---

Et familiemedled er igang med et rigtigt stykke detektiv arbejde. Hun
er dansk lærer i en 8. klasse, og en elev har afleveret en stil, som
hun er 99% sikker på at eleven ikke selv har skrevet.

Inden hun konfronterer eleven med det ville hun gerne finde historien
et eller andet sted. Måske er der nogen her der kender den. Det er
muligvis taget fra en bog eller en måske stil fundet på nettet. Hun
tror mest på det første.

Indledningen er således:
----
Langt oppe i de kinesiske bjerge lå landet Ni Xic. Over alt var der
rismarker og himlen skinnede blåt op kap med vandet. Landet var grønt,
frodigt og frugtbart.

Dyr og mennesker levede lykkeligt og kong Nemo og dronning Xina
reageret længe og lykkeligt. Men en dag blev dronning Xina syg og
konge bestemte, at der skulle males et sidste billede af dem.
----
Er der nogen der synes det lyder bekendt. Det er nok det med konge,
dronningen der er syg, og et billede der skal males som man skal bide
fast i. Navne mv. kan være ændret.

---

"Torben" <torben@narnias.dk> skrev i en meddelelse
news:527078d5.0409142343.205b1816@posting.google.com...
> Et familiemedled er igang med et rigtigt stykke detektiv arbejde. Hun
> er dansk lærer i en 8. klasse, og en elev har afleveret en stil, som
> hun er 99% sikker på at eleven ikke selv har skrevet.
>

hvorfor er det nødvendigt at vide at hun er dansk lærer? Er det fordi
man ellers ikke kan tiltro hende at vide noget om dansk, hvis hun måske
var engelsk lærer? Eller har jeg misforstået noget?

Jeg kan i hvert fald forsikre dig for, at jeg har kolleger med
udenlandsk baggrund, der bestemt ved meget om dansk litteratur og
kultur, så bortset fra dit spørgsmål, så undrer det mig at du lægger
vægt på at hun er en dansk lærer. Hvad er formålet med dette?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> hvorfor er det nødvendigt at vide at hun er dansk lærer? Er det fordi
> man ellers ikke kan tiltro hende at vide noget om dansk, hvis hun måske
> var engelsk lærer? Eller har jeg misforstået noget?


Jeg læste det som: "hun er dansklærer i en 8. klasse", så nu er jeg da
spændt på, om det er mig, der har misforstået :)

Mht. det oprindelige spørgsmål, så kan jeg desværre ikke være behjælpelig.


--
Lotte Abildgaard Christensen
Svar pr. email? Fjern [fjerndette] fra adressen.

---

"Lotte Christensen" <lotte@[fjerndette]abildgaard.de> skrev i en
meddelelse news:41484de0$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > hvorfor er det nødvendigt at vide at hun er dansk lærer? Er det
fordi
> > man ellers ikke kan tiltro hende at vide noget om dansk, hvis hun
måske
> > var engelsk lærer? Eller har jeg misforstået noget?
>
>
> Jeg læste det som: "hun er dansklærer i en 8. klasse", så nu er jeg da
> spændt på, om det er mig, der har misforstået :)

ja, det bliver interessant - for havde der været skrevet "dansklærer"
havde jeg ikke været i tvivl, men den engelske version af mangel på
sammensatte substantiver kan let føre til misforståelser på dansk -
og det er et af de ting vi som dansklærere kæmper mod - og som jeg vil
finde meget mere væsentligt end om en elev har skrevet en historie af -
det skal så nok vise sig til afgangsprøven.

Hvis eleven har skrevet af, kan man blot bede dem om at skrive en anden
historie under overvågning - lave en slags miniprøve eller måske laver
skolen en evalueringsprøve /terminsprøve, hvor man kan se om elevens
fantasifulde beskrivelse svarer til virkeligheden.

Jeg har da haft elever, der har skrevet historier som vakte undren i
forhold til deres sidste stile, men af og til må man da give eleven the
benefit of the doubt og vurdere stilen ud fra det, man modtager og så
lave en "kontrolstil" -

Opgavecentralen kan være et bud, hvor man kan finde sådanne stile -
www.opgavecentralen.dk

--
ahw

---

Undskyld jeg lige blander mig Arne, men var det ikke nemmere at svare på
spørgsmålet, der bliver stillet i stedet for at gå op i grammatikken?

Mikael

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41485689$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Lotte Christensen" <lotte@[fjerndette]abildgaard.de> skrev i en
> meddelelse news:41484de0$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> > > hvorfor er det nødvendigt at vide at hun er dansk lærer? Er det
> fordi
> > > man ellers ikke kan tiltro hende at vide noget om dansk, hvis hun
> måske
> > > var engelsk lærer? Eller har jeg misforstået noget?
> >
> >
> > Jeg læste det som: "hun er dansklærer i en 8. klasse", så nu er jeg da
> > spændt på, om det er mig, der har misforstået :)
>
> ja, det bliver interessant - for havde der været skrevet "dansklærer"
> havde jeg ikke været i tvivl, men den engelske version af mangel på
> sammensatte substantiver kan let føre til misforståelser på dansk -
> og det er et af de ting vi som dansklærere kæmper mod - og som jeg vil
> finde meget mere væsentligt end om en elev har skrevet en historie af -
> det skal så nok vise sig til afgangsprøven.
>
> Hvis eleven har skrevet af, kan man blot bede dem om at skrive en anden
> historie under overvågning - lave en slags miniprøve eller måske laver
> skolen en evalueringsprøve /terminsprøve, hvor man kan se om elevens
> fantasifulde beskrivelse svarer til virkeligheden.
>
> Jeg har da haft elever, der har skrevet historier som vakte undren i
> forhold til deres sidste stile, men af og til må man da give eleven the
> benefit of the doubt og vurdere stilen ud fra det, man modtager og så
> lave en "kontrolstil" -
>
> Opgavecentralen kan være et bud, hvor man kan finde sådanne stile -
> www.opgavecentralen.dk
>
> --
> ahw
>
>
>
>

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ci9mhk$2bs1$1@news.cybercity.dk...
> Undskyld jeg lige blander mig Arne, men var det ikke nemmere at svare
på
> spørgsmålet, der bliver stillet i stedet for at gå op i grammatikken?

