> som var langt borte, og fred for dem som var nær, 18 for ved ham har vi,
> begge folk, fået adgang til Faderen ved én ånd."
>
> KOMMENTAR: Vers 14: skillemuren imellem jøder og hedninger var Moseloven,
> den var blevet nedbrudt. Vers 15: loven er blevet ophævet.
>
> GALATERNE 4:8-11 "Men dengang I ikke kendte Gud, da trællede I for dem som
> af natur ikke er guder. 9 Men nu da I har lært Gud at kende, eller snarere
> nu da I er blevet kendt af Gud, hvordan kan det da være at I vender
tilbage
> igen til de svage og fattige elementære ting og ønsker at trælle for dem
> igen? 10 I overholder omhyggeligt dage og måneder og årstider og år. 11
Jeg
> frygter for jer, at jeg måske har slidt med jer til ingen nytte."
>
> KOMMENTAR: Det er forkert at vende tilbage til de gamle ting, overholdelse
> af dage osv. Disse ting hørte under Moseloven. Hvis man vendte tilbage til
> disse ting, til trældom under loven, vil det at vi er kristne være
forgæves.
>
> HEBRÆERNE 8:7-13 "For hvis den pagt, den første, havde været udadlelig,
> ville der ikke være blevet søgt plads for en anden; 8 han dadler jo folket
> når han siger: "'Se! Der kommer dage,' siger Jehova, 'og jeg slutter en ny
> pagt med Israels hus og med Judas hus; 9 ikke som den pagt jeg oprettede
med
> deres forfædre den dag jeg greb deres hånd for at føre dem ud af Ægyptens
> land, for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op med at
interessere
> mig for dem,' siger Jehova." 10 "'For dette er den pagt som jeg vil indgå
> med Israels hus efter de dage,' siger Jehova. 'Jeg giver mine love i deres
> sind, og på deres hjerter skriver jeg dem. Og jeg vil være deres Gud, og
de
> skal være mit folk. 11 Og ingen skal nogen sinde undervise sin medborger
og
> ingen sin broder og sige: "Kend Jehova!" for de skal alle kende mig, fra
den
> mindste til den største iblandt dem. 12 For jeg vil være barmhjertig over
> for deres uretfærdige gerninger, og jeg vil aldrig huske deres synder
mere.'"
> 13 Når han siger "en ny [pagt]", har han gjort den første forældet. Og det
> der er gjort forældet og som er ved at blive gammelt, er nær ved at
> forsvinde."

> KOMMENTAR: Vers 7: Der blev søgt plads for en ny pagt (hvilket betyder at
> den gamle pagt skulle erstattes). Vers 8: henvisning til Jeremias 31:31,
> hvor Jehova siger at han vil afskaffe den gamle pagt (Moseloven) og give
en
> ny pagt (under Jesus). Vers 13: derfor er den gamle pagt forældet.

JV henviser da ofte til GT når de skal forklare noget som ikke står i NT!
Hvordan ser fx JV på begrebet onani -og uden at henvise til GT?

På hvilke punkter adskiller JVs bibel sig i øvrigt fra den officielle
version?
Hvordan ser JV på begreber som Helvede, korsfæstelse, Jesus' ord til en
røver, hvorom det hævdes at han sagde: sandelig siger jeg dig - i dag skal
du være med mig i Paradis -
Sagde han i virkeligheden noget andet, så det er i overensstemmelse med at
folk først bliver "frelst" på dommens dag?

Hvordan er det nu liiige JV ser på blodtransfusioner, uden at man henviser
til GT om at afholde sig fra blod?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse

>> KOMMENTAR: Vers 7: Der blev søgt plads for en ny pagt (hvilket betyder at
>> den gamle pagt skulle erstattes). Vers 8: henvisning til Jeremias 31:31,
>> hvor Jehova siger at han vil afskaffe den gamle pagt (Moseloven) og give
> en
>> ny pagt (under Jesus). Vers 13: derfor er den gamle pagt forældet.
>
> JV henviser da ofte til GT når de skal forklare noget som ikke står i NT!

