---

At den kristne er udvalgt til frelse før verdens grundvold blev lagt,
betyder det at den kristne ikke kan miste sin frelse ? (Ef 1,3-6)

Og på hvilket grundlag er den kristne udvalgt - han har jo ikke nogen
meriter da han blev udvalgt før han blev født ?

Har Gud bare tilfældigt udvalgt nogen, og hvad med de som ikke blev udvalgt,
var de ikke dermed forudbestemt til fortabelse og er Gud så stadig retfærdig
?

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9dp8ud$hb3$1@news.inet.tele.dk...
> At den kristne er udvalgt til frelse før verdens grundvold blev lagt,
> betyder det at den kristne ikke kan miste sin frelse ? (Ef 1,3-6)
>
> Og på hvilket grundlag er den kristne udvalgt - han har jo ikke nogen
> meriter da han blev udvalgt før han blev født ?
>
> Har Gud bare tilfældigt udvalgt nogen, og hvad med de som ikke blev
udvalgt,
> var de ikke dermed forudbestemt til fortabelse og er Gud så stadig
retfærdig

Disse spørgsmål ville kunne besvares, hvis du kunne acceptere læren
om forudtilværelsen, hvor vi eksisterede og levede i Gud Faderes nærhed,
hvor vi valgte forskelligt og udviklede os forskelligt.

Gud forudbestemmer ingen til fortabelse. Det er vort eget valg, helt
igennem.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> mælte sligt:

>Disse spørgsmål ville kunne besvares, hvis du kunne acceptere læren
>om forudtilværelsen, hvor vi eksisterede og levede i Gud Faderes nærhed,
>hvor vi valgte forskelligt og udviklede os forskelligt.

Kan du understøtte denne lære med nogle vers i Bibelen?

>Gud forudbestemmer ingen til fortabelse. Det er vort eget valg, helt
>igennem.

Det synes da nærmest at være det, der står i Rom 9:10-24, særligt i vers
22. Spørgsmålet om den fri vilje overfor forudbestemmelse berøres der
med udgangspunkt i historien om Esau og Jakob, hvor Gud før deres
fødsel, før de havde gjort godt eller ondt, alene på grund af sin egen
vilje udvalgte den ene til at tjene den anden. Gud lignes ved en
pottemager, der har retten til at lave en krukke til at være smuk og en
anden til vanære og så tales der i vers 20 om de kar, der er
lavet/forberedt (og derved vel også forudbestemt) til ødelæggelse.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9dpe7n$4v3$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
> news:9dp8ud$hb3$1@news.inet.tele.dk...
> > At den kristne er udvalgt til frelse før verdens grundvold blev lagt,
> > betyder det at den kristne ikke kan miste sin frelse ? (Ef 1,3-6)
> >
> > Og på hvilket grundlag er den kristne udvalgt - han har jo ikke nogen
> > meriter da han blev udvalgt før han blev født ?
> >
> > Har Gud bare tilfældigt udvalgt nogen, og hvad med de som ikke blev
> udvalgt,
> > var de ikke dermed forudbestemt til fortabelse og er Gud så stadig
> retfærdig
>
> Disse spørgsmål ville kunne besvares, hvis du kunne acceptere læren
> om forudtilværelsen, hvor vi eksisterede og levede i Gud Faderes nærhed,
> hvor vi valgte forskelligt og udviklede os forskelligt.

I "nuhertilværelsen" skulle man også helst leve i Gud Faderens nærhed.


((((valgte forskelligt og udviklede os forskelligt--- ?????????


>
> Gud forudbestemmer ingen til fortabelse. Det er vort eget valg, helt
> igennem.

Ikke ! hvorfor frelser han så ikke alle, han kan frelse alle hvis han vil!!!