Der var ikke tale om at gå op i grammatikken, men at gå op i
ortografien.

Hvis man selv betjener sig af et dårligt sprog, så risikerer man at man
bliver misforstået. Længere er den altså ikke.

At gå op i at en elev skriver af, kan man naturligvis vælge at gøre, men
så må man også være parat til at fortælle om sin mistanke -og en
professionel lærer vil nok hurtigt finde ud af at en elev, der normalt
skriver stile til 03 eller deromkring ikke pludselig skriver en stil til
13.

Når en elev får noget får hjemme, er der ingen der kan kontrollere at
den pågældende har skrevet stilen selv eller om det er en onkel, bror,
mor, far, søster der har skrevet den. Den "risiko" må man leve med - og
hvis man ikke vil det, så må man sørge for at eleven laver opgaverne i
skoletiden.

Jeg kan ikke se den store forskel på at rette stile, der er lavet af
eleven selv eller skrevet af - hun bør naturligvis nævne at hun ikke
tror at eleven har skrevet den stil selv og hvis hun er så sikker som
det antydes, så får eleven ikke nogen bedømmelse, da det så ikke er
elevens arbejde, der bliver bedømt men en andens.

Fastholder eleven at det er denne selv, der har skrevet opgaven, tja, så
kan hun fx sige: "fint - nu da du er så dygtig, så får du en ekstra
opgave lige her og nu, så vi kan sammenligne hvordan du skriver gode
stile - det kan vi alle lære af." - og så vil eleven enten skrive en
lige så blændende stil, eller også vil han/hun gå til bekendelse.

8.klasse? Herregud - giv eleven 00, hvis der er tale om en helt
uantagelig præstation eller 13 hvis den er fremragende - og lad så en
officiel prøve blive et udtryk for den standpunktskarakter eleven skal
benådes med.

Det er for meget at gøre ud af det - havde det været elever i 9.klasse,
så havde jeg nok valgt at gøre kraftigt opmærksom på det usmarte i
afskrifter, og så i det hele taget sørge for at bedømme eleverne i
klassen også, så man kunne få et indtryk af deres skrivefærdigheder.

Tillid er godt - kontrol er bedre.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4149a482$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Når en elev får noget får hjemme,

Jeg retter lige mig selv når en elev får noget for hjemme! - ups!


--
ahw

---

-->
> At gå op i at en elev skriver af, kan man naturligvis vælge at gøre, men
> så må man også være parat til at fortælle om sin mistanke -og en
> professionel lærer vil nok hurtigt finde ud af at en elev, der normalt
> skriver stile til 03 eller deromkring ikke pludselig skriver en stil til
> 13.

Så langt er vi helt enige

> Fastholder eleven at det er denne selv, der har skrevet opgaven, tja, så
> kan hun fx sige: "fint - nu da du er så dygtig, så får du en ekstra
> opgave lige her og nu, så vi kan sammenligne hvordan du skriver gode
> stile - det kan vi alle lære af." - og så vil eleven enten skrive en
> lige så blændende stil, eller også vil han/hun gå til bekendelse.

Og her er det så jeg vil stille mig på bagbenene. Hvis jeg selv fik den
behandling så var det sidste gang jeg afleverede en god stil, fremover ville
jeg kun lave det allermest nødvendige og ellers være rasende på læreren
resten af min tid i skolen.

Jeg vil så mene at man måske i enerum ganske enkelt kunne spørge eleven og
her konkretisere hvorfor man mener det. Hvis eleven så fastholder må man jo
blot rose eleven for sit arbejde, der så enten vil være glad for at arbejdet
er så godt, at det blev antaget for prof arbejde, være glad for at have
snydt læreren (i en ikke-prøve situation er det til at leve med) eller have
dårlig samvittighed for at have snydt.

mvh
Kim

--
Anmeldelser af spil, software og hardware til pc og Amiga m.v. finder du
under DaMat Computer.
Tegneserier, noveller, videoer og andet sjov og ballade under DaMat SOS
www.damat.dk

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4149c882$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Så langt er vi helt enige
>
> > Fastholder eleven at det er denne selv, der har skrevet opgaven,
tja, så
> > kan hun fx sige: "fint - nu da du er så dygtig, så får du en ekstra
> > opgave lige her og nu, så vi kan sammenligne hvordan du skriver gode
> > stile - det kan vi alle lære af." - og så vil eleven enten skrive en
> > lige så blændende stil, eller også vil han/hun gå til bekendelse.
>
> Og her er det så jeg vil stille mig på bagbenene. Hvis jeg selv fik
den
> behandling så var det sidste gang jeg afleverede en god stil, fremover
ville
> jeg kun lave det allermest nødvendige og ellers være rasende på
læreren
> resten af min tid i skolen.


Det ville jeg være temmelig ligeglad med - hvis man har rent mel i
posen, er der intet at betænke sig på - så kan man nærmest betragte det
som en belønning at få lov til at lave noget ekstra godt, men hvis man
har urent mel i posen, så vil man blive afsløret og så er det fuldkommen
ligegyldigt om man bliver sur på læreren, for man kan jo takke sig selv
for det: man kunne jo bare have ladet være med at snyde.

>
> Jeg vil så mene at man måske i enerum ganske enkelt kunne spørge
eleven og
> her konkretisere hvorfor man mener det. Hvis eleven så fastholder må
man jo
> blot rose eleven for sit arbejde, der så enten vil være glad for at
arbejdet
> er så godt, at det blev antaget for prof arbejde, være glad for at
have
> snydt læreren (i en ikke-prøve situation er det til at leve med) eller
have
> dårlig samvittighed for at have snydt.

