---

Jeg er født i en ateistisk familie, det vil sige de ikke mener der findes en
gud..
Men man kan jo ikke lade være med at tænke på om der skulle være en gud!

Der er dog nogle ting, som gør at jeg ikke kan blive overvist om netop
dette.

1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket. Men vi
ved
videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne? Vi kan endda se at mennesket
stadig
har et haleben, fra dengang vi havde haler! (og de tilbeder da ikke gud?)

2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år siden.
Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er flere millioner år
gamle?

3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og nu
episoden i Rusland (gidseltagningen)
Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at tilbede?
Der
findes jo 100 andre religioner..?

5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er bevist at
det fremkommer
af en gen-fejl. Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af mennesket?
(dyr kan jo også være homoseksuelle)

6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
selvfølgelig sker der jo
af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har udført
det?

7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
nutidens population?
D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

---

"Peter L" <noget@findesikke.dk> skrev i en meddelelse
> Jeg er født i en ateistisk familie, det vil sige de ikke mener der findes
en
> gud..
> Men man kan jo ikke lade være med at tænke på om der skulle være en gud!
>
> Der er dog nogle ting, som gør at jeg ikke kan blive overvist om netop
> dette.
>
> 1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket. Men
vi
> ved
> videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne? Vi kan endda se at
mennesket
> stadig
> har et haleben, fra dengang vi havde haler! (og de tilbeder da ikke gud?)

Evolutionen kun er en teori (dog meget dokumenteret teori).
Religiøse vil sige, at de beviser der findes for evolutionen, ikke beviser
nok.

> 2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år siden.
> Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er flere millioner
år
> gamle?

Det er ikke ret mange religiøse, der tror på at det. Godt nok står det i
bibelen, men mange mener 6-7000 år er "gud-år".

> 3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og nu
> episoden i Rusland (gidseltagningen)
> Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

Her vil religiøse nok påstå, at der også findes meget godt i verden.

> 4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at tilbede?
> Der
> findes jo 100 andre religioner..?

Ja, men nogle vil mene at det er samme gud man tilbeder, selvom han tolkes
forskelligt.

> 5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er bevist at
> det fremkommer
> af en gen-fejl. Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af mennesket?
> (dyr kan jo også være homoseksuelle)

Det er ikke bevist at det er en gen-fejl. Man er stadig i tvivl om, om det
er gen eller socialt betinget.

> 6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
> selvfølgelig sker der jo
> af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har udført
> det?

Hvorfor skulle han det?

> 7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
> nutidens population?
> D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

Gud skabte Adam og Eva - de var de første. Men det betyder ikke at han ikke
også skabte andre mennesker, andre steder. Nogle vil sige han kun skabte
Adam og Eva og at vi er indavlet.

Personligt tror jeg ikke at der findes nogle guder.

---

Peter L wrote:
> Jeg er født i en ateistisk familie, det vil sige de ikke mener der
> findes en gud..
> Men man kan jo ikke lade være med at tænke på om der skulle være en
> gud!

Det er jo nok Menneskehedens største spørgsmål, da de fleste andre "store
spørgsmål" på een eller anden relaterer dertil...

> Der er dog nogle ting, som gør at jeg ikke kan blive overvist om netop
> dette.

Holdt, holdt! Du begår altså for at se - hvis vi nu lige lader Kristendommen
som specifik religion ligge et øjblik - en ret simpel fejltagelse: Vi kan
nøjagtig lige så lidt "modbevise" Gud, som vi kan "bevise" Ham.

Der findes folk, som faktisk hverken er dybt religiøse eller ateister,
nemlig de såkaldte "agnostiskere" (af græsk: a-gnosis, "ikke viden") , som -
modsat mange mere hidsige ateister - i det mindste er åbne over for at Gud
principielt KAN findes eller måske slet ikke findes, men som mener at vi er
for menneskeligt begrænsede til sådan lige at kunne afgøre dèn sag med det
vuns...

Hvis man - her i den specifikke kristne sammenhæng - lader hele sin tro
afhænge af om Bibelen nu også er 100% korrekt udi ALLE detaljer, ja, så er
man vel på forhånd dømt til enten at blive meget fundamentalistisk eller
meget ateistisk!

Jeg giver ikke selv ret meget for denne floskel med at "Bibelen er Guds
Ord", dels fordi det er bekendt for alle (OGSÅ kristne!) at Bibelen altså
nu engang er skrevet af mennesker, og mennesker desværre kan tage fejl, men
dels også fordi at "Guds Ord" i den kristne teologi* faktisk er en
betegnelse for Jesus Kristus, nemlig Hans "Sande, Guddommelige Natur"
(inkarneret i - og kamufleret - af kødet, om man vil.)