Erik


>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:LHdM6.155
> > Gud forudbestemmer ingen til fortabelse. Det er vort eget valg, helt
> > igennem.
>
> Ikke ! hvorfor frelser han så ikke alle, han kan frelse alle hvis han
vil!!!
>
> Erik

Fordi han ønsker, at alle har handlefriheden til selv at kunne vælge
mellem godt og ondt, og hvis han frelser alle - hvad han godt kan -
fratager han alle muligheden for at kunne forandre sig og udvikle sig.
Handlefriheden er et evigt og meget vigtigt princip i forbindelse med
evangeliet. Ingen tvinger dig til at vælge det gode frem for det onde,
det skal og bør være dit eget valg.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ds8mv$ekl$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:LHdM6.155
> > > Gud forudbestemmer ingen til fortabelse. Det er vort eget valg, helt
> > > igennem.
> >
> > Ikke ! hvorfor frelser han så ikke alle, han kan frelse alle hvis han
> vil!!!
> >
> > Erik
>
> Fordi han ønsker, at alle har handlefriheden til selv at kunne vælge
> mellem godt og ondt, og hvis han frelser alle - hvad han godt kan -
> fratager han alle muligheden for at kunne forandre sig og udvikle sig.
> Handlefriheden er et evigt og meget vigtigt princip i forbindelse med
> evangeliet. Ingen tvinger dig til at vælge det gode frem for det onde,
> det skal og bør være dit eget valg.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.

Det forstår jeg ikke, for Gud har lige siden Abraham udvalgt et egendoms
folk, Jøderne. Idag udvælger Gud også et egendomsfolk, de kristne, som
han besejler med Helligånden.

Hvad med alle de andre som Gud ikke lader udvælge eller skænker
Helligånden ????

Erik

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9dpe7n$4v3$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
> news:9dp8ud$hb3$1@news.inet.tele.dk...
> > At den kristne er udvalgt til frelse før verdens grundvold blev lagt,
> > betyder det at den kristne ikke kan miste sin frelse ? (Ef 1,3-6)
> >
> > Og på hvilket grundlag er den kristne udvalgt - han har jo ikke nogen
> > meriter da han blev udvalgt før han blev født ?
> >
> > Har Gud bare tilfældigt udvalgt nogen, og hvad med de som ikke blev
> udvalgt,
> > var de ikke dermed forudbestemt til fortabelse og er Gud så stadig
> retfærdig
>
> Disse spørgsmål ville kunne besvares, hvis du kunne acceptere læren
> om forudtilværelsen, hvor vi eksisterede og levede i Gud Faderes nærhed,
> hvor vi valgte forskelligt og udviklede os forskelligt.

Nåh, så er dette altså nogens Helvede eller Paradis?

Jeg vil sige at dèt ligger i nærheden af en form for tro på førapokalyptisk
reinkartion, hvilket IMHO næppe er Bibelsk forsvarligt.

Og hvorfor har vi ingen hukommelse om andre liv eller andre former for
førlivserfaringer?

Jeg vil snarere mene at livet begynder i skabelsesøjeblikket...

Både åndeligt og fysisk.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> Og hvorfor har vi ingen hukommelse om andre liv eller andre former for
> førlivserfaringer?

Jeg tror, at det er pga. Guds kærlighed til menneskene,
at vi bliver frataget hukommelsen af vort liv før dette
jordeliv. Tænk, hvordan livet ville være, hvis vi kunne
huske livet i Guds nærhed. Ville du kunne udholde dette
liv, hvis du kunne huske tilstanden i Guds nærhed?
Næppe.

En anden grund er vel også, at vi skal leve i tro, ikke i
viden.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9e0sd1$ot6$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > Og hvorfor har vi ingen hukommelse om andre liv eller andre former for
> > førlivserfaringer?
>
> Jeg tror, at det er pga. Guds kærlighed til menneskene,
> at vi bliver frataget hukommelsen af vort liv før dette
> jordeliv. Tænk, hvordan livet ville være, hvis vi kunne
> huske livet i Guds nærhed. Ville du kunne udholde dette
> liv, hvis du kunne huske tilstanden i Guds nærhed?
> Næppe.