Vi ser ikke længere på Moseloven som en lov, der gælder for kristne. Dog
tager vi i betragtning at det ikke betyder at De Hebraiske Skrifter (GT)
dermed er sat ud af kraft. I 2 Timoteus 3:16, 17 skriver Paulus, der også
redegjorde for at loven var sat ud af kraft, at "hele Skrifter" (De
Hebraiske Skrifter) "er inspireret af Gud og gavnlig til undervisning, til
retledning, til reformering, til optugtelse i retfærdighed, så
Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet til enhver god
gerning." Og i Romerne 15:4 kommer han med den samme tanke om at "alt det
der forud er skrevet, er jo skrevet til vor belæring, for at vi ved vor
udholdenhed og ved Skrifternes trøst kan have håb."

De Hebraiske Skrifter indeholder Moseloven, og den er gjordt ugyldig. Men
skifterne indeholder meget mere. Der er således intet der tyder på at Guds
lov til Noa er ophævet (forbud mod indtagelse af blod), tværtimod blev den
citeret af apostlene ifølge Apostelgerninger 15:28, 29 og det blev bekræftet
at den lov stadig gjaldte. Selv om Moseloven er ophævet, indeholder den gode
principper, og den kan (med forsigtighed) tages som udtryk for Guds syn på
forskellige ting. Selv om vi fx ikke overholder sabbatten, tager vi Guds
sabbatslove som et udtryk for at Gud finder det vigtigt at vi 1) har fri en
gang imellem af hensyn til vores eget helbred og familiens fælles gode, og
2) at vi sætter tid af til åndelige gøremål, så som personligt studium,
kristne møder, bøn og forkyndelse.

> Hvordan ser fx JV på begrebet onani -og uden at henvise til GT?

I forbindelse med onani (masturbation) henviser Jehovas Vidner normalt ikke
til De Hebraiske Skrifter, heller ikke til beretningen om Onan, som vi ikke
finder er relevant. Vi mener ikke at der er tegn på at Onan døde som følge
af masturbation, men som følge af "at han selvisk nægtede at indgå
svogerægteskab hvorved han kunne skaffe sin afdøde broder afkom" (citat fra
bogen "Unge Spørger - Svar der duer", kapitel 25, side 201). Derimod
henvises til fx Kolossenserne 3:5, hvori der tales om at vi skal 'gøre vores
lemmer døde med hensyn til seksuel lidenskab'. Der tales ikke om
ægteskabelige forhold, men blandt andet om selvtilfredsstillelse, der ikke
dæmper men øger det seksuelle begær, og det kan for enlige gøre det
vanskeligt at forblive seksuelt afholdende, som Bibelen kræver det. Vi
finder at det er et praktisk råd, der er en hjælp for unge der søger at
følger Guds vejledning.

> På hvilke punkter adskiller JVs bibel sig i øvrigt fra den officielle
> version?

I hovedsagen ønsker vi at oversætte så tæt på grundteksten som muligt, mens
den danske autoriserede oversættelse ønsker at lave en oversættelse der er
så forståelig som muligt. I vores oversættelse ønsker vi derfor at være
konsekvente ved gengivelsen af ord på grundsproget (så vidt det er muligt
uden at meningen med teksten går tabt), og det betyder at vores oversættelse
anvender ordet sjæl betydeligt oftere end den danske autoriserede
oversættelse. Af samme grund har vi valgt ikke at oversætte ordene "sheol",
"hades" og "gehenna", der translitereres (oversættes ikke, men skrives med
latinske bogstaver i teksten). Vi overlader det derved til den interesserede
bibelstudent at finde meningen.

Det, vi er blevet stærkest kritiseret for, er at vi har valgt at genindsætte
Guds navn Jehova 237 steder i De Kristne Græske Skrifter. Vi mener at der er
god grund til det, og har en argumentation, men der er ingen direkte
skriftfragmenter, der beviser at vi har ret.

