---

Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres over
at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved Guds
skaberkraft, de som ikke tro på Gud burde gå e tur og se på naturen eller en
nat se på stejne himmelen og så spørge sig selv, er det her virkelig kommet
af sig selv eller er det nu ikke rigtig hvad de der skøre kristne siger at
det helle er skabt af Gud , Jeg er ikke i tvivl, Gud har skabt det hele, og
vi er en del af Guds skaberværk.
Med kærlig hilsen fra Børge
Se ind på www.nydheder.subnet.dk
Den opdateret hver uge.
Se også www.magazinet.no

---

Børge Højlund Jensen <migvibor@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:wwcK6.190$zv2.30551@news010.worldonline.dk...
> Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres
over
> at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved
Guds
> skaberkraft, de som ikke tro på Gud burde gå e tur og se på naturen eller
en
> nat se på stejne himmelen og så spørge sig selv, er det her virkelig
kommet
> af sig selv eller er det nu ikke rigtig hvad de der skøre kristne siger at
> det helle er skabt af Gud , Jeg er ikke i tvivl, Gud har skabt det hele,
og
> vi er en del af Guds skaberværk.
> Med kærlig hilsen fra Børge
> Se ind på www.nydheder.subnet.dk
> Den opdateret hver uge.
> Se også www.magazinet.no
>
Tak for oplevelsen, som du deler med os og tak for
din opløftende konklusion. Jeg giver dig ret

Den skøre kristne Dan

---

Børge Højlund Jensen wrote in message ...
>Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres over
>at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved
Guds
>skaberkraft, de som ikke tro på Gud burde gå e tur og se på naturen eller
en
>nat se på stejne himmelen og så spørge sig selv, er det her virkelig kommet
>af sig selv eller er det nu ikke rigtig hvad de der skøre kristne siger at
>det helle er skabt af Gud , Jeg er ikke i tvivl, Gud har skabt det hele, og
>vi er en del af Guds skaberværk.
>Med kærlig hilsen fra Børge
>Se ind på www.nydheder.subnet.dk
>Den opdateret hver uge.
>Se også www.magazinet.no


Også jeg liker turer i naturen. Ofte går jeg turer i de norske fjell, noen
ganger om vær og temperatur tillater det, kan jeg gjerne overnatte ute, i
sovepose. Dette gir anledning til å se på naturen omkring og på
stjernehimmel og til å reflektere, som du.

Men om det skulle stå en gud bak det hele, kan jeg vanskelig forestille meg
at det i så fall er den guden som framstilles i Bibelen. Nettopp universets
storhet gjør det umulig å forestille meg at en slik smålig, hevngjerrig gud,
opptatt av de småligheter Bibelen ofte forteller om ham, kan ha skabt
universet med alt dets innhold. Guden framtilles kort sagt for menneskelig
til en slik formidabel gjerning.

Men om jeg ikke kan avvise at noe større enn oss har skabt universet, slår
jeg meg til ro med at det spørsmålet kan man gjerne gruble over, men svar
får man aldri.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:%HiK6.8078$gX3.542582@news3.oke.nextra.no...
Nettopp universets
> storhet gjør det umulig å forestille meg at en slik smålig, hevngjerrig
gud,..<klip>
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jamen når denne storhed afspejler sig i din bevidsthed, så lad billedet af
en stor Gud få plads i dit hjerte.
Bibelens tekster, er småtskårne menneskers forsøg på at skildre ham ud fra
deres egne kulturelle mangler, moralske standarter og livssyn.
Men denne skrift konkluderer at vi skal fødes på ny af Helligånden, og danne
billedet af Gud i vore hjerter ud fra et billede af uselvisk kærlighed.
Det billede som allerede danner sig for dine øjne i de Norske fjelde, skal
du bare bruge hjertets film, for at lade det fæste rod i dig selv.

Hilsen
Jens

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
(klip)
> Også jeg liker turer i naturen. Ofte går jeg turer i de norske fjell, noen
> ganger om vær og temperatur tillater det, kan jeg gjerne overnatte ute, i
> sovepose. Dette gir anledning til å se på naturen omkring og på
> stjernehimmel og til å reflektere, som du.

Ak ja. Hvis der er noget, jeg misunder normænd, er det jeres smukke
natur. Selvom jeg bor ud til vandet og har nogle smukke
naturoplevelser lige uden for døren, kan jeg nogen gange godt savne at
have adgang til de imponerende højder og utrolige udsigter, såvel som
muligheden for at studere forskellige geologiske fænomener på tæt
hold.

Sidst jeg klatrede i noget højere end 200 meter, var sidste år, i de
Lulijske alper, på grænsen til Italien. Ret udmattende, da der er en
hel del varmere dér, især om sommeren.

> Men om det skulle stå en gud bak det hele, kan jeg vanskelig forestille meg
> at det i så fall er den guden som framstilles i Bibelen. Nettopp universets
> storhet gjør det umulig å forestille meg at en slik smålig, hevngjerrig gud,
> opptatt av de småligheter Bibelen ofte forteller om ham, kan ha skabt
> universet med alt dets innhold. Guden framtilles kort sagt for menneskelig
> til en slik formidabel gjerning.

Så sandt, så sandt. Nu håber jeg så blot, at du ikke lader menneskers
billede af Gud udelukke muligheden for, at den *ægte* vare findes.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas wrote in message <3afad713.47487856@news.cybercity.dk>...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:


(klip)


>Ak ja. Hvis der er noget, jeg misunder normænd, er det jeres smukke
>natur. Selvom jeg bor ud til vandet og har nogle smukke
>naturoplevelser lige uden for døren, kan jeg nogen gange godt savne at
>have adgang til de imponerende højder og utrolige udsigter, såvel som
>muligheden for at studere forskellige geologiske fænomener på tæt
>hold.

Da kan Ryfylkefjellene, her i sørvest hvor jeg bor, anbefales. Godt
oppmerkede stier, og et rikelig utvalg med overnattingssteder i form av både
selvbetjente og betjente hytter, og samtidig kort veg til sjøen, med sine
fjorder og hundretalls øyer
>
>Sidst jeg klatrede i noget højere end 200 meter, var sidste år, i de
>Lulijske alper, på grænsen til Italien. Ret udmattende, da der er en
>hel del varmere dér, især om sommeren.

På visse høye områder her kan man gå på skiturer, ofte helt fram til
mai/juni, og i behagelig temperatur. Fantastisk. Det var reklamen.
>

Klipp

>Så sandt, så sandt. Nu håber jeg så blot, at du ikke lader menneskers
>billede af Gud udelukke muligheden for, at den *ægte* vare findes.
>
>--
>Guds fred,
>
>Andreas

Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i Danmark
og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte, kristne
forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart regner
med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en gud
bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets skaper
forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
blir for smålig.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
> Andreas wrote:
(klip natur-reklame)
> >Så sandt, så sandt. Nu håber jeg så blot, at du ikke lader menneskers
> >billede af Gud udelukke muligheden for, at den *ægte* vare findes.
>
> Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i Danmark
> og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte, kristne
> forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart regner
> med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en gud
> bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets skaper
> forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
> blir for smålig.

Lige et spørgsmål: Hvad er det "vi kristne" forestiller sig, at Gud
forlanger?

--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3afbc1f0.1224661@news.cybercity.dk...

> > Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i
Danmark
> > og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte,
kristne
> > forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart
regner
> > med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå
en gud
> > bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets
skaper
> > forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger.
Det
> > blir for smålig.
>
> Lige et spørgsmål: Hvad er det "vi kristne" forestiller sig, at Gud
> forlanger?
>
> --
> Guds fred,

Nok mere at vi viser Jesus, at vi elsker Ham )

Niels

---

Andreas wrote in message <3afbc1f0.1224661@news.cybercity.dk>...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
>> Andreas wrote:
> (klip natur-reklame)
>> >Så sandt, så sandt. Nu håber jeg så blot, at du ikke lader menneskers
>> >billede af Gud udelukke muligheden for, at den *ægte* vare findes.
>>
>> Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i
Danmark
>> og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte,
kristne
>> forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart
regner
>> med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en
gud
>> bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets
skaper
>> forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
>> blir for smålig.
>
>Lige et spørgsmål: Hvad er det "vi kristne" forestiller sig, at Gud
>forlanger?
>
>--
>Guds fred,
>
>Andreas

Når guden framstilles som alt, kreves det at den virkelige verden og
menneskene i den skal framstå som intet. Når guden framstilles som
sannheten, rettferdigheten, godheten, skjønnheten, makten og livet, kreves
det at mennesket er løgnen, urettferdigheten, ondskapen, hesligheten,
maktesløsheten og døden. Når guden framstilles som herre, kreves det at
mennesket underkaster seg.

Ikke bare i kristendommen, men også i andre religioner, gis det ingen
grenser for hva det er mulig å få folk til å tro. Det kan ikke utpønskes
noen urimelighet så grov at folk nekter å tro på den, som at beviser kan
anses som tvilsomme eller falske, at umuligheter kan framstå som troverdige,
at fornuften er en svikefull veileder og at sunn fornuft er galskap.

Kjellemann

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pnZK6.8867$gX3.614672@news3.oke.nextra.no...

> Når guden framstilles som alt, kreves det at den virkelige verden og
> menneskene i den skal framstå som intet. Når guden framstilles som
> sannheten, rettferdigheten, godheten, skjønnheten, makten og livet, kreves
> det at mennesket er løgnen, urettferdigheten, ondskapen, hesligheten,
> maktesløsheten og døden. Når guden framstilles som herre, kreves det at
> mennesket underkaster seg.

Når Guden fremstilles som Frelseren, kræves det, at mennesket er fortabt !

> Ikke bare i kristendommen, men også i andre religioner, gis det ingen
> grenser for hva det er mulig å få folk til å tro. Det kan ikke utpønskes
> noen urimelighet så grov at folk nekter å tro på den, som at beviser kan
> anses som tvilsomme eller falske, at umuligheter kan framstå som
troverdige,
> at fornuften er en svikefull veileder og at sunn fornuft er galskap.

Mht. til kristendommen, har den indbygget en modvægt mod begreber som :
Falskhed, utroværdighed, svigefulde vejledere, galskab osv osv........

Denne modvægt kaldes Bibelen - , som bør tjene til prøvesten i alle vigtige
forhold hos den enkelte kristne. At denne så misforståes og misbruges på det
groveste, som alt muligt andet GODT i denne verden er en sandhed, vi ikke
kommer uden om.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
> Andreas wrote:
(klip)
> >Lige et spørgsmål: Hvad er det "vi kristne" forestiller sig, at Gud
> >forlanger?
>
> Når guden framstilles som alt, kreves det at den virkelige verden og
> menneskene i den skal framstå som intet. Når guden framstilles som
> sannheten, rettferdigheten, godheten, skjønnheten, makten og livet, kreves
> det at mennesket er løgnen, urettferdigheten, ondskapen, hesligheten,
> maktesløsheten og døden. Når guden framstilles som herre, kreves det at
> mennesket underkaster seg.

Beklager, det kan godt være, at nogle kristne har et sådan billede af
Gud, men jeg tror, at det er de færreste. Et bedre (men stadigvæk
upræcist) billede af vores forhold til Gud kunne være, at siden Gud er
perfekt, og vi ikke er det, bør vi stræbe efter at blive mere som Gud.

> Ikke bare i kristendommen, men også i andre religioner, gis det ingen
> grenser for hva det er mulig å få folk til å tro. Det kan ikke utpønskes
> noen urimelighet så grov at folk nekter å tro på den, som at beviser kan
> anses som tvilsomme eller falske, at umuligheter kan framstå som troverdige,
> at fornuften er en svikefull veileder og at sunn fornuft er galskap.

Beklager, her er jeg uenig igen. Gud har givet os vores sanser og
vores fornuft for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal ignorere
eller fordreje dem.

--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev i melding
news:3afcff41.360424@news.cybercity.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
> > Andreas wrote:
> (klip)
> > >Lige et spørgsmål: Hvad er det "vi kristne" forestiller sig, at Gud
> > >forlanger?
> >
> > Når guden framstilles som alt, kreves det at den virkelige verden og
> > menneskene i den skal framstå som intet. Når guden framstilles som
> > sannheten, rettferdigheten, godheten, skjønnheten, makten og livet,
kreves
> > det at mennesket er løgnen, urettferdigheten, ondskapen, hesligheten,
> > maktesløsheten og døden. Når guden framstilles som herre, kreves det at
> > mennesket underkaster seg.
>
> Beklager, det kan godt være, at nogle kristne har et sådan billede af
> Gud, men jeg tror, at det er de færreste. Et bedre (men stadigvæk
> upræcist) billede af vores forhold til Gud kunne være, at siden Gud er
> perfekt, og vi ikke er det, bør vi stræbe efter at blive mere som Gud.
>
> > Ikke bare i kristendommen, men også i andre religioner, gis det ingen
> > grenser for hva det er mulig å få folk til å tro. Det kan ikke utpønskes
> > noen urimelighet så grov at folk nekter å tro på den, som at beviser kan
> > anses som tvilsomme eller falske, at umuligheter kan framstå som
troverdige,
> > at fornuften er en svikefull veileder og at sunn fornuft er galskap.
>
> Beklager, her er jeg uenig igen. Gud har givet os vores sanser og
> vores fornuft for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal ignorere
> eller fordreje dem.

Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
"skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?

Ellers.
Det som er godt for Gud er godt for Mammon.

Harald mossige

>
> --
> Guds fred,
>
> Andreas

---

"Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
(klip)
> > Beklager, her er jeg uenig igen. Gud har givet os vores sanser og
> > vores fornuft for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal ignorere
> > eller fordreje dem.
>
> Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
> "skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?

"Skriften" er skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud
og verden, der omgav dem. Da disse mennesker ikke just havde
naturvidenskabeligt udstyr til deres rådighed, kunne det ikke undgåes,
at de tog fejl, f.eks. når de troede, at Jorden var blevet skabt for
nogle få tusind år siden, og at den havde været dækket af flere
kilometer dybe vandmasser i over et år.

Andre dele, som omhandler Guds kærlighed og planlagte frelse, kan
tages for gode vare.

--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev i melding
news:3afe53ad.204985@news.cybercity.dk...
> "Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
> > "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
> (klip)
> > > Beklager, her er jeg uenig igen. Gud har givet os vores sanser og
> > > vores fornuft for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal ignorere
> > > eller fordreje dem.
> >
> > Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
> > "skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?
>
> "Skriften" er skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud
> og verden, der omgav dem. Da disse mennesker ikke just havde
> naturvidenskabeligt udstyr til deres rådighed, kunne det ikke undgåes,
> at de tog fejl, f.eks. når de troede, at Jorden var blevet skabt for
> nogle få tusind år siden, og at den havde været dækket af flere
> kilometer dybe vandmasser i over et år.
>
> Andre dele, som omhandler Guds kærlighed og planlagte frelse, kan
> tages for gode vare.
>
> --
> Guds fred,
>
> Andreas

Då har du kome eit godt stykke. Du har erkjent at bibelen inneheld feil. Nå
kan du lesa bibelen med kritisk sans, og bibelforståelsen vil endra seg med
aukande allmenkunskap.

Forøvrig:
Det som er godt for Gud, er godt for mammon.

Harald Mossige

---

Kære venner. Gud gav os vore sanser, så vi kan nyde mad naturen også videre,
Og lige en kommetar, Helle Bibelen er sand og skal tages for pålydende, den
er inspireret af den Helligånd.
Det kan godt være at satan biller os ind at helle bibelen ikke er sand , men
husk Satan er en løgner og helle tiden pønser på at føre menneskeden heden
væk fra Gud og den evige frelse i Jesus.

--
Med kærlig hilsen fra Børge
Se ind på www.nydheder.subnet.dk
Den opdateret hver uge.
Se også www.magazinet.no

---

On Sun, 13 May 2001 14:10:28 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:


>Då har du kome eit godt stykke. Du har erkjent at bibelen inneheld feil. Nå
>kan du lesa bibelen med kritisk sans, og bibelforståelsen vil endra seg med
>aukande allmenkunskap.

Som å høre biskop David, selv om fyren er dau som ei sild.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3afe75a1.2356544@news.online.no...
> On Sun, 13 May 2001 14:10:28 +0200, "Harald Mossige"
> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>
>
> >Då har du kome eit godt stykke. Du har erkjent at bibelen inneheld feil.
Nå
> >kan du lesa bibelen med kritisk sans, og bibelforståelsen vil endra seg
med
> >aukande allmenkunskap.
>
> Som å høre biskop David, selv om fyren er dau som ei sild.
>
> mvh Knut

Hei hei Knut.

Harald Mossige

---

On Sun, 13 May 2001 18:33:54 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:

>Hei hei Knut.
>
>Harald Mossige

Hei frende!

mvh Knut

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3afe53ad.204985@news.cybercity.dk...
> "Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
> > "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
> (klip)
>
> "Skriften" er skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud
> og verden, der omgav dem.

Skriften er skrevet af mennesker, inspireret af gud, idet gud gennem
disse har åbenbaret sit væsen, mål og frelsesplan

> Da disse mennesker ikke just havde
> naturvidenskabeligt udstyr til deres rådighed, kunne det ikke undgåes,
> at de tog fejl, f.eks. når de troede, at Jorden var blevet skabt for
> nogle få tusind år siden,

Forfatterne til Bibelen troede vel ikke, at jorden var skabt for få
tusind år siden. At det udiskutabelt skulle være således, er en tanke
som vel egentlig først kom med Ussher og fik medvind i kontroversen i
sidste århundrede med liberalteologi, bibelkritik og Darwinisme

> og at den havde været dækket af flere
> kilometer dybe vandmasser i over et år.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
> > "Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
> > > "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
> > (klip)
> >
> > "Skriften" er skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud
> > og verden, der omgav dem.
>
> Skriften er skrevet af mennesker, inspireret af gud, idet gud gennem
> disse har åbenbaret sit væsen, mål og frelsesplan

Hvis du mener, at hans væsen, mål og frelserplan har inspireret dem,
er jeg enig.

> > Da disse mennesker ikke just havde
> > naturvidenskabeligt udstyr til deres rådighed, kunne det ikke undgåes,
> > at de tog fejl, f.eks. når de troede, at Jorden var blevet skabt for
> > nogle få tusind år siden,
>
> Forfatterne til Bibelen troede vel ikke, at jorden var skabt for få
> tusind år siden.

Jo. Hvis man tæller de forskellige "begats" op, går der ikke mange
tusind år fra Adam til Abraham. Hvis vi går ud fra, at Abraham var en
virkelig person, må vi gå ud fra, at jøderne troede, at han levede få
tusind år efter Adam.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3afebc14.3693030@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
> > > "Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
> > > > "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
> > > (klip)
> > >
> Hvis du mener, at hans væsen, mål og frelserplan har inspireret dem,
> er jeg enig.

Noget i den retning

> > Forfatterne til Bibelen troede vel ikke, at jorden var skabt for få
> > tusind år siden.
>
> Jo. Hvis man tæller de forskellige "begats" op, går der ikke mange
> tusind år fra Adam til Abraham. Hvis vi går ud fra, at Abraham var en
> virkelig person, må vi gå ud fra, at jøderne troede, at han levede få
> tusind år efter Adam.

Det er sandt nok, men er dette blot en moderne tanke, du har sammen med
så mange andre, eller har du gamle jødiske skrifter, der fortæller, at
den altoverskyggende tankegang i gammel jødedom virkelig var:

1) At stamtavlerne i GT var fremstillet som ubrudte og

2) at skabelsen frem til Adam kun tog nogle få dage?

Det ville være spændende at se nogle af disse skrifter.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
(klip)
> >Hvis man tæller de forskellige "begats" op, går der ikke mange
> > tusind år fra Adam til Abraham. Hvis vi går ud fra, at Abraham var en
> > virkelig person, må vi gå ud fra, at jøderne troede, at han levede få
> > tusind år efter Adam.
>
> Det er sandt nok, men er dette blot en moderne tanke, du har sammen med
> så mange andre, eller har du gamle jødiske skrifter, der fortæller, at
> den altoverskyggende tankegang i gammel jødedom virkelig var:
>
> 1) At stamtavlerne i GT var fremstillet som ubrudte og
>
> 2) at skabelsen frem til Adam kun tog nogle få dage?

Såmænd ikke. Det er blot det indtryk, jeg får, når jeg læser
passagerne. Er du i besiddelse af gamle jødiske skrifter, der
fortæller, at jøderne mente, at der var et "hul" et sted under
skabelsen, eller at de "perioder", der tales om, strækker sig over
flere millioner år? Eller at de metodiøse stamtavler kun beskrev
"forfader-efterkommer"-relationer?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> wrote in message
news:3b095e6a.2037920@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
>
> Såmænd ikke. Det er blot det indtryk, jeg får, når jeg læser
> passagerne. Er du i besiddelse af gamle jødiske skrifter, der
> fortæller, at jøderne mente, at der var et "hul" et sted under
> skabelsen, eller at de "perioder", der tales om, strækker sig over
> flere millioner år? Eller at de metodiøse stamtavler kun beskrev
> "forfader-efterkommer"-relationer?

Det har jeg

Ole

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b095e6a.2037920@news.cybercity.dk...

> Såmænd ikke. Det er blot det indtryk, jeg får, når jeg læser
> passagerne. Er du i besiddelse af gamle jødiske skrifter, der
> fortæller, at jøderne mente, at der var et "hul" et sted under
> skabelsen, eller at de "perioder", der tales om, strækker sig over
> flere millioner år? Eller at de metodiøse stamtavler kun beskrev
> "forfader-efterkommer"-relationer?

Ja, mon ikke sådanne kan findes - ikke blot blandt de ypperste af
jødernes tidlige historikere og lærere - men også blandt kirkefædrene i
de første århundreder. Det er en fejl at tro, at bastant, hårdkogt
ungjordskreationisme, som vi kender den idag, er lig den oprindelige
kristendom eller jødedom.

Bastant ungjordskreationisme har sin rod i tiden efter Ussher og hans
beregnings indførelse i King James Bibelen som fast note, og sin reelle
fødsel i begyndelsen af sidste århundrede i opgøret med den spirende
Darwinisme. Her var ungjordskreationismen ikke alene, men stod side om
side med andre fundamentalister, heriblandt gammeljordskreationister og
Gap-teoretikere, men ungjordskreationisterne fik luget ud i alle med en
anden opfattelse end dem selv.

Jeg påstår ikke, at de tidlige kirkefædre og jødiske lærde ikke kendte
til en ungjordskreationistisk holdning, blot at den ikke var
dominerende, som man gerne vil have det til at lyde idag. Der var inden
for de første århundreder flere forskellige holdninger til verdens
skabelse og alder ud fra Genesis, og jeg vil da også gerne påpege, at
dette på ingen måde gav anledning til "interne opgør" indenfor
kristenheden, som ungjordskreationismen idag hele tiden lægger op til.

....men hvad baserer du din opfattelse på? At de tidlige jøder mente, at
verden blev skabt for under 10.000 år siden? Kender du til skrifter?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Andreas wrote in message <3afe53ad.204985@news.cybercity.dk>...
>"Harald Mossige" <hamoss@frisurf.no> wrote:
>> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:.
> (klip)
>> > Beklager, her er jeg uenig igen. Gud har givet os vores sanser og
>> > vores fornuft for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal ignorere
>> > eller fordreje dem.
>>
>> Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
>> "skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?
>
>"Skriften" er skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud
>og verden, der omgav dem. Da disse mennesker ikke just havde
>naturvidenskabeligt udstyr til deres rådighed, kunne det ikke undgåes,
>at de tog fejl, f.eks. når de troede, at Jorden var blevet skabt for
>nogle få tusind år siden, og at den havde været dækket af flere
>kilometer dybe vandmasser i over et år.

Men i dag har vi flust av naturvitenskapelig utstyr og viten til rådighet.
Og ingen av de legemer vi i dag har undersøkt, har vist tegn til liv etter
at døden har inntrådt. Dette er nok bare et lite antall sammenlignet med
antallet av alle de døde legemer som forekommer i nåtid, fortid og fremtid.
Men likevel må man regne med at legemer som virkelig er døde forblir døde og
at dette er en naturlov som har basis i vår faktiske erfaring med naturen.

Den primitive forestiling om at alle, eller noen menneskelige legemer skulle
få liv igjen etter i lnegre tid å ha vært døde, og deretter leve i all
evighet, er slett ikke logisk urimelig. Vi kan danne oss en slik
forestiling, uten å begå noen selvmotsigelse. Men i så fall må vi foreløpig
legge hele den den kunnskap som vi har om hvordan den menneskelige
organisme faktisk er innrettet, til side. Selv om den abstrakte logikk ikke
gjør det, så finnes det en annen viteskap som motiser dogmet om
oppstandelse; fysiologien. Fullstendig og ugjenkallelig ødeleggelse ved
forråtnelse, er den sikre skjebne når jeg dør. en tro som på noen annen måte
antyder det motsatte, er uholdbar. unaset om den er utarbeidet med den
ytterste subtilitet, i det minste så lenge den grunnsetning står fast at en
tro ikke må stride mot hva vi vet.

>
>Andre dele, som omhandler Guds kærlighed og planlagte frelse, kan
>tages for gode vare.
>
>--
>Guds fred,
>
>Andreas

Også Skriftens ord som omhandler Guds kærlighet og planlagte frelse, er slik
du nevner innledningsvis,"skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn
på Gud
og verden'. Sitat slutt.

Med andre ord. Du forkaster ord i Skriften som ikke passer deg, men velger å
beholde ord som passer deg. Jeg kan ikke se noen fornuft i å tro på din
personlige versjon mer enn på andres.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
(klip)
> Men i dag har vi flust av naturvitenskapelig utstyr og viten til rådighet.
> Og ingen av de legemer vi i dag har undersøkt, har vist tegn til liv etter
> at døden har inntrådt.

På hvilket grundlag antager du, at sjælen skulle være målelig med
videnskabens instrumenter?

(klip)
> Med andre ord. Du forkaster ord i Skriften som ikke passer deg, men velger å
> beholde ord som passer deg. Jeg kan ikke se noen fornuft i å tro på din
> personlige versjon mer enn på andres.

Tillad mig at drage en lille parallel til et område, der ikke er helt
ulig min opfattelse af Gud:

En videnskabsmand læser om en ny teori, fremsat af en anden, meget
berømt og anset videnskabsmand, der før har fremsat nøjagtige teorier.
Den første videnskabsmand beslutter sig til at efterprøve den andens
teori, og går i gang med at indsamle data. Da han er færdig, er
resultatet klart: Teorien, som den berømte videnskabsmand fremsatte,
er forkert, da den ikke stemmer overens med observationerne. Han
forkaster derfor teorien, ikke fordi han ikke bryder sig om den, men
fordi den ikke stemmer overens med, hvordan virkeligheden er.

Lidt på samme måde er mit forhold til Gud: Jeg læser en anden persons
beretning om Gud, hvordan han opfører sig, og hvordan han tænker.
Dette billede stemmer ikke overens med, hvordan Gud, som "observeret"
ved mit forhold til ham, virkelig er. Jeg forkaster derfor den anden
persons forståelse af Gud, ikke fordi jeg ikke "bryder mig om den",
men fordi den er forkert.

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3afebd13.3947580@news.cybercity.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
> (klip)
> Lidt på samme måde er mit forhold til Gud: Jeg læser en anden persons
> beretning om Gud, hvordan han opfører sig, og hvordan han tænker.
> Dette billede stemmer ikke overens med, hvordan Gud, som "observeret"
> ved mit forhold til ham, virkelig er. Jeg forkaster derfor den anden
> persons forståelse af Gud, ikke fordi jeg ikke "bryder mig om den",
> men fordi den er forkert.

Du er vor tids kanon?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
(klip)
> Du er vor tids kanon?

Jeg vidste ikke, at det var forbeholdt en enkelt autoritet at have et
forhold til Gud?

--
Guds fred,

Andreas

---

Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b095f66.2289635@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> (klip)
> > Du er vor tids kanon?
>
> Jeg vidste ikke, at det var forbeholdt en enkelt autoritet at have et
> forhold til Gud?

Det lød lidt i den retning

Mr. D

---

Andreas wrote in message <3afebd13.3947580@news.cybercity.dk>...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
> (klip)
>> Men i dag har vi flust av naturvitenskapelig utstyr og viten til
rådighet.
>> Og ingen av de legemer vi i dag har undersøkt, har vist tegn til liv
etter
>> at døden har inntrådt.
>
>På hvilket grundlag antager du, at sjælen skulle være målelig med
>videnskabens instrumenter?

Jeg har ikke noe slikt grunnlag. Du bør lære deg å lese og noenlunde forstå
det du vil kommentere, før du kommenterer. Jeg nevnte ikke sjæler, men døde
legemer. Vi får ta det en gang til; Ingen av de legemer vi i dag har
undersøkt, har vist tegn til liv etter
at døden har inntrådt. Dette er nok bare et lite antall sammenlignet med
antallet av alle de døde legemer som forekommer i nåtid, fortid og fremtid.
Men likevel må man regne med at legemer som virkelig er døde forblir døde og
at dette er en naturlov som har basis i vår faktiske erfaring med naturen'.
Å slå fast at døde mennesker forblir døde mennesker er noe vi har erfart
siden tidenes. Til det trenger vi ikke spesielle instrumenter, annet enn vår
egen erfaring.

Men når du først nevner sjælen her. Jeg har lest om at det har blitt gjort
forsøk på å veie et menneske kort tid før det døde, og etter at det døde.
Dette i håp om at som følge av at sjælen hadde forlatt det døde legemet,
ville det veie litt mindre. Jeg ser ikke bort fra at det må ha vært noen
tvilende kristne som slik håpet å få vitenskapelige bevis for sjælelivet.


>
> (klip)
>> Med andre ord. Du forkaster ord i Skriften som ikke passer deg, men
velger å
>> beholde ord som passer deg. Jeg kan ikke se noen fornuft i å tro på din
>> personlige versjon mer enn på andres.
>
>Tillad mig at drage en lille parallel til et område, der ikke er helt
>ulig min opfattelse af Gud:
>
>En videnskabsmand læser om en ny teori, fremsat af en anden, meget
>berømt og anset videnskabsmand, der før har fremsat nøjagtige teorier.
>Den første videnskabsmand beslutter sig til at efterprøve den andens
>teori, og går i gang med at indsamle data. Da han er færdig, er
>resultatet klart: Teorien, som den berømte videnskabsmand fremsatte,
>er forkert, da den ikke stemmer overens med observationerne. Han
>forkaster derfor teorien, ikke fordi han ikke bryder sig om den, men
>fordi den ikke stemmer overens med, hvordan virkeligheden er.

Et ikke ukjent fenomen innen forskning. Faktisk er det ganske vanlig, for
ikke si at det er slik vitenskapen arbeider seg framover. Forøvrig er denne
parallellen din fullstendig parallelsforskjøvet i forhold til hva jeg skrev.
Dette på samme måtem som du skriver om sjelen, som svar på det jeg skriver
om døde mennesker.
>
>Lidt på samme måde er mit forhold til Gud: Jeg læser en anden persons
>beretning om Gud, hvordan han opfører sig, og hvordan han tænker.
>Dette billede stemmer ikke overens med, hvordan Gud, som "observeret"
>ved mit forhold til ham, virkelig er. Jeg forkaster derfor den anden
>persons forståelse af Gud, ikke fordi jeg ikke "bryder mig om den",
>men fordi den er forkert.
>
>--
>Guds fred,
>
>Andreas

Javel. Det er din rett til å tro det du vil, trekke fra og/eller legge til
det som måtte passe deg.

Men her har du mistet av syne det du selv hevdet, nemlig at: 'Skriften" er
skrevet af mennesker, og repræsenterer deres syn på Gud og verden, der omgav
dem. Da disse mennesker ikke just havde naturvidenskabeligt udstyr til deres
rådighed, kunne det ikke undgåes, at de tog fejl, f.eks. når de troede, at
Jorden var blevet skabt for nogle få tusind år siden, og at den havde været
dækket af flere kilometer dybe vandmasser i over et år'.

Derfor sier jeg igjen at det er mer enn nok ting i skriften som vi i dag med
sikkerhet vet er feil. Som at døde mennesker forblir døde. Dette også for
Lasarus og Jesus. Forøvrig setter jeg pris på at du setter din lit til
dagens vitenskapelige utstyr og måleinstrumenter som uttrykk for at
menensker den gang, tog feil.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> wrote:
(klip)
> Ingen av de legemer vi i dag har undersøkt, har vist tegn til liv etter
> at døden har inntrådt. Dette er nok bare et lite antall sammenlignet med
> antallet av alle de døde legemer som forekommer i nåtid, fortid og fremtid.
> Men likevel må man regne med at legemer som virkelig er døde forblir døde og
> at dette er en naturlov som har basis i vår faktiske erfaring med naturen'.

Der er to problemer med din argumentation:

1. Udtrykket "naturlove" bruges ikke længere. Det antyder, at vores
nuværende opfattelse af verden er ufejlbarlig, og aldrig kan blive
ændret. Dette er måske mere lyseslukkeri over en definition end et
problem, men alligevel.

2. Du antager (fejlagtigt), at mangel på evidens er evidens på mangel.
Den samme fejltagelse, der fik Pasteur til at konkludere, at fordi han
ikke havde set liv opstå fra ikke-liv, var dette en lovmæssig
umulighed, som han kaldte "loven om biogenesis".

(klip)
> Men når du først nevner sjælen her. Jeg har lest om at det har blitt gjort
> forsøk på å veie et menneske kort tid før det døde, og etter at det døde.

Faktisk var det en frø. Og enhver kristen, der troede, at sjælen var
observerbar med hjælp fra fysiske instrumenter, må da også have været
slemt skuffet.

(klip)
> Et ikke ukjent fenomen innen forskning. Faktisk er det ganske vanlig, for
> ikke si at det er slik vitenskapen arbeider seg framover. Forøvrig er denne
> parallellen din fullstendig parallelsforskjøvet i forhold til hva jeg skrev.
> Dette på samme måtem som du skriver om sjelen, som svar på det jeg skriver
> om døde mennesker.

Hvorledes? Du anklagede mig for at "vælge og vrage" dele af Bibelen
fra, alt efter, om jeg kan "lide" dem. Derfor præsenterede jeg en
analogi, der skulle søge at illustrere mit forhold til Bibelen. Hvis
jeg har misforsået dit argument, ville jeg sætte pris på, at du ville
forklare mig, hvor jeg gik galt.

--
Guds fred,

Andreas

---

On Sat, 12 May 2001 23:24:57 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:


>Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
>"skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?

En meget god oppskrift. Det er den kristenunitarene konsekvent følger.
Det er derfor de fortsatt er kristne, selv om andre kristne mener de
er på villspor.

Jeg tror du er unitar. Jepp, jeg er overbevist om at du er unitar. Og
ikke bare det, du er davidist også, fordi du påberoper deg de samme
krav til etterprøvbarhet og fornuftkontroll som unitarbiskopen Frans
David krevde på 1500-tallet.

Antakelig er du en svært fanatisk davidist.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3afe74b9.2124344@news.online.no...
> On Sat, 12 May 2001 23:24:57 +0200, "Harald Mossige"
> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>
>
> >Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
> >"skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?
>
> En meget god oppskrift. Det er den kristenunitarene konsekvent følger.
> Det er derfor de fortsatt er kristne, selv om andre kristne mener de
> er på villspor.
>
> Jeg tror du er unitar. Jepp, jeg er overbevist om at du er unitar. Og
> ikke bare det, du er davidist også, fordi du påberoper deg de samme
> krav til etterprøvbarhet og fornuftkontroll som unitarbiskopen Frans
> David krevde på 1500-tallet.
>
> Antakelig er du en svært fanatisk davidist.
>
> mvh Knut

Døm ikkje, - -

Om eg er unitar, har det nokon konsekvens for nedbørsmengden i Sahara?
"Klipping og liming" er ein gamal teknikk for å endra "bilder" Eg ser ingen
grun til å komentera slike bilder som om dei var ekte.

Og så minner eg om:
Det som er godt for Gud, er godt for mammon.

Harald Mossige

---

On Sun, 13 May 2001 18:49:02 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
>news:3afe74b9.2124344@news.online.no...
>> On Sat, 12 May 2001 23:24:57 +0200, "Harald Mossige"
>> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>>
>>
>> >Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
>> >"skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?
>>
>> En meget god oppskrift. Det er den kristenunitarene konsekvent følger.
>> Det er derfor de fortsatt er kristne, selv om andre kristne mener de
>> er på villspor.
>>
>> Jeg tror du er unitar. Jepp, jeg er overbevist om at du er unitar. Og
>> ikke bare det, du er davidist også, fordi du påberoper deg de samme
>> krav til etterprøvbarhet og fornuftkontroll som unitarbiskopen Frans
>> David krevde på 1500-tallet.
>>
>> Antakelig er du en svært fanatisk davidist.
>>
>> mvh Knut
>
>Døm ikkje, - -
>
>Om eg er unitar, har det nokon konsekvens for nedbørsmengden i Sahara?

Du skal ikke se bort fra det. Sjeggveksten i Hardanger blir sikkert
påvirket, uansett.

>"Klipping og liming" er ein gamal teknikk for å endra "bilder" Eg ser ingen
>grun til å komentera slike bilder som om dei var ekte.

Også unitarer frastår kommentarer i slike tilfeller )

>
>Og så minner eg om:
>Det som er godt for Gud, er godt for mammon.

Hvem er det du stadig må minne om dette for? Deg selv? Neppe meg, for
jeg husker godt at du stadig må minne noen om dette. Kvifor?

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3afffa00.174507@news.online.no...
> On Sun, 13 May 2001 18:49:02 +0200, "Harald Mossige"
> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>
> >
> >"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
> >news:3afe74b9.2124344@news.online.no...
> >> On Sat, 12 May 2001 23:24:57 +0200, "Harald Mossige"
> >> <hamoss@frisurf.no> wrote:
> >>
> >>
> >> >Vær nå ærleg. Våger du å bruka det vetet du har fått til å etterprøva
> >> >"skrifta", og forkasta det som ikkje stemmer med fornuften?
> >>
> >> En meget god oppskrift. Det er den kristenunitarene konsekvent følger.
> >> Det er derfor de fortsatt er kristne, selv om andre kristne mener de
> >> er på villspor.
> >>
> >> Jeg tror du er unitar. Jepp, jeg er overbevist om at du er unitar. Og
> >> ikke bare det, du er davidist også, fordi du påberoper deg de samme
> >> krav til etterprøvbarhet og fornuftkontroll som unitarbiskopen Frans
> >> David krevde på 1500-tallet.
> >>
> >> Antakelig er du en svært fanatisk davidist.
> >>
> >> mvh Knut
> >
> >Døm ikkje, - -
> >
> >Om eg er unitar, har det nokon konsekvens for nedbørsmengden i Sahara?
>
> Du skal ikke se bort fra det. Sjeggveksten i Hardanger blir sikkert
> påvirket, uansett.
>
> >"Klipping og liming" er ein gamal teknikk for å endra "bilder" Eg ser
ingen
> >grun til å komentera slike bilder som om dei var ekte.
>
> Også unitarer frastår kommentarer i slike tilfeller )
>
> >
> >Og så minner eg om:
> >Det som er godt for Gud, er godt for mammon.
>
> Hvem er det du stadig må minne om dette for? Deg selv? Neppe meg, for
> jeg husker godt at du stadig må minne noen om dette. Kvifor?
>
> mvh Knut

Skal vi ikkje heller erkjenna at vi har kryssande interesser, - - i
forskjellige plan.
Eg oppfatter det slik at du bare er interessert i teoretisk kristendom. Eg
på mi sida er mindre interessert i sjølve teorien, eg er meir interessert i
kva teorien fører til for folka nederst i hirakiet .