Ja. For så ville jeg VIDE at der var noget bedre end dette, når jeg dør.

Jeg kan stadig ikke forene det med Kristendommen.
Det er for orientalsk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9e16g2$5$1@news.inet.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg kan stadig ikke forene det med Kristendommen.
> Det er for orientalsk.

Læren om en forudtilværelse (og ej heller reinkarnation) har hverken
noget med kristendom eller Bibelen at gøre. Den der fører en lære i
modstrid med Guds åbenbaring i Bibelen fører falsk lære!

Der er al for megen gnostisisme (stavning?) i Mormonernes lære, til at
den kan harmonere med Jesu og hans disciples lære og undervisning.
Gnostisisme (stavning?) blev på et meget tidligt tidspunkt afvist som
falsk lære og kætteri, og det har ikke ændret sig siden.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9e1itr$28o$2@egon.worldonline.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9e16g2$5$1@news.inet.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg kan stadig ikke forene det med Kristendommen.
> > Det er for orientalsk.
>
> Læren om en forudtilværelse (og ej heller reinkarnation) har hverken
> noget med kristendom eller Bibelen at gøre. Den der fører en lære i
> modstrid med Guds åbenbaring i Bibelen fører falsk lære!
>
> Der er al for megen gnostisisme (stavning?) i Mormonernes lære, til at
> den kan harmonere med Jesu og hans disciples lære og undervisning.
> Gnostisisme (stavning?) blev på et meget tidligt tidspunkt afvist som
> falsk lære og kætteri, og det har ikke ændret sig siden.

Det eneste problem her er altså bare at selveste Johannes-evangeliet normalt
betragtes som gnostisk (det staves i øvrigt gnosticisme - med c). Dette er
nok p.g.a. indledningen. Man mener at det er skrevet især til grækere, der
har indsigt i denne form for filosofi. Der er vel også en gnostisk nerve i
de fleste GT-profetier og Johannes' Åbenbaring, da de netop bygger på
profetens pludselige gudsgivne indsigt...

Selv JV synes således at være gnostisk inspireret ud fra sin tro på Jesus
som Ordet, der blev skabt før alt andet, samt troen på sammenfaldet mellem
Jesus og den Ham underordnede ærkeengel Mikael...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> Læren om en forudtilværelse (og ej heller reinkarnation) har hverken
> noget med kristendom eller Bibelen at gøre. Den der fører en lære i
> modstrid med Guds åbenbaring i Bibelen fører falsk lære!

Jamen, skal vi så ikke læse i Bibelen, hvad den siger om dette:
Jeremias 1:5 "Før jeg danned dig i moderskød, kendte jeg dig;
før du kom ud af moderliv, helliged jeg dig, til profet for folkene satte
jeg dig."

Her er da ligefrem tale, som viser, at Gud Faderen kendte Jeremias, før
han kom til denne verden. Og det foregik i "forudtilværelsen", i Guds
nærhed.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

On Fri, 18 May 2001 15:37:58 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@post.8.tele.dk> wrote:

>
>"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
>> Læren om en forudtilværelse (og ej heller reinkarnation) har hverken
>> noget med kristendom eller Bibelen at gøre. Den der fører en lære i
>> modstrid med Guds åbenbaring i Bibelen fører falsk lære!
>
>Jamen, skal vi så ikke læse i Bibelen, hvad den siger om dette:
>Jeremias 1:5 "Før jeg danned dig i moderskød, kendte jeg dig;
>før du kom ud af moderliv, helliged jeg dig, til profet for folkene satte
>jeg dig."
>
>Her er da ligefrem tale, som viser, at Gud Faderen kendte Jeremias, før
>han kom til denne verden. Og det foregik i "forudtilværelsen", i Guds
>nærhed.