Jeg er ikke enig i dette - jeg synes bestemt at man skal rose elever for
noget godt arbejde, men jeg mener på den anden side ikke, man skal
"fifle" med ros, når det er åbenbar snyd - hvis eleven får den
indstilling til skolearbejdet, at det blot gælder om at snyde og at lave
sine ting for lærerens skyld, så er det ikke en politik jeg vil fremme,
og det får hos mig konsekvenser for den/de pågældende elever i et eller
andet omfang.

Desuden er det en kende gammeldags at lade eleverne skrive stile sådan
som i gamle dage: jeg vil anvende procesorienteret skrivning, hvor
eleverne får respons på tingene henad vejen, og her må de såmænd godt få
hjælp af både forældre og andre.

Da jeg allerede har to 8.klasser, så har jeg da også konstateret at det
har en virkning at jeg er meget konsekvent. Jeg bliver ikke "snydt", da
hele processen går trinvis ved computer eller i hånden og der bliver
hele tiden henvist til referencegrupperne.

Formålet er ikke at levere noget til mig for min skyld, men at få
eleverne til at forstå at de laver det for deres egen skyld - og ved
prøverne har det vist sig, at de elever der virkelig har arbejdet
seriøst med opgaverne, får de bedste karakterer, så det er jeg helt tryg
ved.

--
ahw

---

Heldigvis fandt Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> tastaturet og
skrev i news:4149e9a7$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:4149c882$0$245$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Så langt er vi helt enige
>>
>>> Fastholder eleven at det er denne selv, der har skrevet opgaven,
>>> tja, så kan hun fx sige: "fint - nu da du er så dygtig, så får du
>>> en ekstra opgave lige her og nu, så vi kan sammenligne hvordan du
>>> skriver gode stile - det kan vi alle lære af." - og så vil eleven
>>> enten skrive en lige så blændende stil, eller også vil han/hun gå
>>> til bekendelse.
>>
>> Og her er det så jeg vil stille mig på bagbenene. Hvis jeg selv fik
>> den behandling så var det sidste gang jeg afleverede en god stil,
>> fremover ville jeg kun lave det allermest nødvendige og ellers være
>> rasende på læreren resten af min tid i skolen.
>
>
> Det ville jeg være temmelig ligeglad med - hvis man har rent mel i
> posen, er der intet at betænke sig på - så kan man nærmest betragte
> det som en belønning at få lov til at lave noget ekstra godt, men
> hvis man har urent mel i posen, så vil man blive afsløret og så er
> det fuldkommen ligegyldigt om man bliver sur på læreren, for man kan
> jo takke sig selv for det: man kunne jo bare have ladet være med at
> snyde.

Og hvis det var mig der var elev - _med_ rent mel i posen - ville den
"ekstra" opgave blive aldeles ignoreret - med en meget kraftig melding om at
hvis han (læreren) fastholder at jeg skulle have snydt, så bedes han bevise
det, eller give en undskyldning nede ved inspektøren.
/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:414dd3a4$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Og hvis det var mig der var elev - _med_ rent mel i posen - ville den
> "ekstra" opgave blive aldeles ignoreret - med en meget kraftig melding
> om at
> hvis han (læreren) fastholder at jeg skulle have snydt, så bedes han
> bevise
> det, eller give en undskyldning nede ved inspektøren.
> /carsten

Jeg ved ikke hvem du er, men du synes at mene at opgaver er til for
lærerens skyld og ikke for elevens.
Du forestiller dig åbenbart et scenarium, hvor læreren siger: du er en
svindler -du har ikke skrevet den opgave selv, hvorefter eleven så kan
bede om bevis på det modsatte for ellers...

Sådan ser verden ikke ud.
En lærer siger blot til eleven, akkurat som jeg skrev, at det er da et
godt stykke arbejde, og derfor vil hun gerne give ham en bonusopgave for
at han kan blive endnu dygtigere.

Og hvis læreren så har andre stile af samme elev, hvis niveau ligger
under middel, så må man naturligvis som lærer mistænke eleven for at
have snydt.

Hvis eleven mener noget andet, så er det nemt at bevise det ved at
eleven skriver en ny opgave under overvågning, så vi kan se om det er
hold i påstanden om at eleven fra den ene uge til den anden pludselig
går fra bund- til topkarakterer.

Hvis det mirakel skulle være opstået, så er det i sig selv så
usædvanligt, at man som lærer naturligvis må revurdere en elevs
karakterer i den retning, men undskyldning for at give eleverne
ekstraopgaver for - det er en fuldkommen utænkelig situation, og dine
forstillinger om en formentlig spagfærdig lærer der af den grund står
foran en vred inspektør, flankeret af en forurettet elev, hvorefter
læreren sætter sig på sine grædende knæ og beder om forladelse, er nok
mere hentet fra fantasiens verden fremfor virkelighedens.

En elev, der nægter at udføre en pålagt opgave, vil omgående få en
seddel med hjem eller forældrene vil blive orienteret via telefonen og
så kan forældrene så tilkendegive om de synes at det er i orden at deres
barn ikke laver sit skolearbejde - er det så sådan at forældrene mener
det sidste, så beder jeg blot om at få det skriftligt og så er den ikke
længere. Men naturligvis vil jeg da sørge for at forældrene, med kopi
til inspektøren, bliver orienteret om mine advarsler om sagens alvor.
Vi kan sagtens trække hesten til truget, men ikke tvinge den til at
drikke. Jeg skal bare sikre mig dokumentation for at forældrene er
indforstået med at deres barn ikke laver sit skolearbejde. Og når
elevens præstation så er til 00, så får eleven 00 og jeg har min ryg
fri.