(*Især Apostlen Johannes kan tages til indtægt for denne teologi som stammer
fra Johannesevangeliet, i Johannes to apostelbreve i NT og ikke mindst i
Johannes' Åbenbaring.)

Og Jesus Kristus er næppe kun Sin Egen biografi, men MEGET mere!

Martin Luther - hvis teologi, dvs. hans tolkning af Det Ny Testamente,
Folkekirken bekender sig til - formulerer det således at Bibelen ikke som
sådan er Guds Ord, men at Guds Ord (nemlig Jesus) FREMGÅR af Bibelen. (Jeg
håber du forstår den principielle forskel?)

> 1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket.

Mnjah, Han skabte den nu altså strengt taget kun på seks dage, da
Syvendedagen er Hviledag (Sabbat, du ved...) ifølge Det Gamle Testamentes
(ene!)Skabelsesberetning...(Der er faktisk et par "sammenvævede"
Skabelsesopfattelser i GT og tilsyneladende også rester af andre gennem hele
Bibelen!)

> Men vi ved
> videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne?

Vi har nogle temmelige velunderbyggede teorier, ja, men strengt ikke det
endelige "missing link", så vidt jeg da ellers ved...

> Vi kan endda se at
> mennesket stadig
> har et haleben, fra dengang vi havde haler! (og de tilbeder da ikke
> gud?)

Men det er de jo sådan set begyndt på, fristes man til at sige for at bruge
din egen argumentation imod dig selv?

> 2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år
> siden.

Her skal du lige huske på, at dette er _een_ tolkning af Bibelen.

Jeg tror vist at det var en biskop af Canterbury der engang prøvede at regne
sig frem til Jordens alder på baggrund af Jesu stamtræer i hhv. Matthæus- og
Lukasevangelierne (og de er altså desværre også lidt forskellige...)

Se evt: http://www.religioustolerance.org/ev_date.htm

Denne tolkning kaldes "internt" blandt os kristne for
"ungjordskreationister", hvilket altså betegner at jorden angiveligt blev
_skabt_ (og nej, journalister og modefolk kan bare ikke tale ordentligt
dansk, når de ellers tit og ofte ytrer dette rædselsfulde "kreeret"!) for
kun få tusinde år siden. Denne er meget populær blandt fundamentalistiske
kristne.

Heroverfor har man altså også andre kristne opfattelser, herunder
"gammeljordskreationismen", som altså vedkender sig videnskaben og som
derimod mener at "dagene" i Bibelens Skabelsesberetning (her i ental) skal
læses symbolsk. Således kan Jorden sagtens være skabt for milliarder af år
siden...Og mennesket "kommet til" (blevet skabt) nogle epoker senere...

I øvrigt er det helt centrale kristne spørgsmål til Skabelsesberetningen,
hvor den egentlig stammer fra? Skal den forestilles at være gået i mundtlig
arv siden Adam og Eva, eller er det senere profeter, f.eks. patriarken
Abraham eller måske Moses, der har fået modtaget denne Skabelsesberetning
som en vision?

(Mennesket bliver jo først skabt relativt sent i forløbet, må man sige! Så
der kan vel næppe have været førstehåndsvidner? ;-D)

> Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er
> flere millioner år gamle?

Dén forstår jeg så heller ikke.

Jeg holder mig - måske lettere agnostisk, men i hvert fald erklæret
gammeljordskreationist - til troen på at Gud ultimativt står bag de tre
ting, som jeg ikke rigtigt tror, vi nogensinde finder en fyldestgørende
menneskelig/videnskabelig forklaring på, nemlig:

1) Big Bang (Universets Skabelse)

2) Urcellen (Livets Skabelse)

3) Intelligent Liv (Menneskets Skabelse som Åndsvæsen)

(Jeg ynder i øvrigt selv at sammenligne disse tre led med en for
Kristendommen mere berømt "treleddet helheldsstruktur", hvis du forstår...)

> 3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og
> nu episoden i Rusland (gidseltagningen)
> Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

Det kaldes med et fint udtryk "Theodice-problemet": Hvis Gud er Almægtig og
Algod, hvorfor så ondskab og lidelse?

Dette har teologer og filosoffer (og dèt af enhver tro eller overbevisning!)
såvel som "almindelige" mennesker gennem hele Verdenshistorien spekuleret
over og du er IKKE den første, skulle jeg hilse og sige!

