---

Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i


underskriftindsamling

http://www.kristeligt-dagblad.dk/ her kan du skrive under på protesten


Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Følg mig!""
(Mark 2,14)

--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

"Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> skrev i en meddelelse
news:415e5330$0$230$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i
>
>
> underskriftindsamling

udmærket initiativ, det viser blot at folkekirken er i forfald i sin
nuværende form.
Godt gået Børge.
Ch


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.769 / Virus Database: 516 - Release Date: 24-09-2004

---

"Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> skrev i en meddelelse
news:415e5330$0$230$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i
>
>
> underskriftindsamling
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/ her kan du skrive under på protesten
>

Er der ikke et sted hvor man kan skrive under på at folkekirken er FOR
rummelig når Indre Mission stadig er en del af den?

---

"Jørgen Flainard" <smallerb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:415e8a33$0$294$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:415e5330$0$230$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke >>
>> http://www.kristeligt-dagblad.dk/ her kan du skrive under på protesten
>>
>
> Er der ikke et sted hvor man kan skrive under på at folkekirken er FOR
> rummelig når Indre Mission stadig er en del af den?
>
>jo meld dig ind i de partier der er for homofile vielser de er nok også
>imod troende mennesker i folkekirken .
en ordfører fra en af de store partier er også modstander af IM. så tal med
Ham, er vist venstre han er ordfører for
..jeg kan ikke huske Hans navn.
Lad kirken selv bestemme i henhold til Guds ord og ikke hvad politikere og
andet godtfolk mener.

Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Følg mig!""
(Mark 2,14)

--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Børge Højlund Jensen <oz5vib@msn.com> wrote:

> en ordfører fra en af de store partier er også modstander af IM. så tal med
> Ham, er vist venstre han er ordfører for
> .jeg kan ikke huske Hans navn.

Jens Rohde.

http://www.ft.dk/BAGGRUND/Biografier/Jens_Rohde.htm

> Lad kirken selv bestemme i henhold til Guds ord og ikke hvad politikere og
> andet godtfolk mener.

Men det har kirken [trossamfundene] jo hidtil ikke fået lov til, for
folkekirkens vedkommende fordi den ikke har noget besluttende organ, for
samtlige trossamfunds vedkommende fordi loven forbyder kirkelig vielse
af homoseksuelle par.

Men det er jo det der inden for de næste ti år ændres på. Det enkelte
trossamfund får selv lov at tage stilling til, om det vil tillade
homoseksuelle vielser inden for dets rammer. For folkekirkens
vedkommende vil afgørelsen naturligvis skulle træffes af den enkelte
præst.
--
Per Erik Rønne

---

> Lad kirken selv bestemme i henhold til Guds ord og ikke hvad politikere og
> andet godtfolk mener.

Jeg troede kirken var folket - du ved - FOLKEKIRKEN - hvis du adskiller
kirke og befolkning dræber du også i sidste ende troen hos alle moderate, og
så er der kun fanatikerne tilbage

---

"Jørgen Flainard" <smallerb@hotmail.com> wrote in message
news:415ec8d9$0$211$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Jeg troede kirken var folket - du ved - FOLKEKIRKEN - hvis du
> adskiller kirke og befolkning dræber du også i sidste ende troen hos
> alle moderate, og så er der kun fanatikerne tilbage

Og?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cjpfth$j1r$1@news.cybercity.dk...
> "Jørgen Flainard" <smallerb@hotmail.com> wrote in message
> news:415ec8d9$0$211$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> > Jeg troede kirken var folket - du ved - FOLKEKIRKEN - hvis du
> > adskiller kirke og befolkning dræber du også i sidste ende troen hos
> > alle moderate, og så er der kun fanatikerne tilbage
>
> Og?
så falder kirken- det gør den såmænd alligevel

Ch


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.772 / Virus Database: 519 - Release Date: 01-10-2004

---

"Charlie" <charlie@charlie.dk> wrote in message
news:cjpjve$o0a$1@news.cybercity.dk

> så falder kirken- det gør den såmænd alligevel

Og?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cjpk77$oak$1@news.cybercity.dk...
> "Charlie" <charlie@charlie.dk> wrote in message
> news:cjpjve$o0a$1@news.cybercity.dk
>
> > så falder kirken- det gør den såmænd alligevel
>
> Og?
>
ja ja, bare vi er enige !

Ch


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.772 / Virus Database: 519 - Release Date: 01-10-2004

---

"Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> writes:

> Lad kirken selv bestemme i henhold til Guds ord og ikke hvad politikere og
> andet godtfolk mener.

Ikke så længe en minister er øverste leder af kirken.

Hvis vi fik adskilt kirke og stat kunne den få lov at passe sig selv
som alle andre trossamfund her i landet. Men indtil det sker bør den
rumme plads til alle danskere, uanset race, tro eller seksuel
observans. Med andre ord, homoseksuelle bør kunne blive viet i
kirken, og ateister bør kunne blive præster.

---

Børge Højlund Jensen <oz5vib@msn.com> wrote:

> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i

Næh, jeg er naturligvis for at bøsser og lesbiske skal kunne vies i den
danske folkekirke.

I min optik er den kristne gud nemlig ikke ond.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gl16xj.heantlqiqzg7N%spam@husumtoften.invalid...
> Børge Højlund Jensen <oz5vib@msn.com> wrote:
>
>> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i
>
> Næh, jeg er naturligvis for at bøsser og lesbiske skal kunne vies i den
> danske folkekirke.

og det selv om at der står at det er en vederstyggelighed?

Ole

---

"Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gl16xj.heantlqiqzg7N%spam@husumtoften.invalid...
> > Børge Højlund Jensen <oz5vib@msn.com> wrote:
> >
> >> Er du imod vielse af homofile i den danske folkekirke så tiltag i
> >
> > Næh, jeg er naturligvis for at bøsser og lesbiske skal kunne vies i den
> > danske folkekirke.
>
> og det selv om at der står at det er en vederstyggelighed?

Kommer det som en overraskelse for dig, at Bibelen ikke er skrevet på
dansk, og at der i øvrigt i enhver oversættelse fra græsk eller hebraisk
i allerhøjeste grad også er tale om en /fortolkning/?

I øvrigt står der selv i den fejlbehæftede autoriserede oversættelse
intet om at vielse af bøsser og lesbiske skulle være en
»vederstyggelighed«. Faktisk tror jeg ikke engang af NT omtaler vielser
....
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl1an4.ubj077n4jytxN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

> I øvrigt står der selv i den fejlbehæftede autoriserede oversættelse
> intet om at vielse af bøsser og lesbiske skulle være en
> »vederstyggelighed«. Faktisk tror jeg ikke engang af NT omtaler
> vielser ...

Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre bil i
beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.

Din argumentation stinker!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gl1an4.ubj077n4jytxN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > I øvrigt står der selv i den fejlbehæftede autoriserede oversættelse
> > intet om at vielse af bøsser og lesbiske skulle være en
> > »vederstyggelighed«. Faktisk tror jeg ikke engang af NT omtaler
> > vielser ...
>
> Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre bil i
> beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.
>
> Din argumentation stinker!

Og din argumentation bider sig selv i halen.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl1f47.155lzdj1bu0xc2N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>> Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre bil i
>> beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.
>>
>> Din argumentation stinker!
>
> Og din argumentation bider sig selv i halen.

Di har i al fald ikke spor hold i noget af hvad Bibelen siger, tvært
imod!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gl1f47.155lzdj1bu0xc2N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre bil i
> >> beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.
> >>
> >> Din argumentation stinker!
> >
> > Og din argumentation bider sig selv i halen.
>
> Di har i al fald ikke spor hold i noget af hvad Bibelen siger, tvært
> imod!

Bibelen, der er blevet til i et forløb på mindst tusind år, og har mange
forfattere, siger også en bunke vrøvl. Det er kun fordi de absolut /vil/
se absolut konsistens at du ikke selv kan se det.

Hold dig til det overordnede, og især til de fire evangelier.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev

> Hold dig til det overordnede, og især til de fire
> evangelier.

Det er korrekt, at bibelen ikke siger noget om vielse
af homofile. Til gengæld kan man udlede af det samlede
budskab, at det ikke lige er bibelens kop te. Om man
nogensinde bliver enige om den sag, er et god spørgsmål.
Der findes (særligt i kirker som folkekirken) masser af
eksempler på accepterede sager, som ikke er i tråd med
den overordnede holdning i bibelen.

På den anden side tager Andreas fuldstændig fejl, når han
siger:

> Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre
> bil i beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.

Man skal ikke være særlig snu for at udlede, at ovenstående
er i strid med Jesu lære om næstekærlighed - måske bibelens
mest centrale budskab.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <e@e.invalid> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev

> > Hold dig til det overordnede, og især til de fire
> > evangelier.

> Det er korrekt, at bibelen ikke siger noget om vielse
> af homofile. Til gengæld kan man udlede af det samlede
> budskab, at det ikke lige er bibelens kop te.

Mener du da at man sådan lige kan sige, at Bibelen, skrevet i løbet af
en 1000 år, og med traditioner der går tilbage til den mesopotamiske
»syndflod«, har et sådant samlet budskab?

> Om man nogensinde bliver enige om den sag, er et god spørgsmål. Der findes
> (særligt i kirker som folkekirken) masser af eksempler på accepterede
> sager, som ikke er i tråd med den overordnede holdning i bibelen.

> På den anden side tager Andreas fuldstændig fejl, når han
> siger:

> > Iøvrigt står der heller ingen steder i NT at du ikke må køre
> > bil i beruset tilstand, eller skyde folk ned med maskingevær.

> Man skal ikke være særlig snu for at udlede, at ovenstående
> er i strid med Jesu lære om næstekærlighed - måske bibelens
> mest centrale budskab.

Ja. Og modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle strider også mod
næstekærligheden.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gl3a5m.43dyju1r7bk1dN%spam@husumtoften.invalid...

> Ja. Og modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle strider også mod
> næstekærligheden.

Kommer helt an på ens opfattelse af Gud syn på homosekuelle gerninger, det
kan således for andre stride mod næstekærlighedsprincippet at forgøgle
homoseksuelle i forbindelse med Guds syn på deres praksis.

TBC

---

TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gl3a5m.43dyju1r7bk1dN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Ja. Og modstanden mod kirkelig vielse af homoseksuelle strider også mod
> > næstekærligheden.
>
> Kommer helt an på ens opfattelse af Gud syn på homosekuelle gerninger, det
> kan således for andre stride mod næstekærlighedsprincippet at forgøgle
> homoseksuelle i forbindelse med Guds syn på deres praksis.

Her går du så ud fra som givet, at Gud har et ukærligt syn på
næstekærligheden, og at Gud er ond ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gl47vc.5ax3dd1pwphrpN%spam@husumtoften.invalid...

> Her går du så ud fra som givet, at Gud har et ukærligt syn på
> næstekærligheden, og at Gud er ond ...

Vrøvl. Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at handle
forkert. Den der ejer dyb respekt for Gud, afgør ikke selv hvad der er godt
og hvad der er ondt. Hvis Gud siger at noget er godt, betragter de det ikke
som ondt. Og hvis Gud siger at noget er ondt, betragter de det ikke som
godt.

Jeg kan allerhøjest gå med til at det fra dit perspektiv og i din begrebs
verden virker ondt, men i min begrebsverden er det i ultimativ forstand Gud
der definerer hvad der er godt, og hvad der er ondt, ikke hverken dig eller
mig, selv om jeg også godt kunne syntes at nogle ting virker hårde og
kompromisløse ifht. den samfundsmoral der er gældende i samfundet omkring
en. Men man kan spørge: Er det Gud der har mistet moralsk sans og
dømmekraft, eller er det menneskesamfundet. Ja man kunne endog helt
principielt spørge: Hvorfor måtte Adam og Eva ikke spise af det træ, sikke
noget pjat, det måtte de da vel selv bestemme. ...Og så kan man jo vælge
side. Det netop var ved at opstille deres egne normer for godt og ondt at
Adam og Eva vragede Gud.

Ejer du således omvendt abstraktionsevne og empati til at forstå hvorfor jeg
i min begrebsverden omvendt betragter det som mere ondt end godt, at
forgøjle homoseksuelle i den her forbindelse?
(Esajas 5:20, 21)

TBC

---

TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gl47vc.5ax3dd1pwphrpN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Her går du så ud fra som givet, at Gud har et ukærligt syn på
> > næstekærligheden, og at Gud er ond ...
>
> Vrøvl. Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at handle
> forkert.

Man frygter vel som udgangspunkt kun den Onde? Jeg frygter ikke Gud.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl59yt.1hphia015e5vk0N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

> Man frygter vel som udgangspunkt kun den Onde? Jeg frygter ikke Gud.

At frygte Gud (gudsfrygt) har ikke noget at gøre med at være bange
eller noget i den stil. Det har noget at gøre med respekt og
ærbødighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gl59yt.1hphia015e5vk0N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:

> > Man frygter vel som udgangspunkt kun den Onde? Jeg frygter ikke Gud.

> At frygte Gud (gudsfrygt) har ikke noget at gøre med at være bange
> eller noget i den stil. Det har noget at gøre med respekt og
> ærbødighed.

Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige stillingtagen i en
gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?

Når fønikere og kanaanæere i gamle dage lod deres børn »gå gennem
ilden«, brændte dem levende som offer til Levantens gamle guder, så var
det også fordi de frygtede dem.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl5dfl.gzxcr01jiu3n4N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>> At frygte Gud (gudsfrygt) har ikke noget at gøre med at være bange
>> eller noget i den stil. Det har noget at gøre med respekt og
>> ærbødighed.
>
> Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige stillingtagen
> i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?
>
> Når fønikere og kanaanæere i gamle dage lod deres børn »gå gennem
> ilden«, brændte dem levende som offer til Levantens gamle guder, så
> var det også fordi de frygtede dem.

Du overser med vilje hvad jeg skrev??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gl5dfl.gzxcr01jiu3n4N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> At frygte Gud (gudsfrygt) har ikke noget at gøre med at være bange
> >> eller noget i den stil. Det har noget at gøre med respekt og
> >> ærbødighed.
> >
> > Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige stillingtagen
> > i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?
> >
> > Når fønikere og kanaanæere i gamle dage lod deres børn »gå gennem
> > ilden«, brændte dem levende som offer til Levantens gamle guder, så
> > var det også fordi de frygtede dem.
>
> Du overser med vilje hvad jeg skrev??

Jeg gider ikke køre argumentationsmæssigt i ring.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl5ftw.uawfz315l526kN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>>> Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige
>>> stillingtagen i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?
>>>
>>> Når fønikere og kanaanæere i gamle dage lod deres børn »gå gennem
>>> ilden«, brændte dem levende som offer til Levantens gamle guder,
>>> så var det også fordi de frygtede dem.
>>
>> Du overser med vilje hvad jeg skrev??
>
> Jeg gider ikke køre argumentationsmæssigt i ring.

Du har slet ikke overhovedet argumenteret noget som helst for bl.a.
denne din påstand:
"Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige
stillingtagen i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?"

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gl5ftw.uawfz315l526kN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >>> Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige
> >>> stillingtagen i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?
> >>>
> >>> Når fønikere og kanaanæere i gamle dage lod deres børn »gå gennem
> >>> ilden«, brændte dem levende som offer til Levantens gamle guder,
> >>> så var det også fordi de frygtede dem.
> >>
> >> Du overser med vilje hvad jeg skrev??
> >
> > Jeg gider ikke køre argumentationsmæssigt i ring.
>
> Du har slet ikke overhovedet argumenteret noget som helst for bl.a.
> denne din påstand:
> "Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige
> stillingtagen i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?"

Det viser du jo selv, bl.a. i denne tråd ;-(.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gl5hdn.11d8vd5j1zk2cN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

>> Du har slet ikke overhovedet argumenteret noget som helst for bl.a.
>> denne din påstand:
>> "Og det er så derfor du har deponeret din selvstændige
>> stillingtagen i en gammel bog, der er skrevet for 2-3000 år siden?"
>
> Det viser du jo selv, bl.a. i denne tråd ;-(.

Så du mener ikke at jeg har kunnet tage selvstændig stilling til bl.a.
emnet i denne tråd.

Jeg har da vist nok vist en langt mere nuanceret og personlig
stillingtagen end den du har fremvist! Du har jo udelukkende deponeret
din mening hos en eller anden frustreret præst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gl59yt.1hphia015e5vk0N%spam@husumtoften.invalid...

>> Vrøvl. Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at
>> handle
>> forkert.
>
> Man frygter vel som udgangspunkt kun den Onde?

Det har du så misforstået. For den kristne opfordres til "med tak [at] tjene
Gud, som det er hans vilje, i gudsfrygt og ærefrygt" (Hebr 12:28). Gudsfrygt
som nævnes flere gange i bibelen er relativt synonymt med begreber som
forsigtighed, respekt, ærefrygt eller ærbødighed. Ærefrygt og dyb ærbødighed
for Skaberen betyder at man nærer en sund frygt for at mishage ham. Vi kan
sikkert være enige om at der findes "frygt" der er nyttig, nemlig den
"frygt" der forhindrer os i at gøre noget overilet. Gudsfrygt er en lignende
"frygt" for at mishage Gud, og den kan udspringe bl.a af taknemmelighed for
hans loyalitet og godhed.

> Jeg frygter ikke Gud.

Det behøvede du ikke fortælle mig, for det afslører din indstilling tydeligt
alt om.

TBC

---

TBC wrote:

> Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at handle
> forkert.

Er det et teoretisk synspunkt, eller har du selv opnået
den misundelsesværdige tilstand, at du ikke kan handle
forkert?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:4161a8b6$0$59399$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:

>> Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at
>> handle forkert.
>
> Er det et teoretisk synspunkt, eller har du selv opnået
> den misundelsesværdige tilstand, at du ikke kan handle
> forkert?

Har du aldrig læst 1. Joh. 3, 9?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4161a8b6$0$59399$14726298@news.sunsite.dk...
> TBC wrote:
>
>> Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at handle
>> forkert.
>
> Er det et teoretisk synspunkt, eller har du selv opnået
> den misundelsesværdige tilstand, at du ikke kan handle
> forkert?

Det er både teori *og* praksis for mange, uden at det dog på nogen måde er
ensbetydende med at man opnår en misundelsesværdige tilstand, hvor man ikke
kan handle forkert. Men som det burde være indlysende beskytter eller
hjælper Gudsfrygt en mod at handle forkert, lige som andre sunde former for
frygt beskytter en mod andre overilede handlinger. Du er nødt til at opgive
den ultimative sort/hvide tankegang, og tænke mere nuanceret hvis du ikke
med vilje vil misforstå både årsag og virkning.

TBC

---

TBC wrote:

> Du er nødt til at opgive
> den ultimative sort/hvide tankegang, og tænke mere nuanceret hvis du ikke
> med vilje vil misforstå både årsag og virkning.

Det er svært at diskutere, hvis ordene ikke bare betyder,
det de gør, men også det modsatte. Et fælles sprog er
forudsætning for ehver diskussion.

Eksempel: Hvordan diskutere, hvad der er sort og hvidt,
hvis sort i virkeligheden er hvidt for dig. Alt kan
nuanceres så langt ud, det bliver meningsløst. Eller
man kan begynde at definere sit eget sprog, som ingen
andre forstår.

Kærlighed og frygt synes at være synonyme for dig, det er
de ikke for ret mange. Om de er synonyme, kan naturligvis
diskuteres ud fra en sproglig, eller en psykologisk eller
fra en helt tredje synsvinkel, men det vanskeliggør enhver
diskussion, hvis vi ikke kan blive enige om, hvad ordene
betyder.

