---

Den megen snak om Linux og Open Source viser sig nu at være "for alternativ"
for SUN. Når det kommer til stykket, ønsker firmaet ikke at følge op på den
succes, der ellers kom det til del omkring det såkaldte "gratis"-´princip -
akkurat det samme kan man forvente kan ske, hvis man indfører et eller
andet "gratis" program til folkeskolen:
hvis udvikleren pludselig forlange penge for produktet eller af anden grund
ikke ønsker at fortsætte udgivelsen af programmet, så står skolerne med
skægget i postkassen: man sætter sin lid til det "billige, gratis-produkt",
og derefter - når flere har benyttet sig af det - standser man det - ingen
vil i længden levere gratis materialer til skolerne på dansk: akkurat som
jeg og andre har forudsagt, så vil folk have penge for tingene, og derfor må
nu al snak forstumme om at linux-produkter er "gratis" - at "open source" er
vejen frem. Det gælder kun så længe det passer udviklerne, og heller ikke et
stort firma som SUN kan i længden klare at udvikle til små lande som
Danmark, hvis de skal gøre det gratis - så er det sikrere at forlade sig på
Microsoft, der tager sig gódt betalt, men hvor man i det mindste stadig har
lyst til at fabrikere programmer til danskere på vort sprog, og hvor
betingelserne er kendte:

Hellere betale for MS-produkter for her kender man præmisserne, fremfor at
sætte lid til at SUN og andre hobby-udviklere vil fortsætte med at lade
produkterne udvikle sig efter gratis-princippet.

--
ahw


http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=24355#

---

> Hellere betale for MS-produkter for her kender man præmisserne, fremfor at
> sætte lid til at SUN og andre hobby-udviklere vil fortsætte med at lade
> produkterne udvikle sig efter gratis-princippet.
Hvis software engang er udgivet under GPL, vil det altid være frit og som
oftest til gratis download. i øvrigt SUN er ikke hobbyfolk.
Jeg har lyst til at sige en masse grimt men vi er jo i en pæn gruppe

---

"Jesper Mouridsen" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.07.06.19.31.37.475225@altern.org...
> > Hellere betale for MS-produkter for her kender man præmisserne, fremfor
at
> > sætte lid til at SUN og andre hobby-udviklere vil fortsætte med at lade
> > produkterne udvikle sig efter gratis-princippet.
> Hvis software engang er udgivet under GPL, vil det altid være frit og som
> oftest til gratis download. i øvrigt SUN er ikke hobbyfolk.
> Jeg har lyst til at sige en masse grimt men vi er jo i en pæn gruppe

Ikke desto mindre er det et faktum at SUN ikke mere udgiver det produkt som
tidligere på dansk - og som sådan er det faktisk temmelig uinteressant for
folkeskolen, bortset fra i yderst snævre vendinger.

SUN er ikke hobbyfolk, næ - men deres reaktion er den samme: det kan ikke
betale sig længere at levere det tidligere produkt på dansk- ergo fjernes
det.
hobby-udviklere kan have den samme attitude: vi gider ikke længere at
supportere eller udvikle vort produkt, ergo må folk sejle i deres egen sø.
Intet forvarsel, ingen frister, ingenting - blot: vi gider ikke mere - så er
det nok.
Folkeskolen har brug for stabile aktører og stabile produkter - ikke
"chance-produkter".
--
ahw

---

> i øvrigt SUN er ikke hobbyfolk.

Dem stiftede jeg nært bekendtskab med som IT ansvarlig da vi forsøgte at
implementere deres tynde klienter på vores skole, og lad mig bare slå fast:
Sikke en gang 'brugtvognsælgere' som lovede og lovede, men intet fik udført
(til en FED hyre) - og taler jeg både om deres sælgere og teknikere.

> Jeg har lyst til at sige en masse grimt men vi er jo i en pæn gruppe

Jeg har det på samme måde.

Mvh Zeki

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:

> Den megen snak om Linux og Open Source viser sig nu at være "for
> alternativ" for SUN. Når det kommer til stykket, ønsker firmaet ikke
> at følge op på den succes, der ellers kom det til del omkring det
> såkaldte "gratis"-´princip - akkurat det samme kan man forvente kan
> ske, hvis man indfører et eller andet "gratis" program til
> folkeskolen:

Læs hele artiklen, download den frie udgave fra www.openoffice.org,
spis en kiks og vær glad. Det virker som om du enten ikke har læst
hele artiklen, eller også ikke har forstået hvad der stod i den.

Faktum er at det SUN er holdt op med, er at producere CD'er med en
dansk udgave af StarOffice. CW har så i bedste tabloid stil broderet
en artikel med en dommedagsoverskrift sammen, og skjult det relevante
budskab på to linjer:

Han beklager den manglende danske brugergrænseflade og henviser
brugerne til at gå udenom om Suns version og i stedet downloade
græsrodsversionen Open Office.

Og så er den ikke længere. Og dog - på nogle områder er OpenOffice
længere fremme udviklingsmæssigt end StarOffice, så du mister bestemt
ikke noget.


> hvis udvikleren pludselig forlange penge for produktet eller af
> anden grund ikke ønsker at fortsætte udgivelsen af programmet, så
> står skolerne med skægget i postkassen: man sætter sin lid til det
> "billige, gratis-produkt",

Hvilket skæg? Hvis jeg forærer dig en hammer, men vil have penge for
den næste, forsvinder den første hammer jo ikke ud i den blå luft. Du
behøver ikke engang at gå til mig, hvis skaftet knækker. Det kan du
selv skifte.

> og derefter - når flere har benyttet sig af det - standser man det -
> ingen vil i længden levere gratis materialer til skolerne på dansk:
> akkurat som jeg og andre har forudsagt, så vil folk have penge for
> tingene, og derfor må nu al snak forstumme om at linux-produkter er
> "gratis" - at "open source" er

Open source SW er nogle gange gratis, men det er ikke det
essentielle. Det er en udbredt misforståelse, men det centrale er at
kildeteksten er fri. Så den dag du bliver utilfreds med kvaliteten af
oversættelserne i OpenOffice, kan du uden videre sætte dig og lave
nogle der er bedre. Mangler du et import filter til et eller andet
obskurt CP/M tekstdokument fra 1982, kan du lave det selv. Osv...

Det kan godt være at du personligt ikke kan håndtere den kodemæssige
side, men så kan du betale dig fra det. For eksempel med en
højkvalitets oversættelse af hjælpefilerne. Eller lade
undervisningsministeriet hyre et par professionelle folk til det. Det
vil koste en brøkdel af hvad folkeskolerne for tiden bruger på at
halse bagefter de tvunge produktopdateringer af MS Office hvert
3. år.

> vejen frem. Det gælder kun så længe det passer udviklerne, og heller
> ikke et stort firma som SUN kan i længden klare at udvikle til små
> lande som Danmark, hvis de skal gøre det gratis - så er det sikrere
> at forlade sig på Microsoft, der tager sig gódt betalt, men hvor man
> i det mindste stadig har lyst til at fabrikere programmer til
> danskere på vort sprog, og hvor betingelserne er kendte:

Ja, hellere betale en høj pris for noget kun du har glæde af, fremfor
at slutte sig sammen med andre, og samlet betale en brøkdel for noget
alle kan bruge.

> Hellere betale for MS-produkter for her kender man præmisserne,
> fremfor at sætte lid til at SUN og andre hobby-udviklere vil
> fortsætte med at lade produkterne udvikle sig efter
> gratis-princippet.

Glæd dig så længe det er gratis. Men med Open Source, har du altid
muligheden for at fortsætte brugen, selv efter producenten ikke
længere vil røre ved det. Det er straks vanskeligere med lukket SW,
ikke kun fra MS, men generelt.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2fz83lnx8.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
>
> > Open source SW er nogle gange gratis, men det er ikke det
> essentielle. Det er en udbredt misforståelse, men det centrale er at
> kildeteksten er fri. Så den dag du bliver utilfreds med kvaliteten af
> oversættelserne i OpenOffice, kan du uden videre sætte dig og lave
> nogle der er bedre. Mangler du et import filter til et eller andet
> obskurt CP/M tekstdokument fra 1982, kan du lave det selv. Osv...

Ja, hvis ´man kan programmere - ellers ikke - og det er ikke sådan at
man bare sætter sig ned og "laver noget, der er bedre" - den model er
prøvet før.
>
> Det kan godt være at du personligt ikke kan håndtere den kodemæssige
> side, men så kan du betale dig fra det.

Ja, i dyre domme - i stedet for at benytte sig af et produkt, der er
professionelt tilvirket og som det koster en slik at få fat på i forhold
til de aftaler man har lavet med firmaet.
En skole vil da ikke kunne bekoste udgifterne til en ny kompilering af
programmer - det er der simpelthen ikke økonomi til.


For eksempel med en
> højkvalitets oversættelse af hjælpefilerne. Eller lade
> undervisningsministeriet hyre et par professionelle folk til det. Det
> vil koste en brøkdel af hvad folkeskolerne for tiden bruger på at
> halse bagefter de tvunge produktopdateringer af MS Office hvert
> 3. år.

1. der er ingen "tvungne" opdateringer hvert 3. år - jf. dit eget
eksempel med hammeren.
2. det vil koste betydelig mere end du drømmer om at hyre
professionelle folk til det -og hvorfor dog hyre dem, når man allerede
har et produkt, der virker også lavet af professionelle folk?

> Ja, hellere betale en høj pris for noget kun du har glæde af,
fremfor
> at slutte sig sammen med andre, og samlet betale en brøkdel for noget
> alle kan bruge.