Her har Kristendommen Syndefaldsmytologien, hvor Slangens (Satans)
forførelse af Mennesket er blevet skyld i Syndens tilstedeværelse i
Mennesket selv og resten af Verden.

Og Jesus er så netop Frelseren...

Han kaldes faktisk direkte "Anti-Adam" et sted i NT med henvisning til Adam
Syndefaldet...

> 4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at
> tilbede? Der
> findes jo 100 andre religioner..?

Yep, men vi kristne tror altså nu engang at Jesus Kristus (Kristus betyder
"Den Salvede" på græsk) er "Livet, Vejen og Sandheden" (Johannesevangeliet
14,6), også selv om at der er andre, der benævner sig selv med lignende
titler. Tag f.eks. Buddhaen ("Den Oplyste"), som over 600 år tidligere selv
hævdede at være Dharmaen ("Vejen").

> 5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er
> bevist at det fremkommer af en gen-fejl.

Så er du sandelig bedre informeret end alle os andre, for jeg har da godt
nok hørt om den efterhånden "gamle" - politisk-korrekt set dybt
problematiske - jagt på "en biologisk årsag" til homoseksualitet, men jeg
har ALDRIG set den endelig fundet eller bevist!

> Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af
> mennesket? (dyr kan jo også være homoseksuelle)

Jeg tror - groft sagt - snarere at skylden er Satans.

> 6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
> selvfølgelig sker der jo
> af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har
> udført det?

Hvem skulle det ellers være, hvis der virkelig sker mirakler?

> 7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
> nutidens population?
> D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

Det er også et gammelt paradoks...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Goddag Peter L

Den Tue, 7 Sep 2004 20:37:01 +0200 skrev "Peter L"
<noget@findesikke.dk>:

>Men man kan jo ikke lade være med at tænke på om der skulle være en gud!

Nogen (man) kan godt, jo, men du kan måske ikke.

>Der er dog nogle ting, som gør at jeg ikke kan blive overvist om netop
>dette.

Først skal du afgøre med dig selv, om du vil have tro eller viden.

Viden kræver overbevisning, og der står utallige sekter parat til at
give dig den overbevisning, du i så fald søger.

De vil have svaret på spørgsmål som: Hvorfor tillader Gud lidelse?
osv.

Men der er naturligvis en omkostning ved at gå ind i en sekt. Det kan
være en meget stor personlig omkostning.

>1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket. Men vi
>ved
>videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne?

For det første var det seks dage, Gud skabte i. På den syvende hvilede
han.

For det andet ved vi ikke videnskabeligt, at mennesket stammer fra
aberne. Det er en teori. Teori adskiller sig ikke meget fra religion,
for det er noget, man enten tror på ud fra indicier eller ikke tror
på.

>2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år siden.
>Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er flere millioner år
>gamle?

Bibelen skal ikke tages bogstaveligt.

Hvis du tager alt deri bogstaveligt, render du hurtigt ind i
modsætninger.

Gud skabte fx Adam og Eva og smed dem ud af Paradiset, hvorefter de
fik Kain og Abel.

Kain slog Abel ihjel -- og var bange for selv at blive slået ihjel af
de andre mennesker. Hvilke andre mennesker?

Se, du skal ikke gå særligt langt for at støde ind i sådan noget, hvis
du tager bibelen bogstaveligt.

>3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og nu
>episoden i Rusland (gidseltagningen)
>Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

Hvorfor skulle der ikke kunne findes lidelse?

Det var kun i Paradiset, før mennesket kunne skelne imellem Godt og
Ondt, at der ikke fandtes lidelse.

Gud har givet os vores fri vilje. Så kan han da ikke nægte nogen deres
fri vilje, vel? Nogen bruger den til at slå uskyldige ihjel med, men
sådan er det.

Obs, sekterne vil nok fortælle dig noget mere konkret her.

>4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at tilbede?
>Der
>findes jo 100 andre religioner..?

Det er han da heller ikke.

For nogen er han, og Danmark er jo per tusind-årig tradition et
kristent land, så hvis man tænker Gud i Danmark, tænker man nok
automatisk Jesus.

>5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er bevist at
>det fremkommer
>af en gen-fejl. Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af mennesket?
>(dyr kan jo også være homoseksuelle)

Det er ikke bevist, at det kommer af en gen-fejl.

Det var ikke Jesus, der skabte mennesket.

>6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
>selvfølgelig sker der jo
>af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har udført
>det?

Næ, det kan du aldrig vide, vel?