Det som er godt for - - .
Vi snur heller på det. Faktisk, der er ingen som protesterer, heller ikkje
du!

Harald Mossige

---

Harald Mossige <hamoss@frisurf.no> skrev i
meldingsnyheter:qdYL6.10236$gX3.718638@news3.oke.nextra.no...

> Skal vi ikkje heller erkjenna at vi har kryssande interesser, - - i
> forskjellige plan.

Jo, det også.

> Eg oppfatter det slik at du bare er interessert i teoretisk kristendom. Eg
> på mi sida er mindre interessert i sjølve teorien, eg er meir interessert
i
> kva teorien fører til for folka nederst i hirakiet .

Vel, her på news er det bare en side ved meg som kommer fram. En annen side
er den som trives i det lavkirkelige miljø og som vandrer aktivit i
menighetslivet.

>
> Det som er godt for - - .
> Vi snur heller på det. Faktisk, der er ingen som protesterer, heller ikkje
> du!

Å, var det meningen at noen skulle kommentere det du stadig må minne en
eller annen om. Du får forklare hva du mener med utsagnet, da. Kanskje jeg
kan protestere når spissformuleringen er mindre spiss?

mvh Knut
PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.

---

"Hei" <vrovle@voffvoff.com> skrev i melding
news:PU6M6.10361$gX3.731903@news3.oke.nextra.no...
>
> Harald Mossige <hamoss@frisurf.no> skrev i
> meldingsnyheter:qdYL6.10236$gX3.718638@news3.oke.nextra.no...
>
> > Skal vi ikkje heller erkjenna at vi har kryssande interesser, - - i
> > forskjellige plan.
>
> Jo, det også.
>
> > Eg oppfatter det slik at du bare er interessert i teoretisk kristendom.
Eg
> > på mi sida er mindre interessert i sjølve teorien, eg er meir
interessert
> i
> > kva teorien fører til for folka nederst i hirakiet .
>
> Vel, her på news er det bare en side ved meg som kommer fram. En annen
side
> er den som trives i det lavkirkelige miljø og som vandrer aktivit i
> menighetslivet.
>
> >
> > Det som er godt for - - .
> > Vi snur heller på det. Faktisk, der er ingen som protesterer, heller
ikkje
> > du!
>
> Å, var det meningen at noen skulle kommentere det du stadig må minne en
> eller annen om. Du får forklare hva du mener med utsagnet, da. Kanskje jeg
> kan protestere når spissformuleringen er mindre spiss?
>
> mvh Knut
> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
>
>
>
Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.

For å sjå tinga frå ei litt anna sida:
Som lavkirkelig, våger eg påstanden: Du kjem ikkje til å driva misjonering
blant "dei rike", på tross av herma etter Jesus, - - den om nålauga.

Har du tenkt over kva intrykk menneske utanfor "menigheten" kan få av det
kristne arbeidet blant folk flest? Å samla inn pengar til Gud?

Nå er eg så "heldig" å vera "utvalgt" til misjonsmål. (Så kan vi dvela
omkring utvelgelsesprosessen, med begrepet sladder i bakhovudet. (Bygda er
lita). Det er ein "diakon" som står for arbeidet. For å sei det litt
folkelig:
Han vasser ikkje i vet.
Han kunne nok lesa og gjengje skrifta, men han var ikkje istand til å
forklara kva orda betyr. Med litt smigger fortalde han villig om ting som er
taushetsbelagd. ( Nåja, dette med taushet, du veit at hansikten heiliger
midlene.)
Men der seiast at det er av barn og fulle folk vi skal få høyra sanninga. Eg
har nemndt det for deg før, det med å betrakta offeret som synder, og kravet
om å tilgje gjerningsmannen.

Nå er det så at vi hadde Diakonenes arbeids og pleiehjem her i bygda. Både
ektefellen, fire av syskjena mine og eg sjølv har arbeida der. Vi har såleis
eit breiare observasjonsgrunlag en folk flest.

I tillegg har vi ein kristen internatskule her i bygda, Tryggheim. Derifrå
blir der sendt ut amatørmisjonærer i bygda i alle fall tri gonger i året.

Om ikkje det er nok, så har eg både prest, medlem i menighetsrådet og
kyrkjeverge i den svært nære slekta.

Og så bur eg i bedehusland.

Alle normalt utvikla menneske veit kva kjærlighet er. Derfor fortel de mykje
at dei kristelige har behon for begrepet "kristen nestekjærlighet"; den
kjærligheten som dei kristelige praktiserer. For å presisera at det er noko
anna. (Kva det er i praksis kunne vera værdt ei eiga utgreiing).

Jaudå, eg kjenner samarbeidet mellom Gud og mammon i det praktiska
dagliglivet. Men eg er fullt klar over at å minna om det, er som å banna i
kyrkja. Eg banner gjerne.

Harald Mossige

---

On Wed, 16 May 2001 01:07:45 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:

>> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
>>
>Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.

Jada, men det er første gang jeg bruker "Hei" på denne gruppa, så de
som ikke har frekventert no.samfunn.religion, ville nok ikke
automatisk forstå hvem Hei er. Derfor, altså.

>
>For å sjå tinga frå ei litt anna sida:
>Som lavkirkelig, våger eg påstanden: Du kjem ikkje til å driva misjonering
>blant "dei rike", på tross av herma etter Jesus, - - den om nålauga.

Den påstanden forstår jeg ikke. Du må gjerne omformulere den.

>
>Har du tenkt over kva intrykk menneske utanfor "menigheten" kan få av det
>kristne arbeidet blant folk flest?

Ja, selvsagt har jeg tenkt over hvilket inntrykk mennesker utenfor
menigheten kan få av det kristne arbeidet blant folk flest. Jeg har
faktisk gjort mer enn å tenke på det, jeg er oppvokst utenfor alle
kristne menigheter. Jeg har dessuten også tenkt over hvilket inntrykk
mennesker innenfor menigheten kan få av det kristne arbeid blant folk
flest.

Hva er poenget ditt?

>Å samla inn pengar til Gud?

Gud klarer seg fint uten penger, så jeg forstår ikke hvorfor du
stiller dette spørsmålet. Jeg derimot klarer meg ikke uten penger,
derfor jeg er glad for alle som samler inn penger til det arbeidet jeg
forsøker å være med på. Bare driftsutgiftene er nok til å få hårene
til å reise seg. Situasjonen menighetsarbeid og økonomi er noe en bare
må forholde seg til. Det har lite for seg å diskutere pro et contra.
Faktum er at det koster penger å leve - og menigheter vil gjerne leve.

>
>Nå er eg så "heldig" å vera "utvalgt" til misjonsmål. (Så kan vi dvela
>omkring utvelgelsesprosessen, med begrepet sladder i bakhovudet. (Bygda er
>lita). Det er ein "diakon" som står for arbeidet.

Huff da, er du under press fra kristenfolket? Denslags tull bør
kristenfolket holde seg god for. De har ikke noe med å tvinge deg til
å leve som et "heldig utvalgt misjonsmål". Går det ikke an å snakke
med diakon-terroristen? Få vedkommende til å stikke fingeren i bakken
og forstå landskapet?

>For å sei det litt
>folkelig:
>Han vasser ikkje i vet.
>Han kunne nok lesa og gjengje skrifta, men han var ikkje istand til å
>forklara kva orda betyr. Med litt smigger fortalde han villig om ting som er
>taushetsbelagd. ( Nåja, dette med taushet, du veit at hansikten heiliger
>midlene.)
>Men der seiast at det er av barn og fulle folk vi skal få høyra sanninga. Eg
>har nemndt det for deg før, det med å betrakta offeret som synder, og kravet
>om å tilgje gjerningsmannen.
>
>Nå er det så at vi hadde Diakonenes arbeids og pleiehjem her i bygda. Både
>ektefellen, fire av syskjena mine og eg sjølv har arbeida der. Vi har såleis
>eit breiare observasjonsgrunlag en folk flest.
>
>I tillegg har vi ein kristen internatskule her i bygda, Tryggheim. Derifrå
>blir der sendt ut amatørmisjonærer i bygda i alle fall tri gonger i året.
>
>Om ikkje det er nok, så har eg både prest, medlem i menighetsrådet og
>kyrkjeverge i den svært nære slekta.
>
>Og så bur eg i bedehusland.
>
>Alle normalt utvikla menneske veit kva kjærlighet er. Derfor fortel de mykje
>at dei kristelige har behon for begrepet "kristen nestekjærlighet"; den
>kjærligheten som dei kristelige praktiserer. For å presisera at det er noko
>anna. (Kva det er i praksis kunne vera værdt ei eiga utgreiing).

Det høres ut som om du befinner deg i en spesiell situasjon, og jeg
forstår ikke helt hvor du vil hen. Ønsker du å tegne et bilde av din
situasjon, så forstår jeg det. Det er så.

Det kristne kjærlighetsbegrep er omfattende, og det er skrevet mange
teologiske bøker om emnet. Nestekjærlighet er bare en side av
begrepet, så å påstå at alle vet hva kjærlighet er for noe, vil jeg i
alle fall selv være litt tilbakeholden med. Dessuten er uttrykket
"kristen nestekjærlighet" uten mening, ut over det å beskrive den
empati som etter sigende skal gjøre seg gjeldene i kristne
sammenhenger. Det er ikke noe som sier at denne formen for
nestekjærlighet er noe annet enn enhver form for empati. Derfor er det
egentlig irrelevant å snakke om "kristen nestekjærlighet" som om det
var noe spesielt og atskilt fra annen nestekjærlighet. Egentlig er det
slik at nestekjærlighet er nestekjærlighet uansett om mennesker er
ateister eller kristne eller hva de nå måtte være. Eller skal jeg si
til min kone som er human-etiker og ateist, at jeg som kristen legger
for dagen en spesiell form for nestekjærlighet? Har hun ikke fått seg
en god latter tidligere, så får hun det da.

Jeg må innrømme at jeg har litt problemer med å finne ut hva det
egentlig er du vil fram til.

>
>Jaudå, eg kjenner samarbeidet mellom Gud og mammon i det praktiska
>dagliglivet. Men eg er fullt klar over at å minna om det, er som å banna i
>kyrkja. Eg banner gjerne.

Samarbeid mellom Gud og mammon? Jeg forstår ikke denne vinklingen.

Menigheter trenger penger for å overleve. Det kristne arbeid krever
penger for å kunne bli utført. Geografisk er menighetene ofte store og
bensin runder vel snart 10 kroner literen - hvis det ikke allerede har
skjedd (kjører selv for det meste på disel). Vinteren er lang og kald,
dvs. fyringsutgifter - og så det vanlige: papir, kaffe, mat, Bibler,
bøker, lønninger, ditten og datten. Alt sammen koster penger, penger
og atter penger. Som organisasjon må menigheten ha penger, uten disse
pengene ingen organisasjon. Derfor samler man inn penger der det er
penger å hente. Den økonmiske fortjenesten er som regel skrevet med
røde tall i regneskapet. Og du vet hva det betyr?

Mener du at menighetene skal melde seg ut av virkeligheten? Eller
mener du virkelig at det er å banne når du forteller at forkynner- og
menighetsvirksomhet koster en haug med penger? I så fall må jeg få lov
til å gi uttrykk for min store forbauselse.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3b0262e6.175341@news.online.no...
> On Wed, 16 May 2001 01:07:45 +0200, "Harald Mossige"
> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>
> >> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
> >>
> >Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.
>
> Jada, men det er første gang jeg bruker "Hei" på denne gruppa, så de
> som ikke har frekventert no.samfunn.religion, ville nok ikke
> automatisk forstå hvem Hei er. Derfor, altså.

Greit nok for meg.

Lat meg bare sei. Kristenliv i Askim er (nok) noko anna en det er i
bedehusland. Men Askim ligg ikkje så langt frå Amot, og eg har ein kjenning
der som er meiningsbærande autoritet der, og bedehusmentaliteten er ikkje
ukjent i Åmot heller. Eg veit at der finnes forskjeller.
>
> >
> >For å sjå tinga frå ei litt anna sida:
> >Som lavkirkelig, våger eg påstanden: Du kjem ikkje til å driva
misjonering
> >blant "dei rike", på tross av herma etter Jesus, - - den om nålauga.
>
> Den påstanden forstår jeg ikke. Du må gjerne omformulere den.

Det er vanskeligare for ein rik mann å koma inn i himmelen en det er å dra
ein kamel gjennom (byporten) nålauga.

Dei svært små byportane på den tida skulle hindra "at der blei smugla inn
eit esel med guld", så eg forutsetter at det med kamelen var umulig. (I alle
fall nå når byporten er borte).

Jamfør: - - han gjekk sørgmodig bort, for han åtte mykje.

(eg rekna ikkje med at dei "sitata" bare låg i backupen din.)

Med det som bakgrunn, burde misjon overfor rike vera ein sjølvsagt ting.

Går vi attende i tida, før den franske revolusjonen, var det vanlig å tenkja
seg at rike menneske var rike fordi dei var kristne, og kristne fordi dei
var rike. Rik og kristen var to sider av same saka. (Skulle eg heller ha
sagt frelste?, byta i så fall.)

På same måten, fattig og synder var to ord for det same. (Vi legg tilside
den om at "vi er alle synderer" intil vidare.)

Så skal vi hugsa pyramidestrukturen i både tru og samfun:

Gud på toppen.
Så kongen. (kongane).
Presteskap.
Adel. ( I Norge slo vi stort sett ihel adelen,)
Grader rekkefølgen nedover etter eige behov.
Kor i hirakiet plasserer du mammon?

Slaver var ikkje menneske, og handtverkerer var noko nødvendig faenskap. Dei
hadde kunskap som presteskapet ikkje nådde!.

Dette, som blei / blir kalla Guds orden, har andre skrive betre om en eg
kan. Vi skal bare konstantera at Guds orden "er etter bibelen", nå som før.
Vi har faktisk eit par partier på stortinget som har programfesta å
"gjeninføra Guds orden". Ingen tviler vel på at dei partia har stor omsorg
for - - -.

>
> >
> >Har du tenkt over kva intrykk menneske utanfor "menigheten" kan få av det
> >kristne arbeidet blant folk flest?
>
> Ja, selvsagt har jeg tenkt over hvilket inntrykk mennesker utenfor
> menigheten kan få av det kristne arbeidet blant folk flest. Jeg har
> faktisk gjort mer enn å tenke på det, jeg er oppvokst utenfor alle
> kristne menigheter.

>Jeg har dessuten også tenkt over hvilket inntrykk
> mennesker innenfor menigheten kan få av det kristne arbeid blant folk
> flest.

Nå er det eg som ikkje skjønner.
>
> Hva er poenget ditt?
>
> >Å samla inn pengar til Gud?
>
> Gud klarer seg fint uten penger, så jeg forstår ikke hvorfor du
> stiller dette spørsmålet.

> Jeg derimot klarer meg ikke uten penger,
> derfor jeg er glad for alle som samler inn penger til det arbeidet jeg
> forsøker å være med på.

Jamen, er ikkje arbeidet ditt å vera i teneste for Gud. Vi skulle meina at
om arbeidet er viktig for Gud, så løner han arbeidsfolka som arbeidskjøperer
flest. (Det å streika for høgare løn, var ikkje det imot Guds orden?)

> Bare driftsutgiftene er nok til å få hårene
> til å reise seg. Situasjonen menighetsarbeid og økonomi er noe en bare
> må forholde seg til. Det har lite for seg å diskutere pro et contra.
> Faktum er at det koster penger å leve - og menigheter vil gjerne leve.

Så kan vi jo spørja, kva består det kristne arbeidet i menighetene av, anna
en å samla inn pengar til Gud?

(Ja, eg veit at eg er stygg nå, men så er eg også snill som ikkje nemner
sexofobien!)

>
> >
> >Nå er eg så "heldig" å vera "utvalgt" til misjonsmål. (Så kan vi dvela
> >omkring utvelgelsesprosessen, med begrepet sladder i bakhovudet. (Bygda
er
> >lita). Det er ein "diakon" som står for arbeidet.
>
> Huff da, er du under press fra kristenfolket?

Sjå ovanfor.
Diakonen er tilset av kyrkjelyden. Er det kan henda til same arbeidet som
ditt? (Stygg nå att.)

> Denslags tull bør
> kristenfolket holde seg god for. De har ikke noe med å tvinge deg til
> å leve som et "heldig utvalgt misjonsmål". Går det ikke an å snakke
> med diakon-terroristen? Få vedkommende til å stikke fingeren i bakken
> og forstå landskapet?

Nei, nå har du misforstått. Han fortel meg om bakgrunnen for faenskapen i
tidlegare desenier. Eg skal låva deg, "mappene" om meg er like store som dei
hysj-hysj-politiet har om sine, innsynsretten er like vanskelig, der trengs
sterk (p)syke for å lesa, og dei dukker faen døtte meg opp som paddehatter
frå dei mest utenkelege plasser. Neidå, diakonen gjer godt arbeid han.
Makta kristenfolka hadde, - og brukte var borte då borna blei vaksne. I det
heile, vi skal ikkje klandra folk fordi dei har lite handbagasje; dei gjer
bare dritarbeidet, - som alltid. Det er dei som set høgare i hirakiet som er
problemet, især dei som bruker kalkulatoren til å tenkja med, - og trur at
det er Gud som taler gjennom den.

Kor høgt sit du i hirakiet sjølv? (Så stygg eg er i kveld)

>
> >For å sei det litt
> >folkelig:
> >Han vasser ikkje i vet.
> >Han kunne nok lesa og gjengje skrifta, men han var ikkje istand til å
> >forklara kva orda betyr. Med litt smigger fortalde han villig om ting som
er
> >taushetsbelagd. ( Nåja, dette med taushet, du veit at hansikten heiliger
> >midlene.)
> >Men der seiast at det er av barn og fulle folk vi skal få høyra sanninga.
Eg
> >har nemndt det for deg før, det med å betrakta offeret som synder, og
kravet
> >om å tilgje gjerningsmannen.
> >
> >Nå er det så at vi hadde Diakonenes arbeids og pleiehjem her i bygda.
Både
> >ektefellen, fire av syskjena mine og eg sjølv har arbeida der. Vi har
såleis
> >eit breiare observasjonsgrunlag en folk flest.
> >
> >I tillegg har vi ein kristen internatskule her i bygda, Tryggheim.
Derifrå
> >blir der sendt ut amatørmisjonærer i bygda i alle fall tri gonger i året.
> >
> >Om ikkje det er nok, så har eg både prest, medlem i menighetsrådet og
> >kyrkjeverge i den svært nære slekta.
> >
> >Og så bur eg i bedehusland.
> >
> >Alle normalt utvikla menneske veit kva kjærlighet er. Derfor fortel de
mykje
> >at dei kristelige har behon for begrepet "kristen nestekjærlighet"; den
> >kjærligheten som dei kristelige praktiserer. For å presisera at det er
noko
> >anna. (Kva det er i praksis kunne vera værdt ei eiga utgreiing).
>
> Det høres ut som om du befinner deg i en spesiell situasjon, og jeg
> forstår ikke helt hvor du vil hen. Ønsker du å tegne et bilde av din
> situasjon, så forstår jeg det. Det er så.

Vis du ikkje forstår at eg forsøker å beskriva kva eg har lært om kristen
praksis til ein som er ekspert på teorien, då ren diakonen meg i hug.
(Sjølvsagt er det terenget det er feil med.)

>
> Det kristne kjærlighetsbegrep er omfattende, og det er skrevet mange
> teologiske bøker om emnet. Nestekjærlighet er bare en side av
> begrepet, så å påstå at alle vet hva kjærlighet er for noe, vil jeg i
> alle fall selv være litt tilbakeholden med. Dessuten er uttrykket
> "kristen nestekjærlighet" uten mening, ut over det å beskrive den

> empati
Empati fantes ikkje i mi "Gyldendals blå"

> som etter sigende skal gjøre seg gjeldene i kristne
> sammenhenger. Det er ikke noe som sier at denne formen for
> nestekjærlighet er noe annet enn enhver form for empati. Derfor er det
> egentlig irrelevant å snakke om "kristen nestekjærlighet" som om det
> var noe spesielt og atskilt fra annen nestekjærlighet. Egentlig er det
> slik at nestekjærlighet er nestekjærlighet uansett om mennesker er
> ateister eller kristne eller hva de nå måtte være. Eller skal jeg si
> til min kone som er human-etiker og ateist, at jeg som kristen legger
> for dagen en spesiell form for nestekjærlighet? Har hun ikke fått seg
> en god latter tidligere, så får hun det da.

Ja, fint sagt, og eg er enig, - - i teorien.

>
> Jeg må innrømme at jeg har litt problemer med å finne ut hva det
> egentlig er du vil fram til.

>
> >
> >Jaudå, eg kjenner samarbeidet mellom Gud og mammon i det praktiska
> >dagliglivet. Men eg er fullt klar over at å minna om det, er som å banna
i
> >kyrkja. Eg banner gjerne.
>
> Samarbeid mellom Gud og mammon? Jeg forstår ikke denne vinklingen.

Eit par hint:
Gud krev absolut didiplin av underordna. Det er mammon glad for.
Gud krev at menesker skal tenkja som han vill. Det er mammon også glad for;
han er høgare nok i hirakiet.

>
> Menigheter trenger penger for å overleve. Det kristne arbeid krever
> penger for å kunne bli utført. Geografisk er menighetene ofte store og
> bensin runder vel snart 10 kroner literen - hvis det ikke allerede har
> skjedd (kjører selv for det meste på disel). Vinteren er lang og kald,
> dvs. fyringsutgifter - og så det vanlige: papir, kaffe, mat, Bibler,
> bøker, lønninger, ditten og datten. Alt sammen koster penger, penger
> og atter penger.

Kunne det vera ein tanke å effektivisera arbeidet litt?

Forsvaret har gjort grundige studier rundt den mest effektive måten å
utdanna soldater på, svært hurtig. Dei kom fram til same slutninga som er
beskrevet i misjonsbefalinga.
Beklager Knut, men nå fleiper eg ikkje. Eg trur faktisk at du ikkje har
forstått misjonsbefalinga. (Skriveriene i dag gjev nokre hint).

> Som organisasjon må menigheten ha penger, uten disse
> pengene ingen organisasjon. Derfor samler man inn penger der det er
> penger å hente. Den økonmiske fortjenesten er som regel skrevet med
> røde tall i regneskapet.

> Og du vet hva det betyr?

Sett tæring etter næring!
>
> Mener du at menighetene skal melde seg ut av virkeligheten?

Nei. Snarare tvert imot. Det eg forsøker, er å gje eit bilete av
"verkeligheta" slik eg ser den frå ytresida. Vi var inne på det ei gong
tidlegare. Når du skal formidla eit budskap, så må du ta utgangspunkt i den
forestillesesværda og verkeligheta mottakeren lever i. Ja, du må faktisk
læra deg å bruka det språket og det ordtilfanget som mottakeren bruker. Det
inneber faktisk at du må lytta meir en du "lærer". Den ralieringa du kjem i
skade for nå og då, skader nok meir en du aner. Den gjev inntrykk av at du
er useriøs.

Og, lat meg bruka ein metafor: Det er farlig å seila med lik i lasta. Kan
henda er det lik eg har beskreve?

> Eller
> mener du virkelig at det er å banne når du forteller at forkynner- og
> menighetsvirksomhet koster en haug med penger? I så fall må jeg få lov
> til å gi uttrykk for min store forbauselse.

Neidå. det meiner eg ikkje. Kinesarane sender rekning for kula til
foreldrene etter henrettelser. Eg synes at kristenfolket ikkje bør tigga
pengar av offeret. Gå heller til kjeltringane. (Blir misforstått av
"uinvidde")

Harald Mossige

>
> mvh Knut

---

On Thu, 17 May 2001 06:33:59 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:

>Lat meg bare sei. Kristenliv i Askim er (nok) noko anna en det er i
>bedehusland. Men Askim ligg ikkje så langt frå Amot, og eg har ein kjenning
>der som er meiningsbærande autoritet der, og bedehusmentaliteten er ikkje
>ukjent i Åmot heller. Eg veit at der finnes forskjeller.

Å, "bedehusland" er så mangt, men jeg kjenner til det landskapet fra
mange forskjellige steder i landet. Har både gode og dårlige minner
fra bedehusmiljøet, men slik er det stort sett med det meste jeg har
opplevd i andre miljø også. Det er nå så.

Nå vet ikke jeg hvilket Åmot du har i tankene, men det ringer ikke
umiddelbart noen geografiske klokker i hodet mitt. Ikke langt fra
Askim, sier du? Du får hjelpe meg litt med geografien.

Men når det gjelder menighetslivet i Askim, så er jeg mer eller mindre
ute av det. Ikke på grunn av mistrivsel eller noe slikt, men fordi jeg
også er på vei ut av Den norske kirke og i ferd med å søke meg over
til Den Evangelisk Lutherske Frikirke (DELF). Min tjeneste for Den
norsk kirke avsluttes i juli i år. Kjenner du til miljøet i DELF?

>> >For å sjå tinga frå ei litt anna sida:
>> >Som lavkirkelig, våger eg påstanden: Du kjem ikkje til å driva
>misjonering
>> >blant "dei rike", på tross av herma etter Jesus, - - den om nålauga.
>>
>> Den påstanden forstår jeg ikke. Du må gjerne omformulere den.
>
>Det er vanskeligare for ein rik mann å koma inn i himmelen en det er å dra
>ein kamel gjennom (byporten) nålauga.
>
>Dei svært små byportane på den tida skulle hindra "at der blei smugla inn
>eit esel med guld", så eg forutsetter at det med kamelen var umulig. (I alle
>fall nå når byporten er borte).
>
>Jamfør: - - han gjekk sørgmodig bort, for han åtte mykje.
>
>(eg rekna ikkje med at dei "sitata" bare låg i backupen din.)

Å, det er mange rare koblinger i backup'en, men jeg forstår fortsatt
ikke hva du vil fram til.

>
>Med det som bakgrunn, burde misjon overfor rike vera ein sjølvsagt ting.

Joda, misjon overfor rike er en selvsagt ting, men det er jo som
sagt, selvfølgeligheter, for misjon er jo definert ut fra
misjonsbefalingen om å gjøre alle folkeslag til Jesu disipler. Så hva
er egentlig det du vil fram til?

>
>Går vi attende i tida, før den franske revolusjonen, var det vanlig å tenkja
>seg at rike menneske var rike fordi dei var kristne, og kristne fordi dei
>var rike. Rik og kristen var to sider av same saka. (Skulle eg heller ha
>sagt frelste?, byta i så fall.)

Jada, dette er kjente sammenligninger. Selv Calvin mente at kristne
skulle gjøre det godt i forretningslivet.

>
>På same måten, fattig og synder var to ord for det same. (Vi legg tilside
>den om at "vi er alle synderer" intil vidare.)

Vi kan nok ikke legge bort at alle er syndere. Det er liksom hele
utgangspunktet, men bortsett fra det har du helt rett i at fattidom og
sykdom og ulykker er blitt satt i forbindelse med synd. Og fortsatt er
det noen som gjør dette.

>
>Så skal vi hugsa pyramidestrukturen i både tru og samfun:
>
>Gud på toppen.
>Så kongen. (kongane).
>Presteskap.
>Adel. ( I Norge slo vi stort sett ihel adelen,)
>Grader rekkefølgen nedover etter eige behov.
>Kor i hirakiet plasserer du mammon?

Etter som kona er av adlig familie (hun heter til etternavn von Munthe
av Morgenstierne, for de som er interessert i slektsforskning) og jeg
selv ble tvangsinnskrevet i den danske adelskalender da vi giftet oss,
plasserer jeg selvsagt mammon alle andre steder enn hos fattigadelen
)

Men for å kommentere det du over sier: Jeg har på følesen at du nå
blander sammen Luthers to regimenter. Det er nå en gang slik at både
verdslige og kirkelige myndigheter er av Guds vilje, og det er også
slik at Confessio Augustana (art XXVIII) kritiserer sammenblandingen
av disse myndigheter. Derfor blir spørsmålet ditt om hvor mammon
plasseres i et hierarki som blander sammen regimentene (Gud, konge,
prest, adel), et spørsmål om statsføydalismen er relevant i lys av CA.
Det er med andre ord et spørsmål om statskirkeordningens episkopale
struktur (konge, biskop, prost, andre prester) er i tråd med CA slik
Skriften gjenspeiler. Det du snakker om er derfor mammon i forhold til
kirkeordningen, og da er du faktisk inne på noe av det som ligger til
grunn for at jeg forlater Den norske kirke. Jeg søker over til en
prespyteriansk kirkeordning.

Ser du hvordan spørsmålet om å plassere mammon i forhold til en
kirkeordning, blir et spørsmål om kritikk av kirkeordningen og i vårt
land også en kritikk av vår grunnlov, fordi denne slår fast samrøret
mellom stat og kirke. Noe som man altså med CA i hånden kan riste på
hodet av.

På bakgrunn av dette må jeg innrømme at jeg fortsatt ikke forstår helt
hva du vil fram til. Derimot føler jeg at du blander kortene noe. Er
du ute etter en diskusjon omkring kirkeordninger? Eller kritiserer du
en spesiell kirkeordning ved å henvise til "mammon"? Dette er ting jeg
ikke har klart for meg.

>Slaver var ikkje menneske, og handtverkerer var noko nødvendig faenskap. Dei
>hadde kunskap som presteskapet ikkje nådde!.

Menneskesynet har endret seg.

>
>Dette, som blei / blir kalla Guds orden, har andre skrive betre om en eg
>kan. Vi skal bare konstantera at Guds orden "er etter bibelen", nå som før.

Neida, vi kan ikke konstatere at alle kirkeordninger opp gjennom
historien har vært "etter Bibelen". Det har forekommet misbruk og
maktovergrep. Luther påpekte dette og i Norge hadde vi på 1800-tallet
store oppgjør mot den etablerte kirkeorden nettopp fordi man mente at
den ikke var "etter Bibelen". Dette førte til at konventikkelplakaten
ble opphevet i 1842 og at Dissenterloven ble innført tre å etter, i
1845. Deretter hadde vi store vekkelser (Lammers osv) og det berømte
Havstadsmøtet i 1876 som tok et oppgjør med statskirkeordningen og der
presten Munch tok til ordet for at den egentlige kirkeordning som var
"etter Bibelen", var den presbyterianske. I 1877 var Den Evangelisk
Lutherske Frikirke etablert, nettopp fordi man hadde funnet ut at Den
norske kirke vanskelig kunne påberope seg å være av Guds orden "etter
Bibelen".

Bildet er nok noe mer nyansert enn det du maler fram.


>Vi har faktisk eit par partier på stortinget som har programfesta å
>"gjeninføra Guds orden". Ingen tviler vel på at dei partia har stor omsorg
>for - - -.

Tja, vi har et Storting som forholder seg til et monarki, der kongen
er Den norsk kirkes overhode. En anakronisme i våre dager. Så at et
parti eller to vil innføre teokratiet ... vel, dem om det. Jeg kan
styre min begeistring for regimentrøret.

>
>>
>> >
>> >Har du tenkt over kva intrykk menneske utanfor "menigheten" kan få av det
>> >kristne arbeidet blant folk flest?
>>
>> Ja, selvsagt har jeg tenkt over hvilket inntrykk mennesker utenfor
>> menigheten kan få av det kristne arbeidet blant folk flest. Jeg har
>> faktisk gjort mer enn å tenke på det, jeg er oppvokst utenfor alle
>> kristne menigheter.
>
>>Jeg har dessuten også tenkt over hvilket inntrykk
>> mennesker innenfor menigheten kan få av det kristne arbeid blant folk
>> flest.
>
>Nå er det eg som ikkje skjønner.

Vel, i forbindelse med spørsmålet ditt sa jeg at jeg hadde tenkt over
to ting: 1) inntrykket folk utenfor menigheten danner seg av det
kristne arbeid blant folk flest og 2) hvordan folk innenfor menigheten
danner seg et bilde av det kristne arbeid blant folk flest. Deretter
sa jeg at jeg har gjort mer enn bare å tenke, for jeg har også levde
utenfor alle menigheter. Jeg har en ateistisk oppvekst.

Hva var det du ikke forsto?

>>
>> Hva er poenget ditt?
>>
>> >Å samla inn pengar til Gud?
>>
>> Gud klarer seg fint uten penger, så jeg forstår ikke hvorfor du
>> stiller dette spørsmålet.
>
>> Jeg derimot klarer meg ikke uten penger,
>> derfor jeg er glad for alle som samler inn penger til det arbeidet jeg
>> forsøker å være med på.
>
>Jamen, er ikkje arbeidet ditt å vera i teneste for Gud. Vi skulle meina at
>om arbeidet er viktig for Gud, så løner han arbeidsfolka som arbeidskjøperer
>flest. (Det å streika for høgare løn, var ikkje det imot Guds orden?)

Nå er det slik at mitt _kall_ (ikke arbeid) er å være i tjeneste for
Gud.

Dette gir seg utslag slik:
Jeg utfører mitt kall gjennom det arbeid som jeg har søkt og som andre
mennesker har gitt meg. I dette arbeidet forholder jeg meg til de
lover og regler som norsk lov setter for arbeidslivet. Jeg hever min
lønn og betaler min skatt. Dette er selvfølgeligheter. Derfor forstår
jeg ikke ditt "jamen", som om det er grunnlag for innvending.

Når det gjelder streikeretten så er det vel få i dag som ser denne som
mot Guds orden, men du har rett i at en gang i tiden ble det fra
embetsmannshold også argumentert på den måten. Noen av disse
embetsmenn som argumenterte slik, var prester. Dessverre, men slik kan
det gå når en statskirke rører sammen det meste. Heldigvis har vi i
dag en sosialteologi som også har et videre perspektiv og som kan
arbeide aktivt for samfunnsendring. Streik kan være et meget nyttig
våpen i så måte. Og hvis en bedre fordeling av godene kan oppnås ved
streik, så for all del: Streik av Guds vilje )

>
>> Bare driftsutgiftene er nok til å få hårene
>> til å reise seg. Situasjonen menighetsarbeid og økonomi er noe en bare
>> må forholde seg til. Det har lite for seg å diskutere pro et contra.
>> Faktum er at det koster penger å leve - og menigheter vil gjerne leve.
>
>Så kan vi jo spørja, kva består det kristne arbeidet i menighetene av, anna
>en å samla inn pengar til Gud?

For å gjenta fra forrige innlegg (hvorfor tar du ikke korrigering til
deg?), man samler ikke inn penger til Gud. Gud trives godt uten penger
og har aldri hatt bruk for dem. Jeg tror det var Samuelsen som i sin
tid poengterte dette meget godt. Da han fikk spørsmål om hva han
gjorde med kollekten, svarte den gamle evangelist: "Jeg kaster alle
pengene opp i lufta. De pengene som blir der oppe, beholder Gud. De
pengene som detter ned, tar jeg."

Ut over det kan sies at det kristne arbeidet i menighetene faller
sammen med den kirkeforståelse menighetene identifiserer seg med.
Arbeidet utføres i forhold til medlemmenes kall (både indre og ytre),
nådegavene (altså det den enkelte har anlegg og vilje for å arbeide
med) og de definerte arbeidsoppgavene (instruksene). Antakelig går det
an å lage en slags tredeling av menighetens oppgave på denne måten:

- utbre evangeliet
- bygge Guds rike
- forvalte sakramentene rett

I denne tredelingen må vi plassere alt fra omsorgsarbeid til økonomi.

Jeg synes du har et noe snevert syn på menighetsarbeid og får derfor
lyst til å spørre om du har noe erfaring med denslags arbeid. Har du
f.eks. vært engasjert i menighetsarbeid av en eller annen form? Håper
det er greit at jeg spør.

>
>(Ja, eg veit at eg er stygg nå, men så er eg også snill som ikkje nemner
>sexofobien!)

Nei, du er ikke stygg, og forholdet til seksualitet må du gjerne
nevne. Hva er det du tenker på her?

>
>>
>> >
>> >Nå er eg så "heldig" å vera "utvalgt" til misjonsmål. (Så kan vi dvela
>> >omkring utvelgelsesprosessen, med begrepet sladder i bakhovudet. (Bygda
>er
>> >lita). Det er ein "diakon" som står for arbeidet.
>>
>> Huff da, er du under press fra kristenfolket?
>
>Sjå ovanfor.
>Diakonen er tilset av kyrkjelyden. Er det kan henda til same arbeidet som
>ditt? (Stygg nå att.)

Nei, du er fortsatt ikke stygg, men en ting er å være ansatt av
menigheten, en annen ting er å være i menigheten. Og med det mener jeg
at en ansatt av menigheten også må forholde seg til kirketukt overfor
folk i menigheten. Kirketukt kan utføres på en god og en dårlig måte.
Den gode måten vil du oppleve naturlig og omsorgsfull. Den dårlige
måten vil se deg som et misjonsmål.

Og til spørsmålet ditt. Nei, jeg er ikke diakon. Jeg er vikarprest.

>
>> Denslags tull bør
>> kristenfolket holde seg god for. De har ikke noe med å tvinge deg til
>> å leve som et "heldig utvalgt misjonsmål". Går det ikke an å snakke
>> med diakon-terroristen? Få vedkommende til å stikke fingeren i bakken
>> og forstå landskapet?
>
>Nei, nå har du misforstått. Han fortel meg om bakgrunnen for faenskapen i
>tidlegare desenier. Eg skal låva deg, "mappene" om meg er like store som dei
>hysj-hysj-politiet har om sine, innsynsretten er like vanskelig, der trengs
>sterk (p)syke for å lesa, og dei dukker faen døtte meg opp som paddehatter
>frå dei mest utenkelege plasser. Neidå, diakonen gjer godt arbeid han.
>Makta kristenfolka hadde, - og brukte var borte då borna blei vaksne. I det
>heile, vi skal ikkje klandra folk fordi dei har lite handbagasje; dei gjer
>bare dritarbeidet, - som alltid. Det er dei som set høgare i hirakiet som er
>problemet, især dei som bruker kalkulatoren til å tenkja med, - og trur at
>det er Gud som taler gjennom den.

Javel, jeg forstår det du skriver, men forstår egentlig ikke hva du
vil fram til. Det virker på meg som om du er i en noe spesiell
situasjon, og jeg kjenner det ikke igjen fra noe jeg tidligere kan
sammenligne med. Tar jeg med studietiden, så har jeg vært i bransjen i
litt over 20 år nå - og sett det meste, men tydeligvis ikke alt.

>
>Kor høgt sit du i hirakiet sjølv? (Så stygg eg er i kveld)

Jeg er på vei ut av alt som heter hierarkier.


>> Det kristne kjærlighetsbegrep er omfattende, og det er skrevet mange
>> teologiske bøker om emnet. Nestekjærlighet er bare en side av
>> begrepet, så å påstå at alle vet hva kjærlighet er for noe, vil jeg i
>> alle fall selv være litt tilbakeholden med. Dessuten er uttrykket
>> "kristen nestekjærlighet" uten mening, ut over det å beskrive den
>
>> empati
>Empati fantes ikkje i mi "Gyldendals blå"

Det har noe med evnen til å leve seg inn i andres situasjon å gjøre og
så handle omsorgsfullt og kjærlig. Albert Schweitzer snakket om
"smertens broderskap" som nestekjærlighetens drivkraft. Man må ha
empati for å oppdage dette broderskapet.

>> Samarbeid mellom Gud og mammon? Jeg forstår ikke denne vinklingen.
>
>Eit par hint:
>Gud krev absolut didiplin av underordna. Det er mammon glad for.
>Gud krev at menesker skal tenkja som han vill. Det er mammon også glad for;
>han er høgare nok i hirakiet.

Jeg opplever ikke at Gud krever absolutt disiplin. Det aner meg at du
overser noe av det mest sentrale i hele kristendommen, nemlig
forholdet mellom "lov" og "evangelium". Det er loven som setter krav
(som stort sett er umulige å oppfylle for menneskene) og det er
evangeliet som frelser (enda mennesket ikke har gjort seg fortjent til
frelsen). Hvis du legger vekt på disiplin, så sier du også at disiplin
er et frelsesmiddel, fordi mangel på disiplin ikke vil kvalifisere til
de krav som Gud stiller. Dermed er frelsen utenfor rekkevidde eller
redusert til handlinger. Det kan sies mye teologi om dette, men jeg
føler meg egentlig ikke så lysten på å dra diskusjonen over i denne
retningen. Noen andre som føler seg kallet, kan godt få gjøre det.

Derimot vil jeg spørre deg om hvor godt kjent du egentlig er med
kristendommens lære. Vil du si du kjenner den godt eller vil du si du
kjenner den dårlig? Eller vil du si noe annet? Jeg håper i alle fall
at du vil si noe )

>
>>
>> Menigheter trenger penger for å overleve. Det kristne arbeid krever
>> penger for å kunne bli utført. Geografisk er menighetene ofte store og
>> bensin runder vel snart 10 kroner literen - hvis det ikke allerede har
>> skjedd (kjører selv for det meste på disel). Vinteren er lang og kald,
>> dvs. fyringsutgifter - og så det vanlige: papir, kaffe, mat, Bibler,
>> bøker, lønninger, ditten og datten. Alt sammen koster penger, penger
>> og atter penger.
>
>Kunne det vera ein tanke å effektivisera arbeidet litt?

Jada, alt kan gjøres bedre og bedre og bedre, men vi gjør så godt vi
kan, legger våre planer og lager våre budsjetter. Men kirken er ingen
maskin som kan forhåndsprogrammeres.

>
>Forsvaret har gjort grundige studier rundt den mest effektive måten å
>utdanna soldater på, svært hurtig. Dei kom fram til same slutninga som er
>beskrevet i misjonsbefalinga.
>Beklager Knut, men nå fleiper eg ikkje. Eg trur faktisk at du ikkje har
>forstått misjonsbefalinga. (Skriveriene i dag gjev nokre hint).

Konklusjonene i misjonsbefalingen er at kristne skal gjøre andre
mennesker til Jesu disipler i det de døper dem i Faderen, Sønnens og
Den Hellige Ånds navn. Hvis forsvaret kom fram til de samme
konklusjonene, så synes jeg det er fint. Men da forstår jeg ikke hva
de skal med så mye kuler og krutt og drapsmaskiner.

Bare for å ta en innvending som umiddelbart faller en i øynene når du
drar denne sammenligningen: Forsvaret motar årlig store ungdomskull
til førstegangstjeneste. Det er klart at en dyktig organisasjon med
makt kan omforme denne tvangsinnkalte massen til effektive soldater.
Kirken mottar ikke en eneste ungdom til tvungen førstegangstjeneste.

Hadde du kjent til hvordan kirken og menighetene arbeider, ville du
umiddelbart ha forstått hvor irrelevant sammenligningen med forsvaret
er.


>
>> Som organisasjon må menigheten ha penger, uten disse
>> pengene ingen organisasjon. Derfor samler man inn penger der det er
>> penger å hente. Den økonmiske fortjenesten er som regel skrevet med
>> røde tall i regneskapet.
>
>> Og du vet hva det betyr?
>
>Sett tæring etter næring!

Det betyr at du må suge på tommelen og stadig utsette og utsette alle
planer for en effektiv drift.

Nok et argument mot din sammenligning med forsvaret.

>>
>> Mener du at menighetene skal melde seg ut av virkeligheten?
>
>Nei. Snarare tvert imot. Det eg forsøker, er å gje eit bilete av
>"verkeligheta" slik eg ser den frå ytresida. Vi var inne på det ei gong
>tidlegare. Når du skal formidla eit budskap, så må du ta utgangspunkt i den
>forestillesesværda og verkeligheta mottakeren lever i. Ja, du må faktisk
>læra deg å bruka det språket og det ordtilfanget som mottakeren bruker. Det
>inneber faktisk at du må lytta meir en du "lærer". Den ralieringa du kjem i
>skade for nå og då, skader nok meir en du aner. Den gjev inntrykk av at du
>er useriøs.

Betyr dette at du sitter i et glasshus og kaster steiner? Du vet, hvis
du skal snakke med en på innsiden av kirken, så må du forvente at
dialekten nå og da slår gjennom. Eller skyver du bare alt ansvar fra
deg, og nøyer deg med at andre vær-så-god får se å lære seg din
dialekt? Jeg hører det singler i glass ...

Kommunikasjon er et komplisert samspill, og ut fra vår lille prat her,
trekker jeg den konklusjonen at vi begge kunne ha sagt ting som vi av
respekt har utelatt å si, og at vi begge har sagt ting som vi burde ha
utelatt å si. Det betyr at du og jeg gir inntrykk av både det ene og
det andre, ikke noe nevnt og ikke noe glemt.

>
>Og, lat meg bruka ein metafor: Det er farlig å seila med lik i lasta. Kan
>henda er det lik eg har beskreve?

Jeg vet ikke om det er lik du har beskrevet. Jeg har sett en del lik
opp gjennom åra. De har stort sett hatt et smil om munnen. Underlig
akkurat det der.

>
>> Eller
>> mener du virkelig at det er å banne når du forteller at forkynner- og
>> menighetsvirksomhet koster en haug med penger? I så fall må jeg få lov
>> til å gi uttrykk for min store forbauselse.
>
>Neidå. det meiner eg ikkje. Kinesarane sender rekning for kula til
>foreldrene etter henrettelser. Eg synes at kristenfolket ikkje bør tigga
>pengar av offeret. Gå heller til kjeltringane. (Blir misforstått av
>"uinvidde")

Men du burde jo passe på at du ordlegger deg slik at "uinnvidde" ikke
misforstår det du vil si. Du må lære deg å ordlegge deg slik at det
blir mulig for andre å lytte på en relevant måte, for du setter jo
krav til at andre skal lytte og lære. Da har du også et ansvar for å
muliggjøre det.

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med dette over. Kan du ikke forklare?

mvh Knut

---

On Wed, 16 May 2001 01:07:45 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:


>> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
>>
>>
>>
>Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.

Hmm, når jeg tenker på det: Hva mener du med kryssposting? Jeg har
ikke krysspostet.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
news:3b0272b8.4226373@news.online.no...
> On Wed, 16 May 2001 01:07:45 +0200, "Harald Mossige"
> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>
>
> >> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
> >>
> >>
> >>
> >Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.
>
> Hmm, når jeg tenker på det: Hva mener du med kryssposting? Jeg har
> ikke krysspostet.
>
> mvh Knut

Då bed eg deg årsaka meg. Eg har tatt feil.

Harald Mossige

---

On Wed, 16 May 2001 23:43:46 +0200, "Harald Mossige"
<hamoss@frisurf.no> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i melding
>news:3b0272b8.4226373@news.online.no...
>> On Wed, 16 May 2001 01:07:45 +0200, "Harald Mossige"
>> <hamoss@frisurf.no> wrote:
>>
>>
>> >> PS. Signaturen "Hei" er altså Knut Klaveness Heidelberg.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >Eg har skjønt det med dobbeltnavn, og krysposting.
>>
>> Hmm, når jeg tenker på det: Hva mener du med kryssposting? Jeg har
>> ikke krysspostet.
>>
>> mvh Knut
>
>Då bed eg deg årsaka meg. Eg har tatt feil.

Greit.

mvh Knut

---

On Fri, 11 May 2001 01:44:25 +0200, "Kjell I. Johnsen"
<ijohnse@online.no> wrote:


>
>Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i Danmark
>og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte, kristne
>forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart regner
>med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en gud
>bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets skaper
>forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
>blir for smålig.

Heldigvis slapp jeg å bli innpodet med annet enn ateisme. Det er
antakelig derfor jeg i dag er kristen.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote in message
<3afe7422.1973899@news.online.no>...
>On Fri, 11 May 2001 01:44:25 +0200, "Kjell I. Johnsen"
><ijohnse@online.no> wrote:
>
>
>>
>>Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i Danmark
>>og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte, kristne
>>forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart regner
>>med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en gud
>>bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets
skaper
>>forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
>>blir for smålig.
>
>Heldigvis slapp jeg å bli innpodet med annet enn ateisme. Det er
>antakelig derfor jeg i dag er kristen.
>
>mvh Knut

Antakelig. Det må være noe med barnetroen. Selv ble jeg mer eller mindre
innpodet med kristendom, og ender altså opp som lykkelig agnostiker, mens du
ble innpodet ateisme og ender opp som kristen. Gudene må vite hva jeg ville
ha endt opp som, om jeg var blitt innpodet agnostisisme.

Kjellemann

---

On Sun, 13 May 2001 19:58:29 +0200, "Kjell I. Johnsen"
<ijohnse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg wrote in message
><3afe7422.1973899@news.online.no>...
>>On Fri, 11 May 2001 01:44:25 +0200, "Kjell I. Johnsen"
>><ijohnse@online.no> wrote:
>>
>>
>>>
>>>Det var det da. Det har seg jo slik for de fleste som vokser opp i Danmark
>>>og Norge at vi fra barnsben av skal innpodes slike menneskeskapte, kristne
>>>forestillinger om en gud. Det er derfor denne guden jeg umiddelbart regner
>>>med at mennesker snakker om når de framfører tanken om at et må stå en gud
>>>bak. Om det virkelig står en gud bak, nekter jeg å tro at universets
>skaper
>>>forlanger det som de kristne forestiller seg at deres gud forlanger. Det
>>>blir for smålig.
>>
>>Heldigvis slapp jeg å bli innpodet med annet enn ateisme. Det er
>>antakelig derfor jeg i dag er kristen.
>>
>>mvh Knut
>
>Antakelig. Det må være noe med barnetroen. Selv ble jeg mer eller mindre
>innpodet med kristendom, og ender altså opp som lykkelig agnostiker, mens du
>ble innpodet ateisme og ender opp som kristen. Gudene må vite hva jeg ville
>ha endt opp som, om jeg var blitt innpodet agnostisisme.

Antakelig er det bare tre muligheter: agnostiker, ikke-agnostiker
eller likegyldig til det hele. Akkurat som jeg kunne ha blitt ateist,
ikke-ateist eller likegyldig til det hele.

Jeg ble altså ikke-ateist.

mvh Knut

---

On Thu, 10 May 2001 18:21:46 GMT, duckling9@hotmail.com (Andreas)
wrote:

>
>Ak ja. Hvis der er noget, jeg misunder normænd, er det jeres smukke
>natur. Selvom jeg bor ud til vandet og har nogle smukke
>naturoplevelser lige uden for døren, kan jeg nogen gange godt savne at
>have adgang til de imponerende højder og utrolige udsigter, såvel som
>muligheden for at studere forskellige geologiske fænomener på tæt
>hold.

Pøh, jeg har bodd mange år i Nord-Norge, det er det stedet turister
synes er så vakkert at de får hakeslipp, men de naturopplevelsene
fastboende må holde ut med år etter år, er ofte så ødeleggende at
flesteparten flytter fra hele saken så snart de har en mulighet til
det.

Selv er jeg misunnelig på alle som bor i Danmark, bare fordi de har
anledning til å bo i det landet. Jeg er en flittig gjest i Danmark og
for min del kunne Danmark-Norge fortsatt vært en nasjon, he he. Pokker
ta Napoleon og 1814!

>
>Sidst jeg klatrede i noget højere end 200 meter, var sidste år, i de
>Lulijske alper, på grænsen til Italien. Ret udmattende, da der er en
>hel del varmere dér, især om sommeren.

Hvorfor skal man må død og liv 200 meter opp? Hva er det folk synes er
så spennende med disse idiotiske fjella? Vær glad for at Himmelberget
(er det ikke det det heter hos dere) bare er en liten åskam. Nok en av
Danmarks fordeler.

>> Men om det skulle stå en gud bak det hele, kan jeg vanskelig forestille meg
>> at det i så fall er den guden som framstilles i Bibelen. Nettopp universets
>> storhet gjør det umulig å forestille meg at en slik smålig, hevngjerrig gud,
>> opptatt av de småligheter Bibelen ofte forteller om ham, kan ha skabt
>> universet med alt dets innhold. Guden framtilles kort sagt for menneskelig
>> til en slik formidabel gjerning.
>
>Så sandt, så sandt. Nu håber jeg så blot, at du ikke lader menneskers
>billede af Gud udelukke muligheden for, at den *ægte* vare findes.

Håpet er jo alltids godt å leve i, det )

>Guds fred,

Hvorfor måtte Gud skape alt det været som ramler ned over Nord-Norge
når mørketiden gror fast? Ikke mye fred å få der, nei. Desto mer Gud,
sies det. Og hjemmebrent, og kvinnfolk fra Russland ... var det Guds
fred, du sa. Hmmm ...

mvh Knut som er lei av denne tåpelige varmen som har ramlet over deler
av Norge. Enten er det kaldt eller så er det varmt. Finnes det ingen
buddhistisk middelvei i naturen? Er buddhismen naturstridig )

---

kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) wrote:
> On Thu, 10 May 2001 18:21:46 GMT, duckling9@hotmail.com (Andreas)
> wrote:
>
> >
> >Ak ja. Hvis der er noget, jeg misunder normænd, er det jeres smukke
> >natur. Selvom jeg bor ud til vandet og har nogle smukke
> >naturoplevelser lige uden for døren, kan jeg nogen gange godt savne at
> >have adgang til de imponerende højder og utrolige udsigter, såvel som
> >muligheden for at studere forskellige geologiske fænomener på tæt
> >hold.
>
> Pøh, jeg har bodd mange år i Nord-Norge, det er det stedet turister
> synes er så vakkert at de får hakeslipp, men de naturopplevelsene
> fastboende må holde ut med år etter år, er ofte så ødeleggende at
> flesteparten flytter fra hele saken så snart de har en mulighet til
> det.

LOL

Hvad er det man siger... græsset er altid grønne på den anden side.

(klip)
> Hvorfor skal man må død og liv 200 meter opp?

Jo lavere det er, jo lettere bliver det dækket med jord. Der er ikke
meget ved at studere sedimenteret sandsten i dansk muldjord :)

--
Guds fred,

Andreas

---

On Sun, 13 May 2001 17:19:18 GMT, duckling9@hotmail.com (Andreas)
wrote:

>Jo lavere det er, jo lettere bliver det dækket med jord. Der er ikke
>meget ved at studere sedimenteret sandsten i dansk muldjord :)

Jeg har alltid vært fascinert av fossiler og da er jo sandstein midt i
blinken. Jeg tror jeg snart må vurdere å flytte til Danmark. Et par år
siden ferierte vi helt syd i Danmark, og jeg oppdaget til min store
overraskelse at jeg faktisk spaserte på en strand full av flintstein.
Har ikke sett så mye flint i hele mitt liv - tenk hvor rike dere må ha
vært den gang flint var hard valuta )

mvh Knut

---

"Børge Højlund Jensen" <migvibor@worldonline.dk> mælte sligt:

>Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres over
>at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved Guds
>skaberkraft, [...]

Hej Børge,

Dette hellige evangelium skriver biologen Richard Dawkins:

"The total amount of suffering per year in the natural world is beyond
all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose
this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others
are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly
being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds
are dying of starvation, thirst, and disease. It must be so. If there
ever is a time of plenty, this very fact will automatically lead to an
increase in the population until the natural state of starvation and
misery is restored.

In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and
genetic replication, some people are going to get hurt, other people are
going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor
any justice. The universe that we observe has precisely the properties
we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil,
no good, nothing but pitiless indifference."
[Richard Dawkins in "God's Utility Function,"
Scientific American, November 1995, p. 85.]

En hurtig oversættelse:

"Den totale mængde lidelse per år i den naturlige verden overgår enhver
rimelig betragtning. I løbet af det minut, det tager mig at skrive denne
sætning, bliver tusinder af dyr spist levende, mange andre løber for
deres liv idet de klynker af skræk, andre bliver langsomt fortæret af
skurrende parasitter, tusinder af alle slags (dyr) dør af sult, tørst og
sygdomme. Sådan må det nødvendigvis være. Hvis der på noget tidspunkt
indfinder sig en overflodstid, så vil selve dette automatisk føre til en
forøgelse af bestanden indtil sultens og elendighedens naturlige
tilstand genoprettes.

I et univers af elektroner og selviske gener, blinde naturlove og
genetisk replikation, vil nogle væsener nødvendigvis komme til skade,
andre får heldet med sig og uddelingen af disse skæbner er blottet for
enhver mening, for ikke at sige enhver retfærdighed. Det univers, vi
observerer, har nøjagtig de egenskaber, vi kunne forvente os, hvis der
grundlæggende ikke var noget design, noget formål, nogen ondskab, noget
gode - intet udover ubarmhjertig ligegyldighed."

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote in message
<0leqft0nqdhi8jhmb68rk7vhbdrbhn3ll1@4ax.com>...
>"Børge Højlund Jensen" <migvibor@worldonline.dk> mælte sligt:
>
>>Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres
over
>>at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved
Guds
>>skaberkraft, [...]
>
>Hej Børge,
>
>Dette hellige evangelium skriver biologen Richard Dawkins:
>
Klipp
>
>En hurtig oversættelse:
>
>"Den totale mængde lidelse per år i den naturlige verden overgår enhver
>rimelig betragtning. I løbet af det minut, det tager mig at skrive denne
>sætning, bliver tusinder af dyr spist levende, mange andre løber for
>deres liv idet de klynker af skræk, andre bliver langsomt fortæret af
>skurrende parasitter, tusinder af alle slags (dyr) dør af sult, tørst og
>sygdomme. Sådan må det nødvendigvis være. Hvis der på noget tidspunkt
>indfinder sig en overflodstid, så vil selve dette automatisk føre til en
>forøgelse af bestanden indtil sultens og elendighedens naturlige
>tilstand genoprettes.
>

Klipp

>Venlig hilsen,


Ja, du sier noe her.

Også Bertolt Brecht var inne på samme tanken som Dawkins: *Hvis haiene var
mennesker, ville de da være snillere med de små fiskene?', spurte vertinnens
lille datter herr K. 'Ja, sikkert', sa han. 'Hvis haiene var mennesker ville
de bygge veldige kasser i havet, med all slags mat, både planter og dyr til
de små fiskene. Og hvis en liten fisk fikk et lite sår i en finne, ville de
sette plaster på straks, så den ikke døde for haiene før tiden.'

Det samme var Robert Ingersoll: 'Ville en uendelig vis, god og mektig gud
begynne med den enkleste form for liv som kan tenkes og bruke ufattelige
epoker med sakte og umerkelig utvikling for å skape et menneske? Ville
talløse tidsaldre på den måten bli kastet bort til å produsere klossete og
unyttige arter? Kan menneskets forstand se noen som helst fornuft i å dekke
jordens overflate med krypende og kravlende redsler som lever av andres
lidelser og smerter? Hvem setter pris på at verden er skapt slik at dyr
sluker dyr, slik at hver munn er et slakthus, hver mage en grav? Er det
mulig å se den uendelig godhet og visdom i et universelt og evig blodbad?
Hva ville vi si om en far som skulle gi gården sin til barna og som først
plantet giftige busker og planter, forsynte den med ville dyr og giftige
slanger og gjorde seg umaken med å plassere noen sumper i nabolaget for å
utbre malaria, laget det til slik at jorden fra tid til annen skulle åpne
seg og sluke noen av hans kjære; og i tillegg til alt dette, lage noen
vulkaner i nærheten som hvert øyeblikk kunne oversvømme barna hans med elver
av ild? Og likevel er dette nøyaktig hva Gud har gjort'.

Kjellemann

---

Gud er god og gærlig. Men vi har en fri vilje, hvis vi alle fulgt guds bud
så verden anderledes ud.
Men denne verdens fyrste er ikke gud,den er underlagt synden, den eneste
måde at komme synde til livs er at omvende sig til Gud og blive frelst i
Jesu navn.
Jeg syndes også det er forfærdelig verden vi lever i , men det enneste der
kan lave om på den er en genemgribende vækelse hvor alle bliver frelst og
det er vist ikke bibelsk, selvom Gud vil at allle skal blive frelst.

--
Med kærlig hilsen fra Børge
Se ind på www.nydheder.subnet.dk
Den opdateret hver uge.
Se også www.magazinet.no

---

Børge Højlund Jensen wrote in message ...
>Gud er god og gærlig. Men vi har en fri vilje, hvis vi alle fulgt guds bud
>så verden anderledes ud.

Vi har ingen fri vilje, hvis vi alle følger guds bud, som jo er guds vilje.
Jeg begriper ikke kristne som prediker en slik til de grader selvmotsigelse.

>Men denne verdens fyrste er ikke gud,den er underlagt synden, den eneste
>måde at komme synde til livs er at omvende sig til Gud og blive frelst i
>Jesu navn.
>Jeg syndes også det er forfærdelig verden vi lever i , men det enneste der
>kan lave om på den er en genemgribende vækelse hvor alle bliver frelst og
>det er vist ikke bibelsk, selvom Gud vil at allle skal blive frelst.

Riktig At alle blir frelst er nok ikke bibelsk. Den kjærlige og gode guden
din har i sin uutgrunnelige visdom bestemt at flere av oss ikke skal bli
frelst. Er ikke det underlig?

Kjellemann
>
>--
>Med kærlig hilsen fra Børge
>Se ind på www.nydheder.subnet.dk
>Den opdateret hver uge.
>Se også www.magazinet.no
>
>

---

Gud har ikke bestemt at alle ikke skal blive frelst, Han sendte sin Søn
Jesus for at alle skulle havde en mulighed for at blive frelst, men Hans
visdam siger ham at alle ikke vil tage i mod Jesus som deres frelser.
Gud ønsker at havde fælleskab med alle mennesker men desvære vægger mange
mennesker ham fra.

--
Med kærlig hilsen fra Børge
Se ind på www.nydheder.subnet.dk
Den opdateret hver uge.
Se også www.magazinet.no

---

On Sun, 13 May 2001 19:58:24 +0200, "Kjell I. Johnsen"
<ijohnse@online.no> wrote:

>
>Børge Højlund Jensen wrote in message ...
>>Gud er god og gærlig. Men vi har en fri vilje, hvis vi alle fulgt guds bud
>>så verden anderledes ud.
>
>Vi har ingen fri vilje, hvis vi alle følger guds bud, som jo er guds vilje.
>Jeg begriper ikke kristne som prediker en slik til de grader selvmotsigelse.

Dette uttrykket "fri vilje" er komplisert, så derfor slenger jeg det
til side. Det samme gjør jeg med predestinasjonsteoriene. Det er lov å
være uenig, men ikke noe mer.

Derfor: Kanskje det heller er slik at det er nok å si at i den kristne
verden har mennesket et viljesvalg til fordømmelse eller frelse. Ikke
slik at viljen frelser (for det gjør bare Gud av nåde), men slik at
valget mellom frelse og fortapelse er en viljeshandling. Man må ville
si ja til Gud, med andre ord.

>
>>Men denne verdens fyrste er ikke gud,den er underlagt synden, den eneste
>>måde at komme synde til livs er at omvende sig til Gud og blive frelst i
>>Jesu navn.
>>Jeg syndes også det er forfærdelig verden vi lever i , men det enneste der
>>kan lave om på den er en genemgribende vækelse hvor alle bliver frelst og
>>det er vist ikke bibelsk, selvom Gud vil at allle skal blive frelst.
>
>Riktig At alle blir frelst er nok ikke bibelsk. Den kjærlige og gode guden
>din har i sin uutgrunnelige visdom bestemt at flere av oss ikke skal bli
>frelst. Er ikke det underlig?

Jo, det er meget underlig, spesielt når vi tenker på at mennesker selv
velger å fornekte Gud og dermed snur ryggen til sin egen frelse. Og
ja, jeg ser fortsatt bort fra predestinasjonsteoriene og legger meg
nær en metodistisk tolkning. Også det er det lov å være uenig i, men
heller ikke noe mer - ikke engang for Calvin ))

mvh Knut

---

On Sun, 13 May 2001 19:58 "Kjell I. Johnsen" wrote:


>Vi har ingen fri vilje, hvis vi alle følger guds bud, som jo er guds vilje.
>Jeg begriper ikke kristne som prediker en slik til de grader selvmotsigelse.
....(Klip)...
>Riktig At alle blir frelst er nok ikke bibelsk. Den kjærlige og gode guden
>din har i sin uutgrunnelige visdom bestemt at flere av oss ikke skal bli
>frelst. Er ikke det underlig?
>
Dårens lærdom behager ham selv; den vise står til Gud i gæld.

--

Mvh, Martin. -:)

---

On Sat, 12.05.01; 15:45, Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>[Richard Dawkins in "God's Utility Function,"
>Scientific American, November 1995, p. 85.]
>
>En hurtig oversættelse:
>...
>..."Det univers, vi observerer, har nøjagtig de egenskaber, vi kunne
>forvente os, hvis der grundlæggende ikke var noget design, noget formål,
>nogen ondskab, noget gode - intet udover ubarmhjertig ligegyldighed."
>
Var der nogen, der sagde sortsyn?
Vi har dog den glæde, at een har tændt lys i mørket...
Dog har naturen -ifølge Lao Tse- ingen hensigt.
Spørgsmålet er så blot: Hvad er hensigten?

--

Mvh, Martin. -:)

---

"Børge Højlund Jensen" <migvibor@worldonline.dk> wrote in message
news:wwcK6.190$zv2.30551@news010.worldonline.dk...
> Jeg gik en tur ved Viborg søerne og nød den gode natur og måtte undres
over
> at nogle kan sige at det hele er kommet ved en tilfældighed og ikke ved
Guds
> skaberkraft, de som ikke tro på Gud burde gå e tur og se på naturen eller
en
> nat se på stejne himmelen og så spørge sig selv, er det her virkelig
kommet
> af sig selv eller er det nu ikke rigtig hvad de der skøre kristne siger at
> det helle er skabt af Gud , Jeg er ikke i tvivl, Gud har skabt det hele,
og
> vi er en del af Guds skaberværk.

Jeg har gået i naturen, og jeg har skuet op imod stjernerne en klar nat, og
selvom jeg ikke ved, hvordan det er opstået, så ser jeg ingen grund til at
tro på eksistensen af nogen gud - af den grund - jeg vil endda nærmere sige
tvætimod! Den er for kompleks til, at den bare skulle være skabt.

Venligst Stefan