Som sagt - det koster ikke en "høj" pris - skoleaftalerne er faktisk
temmelig fordelagtige.
>
> > Hellere betale for MS-produkter for her kender man præmisserne,
> > fremfor at sætte lid til at SUN og andre hobby-udviklere vil
> > fortsætte med at lade produkterne udvikle sig efter
> > gratis-princippet.
>
> Glæd dig så længe det er gratis. Men med Open Source, har du altid
> muligheden for at fortsætte brugen, selv efter producenten ikke
> længere vil røre ved det. Det er straks vanskeligere med lukket SW,
> ikke kun fra MS, men generelt.

Vi kan ikke "glæde os sålænge det er gratis" - det er jo netop
hovedargumentet fra linux-verdenen at tingene er "gratis", men ikke et
ord om at det ikke bliver ved med at være det og ikke et ord om at vi
ikke kender præmisserne på forhånd - den ene dag gratis den næste dag en
svimlende sum. Vi ved det ikke.
Og igen: hvor er den pædagogiske software til undervisningsbrug - og på
dansk?
Svaret blæser som sædvanlig i vinden.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40ec5620$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

for en ordens skyld - vi tager på ferie, så jeg vil ikke være i stand
til at fortsætte debatten førend jeg kommer hjem igen. Så svarer jeg
ikke, er det bestemt ikke "ond vilje".

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m2fz83lnx8.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
>>
>> > Open source SW er nogle gange gratis, men det er ikke det
>> essentielle. Det er en udbredt misforståelse, men det centrale er at
>> kildeteksten er fri. Så den dag du bliver utilfreds med kvaliteten af
>> oversættelserne i OpenOffice, kan du uden videre sætte dig og lave
>> nogle der er bedre. Mangler du et import filter til et eller andet
>> obskurt CP/M tekstdokument fra 1982, kan du lave det selv. Osv...

> Ja, hvis ´man kan programmere - ellers ikke - og det er ikke sådan
> at man bare sætter sig ned og "laver noget, der er bedre" - den
> model er prøvet før.

Så er det heller ikke sværere. Og med de nye større kommuner, burde
der kunne findes plads i skolevæsnet til en habil konsulent. Der
bliver jo en besparelse på X skoledirektører, og til den pris vil jeg
gerne arbejde med undervisnings SW på fuld tid.

>> Det kan godt være at du personligt ikke kan håndtere den
>> kodemæssige side, men så kan du betale dig fra det.

> Ja, i dyre domme - i stedet for at benytte sig af et produkt, der er
> professionelt tilvirket og som det koster en slik at få fat på i
> forhold til de aftaler man har lavet med firmaet. En skole vil da
> ikke kunne bekoste udgifterne til en ny kompilering af programmer -
> det er der simpelthen ikke økonomi til.

Selv hvis sådan en skoleaftale er sammenlignlig med den
kæmpekunderabat mit firma får, og det bliver nok svært at komme
længere ned i pris, er der stadig økonomi i at man på landsplan lavede
de tilretninger i for eksempel OpenOffice der er nødvendige, og så
skrottede MS Office pakken.

> For eksempel med en
>> højkvalitets oversættelse af hjælpefilerne. Eller lade
>> undervisningsministeriet hyre et par professionelle folk til det. Det
>> vil koste en brøkdel af hvad folkeskolerne for tiden bruger på at
>> halse bagefter de tvunge produktopdateringer af MS Office hvert
>> 3. år.

> 1. der er ingen "tvungne" opdateringer hvert 3. år - jf. dit eget
> eksempel med hammeren.

Det er så der forskellen på åben og lukket kildetekst kommer ind i
billedet. Prøv for eksempel at få Windows 3.11, 95 eller ME til at
arte sig på en ny computer.

> 2. det vil koste betydelig mere end du drømmer om at hyre
> professionelle folk til det -og hvorfor dog hyre dem, når man
> allerede har et produkt, der virker også lavet af professionelle
> folk?

Eftersom jeg arbejder indenfor SW produktion, har jeg en meget bedre
forestilling om prisen for en fastansat programmør end du tror.

>> Ja, hellere betale en høj pris for noget kun du har glæde af,
>> fremfor at slutte sig sammen med andre, og samlet betale en brøkdel
>> for noget alle kan bruge.

> Som sagt - det koster ikke en "høj" pris - skoleaftalerne er faktisk
> temmelig fordelagtige.

Kan/må du komme med en konkret pris for en typisk 3-sporet
folkeskole?

>> Glæd dig så længe det er gratis. Men med Open Source, har du altid
>> muligheden for at fortsætte brugen, selv efter producenten ikke
>> længere vil røre ved det. Det er straks vanskeligere med lukket SW,
>> ikke kun fra MS, men generelt.

> Vi kan ikke "glæde os sålænge det er gratis" - det er jo netop
> hovedargumentet fra linux-verdenen at tingene er "gratis", men ikke

Så har du enten lyttet selektivt, eller fået forklaringen fra de
forkerte mennesker. Gratis er ofte, men bestemt ikke altid, en af
kendetegnene ved OS. Men det centrale er som sagt at kildeteksten er
frit tilgængelig.

> et ord om at det ikke bliver ved med at være det og ikke et ord om
> at vi ikke kender præmisserne på forhånd - den ene dag gratis den

Du får et stykke SW i hånden, i dette tilfælde gratis. Du har nu
dette stykke SW, og kan bruge det som du lyster for tid og evighed, så
hvad mener du med at du ikke kender præmisserne?

> næste dag en svimlende sum. Vi ved det ikke. Og igen: hvor er den
> pædagogiske software til undervisningsbrug - og på dansk? Svaret
> blæser som sædvanlig i vinden.

Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m27jtflff0.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
> undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
> end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
> pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.

Og det er lege præcis der problemet har sin rod. Du har simpelthen ikke
skyggen af ide om, hvilket felt vi bruger IT i.

Jeg kan da sagtens give dig nogle links til firmaer, der producerer
pædagogisk undervisningssoftware. Du kan for eksempel starte med
www.mikrov.dk. Men ret beset ville det gavne troværdigheden i dit indlæg,
hvis du selv havde undersøgt det område du nu spilder båndbredde på at kloge
dig på.

Hvornår finder du, og ligesindede, ud af, at teknologien er underordnet
børnene i skolen? Og at hverken den ene eller anden teknologi er et mål i
sig selv? I øjeblikket findes de programmer vores elever drager nytte af
simpelthen ikke til andet end Windows. Og der er vel ingen ædruelige
personer, der mener vi skal gøre skolen til et teknologisk
udviklingslaboratorium, på bekostning af den generelle undervisnings
kvalitet.

Støvsug markedet for eksisterende undervisningssoftware, skriv versioner til
Linux, snak med lærere om, hvilke programmer der ellers ønskes, skrib dem
til Linux. Og når alt det er klar kan det sagtens være at Linux er et
fornuftigt alternativ. Men det er det ikke nu, og det patetiske udbud på
GnuSkole ændrer ikke ved den opfattelse.

Kald os forstokkede, konservative, gammelmandstyper eller hvad du/I ellers
må have lyst til. Det ændrer intet ved, at vores holdninger og argumentation
bygger på et solidt kendskab til, hvad en folkeskole er, og hvad politikerne
ønsker den skal udvikle sig til. Vi har respekt for skolen, og knokler en
daglig kamp, uden at nogen skal have ondt af os af den grund, for at få
tingene til at hænge sammen.

Men før I begynder at kalde os noget overhovedet, så kig lige lidt indad og
overvej om I overhovedet har forstand på de, i øvrigt ganske komplicerede
problemstillinger, I udtaler jer om.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter" == Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.ifo> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m27jtflff0.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
>> Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
>> undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
>> end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
>> pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.

> Og det er lege præcis der problemet har sin rod. Du har simpelthen
> ikke skyggen af ide om, hvilket felt vi bruger IT i.

Og jeg får det heller ikke, så længe du sidder med den "Jeg alene
vide" holdning.

> Jeg kan da sagtens give dig nogle links til firmaer, der producerer
> pædagogisk undervisningssoftware. Du kan for eksempel starte med
> www.mikrov.dk. Men ret beset ville det gavne troværdigheden i dit
> indlæg, hvis du selv havde undersøgt det område du nu spilder
> båndbredde på at kloge dig på.

Eftersom jeg indtil nu kun har kloget mig på StarOffice/OpenOffice
vs. MS Office, burde du måske overveje at kalibrere din
troværdighedsindikator en anelse. Eller bare lære at læse indenad.

Men det er måske også for meget forlangt?

> Hvornår finder du, og ligesindede, ud af, at teknologien er
> underordnet børnene i skolen? Og at hverken den ene eller anden

Jamen det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om. Jeg vil bare gerne
vide hvad det er for noget SW i spørger efter.

> Kald os forstokkede, konservative, gammelmandstyper eller hvad du/I
> ellers må have lyst til. Det ændrer intet ved, at vores holdninger

Med den vilje til at deltage i en dialog, du udviser, kunne jeg føle
mig fristet til det. Set fra den anden side af hegnet, har du
ihvertfald ikke fortalt mig noget jeg ikke selv kunne tænke mig til på
5 minutter.

> Men før I begynder at kalde os noget overhovedet, så kig lige lidt
> indad og overvej om I overhovedet har forstand på de, i øvrigt
> ganske komplicerede problemstillinger, I udtaler jer om.