--
ahw

---

Heldigvis fandt Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> tastaturet og
skrev i news:41504ae7$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
> news:414dd3a4$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Og hvis det var mig der var elev - _med_ rent mel i posen - ville den
>> "ekstra" opgave blive aldeles ignoreret - med en meget kraftig
>> melding om at
>> hvis han (læreren) fastholder at jeg skulle have snydt, så bedes han
>> bevise
>> det, eller give en undskyldning nede ved inspektøren.
>> /carsten
>
> Jeg ved ikke hvem du er, men du synes at mene at opgaver er til for
> lærerens skyld og ikke for elevens.
> Du forestiller dig åbenbart et scenarium, hvor læreren siger: du er en
> svindler -du har ikke skrevet den opgave selv, hvorefter eleven så kan
> bede om bevis på det modsatte for ellers...
>
> Sådan ser verden ikke ud.
> En lærer siger blot til eleven, akkurat som jeg skrev, at det er da et
> godt stykke arbejde, og derfor vil hun gerne give ham en bonusopgave
> for at han kan blive endnu dygtigere.

En beskyldning for svindel _er_ en ret alvorlig sag - bemærk at jeg skrev
"med rent mel i posen" - og "du får lige en ekstraopgave så du kan blive
særlig dygtig" det er simpelthen for billigt, jeg ved ikke hvilke elever du
normalt underviser, men de elever jeg kender i folkeskolen kan sagtens
gennemskue det forsøg. Det er jo ikke sådan at elever kun kan lave opgaver
der er stillet af en lærer

>
> Og hvis læreren så har andre stile af samme elev, hvis niveau ligger
> under middel, så må man naturligvis som lærer mistænke eleven for at
> have snydt.
>
> Hvis eleven mener noget andet, så er det nemt at bevise det ved at
> eleven skriver en ny opgave under overvågning, så vi kan se om det er
> hold i påstanden om at eleven fra den ene uge til den anden pludselig
> går fra bund- til topkarakterer.
>
> Hvis det mirakel skulle være opstået, så er det i sig selv så
> usædvanligt, at man som lærer naturligvis må revurdere en elevs
> karakterer i den retning, men undskyldning for at give eleverne
> ekstraopgaver for - det er en fuldkommen utænkelig situation, og dine
> forstillinger om en formentlig spagfærdig lærer der af den grund står
> foran en vred inspektør, flankeret af en forurettet elev, hvorefter
> læreren sætter sig på sine grædende knæ og beder om forladelse, er nok
> mere hentet fra fantasiens verden fremfor virkelighedens.
>
> En elev, der nægter at udføre en pålagt opgave, vil omgående få en
> seddel med hjem eller forældrene vil blive orienteret via telefonen og
> så kan forældrene så tilkendegive om de synes at det er i orden at
> deres barn ikke laver sit skolearbejde - er det så sådan at
> forældrene mener det sidste, så beder jeg blot om at få det
> skriftligt og så er den ikke længere. Men naturligvis vil jeg da
> sørge for at forældrene, med kopi til inspektøren, bliver orienteret
> om mine advarsler om sagens alvor. Vi kan sagtens trække hesten til
> truget, men ikke tvinge den til at drikke. Jeg skal bare sikre mig
> dokumentation for at forældrene er indforstået med at deres barn ikke
> laver sit skolearbejde. Og når elevens præstation så er til 00, så
> får eleven 00 og jeg har min ryg fri.

Nu var mit udgangspunkt at eleven faktisk havde lavet sit arbejde,
ovenikøbet godt, men var blevet mødt af en lærer der ikke troede på ham og
uretmæssigt beskyldte ham for at svindle.

/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:4150a8d3$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En beskyldning for svindel _er_ en ret alvorlig sag - bemærk at jeg
skrev
> "med rent mel i posen" - og "du får lige en ekstraopgave så du kan
> blive
> særlig dygtig" det er simpelthen for billigt, jeg ved ikke hvilke
> elever du
> normalt underviser, men de elever jeg kender i folkeskolen kan sagtens
> gennemskue det forsøg. Det er jo ikke sådan at elever kun kan lave
> opgaver
> der er stillet af en lærer

Det er stadigvæk ikke eleverne der sætter dagsordenen i klassen, og
eleverne skal -uanset hvad de mener, ufortøvet lave de opgaver de får
stillet. Gør de ikke det, får det nogle konsekvenser - og det er smart
at de lærer det hurtigst muligt. Der hersker ikke et lige forhold mellem
lærer og elev. Det er læreren, der har magten her, og det skal vi ikke
forsøge at få til at lyde som om tingene ser anderledes ud.
Jeg har normale elever, men hvis en skulle være så tåbelig at spille op
på den måde, du antyder, så vil han få læst og påskrevet at sådan
spiller klaveret altså ikke - hvis eleven nægter at udføre de pålagte
opgaver, får han simpelthen dårligere karakterer -sådan er det, og det
er vilkårene.
>
>
> Nu var mit udgangspunkt at eleven faktisk havde lavet sit arbejde,
> ovenikøbet godt, men var blevet mødt af en lærer der ikke troede på
> ham og
> uretmæssigt beskyldte ham for at svindle.

Nej, det var ikke udgangspunktet -udgangspunktet var simpelthen at
læreren mente at det ikke var eleven, der havde lavet opgaven, og ville
være sikker i sin sag, men var 99 % sikker.
Det er dig, der indfører begrebet "svindel", idet dette ord ikke blev
nævnt et eneste sted i det oprindelige forlæg. MEn jeg kan godt fortælle
dig, at jeg behøver ikke være 100 procent sikker på at en elev har
skrevet af, før jeg handler som om der er tale om en sådan afskrift. Når
jeg kender eleven og de præmisser den pågældende har udført sine opgaver
på, så skal det ikke tage mig 5 minutter at afgøre et sådant forsøg på
snyd. Det betyder ikke at jeg straks beskylder eleven for noget som
helst, men da jeg som lærer er ansvarlig for undervisningen, så vil det
naturligvis være min ret at bede eleven om at lave endnu en opgave - og
det gør jeg naturligvis.