Min tolkning af det er, at Gud ikke opererer inden for tid, som vi gør.
Han kender også til hvad jeg er i gang med om præcis 10 år, 215 dage og
21 timer. Det betyder jo ikke at det er sket endnu.

--
Mvh. Stefan
Website: http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Bodil Grove Christensen wrote in message <9e0sd1$ot6$1@news.inet.tele.dk>...
>
>"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> Og hvorfor har vi ingen hukommelse om andre liv eller andre former for
>> førlivserfaringer?
>
>Jeg tror, at det er pga. Guds kærlighed til menneskene,
>at vi bliver frataget hukommelsen af vort liv før dette
>jordeliv. Tænk, hvordan livet ville være, hvis vi kunne
>huske livet i Guds nærhed. Ville du kunne udholde dette
>liv, hvis du kunne huske tilstanden i Guds nærhed?
>Næppe.

Hvis Gud har en slik kjærlighet til menneskene, er det urimelig at han
skiller oss fra et liv i hans nærhed. Om vi blir fratatt hukommelsen om et
slikt liv, må det være tegn på Guds dårlige samvittighet ved å skille oss
fra liv i hans nærhed. .

>
>En anden grund er vel også, at vi skal leve i tro, ikke i
>viden.
>
>Med venlig hilsen
>Bodil.
>


Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:lVVM6.11352
> >Jeg tror, at det er pga. Guds kærlighed til menneskene,
> >at vi bliver frataget hukommelsen af vort liv før dette
> >jordeliv. Tænk, hvordan livet ville være, hvis vi kunne
> >huske livet i Guds nærhed. Ville du kunne udholde dette
> >liv, hvis du kunne huske tilstanden i Guds nærhed?
> >Næppe.
>
> Hvis Gud har en slik kjærlighet til menneskene, er det urimelig at han
> skiller oss fra et liv i hans nærhed. Om vi blir fratatt hukommelsen om
et
> slikt liv, må det være tegn på Guds dårlige samvittighet ved å skille oss
> fra liv i hans nærhed. .

Nej, det er ingen grund til at have dårlig samvittighed.
Han sendte os hjemmefra, fordi vi havde brug for at få
de erfaringer, som kun et jordeliv kunne give os.

På samme måde har jeg sendt mine to ældste døtre udenlands
i dette år, for at de kan lære at stå på egne ben, og drage deres
egne erfaringer.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

On Fri, 18 May 2001 15:40:19 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@post.8.tele.dk> wrote:

>På samme måde har jeg sendt mine to ældste døtre udenlands
>i dette år, for at de kan lære at stå på egne ben, og drage deres
>egne erfaringer.

Hvilket middel brugte du til at slette deres hukommelse?

--
Mvh. Stefan
Website: http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Stefan Bruhn" <news001@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:6kdagt8ean45fre4utf0m35v5fdp8612h7@ghashul.dk...
> On Fri, 18 May 2001 15:40:19 +0200, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@post.8.tele.dk> wrote:
>
> >På samme måde har jeg sendt mine to ældste døtre udenlands
> >i dette år, for at de kan lære at stå på egne ben, og drage deres
> >egne erfaringer.
>
> Hvilket middel brugte du til at slette deres hukommelse?

)))

---

Ja OG der er nogen der ikke har fået den tilbage endnu

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9e0sd1$ot6$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > Og hvorfor har vi ingen hukommelse om andre liv eller andre former for
> > førlivserfaringer?
>
> Jeg tror, at det er pga. Guds kærlighed til menneskene,
> at vi bliver frataget hukommelsen af vort liv før dette
> jordeliv. Tænk, hvordan livet ville være, hvis vi kunne
> huske livet i Guds nærhed. Ville du kunne udholde dette
> liv, hvis du kunne huske tilstanden i Guds nærhed?
> Næppe.
>
> En anden grund er vel også, at vi skal leve i tro, ikke i
> viden.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

erik.dalgas@mail.dk
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9dp8ud$hb3$1@news.inet.tele.dk...