Der er her troen kommer ind i billedet.

>7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
>nutidens population?
>D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

Der var andre mennesker. Du tager skabelsen for bogstaveligt, og så
kan den slet ikke hænge sammen jf. det, jeg skrev ovenfor.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Tue, 7 Sep 2004 20:37:01 +0200, Peter L wrote:

> Jeg er født i en ateistisk familie, det vil sige de ikke mener der findes en
> gud..

Velkommen.

> Men man kan jo ikke lade være med at tænke på om der skulle være en gud!

Jo, det kan man.

>
> Der er dog nogle ting, som gør at jeg ikke kan blive overvist om netop
> dette.
>
> 1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket. Men vi
> ved
> videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne? Vi kan endda se at mennesket
> stadig
> har et haleben, fra dengang vi havde haler! (og de tilbeder da ikke gud?)

Og hva så?

>
> 2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år siden.
> Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er flere millioner år
> gamle?

Det er ikke funn av skjelettene som har et forklaringsproglem. Det er den
oppfatning som sier at jorden ble skapt for 6-7000 år siden. Saken er
enkel: Du har en påstand om 7000 år og konkrete bevis som sier at denne
påstanden er feil. Hva er da problemet?

>
> 3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og nu
> episoden i Rusland (gidseltagningen)
> Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

Fordi mange mennesker er svært flinke til å lage et helvete omkring seg.

>
> 4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at tilbede?
> Der
> findes jo 100 andre religioner..?

Fordi kristendommen har bestemt at bare Kristus er veien til frelsen samme
hva andre måtte mene.

> 5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er bevist at
> det fremkommer
> af en gen-fejl. Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af mennesket?
> (dyr kan jo også være homoseksuelle)

Dette betyr at kristendommen har laget seg noen regler som forteller om hva
man skal mene omkring seksualitet. Akkurat som kristendommen en gang i
tiden lagde seg en regel om at jorden ble skapt for 6000 år siden.

>
> 6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
> selvfølgelig sker der jo
> af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har udført
> det?

For å spørre på en annen måte: Hvilke konklusjoner trekker du når
vedkommende du ringer til aldri tar telefonen? Jeg tror de forskjellige
mulighetene for svar på dette spørsmålet også gir deg svar på pnk. 6.

>
> 7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
> nutidens population?
> D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

Jeg kan ikke nok genetikk til å kommentere det spørsmålet, men er det
egentlig så viktig?

mvh Knut


--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Peter L" skrev:

> 1. Da gud skabte jorden på de 7 dage, skabte han til sidst mennesket. Men
vi
> ved
> videnskabeligt at mennesket stammer fra aberne? Vi kan endda se at
mennesket
> stadig
> har et haleben, fra dengang vi havde haler! (og de tilbeder da ikke gud?)

Vi /ved/ ikke at mennesket stammer fra aberne. Det er en teori, nogle mener
at den er vel underbygget, andre (som jeg selv) mener at den er langt ude.
Jeg mener selv at mange af dens beviser er mere teori end fakta og at den i
høj grad bruger cirkulære bevisrækker.

> 2. Jeg mener også at ifølge bibelen blev jorden skabt for 6-7000 år siden.
> Hvordan forklares så fundne af dinosaur skeletter, som er flere millioner
år
> gamle?

6-7000 år nævnes intetsteds i Bibelen. Bibelens kronologi fastsætter Adams
skabelse til godt 6.000 år siden (Jehovas Vidner får det til 4.026 fvt). Men
med hensyn til skabelsesdagene nævnes der intetsteds at de skulle være på 24
timer. Nogle religiøse mennesker mener at det er nødvendigt at forstå
bibelteksten på den måde, jeg mener det ikke. Og med hensyn til skabelse af
selve universet inklusive jorden kommer det før de 6 skabelsesdage. Se selv
1 Mosebog 1:1-2:3.

> 3. Hvordan kan al den lidelse finde sted i f.eks. afrika med aids og nu
> episoden i Rusland (gidseltagningen)
> Hvor det går ud over helt uskyldige børn?

Bibelen svarer at mennesket (ved syndefaldet, 1 Mosebog 3:1-6) valgte at tro
på Satan, der sagde at vi ville klare os bedre hvis vi styrede selv. Gud
valgte at lade os prøve. Nogle vælger den dag i dag at følge Guds
vejledning, mens flertallet slet ikke eller kun i ringe grad ønsker det.
Resultatet er den verden vi lever i i dag.