Så er der nogle få såkaldte "nøgleskriftsteder", hvor den traditionelle
gengivelse støtter treenighedslæren eller Jesu guddommelighed. I alle
tilfælde har vi valgt en alternativ (men grammatisk fuldt forsvarlig)
gengivelse, der ikke støtter treenighedslæren eller Jesu guddommelighed. I
vores studieudgave er der i fodnoter i alle tilfælde gengivet den
alternative (traditionelle) gengivelse, og i et tillæg er de vigtigste
skriftsteder forklaret.

Jeg vil anbefale Rolf Furulis bog "Videnskab og bibeloversættelse", der er
en sammenligning af 4 bibeloversættelser, heriblandt Ny Verden-Oversættelsen
og den danske autoriserede oversættelse af 1992. Bogen kan lånes på
biblioteket (www.bibliotek.dk, se fx
http://bibliotek.dk/vis.php?base=dfa&field1=forfatter&term1=rolf+furuli&start=3&origin=sogning&sort=aar&step=1&element=L)
og kan købes på www.gramma.dk
(http://www.gramma.dk/Da/Links/Books/VidenOgBibel/vogb.html), som er det
udgivende forlag for den danske udgave.

> Hvordan ser JV på begreber som Helvede, korsfæstelse, Jesus' ord til en
> røver, hvorom det hævdes at han sagde: sandelig siger jeg dig - i dag skal
> du være med mig i Paradis -
> Sagde han i virkeligheden noget andet, så det er i overensstemmelse med at
> folk først bliver "frelst" på dommens dag?

Helvedestanken modsiges i Bibelen, hvor ordet "helvede" oversættes fra det
græske ord "gehenna" der bogstaveligt betyder "Hinnoms Dal". Denne dal lå
lige uden for Jerusalem, og ligene af forbrydere blev smidt i denne dal
sammen med byens affald. I dalen blev der også smidt svovl, hvorfor der
brændte en stadig ild. Hvad ilden ikke fortærede, blev fortæret af ormene.
Man regnede ikke med at mennesker, der blev smidt i denne dal, fik en
opstandelse. Interessant nok var dalen ikke et sted med pine, men
udelukkende udslettelse, og med tanke på at man ikke fik en opstandelse, da
evig udslettelse. Ingen blev smidt i dalen i levende live, og det ville da
også være i modstrid med fx Jeremias 19:5. Heri siger Jehova at tanken om at
smide mennesker levende i ilden end ikke er opkommet i hans hjerte.

Gengivelse af Lukas 23:43 åbner mulighed for at forbryderen skulle være med
paradiset samme dag, eller at Jesus sagde det "i dag". Den græske grundtekst
tillader begge gengivelser. Men da Bibelen viser at Jesus var død i dele af
tre dage, kan han ikke have været i noget paradis, og han kan derfor ikke
have været sammen med forbryderen samme dag.

> Hvordan er det nu liiige JV ser på blodtransfusioner, uden at man henviser
> til GT om at afholde sig fra blod?

Apostelgerninger 15:28, 29 og 21:25 nævner specifikt at den kristne må
afholde sig fra blod, på samme måde som han må afholde sig fra utugt og
afgudsdyrkelse.

Men derudover nævnes afholdelse af blod adskillige steder i De Hebraiske
Skrifter som en betingelse for at opnå Guds godkendelse, heraf mange steder
udover Moseloven. Af særlig interesse er 1 Mosebog 9:4, hvor det nævnes som
en lov til Noa, mere end 1000 år før Moseloven. Når Moseloven blev ophævet
betyder det ikke at alle De Hebraiske Skrifter blev gjort til intet, ej
heller loven til Noa.

Hvis du er interesseret, kan jeg uddybe et hvilket som helst af ovenstående
emner mere grundigt for dig.