Vi havde jo en diskussion, om homoseksualitet kunne beskrives
som hor, og du hævdede, at det kunne det godt, fordi *du* mener
homoseksualitet *er* hor. Det er noget lignende, du gør her.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41630698$0$59401$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:

>> Du er nødt til at opgive
>> den ultimative sort/hvide tankegang, og tænke mere nuanceret hvis
>> du ikke med vilje vil misforstå både årsag og virkning.
>
> Det er svært at diskutere, hvis ordene ikke bare betyder,
> det de gør, men også det modsatte. Et fælles sprog er
> forudsætning for ehver diskussion.
>
> Eksempel: Hvordan diskutere, hvad der er sort og hvidt,
> hvis sort i virkeligheden er hvidt for dig. Alt kan
> nuanceres så langt ud, det bliver meningsløst. Eller
> man kan begynde at definere sit eget sprog, som ingen
> andre forstår.
>
> Kærlighed og frygt synes at være synonyme for dig, det er
> de ikke for ret mange. Om de er synonyme, kan naturligvis
> diskuteres ud fra en sproglig, eller en psykologisk eller
> fra en helt tredje synsvinkel, men det vanskeliggør enhver
> diskussion, hvis vi ikke kan blive enige om, hvad ordene
> betyder.

Det er nok en almindelig fejltagelse i dag at betegne ordet
"Gudsfrygt" som noget der har med almindelig frygt at gøre.

Læs følgende:
"Studiebibelen forklarer på sin side, at det græske ord for gudsfrygt,
"eusebia", i klassisk græsk blev brugt til at betegne ærefrygt og
respekt for guderne og ligeledes anvendes om et fromt liv.

I forhold til almindelig frygt går det derfor mere på "reverence",
altså ærbødighed, respektfuldhed overfor Guds ord og det, der er
helligt. Og en livsstil, der er karakteriseret af en sådan
indstilling.

Vi kan supplere med "definitionen" på gudsfrygt i Ordsp.8,13: "At
frygte Herren er at hade det onde", i øvrigt med en parallel i
Ordsp.3,7: "Frygt Herren, og hold dig fra det onde".

Endelig er det værd at bemærke, at når Paulus i førnævnte passage
befaler os at "øve os i gudsfrygt", så viser det jo, at der ikke er
tale om en følelse i gængs forstand. Følelser er jo ikke noget, man
kan praktisere eller øve sig i. Det er indlysende, at han sigter til
vores livsstil, og fromhedsliv."

citatet er fra:
http://www.jesus.dk/artikler/jesperveiby/gudsfrygt/gudsfrygt.htm og
læs resten af artiklen der, der forklarer ganske godt hvad der ligger,
og altid har ligget, i ordet "Gudsfrygt".

Især dette linkt:
http://www.cbooks.dk/Du%20kan%20blive%20retf%E6rdig/2-R-andet%20princip.html
giver en meget god forklaring og indføring i begrebet og dets
forståelse.

Denne er også værd lige at få læst igennem:
http://www.blr.dk/jesusnet_indlaeg.php?id=503&sender=jesusnet_samtlige.php%3Fpage%3D

Du kan også læse dette: http://www.levendevand.esenet.dk/2003/7.htm
for yderligere information og oplysning.

Som du kan se af ovenstående, har Gudsfrygt intet med det almindelige
begreb frygt at gøre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41630698$0$59401$14726298@news.sunsite.dk...
> TBC wrote:
>
>> Du er nødt til at opgive den ultimative sort/hvide tankegang, og tænke
>> mere nuanceret hvis du ikke med vilje vil misforstå både årsag og
>> virkning.
>
> Det er svært at diskutere, hvis ordene ikke bare betyder,
> det de gør, men også det modsatte. Et fælles sprog er
> forudsætning for ehver diskussion.

Det jeg opponerer imod er at du helt unuanceret og splittet i tankegang
(sort/hvidt) angriber med forestillingen om at jeg skulle antyde at jeg/man
helt og aldeles ophørte med at handle forkert.

Jeg skrev: "Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at
handle
forkert"

....Jeg kan prøve at elaborere og omskrive det på en måde som måske letter
forståelsen for dig: "Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt eller ærefrygt og dyb
ærbødighed for Skaberen, er at det beskytter eller hjælper os imod det at
handle forkert i forhold til hvad Gud stiller op som normer, eftersom det
indebærer at man nærer en sund "frygt" eller bekymring for at mishage Gud".

Det betyder jo ikke det samme som at man bliver fuldkommen, men at det som
andre former for sund "frygt" (f.eks frygt for at miste kørekortet, slå sig,
drukne, blive upopulær mm) beskytter eller hjælper en mod at handle
overilet.

Det er muligt at der findes andre ord en frygt som passer dit sprog bedre,
som f.eks. bekymring [for at mishage Gud]. Men nu er det udtryk bibelen
bruger nu engang "Gudsfrygt", sikkert eftersom frygt er noget der som
modsætning til bekymring eller angst har en genstand, et objekt som i dette
tilfælde er Gud.

....Er det hele mere forståeligt nu, hvor meningen burde stå rimeligt klart
frem?

TBC

---

Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41630698$0$59401$14726298@news.sunsite.dk...
> TBC wrote:
>
>> Du er nødt til at opgive den ultimative sort/hvide tankegang, og tænke
>> mere nuanceret hvis du ikke med vilje vil misforstå både årsag og
>> virkning.
>
> Det er svært at diskutere, hvis ordene ikke bare betyder,
> det de gør, men også det modsatte. Et fælles sprog er
> forudsætning for ehver diskussion.

Det jeg opponerer imod er at du helt unuanceret og splittet i tankegang
(sort/hvidt) angriber med forestillingen om at jeg skulle antyde at jeg/man
helt og aldeles ophørte med at handle forkert.

Jeg skrev: "Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt er at den beskytter os mod at
handle forkert"

....Jeg kan prøve at elaborere og omskrive det på en måde som måske letter
forståelsen for dig: "Et gavnligt aspekt ved gudsfrygt eller ærefrygt og dyb
ærbødighed for Skaberen, er at det beskytter eller hjælper os imod det at
handle forkert i forhold til hvad Gud stiller op som normer, eftersom det
indebærer at man nærer en sund "frygt" eller bekymring for at mishage Gud".

Det betyder jo ikke det samme som at man bliver fuldkommen, men at det som
andre former for sund "frygt" (f.eks frygt for at miste kørekortet, slå sig,
drukne, blive upopulær mm) beskytter eller hjælper en mod at handle
overilet.

Det er muligt at der findes andre ord en frygt som passer dit sprog bedre,
som f.eks. bekymring [for at mishage Gud]. Men nu er det udtryk man finder i
bibelen nu engang "Gudsfrygt", sikkert eftersom frygt er noget der som
modsætning til bekymring eller angst har en genstand, et objekt som i dette
tilfælde er Gud.

....Er det hele mere forståeligt nu, hvor meningen burde stå rimeligt klart
frem?

TBC

---

TBC wrote:

> ....Er det hele mere forståeligt nu, hvor meningen burde stå rimeligt klart
> frem?

Jeg forstår skam godt, hvad du mener. Det, der er problemet
for mig i dit indlæg, er, at alting kommer til at betyde
alting og dets modsætning, når du bløder sproget så meget
op.

Hvis vi ser på det, Jesus siger, ihvertfald i 3 af evangelierne,
tegner der sig, som jeg ser det, et ret skarpt og præcist billede
af, hvad kristendommen er, og hvad menneskets plads er i forhold
til Gud. Og da bliver det meningsløst at tale om

- "gudsfrygt er at
den beskytter os mod at handle forkert. Den der ejer dyb respekt
for Gud, afgør ikke selv hvad der er godt og hvad der er ondt.
Hvis Gud siger at noget er godt, betragter de det ikke som ondt.
Og hvis Gud siger at noget er ondt, betragter de det ikke som
godt."

Du giver udtryk for, at mennesket kan frelse sig selv, det kan
det ikke.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:416438ba$0$59401$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
> Du giver udtryk for, at mennesket kan frelse sig selv, det kan
> det ikke.

Nej, det er da ikke hvad han giver udtryk for!

Læs her: news:41630f73$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk hvad
Gudsfrygt består i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:416438ba$0$59401$14726298@news.sunsite.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Du giver udtryk for, at mennesket kan frelse sig selv, det kan
>> det ikke.
>
>
> Nej, det er da ikke hvad han giver udtryk for!

Jo, jo. Hele denne snak er jo gennemsyret af den
fundamentalsitiske takegang, at vi kan/skal frelse
os selv.

Hvis ikke du lader være med at overtræde de ti bud
ryger du i helvede, står der stort set mellem hver
eneste linje i TBCs indlæg.

Men bevares, hvis han kan handle efter loven, så er
han jo en god borger, dog ikke nødvendigvis en god
kristen.

Når TBC f.eks. skærper sin kristne profil ved at
udpege andres synd, ryger han direkte ind i en
modsigelse af det Jesus lærte. Vi er alle lige i
synden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41645d1a$0$59402$14726298@news.sunsite.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
>> Nej, det er da ikke hvad han giver udtryk for!
>
> Jo, jo. Hele denne snak er jo gennemsyret af den
> fundamentalsitiske takegang, at vi kan/skal frelse
> os selv.

Nej, det er den nemlig ikke. Og du har tydeligvis stadig ikke læst de
link jeg har givet angående definition af hvad Gudsfrygt er for en
størrelse?

> Hvis ikke du lader være med at overtræde de ti bud
> ryger du i helvede, står der stort set mellem hver
> eneste linje i TBCs indlæg.

Nej, det er ikke hvad der står. Men der står i hans indlæg, at dersom
du lader hånt om enhver vejledning Gud giver dig, er det dit eget
ansvar at du farer vild og havner det forkerte sted. Er du villig til
at lade Gud være din vejleder og det Lys der skal skinne på din vej
gennem livet, da vil han også vejlede og føre dig ad rette stier. Og
dersom du farer vild, hvad vi jo alle gør ind imellem, da vil komme og
tage dig i hånden og vise dig vej tilbage til den sti Han ønsker du
skal vandre på.

> Men bevares, hvis han kan handle efter loven, så er
> han jo en god borger, dog ikke nødvendigvis en god
> kristen.

Jo, hvis han virkelig er i stand til fuldt ud at kunne handle efter
loven (altså Guds lov) da er han ikke kun en god borger, men så
sandelig også en god kristen!

[ ... ]
> Vi er alle lige i synden.

Dette bliver du ved med at sige, men aldrig har du egentlig forklaret
hvad du mener med dette udtryk.

Ja, vi er alle lige i synden. Og vi er alle lige i fortabelsen.
Frelsen tilhører dem der tager imod frelsen. De der ikke ønsker at
tage imod frelsen, får den heller ikke. Gud tvinger ingen til noget,
heller ikke til at tage imod frelsen. Men det giver os da ikke carta
blanca til at fortsætte med at synde. Vi skal jo netop, ved den kraft
Jesus giver os, aflægge os denne syndige natur. For nogle lykkes det
bedre end andre.

Frelsen ligger som gave til os, som vi frit kan tilegne os. Men med
denne gave følger der visse forpligtelser med, nemlig det at gøre Guds
vilje i modsætning til kun at ville gøre hvad der er vores egen vilje.
Læs mere om dette i bl.a. Matt. kap. 7 og læg især mærke til vers 21,
hvor der står: "Ikke enhver der siger til mig: 'Herre, Herre!' skal
komme ind i Himmeriget, men den der *GØR* min himmelske Faders vilje".
Og videre i vers 24 står der: *DERFOR* enhver, der hører de ord, jeg
har sagt, og *HANDLER* efter dem ..."

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41645d1a$0$59402$14726298@news.sunsite.dk...
> Jo, jo. Hele denne snak er jo gennemsyret af den
> fundamentalsitiske takegang, at vi kan/skal frelse
> os selv.
> Hvis ikke du lader være med at overtræde de ti bud
> ryger du i helvede, står der stort set mellem hver
> eneste linje i TBCs indlæg.

Gider du at stoppe disse forvrængende forfalskende usandheder om mig tak!
Til din information kan jeg [gentage og] fortælle at jeg er af den observans
at Moseloven lovbestemmelser ikke har juridisk gældende eller bindende
præcedens over kristne, og at jeg i øvrigt slet ikke tror på et helvede.

> Men bevares, hvis han kan handle efter loven, så er
> han jo en god borger, dog ikke nødvendigvis en god
> kristen.

Og hvor har du den vanvittige idé fra at jeg skulle være fuldkommen og leve
uden synd? ....Jeg er jo netop en elendig og stor synder med behov for
tilgivelse, ganske som du er en synder.

> Når TBC f.eks. skærper sin kristne profil ved at
> udpege andres synd, ryger han direkte ind i en
> modsigelse af det Jesus lærte. Vi er alle lige i
> synden.

Vi er alle syndere ja!
Men jeg ryger ikke ind i en modsigelse af det Jesus lærte, eller selv satte
som eksempel!

Jesus lærte og udtalte principielt at man ikke skulle *dømme ANDRE* (Mat
7:1). Men i betragtning af det eksempel Jesus *selv* satte handler det
tydeligvis ikke om at man ikke kan fremkomme med ligefremme, bibelsk
begrundede udtalelser om [andres] religiøse lærepunkter eller skikke. For
det gjorde Jesus selv i høj grad, og det gjorde hans disciple bestemt også,
når de påpegede hvad de mente var religiøse vildfarelser!

Kommentatoren Albert Barnes slår fast at det Jesus her taler om i Matt 7:1
er den personlige bedømmelse af andre, idet han forklarer at Jesus sigter
til *personlig* fordømmelse.

Jesus nærede i kærlighed til retfærdighed et ønske om at hjælpe oprigtige
mennesker, og han var nidkær i ophøjelsen af Guds normer og vilje. Det var
det *der* bevægede ham til at kritisere de religiøse mennesker hvis lære
eller handlinger var i modstrid med Guds åbenbarede vilje, og det er ikke
det samme som at komme med "uovervejede hovedløse; eller letsindige" (på
engelsk "rash") *personlige* fordømmelser af andre, som var det han talte
imod.

Faktisk vil jeg gerne advare dig imod tendensen med ikke at dømme på den
måde Jesus netop taler imod at dømme andre *personligt* på, som handler om
"rash judgment, interpreting men's words and deeds to the worst sense", i
forbindelse med *personlige* og om mig forfalskende anklager om at jeg gør
mig selv fuldkommen, i stand til at frelse mig selv, eller fordømmer andre
til helvede.

Det er ikke personlige letsindige anklager jeg kommer med imod individuelle
homoseksuelle, det kan du ikke finde et eneste sted! Det jeg kritiserer er
en lære og en indstilling som jeg betragter som værende i modstrid med Guds
åbenbarede vilje og normer. Og det er der intet i vejen for at argumentere,
påpege eller endog ligefrem at kritisere om det skulle være - Tværtimod!

TBC
__________________________________

Her lidt Copy og paste af kommentar til Matt 7:1 som du kan tygge lidt på:

Barnes: Judge not, that ye be not judged. This is not to be understood of
any sort of judgment; not of judgment in the civil courts of judicature, by
proper magistrates, which ought to be made and pass, according to the nature
of the case; nor of judgment in the churches of Christ, where offenders are
to be called to an account, examined, tried, and dealt with according to the
rules of the Gospel; nor of every private judgment, which one man may make
upon another, without any detriment to him; but of rash judgment,
interpreting men's words and deeds to the worst sense, and censuring them in
a very severe manner; even passing sentence on them, with respect to their
eternal state and condition

JFB: Judge not, that ye be not judged--To "judge" here does not exactly mean
to pronounce condemnatory judgment, nor does it refer to simple judging at
all, whether favorable or the reverse. The context makes it clear that the
thing here condemned is that disposition to look unfavorably on the
character and actions of others, which leads invariably to the pronouncing
of rash, unjust, and unlovely judgments upon them.

PNT: Judge not, that you be not judged. The term "judge" is used in more
than one sense, but Christ's meaning is plain. 1. He does not prohibit the
civil judgment of the courts upon evil doers, for this is approved
throughout the whole Bible. 2. He does not prohibit the judgment of the
church, through its officers, upon those who walk disorderly, for both he
and the apostles have enjoined this. 3. He does not forbid those private
judgments that we are compelled to form the wrong-doers, for he himself
tells us that we are to judge men by their fruits. (See Mat_7:15-20.) What
he designs to prohibit is rash, uncharitable judgments, a fault-finding
spirit, a disposition to condemn without examination of charges.

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4164abde$0$14247$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41645d1a$0$59402$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jo, jo. Hele denne snak er jo gennemsyret af den
> > fundamentalsitiske takegang, at vi kan/skal frelse
> > os selv.
> > Hvis ikke du lader være med at overtræde de ti bud
> > ryger du i helvede, står der stort set mellem hver
> > eneste linje i TBCs indlæg.
>
> Gider du at stoppe disse forvrængende forfalskende usandheder om mig tak!
> Til din information kan jeg [gentage og] fortælle at jeg er af den
observans
> at Moseloven lovbestemmelser ikke har juridisk gældende eller bindende
> præcedens over kristne, og at jeg i øvrigt slet ikke tror på et helvede.
>
> > Men bevares, hvis han kan handle efter loven, så er
> > han jo en god borger, dog ikke nødvendigvis en god
> > kristen.
>
> Og hvor har du den vanvittige idé fra at jeg skulle være fuldkommen og
leve
> uden synd? ....Jeg er jo netop en elendig og stor synder med behov for
> tilgivelse, ganske som du er en synder.

Og hva skulle hensikten med tigivelse være? Du kommer ikke til helvetet
uansett. Er du redd at gud skal straffe deg her på jorden, med for eksempel
bilulykke?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<4164b564@news.wineasy.se>...

> Og hva skulle hensikten med tigivelse være?

Du er vel nok klar over at det er helt grundlæggende og basal viden om
kristendommen du her spørger til? Den kristne lære handler om at den
der viser tro på Kristus bliver modtaget af Gud. Så længe den
pågældende bevarer denne tro kan han i kraft af Jesus genløsningsoffer
bede om tilgivelse for de synder han daglig begår og bevare dette nære
forhold til Gud, og håbe på frelsen fra Gud. Men han må naturligvis
ikke tage imod Guds ufortjente godhed og forfejle hensigten med den.
Han må ikke tro at han kan trække veksler på dette nære forhold og
alligevel bevare sin gode stilling ind for Gud. Gudsfrygten er i den
forbindelse en beskytelse og en hjælp i forhold til at handle
overilet. Det er er bestemt slet ikke ligegyldigt hvordan man er
*indstillet* til Gud og hans normer! - Prøv f.eks at læse Hæbr.
10:26-31. Altså er du nødt til at betragte det mere nuanceret end et
"enten eller". Det kommer helt an på hvem man er, eller rettere
hvordan ens situation og indstilling er.

> Er du redd at gud skal straffe deg her på jorden, med for eksempel
> bilulykke?

Nej, bestemt ikke. Men jeg har ærefrygt og ærbødighed ifht. Gud, hans
høje stilling og magt i forhold til mig. Jeg er også respektfuld i
forhold til hans Godhed og loyalitet, og "frygter" også af denne grund
for at krænke ham og hans normer og måske i værste fald at miste hans
gunst. Denne "Gudsfrygt" er en hjælp i forholdet til Gud.

I Danmark har vi et ordsprog der lyder: "Kun en tåbe frygter ikke
havet". Det er også en "frygt" jeg har, men det betyder ikke jeg går
rundt og er angst/redd for havet, vel!

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:aeb0b8fc.0410070747.7653eacc@posting.google.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:<4164b564@news.wineasy.se>...
>
> > Og hva skulle hensikten med tigivelse være?
>
> Du er vel nok klar over at det er helt grundlæggende og basal viden om
> kristendommen du her spørger til?

Ja. det er jeg fukkt klar over.

> Den kristne lære handler om at den
> der viser tro på Kristus bliver modtaget af Gud.

Det er noe av det den handler om.
Forutsettningen for kristendommen er at der er et liv etter døden, og det
livet avhenger av vårt liv her på jorden.
Dersom det ikke er tilfelle, er kristendommen som tro rett og slett absurd.

> Men han må naturligvis
> ikke tage imod Guds ufortjente godhed og forfejle hensigten med den.

Og hva er så hensikten?

>
> > Er du redd at gud skal straffe deg her på jorden, med for eksempel
> > bilulykke?
>
> Nej, bestemt ikke.

Neivell.
Gud straffer ikke menneskene her på jorden.

Gud straffer ikke med å sende golk til helvetet etter døden, fordi du tror
ikke på helvetet.

Er det tanken på et liv i miliarder av år som en flyvende hollender som skal
ungås, eller søker du miliarder av år med harpespill og sang av slagord som:
"Heia gud", eller marsjering som massene foran Mau?


> Men jeg har ærefrygt og ærbødighed ifht. Gud, hans
> høje stilling og magt i forhold til mig. Jeg er også respektfuld i
> forhold til hans Godhed og loyalitet, og "frygter" også af denne grund
> for at krænke ham og hans normer og måske i værste fald at miste hans
> gunst. Denne "Gudsfrygt" er en hjælp i forholdet til Gud.

Det skjønne jeg, men jeg skjønner ikke hvorfor.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4165d708$1@news.wineasy.se...

>> Du er vel nok klar over at det er helt grundlæggende og basal viden om
>> kristendommen du her spørger til?
>
> Ja. det er jeg fukkt klar over.

Da undrer det mig det skulle være nødvendigt at stille spørgsmål til det.

>> Den kristne lære handler om at den
>> der viser tro på Kristus bliver modtaget af Gud.
>
> Det er noe av det den handler om.
> Forutsettningen for kristendommen er at der er et liv etter døden, og det
> livet avhenger av vårt liv her på jorden.
> Dersom det ikke er tilfelle, er kristendommen som tro rett og slett
> absurd.

Der tager du fejl. for her er noget meget vigtigt som du overser. Det som er
helt galt i denne forbindelse, er dit egocentriske fokus. Det er nemlig ikke
dig og dit liv som er det vigtigste i den her sammenhæng. Det langt
vigtigere, vidtrækkende, og betydende for hele skabningen, dens trivsel og
vilkår, er det grundlæggende spørgsmål: Om det er Gud der har den moralske
ret til i sidste ende at sætte normer, grænser og rammer for skabningen,
eller om skabningen selv har ret til at tilrane sig dette. Altså hele det
grundlæggende stridsspørgsmål, som vi også er en del af, helt tilbage fra
syndefaldet.

I den sammenhæng er det faktisk ikke lige mig eller dig som er af speciel
betydning, men hele skabningen og dens trivsel og vilkår i forhold til de
konsekvenser der er af valgene, og så er hovedpersonen jo ikke mindst Gud
selv. Du overser altså de langt større og vigtigere perspektiver der er i
spil. Så helt igennem er din ovenstående præmis og dit fokus helt forkert og
egocentrisk. Kristendommens værdi er ikke på bekostning af dit eget
perspektiv eller vellevned, men dens værdi er relateret til ophøjelsen af
Gud!

(Som du måske ved ligger det jo også i selve den bibelske kristne lære at vi
ikke bør have tendensen til at sætte os selv højre end andre, men derimod
ligefrem er parat til selvopofrelse i forhold til Gud og næsten - Jesus
satte som modsætning til Adam og Eva det fuldkomne eksempel).

>> Men han må naturligvis
>> ikke tage imod Guds ufortjente godhed og forfejle hensigten med den.
>
> Og hva er så hensikten?

At man skal tage den sande tilbedelse op, ophøje Gud, hans navn og hvad han
står for, og gøre det kendt gennem den kristne livsførelse og forkyndelse.
Hensigten er der imod ikke at man skal bruge den ufortjente godhed som en
undskyldning til synd, for da fører man sig selv bag lyset og risikerer at
miste Guds gunst og velvilje.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4165f727$0$23069$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:4165d708$1@news.wineasy.se...
>
> >> Du er vel nok klar over at det er helt grundlæggende og basal viden om
> >> kristendommen du her spørger til?
> >
> > Ja. det er jeg fukkt klar over.
>
> Da undrer det mig det skulle være nødvendigt at stille spørgsmål til det.
>
> >> Den kristne lære handler om at den
> >> der viser tro på Kristus bliver modtaget af Gud.
> >
> > Det er noe av det den handler om.
> > Forutsettningen for kristendommen er at der er et liv etter døden, og
det
> > livet avhenger av vårt liv her på jorden.
> > Dersom det ikke er tilfelle, er kristendommen som tro rett og slett
> > absurd.
>
> Der tager du fejl. for her er noget meget vigtigt som du overser. Det som
er
> helt galt i denne forbindelse, er dit egocentriske fokus. Det er nemlig
ikke
> dig og dit liv som er det vigtigste i den her sammenhæng.

Neivel. De tankene er kjente før i de fascistiske ideologier, og vi har
historiske fakta som viser konsekvensene.

> Det langt
> vigtigere, vidtrækkende, og betydende for hele skabningen, dens trivsel og
> vilkår, er det grundlæggende spørgsmål: Om det er Gud der har den moralske
> ret til i sidste ende at sætte normer, grænser og rammer for skabningen,

Dette er å gjemme det egentelige problemet.

> eller om skabningen selv har ret til at tilrane sig dette.

Spørsmålet er hvem som er istand til å formidle "guds vilje". Vanlig
fornuftige mennesker skjønner. Siden der er så mange "kristne" grupper med
svært motstridende budskap fra gud, så er konklusjonen at de fleste tar
feil. Derfor har enkeltmenneskene plikt til å bruke sin egen fornuft til å
bedømme selv.

> Altså hele det
> grundlæggende stridsspørgsmål, som vi også er en del af, helt tilbage fra
> syndefaldet.

Ifølge de siste par hundreår har videnskapen sansynliggjort at "Adam og Eva"
aldri har eksistert, følgelig er historien om syndefallet bare et eventyr.

>
> I den sammenhæng er det faktisk ikke lige mig eller dig som er af speciel
> betydning, men hele skabningen og dens trivsel og vilkår i forhold til de
> konsekvenser der er af valgene,

Altså, en fascistiek tankemodell.

> og så er hovedpersonen jo ikke mindst Gud
> selv.

Det er tanken om at det er mennesket som er til for gudsskuld. Det er ikke
omvendt, at gud er til for menneskets skuld.

> Du overser altså de langt større og vigtigere perspektiver der er i
> spil.

Neida, jeg overser ikke. Jeg søker din pressisering i et vanlig
ikkemetafysisk språk, et språk som er til å forstå uten å først lære alle
alle de metafysiske spisfindigheter først.

> Så helt igennem er din ovenstående præmis og dit fokus helt forkert og
> egocentrisk.

Nøy deg med å konstantere at det er forskjellig fra ditt.

> Kristendommens værdi er ikke på bekostning af dit eget
> perspektiv eller vellevned,


> men dens værdi er relateret til ophøjelsen af
> Gud!

Venligst, forklar, i enkle ord, hva du mener; ikke bruk lange bibelsitat.

>
> (Som du måske ved ligger det jo også i selve den bibelske kristne lære

Du er også klar over at bibelen tolkes svært forskjellig, derfor bør du
pressisere at det er etter din fortolking.


> at vi
> ikke bør have tendensen til at sætte os selv højre end andre, men derimod
> ligefrem er parat til selvopofrelse i forhold til Gud og næsten - Jesus
> satte som modsætning til Adam og Eva det fuldkomne eksempel).
>
> >> Men han må naturligvis
> >> ikke tage imod Guds ufortjente godhed og forfejle hensigten med den.
> >
> > Og hva er så hensikten?
>
> At man skal tage den sande tilbedelse op, ophøje Gud, hans navn og hvad
han
> står for, og gøre det kendt gennem den kristne livsførelse og forkyndelse.
> Hensigten er der imod ikke at man skal bruge den ufortjente godhed som en
> undskyldning til synd, for da fører man sig selv bag lyset og risikerer at
> miste Guds gunst og velvilje.

Jeg merker meg at du har klippet bort noen vesentlige spørsmål, og jeg
forutsetter at de spørsmålene så provuserende at uu ikke vil svare.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41667c07$1@news.wineasy.se...

> Neivel. De tankene er kjente før i de fascistiske ideologier, og vi har
> historiske fakta som viser konsekvensene.

Du overser forskellen med at alle de ideologier vi har erfaringer med,
uanset om det handler om fascistiske eller andre ideologier, alle har det
særkende at det har været ufuldkomne *menneskelige etableringer*. Vi har
altså ikke erfaringer med at Gud endnu har grebet ind og aktivt udmøntet et
teokratisk styre, men kun erfaringer med fejlslagne bestræbelser af
ufuldkomne mennesker (hvad enten fortrædet kommer fra ufuldkomne politiske
eller gejstlige ledere i den forbindelse). Så der er ikke basis for at kunne
sammenligne konsekvenser, eftersom Gud ikke er at sammenligne med os
ufuldkomne mennesker, og alle vores fejlslagne og ufuldkomne bestræbelser.
Det er noget vi ifølge tro og håb har til gode engang i fremtiden

> Spørsmålet er hvem som er istand til å formidle "guds vilje".

Bibelen lærer i hvertfald at det i bund og grund ikke er mennesket selv, men
at mennesket derimod gerne udøver myndighed over andre mennesker til skade
for dem. Og det kan man jo i lyset af historien dårligt benægte.

> Vanlig
> fornuftige mennesker skjønner. Siden der er så mange "kristne" grupper med
> svært motstridende budskap fra gud, så er konklusjonen at de fleste tar
> feil. Derfor har enkeltmenneskene plikt til å bruke sin egen fornuft til å
> bedømme selv.

Det er også min konklusion, særligt sålænge vi er overladt til os selv, og
Gud ikke aktivt har grebet ind, men vi stadigvæk er overladt til vores egne
fejlslagne bestræbelser, her under afprøvningen af stridsspørgsmålet. Jeg
mener dog ikke det er selve den kristne lære der tager fejl, men de mange
forskellige forvrængende udlægninger eller "tolkninger" af den, som f.eks.
aktuelt den at den kristne lære ikke skulle være imod homoseksualitet som
praksis, selv om det sort på hvidt benævnes negativt igennem hele bibelen
også af kristendommens fædre.

Jeg vil dog fastholde at jeg ikke er af den opfattelse at det grundlæggende
er selve det kristne budskab som er modstridende. Jeg bedømmer ikke
kristendommen på alle de urette udlægninger eller ligefrem onde gerninger
der med urette udføres, eller er blevet udført i dens navn. Deraf bedømmer
jeg derimod ondskaben, og vildfarelsen fra det kærlige kristne budskab, hos
de ufuldkomne individer hvis magtbegær og synd har ført til skrækkelige
fortrædeligheder og vildfarelser *også* i kristendommens navn. Altså har jeg
ikke forladt min fornuft eller dømmekraft i mit Gudsforhold, men mener at
troen er forenelig dermed, og netop må forenes dermed. Så jeg må klart
afvise det billede du gerne ville kunne insinuere eller tegne af min
indstilling og tro, også i den forbindelse.

> Ifølge de siste par hundreår har videnskapen sansynliggjort at "Adam og
> Eva"
> aldri har eksistert, følgelig er historien om syndefallet bare et eventyr.

Videnskabens teorier kan bruges til at sansynligøre en uendelighed af sager,
uden at sandsynligheden behøver at vise sig hverken entydig eller sand. Og
der er endnu ikke bevist nogen teori som udelukker troen på Gud.

>> Du overser altså de langt større og vigtigere perspektiver der er i
>> spil.
>
> Neida, jeg overser ikke. Jeg søker din pressisering i et vanlig
> ikkemetafysisk språk, et språk som er til å forstå uten å først lære alle
> alle de metafysiske spisfindigheter først.

Og hvordan ville du mene du skulle kunne få svar der ikke er relateret til
tro, når det er tro der debatteres? Er du interesseret i at debattere en
given tro, må man jo agte præmis for denne tro. Ellers er det jo blot
forvrængende og misforstående ævl, om hvad man, med anden og fremmed præmis,
måtte mene eller syntes denne tro går ud på, noget som vil stå som fremmed
og irrelevant i forhold til troens egen natur og konsistens. Og det er efter
min bedste overbevisning netop hvad der sker i denne debat, og man kunne
endog ligefrem mistænke at det var et af dine mål med debatten Harald, at
miskreditere kristendommen på enhver søgt vis.

>> Så helt igennem er din ovenstående præmis og dit fokus helt forkert og
>> egocentrisk.
>
> Nøy deg med å konstantere at det er forskjellig fra ditt.

Jeg nøjes med at konstatere at dit fokus er helt forkert og egocentrisk i
forhold til præmis for den tro jeg forsvarer, eftersom det fokus, og den
argumentation du fremfører, er egocentrisk funderet og begrundet. Således
afviser jeg det udsagn, du ellers bramfrit søgte at gøre gældende, om at
kristendommen, ..på din fremmede præmis, skulle være absurd.

>> Kristendommens værdi er ikke på bekostning af dit eget
>> perspektiv eller vellevned,
>
>
>> men dens værdi er relateret til ophøjelsen af
>> Gud!
>
> Venligst, forklar, i enkle ord, hva du mener; ikke bruk lange bibelsitat.

Tilbedelse af Gud, underkaste sig hans herredømme og ledelse, som modsætning
til at ophøje sig selv, og selv tilrane sig afgørelsen om hvilke normer,
rammer eller regler man ønsker at følge eller hævde. Dette har ifølge min
tro og erfaring sand værdi, og er såmænd også til gavn for både næsten og en
selv.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4166a22e$0$22698$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41667c07$1@news.wineasy.se...
>
> > Neivel. De tankene er kjente før i de fascistiske ideologier, og vi har
> > historiske fakta som viser konsekvensene.
>
> Du overser forskellen med at alle de ideologier vi har erfaringer med,
> uanset om det handler om fascistiske eller andre ideologier, alle har det
> særkende at det har været ufuldkomne *menneskelige etableringer*.

Og det gjelder også kristendommen i alle avskygginger, sett i et globalt
eller historisk perspektiv.

> Vi har
> altså ikke erfaringer med at Gud endnu har grebet ind og aktivt udmøntet
et
> teokratisk styre,

Strengt tatt, pavekirken var et teokrati i middelalderen. Det var et dårllig
styer for menigmann, og det hadde lite med kristendom å gjøre.

> men kun erfaringer med fejlslagne bestræbelser af
> ufuldkomne mennesker (hvad enten fortrædet kommer fra ufuldkomne politiske
> eller gejstlige ledere i den forbindelse). Så der er ikke basis for at
kunne
> sammenligne konsekvenser, eftersom Gud ikke er at sammenligne med os
> ufuldkomne mennesker, og alle vores fejlslagne og ufuldkomne bestræbelser.
> Det er noget vi ifølge tro og håb har til gode engang i fremtiden

Det er alltid godt å ha håp, fortrinsvis realistisk.

>
> > Spørsmålet er hvem som er istand til å formidle "guds vilje".
>
> Bibelen lærer i hvertfald at det i bund og grund ikke er mennesket selv,
men
> at mennesket derimod gerne udøver myndighed over andre mennesker til skade
> for dem. Og det kan man jo i lyset af historien dårligt benægte.

Her er jeg (faktisk) enig.

>
> > Vanlig
> > fornuftige mennesker skjønner. Siden der er så mange "kristne" grupper
med
> > svært motstridende budskap fra gud, så er konklusjonen at de fleste tar
> > feil. Derfor har enkeltmenneskene plikt til å bruke sin egen fornuft til
å
> > bedømme selv.
>
> Det er også min konklusion, særligt sålænge vi er overladt til os selv, og
> Gud ikke aktivt har grebet ind, men vi stadigvæk er overladt til vores
egne
> fejlslagne bestræbelser, her under afprøvningen af stridsspørgsmålet.

> Jeg
> mener dog ikke det er selve den kristne lære der tager fejl,

Jeg reiner med at du forutsetter at du (alene) kjenner den rette lære.

> men de mange
> forskellige forvrængende udlægninger eller "tolkninger" af den, som f.eks.
> aktuelt den at den kristne lære ikke skulle være imod homoseksualitet

Du har klarlagt din homofobi meget klart. Jeg er uenig, og så stopper vi
der.

> Jeg vil dog fastholde at jeg ikke er af den opfattelse at det
grundlæggende
> er selve det kristne budskab som er modstridende. Jeg bedømmer ikke
> kristendommen på alle de urette udlægninger eller ligefrem onde gerninger
> der med urette udføres, eller er blevet udført i dens navn.

Det gjør jeg. Gjærningene er en konsekvens av de til enhvær tids postulerte
teologi.

> Deraf bedømmer
> jeg derimod ondskaben, og vildfarelsen fra det kærlige kristne budskab,
hos
> de ufuldkomne individer hvis magtbegær og synd har ført til skrækkelige
> fortrædeligheder og vildfarelser *også* i kristendommens navn.

> Altså har jeg
> ikke forladt min fornuft eller dømmekraft i mit Gudsforhold, men mener at
> troen er forenelig dermed, og netop må forenes dermed. Så jeg må klart
> afvise det billede du gerne ville kunne insinuere eller tegne af min
> indstilling og tro, også i den forbindelse.

Jeg kan vanskelig bedømme troen din fordi jeg synes du viker unna når jeg
stiller de spørsmål som jeg trenger svar på for å gi en "fornuftig?"
bedømmelse.

>
> > Ifølge de siste par hundreår har videnskapen sansynliggjort at "Adam og
> > Eva"
> > aldri har eksistert, følgelig er historien om syndefallet bare et
eventyr.
>
> Videnskabens teorier kan bruges til at sansynligøre en uendelighed af
sager,
> uden at sandsynligheden behøver at vise sig hverken entydig eller sand. Og
> der er endnu ikke bevist nogen teori som udelukker troen på Gud.

Jeg synes du unviker. Et direkte spørsmål. Tror du at "Adam og Eva" var
virkelige historiske personer.

>
> >> Du overser altså de langt større og vigtigere perspektiver der er i
> >> spil.
> >
> > Neida, jeg overser ikke. Jeg søker din pressisering i et vanlig
> > ikkemetafysisk språk, et språk som er til å forstå uten å først lære
alle
> > alle de metafysiske spisfindigheter først.
>
> Og hvordan ville du mene du skulle kunne få svar der ikke er relateret til
> tro, når det er tro der debatteres?

Det er ikke det som er problemet. Jeg søker grunlaget for troen din, ikke
hvordan du fortolker "bibelen".

> Er du interesseret i at debattere en
> given tro, må man jo agte præmis for denne tro.

Ja, og det er premissene jeg er på jakt etter.

>
> >> Så helt igennem er din ovenstående præmis og dit fokus helt forkert og
> >> egocentrisk.
> >
> > Nøy deg med å konstantere at det er forskjellig fra ditt.
>
> Jeg nøjes med at konstatere at dit fokus er helt forkert og egocentrisk i
> forhold til præmis for den tro jeg forsvarer,

Det er greitt, men det er nå premissene dine jeg søker, altså de delene av
premissene som JEG stiller spørsmål om.

> >> Kristendommens værdi er ikke på bekostning af dit eget
> >> perspektiv eller vellevned,
> >
> >
> >> men dens værdi er relateret til ophøjelsen af
> >> Gud!
> >
> > Venligst, forklar, i enkle ord, hva du mener; ikke bruk lange
bibelsitat.
>
> Tilbedelse af Gud, underkaste sig hans herredømme og ledelse,

Altså, kadaverdisiplin, som Hitlers soldater. (Og så er der et "presteskap"
som forteller bvordan bibelen skal tolkes.)

> som modsætning
> til at ophøje sig selv, og selv tilrane sig afgørelsen om hvilke normer,
> rammer eller regler man ønsker at følge eller hævde.

Altså, kadaverdisiplin.
Tankene dine er meget parallelle med general Francos tanker da han utformet
fascismen. Jeg vil bruke alle mine resurser på å bekjempe slike regimer.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41671172$1@news.wineasy.se...

>> Du overser forskellen med at alle de ideologier vi har erfaringer med,
>> uanset om det handler om fascistiske eller andre ideologier, alle har det
>> særkende at det har været ufuldkomne *menneskelige etableringer*.
>
> Og det gjelder også kristendommen i alle avskygginger, sett i et globalt
> eller historisk perspektiv.

Præcis, vi har nemlig ikke set Jesus genkomst eller Guds styre udmøntet
endnu. Vi har til gengæld set meget ukrudt blandt hveden (bibelsk
terminologi ihht Matt. 13:24-43), og vi ved at sande kristne skulle kunne
kendes på åndens frugter.

> Strengt tatt, pavekirken var et teokrati i middelalderen. Det var et
> dårllig
> styer for menigmann, og det hadde lite med kristendom å gjøre.

Enig, bortset fra at jeg ikke betragter pavekirken som værende et sandt
udtryk for teokrati. Teokratiet er noget vi fortsat har til gode ifølge tro
og håb.

>> Det er også min konklusion, særligt sålænge vi er overladt til os selv,
>> og
>> Gud ikke aktivt har grebet ind, men vi stadigvæk er overladt til vores
> egne
>> fejlslagne bestræbelser, her under afprøvningen af stridsspørgsmålet.
>
>> Jeg
>> mener dog ikke det er selve den kristne lære der tager fejl,
>
> Jeg reiner med at du forutsetter at du (alene) kjenner den rette lære.

Så regner du forkert. Jeg regner dog med at have forstået nok af ånden i
kristendommen til at identificere hvad der er sande udtryk for
kristendommen, og hvad der er onde og urette handlinger begået i
kristendommens navn af ufuldkomne egensindige mennesker.

> Du har klarlagt din homofobi meget klart. Jeg er uenig, og så stopper vi
> der.

Fint nok, så stopper vi den del af diskussionen vi er uenige om i den
forbindelse der. Jeg vil dog sige at det ikke har noget at gøre med at jeg
er homofob, men at jeg er nidkær i forhold til den bibelske og kristne moral
i forbindelse med spørgsmålet. Jeg har også homoseksuelle kollegaer og
bekendte til hvem jeg personligt har et ganske afslappet forhold. Jeg har
også grundet de tilbud jeg har fået igennem livet af seksuel karakter, en
afslappet men afklaret erfaring med at jeg er heteroseksuel, og ikke selv
har homoseksuelle seksuelle tendenser, uden at jeg i den forbindelse har
nogen fobi. Jeg har f.eks. ikke mere "fobi" end at jeg med mig selv ved at
hvis jeg af uransagelige grunde ville, så kunne jeg tillære, eller vænne mig
til at være homoseksuel (eller nok mere realistisk bi-seksuel), og nyde det,
jeg kunne også vænne mig til at være vegetar og nyde det, eller jeg kunne
endog vænne mig til at slå ihjel og måske også lære at nyde det osv. Men jeg
har intet ønske om noget af dette, og så har jeg væsentligt et moralsk og
religiøst afklaret standpunkt om at jeg ønsker at afstå fra hvad Gud er imod
(hvilket intet har med vegeterer at gøre). Det ville være at øve vold imod
min nuværende konstitution, men jeg er sikker på at hvis der var en god nok
grund, så ville jeg kunne tillære mig disse ting. Så du kan ikke med rette
finde begrundelsen i fobi, men der i mod ved min egen konstitution og
religiøse overbevisning, uden at det har noget med fobi at gøre.

>> Jeg vil dog fastholde at jeg ikke er af den opfattelse at det
> grundlæggende
>> er selve det kristne budskab som er modstridende. Jeg bedømmer ikke
>> kristendommen på alle de urette udlægninger eller ligefrem onde gerninger
>> der med urette udføres, eller er blevet udført i dens navn.
>
> Det gjør jeg. Gjærningene er en konsekvens av de til enhvær tids
> postulerte
> teologi.

Så bedømmer du selve kristendommen på basis af ufuldkomne, eller endog onde
mennesker, eller "hveden" på basis af "ukrudtets" gerninger og synder. Så
her ser vi bestemt forskelligt på tingene.

> Jeg synes du unviker. Et direkte spørsmål. Tror du at "Adam og Eva" var
> virkelige historiske personer.

Ja!
Jeg kan dog ikke til fulde bedømme *hvor* meget symbolik der er i
beretningen, men jeg tror bestemt på at Gud skabte mennesket og at mennesket
har en begyndelse på basis af Guds vilje og gerning. Hvordan Gud
tilvejebragte Jord, dyr og mennesker skal jeg i detaljen ikke kunne udrede
eller udtale mig sikkert om.

Jeg tror bestemt også på temaet og beretningen om syndefaldet og
stridsspørgsmålet, og at det tænkende menneske med fri vilje er blevet en
del af dette stridsspørgsmål, uanset hvor meget symbolik der måtte være
eller ikke være i beretningen, og jeg tror historisk på en fælles stamfader
for mennesket, som er kommet til veje på basis af Guds vilje og
skabergerning.

> Det er ikke det som er problemet. Jeg søker grunlaget for troen din, ikke
> hvordan du fortolker "bibelen".

Hvordan jeg forstår bibelen er ellers det helt overskyggende og væsentligste
grundlag for min tro! Det eneste yderligere komplement er så de erfaringer
jeg igennem livet har gjort med godt og ondt, som har bekræftet den lære og
sammenhæng jeg har kunnet finde at læse om i bibelen. Om det så handler om
lønnen for misgerninger eller gode sande og *oprigtige* indstillinger eller
gerninger i forholdet til Gud, så har jeg erfaret at bibelen taler sandt og
at Gud kan være et aktiv og både give eller fjerne sin ånd fra mig.

>> Er du interesseret i at debattere en
>> given tro, må man jo agte præmis for denne tro.
>
> Ja, og det er premissene jeg er på jakt etter.

Så læs bibelen i *oprigtighed* og med et åbent sind, indstillet på at
*underkaste* og underordne sig gud! Det er dog meget svært, eftersom langt
de fleste er meget imod, og ganske utilpasse ved at opgive og ydmyge sig
selv i den henseende at være parate til potentielt at underkaste sig gud i
*alt* og lade Gud bestemme nogle ting for en. Det er noget jeg også selv har
mine *store* problemer med som synder, men jeg prøver så godt jeg kan. Det
hjælper at nedtræde/ydmyge sig selv i forhold til Gud, og have oprigtig
indstilling om at ville følge hans vej når man nærmer sig ham, og så ikke
mindst gøre sig de gode erfaringer der med. Men det er svært og troen er
ifølge bibelens ikke alles. Og så lyder det i øvrigt på dine afklarede
udsagn som om det er noget du slet ikke har lyst til. Så det vil måske vise
sig at blive en jagt helt uden udbytte for dig, hvis din indstilling slet
ikke er til det.

> Altså, kadaverdisiplin.
> Tankene dine er meget parallelle med general Francos tanker da han
> utformet
> fascismen. Jeg vil bruke alle mine resurser på å bekjempe slike regimer.

Tænk og men hvad du vil, men det er og bliver forfejlet at sammenligne Gud
og Franco.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4167346f$0$22681$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41671172$1@news.wineasy.se...
>
> >> Du overser forskellen med at alle de ideologier vi har erfaringer med,
> >> uanset om det handler om fascistiske eller andre ideologier, alle har
det
> >> særkende at det har været ufuldkomne *menneskelige etableringer*.
> >
> > Og det gjelder også kristendommen i alle avskygginger, sett i et globalt
> > eller historisk perspektiv.
>
> Præcis, vi har nemlig ikke set Jesus genkomst eller Guds styre udmøntet
> endnu.

Riktig. og derfor vet vi ikke hvordan gud ønsker seg et styre her på jorden.

> > Strengt tatt, pavekirken var et teokrati i middelalderen. Det var et
> > dårllig
> > styer for menigmann, og det hadde lite med kristendom å gjøre.
>
> Enig, bortset fra at jeg ikke betragter pavekirken som værende et sandt
> udtryk for teokrati. Teokratiet er noget vi fortsat har til gode ifølge
tro
> og håb.

Jeg tar til etterrettning at du har en avvikende forståelse av begrepet
"teokrati", uten å ta stilling hva som er rett.

>
> >> Det er også min konklusion, særligt sålænge vi er overladt til os selv,
> >> og
> >> Gud ikke aktivt har grebet ind, men vi stadigvæk er overladt til vores
> > egne
> >> fejlslagne bestræbelser, her under afprøvningen af stridsspørgsmålet.
> >
> >> Jeg
> >> mener dog ikke det er selve den kristne lære der tager fejl,
> >
> > Jeg reiner med at du forutsetter at du (alene) kjenner den rette lære.
>
> Så regner du forkert. Jeg regner dog med at have forstået nok af ånden i
> kristendommen til at identificere hvad der er sande udtryk for
> kristendommen, og hvad der er onde og urette handlinger begået i
> kristendommens navn af ufuldkomne egensindige mennesker.

Jeg tror nok at her er meget uenighet. Allermest når det gjelder grunnlaget.

>
> > Du har klarlagt din homofobi meget klart. Jeg er uenig, og så stopper vi
> > der.
>
> Fint nok, så stopper vi den del af diskussionen vi er uenige om i den
> forbindelse der.

> eller jeg kunne
> endog vænne mig til at slå ihjel og måske også lære at nyde det osv.

Akkurat her er du inne på en meget viktig erkjennelse.

> Men jeg
> har intet ønske om noget af dette, og så har jeg væsentligt et moralsk og
> religiøst afklaret standpunkt om at jeg ønsker at afstå fra hvad Gud er
imod

Akkurat her, på samme måte som med å slå ihel, så er det et spørsmål om
oppdragelse = = dresering.
Husk at grønlenderene hadde ingen himmel, de hadde havet. Meget
tankevekkende.

> (hvilket intet har med vegeterer at gøre). Det ville være at øve vold imod
> min nuværende konstitution, men jeg er sikker på at hvis der var en god
nok
> grund, så ville jeg kunne tillære mig disse ting. Så du kan ikke med rette
> finde begrundelsen i fobi, men der i mod ved min egen konstitution og
> religiøse overbevisning, uden at det har noget med fobi at gøre.

Joda. alle skriveriene dine vitner om en "syklig" redsel.

>
> >> Jeg vil dog fastholde at jeg ikke er af den opfattelse at det
> > grundlæggende
> >> er selve det kristne budskab som er modstridende. Jeg bedømmer ikke
> >> kristendommen på alle de urette udlægninger eller ligefrem onde
gerninger
> >> der med urette udføres, eller er blevet udført i dens navn.
> >
> > Det gjør jeg. Gjærningene er en konsekvens av de til enhvær tids
> > postulerte
> > teologi.
>
> Så bedømmer du selve kristendommen på basis af ufuldkomne, eller endog
onde
> mennesker, eller "hveden" på basis af "ukrudtets" gerninger og synder. Så
> her ser vi bestemt forskelligt på tingene.
>
> > Jeg synes du unviker. Et direkte spørsmål. Tror du at "Adam og Eva" var
> > virkelige historiske personer.
>
> Ja!

Det er grett, for hele tanken om synd og arvesynd står og faller på det
spørsmålet.

Nåja, det er ikke helt sant. (Jeg skulle ønske å utdype soørsmålet med noen
som også betvilte de to personene.)

> Jeg kan dog ikke til fulde bedømme *hvor* meget symbolik der er i
> beretningen, men jeg tror bestemt på at Gud skabte mennesket og at
mennesket
> har en begyndelse på basis af Guds vilje og gerning. Hvordan Gud
> tilvejebragte Jord, dyr og mennesker skal jeg i detaljen ikke kunne udrede
> eller udtale mig sikkert om.
>
> Jeg tror bestemt også på temaet og beretningen om syndefaldet og
> stridsspørgsmålet, og at det tænkende menneske med fri vilje er blevet en
> del af dette stridsspørgsmål, uanset hvor meget symbolik der måtte være
> eller ikke være i beretningen, og jeg tror historisk på en fælles
stamfader
> for mennesket, som er kommet til veje på basis af Guds vilje og
> skabergerning.
>
> > Det er ikke det som er problemet. Jeg søker grunlaget for troen din,
ikke
> > hvordan du fortolker "bibelen".
>
> Hvordan jeg forstår bibelen er ellers det helt overskyggende og
væsentligste
> grundlag for min tro!

For meg innebærer det at du tror på bibelen, ikke på gud.

> Det eneste yderligere komplement er så de erfaringer
> jeg igennem livet har gjort med godt og ondt, som har bekræftet den lære
og
> sammenhæng jeg har kunnet finde at læse om i bibelen. Om det så handler om
> lønnen for misgerninger eller gode sande og *oprigtige* indstillinger
eller
> gerninger i forholdet til Gud, så har jeg erfaret at bibelen taler sandt
og
> at Gud kan være et aktiv og både give eller fjerne sin ånd fra mig.

Nå prater du metafysikk igjen.

>
> >> Er du interesseret i at debattere en
> >> given tro, må man jo agte præmis for denne tro.
> >
> > Ja, og det er premissene jeg er på jakt etter.
>
> Så læs bibelen i *oprigtighed* og med et åbent sind, indstillet på at
> *underkaste* og underordne sig gud!

Nei. Jeg leser bibelen med det intelektet gud har gitt meg.

> Det er dog meget svært, eftersom langt
> de fleste er meget imod, og ganske utilpasse ved at opgive og ydmyge sig
> selv i den henseende at være parate til potentielt at underkaste sig gud i
> *alt* og lade Gud bestemme nogle ting for en.

Kadaverdisiplinen igjen. Presteskapet skal tenke for deg.

>
> > Altså, kadaverdisiplin.
> > Tankene dine er meget parallelle med general Francos tanker da han
> > utformet
> > fascismen. Jeg vil bruke alle mine resurser på å bekjempe slike regimer.
>
> Tænk og men hvad du vil, men det er og bliver forfejlet at sammenligne Gud
> og Franco.

Beklager, dine tanker om gud har for mange paralleller med francos tanker;
han hadde fått tankene ved å adlyde paven = lyde bibelens bud.

Bibellesing er alltid tolkingsspørsmål.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41674690@news.wineasy.se...

>> Præcis, vi har nemlig ikke set Jesus genkomst eller Guds styre udmøntet
>> endnu.
>
> Riktig. og derfor vet vi ikke hvordan gud ønsker seg et styre her på
> jorden.

Bibelen har flere ting at sige om det, for Gud har fremlagt hvad han ønsker
at udrette med sit styre, og har givet løfter i den forbindelse, det kan man
læse om i bibelen. Den taler om at skabningen vil blive frigjort fra trældom
under fordærv og opnå Guds børns herlige frihed. Retfærdighed er også et
nøgleord i forbindelse med Guds styre.

> Jeg tar til etterrettning at du har en avvikende forståelse av begrepet
> "teokrati", uten å ta stilling hva som er rett.

Jeg har denne her i tanke: THEOC'RACY, n. [Gr. God, and power; to hold.]
Government by the immediate direction of God. Og så er det ultimativt ikke
mig som tager endelig stilling til hvad der er rigtigt, men Gud.

> Akkurat her, på samme måte som med å slå ihel, så er det et spørsmål om
> oppdragelse = = dresering.

Og der er jeg så af den indstilling og overbevisning at den bedste
"dressering" får man af Gud, og at Gudsfrygt udgør en væsentlig rolle i den
forbindelse.

> Så du kan ikke med rette
>> finde begrundelsen i fobi, men der i mod ved min egen konstitution og
>> religiøse overbevisning, uden at det har noget med fobi at gøre.
>
> Joda. alle skriveriene dine vitner om en "syklig" redsel.

Et tomt postulat, ...argumenter og begrund om det skal være andet end det!

>> Hvordan jeg forstår bibelen er ellers det helt overskyggende og
> væsentligste
>> grundlag for min tro!
>
> For meg innebærer det at du tror på bibelen, ikke på gud.

Det er så muligt det gør for dig, men det gør det jo åbenlyst ikke for mig
og mange andre kristne.

> Nå prater du metafysikk igjen.

Ja, naturligvis gør jeg det når du spørger til min tro, for troens natur er
i stor udstrækning metafysisk relateret.

>> Så læs bibelen i *oprigtighed* og med et åbent sind, indstillet på at
>> *underkaste* og underordne sig gud!
>
> Nei. Jeg leser bibelen med det intelektet gud har gitt meg.

Intellektet er i sig selv en god ting, men det er ifølge bibelen et problem
og et handicap i forhold til at forstå og nærme sig Gud hvis man lader det
stå alene, for der kræves mere end blot intellekt for at forstå Gud! "At
frygte Herren er begyndelsen til kundskab" siger bibelen. Den bibelske lære
er in essens at forstår man virkeligt hvad det er at "frygte" Gud da opnår
man kundskab om ham. Man skal ikke regne med at komme langt på intellekt
alene i forhold til Gud som står egensindige, hovmodige eller stolte imod,
men omvendt begunstiger den ydmyge og den som frygter ham. Den sande
religiøse kundskab har sit udspring hos Gud, og den som søger denne
kundskab, må nære sand gudsfrygt. For en sådan frygt er begyndelsen til
kundskab om Gud, og denne gudsfrygt sætter en i stand til at tilegne sig
nøjagtig kundskab, hvorimod de der lader Gud ude af betragtning, let drager
forkerte slutninger af de iagttagelser de gør. Kundskab om Gud og ærefrygt
for ham, må nødvendigvis være udgangspunktet hvis man skal forstå hans veje
og handle i harmoni med dem. Uden Gudsfrygt er risikoen at man anser Guds
foranstaltning ved Kristus for en tåbelighed og forkaster den. Jævnfør f.eks
1 Korinther 1:19-21: "Jeg vil lade de vises visdom gå til grunde, og de
forstandiges forstand vil jeg feje til side." Hvor er den vise? Hvor er den
skriftlærde? Hvor er debattøren i denne tingenes ordning? Har Gud ikke gjort
verdens visdom tåbelig? For eftersom det i Guds visdom er sådan at verden
gennem sin visdom ikke fik lært Gud at kende, besluttede Gud gennem
tåbeligheden i det der forkyndes at frelse dem der tror.

Eller 1 Korinther 2:14: Et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der
kommer fra Guds ånd; det er en dårskab for sådan et menneske, og det kan
ikke fatte det, for det bedømmes kun efter Åndens målestok.

> Kadaverdisiplinen igjen.

Står dig frit for at syntes, du kan selv vælge din orientering og
indstilling.

> Presteskapet skal tenke for deg.

Nej, det er din private udlægning. Tag f.eks det lige citerede Korinther
2:14, det fortsættes i vers 15 faktisk således: "Det åndelige menneske
derimod bedømmer alt". Der er ingen substitut for også at tænke selv, men
det gøres bedst i forbindelse med åndelige ting på det rigtige grundlag:
Gudsfrygt.

> Bibellesing er alltid tolkingsspørsmål.

Ja, og i tolkningerne bliver indstillingen til Gud ikke ligegyldig. Guds
eget ord lærer at "Gudsfrygt" er væsentligt. ...jævnfør ovenstående.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:416769f0$0$22688$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41674690@news.wineasy.se...
>
> >> Præcis, vi har nemlig ikke set Jesus genkomst eller Guds styre udmøntet
> >> endnu.
> >
> > Riktig. og derfor vet vi ikke hvordan gud ønsker seg et styre her på
> > jorden.
>
> Bibelen har flere ting at sige om det, for Gud har fremlagt hvad han
ønsker
> at udrette med sit styre,
Gud har fastlagt et barbarisk straffe, les hevne, system.

> og har givet løfter i den forbindelse, det kan man
> læse om i bibelen.

Ja, man kan kjøpe seg fordeler her på jorden ved hjelp av offergaver (til
presteskapet!)

> Den taler om at skabningen vil blive frigjort fra trældom
> under fordærv og opnå Guds børns herlige frihed.

Den jødiske underklasse har alltid vært som treller under prestestyret.

> Retfærdighed er også et
> nøgleord i forbindelse med Guds styre.

Som alltid på den tiden, rettferdighet for overklassen, også nå til dags. Så
vidt jeg vet er alle "kristelige" partier konservative utifra lydighet mot
gud.

> > Jeg tar til etterrettning at du har en avvikende forståelse av begrepet
> > "teokrati", uten å ta stilling hva som er rett.
>
> > Akkurat her, på samme måte som med å slå ihel, så er det et spørsmål om
> > oppdragelse = = dresering.
>
> Og der er jeg så af den indstilling og overbevisning at den bedste
> "dressering" får man af Gud,

Det er mennesker som tolker gud, og det er mennesker som oppdrar.

> >> Hvordan jeg forstår bibelen er ellers det helt overskyggende og
> > væsentligste
> >> grundlag for min tro!
> >
> > For meg innebærer det at du tror på bibelen, ikke på gud.
>
> Det er så muligt det gør for dig, men det gør det jo åbenlyst ikke for mig
> og mange andre kristne.
>
> > Nå prater du metafysikk igjen.
>
> Ja, naturligvis gør jeg det når du spørger til min tro, for troens natur
er
> i stor udstrækning metafysisk relateret.
>
> >> Så læs bibelen i *oprigtighed* og med et åbent sind, indstillet på at
> >> *underkaste* og underordne sig gud!
> >
> > Nei. Jeg leser bibelen med det intelektet gud har gitt meg.
>
> Intellektet er i sig selv en god ting, men det er ifølge bibelen et
problem
> og et handicap i forhold til at forstå og nærme sig Gud

Selvsakt. Det er best at almuen ikke renker selv, men at presteskapet
foretar tenkingen.

>
Klipp
>

>
> > Kadaverdisiplinen igjen.
>
> Står dig frit for at syntes, du kan selv vælge din orientering og
> indstilling.
>
> > Bibellesing er alltid tolkingsspørsmål.
>
> Ja, og i tolkningerne bliver indstillingen til Gud ikke ligegyldig. Guds
> eget ord lærer at "Gudsfrygt" er væsentligt. ...jævnfør ovenstående.

Med andre ord, man må være "kristen" for å bli kristen.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4167d38f@news.wineasy.se...

> Ja, man kan kjøpe seg fordeler her på jorden ved hjelp av offergaver (til
> presteskapet!)

Ikke i forbindelse med den kristne pagt. Der er der en gang for alle bragt
det afgørende og betydende offer: Jesus. Spørgsmålet er blot om man vælger
at tage imod den ufortjente godhed, og ikke forfejler hensigten med den.

> Så vidt jeg vet er alle "kristelige" partier konservative utifra lydighet
> mot gud.

Du bliver ved med at bedømme Guds styre ud fra ufuldkomne mennesker. Guds
styre har ikke relation til menneskets politiske styre, eller for den sags
skyld menneskers ufuldkomne indstillinger eller forvaltninger i forbindelse
med hans ord og bud. Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og kommende
forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.

Og i øvrigt får jeg til tider skyld for at være både "hallalhippie" og
"rødskriger" når jeg giver mine meninger til kende, så "don't throw the
labels around"; "Labels don't fit" som Kerry sagde i nat

>> Og der er jeg så af den indstilling og overbevisning at den bedste
>> "dressering" får man af Gud,
>
> Det er mennesker som tolker gud, og det er mennesker som oppdrar.

Og vi ser tydeligt resultatet når egenrådige og magtfulde syndige mennesker
benytter sin magt og vildledende indflydelse i den henseende.

Men du underkender totalt Guds ånds rolle i forholdet til den enkelte ydmyge
og Gudfrygtige, hveden blandt ukrudtet som overskygget af ukrudtet har haft
sin til sammenligning nærmest anonyme eksistens op i gennem tiden, mens der
ventes på guds aktive indgriben.

> Selvsakt. Det er best at almuen ikke renker selv, men at presteskapet
> foretar tenkingen.

Efterhånden føler jeg at du kun taler med og bekræfter dig selv i din
opfattelse, helt uanfægtet af hvad jeg som modsætning fremfører. Fat dog at
"den åndelige menneske bedømmer alt", og at der ikke er noget præsteskab til
at foretage den tænkning der ligger i det for "det åndelige menneske"

>> Ja, og i tolkningerne bliver indstillingen til Gud ikke ligegyldig. Guds
>> eget ord lærer at "Gudsfrygt" er væsentligt. ...jævnfør ovenstående.
>
> Med andre ord, man må være "kristen" for å bli kristen.

Vås, men man må være opsat på at opdyrke ydmyghed og Gudsfrygt. Man kommer
ingen vegne med fortsat trods eller opsætsighed mod Gud eller med hovmod.
For det er jo også et valg, blot imod Gud.

TBC

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4167ec61$0$22683$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:4167d38f@news.wineasy.se...
>
> > Ja, man kan kjøpe seg fordeler her på jorden ved hjelp av offergaver
(til
> > presteskapet!)
>
> Ikke i forbindelse med den kristne pagt. Der er der en gang for alle bragt
> det afgørende og betydende offer: Jesus. Spørgsmålet er blot om man vælger
> at tage imod den ufortjente godhed, og ikke forfejler hensigten med den.
>
> > Så vidt jeg vet er alle "kristelige" partier konservative utifra
lydighet
> > mot gud.
>
> Du bliver ved med at bedømme Guds styre ud fra ufuldkomne mennesker.

Selvsakt. Der er, var og kommer alltid til å bli ufullkomne mennesker som
tolker gud vilje utifra det som blir oppfattet av bibelen.

> Guds
> styre har ikke relation til menneskets politiske styre, eller for den sags
> skyld menneskers ufuldkomne indstillinger eller forvaltninger i
forbindelse
> med hans ord og bud.

Jaha, du mener at gud gir blanke faen i hvordan menneskene har det her på
jorden? Det eneste kraveter at de møter opp i kirkene og andre gudshus og
roper "Heia gud"?

> Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
> ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og kommende
> forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.

Og det mener du deg kvalifisert til å bedømme?

>
> Og i øvrigt får jeg til tider skyld for at være både "hallalhippie" og
> "rødskriger" når jeg giver mine meninger til kende, så "don't throw the
> labels around"; "Labels don't fit" som Kerry sagde i nat

Sant nok, man har to ører, men bare en munn.

>
> >> Og der er jeg så af den indstilling og overbevisning at den bedste
> >> "dressering" får man af Gud,
> >
> > Det er mennesker som tolker gud, og det er mennesker som oppdrar.
>
> Og vi ser tydeligt resultatet når egenrådige og magtfulde syndige
mennesker
> benytter sin magt og vildledende indflydelse i den henseende.

Og du mener selvsakt at du og "sekten" din er et untak?

>
> > Selvsakt. Det er best at almuen ikke renker selv, men at presteskapet
> > foretar tenkingen.
>
> Efterhånden føler jeg at du kun taler med og bekræfter dig selv i din
> opfattelse, helt uanfægtet af hvad jeg som modsætning fremfører. Fat dog
at
> "den åndelige menneske bedømmer alt", og at der ikke er noget præsteskab
til
> at foretage den tænkning der ligger i det for "det åndelige menneske"

Nå legger du ut et nytt begrep.
Vanligvis er det tenkeevnen eller menneskets tanker som blir benevnt "det
åndelige" menneske.
Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir frelst"?
>
> >> Ja, og i tolkningerne bliver indstillingen til Gud ikke ligegyldig.
Guds
> >> eget ord lærer at "Gudsfrygt" er væsentligt. ...jævnfør ovenstående.
> >
> > Med andre ord, man må være "kristen" for å bli kristen.
>
> Vås, men man må være opsat på at opdyrke ydmyghed og Gudsfrygt. Man kommer
> ingen vegne med fortsat trods eller opsætsighed mod Gud eller med hovmod.
> For det er jo også et valg, blot imod Gud.

Såpass skjønner jeg, at der finnes en "åndelighet?" som er fulstendig
frikoplet fra menneskets dagligliv.

Jeg har stillt noen spørsmål som du har unnlatt å svare på. Jeg reiner med
at jeg trenger svar på de spørsmålene for å skjønne tankene dine.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<4168a427$1@news.wineasy.se>...

Af en eller anden grund er denne besked jeg besvarer ikke i min egen
newsreader, så her kommer det forsinkede svar.

> > Du bliver ved med at bedømme Guds styre ud fra ufuldkomne mennesker.
>
> Selvsakt. Der er, var og kommer alltid til å bli ufullkomne mennesker som
> tolker gud vilje utifra det som blir oppfattet av bibelen.

Det *er*, ja! Men ifølge de løfter man finder i bibelen vil
situationen ikke *vedblive* at være den samme som det er i dag, hvor
Gud har tilladt menneskene selv at styre uafhængigt af ham for en tid.

> Jaha, du mener at gud gir blanke faen i hvordan menneskene har det her på
> jorden?

Nej, gjorde han det ville han jo netop ikke gribe ind på et tidspunkt
ifølge hans løfter engang i fremtiden når linjen er gået ud. Da Gud
dømte den der anstiftede menneskenes oprør, stillede han samtidig et
håb i udsigt. Det gjorde han ved at tilvejebringe "et afkom" der til
sidst ville befri Adams efterkommere for de katastrofale følger af
Adams oprør. (1 Mosebog 3:15). Så selv om Gud helt sikkert var klar
over at tillod han menneskene selv at styre, ville det medføre et vist
mål af smerte og lidelse, så var, eller er, han ikke ligeglad. Men han
vidste at en varig lindring ville være mulig hvis han tillod
menneskene at erfare de dårlige resultater som oprør fører til. På
denne måde ville stridsspørgsmålet om Guds suverænitet være afgjort.

Alene det at han har givet lov til uafhængigheden af ham, og har givet
et håb for dem der vil, er et for mig et bevis på at han ikke er
ligeglad.

Det smerter ham naturligvis at se alle de sørgelige konsekvanser der
er følgen af oprøret imod hans herredømme, og den uafhængighed af Gud
hvorunder mennesket forfejlet forsøger at forvalte selv.

> Det eneste kraveter at de møter opp i kirkene og andre gudshus og
> roper "Heia gud"?

En gal antagelse, som må stå for din egen regning. Den har intet med
det jeg fremfører at gøre, men er ignorent i forhold til hvad jeg
påpeger som væsentligheder.

> > Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
> > ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og kommende
> > forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.
>
> Og det mener du deg kvalifisert til å bedømme?

Jeg har endnu ikke erfaret Gud gribe ind, dømme mennesker og hævde
hans retmæssige suværenitet og oprette sit lovede rige til gavn for
mennesket. Så min tro er at vi stadig høster erfaringerne under
stridsspørgsmålet som vi har fået lov, og som jeg påpeger.

> Og du mener selvsakt at du og "sekten" din er et untak?

Jeg mener at der ikke findes nogle fuldkomne mennesker i dag *nogen
steder*, men at der er nogle der *prøver* at rette deres liv ind efter
Gud's vilje og normer mere end andre, og nogle som har mere held med
det end andre, hvilket tydeligt afspejles i frugterne hos dem som
mennekser. F.eks var bålbrændinger, inkvisition og korstog en
modsætning til ånden i den lære man finder i bibelen, hvor imod
kærlighed, fred, glæde, ydmyghed, langmodighed, venlighed, godhed,
tro, mildhed, selvbeherskelse osv hos det enkelte individ tegner et
anden billede. Men jeg mener ikke man finder nogen undtagelser fra
ufuldkommenheden hos mennesker nogen steder. Og iøvrigt ville det være
uretfærdig for nogen gruppering at identificere mig med den, eftersom
jeg ikke er et virkeligt aktiv inden for nogen grupering, og ikke
betragtes som medlem nogen steder.

> Nå legger du ut et nytt begrep.
> Vanligvis er det tenkeevnen eller menneskets tanker som blir benevnt "det
> åndelige" menneske.

Der er naturligvis ingen tvivl om at alle slags mennesker tænker, men
som jeg har påpeget med 1 Kor 2:14-15 er det i forbindelse med Guds
lære helt forskelligt hvilke konklusioner man når frem til. For nogle
er det tåbelighed, for ydmyge Gudfrygtige mennesker er det et
troværdig budskab om håb og frelse.

Hvad angår begrebet "det åndelige menneske" i 1 Korinther 2:15, er det
af sammenhængen tydeligt at det refererer til kristi efterfølgere som
har fået "den ånd som er fra Gud, for at vi kan kende det som Gud i
sin godhed har givet os." - 1 Kor 2:12

> Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir frelst"?

Nej, når det har fået den ånd som er fra Gud. Ved hjælp af Guds ånd
kan det åndelige Gudfrygtige menneske vurdere tingene korrekt. Han
selv og Gud, kan derimod ikke "bedømmes" eller vurderes på rette måde
af dem der ikke har denne åndelige indsigt og tro. Da ikke-åndelige
mennesker bedømmer tingene på et forkert grundlag, vil de drage
forkerte slutninger om det åndelige menneske og om Gud. For dette
menneske vil det fremstå som "dårskab" eller "tåbeligheder" - 1 Kor
2:14

Før du igen uret begynder at bedømme og anklage mig for at være
selvretfærdiggørende eller selvophøjende ved fremhævelsen af sådanne
forhold, så husk at dette intet har at gøre med at ophøje mig selv,
men er kommet i debat på grund af din påstand om at "Presteskapet skal
tenke for deg", det er altså en bibelsk funderet argumentation imod
*det*, som gerne skulle gøre det klart at det handler om noget andet,
end at din påstand skulle være tilfældet. Jeg har flere gange i
gruppen, og også her i tråden påpeget at jeg ikke på nogen måde selv
er perfekt, så drop dine gentagne insinueringer om at jeg skulle
fremføre noget i den retning, tak.

> > > Med andre ord, man må være "kristen" for å bli kristen.
> >
> > Vås, men man må være opsat på at opdyrke ydmyghed og Gudsfrygt. Man kommer
> > ingen vegne med fortsat trods eller opsætsighed mod Gud eller med hovmod.
> > For det er jo også et valg, blot imod Gud.
>
> Såpass skjønner jeg, at der finnes en "åndelighet?" som er fulstendig
> frikoplet fra menneskets dagligliv.

Fra mange menneskers "dagligliv" desværre ja, afhængigt af deres valg
og indstilling. Men det er en åndelighed som man gerne skulle gøre
plads for netop blev en del af "dagliglivet", ved den rette ydmyghed
og Gudsfrygt i indstillingen i forhold til Gud så man modtager hans
ånd. Det er noget jeg kan opfordre dig til, og noget jeg også selv
*prøver* på og selv higer efter, uden at jeg dog på nogen måder kan
gøre, eller har gjort, krav på at have udmærket mig specielt i den
henseende.

> Jeg har stillt noen spørsmål som du har unnlatt å svare på. Jeg reiner med
> at jeg trenger svar på de spørsmålene for å skjønne tankene dine.

Hvilke spørgsmål finder du væsentlige?

Jeg har undladt at svare på alle spørgsmål, men som vanligt i en debat
taget dem jeg fandt væsentligste, og undladt nogle jeg fandt
uvæsentlige og irrelevante i forhold til hvad der skulle gælde for min
tro. Jeg tendenserer til at ignorere de spørgsmål jeg finder er helt
ude i skoven eller irrelevante i forhold til min tro, eller endog
spørgsmål som er i direkte modsætningsforhold og igorente i forhold
til hvad jeg tidligere har fremført, og derfor kun kan se som forsøg
på uanfægtet latterliggørelse. F.eks er spørgsmål som "Det eneste
kraveter at de møter opp i kirkene og andre gudshus og roper "Heia
gud"? ...et spørgsmål jeg almindeligvis ville ignorere som ignorent
støj, ude på med urette at miskreditere min indstilling, og imod
forhold jeg ellers begrunder som væsentlige.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:aeb0b8fc.0410100633.2008fbc@posting.google.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:<4168a427$1@news.wineasy.se>...
>
> Af en eller anden grund er denne besked jeg besvarer ikke i min egen
> newsreader, så her kommer det forsinkede svar.
>
> > > Du bliver ved med at bedømme Guds styre ud fra ufuldkomne mennesker.
> >
> > Selvsakt. Der er, var og kommer alltid til å bli ufullkomne mennesker
som
> > tolker gud vilje utifra det som blir oppfattet av bibelen.
>
> Det *er*, ja! Men ifølge de løfter man finder i bibelen vil
> situationen ikke *vedblive* at være den samme som det er i dag, hvor
> Gud har tilladt menneskene selv at styre uafhængigt af ham for en tid.

Du bør presisere at det er DIN tolking, og at du forutsetter at bibelen er
ufeilbarlig.

>
> > Jaha, du mener at gud gir blanke faen i hvordan menneskene har det her
på
> > jorden?
>
> Nej, gjorde han det ville han jo netop ikke gribe ind på et tidspunkt
> ifølge hans løfter engang i fremtiden når linjen er gået ud.

Men intil da?

>
> > Det eneste kraveter at de møter opp i kirkene og andre gudshus og
> > roper "Heia gud"?
>
> En gal antagelse, som må stå for din egen regning. Den har intet med
> det jeg fremfører at gøre, men er ignorent i forhold til hvad jeg
> påpeger som væsentligheder.

Vesentligheter? i forholdtil, hva?
>
> > > Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
> > > ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og kommende
> > > forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.
> >
> > Og det mener du deg kvalifisert til å bedømme?
>
> Jeg har endnu ikke erfaret Gud gribe ind, dømme mennesker og hævde
> hans retmæssige suværenitet

Neivel, og da er du ikke kvalifisert til å uttale deg.

> > Og du mener selvsakt at du og "sekten" din er et untak?
>
> Jeg mener at der ikke findes nogle fuldkomne mennesker i dag *nogen
> steder*, men at der er nogle der *prøver* at rette deres liv ind efter
> Gud's vilje og normer mere end andre,

En meget pen tanke. Man definerer selv hva som er guds vilje, og forsøker å
leve etter de reglene mer en ander, fordi andre har andre definisjoner.

> F.eks var bålbrændinger, inkvisition og korstog en
> modsætning til ånden i den lære man finder i bibelen,

Husk at akt det overfornevnte også var begrunnet i bibeltolkinger.

> hvor imod
> kærlighed, fred, glæde, ydmyghed, langmodighed, venlighed, godhed,
> tro, mildhed, selvbeherskelse osv hos det enkelte individ tegner et
> anden billede.

Selvsagt. Det "kristne" maktapperatet har aldri i historien vært opptatt av
enkeltmenneskets ve og vell.

> Men jeg mener ikke man finder nogen undtagelser fra
> ufuldkommenheden hos mennesker nogen steder. Og iøvrigt ville det være
> uretfærdig for nogen gruppering at identificere mig med den, eftersom
> jeg ikke er et virkeligt aktiv inden for nogen grupering, og ikke
> betragtes som medlem nogen steder.

Men du er en ivrig misjonær på nettet?.
>
> > Nå legger du ut et nytt begrep.
> > Vanligvis er det tenkeevnen eller menneskets tanker som blir benevnt
"det
> > åndelige" menneske.
>
> Der er naturligvis ingen tvivl om at alle slags mennesker tænker, men
> som jeg har påpeget med 1 Kor 2:14-15 er det i forbindelse med Guds
> lære helt forskelligt hvilke konklusioner man når frem til. For nogle
> er det tåbelighed, for ydmyge Gudfrygtige mennesker er det et
> troværdig budskab om håb og frelse.
>
> Hvad angår begrebet "det åndelige menneske" i 1 Korinther 2:15, er det
> af sammenhængen tydeligt at det refererer til kristi efterfølgere som
> har fået "den ånd som er fra Gud, for at vi kan kende det som Gud i
> sin godhed har givet os." - 1 Kor 2:12

Altså, din bibeltolking. Men det besvarer ikke spårsmålet.

>
> > Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir frelst"?
>
> Nej, når det har fået den ånd som er fra Gud.

Det er for meg noen andre ord foe det å bli frelst.

> Ved hjælp af Guds ånd

Hva er forskjellen på guds ånd, eller pust som er en mer korekt
oversettelse?

> kan det åndelige

Og hva er så det åndelige mennesket?

> Gudfrygtige menneske vurdere tingene korrekt.

De menneskene som er redde gud, vurdere det rett?

> Han
> selv og Gud, kan derimod ikke "bedømmes" eller vurderes på rette måde
> af dem der ikke har denne åndelige indsigt og tro.

Joda. Vi møter dem i hværdagen, og noen av dem gir vi karakteristikken:
"noen sanne djevler"

> Da ikke-åndelige
> mennesker bedømmer tingene på et forkert grundlag, vil de drage
> forkerte slutninger om det åndelige menneske og om Gud. For dette
> menneske vil det fremstå som "dårskab" eller "tåbeligheder" - 1 Kor
> 2:14

Igjen, man må altså være frelst for å kunne ta imot budskapet.

>
> Før du igen uret begynder at bedømme og anklage mig for at være
> selvretfærdiggørende eller selvophøjende ved fremhævelsen af sådanne
> forhold, så husk at dette intet har at gøre med at ophøje mig selv,

Joda, du fremstår som bedrevitende.

> men er kommet i debat på grund af din påstand om at "Presteskapet skal
> tenke for deg", det er altså en bibelsk funderet argumentation imod
> *det*, som gerne skulle gøre det klart at det handler om noget andet,

Nei, det handler om at "særlig innvidde" skal bestemme hva som er rett tro
og rette tanker.

> end at din påstand skulle være tilfældet. Jeg har flere gange i
> gruppen, og også her i tråden påpeget at jeg ikke på nogen måde selv
> er perfekt, så drop dine gentagne insinueringer om at jeg skulle
> fremføre noget i den retning, tak.

>
> > > > Med andre ord, man må være "kristen" for å bli kristen.
> > >
> > > Vås, men man må være opsat på at opdyrke ydmyghed og Gudsfrygt. Man
kommer
> > > ingen vegne med fortsat trods eller opsætsighed mod Gud eller med
hovmod.
> > > For det er jo også et valg, blot imod Gud.
> >
> > Såpass skjønner jeg, at der finnes en "åndelighet?" som er fulstendig
> > frikoplet fra menneskets dagligliv.
>
> Fra mange menneskers "dagligliv" desværre ja, afhængigt af deres valg
> og indstilling. Men det er en åndelighed som man gerne skulle gøre
> plads for netop blev en del af "dagliglivet", ved den rette ydmyghed
> og Gudsfrygt i indstillingen i forhold til Gud så man modtager hans
> ånd.

Den tanken, at man må være kristen for å bli kristen, er styrket.

> Det er noget jeg kan opfordre dig til, og noget jeg også selv
> *prøver* på og selv higer efter, uden at jeg dog på nogen måder kan
> gøre, eller har gjort, krav på at have udmærket mig specielt i den
> henseende.

Det behøver du ikke å fortelle.

>
> > Jeg har stillt noen spørsmål som du har unnlatt å svare på. Jeg reiner
med
> > at jeg trenger svar på de spørsmålene for å skjønne tankene dine.
>
> Hvilke spørgsmål finder du væsentlige?

Hva tror du, har mennesketet "liv" etter døden? Har livet her på jorden noen
konsekvens for et eventuellt liv etter døden. Hvis ja, hvilke.

>
> Jeg har undladt at svare på alle spørgsmål, men som vanligt i en debat
> taget dem jeg fandt væsentligste, og undladt nogle jeg fandt
> uvæsentlige og irrelevante i forhold til hvad der skulle gælde for min
> tro.

Det er en gammel velkjent debattform, å ignorere alle problemstilinger som
kan rokke ved egne standpunkt.

> Jeg tendenserer til at ignorere de spørgsmål jeg finder er helt
> ude i skoven eller irrelevante i forhold til min tro, eller endog
> spørgsmål som er i direkte modsætningsforhold og igorente i forhold
> til hvad jeg tidligere har fremført, og derfor kun kan se som forsøg
> på uanfægtet latterliggørelse.

> F.eks er spørgsmål som "Det eneste
> kraveter at de møter opp i kirkene og andre gudshus og roper "Heia
> gud"?

Jeg reinet faktisk med at du var intelegent nok til å skjønne at
formuleringen er meget spisspormulert, men at esensen er relevant

HM

> ...et spørgsmål jeg almindeligvis ville ignorere som ignorent
> støj, ude på med urette at miskreditere min indstilling, og imod
> forhold jeg ellers begrunder som væsentlige.
>
> TBC

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:416b186e@news.wineasy.se...

>> Nej, gjorde han det ville han jo netop ikke gribe ind på et tidspunkt
>> ifølge hans løfter engang i fremtiden når linjen er gået ud.
>
> Men intil da?

....har mennesket fået lov til dets oprør, og fået lov til at udleve det, med
de konsekvenser det har. Djævelen satte spørgsmålstegn til den moralske
retmæssighed, og det rimelige ved at mennesket skulle adlyde Gud: "Slangen
[..] spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne
i haven?« [..] Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet,
så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt." 1 Mos 3:1+5

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt
og ondt" - 1 Mos 3:22

Vil du da overraske mig ved at mene at det skulle været mere kærligt om Gud
*ikke* havde givet os lov til at udleve oprøret, *ikke* havde givet
mennesket lov at følge dets egen vilje og givet mennesket chance og mulighed
ifølge dets fire vilje i hele det moralske spørgsmål der er i spil om
menneskets og Guds suverænitet? Det er måske ikke interessant for dig om
*du* i yderste konsekvens selv skulle have lov at bestemme (kende godt og
ondt), eller om Gud af mere end magt og position i yderste konsekvens skulle
have selve den moralske ret til at afgøre hvad som er godt og hvad som er
ondt på menneskets vegne? ....Et selvransagende spørgsmål Harald: Ville du
hellere have været foruden retten i henhold til din frie vilje i den
henseende, og undslået dig muligheden og chancen for at se om den ret i
moralske forstand virkelig behøvede at være Guds? ...Jeg finder det kærligt
af Gud at han har givet os denne chance, og også har givet os håb om at han
nu vil genoprette det hele igen.

> Vesentligheter? i forholdtil, hva?

I forhold til menneskets forhold til Gud. (jævnfør min argumentation om det
væsentlige ved Gudsfrygt mm)

>> > > Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
>> > > ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og
>> > > kommende
>> > > forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.
>> >
>> > Og det mener du deg kvalifisert til å bedømme?
>>
>> Jeg har endnu ikke erfaret Gud gribe ind, dømme mennesker og hævde
>> hans retmæssige suværenitet
>
> Neivel, og da er du ikke kvalifisert til å uttale deg.

Kommer an på hvilket præmis jeg taler ud fra. Jeg har aldrig gjort krav på
at have oplevet noget i fremtiden, men jeg har derimod argumenteret på basis
af bibelens løfter om fremtiden, og at dens budskab er at de sande kristne
skulle kendes på deres frugter, og at bibelen omtaler hvilke slags frugter
og egenskaber der er tale om kendetegner Gud, og skulle kendetegne hans
sande tilbedere. På den præmis mener jeg ikke at det er ukvalificeret at
udtale sig om ovenstående, endsige svært på bibelsk præmis. Det er snarere
indlysende og logisk at

>> F.eks var bålbrændinger, inkvisition og korstog en
>> modsætning til ånden i den lære man finder i bibelen
>
> Husk at akt det overfornevnte også var begrunnet i bibeltolkinger.

- Jævnfør ovenstående.

>> > Og du mener selvsakt at du og "sekten" din er et untak?
>>
>> Jeg mener at der ikke findes nogle fuldkomne mennesker i dag *nogen
>> steder*, men at der er nogle der *prøver* at rette deres liv ind efter
>> Gud's vilje og normer mere end andre,
>
> En meget pen tanke. Man definerer selv hva som er guds vilje, og forsøker
> å
> leve etter de reglene mer en ander, fordi andre har andre definisjoner.

Nej, *Gud* definerer hvad hans vilje er, vi mennesker forsøger at forstå og
forholde os til den, og her er det væsentlige at bibelen fortæller at vi har
mulighed for ved Gudsfrygt og ydmyghed at få Guds ånds hjælp til at forstå
hans vilje. Det betyder naturligvis ikke at alle vælger eller formår at
ydmyge sig under Gud, og får samme forståelse. Nogle kan agte sin egen vilje
eller magt højere og f.eks. brænde folk på bålet, føre korstog eller være
homoseksuelle, trods bibelens vejledninger, andre kan ikke. Nogle vælger at
agte Guds vilje, andre hellere sig egen, og frugterne der af er meget
forskellige, der er kendetegn vi har fået identificeret i bibelen som giver
klare fingerpeg om hvem har forstået mest, og hvem enten ikke har forstået
eller som handler i modstrid.

>> hvor imod
>> kærlighed, fred, glæde, ydmyghed, langmodighed, venlighed, godhed,
>> tro, mildhed, selvbeherskelse osv hos det enkelte individ tegner et
>> anden billede.
>
> Selvsagt. Det "kristne" maktapperatet har aldri i historien vært opptatt
> av
> enkeltmenneskets ve og vell.

Enig!

>> Hvad angår begrebet "det åndelige menneske" i 1 Korinther 2:15, er det
>> af sammenhængen tydeligt at det refererer til kristi efterfølgere som
>> har fået "den ånd som er fra Gud, for at vi kan kende det som Gud i
>> sin godhed har givet os." - 1 Kor 2:12
>
> Altså, din bibeltolking. Men det besvarer ikke spårsmålet.


Jo det gør! Det besvarer dit spørgsmål til min opfattelse. Når du spørger
"Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir frelst"?,
har jeg givet dig svaret at jeg mener at mennesket er åndeligt når det har
"den ånd som er fra Gud, for at [det] kan kende det som Gud i sin godhed har
givet os"

>> > Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir
>> > frelst"?
>>
>> Nej, når det har fået den ånd som er fra Gud.

....Og der var svaret minsandten igen fra forrige besked!

> Det er for meg noen andre ord foe det å bli frelst.

Det er muligt det er for dig. Men det er fordi du ikke gør dig samme
differentiering som jeg: Selv om man måtte have Guds ånd, har man fortsat
den frie vilje og man kan man fortsat synde eller begynde at vende sindet
mod andet som sin egen kødelige vilje og miste både ydmyghed ifht Gud,
gudsfrygt og guds ånd , ja man kan endog direkte synde imod den hellige ånd
om det skulle være!

Jesus egne ord var at det var den der har holdt ud til enden der bliver
frelst.

Er du uenige i disse udlægninger da *argumenter imod dem*, i stedet for at
komme med ubegrundede konklusioner (f.eks: man må altså være frelst for å
kunne ta imot budskapet) eller postulater om at jeg ikke svarer for min
opfattelse.

>> Ved hjælp af Guds ånd
>
> Hva er forskjellen på guds ånd, eller pust som er en mer korekt
> oversettelse?

Spørgsmål ikke forstået. Hvad er forskellen på Guds ånd og hvad?
(forskellen på Guds ånd og Guds ånd eller hvad?)

>> kan det åndelige
>
> Og hva er så det åndelige mennesket?

Det menneske som har "ånd som er fra Gud, for at [det] kan kende det som Gud
i sin godhed har givet os" ...Nu er det mindst 3 gang du får mit svar om min
forståelse af dette.

>> Gudfrygtige menneske vurdere tingene korrekt.
>
> De menneskene som er redde gud, vurdere det rett?

De mennesker som med deres Gudsfrygt og ydmyghed er blevet begunstiget med
hjælp fra "den ånd som er fra Gud, for at [de] kan kende det som Gud i sin
godhed har givet os", har den bedste chance for at "kende det som Gud i sin
godhed har givet os" ....Finder du noget ulogisk i dette ræsonnement, og
denne forståelse?

Er du uenige i disse ræsonnementer og udlægninger da *argumenter venligst
imod dem tak*, i stedet for at insinuere halve forvrængende konklusioner i
form af spørgsmål til ting som allerede er elaborerede.

>> Da ikke-åndelige
>> mennesker bedømmer tingene på et forkert grundlag, vil de drage
>> forkerte slutninger om det åndelige menneske og om Gud. For dette
>> menneske vil det fremstå som "dårskab" eller "tåbeligheder" - 1 Kor
>> 2:14
>
> Igjen, man må altså være frelst for å kunne ta imot budskapet.

Nej! (Jævnfør tidligere svar i denne besked om "den ånd som er fra Gud" og
det at blive [ikke at være] frelst)

>> men er kommet i debat på grund af din påstand om at "Presteskapet skal
>> tenke for deg", det er altså en bibelsk funderet argumentation imod
>> *det*, som gerne skulle gøre det klart at det handler om noget andet,
>
> Nei, det handler om at "særlig innvidde" skal bestemme hva som er rett tro
> og rette tanker.

Det bliver du ved at påstå, men kære Harald, jeg fremfører igen og igen at
"De mennesker som med deres Gudsfrygt og ydmyghed er blevet begunstiget med
hjælp fra "den ånd som er fra Gud, for at [de] kan kende det som Gud i sin
godhed har givet os", har den bedste chance for at "kende det som Gud i sin
godhed har givet os". Dette er jo en proces *i* det enkelte troende
menneske, og hvem skulle dog i denne persons indre tanke og erkendelses
proces have magt eller indflydelse og over eller imod ånden bestemme hvad
dette individ som har "den ånd som er fra Gud" skulle tænke om "hva som er
rett tro" og hvad som er "rette tanker" om det ikke netop var "den ånd som
er fra Gud"?

.....Fortæl mig hvad der er galt ved denne logik for en der agter at Guds
ånds reelt er en magtfaktor som overgår ethvert "Presteskaps" magt. Er du
uenige i disse udlægninger da *argumenter imod dem*, i stedet for at komme
med ubegrundede konklusioner.

> Den tanken, at man må være kristen for å bli kristen, er styrket.

Hvorledes og ved hvad? ...Jeg finder det kontraindiceret at du skulle kunne
konkludere sådan på mine udsagn, som i denne sammenhæng kan opsummeres som
følgende tema: Er du ikke kristen kan du søge at nærme dig Gud hvis du har
vilje og lyst til det (det er ikke ensbetydende med at man er kristen fordi
man får denne lyst eller nysgerrighed mm). Har man denne lyst følger det med
at det er til stor hjælp at man i oprigtighed har ønsket om at forsøge at
underlægge sig Guds vilje, vælge hans parti [også i stridsspørgsmålet], og
nærme sig ham i sand respektfuld Gudsfrygt og modtage ånd fra ham. Dette er
ikke ensbetydende med at man skal være kristen for at blive kristen (hvilket
jo er en contradiction in terms), men forkynder at jeg ikke mener at
indstillingen er noget fuldstændigt fløjtende ligegyldig. Ligesom man jo
heller ikke bliver atlet hvis man ikke gider at bevæge sig, bliver man
heller ikke kristen, hvis man ikke prøver at ændre sig til en kristen, vel?
(Efeserne 4:22-24)

Er du uenige i disse ræsonnementer da *argumenter imod dem*, i stedet for at
komme med ubegrundede konklusioner.

>> Hvilke spørgsmål finder du væsentlige?
>
> Hva tror du, har mennesketet "liv" etter døden? Har livet her på jorden
> noen
> konsekvens for et eventuellt liv etter døden. Hvis ja, hvilke.

Jeg tror på hvad bibelen siger, som jeg forstår den, og ikke hvad ethvert
"Presteskapet" eller kirkedogme siger. Jeg tror på bibelens lære om liv og
død, dom og opstandelse.

Jeg tror ikke at mennesket har liv mens det er dødt (logisk ikke
(Præ 9:5, 10; Sl 146:4)

At sjælen (hebr.: næ´fæsj; gr.: psyche´) dør (Dom 16:30; Ez 18:4, 20; Åb
16:3), den må udfries fra døden (Jos 2:13; Sl 33:19; 56:13; 116:8; Jak 5:20)

Jeg tror på at de døde skal dømmes "efter deres gerninger"; "for dem der har
øvet det gode, vil det være for at opstå til liv" (Joh 5:28-29; Åb 20:12),
de andre til "dom" og afskærelse i "den anden død" (Åb 20:13-15)

Og Jeg tror altså med andre ord på bibelens lære om opstandelse (1Kor
15:12-21)

Andre "trosbekendelser" fra min part du finder væsentlige?