Det er dog ikke Guds hensigt fortsat at tolerere denne uretfærdige
situation. Han vil bringe en ende på alle lidelser og fuldt ud rette op på
alt det onde der er sket.

> 4. Hvorfor skulle netop kristendommens jesus være den rigtige at tilbede?
> Der
> findes jo 100 andre religioner..?

Netop. Når nogle ønsker at vinde i lotteriet satser de penge på et
tilfældigt lod. Men kun ét nummer udtrækkes. Religion er for mange blot en
trossag (underforstået, de er ligeglade med om deres religion har ret i
noget, de følger religionen fordi de nu engang har den religion). Men logisk
set kan højst én religion være sand. Gud kan ikke både fordømme terrorisme
og velsigne dens udøvere, for blot at tage et grelt eksempel. Men Gud kan
heller ikke både være en treenighed og ikke være en treenighed.

> 5. Homoseksualitet er ifølge kristendommen forkert.. Men det er bevist at
> det fremkommer
> af en gen-fejl. Vil det sige jesus har fejlet i sin bygning af mennesket?
> (dyr kan jo også være homoseksuelle)

Jeg mener ikke at vide at homoseksualitet er en genfejl. I så fald kunne
"voldelige tilbøjeligheder" så ikke også være en genfejl, og som sådan
skulle tolereres?

Men selv hvis homoseksualitet var en genfejl, gør det det ikke rigtigt,
ligesom en forkvaklet opvækst eller en syg religion gør mord rigtigt.
(Undskyld min illustration, jeg ved godt at den ikke er passende.
Homoseksualitet bør ikke sammenlignes med mord.)

> 6. Hvorfor giver gud os ikke nogle beviser for at han findes? Jo
> selvfølgelig sker der jo
> af og til noget mærkværdigt, men hvem siger at det er ham, som har udført
> det?

Det er der ingen der siger. Bibelen selv taler om at Guds hovedmodstander er
i stand til det samme, og nogle "mirakler" er blot ting der sker enten fordi
nogle søger at bedrage os (tryllekunstnere er et eksempel på det) eller
fordi de sker i overensstemmelse med nogle fysiske love vi endnu ikke
kender.

> 7. Gud skabte Adam og Eva, de fik børn... Skulle de så avle videre til
> nutidens population?
> D.v.s indavl? (indavle = skader-genene)

Nej. Adam og Eva blev skabt fuldkomne, dvs. uden fejl. De blev så
ufuldkomne, dvs. med fejl. De fejl bliver større og større med
generationerne. Indavl er et problem i dag, men det var ikke et problem
dengang. Man må også huske på at det kun var nødvendigt at gifte sig med
søskende i den første generation efter Adam og Eva. Herefter var "udvalget"
allerede stort.

Du har nogle gode tanker, og jeg håber at vi kan fortsætte drøftelsen.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Fri, 17 Sep 2004 16:17:33 +0200, Filip Drejer Johnsen wrote:

> Bibelen svarer at mennesket (ved syndefaldet, 1 Mosebog 3:1-6) valgte at tro
> på Satan, der sagde at vi ville klare os bedre hvis vi styrede selv. Gud
> valgte at lade os prøve. Nogle vælger den dag i dag at følge Guds
> vejledning, mens flertallet slet ikke eller kun i ringe grad ønsker det.
> Resultatet er den verden vi lever i i dag.

Men etter som Gud er allvitende er jo dette valget som du sier vi har fått,
ikke reelt. Slik du fremstiller det virker det som om Gud handlet mot bedre
vitende.

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Knut KH" skrev:
> > Bibelen svarer at mennesket (ved syndefaldet, 1 Mosebog 3:1-6) valgte at
tro
> > på Satan, der sagde at vi ville klare os bedre hvis vi styrede selv. Gud
> > valgte at lade os prøve. Nogle vælger den dag i dag at følge Guds
> > vejledning, mens flertallet slet ikke eller kun i ringe grad ønsker det.
> > Resultatet er den verden vi lever i i dag.
>
> Men etter som Gud er allvitende er jo dette valget som du sier vi har
fått,
> ikke reelt. Slik du fremstiller det virker det som om Gud handlet mot
bedre
> vitende.

Du skriver "efter som Gud er altvidende". Jeg tror at Gud er i stand til at
forudsige alt, men jeg er ganske overbevist om at han ikke søger at bruge
denne vilje altid.

a) De bibelske profetier, der forudsiges i hver eneste detalje (særligt
profetierne om Jesus), viser at Jehova er i stand til i ganske særlig grad
at forudsige fremtiden.

b) Alligevel vil hele det bibelske budskab være omsonst hvis det betyder at
fremtiden allerede er skrevet, og vores valg er en ufrivillige. Gud lader os
vælge. Han kan - hvis han vil - forudsige hvad vi vil vælge, og vi vil så
også gøre det; men at han har den evne betyder ikke at han altid bruger den.