Prøv som sagt selv at kigge indad, og se om du har forstået at jeg
*udelukkende* taler om Office pakker, og derefter prøver på at finde
ud af hvilke behov der ellers er.

Skal jeg forstå det sådan at jeg skal forføje[1] mig fra dit åsyn så
længe jeg ikke har en pædagogisk eksamen, eller har du bare en dårlig
dag?


1 Til det brug har du en brugbar filterfunktionalitet i din
newslæser. Du kan sikkert finde nogen der har pædagogisk forstand
på den ganske komplicerede problemstilling der er tale om, hvis de
ellers kan leve med at blive patroniserede.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m23c43lcl7.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> Og jeg får det heller ikke, så længe du sidder med den "Jeg alene
> vide" holdning.

Det er noget vrøvl. Jeg hævder ganske vist at jeg ved noget, hvorfor skulle
jeg andet? Men intetsteds finder du belæg for, at jeg påstår at jeg er den
eneste, der gør det.

> > Jeg kan da sagtens give dig nogle links til firmaer, der producerer
> > pædagogisk undervisningssoftware. Du kan for eksempel starte med
> > www.mikrov.dk. Men ret beset ville det gavne troværdigheden i dit
> > indlæg, hvis du selv havde undersøgt det område du nu spilder
> > båndbredde på at kloge dig på.
>
> Eftersom jeg indtil nu kun har kloget mig på StarOffice/OpenOffice
> vs. MS Office, burde du måske overveje at kalibrere din
> troværdighedsindikator en anelse. Eller bare lære at læse indenad.

Den er kalibreret ganske glimrende. Prøv at læse hvad det var du svarede på.
Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at vide, om ikke der er en
rimelig pædagogisk begrundelse for at bruge den officepakke børnene kender
hjemmefra?

> Men det er måske også for meget forlangt?

Nej nej. Jeg tilstræber faktisk som princip, at sætte mig ind i ting, jeg
udtaler mig om.

> Jamen det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om. Jeg vil bare gerne
> vide hvad det er for noget SW i spørger efter.

Der var et link længere oppe i mit indlæg. Det virker vist stadig.

> Med den vilje til at deltage i en dialog, du udviser, kunne jeg føle
> mig fristet til det. Set fra den anden side af hegnet, har du
> ihvertfald ikke fortalt mig noget jeg ikke selv kunne tænke mig til på
> 5 minutter.

Du har ganske ret i, at jeg ikke har det fjerneste lyst til at deltage i en
dialog om Linux vs. MS i dette forum. Jeg har gjort det adskillige gange, og
det fører ikke til noget som helst.

> Prøv som sagt selv at kigge indad, og se om du har forstået at jeg
> *udelukkende* taler om Office pakker, og derefter prøver på at finde
> ud af hvilke behov der ellers er.

Som nævnt: Det var noget andet du svarede på

> Skal jeg forstå det sådan at jeg skal forføje[1] mig fra dit åsyn så
> længe jeg ikke har en pædagogisk eksamen, eller har du bare en dårlig
> dag?

Nej, det handler ikke om pædagogisk eksamen. Det handler om at vide, hvad
man taler om.

> 1 Til det brug har du en brugbar filterfunktionalitet i din
> newslæser. Du kan sikkert finde nogen der har pædagogisk forstand
> på den ganske komplicerede problemstilling der er tale om, hvis de
> ellers kan leve med at blive patroniserede.

Føler du dig patroniseret? Det beklager jeg så, det var ikke meningen. I
øvrigt er det ganske få, der får æren af et ferieophold i mit filter.

vh
Peter Hindsgaul

---

"Peter" == Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.ifo> writes:

...

> Du har ganske ret i, at jeg ikke har det fjerneste lyst til at
> deltage i en dialog om Linux vs. MS i dette forum. Jeg har gjort det
> adskillige gange, og det fører ikke til noget som helst.

Så undrer det mig bare at du springer lige ned i netop denne
debat.

Jeg betragter dig herefter som en ordonanist uden evne til andet end
at være kontrær. Jeg har derfor tænkt mig at ignorere dig fremover.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2y8lukfuh.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> Jeg betragter dig herefter som en ordonanist uden evne til andet end
> at være kontrær. Jeg har derfor tænkt mig at ignorere dig fremover.

Øv, så blev min dag helt ødelagt.

---

"Peter Hindsgaul" skrev

> Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at vide, om ikke der er
en
> rimelig pædagogisk begrundelse for at bruge den officepakke børnene kender
> hjemmefra?

Det vil jeg mene. Ligesom det var et stort problem for mine medstuderende
(da jeg startede på seminariet i 1999) at de blev undervist i brug af ét
regneark på seminariet og at de mødte et andet ude i praktikken i
folkeskolen. Det samme må nødvendigvis gøre sig gældende for børnene i
folkeskolen.

Fordelen gælder også den anden vej rundt. De børn som i skolen præsenteres
for brug af fx. regneark, kan arbejde videre med eller løse andre opgaver på
maskiner andre steder. De er altså ikke afhængige af skolens maskiner. Og
ja, der er stort set altid konverteringsproblemer, hvis man forsøger at
flytte filer til andet software.

Det kræver jo også et vist kendskab til et program at kunne arbejde med et
lignende program af andet fabrikat. Det kan være svært for en ny (fx.
regnearks-)bruger at overskue. Sådan har jeg det i hvert fald selv.

Venligst Anita

---

Anita wrote:

> "Peter Hindsgaul" skrev
>
> > Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at vide, om ikke der er
> en
> > rimelig pædagogisk begrundelse for at bruge den officepakke børnene kender
> > hjemmefra?

Denne præmisse er jeg ikke enig i - derfor er jeg heller ikke helt enig i den
følgende argumentation:

Vi har på vores skole undersøgt hvormange der i hjemmet havde en (lovlig) udgave
af MS Word og Excel.
Det var et meget lille antal, primært forældre der havde arbejds-PC - som
iøvrigt oftest ikke må anvendes til privatbrug, dvs. at eleverne bruger
"familie-PC'en" - eller deres egen. På denne var der _ikke_ en lovlig MS Word
eller Excel - formodentlig på grund af den høje pris (2500+ kr)...
Derfor var et af vores kriterier for valg af officeprogrammer - at de frit/meget
billigt kunne installeres i hjemmet, og bruges uden begrænsninger her. Valget
blev iøvrigt OpenOffice til Windows.

> Det vil jeg mene. Ligesom det var et stort problem for mine medstuderende
> (da jeg startede på seminariet i 1999) at de blev undervist i brug af ét
> regneark på seminariet og at de mødte et andet ude i praktikken i
> folkeskolen. Det samme må nødvendigvis gøre sig gældende for børnene i
> folkeskolen.

"I praktikken" er selvfølgelig noget andet end i hjemmet. Nu tror jeg dog ikke
at elever i folkeskolen ser så mange office-programmer (godt dansk ord ,
andre steder end i skolen og hjemme - så det må være de primære fokusområder.

> Fordelen gælder også den anden vej rundt. De børn som i skolen præsenteres
> for brug af fx. regneark, kan arbejde videre med eller løse andre opgaver på
> maskiner andre steder. De er altså ikke afhængige af skolens maskiner. Og
> ja, der er stort set altid konverteringsproblemer, hvis man forsøger at
> flytte filer til andet software.

Som nævnt i en tidligere (men afsporet) diskussion med ahw, er vi flere der er
af den opfattelse at der (bør) undervises i en _type_ af programmer -
tekstbehandler, regneark - og ikke i et bestemte produkter - MSWord, Excel,
OpenOfficeCalc osv.
Vi skulle vel gerne lære børnene at tænke selv - og ikke forsøge at blive
bekendt med IT gennem udenadslære (det kan godt glemmes, inden de når
erhvervsliv/universitet/osv. ser verden alligevel helt anderledes ud
Når det er sagt, så er brugerfladen i disse forskellige program-pakker i dag så
ens - at selv rutinerede har svært ved at se forskel. Vores erfaringer har været
at der faktisk _ingen_ omskoling har fundet sted, hverken for lærere eller
elever.

> Det kræver jo også et vist kendskab til et program at kunne arbejde med et
> lignende program af andet fabrikat. Det kan være svært for en ny (fx.
> regnearks-)bruger at overskue. Sådan har jeg det i hvert fald selv.

Overgangen er IMHO mindre end nogen vil gøre den til. Bedre end tusind ord fra
fortalere og modstandere - er at prøve selv. OpenOffice eller StarOffice kan
nemt installeres (og fjernes hvis du ikke er tilfreds). En anden mulighed er at
prøve en Live-CD som Knoppix (så skal du bare ikke lade dig forvirre af at det
ikke kører under Windows.
Der er såmænd nok også en enkelt eller 2 blandt kolleger eller venner der har en
af disse pakker, og som kan fortælle dig om deres erfaringer, eller evt. lade
dig prøve selv. Det tæller nok mere end hvad jeg, Peter H. - og ahw - kan
fortælle dig...

Hej fra Preben

PS - for nu at tage brodden af evt kommentarer - Ja, jeg er varm fortaler for
alternativer til monopol-software, for open-source, for friheden til at vælge
(software og så meget andet - og for evnen til at tænke selv.

---

"Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev

> "I praktikken" er selvfølgelig noget andet end i hjemmet. Nu tror jeg dog
ikke
> at elever i folkeskolen ser så mange office-programmer (godt dansk ord
,
> andre steder end i skolen og hjemme - så det må være de primære
fokusområder.

Der er dog også andre steder. Fx. fritids- og ungdomsklubber.

