"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:416f6dfa$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Men det er vist snarere muslimerne der direkte
>> degraderer Jesus til en profet uden at tage ham seriøs som Kristus og
>> frelser.
>
> Jeg mener desværre at Jehovas Vidner har en lille smule af det samme i
> deres principielle skelnen mellem Jahve og Jesus.
Ok. Det forstår jeg så ikke til fulde hvorfor du gør, eftersom
differentiering imellem Jahve og Jesus eller faderen og sønnen, intet har at
gøre med om man tager, eller betinger om man kan tage Jesus seriøst som den
lovede Messias/Kristus, eller om man tager han seriøs som frelser. Johannes
kunne f.eks "bevidne[.], at Faderen har sendt sin søn som verdens frelser"
(1 Joh 4:14), hvilket jo forkynder en hvis nuancering og differentiering.
> Vi burde jo altså også helst kunne diskutere Kristus uden at nødvendigvis
> at blive "broder værst"!
Bestemt
> Jeg mener bare ikke at det, når det virkelig kommer til stykket, giver ret
> megen mening at ville opretholde denne skarpe skelnen mellem Jahve som
> Gudfader og Jesus Kristus som Sønnen.
Nej, det er klart. Denne mening udviskes naturligt i kraft af
treenighedsdogmet, når man tilkender sig det.
> Nej, Jesus kan selvfølgelig ikke ud fra almindelig menneskelig logik
> stilles OVER Jahve/Gudfader,
Det kunne han måske nok, men det bliver han ikke i bibelen, hvor der til
gengæld snarere tales om det modsatte. (Det er faderen der med relation til
sønnen udsender, udpeger, ophøjer mm, og det er ham sønnen underlægger sig)
> men alligevel synes jeg at der er noget, der tyder på
> at de to står hinanden væsentligt nærmere - og langt mere lige - end man
> umiddelbart skulle regne med.
At de to står hinanden væsentligt nærmere end man umiddelbart skulle regne
med, eller til fulde forstår er jeg enig med dig i, og tror jeg bestemt
også. Og jeg vil for en del erkende din kritik af at JV i deres offentlige
fremtræden kunne lægge langt større vægt på dette. Ærgeligt nok tror jeg
desværre at selve den teologiske afstandstagen til treenighedsdogmet kan
have at gøre med det indtryk der efterlades, og fokuset ved de ting der
debateres og argumenteres.
Men som du selv påpeger er den indbyrdes nærhed og enhed noget f.eks
Johannes understreger, og der er også flere andre esoteriske dybder i
forbindelse med deres store indbyrdes enhed at finde i bibelen. Forskellen
ligger i detaljerne i tolkningerne som de går i den ene eller anden retning.
For dig er det treenighedsdogmet der går op i en højere enhed og virker
sandt, og alt respekt for det. Men for mig er dogmet et mysterie som virker
ulogisk, og modsiges af andre forhold og aspekter ved bibelens lære. Og jeg
finder så med min tro et logisk sammenhængende som jeg ikke med min
forståelse af bibelen finder modsagt i bibelen. Men der er fordi vi tolker
bibelens udsagn, og sammenhæng forskellige. Det er mit indtryk at
konkretisering af oversatte udsagn taler for den ene tolkning, og den
logiske sammenhængende kontekst i bibelen taler for det andet.
> (Netop de Gammeltestamentlige skildringer af Jahves principielle
> utilnærmelighed gør mig altså også lidt skeptisk, når Jehovas Vidner i
> deres blade og bøger har det med at fremstille "Den Tronende
> Jahve", hvilket jo både er direkte "ulovligt" ifølge De Ti Bud,
Jeg har altid forstået det sådan at der er i forbindelse med at *gøre dem
til genstand for tilbedelse*, at det forbydes at gøre sig et "udskåret
billede" eller "støbt billede" (2Mo 20:4, 5; 3Mo 26:1), ikke at det var som
illustration eller almindelig udsmykning. Derfor er jeg personligt mere
skeptisk indstillet til at figurer og billeder gøres til genstand for
tilbedelse, som f.eks jomfru Maria statuer eller andre billeder og statuer
der i forskellige sammenhænge gøres til genstand for tilbedelse. F.eks blev
Templet udsmykket, og man ser også både billeder og statuer som
repræsentationer af Jesus på korset og Gud i himmelen i mange kirker. Det
væsentlige er efter min opfattelse om de gøres til genstand for tilbedelse
eller ej.
> i Senjødedommen betragtes som
> en principiel umulighed at skue, selv for de kaldede profeter og desuden
> tillige minder mig ubehageligt om den klassiske olympiske
> Zeus-fremstilling
> (Fidias' statue),
Ethvert billede af den slags kan med rette højest betragtes som et "visuelt
metafor" (i mangel af bedre ord, jeg rimer så mon ikke det går), en abstrakt
symbolik af noget som ikke kan skues. Selv Åbenbaringen blev givet Johannes
i symbolske tegn og syner.
