---

Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.

Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
skyld som en skind-kristen.

Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
synspunkt?

Jesper

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
> præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>
> Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
> Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
> skyld som en skind-kristen.
>
> Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
> synspunkt?
>
> Jesper
++++++++++++++++++++++++++++
Såvidt jeg husker fra min research, gik Bush over til at frekventere
metodistkirken sammen med sin kone. Det er en moderne metodistkirke.
Han er meget troende, en omvendt synder. Da han skulle vælges til
præsident knælede han mens menighedens ældste lagde hænderne på ham og bad
for ham.
Han ser sig selv som "Israels faste ven". Det kan ikke ændres. Han hylder
konsekvens, så en fravigelse af det han har ytret er utænkeligt.

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>>Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
>>præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>>
>>Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
>>Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
>>skyld som en skind-kristen.
>>
>>Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
>>synspunkt?
>>
>>Jesper
>
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Såvidt jeg husker fra min research, gik Bush over til at frekventere
> metodistkirken sammen med sin kone. Det er en moderne metodistkirke.
> Han er meget troende, en omvendt synder. Da han skulle vælges til
> præsident knælede han mens menighedens ældste lagde hænderne på ham og bad
> for ham.

Er han ikke baptist?

Altså gendøbt?

> Han ser sig selv som "Israels faste ven". Det kan ikke ændres. Han hylder
> konsekvens, så en fravigelse af det han har ytret er utænkeligt.

Det er da for så vidt fint nok at USA støtter Israel i vid udstrækning
og ikke lader sig kyse af omverdenens (især den arabiske) modvilje mod
Israel, men alligevel begynder jeg - paranoid som jeg er - nærmest at
ane "små og store dyr i Åbenbaringen", hvis støtten bliver aldeles
betingelsløs på baggrund af (pseudo)kristne overbevisninger alene...

Jeg ser helt klart en fare ved fundamentalistisk Islam, men den
overskygges desværre til en vis grad af frygten for et USA, der i troen
på at være "Guds Eget Land" udarter til det totalt Gudsforladte,
antikristlige åbenbaringsmytologiske "Babylon" istself.

Selv de allermest erklærede kristne i USA må da forhåbentligt have
øjnene åbne for, at de desværre står i overhængende risiko for
absurd-ironisk nok selv - gennem teologiske vildfarelser baseret på
denne oprindelige tanke om USA (i form af at man altså først dèr netop
havde sin totale religionsfrihed uden frygt for repressalier fra en
verdslig regeringsmagt) som "Det Ny Israel" (såkaldt "evangelistisk"
fordrejet) - at USA bliver "Sin Egen Værste Fjende" , hvis USAs magt
glider fra at være sækulært funderet økonomisk-militær, politisk og
demokratisk-kulturel magt til at skulle forestilles at være decideret
"åndelig" og direkte religiøs?

Det skal siges at jeg selv - om nogen - elsker USA og de fundamentale
frihedsprincipper, Konstitutionen faktisk bygger på: Netop DERFOR gør
det mig alvorligt rædselsslagen, når man i øjeblikket oplever at der går
"imperial kejserkult" i hele foretagendet!

USA bygger - ironisk nok, når man tænker på uviljen imod kommunister -
om noget på FOLKET. "We the people..." osv...

Et folk, som så individuelt og hver for sig var "grundlovs"sikret til
frit at kunne observere og praktisere sin respektive religion eller
undergrening deraf så tosset man ellers vil under forpligtelse på netop
Konstitutionen. Vigtigt!

De var jo også selv - gennem en måske rimelig abstrakt idehistorisk
fortolkning - landet, der gennem egen Uafhængighed i 1776 og deraf
følgende inspiration til Frankrig (Den Franske Revolution brød ud i
1789) videreforplantede den rationelle oplysningstanke om mennesket
principielle politiske og religiøse frihed og uafhængighed til en fyr
som Marx, som fra ca. 1850 skulle blive årsag til
"antagonistideologien". USA har sådan set selv skabt dèn
politisk-sækulære "Revolution", som mange amerikanere idag
tilsyneladende opfatter som en trussel mod "sikre" "kristne"
"amerikanske" værdier.