> > Fordelen gælder også den anden vej rundt. De børn som i skolen
præsenteres
> > for brug af fx. regneark, kan arbejde videre med eller løse andre
opgaver på
> > maskiner andre steder. De er altså ikke afhængige af skolens maskiner.
Og
> > ja, der er stort set altid konverteringsproblemer, hvis man forsøger at
> > flytte filer til andet software.
>
> Som nævnt i en tidligere (men afsporet) diskussion med ahw, er vi flere
der er
> af den opfattelse at der (bør) undervises i en _type_ af programmer -
> tekstbehandler, regneark - og ikke i et bestemte produkter - MSWord,
Excel,
> OpenOfficeCalc osv.

Det er jeg enig i. Men min erfaring er bare at det ikke er så let endda.

> Vi skulle vel gerne lære børnene at tænke selv - og ikke forsøge at blive
> bekendt med IT gennem udenadslære (det kan godt glemmes, inden de når
> erhvervsliv/universitet/osv. ser verden alligevel helt anderledes ud

Det har du helt ret i.

> Når det er sagt, så er brugerfladen i disse forskellige program-pakker i
dag så
> ens - at selv rutinerede har svært ved at se forskel. Vores erfaringer har
været
> at der faktisk _ingen_ omskoling har fundet sted, hverken for lærere eller
> elever.

Det er ikke min erfaring. Altså at brugerfladerne er så ens at det er svært
at se forskel. Jeg oplever ofte at ting hedder noget forskelligt og er
placeret på forskellige steder eller anvendes i forskellig rækkefølge. Og
gud hvor er det irriterende at man skal sidde og lede efter en funktion man
VED er der, men man bare ikke kan finde.

Mit sammenligningsgrundlag er dog ikke opensource/MSoffice men
MSoffice/Corel. Men selv bare fra Word2000 til XP synes jeg der var flyttet
vældigt rundt på tingene.

> > Det kræver jo også et vist kendskab til et program at kunne arbejde med
et
> > lignende program af andet fabrikat. Det kan være svært for en ny (fx.
> > regnearks-)bruger at overskue. Sådan har jeg det i hvert fald selv.
>
> Overgangen er IMHO mindre end nogen vil gøre den til.

Det er din mening. Min erfaring er noget andet. Og her tror jeg stort set
jeg kan tale på vegne af 90% af de studerende på Aalborg Seminarium årgang
99. De studerende insisterede simpelthen på at få det "rigtige" software, da
alt hvad de nu havde brugt tid på at sætte sig ind i, stort set var
uanvendeligt og de følte at de skulle starte næsten forfra.

> Bedre end tusind ord fra
> fortalere og modstandere - er at prøve selv.

Det har jeg skam også overvejet. Seminariet overvejede nemlig at skifte til
StarOffice, men jeg tvivler på de får held til det så længe skolerne ikke
gør det samme. Og så længe man stort set er alene om at anvende fx.
StarOffice ser jeg intet formål med at udskifte min lovlige Office XP, da
jeg har set et utal af konverteringsproblemer som edb-studentermedhjælper på
Aalborg Sem. Dog ikke kun fra StarOffice, men generelt.

Venligst Anita

---

"Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev i en meddelelse
news:40EE653B.321C56F7@pbb.dk...

En herlig og tiltrængt ferie har hindret mig i at gå videre i denne debat,
men nu er jeg tilbage med fuld styrke og kan altså kommentere de forskellige
påstande, som også du kommer med.
:
> Som nævnt i en tidligere (men afsporet) diskussion med ahw, er vi flere
der er
> af den opfattelse at der (bør) undervises i en _type_ af programmer -
> tekstbehandler, regneark - og ikke i et bestemte produkter - MSWord,
Excel,
> OpenOfficeCalc osv.

Det er interessant at en politiker valgt i den kommune, jeg er ansat i,
ikke er bedre orienteret end som så, men måske du skulle henvende dig til
Per Bregengård og fortælle ham at man i Venstre, som du jo kommer fra, har
barslet med ideer om, hvordan man kan spare millioner i kommunen ved at
satse på alternativ software fremstillet af hobbyprogrammører.

Jeg er sikker på at han med glæde vil modtage dit partis velsignelse til at
øge de offentlige udgifter med efteruddannelse af lærere, teknikere m.v. for
at man kan spare nogle millioner (at det så kræver en milliardinvestering
for at omskole medarbejderne, er en helt anden sag, men det skal nok tjene
sig ind i løbet af de næste 50 år).

Og nu vi er ved det: de massevis af valgfag, du pludselig vil tilbyde
eleverne: skal undervisningen i disse også varetages af lærere, eller er de
for meget smagsdommere til at det kan lade sig gøre? Husk på at du jo vælger
at overse, at vi som lærere ikke taler om noget bestemt software, men om at
programmerne skal fungere i længere tid, være på dansk og pædagogisk
forsvarlige - at du vælger at overse dette, kan måske skyldes at du også
mener at lærere er en slags smagsdommere, der tillader sig at vide bedre om
undervisning - den kan da sikkert varetages lige så godt af husmoderen fra
Nørre Snede, en ikke-genvalgt politiker eller en hobby-snedker som fx Leth
kendt fra TV.

Jeg begynder at forstå hvorfor du mener at jeg afsporer debatten: for dig er
jeg jo kun en smagsdommer, der tillader mig at mene at jeg har en smule
forstand på pædagogik som cand.pæd. i faget og med 20 års
undervisningserfaring i folkeskolen og mere en 25 års beskæftigelse og
løbende kurser i edb og pædagogisk IT.
Lad det endelig være op til linux-folkene (også dem, der ellers er
fornuftige, og godt ved at det ikke holder endnu m.h.t. pædagogisk, dansk
software, der kan konkurrere med fx Mikroværkstedets professionelle
programmer) og andre hobbyfolk at afgøre, hvad eleverne og især skolerne har
brug for i undervisningen.

I det hele taget forstår jeg slet ikke, hvorfor Venstre overhovedet
beflitter sig med en ny skolelov: det er jo strengt taget blot smagsdommeri
at mene at man skal undervise på en bestemt måde eller i bestemte fag:
hvorfor ikke gøre som du foreslår på din hjemmeside, tilbyde eleverne
valgfag i en lang række fag uden for folkeskolens fagrække, varetaget af
folk, der lige passerer den enkelte skole i stedet for at sikre, at der er
et solidt undervisnings- og pædagogisk fundament til den sag?

Jeg er sikker på at de mange sympatiske mennesker, jeg mødte på et
linux-seminar, gerne vil have et job i folkeskolen, hvor de kan undervise
eleverne i de tænkte pædagogiske programmer, de naturligvis vederlagsfrit
vil fremstille til skolebrug - og naturligvis vil de kunne overbevise alle
lærerne om at det er bedre at eleverne i 1.klasse benytter de
engelsksprogede programmer i nationaløkonomi når eleverne skal lære at 2+2
er 4.

Ja, Venstre vil sandelig videre -

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:

> "Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev i en meddelelse
> news:40EE653B.321C56F7@pbb.dk...
>
> En herlig og tiltrængt ferie har hindret mig i at gå videre i denne debat,
> men nu er jeg tilbage med fuld styrke og kan altså kommentere de forskellige
> påstande, som også du kommer med.

Kære Arne - jeg er bange for du ikke helt er oppe på "fuld styrke" endnu...
Prøv lidt mere ferie - og overvej undervejs muligheden af at der er findes mere
end een person der hedder Preben Bille Brahe. Så undgår du at træde utilsigtede
personer over tæerne

Hvad angår dine forvrøvlede udfald mod Venstre (altså partiet - så vil jeg
foreslå at du surfer forbi http://www.venstre.dk og ser om du kan finde en
politiker der har lyst til at debattere med dig.
Jeg er ikke på nogen måde tilknyttet partiet Venstre - og hvorvidt jeg stemmer
på Venstre eller andre partier, er heldigvis en oplysning jeg ikke behøver
indvie dig i.

Da jeg anser dig for rimeligt umulig at diskutere IT og undervisning med - så
ligger det mig meget fjernt at udvide en i forvejen gold debat med området
undervisningspolitik.

Med venlig hilsen
Preben Bille Brahe
--
Solis Sacerdotibus - Preben Bille Brahe
http://www.pbb.dk mailto:pbb@pbb.dk

---

"Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev i en meddelelse
news:40FA4909.47508AC8@pbb.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> > "Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev i en meddelelse
> > news:40EE653B.321C56F7@pbb.dk...
> >
> > En herlig og tiltrængt ferie har hindret mig i at gå videre i denne
debat,
> > men nu er jeg tilbage med fuld styrke og kan altså kommentere de
forskellige
> > påstande, som også du kommer med.
>
> Kære Arne - jeg er bange for du ikke helt er oppe på "fuld styrke"
endnu...
> Prøv lidt mere ferie - og overvej undervejs muligheden af at der er
findes mere
> end een person der hedder Preben Bille Brahe. Så undgår du at træde
utilsigtede
> personer over tæerne

Det er netop kernen i mit tidligere indlæg - du postulerer en hel masse
om mig -du kalder debatten afsporet af undertegnede uden at ville give
et eneste bud på, hvorfor den i så fald skulle være afsporet, men vil
ikke forstå at det ikke explicit handler om kontorpakker til
folkeskolen, men alene handler om pædagogisk forsvarligt software, der
ikke er fabrikeret af tilfældige hobbysnedkere, der kan vælge den dag i
morgen at standse deres produktion.