Du kan modtage et eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
Skrifter fra mig, uden nogen form for forpligtelse. Jeg vil sende den til
dig med posten. Det eneste det kræver er at du sender mig din adresse, og
skriver om du er interesseret i den almindelig udgave, en studieudgave og
eventuelt en interlinear udgave (på engelsk). Bibeloversættelsen (på
engelsk) findes også online på http://www.watchtower.org/bible/index.htm.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:418ded5c$0$23062$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Hvis du er interesseret, kan jeg uddybe et hvilket som helst af
ovenstående
> emner mere grundigt for dig.
>
> Du kan modtage et eksemplar af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
> Skrifter fra mig, uden nogen form for forpligtelse. Jeg vil sende den til
> dig med posten. Det eneste det kræver er at du sender mig din adresse, og
> skriver om du er interesseret i den almindelig udgave, en studieudgave og
> eventuelt en interlinear udgave (på engelsk). Bibeloversættelsen (på
> engelsk) findes også online på http://www.watchtower.org/bible/index.htm.
>

Jeg takker for tilbuddet, men har ikke stunder p.t. at undersøge disse ting
nærmere. Jeg har af og til børn af JV, og så sent som forrige år havde jeg
en pige i 10. klasse, der naturligvis satte sit præg på debatterne - jeg
ønsker naturligvis at også andre religioner end den traditionelle kristendom
indgår i min undervisning, derfor vil jeg helst udtale mig på kildemæssigt
forsvarligt grundlag i disse tilfælde, men længere studier i enkelte
religioners virksomhed og selvforståelse har jeg ikke tid til når formålet
IKKE er forkyndende eller explicit, men kun at det indgår implicit i den
øvrige undervisning.
Som lærer i engelsk og samfundsfag samt historie og dansk, kan man ikke
undgå at komme ind på religion og religiøse gruppers måder at tænke på -
nogle af de spørgsmål, jeg har stillet er spørgsmål, jeg er blevet
konfronteret med over tid - min sidste JV -elev blev i klassen og tog
"kampen" op -og gjorde det i øvrigt udmærket, medens min første elev for
mange år siden blev fritaget for undervisningen i kristendom fordi
forældrene ville sikre at
hun ikke blev "indoktrineret" med vranglære - akkurat som muslimske elever
fra tid til anden hævder sker i folkeskolen.
Som ateist har jeg ingen "vranglære " at forkynde - min egen opfattelse er i
sammenhængen ligegyldig, da jeg interesserer mig for hvordan religioner og
religiøse grupper gebærder sig i samfundslivet og hvordan deres religioner
influerer i tilværelsen for mange mennesker - jeg har mine opfattelser ,men
er naturligvis ikke blind for at andre kan have deres egen - og det er fuldt
ud acceptabelt i min undervisning.

tak for svarene - det kan være jeg vender tilbage en anden god gang.
--
ahw

---

Jamen, det var da spændende at høre at du er folkeskolelærer Jeg har
selv meget positive erfaringer med lærere, der har haft deres egne
holdninger, men som du giver udtryk for det i skolen er så professionelle at
de ikke lader deres undervisning være farvet heraf. Jeg tror faktisk ikke at
kunne mindes nogle negative erfaringer mellem min tro og hverken mine egne
eller min søns lærere, tværtimod adskillige positive.

Generelt lader vi det være op til den enkelte familie at afgøre om deres
børn skal deltage i religionsundervisning. Jeg har selv den opfattelse at
religionsundervisning er positivt, mens jeg ikke er så glad for
kristendomsundervisning. Jeg er klar over at læreren ikke skal forkynde, men
i min søns tilfælde lånte jeg undervisningsmaterialet med hjem og gennemgik
det hele (han går i første), og jeg konkluderede at der var for meget som
jeg følte var en indføring til Folkekirken til at jeg ville lade min søn
deltage i undervisningen, og han er derfor fritaget. Hvis der blot var tale
om en drøftelse af forskellige religioners skikke og holdninger ville min
beslutning nok have været anderledes, og når han bliver ældre og
undervisningsmålene bliver ændrede, vil han nok også komme til at deltage i
undervisningen.

Skulle du have spørgsmål eller kommentarer er du naturligvis altid velkommen
til at tage kontakt, og jeg vil gøre hvad jeg kan.

Mange venlige hilsner

Filip Johnsen

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:418f1ebc$0$23074$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> >
> Skulle du have spørgsmål eller kommentarer er du naturligvis altid
> velkommen til at tage kontakt, og jeg vil gøre hvad jeg kan.

jeg takker - folkeskolens religionsundervisning er ikke (og må ikke være)
forkyndende - men det indebærer jo ikke at man ikke fortæller om
kristendommen på folkekirkeligt grundlag, idet det jo er den kultur, vi er
"rundet" af - det indebærer at vi skal lægge vægt på kristendommen sådan som
folkekirken opfatter den.