Lortet bider vulgært sagt sig selv i halen...

USA KAN ikke slet principielt - og bør SLET ikke ud fra nogen
sammenhængende kristen teologi med respekt for såvel Det Nye Testamente,
herunder Jesu Egen skarpe sækulære "Gud og Kejseren" og "Mit rige er
ikke af denne Verden"-formuleringer, såvel som skildrede NT-profetiske
rædselsvisioner fra Johannes' Åbenbaring, samt selvfølgelig
Verdenshistoriens gentagne vidnesbyrd om tidligere
teokratisk/ideologiske stater fra Babylon over til Ægypten, videre over
Israel på Jesu tid, Romerriget (med hhv Byzans og det senere
Tysk-Romerske Kejserrige i det delte Rommerrige), til Sovjetunionen og
Nazityskland - være styret af religion eller ideologi.

Bush har altså hverken Kristus eller Konstitutionen med sig, sådan som
jeg ser det udefra. "You gotta' keep'em seperated!" som punkbandet
Offspring vist sang engang i 90'erne...

Nok har han selvfølgelig sin personlige frihed til at dyrke SIN variant
af Kristendommen _i sit personlige privatliv_, men han er altså
amerikansk præsident underlagt at efterleve Konstitutionen, hvilket han
dog burde være mere bevidst om.

Alligevel er det sikkert en temmelig absurd skizoid situation at stå i,
når man har en amerikansk one-dollar-seddel, som på den ene side har
"Novum Ordum Seclorum" ("En ny Sækulær orden"/"En ny Verdensorden") på
den ene side, flankerende et klassisk frimurerbillede af "Det Altseende
Øje" i en pyramide og på den anden side det velkendte "In God we trust",
ligesom USA's Uafhængighedserklæring om noget bygger på princippet om at
Gud netop har skabt mennesket, og at vi følgelig er Gudsskabte frie og lige.

Som han selv siger det så smukt: "Liberty is not America' s gift to the
World: Liberty is God's gift to every human being".

Hvis han dog så blot ville forstå at religiøs frihed netop er en del af
dèn samme Gudgivne frihed, han taler om og at vi derfor bare ikke
principielt kan lade "kejseren" om Gudanliggender...

Det ville sikkert problematisere en evt. indrejse i USA senere i mit
liv, men jeg har sgu' en gangimellem ærligt talt lyst til at sende nogle
engelskoversatte Luther-tekster, til 1600 Pennsylvania Avenue så han i
højere grad lærte at værdsætte sin egen sekulære Konstitution som
værende principielt mere kristen end de dumme sammenrodninger, han
desværre selv roder sig ud i i manglende anerkendelse af Kristi
principielle syn på politik og verdslig magt som værende noget aldeles
arbitrært for selve Troslivet og det personlige Gudsforhold... ;-D

(Se i øvrigt genudsendelse af Tema-lørdag fra DR2 i aften, da det er
VIRKELIGT vedkommende for vor lille debat her.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:417ab3af$0$266$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Er han ikke baptist?
>
> Altså gendøbt?

Gendåb betyder jo at han også er døbt som barn.
Det tvivler jeg på.
Han er nok kun døbt som voksen.
dvs. han er døbt, ikke gendøbt.

mvh jørgen.

---

Scripsit jørgen:

>> Er han ikke baptist?
>> Altså gendøbt?
>
> Gendåb betyder jo at han også er døbt som barn.
> Det tvivler jeg på.
> Han er nok kun døbt som voksen.
> dvs. han er døbt, ikke gendøbt.

De færreste amerikanere går udøbte igennem opvæksten, så meget fylder
baptisterne og deres sympatisører trods alt heller ikke. Den nuværende
præsident er barnedøbt i den Episkopale kirke og siden konverteret til
sin hustrus Metodist-kirke. Mener ikke at de gendøber folk men det kan
godt være han omtaler sig som gen*født*.