Du taler som om lærer og elev har lige meget at skulle have sagt - det
er ikke tilfældet, og slet ikke i mine lektioner. Kan de så ikke lide
lugten i bageriet, så står det dem frit for at rejse. Jeg holder ikke på
dovne elever. Hvis en elev er smart nok til at snyde, er han sikkert
også smart nok til at indse fornuften i at gøre sit arbejde ordentligt,
óg er det ikke tilfældet, så får det konsekvenser - kan man ikke lide
det, så er det bare surt.

Jeg engagerer mig altid i mine elever og deres ve og vel, men jeg er
kold over for trusler og vås om "retfærdighed" i klassen. Jeg er 100
procent retfærdig, og hvis jeg ikke skulle være det, så træder det
foregående omgående i kraft.

Min opgave som lærer at at undervise mine elever. Det er elvernes simple
pligt at deltage i skolearbejdet og gøre det så godt de kan. Det er
forældrenes pligt ikke at lægge nogen hindringer i vejen for at deres
børn kan opfylde undervisningspligten (fremgår altsammen af skoleloven),
men jeg nægter at spilde min tid på elever, der blot vil forsøge at
skyde genvej i stedet for at drage nytte af en engageret lærer, nogle
engagerede kammerater og som blot er ude på at gøre det så nemt som
muligt for sig selv ud fra rent egoistiske grunde.

En elev sagde til mig i går, at hvis jeg skrev hjem til hans forældre om
hans opførsel i lektionen, ville han få problemer.
Naturligvis, svarede jeg, det er så sandelig også meningen. Hvorfor
skulle jeg ellers ´skriver hjem? Du har valgt at følge nogle forkerte
regler, så nu må du tage konsekvensen. Surt, men sandt.

Mange forældre har gennem årene efterlyst konsekvente lærere og
ordholdende ditto - når de så møder nogle af os, der er sådan som de
ønsker, er der også nogle der piber - men det kan ikke være anderledes.
Hvis vi ikke forsøger at være kompetente lærere, så mister vi både
troværdighed og respekt -óg det er vore elever ikke tjent med.

Og jeg er i den sammenhæng kold over for at en elev -sóm du siger -
"gennemskuer" hvad jeg har i sinde. De må gerne tro at jeg er ude på at
afsløre deres små numre - det er helt fint - i så fald bliver det endnu
bedre. De uskyldige har intet at frygte, de skyldige har alt at frygte -
og hvis jeg som lærer skal kunne se mig selv i øjnene hver dag, så
bliver jeg nødt til at se koldt og wc-agtigt på elever, der vier deres
liv til at finde snyde- og smutveje ud af systemet.

Det kan godt være hårdt at være en svindler, men så ellers hold dig væk
eller tag, hvad der kommer.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4150a8d3$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > En beskyldning for svindel _er_ en ret alvorlig sag - bemærk at jeg
> skrev
>> "med rent mel i posen" - og "du får lige en ekstraopgave så du kan
>> blive
>> særlig dygtig" det er simpelthen for billigt, jeg ved ikke hvilke
>> elever du
>> normalt underviser, men de elever jeg kender i folkeskolen kan
>> sagtens gennemskue det forsøg. Det er jo ikke sådan at elever kun
>> kan lave opgaver
>> der er stillet af en lærer
>
> Det er stadigvæk ikke eleverne der sætter dagsordenen i klassen, og
> eleverne skal -uanset hvad de mener, ufortøvet lave de opgaver de får
> stillet. Gør de ikke det, får det nogle konsekvenser - og det er smart
> at de lærer det hurtigst muligt. Der hersker ikke et lige forhold
> mellem lærer og elev. Det er læreren, der har magten her, og det skal
> vi ikke forsøge at få til at lyde som om tingene ser anderledes ud.
> Jeg har normale elever, men hvis en skulle være så tåbelig at spille
> op på den måde, du antyder, så vil han få læst og påskrevet at sådan
> spiller klaveret altså ikke - hvis eleven nægter at udføre de pålagte
> opgaver, får han simpelthen dårligere karakterer -sådan er det, og det
> er vilkårene.

Jeg citerer lige folkeskoleloven
§ 1. Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme elevernes
tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og udtryksformer, der
medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige udvikling.

Stk. 2. Folkeskolen må søge at skabe sådanne rammer for oplevelse,
virkelyst og fordybelse, at eleverne udvikler erkendelse, fantasi og lyst
til at lære, således at de opnår tillid til egne muligheder og baggrund for
at tage stilling og handle.

Stk. 3. Folkeskolen skal gøre eleverne fortrolige med dansk kultur og
bidrage til deres forståelse for andre kulturer og for menneskets samspil
med naturen. Skolen forbereder eleverne til medbestemmelse, medansvar,
rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens
undervisning og hele dagligliv må derfor bygge på åndsfrihed, ligeværd og
demokrati.

Din holdning og indstilling ligner mere det som Livgarden for tiden
kritiseres for ikke at stoppe.

>>
> Det kan godt være hårdt at være en svindler, men så ellers hold dig
> væk eller tag, hvad der kommer.

Og jeg gentager at /mit/ udgangspunkt var at eleven _havde_ rent mel i
posen, og derfor ikke havde svindlet ( eller "skrevet af" ).
EOD


--
/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:41528a42$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg citerer lige folkeskoleloven
>[...]

hvorfor dog det? tror du ikke at jeg kender den? hvad vil du sige med
det?
Hvis du virkelig kendte til folkeskoleloven, dens bemærkninger etc.,
ville du have fundet ud af at intet af det, jeg foretager mig på nogen
måde er i strid med den lov.

Men det kunne måske være fint, hvis du så i det mindste forholdt dig til
hele loven og ikke kun til formålsparagraffen. Så¨ville du have opdaget
at der i den lov står en hel del mere om undervisning, end du
umiddelbart kan få øje på.

fx § 13. Eleverne og forældrene, jf. § 54, skal regelmæssigt
underrettes om skolens syn på elevernes udbytte af skolegangen.