Jeg plejer at gøre det at jeg fremlægger den folkekirkelige opfattelse og
derpå opfordrer jeg - med hjælp fra mig - til at eleverne forklarer hvor de
er uenige i forhold til egen religion (vi har mange muslimer og andre
trosretninger) og jeg spiller af og til "djævlens advokat" for at få dem til
at tænke.

Vi arbejder fx i 8.klasse om skabelsesberetningen - her kommer en lang række
skabelsesberetninger fra andre religioner til sin ret, men de bliver altid
holdt op med folkekirkens syn på de ting - men jeg siger ikke at folkekirken
har ret eller at de andre tager fejl -jeg forklarer blot hvorfor der er den
forskel mellem religionerne, beder dem finde lighedspunkter og forskelle og
derpå tager vi en diskussion om moralske begreber set ud fra de enkelte
religioners opfattelser og traditioner.
(for nu at sige det kort) - evt. elever fra JV får altid lov til at komme
frem med deres opfattelse - jeg imødegår dem naturligvis på en række
punkter, akkurat som jeg imødegår den folkekirkelige opfattelse ved at
benytte mig af fx den katolske kirkes opfattelse, Indre Missions opfattelse
eller JVs opfattelse ud fra den bibel, jeg ved de har (jeg havde en gang
sådan en udgave) og hvor der findes kontroversielle opfattelser.

Selv siger jeg at da jeg ikke tror på Gud eller noget overnaturligt, står
jeg mere frit.

Mine kristendomstimer er oftest livlige -især mine muslimske børn kan ikke
rigtig lide at jeg fortæller dem, at jeg har læst koranen og at jeg faktisk
kan bruge det, jeg har læst i forhold til det, de tror der står - at det fx
ikke er forbudt at nævne Jesus, at Islam bygger på dele af kristendommen og
dele af jødedommen, at muslimer også tror på Adam og Eva etc.

Det er ikke alle mine muslimske elever, der er glade for mine udlægninger,
men jeg fastholder at i et demokratisk samfund må man kunne tåle at blive
modsagt - når blot det sker på et sagligt grundlag, at religion og politik
er ømtåleligt for mange, at det rører ved nogle stærke kræfter i en hel
masse mennesker og den eneste vej er tolerance og respekt - vi skal jo alle
være her.

--
ahw

---

"Poul Nielsen" <poul@p.com> skrev i en meddelelse
news:417d65f1$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I følge bibelen må du gerne hvis det er en homoseksuel du dræber.

OG - en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra
sit folk

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> writes:

> "Henrik Svendsen" skrev i en meddelelse
>
>> En inspirerende artikel og selv om det her indlæg ikke indeholder andet
>> end røvslikkeri, må jeg bare - kan ikke lade være med at sige - tak!
>
> Det lød ikke særlig positivt. Hvad mener du med "røvslikkeri"? Jeg har gjort
> rede for min holdning og hvorfor jeg har den holdning.

Jeg tror "der her indlæg" refererede til Henriks eget indlæg. Henrik
mente at han ikke selv havde andet at bidrage med end at rose dig
for dit indlæg. Du behøver ikke være fornærmet, tværtimod.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjis8vkr5e.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> writes:
>
>> "Henrik Svendsen" skrev i en meddelelse
>>
>>> En inspirerende artikel og selv om det her indlæg ikke indeholder andet
>>> end røvslikkeri, må jeg bare - kan ikke lade være med at sige - tak!
>>
>> Det lød ikke særlig positivt. Hvad mener du med "røvslikkeri"? Jeg har
>> gjort
>> rede for min holdning og hvorfor jeg har den holdning.
>
> Jeg tror "der her indlæg" refererede til Henriks eget indlæg. Henrik
> mente at han ikke selv havde andet at bidrage med end at rose dig
> for dit indlæg. Du behøver ikke være fornærmet, tværtimod.