> At den kristne er udvalgt til frelse før verdens grundvold blev lagt,
> betyder det at den kristne ikke kan miste sin frelse ? (Ef 1,3-6)

Den kristne kan miste frelsen (1Kor.10,1-13.)

> Og på hvilket grundlag er den kristne udvalgt - han har jo ikke nogen
> meriter da han blev udvalgt før han blev født ?

På troens grundlag.

> Har Gud bare tilfældigt udvalgt nogen, og hvad med de som ikke blev
udvalgt,
> var de ikke dermed forudbestemt til fortabelse og er Gud så stadig
retfærdig

Se Rom. 9.11-24. - 11.30-36.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9drap8$atc$1@news.inet.tele.dk...
>
> Den kristne kan miste frelsen (1Kor.10,1-13.)
~~~~~~~~~~
Der er ellers mange steder i bibelen der tyder på det modsatte :

Fill 1,6
Rom 11,32
Rom 8,30 ; 8,38-39 ; 11,29
Joh 10,28-30

Morris siger:
It is one of the precious things about the Christian faith that our
continuance in eternal life depends not on our feeble hold on Christ, but on
His firm grip on us. (Morris The Gospel According to John. p.521)

jørgen.

---

erik.dalgas@mail.dk
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9drg7i$q2o$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9drap8$atc$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Den kristne kan miste frelsen (1Kor.10,1-13.)
> ~~~~~~~~~~
> Der er ellers mange steder i bibelen der tyder på det modsatte :
>
> Fill 1,6
> Rom 11,32
> Rom 8,30 ; 8,38-39 ; 11,29
> Joh 10,28-30
>
> Morris siger:
> It is one of the precious things about the Christian faith that our
> continuance in eternal life depends not on our feeble hold on Christ, but
on
> His firm grip on us. (Morris The Gospel According to John. p.521)

Ja det er rigtigt, dog er jeg sikker på at Morris tager udgangspunkt i -
ordet om frelse - og ikke - ordet om mulig fortabelse. Der kan ikke herske
den mindste tvivl om at en kristen kan falde fra på en sådan måde at
fortabelse er konsekvensen. Men samtidig, er der heller ikke tvivl om at
Jesus Kristus har gjort ALT for at det IKKE, skulle ske.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9drhj3$3bc$1@news.inet.tele.dk...
> Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9drg7i$q2o$1@news.inet.tele.dk...

> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9drap8$atc$1@news.inet.tele.dk...
> > >
> > > Den kristne kan miste frelsen (1Kor.10,1-13.)
> > ~~~~~~~~~~
> > Der er ellers mange steder i bibelen der tyder på det modsatte :
> >
> > Fill 1,6
> > Rom 11,32
> > Rom 8,30 ; 8,38-39 ; 11,29
> > Joh 10,28-30

[ ... ]

> Ja det er rigtigt, dog er jeg sikker på at Morris tager udgangspunkt
> i - ordet om frelse - og ikke - ordet om mulig fortabelse. Der kan
> ikke herske den mindste tvivl om at en kristen kan falde fra på en
> sådan måde at fortabelse er konsekvensen. Men samtidig, er der
> heller ikke tvivl om at Jesus Kristus har gjort ALT for at det IKKE,
> skulle ske.

Læren om forudbestemmelsen er en hedensk tanke der er kommet ind i den
kristne tro via Augustin, der tog tanken med sig fra hans tid i den