Bemærk: hvis eleven ikke laver sine ting og dermed får dårligere
karakterer når det, der laves ikke er i orden eller er mangelfuldt, så
får forældrene naturligvis besked om dette.
Stk. 2. Som led i undervisningen skal der løbende foretages evaluering
af elevernes udbytte. Evalueringen skal danne grundlag for vejledning af
den enkelte elev og for undervisningens videre planlægning.

Især denne paragraf er interessant: her står der jo sort på vidt, at der
skal foretages evaluering løbende af elevens udbytte. En elev, der ikke
udfører sine opgaver, bliver altså vurderet negativt i forhold til de
elever, der gør det. Og den vejledning eleven får vil naturligvis
indeholde formaninger om at man ikke kan opnå gode karakterer hvis man
ikke udfører de pålagte opgaver på en ordentlig måde. Dette vil
forældrene naturligvis blive orienteret om, akkurat som forudsat i
loven.



Så har vi denne paragraf:



§ 18. Undervisningens tilrettelæggelse, herunder valg af undervisnings-
og arbejdsformer, metoder, undervisningsmidler og stofudvælgelse, skal i
alle fag leve op til folkeskolens formål og varieres, så den svarer til
den enkelte elevs behov og forudsætninger.

Den paragraf kan opfyldes på flere måder:

undervisnings- og arbejdsformer: eleverne lærer selvstændig løsning af
opgaver ved dels at skrive opgaver, dels ved at søge oplysninger andre
steder end i bøgerne (fx på nettet), ved at øve kildekritik, ved at
skrive noget under opsyn, således at der indgår den nødvendige træning
under former som fx ligner afgangsprøven mest muligt.

Metoder: at lade eleven række efter noget, der er en smule vanskeligere
end det eleven kan i forvejen, men som han er ved at kunne. Metoden er
beskrevet blandt andre af Vygotskij og Leontjew i pædagogikken og
psykologien.

undervisningsmidler: pc'ere, tv, bøger, skrivematerialer m.v.

Stofudvælgelse: eventyr, romaner, digte - fx skriv et eventyr ud fra dit
kendskab til genren. Gør det under opsyn og se, hvad du får ud af det.

Helt i overensstemmelse med formålet om: "at fremme elevernes tilegnelse
af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og udtryksformer, der
medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige udvikling. "

elevernes tilegnelse af kundskaber: læs nogle typiske eventyr - søg selv
viden i diverse leksika, på nettet, i medierne.

færdigheder: skrive, læse, arbejde systematisk.

arbejdsmetoder: skrive under mere faste former end hjemme - forberede
eleven på hvor lang tid blot en time er i samvær med andre - træning til
afgangsprøven og de krav, der stilles der.

udtryksformer: opgaver der fx kan indeholde billeder, analyser af samme,
digte, fortolkningsmuligheder, film, internetmuligheder etc.

alsidighed: mange forskellige genrer og udtryksformer anvendes.

personlig udvikling: den enkelte elev arbejder med afsæt i sit
potentiale -en dygtig elev undervises på en sådan måde at det svarer til
hans potentialer og dermed giver anledning til videreudvikling af disse.

Stk. 2. Det påhviler skolelederen at sikre, at klasselæreren og
klassens øvrige lærere planlægger og tilrettelægger undervisningen, så
den rummer udfordringer for alle elever.

Teamsamarbejde betyder at lærerne udarbejder en handleplan
(aktivitetsplan) hvor eleverne arbejder på tværs af forskellige fag og
på forskellig måde. Ekskursioner kan være en del af en undervisning.
Lejrskoler kan være en anden måde at undervise på.

Stk. 3. I de fag, hvor eleverne kan indstille sig til afgangsprøver,
jf. § 14, skal undervisningens indhold fastlægges således, at kravene i
de enkelte fag ved prøverne kan opfyldes.

Ved at sætte eleverne i "prøvesituationer" fx som en slags
"terminsprøve" (evalueringsprøve) i dansk, som jo er et prøvefag,
opfyldes denne paragraf på forbilledlig vis.



Stk. 4. På hvert klassetrin og i hvert fag samarbejder lærer og elev
løbende om fastlæggelse af de mål, der søges opfyldt. Elevens arbejde
tilrettelægges under hensyntagen til disse mål. Fastlæggelse af
arbejdsformer, metoder og stofvalg skal i videst muligt omfang foregå i
samarbejde mellem lærerne og eleverne.

Ex en elev i 8.klasse: Vi har en dygtig elev, som vi gerne vil sikre at
han når de mål, man er blevet enige om i fællesskab. Han får altså
andre opgaver end den, der er svag, og disse opgaver er fundet under
hensyntagen til at man kan opfylde loven, målsætningen - og kan altså
indebære at man sikrer at eleven vitterlig får noget ud af det -fx ved
en ekstra opgave for at cementere elevens kundskaber - ikke noget
forkert i dette.

Stk. 5. Klasselæreren skal samarbejde med eleverne om løsning af
særlige opgaver i forhold til klassen, og klasselærerens fag tillægges
et antal årlige undervisningstimer til varetagelse af denne opgave.

ER man dansklærer og oftest klasselærer, så er det altså denne og
eleven, der sammen sætter regler for udførelsen af opgaverne, men det er
læreren, der har ansvaret for undervisningen og skal altså sikre sig at
elevens forældre også kan følge med i det udbytte eleven har af
undervisningen. Dette indebærer at eleven ufortrødent skal følge de
anvisninger lærerne giver.

så er der næste paragraf i skoleloven:

§ 33. Undervisningspligten medfører pligt til at deltage i folkeskolens
undervisning eller i en undervisning, der står mål med, hvad der
almindeligvis kræves i folkeskolen.

Altså: eleven har pligt til at deltage i undervisningen.

§ 35. Forældremyndighedens indehaver eller den, der faktisk sørger for
barnet, skal medvirke til, at barnet opfylder undervisningspligten, og
må ikke lægge hindringer i vejen herfor.

forældrene skal sørge for at denne deltagelse sker.