--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Scripsit jørgen:
>
>
>>>Er han ikke baptist?
>>>Altså gendøbt?
>>
>>Gendåb betyder jo at han også er døbt som barn.
>>Det tvivler jeg på.
>>Han er nok kun døbt som voksen.
>>dvs. han er døbt, ikke gendøbt.
>
>
> De færreste amerikanere går udøbte igennem opvæksten, så meget fylder
> baptisterne og deres sympatisører trods alt heller ikke.

Dèt afgjort.

> Den nuværende
> præsident er barnedøbt i den Episkopale kirke og siden konverteret til
> sin hustrus Metodist-kirke.

Det forekommer mig faktisk overraskende "traditionelt"?

> Mener ikke at de gendøber folk men det kan
> godt være han omtaler sig som gen*født*.

Det er meget muligt at jeg fejlagtigt blander disse to ting sammen, men
det skyldes måske netop baptisternes retorik om at "være (gen)født af
Ånd og Vand": Der plejer derfor som regel at være voksendåb involveret,
når det kommer til disse "genomvendte"...

Er der nogen herinde, der kan give en nærmere og mere konkret definition
på Bush' eventuelle denomination end at han tilsyneladende stærkt
støtter græsrodsbevægelsen "Christian Coalition"? (Med dokumentation i
form af links, please?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Jesper Nielsen wrote:
> Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
> præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>
> Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
> Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den
> sags skyld som en skind-kristen.
>
> Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
> synspunkt?

Set fra et kristens synspunkt så er der ikke noget synspunkt for at bedømme
om nogen af dem er kristne eller troende (afhængig af definitionen på dette)
Dvs. hverken du eller jeg eller nogen andre kan bedømme deres tro og man bør
heller ikke.
Det er vigtigt at tænke på at alt hvad du og jeg ved om disse mennesker er
en medieret viden der er formidlet gennem mangle led af mennesker og medier.
Det kræver mere viden om amerikanske medier og forhold end det vil gi noget
resultat af diskussionen.
Det eneste det kan sige os er at skal vi bedømme noget må det ske på mandens
gerninger - og igen løber vi ind i en virkelighed vi ikke kan stole på.
Det er naivt at sige at nogen af dem er en stor kristen mand eller
skind-kristen. Personligt mener jeg at kristendommen i disse tilfælde er
blevet gjort til en del af nogle politiske virkemidler der skal appelere til
en bestemt målgruppe. Der er ingen der skal komme og bilde mig ind at Bush
og enhver anden ikke er særdeles bevidste omkring dette forhold.
I alt handler det jo om økonomi og kapitalmagt - ikke om tro eller ikke tro
hos overfor en enkelt mand i et stort spil, det er hele dette uhyre følsomme
system for stort til at reagerer enestående på.

--
Vh. Peter Andersen
Bøger købes: www.mespilus.dk/boeger

---

Jesper Nielsen wrote:
> Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
> præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>
> Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
> Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
> skyld som en skind-kristen.
>
> Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
> synspunkt?

Jeg mener som gammelskole-europæisk luthersk-evangelisk kristen (ikke at
forveksle med de søgt gammeltestamentlige, såkaldt "evangeliske"
fundamentalistamerikanere!) at Bush til stadighed begår den afsindigt
grelle fejltagelse at blande religion og politik sammen: Derved roder
han sig BÅDE ud med USAs Konstitution som definitivt afviser tanken om
en "statsreligion", ligesom han såmænd OGSÅ forråder Kristi Egen
principielt sækulære lære om at man skal "give kejserens, hvad kejserens
er og Gud, hvad Guds er..."

Det er simpelt hen noget forfærdeligt rod at han prøver at ophøje sin
egen personlige religion til statsreligion gennem at lade den få forrang
frem for alle andre religioner i form af statsfinansiering og lignende.