Nogle af os har fx stort besvær med et program, der er downloadet
gratis, men som alligevel efter 30 dage kræver at man installerer en
kode til det - denne kode fås kun ved at man ringer til den pågældende,
som imidlertid har hemmeligt nummer, ikke svarer på telefonopkald eller
er permanent optaget. Det er det, vi får ud af at benytte os af en
såkaldt "frit" program, der ikke er bundet til MS, men som i øvrigt er
udmærket.
Det er alt for besværligt - det kræver ikke større fantasi at forestille
sig, problemerne med OS-systemet, når noget ikke fungerer.

Men ligesom jeg tilsyneladende tager fejl i at du er politiker, så
konstaterer jeg at du jo ikke fatter den parallel, der ligger i at
postulere noget om mig, som ikke er korrekt (at jeg afsporer debatten)
og så min påstand om dig som politiker.

Lighedspunkterne er der imidlertid - du vil ikke læse, hvad jeg og andre
skriver: vi ønsker pædagogisk software til ALLE programmer og ikke blot
nogle tilfældige kontorpakker, hvor vi kun med besvær eller slet ikke
kan hente support. Vi ønsker pædagogisk software, der peger fremad, som
har en fremtid og som er benyttet i den virkelige verden og ikke
software på engelsk eller tysk eller russisk blot fordi det er billigt,
og vi ønsker software, der opfylder de pædagogiske krav vi måtte stille
til disse stykker programmel samt mulighed for hurtig og gesvindt at
kunne henvende os til producenten, hvis der er noget der ikke er som det
skal være.

Vi ønsker fx et firma som Mikroværkstedet, hvor vi kan læse og og
afprøve noget software ud fra de undervisningsmæssige behov vi har -
programmer på dansk og tilrettet den aldersklasse vi arbejder med og
ikke tilfældigt oversatte programmer ud fra amerikansk tankegang og
moral. Disse kriterier opfyldes ikke af Microsoft, men opfyldes af de
andre danskproducerede programmer som vi kan benytte og som fungerer
under Windows-platformen. Men de krav opfyldes ikke af open
source-programmerne - og her tænker jeg ikke på kontorprogrammer alene.

Jeg konstaterer imidlertid at hvis tendensen er som SUN giver udtryk
for, at man som firma blot vil ind på det danske marked og derfor
tilbyder "gratis" programmer (helt gratis er de i øvrigt ikke) og man så
derefter dropper udgivelserne, så ikke alle kan være med, medmindre de
vil acceptere engelske produktioner, så er det ikke en troværdig
samarbejdspartner og derfor må det blive Microsoft, der satser på også
at tilbyde danskproduceret materiale, både hvad angår styresystemer og
programmel, og som giver så meget plads for programmører, at de
stadigvæk kan fremstille programmer på dansk, der fungerer på
Windowsplatformen og distribueret via firmaer som man til stadigvæk kan
henvende sig til.
>
> Hvad angår dine forvrøvlede udfald mod Venstre (altså partiet - så
vil jeg
> foreslå at du surfer forbi http://www.venstre.dk og ser om du kan
finde en
> politiker der har lyst til at debattere med dig.

Der er intet forvrøvlet i mine "udfald" mod Venstre - jeg snakker alene
om kendsgerninger -sådan som de fremgår af den pågældende hjemmeside,
jeg fandt frem til .

> Jeg er ikke på nogen måde tilknyttet partiet Venstre - og hvorvidt
jeg stemmer
> på Venstre eller andre partier, er heldigvis en oplysning jeg ikke
behøver
> indvie dig i.
¨
Som sagt ekstrapolerer du udover alle grænser omkring min fejltagelse -
nuvel, jeg tog fejl angående dit politiske engagement, men jeg
konstaterer at den er mere undskyldelig end din, hvor du fremturer med
at mene at det alene drejer sig om kontorpakker og ikke - som ellers nu
er fremført adskillige gange - om pædagogisk software fra distributører,
man kan regne med også fremover.
>
> Da jeg anser dig for rimeligt umulig at diskutere IT og undervisning
med - så
> ligger det mig meget fjernt at udvide en i forvejen gold debat med
området
> undervisningspolitik.

Jeg forstår så sandelig godt at du ikke mener at kunne diskutere IT og
undervisning med mig -du får jo ikke ret og det er jo surt at blive sat
til vægs gang på gang. Så¨hellere forsøge at føre krigen over i
"fjendens" lejr ved - efter bogen - at projicere frustrationerne over på
modparten: "Det er ikke mig, der er vred, det er dig, der er vred på
mig"-taktikken. Men den er gennemskuet.

Jeg vil være så hovski-snovski at hævde at jeg nok ved en hel del mere
om undervisning og pædagogik end dig, og at du derfor kunne lære en hel
del af denne debat, hvis du havde valgt at føre den på et lødigt
grundlag - men det har du så med dine udtalelser fravalgt, hvilket jo er
synd for dig, At du ikke kan klare debatten, er sådan set ikke min
fejl - måske du skulle overveje ikke at indgå i en debat, når du ikke
har mere at byde på end som så? Det sagt i al venlighed, naturligvis -
ingen er jo forpligtet udover sine evner.

Hvad angår IT og undervisning, mangler du stadig at forklare hvordan du
vil sikre at OS-programmellet også indeholder de pædagogisk forsvarlige
forhold, som jeg og andre nu for mindst 100'nde gang har forsøgt at
vriste ud af dig og andre -og svaret er stadig dette: OS kontorpakkerne
er billigere - som om det hele drejede sig om kontorpakker.

Også Anders har formået af afspore den debat ved at konstatere at SUN
fænomenet drejede sig om kontorpakker, selvom jeg kun skrev indlægget
for at vise det symptomatiske i at man spiller positivt ud for derefter
at trække i land igen. Det kan man som skole vanskeligt leve med.
AT du ikke ønsker den debat fremmet, men afviser den med at jeg er
"umulig" at debattere med, viser måske i virkeligheden din manglende
evne til at se nuanceret på tingene. Skulle jeg her tage fejl, så kom
igen og lad os tage en fordomsfri debat om pædagogik og IT - det kunne
jo være at der kom noget godt ud af det?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Nogle af os har fx stort besvær med et program, der er downloadet
> gratis, men som alligevel efter 30 dage kræver at man installerer en
> kode til det - denne kode fås kun ved at man ringer til den pågældende,
> som imidlertid har hemmeligt nummer, ikke svarer på telefonopkald eller
> er permanent optaget. Det er det, vi får ud af at benytte os af en
> såkaldt "frit" program, der ikke er bundet til MS, men som i øvrigt er
> udmærket.
> Det er alt for besværligt - det kræver ikke større fantasi at forestille
> sig, problemerne med OS-systemet, når noget ikke fungerer.
Stop lige en halv. Det du snakker om her er shareware, og har intet som
helst med opensource at gøre.
Det er i praksis umugligt at lave den slags blokeringer i et opensource
program, da man har kildekoden og blot ville kunne slå denne blokering fra.
Og delvom du ikke ville kunne det, er der næsten altid en anden der gør det
og på helt lovlig vis ligger en ublokeret version på nettet.

SÃ¥ inden du udtaler dig yderlige om opensource syntes jeg lige du skulle
studere forskellen på shareware, freeware og opensource. Den er ret stor.

--
Martin Hansen

---

"Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
news:41062622$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Nogle af os har fx stort besvær med et program, der er downloadet
> > gratis, men som alligevel efter 30 dage kræver at man installerer en
> > kode til det - denne kode fås kun ved at man ringer til den
pågældende,
> > som imidlertid har hemmeligt nummer, ikke svarer på telefonopkald
eller
> > er permanent optaget. Det er det, vi får ud af at benytte os af en
> > såkaldt "frit" program, der ikke er bundet til MS, men som i øvrigt
er
> > udmærket.
> > Det er alt for besværligt - det kræver ikke større fantasi at
forestille
> > sig, problemerne med OS-systemet, når noget ikke fungerer.


> Stop lige en halv. Det du snakker om her er shareware, og har intet
som
> helst med opensource at gøre.

Det har jeg heller ikke hævdet. OS er kun gavnligt for nørderne - de
almindelige lærere og elever er ligeglade, blot systemerne virker.
Men jeg kan konstatere at du ikke fattede pointen: at tilfældige
hobbysnedkere eller små enmandsfirmaers produkter ikke er gode nok til
brug i folkeskolen fordi man ikke kan sikre levering tilstrækkelig lang
tid og fordi det ikke er nok at programmere et program, men også sikre
at det hele sker på et pædagogisk forsvarligt felt.

> Det er i praksis umugligt at lave den slags blokeringer i et
opensource
> program, da man har kildekoden og blot ville kunne slå denne blokering
fra.

´Hvem er man? Jeg kan ikke slå nogen blokering fra - med eller uden OS
og jeg kan ikke komme frem til firmaet, eftersom de aldrig svarer på
mails og aldrig tager telefonen - så foretrækker jeg altså MS - her er
der da mulighed for at få professionel hjælp, hvis galt skulle gå.

> Og delvom du ikke ville kunne det, er der næsten altid en anden der
gør det
> og på helt lovlig vis ligger en ublokeret version på nettet.

Vi har andet at bruge vores tid til - vi skal have produkterne
klar -ikke søge på nettet efter mere eller mindre tilfældige/mulige
opgraderinger af programmer, ændringer m.v. lad hobbynørderne om det.
>
> SÃ¥ inden du udtaler dig yderlige om opensource syntes jeg lige du
skulle
> studere forskellen på shareware, freeware og opensource. Den er ret
stor.