Jeg har hørt det illustreret med at det, at en radiokanal har et antal
kanaler, der kan vælges imellem, ikke betyder at man rent faktisk vælger at
lytte til alle kanalerne.

Jehova Gud lod Jesus Kristus blive prøvet på sin tro og loyalitet. Han
forventede at Jesus var trofast, men prøven ville være irrelevant hvis Jesus
i virkeligheden ikke kunne vælge at være illoyal.

Det ville heller ikke være retfærdigt af Gud at straffe David for hans synd
med Batsebat hvis han ikke reelt havde haft en mulighed for at vælge
anderledes - eller belønne Job for hans loyalitet, hvis han heller ikke
havde haft muligheden for at være illoyal.

Men med hensyn til det jeg helt konkret taler om da, ja, da handler Gud imod
bedre vidende. Han vidste fra begyndelsen at mennesker ikke ville kunne
regere til gavn for sig selv, og han har flere gange udtrykt det i Bibelen
(se for eksempel Jeremias 10:23). Han tillod derfor ikke mennesker at regere
uafhængigt at ham for at undersøge om det kunne lade sig gøre. Det var han
klar over ikke ville blive en succes. Han tillod mennesket at vælge selv og
at få lov til - i en periode - at leve deres valg ud i livet. Han tillod det
for at andre, deriblandt de engle der levede sammen med ham som
åndeskabninger, og som ikke havde den samme fuldstændige viden og forståelse
som ham selv, også kunne få et klart bevis for at hans styre virkelig var
det bedste. Han tillod det også for at vi mennesker kunne få et endeligt
bevis for at Guds styreform er til vores bedste.

De nuværende verdensproblemer er derfor ikke et tegn på at Gud ikke véd hvad
han skal gøre; de er et tegn på at Gud søger at løse vores problemer
endeligt og fuldstændigt.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> logisk
> set kan højst én religion være sand.

Mange tager f.eks. Jesus' udsagn: 'I min faders hus
er der mange boliger', som et udtryk for, Gud ikke
er så entydig, som du vil gøre ham.

> Men Gud kan
> heller ikke både være en treenighed og ikke være en treenighed.

Vi kan jo ikke vide, hvad Gud kan og ikke kan.
Treenighedstanken er jeg selv lidt skeptisk
overfor, men kan dog ikke afvise den totalt og
er da også med til at fremsige trosbekendelsen
i kirken ved gudstjenesten.

Vi er vel alle overbeviste om, at netop vor (egen)
tro er den rette, uden vi derfor behøver at mene,
at alle andre er fordømte eller tager fejl.

Der er også i biblen belæg for, at vi kan dyrke
Gud forskelligt. Biblen er jo også langtfra entydig
på alle punkter. Vi må alle tage et valg og tro ud
fra det valg.

Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
farligt. Det kan føre ud i ørkesløse og meningsløse
diskussioner og tanker efter recepten, kan Gud skabe
en et objekt, der er så stor, han ikke selv kan løfte
en.

Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:414bff53$0$39258$14726298@news.sunsite.dk...
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
> > logisk
> > set kan højst én religion være sand.
>
> Mange tager f.eks. Jesus' udsagn: 'I min faders hus
> er der mange boliger',

Skal vi ikke heller si: "I min fars hus re der rom nok for alle."?
> som et udtryk for, Gud ikke
> er så entydig, som du vil gøre ham.
>
> > Men Gud kan
> > heller ikke både være en treenighed og ikke være en treenighed.
>
> Vi kan jo ikke vide, hvad Gud kan og ikke kan.
> Treenighedstanken er jeg selv lidt skeptisk
> overfor, men kan dog ikke afvise den totalt og
> er da også med til at fremsige trosbekendelsen
> i kirken ved gudstjenesten.
>
> Vi er vel alle overbeviste om, at netop vor (egen)
> tro er den rette, uden vi derfor behøver at mene,
> at alle andre er fordømte eller tager fejl.

Skjer det i praksis? Jeg betviler at det logisk sett er mulig.

> Der er også i biblen belæg for, at vi kan dyrke
> Gud forskelligt. Biblen er jo også langtfra entydig
> på alle punkter. Vi må alle tage et valg og tro ud
> fra det valg.
>
> Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
> farligt.