Zarathruskisk (stavemåde?) inspirerede manikæisme han dyrkede inden
han konverterede til kristendommen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> mælte sligt:

>Læren om forudbestemmelsen er en hedensk tanke der er kommet ind i den
>kristne tro via Augustin, [...]

Du har travlt med at luge ud i hedenskaben, som altid, men her tror jeg,
du er en tak for ivrig. Du kan vel mene, at mennesket ifølge den kristne
lære ikke er forudbestemt til frelse eller fortabelse, men den tanke er
altså ikke Bibelen fremmed. Forudbestemmelse var en udbredt tanke hos
visse jødiske samfund (bl.a. essæerne) i nytestamentlig tid og synes
også at komme til udtryk visse steder hos Paulus, f.eks.:

Rom 8:28-30 Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker
Gud, og som efter hans beslutning er kaldet. | Thi dem, han forud
kendte, forudbestemte han også til at formes efter sin søns billede, så
at han kunne være førstefødt blandt mange brødre. | Og dem, som han
forudbestemte, kaldte han også, og dem, han kaldte, retfærdiggjorde han
også, og dem, han retfærdiggjorde, dem herliggjorde han også.

Ligeledes Efeserbrevet:

Efe 1:3-5 Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i Kristus
har velsignet os med al himlens åndelige velsignelse. | Thi før verden
blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl
for hans ansigt i kærlighed. | Efter sin viljes velbehag forudbestemte
han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ds65i$ctk$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9drhj3$3bc$1@news.inet.tele.dk...
> > Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:9drg7i$q2o$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:9drap8$atc$1@news.inet.tele.dk...
> > > >
> > > > Den kristne kan miste frelsen (1Kor.10,1-13.)
> > > ~~~~~~~~~~
> > > Der er ellers mange steder i bibelen der tyder på det modsatte :
> > >
> > > Fill 1,6
> > > Rom 11,32
> > > Rom 8,30 ; 8,38-39 ; 11,29
> > > Joh 10,28-30
>
> [ ... ]
>
> > Ja det er rigtigt, dog er jeg sikker på at Morris tager udgangspunkt
> > i - ordet om frelse - og ikke - ordet om mulig fortabelse. Der kan
> > ikke herske den mindste tvivl om at en kristen kan falde fra på en
> > sådan måde at fortabelse er konsekvensen. Men samtidig, er der
> > heller ikke tvivl om at Jesus Kristus har gjort ALT for at det IKKE,
> > skulle ske.
>
> Læren om forudbestemmelsen er en hedensk tanke

(Enig).

>der er kommet ind i den
> kristne tro via Augustin, der tog tanken med sig fra hans tid i den
> Zarathruskisk (stavemåde?)

"Zarathustrisk" , tror jeg.

--
Mvh.
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9dujta$ff7$1@news.inet.tele.dk...
>
> Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
> >
> > Læren om forudbestemmelsen er en hedensk tanke
~~~~~~~~~
Alt hvad du tilsyneladende ikke forstår eller er enig i stempler du som
"hedensk". Kunne du forestille dig at du måske ikke sad inde med alle de
rigtige svar og at du på nogen områder tog fejl?