Sig mig er du blind eller døv? Du har stadig ikke fattet budskabet, så
inden du udtaler dig yderligere så synes jeg lige du skulle nærlæse,
hvad jeg - og andre med mig -har skrevet om dette: vi har IKKE brug for
open source blandt andet fordi vi ikke kan programmere - og så er den
ikke længere.

Prøv nu for f..... at fatte det: vi ønsker færdiggjort software, der
opfylder de betingelser, vi har opstillet - vi har IKKE brug for fancy
programmer med nok så åben kildekode - vi har IKKE brug for snedige
programmer, der "blot" kræver opgraderinger fra nettet eller andet
hokus-pokus.
Vi har brug for pædagogiske programmer på dansk til brug i folkeskolens
undervisning - det er da s..... at det ikke er til at trænge igennem med
dette enkle budskab.

Prøv at læse disse enkle ord: pædagogisk forsvarligt, software på dansk,
opfylder skolens læseplaner for fagene og formålsparagraffen i det hele
taget.
Om der er tale om open source, linux-distributioner, bedstemors
programmer, SUN, MS eller lignende er fuldkommen ligegyldigt - vi har MS
programmer på skolerne - fat det dog: de fungerer udmærket, hvorfor så
skifte?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
> news:41062622$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>>Nogle af os har fx stort besvær med et program, der er downloadet
>>>gratis, men som alligevel efter 30 dage kræver at man installerer en
>>>kode til det - denne kode fås kun ved at man ringer til den
>>
> pågældende,
>
>>>som imidlertid har hemmeligt nummer, ikke svarer på telefonopkald
>>
> eller
>
>>>er permanent optaget. Det er det, vi får ud af at benytte os af en
>>>såkaldt "frit" program, der ikke er bundet til MS, men som i øvrigt
>>
> er
>
>>>udmærket.
>>>Det er alt for besværligt - det kræver ikke større fantasi at
>>
> forestille
>
>>>sig, problemerne med OS-systemet, når noget ikke fungerer.
>>
>
>
>>Stop lige en halv. Det du snakker om her er shareware, og har intet
>
> som
>
>>helst med opensource at gøre.
>
>
> Det har jeg heller ikke hævdet. OS er kun gavnligt for nørderne - de
> almindelige lærere og elever er ligeglade, blot systemerne virker.

Stop en halv Arne.
Du ved godt at forkortelsen DOS betyder "Disk Operating System"
Alle andre end dig bruger forkortelsen OS når de mener
"Operating System"
Prøv at bruge forkortelsen OSS når du mener
"Open Source Software"

Der finder flere forskellige OS
1. Windows 95
2. Windows 98
3. Windows XP
4. Unix unix er en stor familie af styresystemer
linux er en del af denne familie

Open Office findes til både Windows og Linux og derfor er det muligt
at skifte til Open Office.org og stadig læse dokumenter der er skrevet
med Microsoft Word

Jeg mindes at have læst at IBM skifter til Linux på næsten alle PC'erene
rundt om på kontorene i hele verden - glæd dig Arne vi går en spændende
tid i møde.

Mvh. Jørgen

---

"Jørgen Kristensen" <jkr-herlev@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4106B19A.6070109@get2net.dk...
> >
> Stop en halv Arne.
> Du ved godt at forkortelsen DOS betyder "Disk Operating System"
> Alle andre end dig bruger forkortelsen OS når de mener
> "Operating System"

javist -
> Prøv at bruge forkortelsen OSS når du mener
> "Open Source Software"

fint med mig.
>
> Der finder flere forskellige OS
> 1. Windows 95
> 2. Windows 98
> 3. Windows XP
> 4. Unix unix er en stor familie af styresystemer
> linux er en del af denne familie
>
> Open Office findes til både Windows og Linux og derfor er det muligt
> at skifte til Open Office.org og stadig læse dokumenter der er skrevet
> med Microsoft Word

Der er ingen grund til at udskifte noget velfungerende, der eksisterer med
noget, hvis funktionsmåder er anderledes, tvivlsomme, delvis på engelsk (ved
ikke om det gælder endnu), og i det hele taget efterlader eleverne rådvilde
(og lærerne med for den sags skyld) - og igen: drop kontorprogrammerne - det
er ikke skænderiet værd - det drejer sig om OS (!) det drejer sig om
programmel på dansk med pædagogisk indhold, der svarer til læseplaner og
skolelov. For min skyld kan kommunerne landet over skifte til MAC, linux,
unix eller lignende - jeg er flintrende ligeglad, blot jeg kan anvende
produkterne uden problemer og uden at skulle læse udenlandske forklaringer.
>
> Jeg mindes at have læst at IBM skifter til Linux på næsten alle PC'erene
> rundt om på kontorene i hele verden - glæd dig Arne vi går en spændende
> tid i møde.

Det rører mig ikke en hatfuld - hvad IBM gør må blive deres egen sag - vi er
holdt op på skolerne i København at benytte os af IBM i større omfang, idet
de ikke kan levere varen, maskinerne er for ringe og _for_ proprietære, men
det gælder desværre mange af mærkevaremaskinerne. Vi har kun kunnet
konstatere at de IBM-maskiner vi har modtaget alle har haft problematiske
forhold til de nødvendige indgreb vi har måttet foretage, når det fx gjaldt
om at sætte netkort ind, lydkort etc. Jeg vil ikke påstå at maskinerne er
for ringe som sådan men når jeg skriver "for ringe", mener jeg naturligvis i
vort regi sådan som vores erfaring siger os.
--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

Tilgiv mig hvis jeg misforstår dig ...

> Sig mig er du blind eller døv? Du har stadig ikke fattet budskabet,
> så inden du udtaler dig yderligere så synes jeg lige du skulle
> nærlæse, hvad jeg - og andre med mig -har skrevet om dette: vi har
> IKKE brug for open source blandt andet fordi vi ikke kan programmere
> - og så er den ikke længere.

Og fordi du og dine medlærere ikke er programmører, er i ikke
indstillede på at arbejde med dem der er? Du har brugt en del indlæg i
denne tråd på at tale om de pædagogiske kvaliteter. Jeg er overbevist
om at du kender dem bedre end jeg gør, så derfor vil jeg ikke gå i
rette med dig om dem. Men så længe du (eller en af dine kollegaer)
ikke kommer med en "pædagogisk kvalitet for dummies" instruktion, sker
der ikke noget. Og så forbliver F/OSS et fata morgana i
undervisningssektoren.

> Prøv nu for f..... at fatte det: vi ønsker færdiggjort software, der
> opfylder de betingelser, vi har opstillet - vi har IKKE brug for fancy

Har du opstillet en betingelse?

Gå ud og lær dine elever "alt de har brug for, når jeg vurderer det",
og jeg skal kode alle de programmer der "opfylder de pædagogiske
kvaliteter i har brug for".


> programmer med nok så åben kildekode - vi har IKKE brug for snedige
> programmer, der "blot" kræver opgraderinger fra nettet eller andet
> hokus-pokus. Vi har brug for pædagogiske programmer på dansk til
> brug i folkeskolens undervisning - det er da s..... at det ikke er
> til at trænge igennem med dette enkle budskab.

På den anden side set kan det vel heller ikke være så svært at
definere hvad et pædagogisk program egentlig er. Eller kan det?

> Prøv at læse disse enkle ord: pædagogisk forsvarligt, software på
> dansk, opfylder skolens læseplaner for fagene og formålsparagraffen
> i det hele taget. Om der er tale om open source,
> linux-distributioner, bedstemors programmer, SUN, MS eller lignende
> er fuldkommen ligegyldigt - vi har MS programmer på skolerne - fat
> det dog: de fungerer udmærket, hvorfor så skifte?

Opfylder MS Office dine pædagogiske ønsker, eller er det bare det
mindst elendige alternativ?

Fra min erfaring indenfor logistik *ved* jeg at det altid er muligt
at forbedre den løsning man kommer med. Og det handler trods alt om
voksne mennesker, der bare har brug for at vide hvordan leverandøren
har forestillet sig at processen skal fungere. Leverandørens
forestillingsevne er begrænset af den mindste indsats der opfylder de
formelle krav.

Jeg er kynisk nok til at forestille mig at det samme gælder for stort
set al den software der bliver brugt i den danske folkeskole. Og det
er lidt skidt når det drejer sig om massekonsumprodukter. De plejer
nemlig altid at blive defineret af sælgere, og sælgere har en tendens
til at definere det de *tror* giver den bedste cost/benefit ratio,
hvilket i sig selv er et problem. Men når C/B lige pludselig holder op
med at handle om kroner på kistebunden falder modellen helt fra
hinanden. Så må det ikke længere handle om hvad S tror P kan producere
billigst muligt samtidig med at L er villig til at betale den højeste
pris. Det burde tværtimod handle om hvad L har brug for, og hvad P kan
producere på den korteste tid.

Hvis du er seriøs med det pædagogiske, og vil gøre en indsats, så
send mig dit telefonnummer i en e-mail. Så vil jeg prøve at pudese en
erfaren[1] person på dig, og få tryllet en kravspecifikation ud af
det. Og så har vi noget at arbejde videre fra.

1. Hun bejersker flydende "bruger" såvel som "udvikler".

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>> Stop lige en halv. Det du snakker om her er shareware, og har intet
> som
>> helst med opensource at gøre.
>
> Det har jeg heller ikke hævdet. OS er kun gavnligt for nørderne.
Tråden her handler om open source, hvilket overskriften indikerer. Og så
bruger du et eksempel fra noget shareware. Det er det punkt jeg angriber.
Du kan ikke sige det er dårligt at cykle fordi du har oplevet at din fiat
er gået i stå. Om det så er dårligt at cykle eller ej.