Endelig skal man iagttage følgende paragraf:

§ 2. Folkeskolen er en kommunal opgave. Kommunalbestyrelsen har ansvaret
for, at alle børn i kommunen sikres vederlagsfri undervisning i
folkeskolen. Kommunalbestyrelsen fastlægger, jf. § 40, mål og rammer for
skolernes virksomhed inden for denne lov.

Det er kommunerne der ejer folkeskolen.

Stk. 2. Den enkelte skole har inden for de givne rammer ansvaret for
undervisningens kvalitet i henhold til folkeskolens formål, jf. § 1, og
fastlægger selv undervisningens organisering og tilrettelæggelse.

Det er den enkelte skole, der sørger for rammerne og undervisningens
kvalitet og det er den enkelte skole, der selv fastlægger
undervisningens organisering og tilrettelæggelse.



Stk. 3. Elever og forældre samarbejder med skolen om at leve op til
folkeskolens formål.

Her skal elever og forældre samarbejde med skolen om at leve op til
folkeskolens formål.

> Din holdning og indstilling ligner mere det som Livgarden for tiden
> kritiseres for ikke at stoppe.

Sikke dog noget vås - at stille krav til eleverne har intet med den
slags at gøre - du har fundet en eller anden paragraf som du tror skal
læses som om der er tale om at det er eleverne der sætter
dagsordenen -det er det ikke.


>> Det kan godt være hårdt at være en svindler, men så ellers hold dig
>> væk eller tag, hvad der kommer.
>
> Og jeg gentager at /mit/ udgangspunkt var at eleven _havde_ rent mel
> i
> posen, og derfor ikke havde svindlet ( eller "skrevet af" ).

Og jeg gentager at eleven skal udføre de pålagte opgaver - ufortøvet. Så
må du for min skyld mene at det er en straf, en ekstra opgave eller hvad
som helst - det er simpelthen elevens pligt, jf. folkeskoleloven, og
forældrene har ligeledes pligt til at samarbejde med skolen derom.

intet af det, du skriver kan på nogen måde begrunde at eleven kan nægte
at arbejde iht. bestemmelserne eller at forældrene kan vælge at eleven
ikke skal gøre det. Og da alle lærere som princip skal være
læreruddannede, så kan der slet ikke være nogen tvivl om at jeg, som er
læreruddannet, har fuld ret til at stille krav til eleverne i henhold
til alle de paragraffer, der er relevante vedr. dette i folkeskoleloven.

Det er fint at du kan citere fra loven, men du burde måske betænke at vi
er nogle lærere, der lever med den i det daglige og naturligvis udmærket
kender den i praksis.

Alt, jeg anfører er 100 procent i overensstemmelse med loven.

--
ahw

---

> Jeg er ikke enig i dette - jeg synes bestemt at man skal rose elever for
> noget godt arbejde, men jeg mener på den anden side ikke, man skal
> "fifle" med ros, når det er åbenbar snyd - hvis eleven får den

Det har du for så vidt ret i, men i dette tilfælde kan vi vel hurtigt blive
enige om at læreren er usikker på om der egentlig er blevet snydt. Læreren
spørger her i gruppen og der er ingen der har kunne komme i tanke om et
eventyr der ligner det helt åbenlyst.

Derfor ville jeg umiddelbart (og udfra de givne oplysninger) lade tvivlen
komme eleven til gode. Som en anden nævner, så er det ret alvorligt at
beskylde nogen for svindel, derfor vil jeg i hvert fald være mere sikker end
spørgeren er her, før jeg konfrontere eleven med det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Torben (der stillede spørgsmålet) om
eleven pludselig var blevet mærkbart bedre og om der var færre stavefejl end
normalt, og om kommateringen var væsentlig bedre end normalt.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41513aa3$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Det har du for så vidt ret i, men i dette tilfælde kan vi vel hurtigt
> blive enige om at læreren er usikker på om der egentlig er blevet
> snydt. Læreren spørger her i gruppen og der er ingen der har kunne
> komme i tanke om et eventyr der ligner det helt åbenlyst.
>
> Derfor ville jeg umiddelbart (og udfra de givne oplysninger) lade
> tvivlen komme eleven til gode. Som en anden nævner, så er det ret
> alvorligt at beskylde nogen for svindel, derfor vil jeg i hvert fald
> være mere sikker end spørgeren er her, før jeg konfrontere eleven med
> det.

Du er en hare, Kim2000 - hvis jeg har en formodning om at der er snyd
med i spillet, vil jeg - ud fra mit kendskab til eleven - sige, at jeg
ikke er overbevist om at han har skrevet det selv. Hvis han fastholder,
så siger jeg blot: fint, så skriv et tilsvarende stykke -under opsyn.
Kan du det, får du topkarakterer, men hvis ikke, så får du 00 - O.K.? -
Men du kan naturligvis også vælge at erkende at det ikke er dit arbejde,
og så er den potte ude. Dit arbejde bliver så blot ikke bedømt, og så er
den potte ude -for denne gang. Vælg selv.

Med elementært kendskab til ungdomspsykologi, vil man kunne se
resultatet lynhurtigt - og det er jo ikke forbudt at give elever ekstra
opgaver for.

Dette med at "man ikke må beskylde nogen for svindel" er det rene
østrogen-pjat. En elev, der har rent mel i posen, vil ikke tage skade af
at han skal lave en tilsvarende opgave, og det vil tage meget lidt tid
hos en erfaren lærer, at konstatere om eleven selv har begået arbejdet
eller om det er en andens - altså lånte fjer.

Med andre ord: lad eleven/erne lave en tilsvarende opgave under kontrol:
tillid er godt -kontrol er bedre.

--
ahw
>
> Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Torben (der stillede spørgsmålet)
> om eleven pludselig var blevet mærkbart bedre og om der var færre
> stavefejl end normalt, og om kommateringen var væsentlig bedre end
> normalt.
>
> mvh
> Kim
>

---

> Du er en hare, Kim2000 - hvis jeg har en formodning om at der er snyd
> med i spillet, vil jeg - ud fra mit kendskab til eleven - sige, at jeg
> ikke er overbevist om at han har skrevet det selv. Hvis han fastholder,

En hare??? Den er ny!