Prøv at læs Jakob 3.

jørgen.

---

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9duken$har$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9dujta$ff7$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
> > >
> > > Læren om forudbestemmelsen er en hedensk tanke
> ~~~~~~~~~
> Alt hvad du tilsyneladende ikke forstår eller er enig i stempler du som
> "hedensk". Kunne du forestille dig at du måske ikke sad inde med alle de
> rigtige svar og at du på nogen områder tog fejl?
>
> Prøv at læs Jakob 3.

Problemet er vel, at det på langt sigt betyder determinisme, hvormed
Evangeliet mister sin betydning?

Der er ikke lang til orientalsk reinkarnation/karma-pricip-dyrkelse

--
KH
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Problemet er vel, at det på langt sigt betyder determinisme, hvormed
>Evangeliet mister sin betydning?

Nejda. Menneskene ved jo netop ikke, hvem der er udvalgte - det véd kun
Gud. Det er hele tankegangen og hele grundlaget for det moderne
kapitalistiske samfund, hvis man skal tro Max Weber.

>Der er ikke lang til orientalsk reinkarnation/karma-pricip-dyrkelse

Ikke det? Den største protestantiske retning, calvinismen, har da ellers
traditionelt forfægtet forudbestemmelse, uden at den i nogen synderlig
grad minder om "orientalsk reinkarnation/karma-pricip-dyrkelse".

Hvad siger du i øvrigt til de vers, jeg gengav fra Paulus, omhandlende
forudbestemmelse?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:kqu5gts6jlornmm8hthh8tq6n8qk4j20k3@4ax.com...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Problemet er vel, at det på langt sigt betyder determinisme, hvormed
> >Evangeliet mister sin betydning?
>
> Nejda. Menneskene ved jo netop ikke, hvem der er udvalgte - det véd kun
> Gud. Det er hele tankegangen og hele grundlaget for det moderne
> kapitalistiske samfund, hvis man skal tro Max Weber.

Jo, men princippet om menneskets frie valg strider jo imod princippet om
forudbestemthed...

> >Der er ikke lang til orientalsk reinkarnation/karma-pricip-dyrkelse
>
> Ikke det? Den største protestantiske retning, calvinismen, har da ellers
> traditionelt forfægtet forudbestemmelse, uden at den i nogen synderlig
> grad minder om "orientalsk reinkarnation/karma-pricip-dyrkelse".

Hvis vi skal bilde os ind, at vi måske i dette liv er forudbestemte til det
ene eller andet, kunne vi IMHO lige så godt udøve blind kastedyrkelse som
inderne...For så vil det jo være folks egen skyld, om de "i denne
tilværelse" har chancen for at blive frelst...

I øvrigt forstår jeg ikke din sidstnævnte argumentation?

Hvis Calvin forfægter forudbestemmelse, så er det vel næppe et "kristent
argument" FOR forudbestemmelse?

> Hvad siger du i øvrigt til de vers, jeg gengav fra Paulus, omhandlende
> forudbestemmelse?

Paulus og Jakob er nok to af de mest problematiske NT-forfattere, du kan
stille over for hinanden...Blandt andet deres vidt forskellige syn på
forholdet mellem tro og gerninger er vanskeligt at forene til en syntese.

Mvh
Anders Peter Johnsen

---

anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9e0ksd$s2k$1@news.inet.tele.dk...
>
> Jo, men princippet om menneskets frie valg strider jo imod princippet
om
> forudbestemthed...

Gennem hele kirkehistorien har man gjort sig tanker om forholdet mellem
tid og evighed. Der er nogle skismaer, som kan være svære at løse i den
forbindelse. F.eks. Kan man spørge: Hvordan kan en Gud, der ikke er
underlagt tid, operere i tid, uden at indfanges af den? Der er også
skismaet mellem forudvælgelse og den frie vilje. Mange steder i Bibelen
finder vi udsagn om forudvælgelse fra før verdens grundvold. Men mindst
lige så mange steder finder vi udsagn om en beslutning, som skal tages
af den enkelte. F.eks. Gud kalder, vil vi følge ham? Spørgsmålet om
udvælgelse kontra fri vilje har ført til debat og splittelse gennem
store dele af kirkehistorien. Calvin talte om Guds forudvælgelse, Luther
om menneskets "nej-vilje" og mange andre kristne kirker om menneskets
frie vilje til at vælge Gud eller ikke.