Jeg tror det er nødvendig.

> Det kan føre ud i ørkesløse og meningsløse
> diskussioner og tanker efter recepten, kan Gud skabe
> en et objekt, der er så stor, han ikke selv kan løfte
> en.

Ja, mange slike.
Gud har gitt mennesket evnen til logisk tenking, fordi den evnen skal
brukes. Man skal ikke forledes til å tro blint på presteskap og "religiøse
fantaster". Det er meget skadelig for den "åndelige strukturen" å godta
blindt slle de motstridende påstandene slike mennesker framfører.
>
> Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.

Fortell gjerne hvor slike tanker kommer fra.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:414bff53$0$39258$14726298@news.sunsite.dk...

>>Vi er vel alle overbeviste om, at netop vor (egen)
>>tro er den rette, uden vi derfor behøver at mene,
>>at alle andre er fordømte eller tager fejl.

> Skjer det i praksis? Jeg betviler at det logisk sett er mulig.

Jeg tror på frelse for alle kristne, og for en del
ikke kristne også.

Men det skal da ikke forhindre mig i at fortælle
andre i, hvad den rette tro er.

>>Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
>>farligt.

> Jeg tror det er nødvendig.

Ateister tror, mennesket har skabt Gud, troende
tror, Gud har skabt mennesket. Hvem der har ret
ved kun Gud.

>>Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.

> Fortell gjerne hvor slike tanker kommer fra.

Jeg ved det ikke, men mit hoved fyldes af dem hele
tiden.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:414c7915$0$39257$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:414bff53$0$39258$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >>Vi er vel alle overbeviste om, at netop vor (egen)
> >>tro er den rette, uden vi derfor behøver at mene,
> >>at alle andre er fordømte eller tager fejl.
>
> > Skjer det i praksis? Jeg betviler at det logisk sett er mulig.
>
> Jeg tror på frelse for alle kristne, og for en del
> ikke kristne også.

Det innebærer at alt det som "de kristne" strides om, er irelevant med
hensyn til frelsen.

>
> Men det skal da ikke forhindre mig i at fortælle
> andre i, hvad den rette tro er.

Jeg skjønner, du mener at akkurat du har den rette tro.

>
> >>Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
> >>farligt.
>
> > Jeg tror det er nødvendig.
>
> Ateister tror, mennesket har skabt Gud, troende
> tror, Gud har skabt mennesket. Hvem der har ret
> ved kun Gud.
>
> >>Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.
>
> > Fortell gjerne hvor slike tanker kommer fra.
>
> Jeg ved det ikke, men mit hoved fyldes af dem hele
> tiden.

Jeg tror at slike tanker er gammelt, avleggs tankegods.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:414c7915$0$39257$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>Harald Mossige wrote:

>>Jeg tror på frelse for alle kristne, og for en del
>>ikke kristne også.

> Det innebærer at alt det som "de kristne" strides om, er irelevant med
> hensyn til frelsen.

Tjah ...

>>Men det skal da ikke forhindre mig i at fortælle
>>andre i, hvad den rette tro er.

> Jeg skjønner, du mener at akkurat du har den rette tro.

Det er jo det, jeg indleder med at sige. Hvis jeg
ikke troede min tro, var den rette, ville jeg ændre
den.

Du har vel heller ikke forkerte overbevisninger?
Alle mennesker er af den overbevisning, at det,
de gør eller tror, er det rette.

Mennesker kan som oftest ikke klare at gøre noget
forkert. Eller også, kan man sige, vil et menneske
altid retførdiggøre sine handlinger og overbevisninger.
Det går sikkert begge veje.

Ind imellem må man korrigere sine overbevisninger,
sådan er det. Men det kan være svært.

>>>>Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
>>>>farligt.

>>>>Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.

> Jeg tror at slike tanker er gammelt, avleggs tankegods.

Njah, det er selvfølgeligt udsprunget af min
overbevisning om, hvad Gud er. Og de forestillinger
bygger dels på hvad biblen fortæller, dels på
mine egne mere eller mindre logiske slutninger.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:414d257c$0$39265$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:414c7915$0$39257$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >>Harald Mossige wrote:
>
> >>Jeg tror på frelse for alle kristne, og for en del
> >>ikke kristne også.
>
> > Det innebærer at alt det som "de kristne" strides om, er irelevant med
> > hensyn til frelsen.
>
> Tjah ...
>
> >>Men det skal da ikke forhindre mig i at fortælle
> >>andre i, hvad den rette tro er.
>
> > Jeg skjønner, du mener at akkurat du har den rette tro.
>
> Det er jo det, jeg indleder med at sige. Hvis jeg
> ikke troede min tro, var den rette, ville jeg ændre
> den.