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4151c7a4$0$249$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Du er en hare, Kim2000 - hvis jeg har en formodning om at der er snyd
>> med i spillet, vil jeg - ud fra mit kendskab til eleven - sige, at
>> jeg ikke er overbevist om at han har skrevet det selv. Hvis han
>> fastholder,
>
> En hare??? Den er ny!

Haren?

--
ahw

---

> Hvis eleven har skrevet af, kan man blot bede dem om at skrive en anden
> historie under overvågning - lave en slags miniprøve eller måske laver
> skolen en evalueringsprøve /terminsprøve, hvor man kan se om elevens
> fantasifulde beskrivelse svarer til virkeligheden.

Hvad er det der er så "farligt" ved at en elev skriver af, mon ikke stadig
de lære en hel del ved det.?

det kan godt være at mit svar lydder lidt underligt, men nu er jeg også
modstander af både eksamner og karakterer. og det er min helt klare holdning
at hvis en elev skriver af eller kopiere fra nettet så er det mest lærens
skyld da han/hun ikke har lavet et interesant nok forløb i det pågældende
undervisningsforløb. men mon ikke også en elev der skriver af lære en hel
del ved dette, da han/hun blir nødt til at sætte sig en del ind i opgaven
for at vælge en der passer godt til emne indhold osv.

de bedste hilsner

martin

---

Martin Toft Andersen wrote:

> Hvad er det der er så "farligt" ved at en elev skriver af, mon ikke
> stadig de lære en hel del ved det.?

Det kommer an på...

> det kan godt være at mit svar lydder lidt underligt, men nu er jeg
> også modstander af både eksamner og karakterer.

Fint nok, men der er vel ikke umiddelbart sammenhæng mellem din modstand mod
eksamen og din holdning afskrivning?

> og det er min helt
> klare holdning at hvis en elev skriver af eller kopiere fra nettet så
> er det mest lærens skyld da han/hun ikke har lavet et interesant nok
> forløb i det pågældende undervisningsforløb.

Arj. Er det lærerens skyld at eleverne er dovne? Er det lærerens skyld at
eleverne vælger at hoppe over hvor gærdet er lavest og endda på en temmelig
dum måde?

Hvis eleverne "skriver af" senere i livet risikerer de bortvisning fra
uddannelsen. Skal vi så i folkeskolen lære dem at afskrivning er helt ok?

> men mon ikke også en
> elev der skriver af lære en hel del ved dette, da han/hun blir nødt
> til at sætte sig en del ind i opgaven for at vælge en der passer godt
> til emne indhold osv.

Det kommer jo helt an på hvordan opgaven er stillet og hvilke mål der var
med øvelsen. Hvis opgaven lød: Skriv et eventyr, der indeholder nogle af de
klassiske elementer fra eventyrgenren. Så skal man ikke være noget geni for
at finde en hurtig løsning på nettet eller andre steder. Men så kan man
selvfølgelig, som lærer, vælge at stille opgaverne så snævre og specifikke,
at det bliver svært at snyde, men det ødelægger jo også friheden for de
øvrige elever, som aldrig ville snyde. (Og forresten, hvem er det nu eleven
snyder? Sig selv. Men tænker eleven over dette? Sjældent.)

Og hvis målet med opgaven har været at eleven skulle bruge sin fantasi og få
noget ud af skriveprocessen, så har eleven ikke opnået målet ved at skrive
af.

Og til spørgeren kan jeg sige, at jeg har søgt lidt på nettet, men ikke
fundet noget der minder om historien. Men derfor kan historien jo sagtens
være skrevet af efter en anden elevs arbejde.

Venligst Anita

---

>
> hvorfor er det nødvendigt at vide at hun er dansk lærer? Er det fordi
> man ellers ikke kan tiltro hende at vide noget om dansk, hvis hun måske
> var engelsk lærer? Eller har jeg misforstået noget?
>
> Jeg kan i hvert fald forsikre dig for, at jeg har kolleger med
> udenlandsk baggrund, der bestemt ved meget om dansk litteratur og
> kultur, så bortset fra dit spørgsmål, så undrer det mig at du lægger
> vægt på at hun er en dansk lærer. Hvad er formålet med dette?
>
Rolig nu! Det skulle selvfølgelig have været "dansklærer" og
ikke "dansk lærer"

- Torben

---

Torben Nørgaard Rasmussen wrote:
...........
> Rolig nu! Det skulle selvfølgelig have været "dansklærer" og
> ikke "dansk lærer"

FIDUSO

--
/carsten

---

Torben wrote:

>Et familiemedled er igang med et rigtigt stykke detektiv arbejde. Hun
>er dansk lærer i en 8. klasse, og en elev har afleveret en stil, som
>hun er 99% sikker på at eleven ikke selv har skrevet.
>
>Inden hun konfronterer eleven med det ville hun gerne finde historien
>et eller andet sted. Måske er der nogen her der kender den. Det er
>muligvis taget fra en bog eller en måske stil fundet på nettet. Hun
>tror mest på det første.
>
>Indledningen er således:
>----
>Langt oppe i de kinesiske bjerge lå landet Ni Xic. Over alt var der
>rismarker og himlen skinnede blåt op kap med vandet. Landet var grønt,
>frodigt og frugtbart.
>
>Dyr og mennesker levede lykkeligt og kong Nemo og dronning Xina
>reageret længe og lykkeligt. Men en dag blev dronning Xina syg og
>konge bestemte, at der skulle males et sidste billede af dem.
>----
>Er der nogen der synes det lyder bekendt. Det er nok det med konge,
>dronningen der er syg, og et billede der skal males som man skal bide
>fast i. Navne mv. kan være ændret.
>
>
Det er nok fra det sted hvor eleverne bytter opgaver.
Har hun ikke adgang der til?