H.A. Ironside har et billede, som måske kan bruges til at sætte nogle
ting på plads. Jeg vil på ingen måde promovere hans teologi iøvrigt, for
den ligger mig fjern på mange områder. Men dette billede kan måske
opklare et og andet for os. Han taler om menneskets liv som en lang
gang, vi går ned ad. Et sted nede ad gangen er der en dør, hvor over der
står: "Jeg (Jesus) er døren, om nogen går ind gennem mig, han skal blive
frelst". Det er dit og mit valg, om vi vil gå ind ad den, eller om vi
vil fortsætte vor vandring mod enden af gangen. Om vi beslutter os for
at gå ind ad døren, venter der os en overraskelse. Et bord er dækket op.
Der skal være fest, og på en af de mange stole står dit navn. Du vender
dig om, og på denne side, står der over døren: "Udvalgt før verdens
grundvold". Du var ventet! Hvad er da sandhed? Havde jeg reelt et valg
eller udvalgte Gud mig før verdens grundvold? Begge dele er sandhed -så
at sige to sider af samme sandhed. I vor verden underlagt tid, vælger
vi, om vi vil gå ind gennem døren. Intet tvinger os, vi vælger frit. I
evighedens verden, uden for tid og rum, er vi udvalgt af Gud. Hvordan
ved jeg så, om jeg er udvalgt? Vælg Jesus, og han vil bevise for dig, at
du er udvalgt. Vælg ham ikke, og han vil bevise for dig, at du ikke var
udvalgt.

Vi lever i vort legeme i tidens malstrøm, vi følger den, vi fødes, lever
og nedbrydes til døden. Men i vort sind lever vi i et evigt NU. Ingen
lever igår eller imorgen. Vi lever i et evigt I DAG. Vi lever NU. Vi
skal ikke leve i mindernes fortid eller forhåbningernes fremtid. NU er
det vigtige. Evigheden er ikke ubegrænset tid i fremtiden eller
ubegrænset tid i fortiden. Vor kontakt med evigheden er NU.

> Hvis vi skal bilde os ind, at vi måske i dette liv er forudbestemte
til det
> ene eller andet, kunne vi IMHO lige så godt udøve blind kastedyrkelse
som
> inderne...For så vil det jo være folks egen skyld, om de "i denne
> tilværelse" har chancen for at blive frelst...

Nej, kristen forudvælgelse har ikke samme karakter og væsen som østens
karma.

Mr. D

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:kqu5gts6jlornmm8hthh8tq6n8qk4j20k3@4ax.com...
> Hvad siger du i øvrigt til de vers, jeg gengav fra Paulus, omhandlende
> forudbestemmelse?
.............................................................................
.......................................

De kommer her:
Rom 8:28-30 Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker
Gud, og som efter hans beslutning er kaldet. | Thi dem, han forud
kendte, forudbestemte han også til at formes efter sin søns billede, så
at han kunne være førstefødt blandt mange brødre. | Og dem, som han
forudbestemte, kaldte han også, og dem, han kaldte, retfærdiggjorde han
også, og dem, han retfærdiggjorde, dem herliggjorde han også.

Ligeledes Efeserbrevet:

Efe 1:3-5 Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i Kristus
har velsignet os med al himlens åndelige velsignelse. | Thi før verden
blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl
for hans ansigt i kærlighed. | Efter sin viljes velbehag forudbestemte
han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

...............dem, der elsker Gud.............. Det er de forudbestemte. De
bliver både kaldet og retfærdiggjorte.
Det er FORMLEN:FORUDBESTEMMELSE der kikser i hovederne på folk i dag efter
min mening.
Fordi man i forudbestemmelse lægger noget dystert og partisk. "Hos Gud er
der ingen personsanseélse" siges der jo et andet sted. Dette skal passes
sammen med forestillingen om forudbestemmelse.
Det står jo enhver frit for at elske Gud og derefter blive både kaldet og
retfærdiggjort.

Når Paulus siger at Gud har udvalgt os, så mener han os der elsker Gud.
Kærligheden er omdrejningespunktet.
Der er nogen der ikke elsker Gud og derfor er fortabelsens kar. Men dem har
Gud i sin langmodighed båret over med, fordi han ønsker at de skulle nå frem
til kærlighedens vej.
Så er der fortabelsens søn. Judas. Han ikke alene ikke elskede, han forrådte
kærligheden.
Gak du hen og gør det modsatte.


Jens