Det klæder for mig at se nu engang USA bedst at følge sin egen
Konstitution og være sækulært: Når landet derimod prøver at gøre sig til
til forkæmper for en ganske snæver "kristen" sekterisme (som egentlig
bygger mere på GT end NT, ligesom princippet også minder betænkeligt om,
hvordan Saudiarabien prøver at udbrede en snæver Wahabbistisk Islam i
den muslimske Verden), ud fra en mærkelig pseudoisraelitisk
selvforståelse af at være "Guds Eget Udvalgte Land" (med ubetinget ret
til hvad som helst) så frygter jeg alvorligt for at vi ryger ud i det
rene Skøgeridt.

USA bør altså helst kunne styre sit storhedsvanvid, hvis det ikke vil
stå absolut som modbillede på alt, hvad det ellers ihærdigt prøver at
repræsentere.

"We're all livin' in Amerika, Amerika ist wunderbar..."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> wrote in message
news:417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
> præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>
> Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
> Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
> skyld som en skind-kristen.
>
> Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
> synspunkt?

Alle skrifter viser at USA er Guds udvalgte land, det er naturligvis også
derfor, de er blevet verdens mest velsignede land.
Bush har set Gud sidde i sine gemakker, det har Kerry ikke, - men han har
været alterdreng, så må enhver selv gennemskue hvem Gud sætter mest pris på.

N.B. Gud elsker magtfulde politikere og ypperstepræster, det kan vi lære af
det GT.

---

Knud Larsen wrote:
> "Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> wrote in message
> news:417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>>Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
>>præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
>>
>>Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
>>Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
>>skyld som en skind-kristen.
>>
>>Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
>>synspunkt?
>
>
> Alle skrifter viser at USA er Guds udvalgte land, det er naturligvis også
> derfor, de er blevet verdens mest velsignede land.
> Bush har set Gud sidde i sine gemakker, det har Kerry ikke, - men han har
> været alterdreng, så må enhver selv gennemskue hvem Gud sætter mest pris på.
>
> N.B. Gud elsker magtfulde politikere og ypperstepræster, det kan vi lære af
> det GT.

Aner jeg en tilmålt smule knastør sarkasme?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Knud Larsen wrote:
> "Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> wrote in message
> news:417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Alle skrifter viser at USA er Guds udvalgte land, det er naturligvis
> også derfor, de er blevet verdens mest velsignede land.

øh, velsignet med hvad?

> Bush har set Gud sidde i sine gemakker, det har Kerry ikke, - men han
> har været alterdreng, så må enhver selv gennemskue hvem Gud sætter
> mest pris på.

Har Bush virkelig set Gud, han er godt nok heldig, så må vi se hvem der
bliver præsident, det kan være Gud kan blive vicepræsident

>
> N.B. Gud elsker magtfulde politikere og ypperstepræster, det kan vi
> lære af det GT.

Ja det er en rigtig god bog. Står der ikke -du må ikke ihjelslå- men nu kan
jeg jo godt se at det ikke gælder for Bush.

Soeren


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.782 / Virus Database: 528 - Release Date: 22-10-2004

---

Jesper Nielsen skrev Lørdag den 23. oktober 2004 09:48 i beskeden
<417a0cd2$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Jeg har en diskussion med en ven angående det forestående amerikanske
> præsidentvalg. Begge mænd præsenterer sig som troende kristne.
> Jeg kan ikke udstå Bush, og ser ham som en stor svindler.
> Min ven derimod ser Bush som en stor kristen mand, og Kerry for den sags
> skyld som en skind-kristen.
> Hvad er gruppen medlemmers bedømmelse af Bush set fra et kristenst
> synspunkt?
> Jesper

Som "60 Minutes" har vist, er begge medlem af "Order of the Skulls" -- et
lukket loge-forum, så uanset hvem der vinder denne gang, er denne orden
repræsenteret...

Hermed et par links:

http://www.apfn.net/messageboard/03-26-04/discussion.cgi.2.html
http://www.kortlink.com/skull-bones

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Jesper Nielsen <jesniel@yahoo.dk> wrote:

> Kerry for den sags skyld som en skind-kristen.

Går han da i lædertøj?
--
Per Erik Rønne