Hvordan har du det med at mange kirker/tilbedelseshuse ligefrem er
udsmykkede med billeder eller statuer med repræsentationer af bl.a. Gud og
Jesus (hvilket vel er noget mere end blot abstrakte illustrationer i en
bog)?
....Eller hvordan har du det f.eks med det fantastiske og imho fede billede
"Michelangelo's Creation of Adam"?
> foruden at vi altså netop af Den Herliggjorte Kristus i
> Åbenbaringen fortælles at Han (Jesus) Selv har taget sæde på Faderens
> Trone.
> Grunden til at jeg nævner det, er at billeder har det med at sige så meget
> mere end ord, og hvis denne afbildning - hvad jeg har den mistænkt for -
> illustrerer en konkret teologisk opfattelse, så finder jeg den altså som
> kristen stærkt problematisk.)
Hvorfor? Også den position anerkendes af JV. Og så stemmer udsagnet i Åb
3:21 i øvrigt helt overens med f.eks udsagnene i Fil: 2:9-11: (Om Kristus
Jesus) "Derfor har Gud højt ophøjet ham og skænket ham navnet over alle
navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på jorden og
under jorden, og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre,
*til Gud Faders ære*
og...
1 Kor 15:24-28: (Om Kristus opstået fra de døde): "når han har tilintetgjort
al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. For
Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder;
som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans
fødder« - og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget
er Gud, der har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal
også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for
at Gud kan være alt i alle."
> I Johannesprologen beskrives Kristus netop som Ordet, som i begyndelsen
> var hos Gud og var Gud
Korrekt, tolkningerne er også her blot forskellige. Den ene konkretiserende
på oversættelse og af tolkning. Med den anden tolkning lægger *sammenhængen*
grunden til forståelsen. Ud fra den anerkendes Jesus at have status af "gud"
eller rettere "theos" (hvilket på grundsproget står uden bestemt artikel, i
modsætning til Guden han var hos, og er en betegnelse der dækker mere end
udelukkende [den almægtige] Gud), og forståelsen findes i *sammenhængen* som
f.eks med midten af vers 1 (og Ordet var *hos* Gud) samt vers 2, og vers 18,
og ikke at forglemme blandt flere andre skriftsteder i bibelen, der i blandt
også de allerede refererede i denne besked.
Der er altså forskellige tolkninger, og stor uenighed om disse, især med
bitre og overmåde ultimative og absolutte krav og nedgørende bemærkninger
fra den ene part mod den anden. Den logiske sammenhæng og bibelens bredere
kontekst finder jeg dog taler sit tydelige sprog til fordel for den
anden, og hvilken oversættelse man insisterer på bliver som sådan
underordnet. Det gamle "Gott von Art" begreb er bestemt ikke populært, og
det betragtes endog ligefrem som kætteri i de etablerede dominerende kredse
hvor det kirkelige treenighedsdogme agtes, uanfægtet hvad sammenhængen og
den bibelske kontekst for andre som jeg, åbenlyst syntes at forkynde. ....Og
det vil det sikkert ikke ændre sig forløbigt.
> her håber jeg såmænd at vi i udgangspunktet er enige om at det er den
> Herliggjorte Kristus, der er tale om) beskrives som "Rytteren på Den Hvide
> Hest" i Åb 19,11-16
Det er vi såmænd, men det fremtvinger ikke med tvingende nødvendighed præcis
de samme konklusioner.
> Jeg mener nu engang som kristen at jeg bedst respekterer Jahve ved at
> acceptere Jesus som 100% befuldmægtiget Kristus (Messias),
Det kan vi kun være helt enige om. Og det er vi mig bekendt også helt enige
med JV om.
> og dèr frygter
> jeg altså Jesus hos Jehovas Vidner misforstået reduceres til en mere
> "underordnet stilling", nærmest som en slags "kronprins", end jeg mener
> Han virkelig har krav på blandt os kristne, for hvem Han vel definitivt
> ER "chef" og regerende Konge, om end blot indtil videre i det hinsidige?
Sikkert et indtryk du får i mødet, grundet de uoverensstemmelser der ellers
er. For bestemt er Jesus ""chef og regerende Konge", han er menighedens
hoved, har taget sæde på Guds trone, og er den hvorved Gud holder dom
(Apg 17:31)
> Åbenbaringen synes mig i hvert fald umiddelbart med disse - måske lidt
> platte - pædagogiske termer at beskrive selve denne "magtoverdragelsen",
> altså Herliggørelsen, hvorefter det bare næppe giver megen praktisk mening
> at skelne mellem Jahve og Kristus.
Meningen finder jeg f.eks udtrykt i 1 Kor 15:24-28.
Mvh
TBC