Med hensyn til at OS kun er gavnligt for nørderne, vil jeg så spørge om du
ville syntes at det at man kan åbne motor hjelmen på en bil kun er gavnligt
for motor nørder?
Jeg har ikke meget forstand på motorer, men jeg er glad for at jeg ikke er
afhængig af at det kun er Citroen der kan reparere min bil. Og at det ikke
kun er Citroen der hved hvad den egentlig indeholder.

Mht. til din pointe om pålidlige firmaer. Hvad gør du hvis mikroværkstedet
lukker, og alle dine programmer derfra ikke virker i næste version af
windows?
Havde programmerne fra mikroværkstedet været open source kunne du blot bede
et andet firma om at opdatere dine programmer.

--
Martin Hansen

---

"Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
news:4107bf12$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> >> Stop lige en halv. Det du snakker om her er shareware, og har intet
> > som
> >> helst med opensource at gøre.
> >
> > Det har jeg heller ikke hævdet. OS er kun gavnligt for nørderne.
> Tråden her handler om open source, hvilket overskriften indikerer. Og så
> bruger du et eksempel fra noget shareware. Det er det punkt jeg angriber.
> Du kan ikke sige det er dårligt at cykle fordi du har oplevet at din fiat
> er gået i stå. Om det så er dårligt at cykle eller ej.

Jeg benyttede det som et eksempel på, hvilke problematikker vi ville kunne
havne i, når vi skulle benytte software lavet af tilfældige amatører og
firmaer.
Her ville det ikke nytte noget at der var tale om open source eller
lignende, da vi ikke ville kunne løse problemerne alligevel. Derfor er det
helt relevant at komme med dette eksempel - men jeg forbavses over, at du
ikke er i stand til at abstrahere bedre - kan det mon skyldes at du ikke er
pædagogisk velfunderet?
>
>
> Med hensyn til at OS kun er gavnligt for nørderne, vil jeg så spørge om du
> ville syntes at det at man kan åbne motor hjelmen på en bil kun er
gavnligt
> for motor nørder?

Der er vældig stor forskel på at se på en kode og så gøre noget ved den. Jeg
er ikke mekaniker og hvis min motor sætter ud, vil jeg sagtens kunne åbne
motorhjælmen, men hvad nytter det, hvis jeg ikke kan reparere bilen?

> Jeg har ikke meget forstand på motorer, men jeg er glad for at jeg ikke er
> afhængig af at det kun er Citroen der kan reparere min bil. Og at det ikke
> kun er Citroen der hved hvad den egentlig indeholder.


Men bilen mangler en reservedel, der let kan fås på et Citroenværksted
overalt i landet, så vil det jo være tåbeligt at rejse fra København til
Jylland for at få en genstand, der ligner.
>
> Mht. til din pointe om pålidlige firmaer. Hvad gør du hvis mikroværkstedet
> lukker, og alle dine programmer derfra ikke virker i næste version af
> windows?
> Havde programmerne fra mikroværkstedet været open source kunne du blot
bede
> et andet firma om at opdatere dine programmer.

javist - og hvis min bedstemor var gul og havde fire hjul, så var hun en
omnibus.
Ærlig talt, hvis og hvis og hvis - hvis Microsoft lukkede, så ville vi ikke
have den diskussion. Hvis MV havde OSS -programmer, og firmaet lukkede, så
kunne vi betale en dyr programmør til at ændre på programmerne eller vi
kunne vente til en anden nørd fandt på at lave noget lignende, eller vi
kunne vælge et helt andet program, og måske billigere.

Lad os lade hypoteserne ligge og ´holde os til virkelighedens verden: MS og
MV eksisterer, de laver programmer til et stort marked og det er helt
usandsynligt at MV ville lukke og at vi så derfor ville stå uden programmel.
Markedet for windows er så stort at der nok skal være nogen, der overtager
det. I modsætning til OSS, hvor det vil være et tilfælde om vi kan finde en
programmør, der billigere vil kunne omprogrammere vores programmer, havde de
været i OSS-regi.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg benyttede det som et eksempel p� hvilke problematikker vi ville kunne
> havne i, n� vi skulle benytte software lavet af tilf�dige amatrer og
> firmaer.
Ja, men den problemstilling du beskrev optræder ikke i OSS.

> Lad os lade hypoteserne ligge og holde os til virkelighedens verden:
Hvilket du tydeligvis ikke gør. Så over and out herfra.

---

"Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
news:4108d7ec$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Jeg benyttede det som et eksempel p? hvilke problematikker vi ville
kunne
> > havne i, n? vi skulle benytte software lavet af tilf?dige amatrer og
> > firmaer.
> Ja, men den problemstilling du beskrev optræder ikke i OSS.

Jo, den optræder nemlig i det omfang, vi skal have fat i en person,der kan
omprogrammere tingene, hvis det ikke virker efter hensigten - det vil sige:
vi skal købe/anskaffe et program, som måske ikke virker som det skal. I
stedet for at vi henvender os til firmaet og får et nyt, får mulighed for at
opdatere programmet, så skal vi med OSS have fat i en programmør, der kan
gøre det - og det er ikke billigere.
>
> > Lad os lade hypoteserne ligge og holde os til virkelighedens verden:
> Hvilket du tydeligvis ikke gør. Så over and out herfra.

Det er da vældig interessant at jeg som lærer og underviser i IT og som har
beksæftiget mig med området i mere end 25 år, herunder også netværk, som har
gennemgået adskillige kurser og gået til flere eksaminer omkring edb og
pædagogik ikke skulle vide noget om hvordan det foregår i "virkelighedens
verden" -
Og hvís det er korrekt, så er det da en ualmindelig dårlig reklame for OSS
og bekræfter kun hvad jeg hele tiden har hævdet: OSS passer ikke til
folkeskolen fordi det er inderligt overflødigt.

--
ahw

---

Heldigvis fandt Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> tastaturet og
skrev i news:4108ed9d$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
> "Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
> news:4108d7ec$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Jeg benyttede det som et eksempel p? hvilke problematikker vi ville
>>> kunne havne i, n? vi skulle benytte software lavet af tilf?dige
>>> amatrer og firmaer.
>> Ja, men den problemstilling du beskrev optræder ikke i OSS.
>
> Jo, den optræder nemlig i det omfang, vi skal have fat i en
> person,der kan omprogrammere tingene, hvis det ikke virker efter
> hensigten - det vil sige: vi skal købe/anskaffe et program, som måske
> ikke virker som det skal. I stedet for at vi henvender os til firmaet
> og får et nyt, får mulighed for at opdatere programmet, så skal vi
> med OSS have fat i en programmør, der kan gøre det - og det er ikke
> billigere.
>>
>>> Lad os lade hypoteserne ligge og holde os til virkelighedens verden:
>> Hvilket du tydeligvis ikke gør. Så over and out herfra.
>
> Det er da vældig interessant at jeg som lærer og underviser i IT og
> som har beksæftiget mig med området i mere end 25 år, herunder også
> netværk, som har gennemgået adskillige kurser og gået til flere
> eksaminer omkring edb og pædagogik ikke skulle vide noget om hvordan
> det foregår i "virkelighedens verden" -

Præcis - du har tilsyneladende hele tiden levet i en "pædagogisk boble"
Det kan godt være at Mikroværkstedet ikke lige lukker, det er nok et mere
sandsynligt scenario at de finder ud af at der er flere penge i at lave
instruktions/undervisningssw til maskinmestre/elektrikkere/vognmænd/... og
så vil de da blæse de fattige folkeskoler en hatfuld / sætte prisen op til
noget de ikke kan betale - det er nemlig sådan det virker i "den virkelige
verden". Jeg har set IBM svare på en seriøs og essentiel fejlrapport med
følgende standard bemærkning "Fejlen er kendt, vil ikke blive rettet" Surt
show, men "Thats _real_ life"


/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:41097ff5$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det er da vældig interessant at jeg som lærer og underviser i IT og
> > som har beksæftiget mig med området i mere end 25 år, herunder også
> > netværk, som har gennemgået adskillige kurser og gået til flere
> > eksaminer omkring edb og pædagogik ikke skulle vide noget om hvordan
> > det foregår i "virkelighedens verden" -
>
> Præcis - du har tilsyneladende hele tiden levet i en "pædagogisk boble"

sikke da noget sludder - det er pinligt at folk, der ikke har læst tror at
os der har det, lever i en teoretisk verden - jeg har såmænd været ude i det
"vilde liv" ganske mange år, men det er naturligvis relevant at jeg som
lærer udtaler mig om det, jeg har forstand på, nemlig undervisning - andet
og mere er der vel ikke i det, og det er folk som os, I skal sælger ideerne
til - men det betyder så at I skal være lydhøre over for jeres potentielle
kunder og ikke jage dem væk med ironiske udfald og fornærmelser.

> Det kan godt være at Mikroværkstedet ikke lige lukker, det er nok et mere
> sandsynligt scenario at de finder ud af at der er flere penge i at lave
> instruktions/undervisningssw til maskinmestre/elektrikkere/vognmænd/... og
> så vil de da blæse de fattige folkeskoler en hatfuld / sætte prisen op til
> noget de ikke kan betale - det er nemlig sådan det virker i "den virkelige
> verden".

Og så er der nogle andre der overtager - længere er den ikke - men skolerne
er en så god forretning at folk står i kø for at sælge til os, så tag du det
bare roligt.