Det lyder faktisk helt fornuftigt - og så må jeg da hellere sige tak til
Henrik Svendsen - og undskyld misforståelsen!

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
> news:rjis8vkr5e.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...

>> Jeg tror "der her indlæg" refererede til Henriks eget indlæg. Henrik
>> mente at han ikke selv havde andet at bidrage med end at rose dig
>> for dit indlæg. Du behøver ikke være fornærmet, tværtimod.
>
> Det lyder faktisk helt fornuftigt - og så må jeg da hellere sige tak
> til Henrik Svendsen - og undskyld misforståelsen!

Helt i orden - jeg formulerer mig åbenbart noget alternativt af en eller
anden grund; men jo - helt klart- jeg synes dit indlæg var i særklasse
godt.

---

Soeren wrote:
> I den kristne bibel lyder et af budene-du må ikke slå ihjel-men alligevel
> bliver der hver dag slået folk ihjel bl.a. i krige med de regerendes accept,
> her tænker jeg bl.a. på den kristne Bush, såmænd også vor egen Fogh. Mit
> spørgsmål er så er der nogen steder i bibelen eller andre "hellige" skrifter
> der berettiger disse drab.
>
> Soeren
>

Der er regler i bibelen som fortæller om straffen ved at slå ihjel. Hvis
det er en person du ejer, altså en slave så er det ok ifølge bibelen.
Abort er kun strafbart hvis det er følge af vold mod kvinden osv.

/Søren

---

Søren Kongstad wrote:

> Hvis det er en person du ejer, altså en slave så er det ok ifølge
> bibelen. Abort er kun strafbart hvis det er følge af vold mod kvinden
> osv.

Sikke noget sludder. Nu husker du vel at læse bestemmelserne i bibelen udfra
sammenhæng og i en nutidig forståelsesramme? Jeg kan også fortælle dig
gruopvækkende historier om Danske Lov af 1683... Men de bloddryppende
bestemmelser er senere ophævet.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:clrah4$13cj$1@news.cybercity.dk...
> Soeren wrote:

> Abort er kun strafbart hvis det er følge af vold mod kvinden osv.

Hvordan det?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:4181f0ca$0$25254$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> skrev i en meddelelse
> news:clrah4$13cj$1@news.cybercity.dk...
> > Soeren wrote:
>
> > Abort er kun strafbart hvis det er følge af vold mod kvinden osv.
>
> Hvordan det?


Den eneste bestemmelse som nævner abort er - så vidt jeg ved 2.mos 21

> v22 Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid
kvinde, så hun aborterer, men der ikke
>støder anden ulykke til, skal den skyldige bøde med så meget, som kvindens
mand pålægger ham. Boden skal han
>betale hos dommerne. v23 Men støder der en ulykke til, skal du betale med
liv for liv, v24 øje for øje, tand for
>tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår for brandsår, flænge for
flænge, skramme for skramme.


Her fremgår det jo klart at det ikke betragtes som drab. Bemærk at det er
kvindens mand som udregner straffen. Set i et moderne lys må det vel være
kvinden selv - og hvis hun vælger at få en abort så vil hun jo næppe pålægge
nogen straf ;)



/Søren

---

On Mon, 1 Nov 2004 13:34:27 +0100, "Søren Kongstad"
<kongstad@kongstad.net> wrote:

>Her fremgår det jo klart at det ikke betragtes som drab. Bemærk at det er
>kvindens mand som udregner straffen. Set i et moderne lys må det vel være
>kvinden selv - og hvis hun vælger at få en abort så vil hun jo næppe pålægge
>nogen straf ;)

Karmisk set vil en kvinde, der begår abort, få reaktioner, som om hun
havde begået mord. Abort er mord, fordi man fjerner et levende væsen
fra livmoderen og dræber det. Drab på køer og andre dyr er også mord
og vil blive straffet behørligt af naturen. Man kan undgå statens lov,
men man kan aldrig under nogen omstændigheder undgå karmaloven,
medmindre man overgiver sig til Krishna.






www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com