Har det aldrig fallt deg inn at det du oppfatter som vesentlig (for gud?)
egentelig er helt uten betydning i forhold til gud?

>
> Du har vel heller ikke forkerte overbevisninger?

Det har jeg sikkert.

> Alle mennesker er af den overbevisning, at det,
> de gør eller tror, er det rette.

Nei. Der finnes svært mange mennesker som stiller seg tvilende til "gamle
sannheter", og derfor forsøker å orienetere seg på ny etterhvært som den
reelle kunskap og erfaring vokser.
>
> Mennesker kan som oftest ikke klare at gøre noget
> forkert.

Sludder. Hvorfor har vi politi og rettsapperat?

> Eller også, kan man sige, vil et menneske
> altid retførdiggøre sine handlinger og overbevisninger.

Ja, det er uhyggelig mange mennesker som er mestere i å lyve overfor seg
selv, og "kristne er intet untak.

> Det går sikkert begge veje.
>
> Ind imellem må man korrigere sine overbevisninger,
> sådan er det. Men det kan være svært.

Det burde være naturlig for en kristen, - å erkjenne egne feil(sluttninger).

>
> >>>>Du måler Gud efter en menneskelig målestok, det er
> >>>>farligt.
>
> >>>>Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.
>
> > Jeg tror at slike tanker er gammelt, avleggs tankegods.
>
> Njah, det er selvfølgeligt udsprunget af min
> overbevisning om, hvad Gud er.

Modne mennesker erkjenner at andre mennesker også har fornuftige tanker.

> Og de forestillinger
> bygger dels på hvad biblen fortæller,

Hva du oppfatter av bibelen.

> dels på
> mine egne mere eller mindre logiske slutninger.

Akkurat ja. Og det bør du være deg MEGET bevisst.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:414d257c$0$39265$14726298@news.sunsite.dk...

> Har det aldrig fallt deg inn at det du oppfatter som vesentlig (for gud?)
> egentelig er helt uten betydning i forhold til gud?

Jeg ved ikke, hvad der væsentligt for Gud? Jeg
har en overbevisning om, hvad der er væsentligt
for mennesket.

>>Du har vel heller ikke forkerte overbevisninger?

> Det har jeg sikkert.

Hvorfor ændrer du så ikke din overbevisninger?

>>Alle mennesker er af den overbevisning, at det,
>>de gør eller tror, er det rette.

> Nei. Der finnes svært mange mennesker som stiller seg tvilende til "gamle
> sannheter", og derfor forsøker å orienetere seg på ny etterhvært som den
> reelle kunskap og erfaring vokser.

Ja, for stadigt at kunne bevare den overbevisning,
at det, de gør og tror, er det rette.

>>Mennesker kan som oftest ikke klare at gøre noget
>>forkert.

> Sludder. Hvorfor har vi politi og rettsapperat?

Det er er en almenmenneskelig trang at gøre det rette.
Men selvfølgeligt sker der for *alle* afvigelser, det
indgår i den kristne tro.

>>Eller også, kan man sige, vil et menneske
>>altid retførdiggøre sine handlinger og overbevisninger.

> Ja, det er uhyggelig mange mennesker som er mestere i å lyve overfor seg
> selv, og "kristne er intet untak.

Det er almenmenneskeligt.

>>Det går sikkert begge veje.

>>Ind imellem må man korrigere sine overbevisninger,
>>sådan er det. Men det kan være svært.

> Det burde være naturlig for en kristen, - å erkjenne egne feil(sluttninger).

Det burde være naturligt for alle.

>>>>>>Gud lader sig ikke begrænse af mennesket og dets tanker.

>>>Jeg tror at slike tanker er gammelt, avleggs tankegods.

>>Njah, det er selvfølgeligt udsprunget af min
>>overbevisning om, hvad Gud er.

> Modne mennesker erkjenner at andre mennesker også har fornuftige tanker.

Derfor er det vel, man diskuterer sine meninger, bl.a.
i et forum som dette.

>>Og de forestillinger
>>bygger dels på hvad biblen fortæller,

> Hva du oppfatter av bibelen.

Klart.

>>dels på
>>mine egne mere eller mindre logiske slutninger.

> Akkurat ja. Og det bør du være deg MEGET bevisst.

Tak Harald.

Du fornægter ikke dig selv, altid overbevist om at andre
tager fejl.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard