---

Hej NG

Jeg er ny i denne gruppe, så undskyld, hvis mit indlæg er OT.

Man hører tit folk påstå, at den vestlige verdens velstand kun er mulig pga.
grov udnyttelse af fattige lande og opretholdelsen af en kraftig, global
økonomisk polarisering. Er der overhovedet hold i denne påstand? Ville vi i
Danmark få en stærkt forringet levestandard, hvis folk blev rigere i den
tredje verden? Eller er påstanden helt i skoven?

Mvh Steen

---

> Man hører tit folk påstå, at den vestlige verdens velstand kun er mulig
> pga. grov udnyttelse af fattige lande og opretholdelsen af en kraftig,
> global økonomisk polarisering. Er der overhovedet hold i denne påstand?
> Ville vi i Danmark få en stærkt forringet levestandard, hvis folk blev
> rigere i den tredje verden? Eller er påstanden helt i skoven?

Generelt forbedres hele den globale økonomi ved øget handel idet resourcerne
allokeres bedre end hvis varer og tjenesteydelser produceres steder hvor
resourcerne er dyrere. Hvis eksempelvis Danfoss kan producere den samme
termostat til 2$ i timen i nærheden af Shanghai og 20$ i timen i Nordborg og
transportomkostningerne ikke ændrer voldsomt på dette billede af hvor det er
mest optimalt at producere en termostat, så er det økonomisk både for
Danfoss og 'godt' for den globale økonomi, hvis termostaten bliver
produceret det sted, hvor den kan laves billigst. De afledte problemer med
at der evt. bliver arbejdsløshed på Als er ikke økonomiske, men politiske. I
princippet bliver de mennesker der bliver ledige på Als frigjorte til at
lave noget, hvor deres resourceindsats er konkurrencedygtig, men så let er
det naturligvis ikke altid i virkeligheden. En person der har samlet
termostater i 25 år, er måske ikke specielt forandringsparat og har måske
ikke lyst til at flytte til Åbenrå for at lave noget andet i stedet for.

Så påstanden er efter min mening helt i skoven. Hvis folk i den tredje
verden fik en højere levestandard ville de få mulighed for at købe nogle af
de varer og tjenesteydelser som vi producerer, hvilket ville gøre os
'rigere'. Så i det globale perspektiv er mere handel, færre begrænsninger
end bedre løsning, så længe vi taler markedsøkonomi.

../Anders

---

Steen wrote:
> Man hører tit folk påstå, at den vestlige verdens velstand kun er mulig pga.
> grov udnyttelse af fattige lande og opretholdelsen af en kraftig, global
> økonomisk polarisering. Er der overhovedet hold i denne påstand? Ville vi i
> Danmark få en stærkt forringet levestandard, hvis folk blev rigere i den
> tredje verden? Eller er påstanden helt i skoven?

Hej Steen,

dit svar er lige i øjet på denne gruppe. Så here we go:

Folk der helhjertet påstår den slags er enten snot dumme, eller bare
utroligt uvidende. Et eksempel: Se på Danmarks samhandel med udlandet.
Omkring 30% af varer brugt på dansk territorium er import. Exporten er
cirka det samme.

For både im- og export gælder at 75% er med de andre EU lande. Og så er
der jo Norge, USA og Japan som jo også fylder en del. Så lad os sige
(_meget_ højt sat) at 15% af både im- og eksport er til fattige lande
(dvs. inkl. Rusland, Tyrkiet, Brasilien, Argentina, ... er de fattige?).

Det betyder at målt i værdi er 15% af 30% af den velstand Danmark nyder
(dvs. de varer vi forbruger) kommer fra de fattige lande,dvs. 5% af
vores forbrug. Vi sender selv 5% af vores produktion til de fattige
lande. Så selv hvis vi prakkede de fattige det mest værdiløse junk på
(og det er jo ikke tilfældet) og alligevel fik gode penge for det, ville
vi dette kun dække 5% af vores forbrug.

Så den påstand er komplet latterlig.

Og for lige at være på det helt rene: Danmark er en meget åben økonomi.
Mere lukkede økonomier (Tyskland, USA, Japan) ville i dette (for)tænkte
eksempel få endnu mindre velstand fra de fattige lande, fordi de
importerer en endnu mindre andel fra dem.

De "rige" landes velstand kommer af, at når vi arbejder en dag,
resulterer det i varer og tjenesteydelser som på verdensmarkedet i
gennemsnit kan sælges for vores dagsløn (fx. 7x120DKK = 840DKK =
140USD). Når en stakkels fattig arbejder en dag, får hun måske 1 USD.
Forskellen skyldes at vi har uddannelsen, retssystemet og
institutionerne til at vi kan sætte vores opsparing i maskiner,
bygninger og jord. Disse ting gør os 140 gange mere produktive end de
uheldige, som bor i lande (omtrent alle sammen syd for Sahara) hvor
tilfældige diktatorer konfiskerer folks ejendom (hvorfor spare op, når
pengene bliver hugget?), har elendig sundhedspolitik (hvorfor tage
uddannelse, hvis man dør af AIDS som 27 årig?), og hvor man ikke kan
sælge sine varer fordi de ikke kan transporteres nogen steder.

....

Som eksemplet viser skaber man selv sin velstand. Så de økonomiske
effekter af at de fattige lande bliver rigere er for os relativt
begrænsede. De er dog i det lange løb positive, fordi vi får mulighed
for bedre at udnytte de forskellige komparative fordele i verden.


håber du kan bruge mit svar,

Mikkel

---
"Se på tallene!", Nina Smith

---

Mikkel T. Kromann wrote:
> Steen wrote:
>> Man hører tit folk påstå, at den vestlige verdens velstand kun er
>> mulig pga. grov udnyttelse af fattige lande og opretholdelsen af en
>> kraftig, global økonomisk polarisering. Er der overhovedet hold i
>> denne påstand? Ville vi i Danmark få en stærkt forringet
>> levestandard, hvis folk blev rigere i den tredje verden? Eller er
>> påstanden helt i skoven?

<snip: redegørelse for vare-/pengestrøm>

> Så den påstand er komplet latterlig.

Ikke "komplet". Dit argument om at se på vare- og pengestrømme er alt for
snævert til at kunne afvise påstanden. Der er jo meget andet end de faktiske
strømme der afgør hvem der bliver rige og om det er på nogens "bekostning".
Et eksempel er toldmure, som fx EU har i betragteligt omfang især på de
varer der er mest oplagt for "de fattige lande" at eksportere (sukker er det
mest tydelige eksempel).

> De "rige" landes velstand kommer af, at når vi arbejder en dag,
> resulterer det i varer og tjenesteydelser som på verdensmarkedet i
> gennemsnit kan sælges for vores dagsløn (fx. 7x120DKK = 840DKK =
> 140USD). Når en stakkels fattig arbejder en dag, får hun måske 1 USD.

Her begår du den "fejl" at reificere et øjebliksbillede af markedet og
implicit se prisdannelsen som fri. Ingen af delene er rimeligt, markedet er
i den grad reguleret og planlagt. Se fx på WTO eller som allerede nævnt EU.

> Som eksemplet viser skaber man selv sin velstand. Så de økonomiske
> effekter af at de fattige lande bliver rigere er for os relativt
> begrænsede. De er dog i det lange løb positive, fordi vi får mulighed
> for bedre at udnytte de forskellige komparative fordele i verden.

Det sidste er jeg stort set enig i. Problemet er at det er "i det lange
løb", mens det på kort sigt kan betyde betragtelige omvæltninger for
enkeltpersoner - og det er frygten herfor der medvirker til at bevare status
quo.

Bemærk at jeg ikke er grundlæggende uenig, men blot nuancerer et par ting.

David

---

David T. Metz wrote:
> Mikkel T. Kromann wrote:
>
>>Steen wrote:
>>
>>>Man hører tit folk påstå, at den vestlige verdens velstand kun er
>>>mulig pga. grov udnyttelse af fattige lande og opretholdelsen af en
>>>kraftig, global økonomisk polarisering. Er der overhovedet hold i
>>>denne påstand? Ville vi i Danmark få en stærkt forringet
>>>levestandard, hvis folk blev rigere i den tredje verden? Eller er
>>>påstanden helt i skoven?
>
>
> <snip: redegørelse for vare-/pengestrøm>
>
>>Så den påstand er komplet latterlig.
>
>
> Ikke "komplet". Dit argument om at se på vare- og pengestrømme er alt for
> snævert til at kunne afvise påstanden. Der er jo meget andet end de faktiske
> strømme der afgør hvem der bliver rige og om det er på nogens "bekostning".
> Et eksempel er toldmure, som fx EU har i betragteligt omfang især på de
> varer der er mest oplagt for "de fattige lande" at eksportere (sukker er det
> mest tydelige eksempel).

Nej. Du kan jo sige at de rige lande gør sig selv fattigere (vi køber
ikke de fattige landes billige sukker men vores eget dyre, i stedet for
at sætte roe-dyrkerne til at feje gader - det ville jo være mere
produktivt) på bekostning af de fattige (som må give sig til noget
mindre effektivt end at dyrke sukkerrør i troperne).

Der er sgu aldrig nogen lande (men sikkert enkeltpersoner, som du jo
nævner) der er blevet rige på handelshindringer. Heller ikke den
vestlige verden som sådan.


/mikkel