---

---

"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:416b5051$0$13726$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:416b186e@news.wineasy.se...
>
> >> Nej, gjorde han det ville han jo netop ikke gribe ind på et tidspunkt
> >> ifølge hans løfter engang i fremtiden når linjen er gået ud.
> >
> > Men intil da?
>
> ...har mennesket fået lov til dets oprør, og fået lov til at udleve det,
med
> de konsekvenser det har. Djævelen satte spørgsmålstegn til den moralske
> retmæssighed, og det rimelige ved at mennesket skulle adlyde Gud: "Slangen
> [..] spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af
træerne
> i haven?« [..] Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne
åbnet,
> så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt." 1 Mos 3:1+5
>
> Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende
godt
> og ondt" - 1 Mos 3:22
>
> Vil du da overraske mig ved at mene at det skulle været mere kærligt om
Gud
> *ikke* havde givet os lov til at udleve oprøret, *ikke* havde givet
> mennesket lov at følge dets egen vilje og givet mennesket chance og
mulighed
> ifølge dets fire vilje i hele det moralske spørgsmål der er i spil om
> menneskets og Guds suværenitet? Det er måske ikke interessant for dig om
> *du* i yderste konsekvens selv skulle have lov at bestemme (kende godt og
> ondt), eller om Gud af mere end magt og position i yderste konsekvens
skulle
> have selve den moralske ret til at afgøre hvad som er godt og hvad som er
> ondt på menneskets vegne? ....Et selvrensagende spørgsmål Harald: Ville
du
> hellere have været foruden retten i henhold til din frie vilje i den
> henseende, og undslået dig muligheden og chancen for at se om den ret i
> moralske forstand virkelig behøvede at være Guds? ...Jeg finder det
kærligt
> af Gud at han har givet os denne chance, og også har givet os håb om at
han
> nu vil genoprette det hele igen.
>
> > Vesentligheter? i forholdtil, hva?
>
> I forhold til menneskets forhold til Gud. (jævnfør min argumentation om
det
> væsentlige ved Gudsfrygt mm)
>
> >> > > Det gjaldt ikke for pavekirken, og det gælder heller
> >> > > ikke i dag at det har noget som helst med Guds egen lovede og
> >> > > kommende
> >> > > forvaltning at gøre hvad ufuldkomne mennesker gør.
> >> >
> >> > Og det mener du deg kvalifisert til å bedømme?
> >>
> >> Jeg har endnu ikke erfaret Gud gribe ind, dømme mennesker og hævde
> >> hans retmæssige suværenitet
> >
> > Neivel, og da er du ikke kvalifisert til å uttale deg.
>
> Kommer an på hvilket præmis jeg taler ud fra. Jeg har aldrig gjort krav på
> at have oplevet noget i fremtiden, men jeg har derimod argumenteret på
basis
> af bibelens løfter om fremtiden, og at dens budskab er at de sande kristne
> skulle kendes på deres frugter, og at bibelen omtaler hvilke slags frugter
> og egenskaber der er tale om kendetegner Gud, og skulle kendetegne hans
> sande tilbedre. På den præmis mener jeg ikke at det er ukvalificeret at
> udtale sig om ovenstående, endsige svært på bibelsk præmis. Det er snarere
> indlysende og logisk at
>
> >> F.eks var bålbrændinger, inkvisition og korstog en
> >> modsætning til ånden i den lære man finder i bibelen
> >
> > Husk at akt det overfornevnte også var begrunnet i bibeltolkinger.
>
> - Jævnfør ovenstående.
>
> >> > Og du mener selvsakt at du og "sekten" din er et untak?
> >>
> >> Jeg mener at der ikke findes nogle fuldkomne mennesker i dag *nogen
> >> steder*, men at der er nogle der *prøver* at rette deres liv ind efter
> >> Gud's vilje og normer mere end andre,
> >
> > En meget pen tanke. Man definerer selv hva som er guds vilje, og
forsøker
> > å
> > leve etter de reglene mer en ander, fordi andre har andre definisjoner.
>
> Nej, *Gud* definerer hvad hans vilje er, vi mennesker forsøger at forstå
og
> forholde os til den, og her er det væsentlige at bibelen fortæller at vi
har
> mulighed for ved Gudsfrygt og ydmyghed at få Guds ånds hjælp til at forstå
> hans vilje. Det betyder naturligvis ikke at alle vælger eller formår at
> ydmyge sig under Gud, og får samme forståelse. Nogle kan agte sin egen
vilje
> eller magt højere og f.eks. brænde folk på bålet, føre korstog eller være
> homoseksuelle, trods bibelens vejledninger, andre kan ikke. Nogle vælger
at
> agte Guds vilje, andre hellere sig egen, og frugterne der af er meget
> forskellige, der er kendetegn vi har fået identificeret i bibelen som
giver
> klare fingerpeg om hvem har forstået mest, og hvem enten ikke har forstået
> eller som handler i modstrid.
>
> >> hvor imod
> >> kærlighed, fred, glæde, ydmyghed, langmodighed, venlighed, godhed,
> >> tro, mildhed, selvbeherskelse osv hos det enkelte individ tegner et
> >> anden billede.
> >
> > Selvsagt. Det "kristne" maktapperatet har aldri i historien vært opptatt
> > av
> > enkeltmenneskets ve og vell.
>
> Enig!
>
> >> Hvad angår begrebet "det åndelige menneske" i 1 Korinther 2:15, er det
> >> af sammenhængen tydeligt at det refererer til kristi efterfølgere som
> >> har fået "den ånd som er fra Gud, for at vi kan kende det som Gud i
> >> sin godhed har givet os." - 1 Kor 2:12
> >
> > Altså, din bibeltolking. Men det besvarer ikke spårsmålet.
>
>
> Jo det gør! Det besvarer dit spørgsmål til min opfattelse. Når du spørger
> "Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir frelst"?,
> har jeg givet dig svaret at jeg mener at mennesket er åndeligt når det har
> "den ånd som er fra Gud, for at [det] kan kende det som Gud i sin godhed
har
> givet os"
>
> >> > Mener du at mennesket først blir "åndelig" når det, - ?, "blir
> >> > frelst"?
> >>
> >> Nej, når det har fået den ånd som er fra Gud.
>
> ...Og der var svaret mindsandten igen fra forrige besked!
>
> > Det er for meg noen andre ord foe det å bli frelst.
>
> Det er muligt det er for dig. Men det er fordi du ikke gør dig samme
> differentiering som jeg: Selv om man måtte have Guds ånd, har man fortsat
> den frie vilje og man kan man fortsat synde eller begynde at vende sindet
> mod andet som sin egen kødelige vilje og miste både ydmyghed ifht Gud,
> gudsfrygt og guds ånd , ja man kan endog direkte synde imod den hellige
ånd
> om det skulle være!
>
> Jesus egne ord var at det var den der har holdt ud til enden der bliver
> frelst.
>
> Er du uenige i disse udlægninger da *argumenter imod dem*, i stedet for at
> komme med ubegrundede konklusioner (f.eks: man må altså være frelst for å
> kunne ta imot budskapet) eller postulater om at jeg ikke svarer for min
> opfattelse.
>
> >> Ved hjælp af Guds ånd
> >
> > Hva er forskjellen på guds ånd, eller pust som er en mer korekt
> > oversettelse?
>
> Spørgsmål ikke forstået. Hvad er forskellen på Guds ånd og hvad?
> (forskellen på Guds ånd og Guds ånd eller hvad?)
>
> >> kan det åndelige
> >
> > Og hva er så det åndelige mennesket?
>
> Det menneske som har "ånd som er fra Gud, for at [det] kan kende det som
Gud
> i sin godhed har givet os" ...Nu er det mindst 3 gang du får mit svar om
min
> forståelse af dette.
>
> >> Gudfrygtige menneske vurdere tingene korrekt.
> >
> > De menneskene som er redde gud, vurdere det rett?
>
> De mennesker som med deres Gudsfrygt og ydmyghed er blevet begunstiget med
> hjælp fra "den ånd som er fra Gud, for at [de] kan kende det som Gud i sin
> godhed har givet os", har den bedste chance for at "kende det som Gud i
sin
> godhed har givet os" ....Finder du noget ulogisk i dette ræsonnement, og
> denne forståelse?
>
> Er du uenige i disse ræssonementer og udlægninger da *argumenter venligst
> imod dem tak*, i stedet for at insinuere halve forvrængende konklusioner i
> form af spørgsmål til ting som allerede er elaborerede.
>
> >> Da ikke-åndelige
> >> mennesker bedømmer tingene på et forkert grundlag, vil de drage
> >> forkerte slutninger om det åndelige menneske og om Gud. For dette
> >> menneske vil det fremstå som "dårskab" eller "tåbeligheder" - 1 Kor
> >> 2:14
> >
> > Igjen, man må altså være frelst for å kunne ta imot budskapet.
>
> Nej! (Jævnfør tidligere svar i denne besked om "den ånd som er fra Gud" og
> det at blive [ikke at være] frelst)
>
> >> men er kommet i debat på grund af din påstand om at "Presteskapet skal
> >> tenke for deg", det er altså en bibelsk funderet argumentation imod
> >> *det*, som gerne skulle gøre det klart at det handler om noget andet,
> >
> > Nei, det handler om at "særlig innvidde" skal bestemme hva som er rett
tro
> > og rette tanker.
>
> Det bliver du ved at påstå, men kære Harald, jeg fremfører igen og igen at
> "De mennesker som med deres Gudsfrygt og ydmyghed er blevet begunstiget
med
> hjælp fra "den ånd som er fra Gud, for at [de] kan kende det som Gud i sin
> godhed har givet os", har den bedste chance for at "kende det som Gud i
sin
> godhed har givet os". Dette er jo en process *i* det enkelte troende
> menneske, og hvem skulle dog i denne persons indre tanke og erkendelses
> process have magt eller indflydelse og over eller imod ånden bestemme hvad
> dette individ som har "den ånd som er fra Gud" skulle tænke om "hva som er
> rett tro" og hvad som er "rette tanker" om det ikke netop var "den ånd som
> er fra Gud"?
>
> ....Fortæl mig hvad der er galt ved denne logik for en der agter at Guds
> ånds reelt er en magtfaktor som overgår ethvert "Presteskaps" magt. Er du
> uenige i disse udlægninger da *argumenter imod dem*, i stedet for at komme
> med ubegrundede konklusioner.
>
> > Den tanken, at man må være kristen for å bli kristen, er styrket.
>
> Hvorledes og ved hvad? ...Jeg finder det kontraindiceret at du skulle
kunne
> konkludere sådan på mine udsagn, som i denne sammenhæng kan opsumeres som
> følgende tema: Er du ikke kristen kan du søge at nærme dig Gud hvis du har
> vilje og lyst til det (det er ikke ensbetydende med at man er kristen
fordi
> man får denne lyst eller nysgerrighed mm). Har man denne lyst følger det
med
> at det er til stor hjælp at man i oprigtighed har ønsket om at forsøge at
> underlægge sig Guds vilje, vælge hans parti [også i stridsspørgsmålet], og
> nærme sig ham i sand respektfuld Gudsfrygt og modtage ånd fra ham. Dette
er
> ikke enbetydende med at man skal være kristen for at blive kristen
(hvilket
> jo er en contradiction in terms), men forkynder at jeg ikke mener at
> indstillingen ikke er fuldstændigt fløjtende ligegyldig. Ligesom man jo
> heller ikke bliver atlet hvis man ikke gider at bevæge sig, bliver man
> heller ikke kristen, hvis man ikke prøver at ændre sig til en kristen,
vel?
> (Efeserne 4:22-24)
>
> Er du uenige i disse ræssonementer da *argumenter imod dem*, i stedet for
at
> komme med ubegrundede konklusioner.
>
> >> Hvilke spørgsmål finder du væsentlige?
> >
> > Hva tror du, har mennesketet "liv" etter døden? Har livet her på jorden
> > noen
> > konsekvens for et eventuellt liv etter døden. Hvis ja, hvilke.
>
> Jeg tror på hvad bibelen siger, som jeg forstår den, og ikke hvad ethvert
> "Presteskapet" eller kirkedogme siger. Jeg tror på bibelens lære om liv og
> død, dom og opstandelse.
>
> Jeg tror ikke at mennesket har liv mens det er dødt (logisk ikke
> (Præ 9:5, 10; Sl 146:4)
>
> At sjælen (hebr.: næ´fæsj; gr.: psyche´) dør (Dom 16:30; Ez 18:4, 20; Åb
> 16:3), den må udfries fra døden (Jos 2:13; Sl 33:19; 56:13; 116:8; Jak
5:20)
>
> Jeg tror på at de døde skal dømmes "efter deres gerninger"; "for dem der
har
> øvet det gode, vil det være for at opstå til liv" (Joh 5:28-29; Åb 20:12),
> de andre til "dom" og afskærelse i "den anden død" (Åb 20:13-15)
>
> Og Jeg tror altså med andre ord på bibelens lære om opstandelse (1Kor
> 15:12-21)
>
> Andre "trosbekendelser" fra min part du finder væsentlige?

Nå har jeg lest igjennom, og jeg sitter igjen med intrykket at troen din er
meget forvirrende og fundamentalistisk i forhold til din spesielle måte å
lese bibelen på.
Jeg makter rett og slett ikke å finne konsestens i grunlaget for troen din.

Min korte oppsummering er at du tror på din spesielle bibel og på
"vakttårnet?".

EOD

HM
>
>
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<416bbe37@news.wineasy.se>...

> Jeg makter rett og slett ikke å finne konsestens i grunlaget for troen din.

Fair nok, jeg har ellers forsøgt mig med helt basal logik som du kunne
argumentere imod, hvis du havde indsigelser imod den. Jeg finder den
logik ret konsistent, og kan så kun notere mig at du ikke agter eller
magter at finde konsistensen, eller at gøre dig argumenterede
indsigelser imod den konsistens du måtte syntes mangler.

Det er i øvrigt også mit personlige indtryk at det egentligt ikke har
været din målsætning eller stil, men at du mere har tendenseret at
være mine argumentationer overhørig, og i stedet fortrukket at komme
med egne uargumenterede afstandstagende konklusioner af anden eller
endog af min argumentation helt ignorent karakter.

Så ok, vi kan måske agte *din* EOD med følgende status:

- Du kan ikke finde konsistens i grundlaget for min tro.

- Jeg finder at du helt har ignoreret min argumentation, og heller
ikke har argumenteret imod selve de inkonsistenser du angiveligt mener
kendetegner den.

> Min korte oppsummering er at du tror på din spesielle bibel

Ja dine fordomme, og deres gratis ly forgår ikke så let. Men jeg tror
på bibelen, og ynder personligt at betragte definationer af
grundordene i sammenhænge hvor jeg har behov for uddybning af
forståelsen. Jeg har iøvrigt også ladet mine citater være copy'n
pastes fra http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
selv om jeg godt nok fortrækker f.eks PC udgaven af KJV med
strongnumbers eller NWT i studieudgaven. Det står dig alt tid frit for
at gøre dig *argumenterede* indsigelser imod min tro, det kan jeg
altid kun lære af, og afprøve min egen tros konsistens ved.

> og på "vakttårnet?".

Der findes såmænd områder hvor jeg ikke er af helt samme opfattelse
som "vakttårnet". Men det er sandt, at bliver jeg nogenlunde medlem af
nogen kristen sammeslutning, så bliver det efter alt at dømme Jehovas
Vidner.

TBC

---

Harald Mossige wrote:

> Ifølge de siste par hundreår har videnskapen sansynliggjort at "Adam og Eva"
> aldri har eksistert, følgelig er historien om syndefallet bare et eventyr.

Tror du ikke, der har været et første menneske?

--
Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > Ifølge de siste par hundreår har videnskapen sansynliggjort at "Adam og
Eva"
> > aldri har eksistert, følgelig er historien om syndefallet bare et
eventyr.
>
> Tror du ikke, der har været et første menneske?

Nei.
Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000 000
år.
Derfor betrakter jeg også "Adam og Eva" som rene eventyrfigurer.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...

>>Tror du ikke, der har været et første menneske?

> Nei.
> Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000 000
> år.

Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
om der har været et første menneske?

> Derfor betrakter jeg også "Adam og Eva" som rene eventyrfigurer.

Tjah, kristne kalder det første menneske Adam, vi kan
jo af gode grunde ikke have kendt vedkommende.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >>Tror du ikke, der har været et første menneske?
>
> > Nei.
> > Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000
000
> > år.
>
> Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> om der har været et første menneske?

Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen, bygget
på et eventyr.

HM

>
> > Derfor betrakter jeg også "Adam og Eva" som rene eventyrfigurer.
>
> Tjah, kristne kalder det første menneske Adam, vi kan
> jo af gode grunde ikke have kendt vedkommende.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
>>
>>>Nei.
>>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000
>
> 000
>
>>>år.
>>
>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
>>om der har været et første menneske?
>
>
> Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen, bygget
> på et eventyr.
>
> HM

Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
spørgsmål?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:41693da0$0$59395$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
> >>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
> >>
> >>>Nei.
> >>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000
> >
> > 000
> >
> >>>år.
> >>
> >>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> >>om der har været et første menneske?
> >
> >
> > Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen,
bygget
> > på et eventyr.
> >
> > HM
>
> Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
> spørgsmål?

Jeg synes det, men utdyp hva du mener er ubesvart.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:41693da0$0$59395$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>>Harald Mossige wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
>>>>
>>>>>Nei.
>>>>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000
>>>
>>>000
>>>
>>>
>>>>>år.
>>>>
>>>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
>>>>om der har været et første menneske?
>>>
>>>
>>>Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen,
>
> bygget
>
>>>på et eventyr.
>>>
>>>HM
>>
>>Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
>>spørgsmål?
>
>
> Jeg synes det, men utdyp hva du mener er ubesvart.
>
> HM

Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
om der har været et første menneske?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:416ac79a$0$56895$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:41693da0$0$59395$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>
> >>>
> >>>>Harald Mossige wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>>
> >>>>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
> >>>>
> >>>>>Nei.
> >>>>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5
000
> >>>
> >>>000
> >>>
> >>>
> >>>>>år.
> >>>>
> >>>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> >>>>om der har været et første menneske?
> >>>
> >>>
> >>>Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen,
> >
> > bygget
> >
> >>>på et eventyr.
> >>>
> >>>HM
> >>
> >>Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
> >>spørgsmål?
> >
> >
> > Jeg synes det, men utdyp hva du mener er ubesvart.
> >
> > HM
>
> Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> om der har været et første menneske?

Egentelig har jeg ikke påstått at der er noen relevans. Jeg har bare fortalt
hva jeg tror, dog bygget på videnskapens resultater de siste hundreårene.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:416ac79a$0$56895$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:41693da0$0$59395$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>>Harald Mossige wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>>>news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Harald Mossige wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>>>>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
>>>>>>
>>>>>>>Nei.
>>>>>>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5
>
> 000
>
>>>>>000
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>>år.
>>>>>>
>>>>>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
>>>>>>om der har været et første menneske?
>>>>>
>>>>>
>>>>>Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen,
>>>
>>>bygget
>>>
>>>
>>>>>på et eventyr.
>>>>>
>>>>>HM
>>>>
>>>>Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
>>>>spørgsmål?
>>>
>>>
>>>Jeg synes det, men utdyp hva du mener er ubesvart.
>>>
>>>HM
>>
>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
>>om der har været et første menneske?
>
>
> Egentelig har jeg ikke påstått at der er noen relevans. Jeg har bare fortalt
> hva jeg tror, dog bygget på videnskapens resultater de siste hundreårene.

---------
Vidal:

>Tror du ikke, der har været et første menneske?

HM:

Nei.
Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000 000
år.
Derfor betrakter jeg også "Adam og Eva" som rene eventyrfigurer.
----------

Du undersøger jo på alt mulig, hvorfor ikke se på, hvad
syndefaldsmyten egentligt betyder for kristne. De
fundamentalistiske synspunkter, du finder her i gruppen
er langt fra dominerende i kristenheden. Syndefaldet er
uadskilligt forbundet med menneskets opståen.

Kristne betragter Adam og Eva som de første mennesker,
ligegyldigt, hvormange år menneskeracen så end har bestået.

Og selv du er vel af den overbevisning, der har været et
første menneske, selv om du her benægter det med en henvisning
til hvor mange år, du tror, der har eksisteret mennesker.

Der er ikke meget, der taler for, at mennesket skulle være
5.000.000 år gammelt. Det er da rigtig, man har fundet knoglerester,
der tyder på, at menneskelignende væsner har eksisteret i et
længere tidsrum. Men ikke noget, der tyder på det faktisk har
været mennesker.

Prøv at kigge på, hvornår du finder de første spor af egentlig
menneskelig kultur, f.eks. kunst, skriftsprog, byggeri.

Det kunne jo godt betragtes som en indikator for, hvornår
mennesket, som vi kender og forstår det som menneske,
manifesterede sig historisk. Der er vel ingen grund til at
tro mennesket, som menneske, eksisterede inden da.

At de første civilisationer dukker op overalt på jorden
i vidt adskilte samfund stort set samtidig, kan for den
kristne nemt opfattes som en guddommelig intervention.
'Mennesket' blev til menneske.

For min skyld kan der godt have eksisteret en 'abe', der
til forveksling *lignede* mennesket. Jeg ved ikke, hvormeget
form og indhold hører sammen, det betyder ikke noget for mig,
ihvertfald ikke i denne forbindelse.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:416af853$0$56889$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:

>
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:416ac79a$0$56895$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>news:41693da0$0$59395$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>
> >>>
> >>>>Harald Mossige wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>>>news:416830c4$0$59391$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>>Harald Mossige wrote:
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>>>>>news:4166ee02$0$59398$14726298@news.sunsite.dk...
> >>>>>>
> >>>>>>>>Tror du ikke, der har været et første menneske?
> >>>>>>
> >>>>>>>Nei.
> >>>>>>>Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5
> >
> > 000
> >
> >>>>>000
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>>>år.
> >>>>>>
> >>>>>>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> >>>>>>om der har været et første menneske?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>Dogmet om syndefallet, kanskje det viktigeste dogmet i kristendommen,
> >>>
> >>>bygget
> >>>
> >>>
> >>>>>på et eventyr.
> >>>>>
> >>>>>HM
> >>>>
> >>>>Det har du ret til at mene, men har du et svar på mit
> >>>>spørgsmål?
> >>>
> >>>
> >>>Jeg synes det, men utdyp hva du mener er ubesvart.
> >>>
> >>>HM
> >>
> >>Hvilken relevans har menneskeracens alder i forhold til,
> >>om der har været et første menneske?
> >
> >
> > Egentelig har jeg ikke påstått at der er noen relevans. Jeg har bare
fortalt
> > hva jeg tror, dog bygget på videnskapens resultater de siste
hundreårene.
>
> ---------
> Vidal:
>
> >Tror du ikke, der har været et første menneske?
>
> HM:
>
> Nei.
> Jeg tror at "menneskerasen" er meget eldre en 6000 år, kan hende 5 000 000
> år.
> Derfor betrakter jeg også "Adam og Eva" som rene eventyrfigurer.
> ----------
>
> Du undersøger jo på alt mulig, hvorfor ikke se på, hvad
> syndefaldsmyten egentligt betyder for kristne.

Det har jeg allerede gitt min forklaring på, men gorklaringen min kan være
feil.

> De
> fundamentalistiske synspunkter, du finder her i gruppen
> er langt fra dominerende i kristenheden.

> Syndefaldet er
> uadskilligt forbundet med menneskets opståen.
>
> Kristne betragter Adam og Eva som de første mennesker,
> ligegyldigt, hvormange år menneskeracen så end har bestået.

Ja, det er jeg klar over.
Jeg ser det slik.
Menneskearten er så gammel, at det er umulig at fortellingen om "det første
mennesket" kan være san.

Derfor har kristendommen to valg, å holde på syndefallstanken og tilpasse
arkeologien til den tanken, eller å erkjenne at syndefallshistorien aldr har
eksistert, og så droppe dogmet om syndefall, arvesynd og alt det som følger
med. Det medfører at kristendommen må erkjenne egne feil. Det ser jeg som
umulig, historisk erfaring tatt i betraktning.


> Og selv du er vel af den overbevisning, der har været et
> første menneske,

Atter, nei.

> selv om du her benægter det med en henvisning
> til hvor mange år, du tror, der har eksisteret mennesker.

Nei, jeg tror ikke på noe "første menneske". Jeg tror at menneskearten har
utviklet seg fra en gruppe av en tidligere art til menneskearten nå i
dag, - - eller for 30 000? år siden, igjennom svært lang tid. Altså, ikke
noe "første menneske".

>
> Der er ikke meget, der taler for, at mennesket skulle være
> 5.000.000 år gammelt. Det er da rigtig, man har fundet knoglerester,
> der tyder på, at menneskelignende væsner har eksisteret i et
> længere tidsrum. Men ikke noget, der tyder på det faktisk har
> været mennesker.

Det er et filosofisk spørsmål når mennesket ble menneske. Først må man
definere hvilke egenskaper arten må ha for at homo sapiens skal være gyldig.
Bibelen gir intet svar.

>
> Prøv at kigge på, hvornår du finder de første spor af egentlig
> menneskelig kultur, f.eks. kunst,

Neandertalerer, 30 000 år

> skriftsprog,

Piktografi, 27 000 år
Tellesymboler 10 000 år
Kileskrift 5 300 år.
(Kilde: ISBN 82-504-2250-3)

> byggeri.

Det kriteriet kan ikke brukes fordi mennesket hadde byggerier av
forgjengelig materialet svært tidlig.

Jeg er ikke sikker på aldersettingen. Men i syd afrike er der funnet spor
etter handel med oker, og bruk av oker til maling som er 50 - 70 000 år
gamle.

>
> Det kunne jo godt betragtes som en indikator for, hvornår
> mennesket, som vi kender og forstår det som menneske,
> manifesterede sig historisk. Der er vel ingen grund til at
> tro mennesket, som menneske, eksisterede inden da.

Jeg synes det er en uhensiktsmessig vinkling. Jeg stiller meg mer åpen.
Grensene blir stadig flyttet mot eldre tider etterhvært som arkeologien gjør
nye funn.

>
> At de første civilisationer dukker op overalt på jorden
> i vidt adskilte samfund stort set samtidig,

Menneskearten er ikke istand til å bre seg ut ober jorden i den hastigheten
som "sivilisasjonene" utbredde seg. Derfor intet "første menneske".
> kan for den
> kristne nemt opfattes som en guddommelig intervention.
> 'Mennesket' blev til menneske.

Jeg er ikke enig med deg i den historietolkingen, fordi vi vet lite om
jordens befolkning før framvoksten av av det vi i dag kaller sivilisasjoner.

Framfor alt synes jeg det er betre å definere først, og så lete etter
verifiseringer.

HM

>
> For min skyld kan der godt have eksisteret en 'abe', der
> til forveksling *lignede* mennesket. Jeg ved ikke, hvormeget
> form og indhold hører sammen, det betyder ikke noget for mig,
> ihvertfald ikke i denne forbindelse.
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:416af853$0$56889$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:

>>De
>>fundamentalistiske synspunkter, du finder her i gruppen
>>er langt fra dominerende i kristenheden.
>
>
>>Syndefaldet er
>>uadskilligt forbundet med menneskets opståen.
>>
>>Kristne betragter Adam og Eva som de første mennesker,
>>ligegyldigt, hvormange år menneskeracen så end har bestået.
>
>
> Ja, det er jeg klar over.
> Jeg ser det slik.
> Menneskearten er så gammel, at det er umulig at fortellingen om "det første
> mennesket" kan være san.
>
> Derfor har kristendommen to valg, å holde på syndefallstanken og tilpasse
> arkeologien til den tanken, eller å erkjenne at syndefallshistorien aldr har
> eksistert, og så droppe dogmet om syndefall, arvesynd og alt det som følger
> med. Det medfører at kristendommen må erkjenne egne feil. Det ser jeg som
> umulig, historisk erfaring tatt i betraktning.

Dit problem i denne forbindelse er, at du holder fast ved
en fundamentalistisk udlægning af syndefaldsmyten. Det
betyder din kritik af kristendommen rammer forbi 90 % (?)
af de kristne.

>>Og selv du er vel af den overbevisning, der har været et
>>første menneske,

> Atter, nei.

>>selv om du her benægter det med en henvisning
>>til hvor mange år, du tror, der har eksisteret mennesker.
>
>
> Nei, jeg tror ikke på noe "første menneske". Jeg tror at menneskearten har
> utviklet seg fra en gruppe av en tidligere art til menneskearten nå i
> dag, - - eller for 30 000? år siden, igjennom svært lang tid. Altså, ikke
> noe "første menneske".

Så der findes i virkeligheden ikke nogen første forekomst
af nogen art, fordi alting stammer tilbage fra noget, der
gik forud? Sådan kan man jo også se på det, selvom det
besværliggør diskussionen. Så kan man vel heller ikke i din
verden skelne mellem forskellige arter.

Er der forskel på en hest og en nordmand?

>>Der er ikke meget, der taler for, at mennesket skulle være
>>5.000.000 år gammelt. Det er da rigtig, man har fundet knoglerester,
>>der tyder på, at menneskelignende væsner har eksisteret i et
>>længere tidsrum. Men ikke noget, der tyder på det faktisk har
>>været mennesker.

> Det er et filosofisk spørsmål når mennesket ble menneske. Først må man
> definere hvilke egenskaper arten må ha for at homo sapiens skal være gyldig.
> Bibelen gir intet svar.

Hvilket heller ingen påstår.

>>Prøv at kigge på, hvornår du finder de første spor af egentlig
>>menneskelig kultur, f.eks. kunst,

> Neandertalerer, 30 000 år

Neandertalere var ikke mennesker og heller ikke forløbere for
mennesket.

>>skriftsprog,
>
>
> Piktografi, 27 000 år
> Tellesymboler 10 000 år
> Kileskrift 5 300 år.
> (Kilde: ISBN 82-504-2250-3)

Ja? Det hele tæller med for mig. Menneskets opståen kan
ikke med vor nuværende viden fastsættes historisk. Vi kan
kun konstatere, at det tilsyneladende ikke har eksisteret
særligt længe, hvilket for mig vil sige > 100.000 år.

>>byggeri.
>
>
> Det kriteriet kan ikke brukes fordi mennesket hadde byggerier av
> forgjengelig materialet svært tidlig.

Tjah ...

> Jeg er ikke sikker på aldersettingen. Men i syd afrike er der funnet spor
> etter handel med oker, og bruk av oker til maling som er 50 - 70 000 år
> gamle.

Fint nok.

>>Det kunne jo godt betragtes som en indikator for, hvornår
>>mennesket, som vi kender og forstår det som menneske,
>>manifesterede sig historisk. Der er vel ingen grund til at
>>tro mennesket, som menneske, eksisterede inden da.
>
>
> Jeg synes det er en uhensiktsmessig vinkling. Jeg stiller meg mer åpen.
> Grensene blir stadig flyttet mot eldre tider etterhvært som arkeologien gjør
> nye funn.

Jo, men tidsrummet er jo netop ikke afgørende. Der står
intetsteds i biblen noget om, hvornår skabelsen fandt sted.

>>At de første civilisationer dukker op overalt på jorden
>>i vidt adskilte samfund stort set samtidig,

> Menneskearten er ikke istand til å bre seg ut ober jorden i den hastigheten
> som "sivilisasjonene" utbredde seg. Derfor intet "første menneske".

De to ting hører jo ikke sammen.

>>kan for den
>>kristne nemt opfattes som en guddommelig intervention.
>>'Mennesket' blev til menneske.
>
>
> Jeg er ikke enig med deg i den historietolkingen, fordi vi vet lite om
> jordens befolkning før framvoksten av av det vi i dag kaller sivilisasjoner.

Det er min påstand civilisationen opstod med det 'første'
menneske. Intet andet virker rimeligt.

> Framfor alt synes jeg det er betre å definere først, og så lete etter
> verifiseringer.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:416cdeab$0$56886$14726298@news.sunsite.dk...


> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:416af853$0$56889$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
>
> >>De
> >>fundamentalistiske synspunkter, du finder her i gruppen
> >>er langt fra dominerende i kristenheden.
> >
> >
> >>Syndefaldet er
> >>uadskilligt forbundet med menneskets opståen.
> >>
> >>Kristne betragter Adam og Eva som de første mennesker,
> >>ligegyldigt, hvormange år menneskeracen så end har bestået.
> >
> >
> > Ja, det er jeg klar over.
> > Jeg ser det slik.
> > Menneskearten er så gammel, at det er umulig at fortellingen om "det
første
> > mennesket" kan være san.
> >
> > Derfor har kristendommen to valg, å holde på syndefallstanken og
tilpasse
> > arkeologien til den tanken, eller å erkjenne at syndefallshistorien aldr
har
> > eksistert, og så droppe dogmet om syndefall, arvesynd og alt det som
følger
> > med. Det medfører at kristendommen må erkjenne egne feil. Det ser jeg
som
> > umulig, historisk erfaring tatt i betraktning.
>

> Dit problem i denne forbindelse er, at du holder fast ved
> en fundamentalistisk udlægning af syndefaldsmyten.

Nei, nå snur du på det. Det er kristendommens problem at den ikke har maktet
å ærklære historien om Adam og Eva som eventyr, fordi da forsvinner det
teologiske grunlaget for tanken om arvesynd bort.

>Det
> betyder din kritik af kristendommen rammer forbi 90 % (?)
> af de kristne.

Nu manipulerer du med tall.
88(?) % av danskene er kristne.
90% av 88%, 88 / 100 * 90 = 80 % av den danske befolkningen. Jeg vil heller
anslå 3 - 4 %

>
> >>Og selv du er vel af den overbevisning, der har været et
> >>første menneske,
>
> > Atter, nei.
>
> >>selv om du her benægter det med en henvisning
> >>til hvor mange år, du tror, der har eksisteret mennesker.
> >
> >
> > Nei, jeg tror ikke på noe "første menneske". Jeg tror at menneskearten
har
> > utviklet seg fra en gruppe av en tidligere art til menneskearten nå i
> > dag, - - eller for 30 000? år siden, igjennom svært lang tid. Altså,
ikke
> > noe "første menneske".
>
> Så der findes i virkeligheden ikke nogen første forekomst
> af nogen art,

Nå vet jeg ikke, men her i Norge var Darvins utviklingsteotier, i grove
trekk, pensum i den skolen som kaltes "middelskolen", 2 - 3 års
almenutdannelse etter 7årig folkeskole. Jeg gikk den skolen på 50tallet.

Det synes for meg at du ikke er kjent med de teoriene, eller at du har
forkestet teoriene til fordel for bibelens forklaringsmodeller.

> fordi alting stammer tilbage fra noget, der
> gik forud?

Det er faktisk det Darvins teorier gikk ut på.

> Sådan kan man jo også se på det, selvom det
> besværliggør diskussionen.

Nei. Akkurat her synes anskuelsesforskjellen å vise seg. Det synes for meg
at du forutsetter at bibelens skapelsesberettning stort sett stemmer. Det
kalles "kreasjonisme".

> Så kan man vel heller ikke i din
> verden skelne mellem forskellige arter.
>
> Er der forskel på en hest og en nordmand?

Ærlig talt. Slike tåpeligheter trenger ikke komenteres, eller er
kunskapsmangelen så stor?

>
> >>Der er ikke meget, der taler for, at mennesket skulle være
> >>5.000.000 år gammelt. Det er da rigtig, man har fundet knoglerester,
> >>der tyder på, at menneskelignende væsner har eksisteret i et
> >>længere tidsrum. Men ikke noget, der tyder på det faktisk har
> >>været mennesker.
>
> > Det er et filosofisk spørsmål når mennesket ble menneske. Først må man
> > definere hvilke egenskaper arten må ha for at homo sapiens skal være
gyldig.
> > Bibelen gir intet svar.
>
> Hvilket heller ingen påstår.

Jeg tolker deg dithen at bibelen stort sett gir svar, koriger meg dersom jeg
tar feil.

>
> >>Prøv at kigge på, hvornår du finder de første spor af egentlig
> >>menneskelig kultur, f.eks. kunst,
>
> > Neandertalerer, 30 000 år
>
> Neandertalere var ikke mennesker og heller ikke forløbere for
> mennesket.

Det er der såvisst ikke noen videnskapelig enighet om.

>
> >>skriftsprog,
> >
> >
> > Piktografi, 27 000 år
> > Tellesymboler 10 000 år
> > Kileskrift 5 300 år.
> > (Kilde: ISBN 82-504-2250-3)
>
> Ja? Det hele tæller med for mig. Menneskets opståen

Akkurat her synes jeg du skal klargjøre hvilke kriterier du legger til grund
for å definere det moderne mennesket.

Vi skaper en umulig situasjon om vi ikke er enige i hva vi diskuterer.

> kan
> ikke med vor nuværende viden fastsættes historisk.

Her skylder jeg å gjøre deg oppmerksom på at "historisk" betegner fiden der
vi kan støtte oss til "skrevne" kilder. Tiden før det kalles, blant annet,
forhistorisk. Den tiden kan, stort sett, bare utforskes ved hjelp av
arkeologiske funn.

> Vi kan
> kun konstatere, at det tilsyneladende ikke har eksisteret
> særligt længe, hvilket for mig vil sige > 100.000 år.

Det er direkte feil. Vi kjenner lite til forholdene så lang tid tilbake, på
grun av manglende arkeologiske funn.

>
> >>byggeri.
> >
> >
> > Det kriteriet kan ikke brukes fordi mennesket hadde byggerier av
> > forgjengelig materialet svært tidlig.
>
> Tjah ...
>
> > Jeg er ikke sikker på aldersettingen. Men i syd afrike er der funnet
spor
> > etter handel med oker, og bruk av oker til maling som er 50 - 70 000 år
> > gamle.
>
> Fint nok.
>
> >>Det kunne jo godt betragtes som en indikator for, hvornår
> >>mennesket, som vi kender og forstår det som menneske,
> >>manifesterede sig historisk.


> >> Der er vel ingen grund til at
> >>tro mennesket, som menneske, eksisterede inden da.
> >
> >
> > Jeg synes det er en uhensiktsmessig vinkling. Jeg stiller meg mer åpen.
> > Grensene blir stadig flyttet mot eldre tider etterhvært som arkeologien
gjør
> > nye funn.
>
> Jo, men tidsrummet er jo netop ikke afgørende. Der står
> intetsteds i biblen noget om, hvornår skabelsen fandt sted.

Nå kommer det fram, skjønner du. Du indikerer at du betrakter bibelen som en
sann historiebok. Det er rett og slett uvanlig blant teologer.

>
> >>At de første civilisationer dukker op overalt på jorden
> >>i vidt adskilte samfund stort set samtidig,
>
> > Menneskearten er ikke istand til å bre seg ut ober jorden i den
hastigheten
> > som "sivilisasjonene" utbredde seg. Derfor intet "første menneske".
>
> De to ting hører jo ikke sammen.

Skjerp deg nå. Du er ikke konsistent i argumentasjonen.

>
> >>kan for den
> >>kristne nemt opfattes som en guddommelig intervention.
> >>'Mennesket' blev til menneske.
> >
> >
> > Jeg er ikke enig med deg i den historietolkingen, fordi vi vet lite om
> > jordens befolkning før framvoksten av av det vi i dag kaller
sivilisasjoner.
>
> Det er min påstand civilisationen opstod med det 'første'
> menneske. Intet andet virker rimeligt.

Det innebærer, at bortgjemte folkestammer i sydamerika og indonesia som
lever på samme nivå som tidlig steinalder, ikke er mennesker, heller ikke
australnegrene da europeerene kom dit, og slaktet ned "dyrene" der.

Jeg grøsser.

HM