Jeg har set IBM svare på en seriøs og essentiel fejlrapport med
> følgende standard bemærkning "Fejlen er kendt, vil ikke blive rettet" Surt
> show, men "Thats _real_ life"

Og hvad skete der så med IBM? de blev løbet over ende af Microsoft og andre,
hvor de fik en bedre behandling. Den samme vej gik
tekstbehandlingsprogrammet Wordperfect - man var for hoven og for stædig med
sin licenspolitik - det indebar naturligvis at skolerne blev trætte af det,
andre blev trætte af at det ikke fungerede særlig godt, og vupti reduceredes
salget og det gik neden om og hjem. Et andet firma købte det så op, lavede
helt om på konceptet og i dag er det da til at få fat i,selvom det aldrig
når op på fuld omgangshøjde, da det allerede er overhalet indenom af Word.

--
ahw

---

Anita wrote:
> Det vil jeg mene. Ligesom det var et stort problem for mine medstuderende
> (da jeg startede på seminariet i 1999) at de blev undervist i brug af ét
> regneark på seminariet og at de mødte et andet ude i praktikken i
> folkeskolen. Det samme må nødvendigvis gøre sig gældende for børnene i
> folkeskolen.
Jo lad os endelig sørge for at ensrette samfundet. Og helst i en totalt
ukritisk retning. Sørg for at alle børn bruger shimano invendige 5 gear på
cyklerne. Giv dem alle ens stole. Alle skal have skoletasker af samme
mærke. Alle skole bøger skal være fra samme firma, som så er helt fri til
at diktere hvilken politisk holdning de skal have. Sørg for at alle
skolelærere kører ford mærke x, i farven rød. Alle skoler bygges på samme
måde, med helt ens klasselokaler. Alle kopimaskiner køpes af samme firma
uanset pris og kvalitet, for så er de ens at betjene alle steder. Giv alle
lærere nøjagtigt samme løn så sparer vi enorme summer i administration.
Sørg for at alle elever på alle landets skoler undervises i samme side i
samme bog på samme dag, så bliver det nemmere at flytte skole.

--
Martin Hansen

---

Martin Hansen wrote:
> Anita wrote:
>> Det vil jeg mene. Ligesom det var et stort problem for mine
>> medstuderende (da jeg startede på seminariet i 1999) at de blev
>> undervist i brug af ét regneark på seminariet og at de mødte et
>> andet ude i praktikken i folkeskolen. Det samme må nødvendigvis gøre
>> sig gældende for børnene i folkeskolen.

> Jo lad os endelig sørge for at ensrette samfundet.
[Klip]

Det handler bare ikke i mine øjne om ensretning, men om at gøre ting nemmere
for sig selv og hinanden. Folkeskolen er også til for de der ikke er
"nørder" - hvis andre så har lyst til at nørde derhjemme, er de i deres frie
og gode ret til det.

Jeg har set it-niveauet blandt folkeskolelærere - og jeg er ikke imponeret.
Jeg har også set it-niveauet blandt lærerstuderende - og jeg er bestemt
heller ikke imponeret her.

Hvis du ønsker at komplicere tingene yderligere og formindske forhåbningerne
for at eleverne reelt får noget ordentlig it-undervisning, så værsgo', men
husk lige på hvordan virkeligheden ser ud.

Venligst Anita

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m27jtflff0.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> >>
> >> > Open source SW er nogle gange gratis, men det er ikke det
> >> essentielle. Det er en udbredt misforståelse, men det centrale er at
> >> kildeteksten er fri. Så den dag du bliver utilfreds med kvaliteten af
> >> oversættelserne i OpenOffice, kan du uden videre sætte dig og lave
> >> nogle der er bedre. Mangler du et import filter til et eller andet
> >> obskurt CP/M tekstdokument fra 1982, kan du lave det selv. Osv...
>
> > Ja, hvis ´man kan programmere - ellers ikke - og det er ikke sådan
> > at man bare sætter sig ned og "laver noget, der er bedre" - den
> > model er prøvet før.
>
> Så er det heller ikke sværere. Og med de nye større kommuner, burde
> der kunne findes plads i skolevæsnet til en habil konsulent. Der
> bliver jo en Xbesparelse på skoledirektører, og til den pris vil jeg
> gerne arbejde med undervisnings SW på fuld tid.


Der er ikke noget der tyder på at de nye kommunesammenlægninger vil blive
billigere - og der er jo heller ingen logik i at man evt. vil afskaffe en
skoledirektør for at ansætte dig til at lave undervisnings-sw på fuld tid-
desuden: hvad forstand har du på pædagogik?
>
> >> Det kan godt være at du personligt ikke kan håndtere den
> >> kodemæssige side, men så kan du betale dig fra det.
>
> > Ja, i dyre domme - i stedet for at benytte sig af et produkt, der er
> > professionelt tilvirket og som det koster en slik at få fat på i
> > forhold til de aftaler man har lavet med firmaet. En skole vil da
> > ikke kunne bekoste udgifterne til en ny kompilering af programmer -
> > det er der simpelthen ikke økonomi til.
>
> Selv hvis sådan en skoleaftale er sammenlignlig med den
> kæmpekunderabat mit firma får, og det bliver nok svært at komme
> længere ned i pris, er der stadig økonomi i at man på landsplan lavede
> de tilretninger i for eksempel OpenOffice der er nødvendige, og så
> skrottede MS Office pakken.

Det er ikke realistisk af mange forskellige grunde: der skal
videreuddannelse til, det er drømmeri at tro at man vil satse yderligere
milliarder for at efteruddanne folk til at håndtere OS, blot for at man kan
afskaffe MS-office-pakken.

I Københavns kommune har man allerede MS-officepakken og aftalerne dermed -
der er ingen grund til at skrotte noget, der har vist sin bæredygtighed for
at andre kan komme til fadet.
>
> > For eksempel med en
> >> højkvalitets oversættelse af hjælpefilerne. Eller lade
> >> undervisningsministeriet hyre et par professionelle folk til det. Det
> >> vil koste en brøkdel af hvad folkeskolerne for tiden bruger på at
> >> halse bagefter de tvunge produktopdateringer af MS Office hvert
> >> 3. år.
>
> > 1. der er ingen "tvungne" opdateringer hvert 3. år - jf. dit eget
> > eksempel med hammeren.
>
> Det er så der forskellen på åben og lukket kildetekst kommer ind i
> billedet. Prøv for eksempel at få Windows 3.11, 95 eller ME til at
> arte sig på en ny computer.

Jeg har en ny computer og har i hvert fald kunnet installere både 95 og ME -
men det er ikke interessant - det interessante er om jeg kan benytte den
eksisterende SW til det formål, jeg skal bruge det og det kan jeg med
MS-produkterne.
>
> > 2. det vil koste betydelig mere end du drømmer om at hyre
> > professionelle folk til det -og hvorfor dog hyre dem, når man
> > allerede har et produkt, der virker også lavet af professionelle
> > folk?
>
> Eftersom jeg arbejder indenfor SW produktion, har jeg en meget bedre
> forestilling om prisen for en fastansat programmør end du tror.

Jeg tror ikke noget - jeg henvender mig blot til medejeren af vort hus, som
netop er programmør, og som til dagligt arbejder professionelt med de ting,
så jeg tror nok at jeg har nøjagtig de samme oplysninger som du har på det
område.
>
> >> Ja, hellere betale en høj pris for noget kun du har glæde af,
> >> fremfor at slutte sig sammen med andre, og samlet betale en brøkdel
> >> for noget alle kan bruge.
>
> > Som sagt - det koster ikke en "høj" pris - skoleaftalerne er faktisk
> > temmelig fordelagtige.
>
> Kan/må du komme med en konkret pris for en typisk 3-sporet
> folkeskole?

Jeg kender ikke de nyeste aftaler i detaljer, men vi har en lang række
programmer fra MS til omkring 100 kr. pr. maskine - med ret til at opgradere
hvert år.

Men det ændrer ikke ved det faktum, at der såmænd også er andre programmer
at få til en skole, som netop virker på Windowsplatformen og som koster en
brøkdel pr. maskine for at installere - uden dermed at sige at det er
gratis.
>
>
> Så har du enten lyttet selektivt, eller fået forklaringen fra de
> forkerte mennesker. Gratis er ofte, men bestemt ikke altid, en af
> kendetegnene ved OS. Men det centrale er som sagt at kildeteksten er
> frit tilgængelig.

Det er kun interessant for programmører - den enkelte lærer eller skole har
ingen glæde af det.
>
> > et ord om at det ikke bliver ved med at være det og ikke et ord om
> > at vi ikke kender præmisserne på forhånd - den ene dag gratis den
>
> Du får et stykke SW i hånden, i dette tilfælde gratis. Du har nu
> dette stykke SW, og kan bruge det som du lyster for tid og evighed, så
> hvad mener du med at du ikke kender præmisserne?

vil det blive ved med at være aktuelt i takt med den pædagogisk-didaktiske
udvikling, med skolelove og forordninger? Hvor er sikkerheden størst ved
dette? Linux-folkenenes tilfældige beskæftigelser med programmerne eller et
firma, der satser al sin tid på udvikling af software?
>
> > næste dag en svimlende sum. Vi ved det ikke. Og igen: hvor er den
> > pædagogiske software til undervisningsbrug - og på dansk? Svaret
> > blæser som sædvanlig i vinden.
>
> Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
> undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
> end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
> pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.
>
>
Som du har fået at vide mange gange før, kan du læse om nogle af disse
programmer på Mikroværkstedets hjemmeside.

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:

Velkommen tilbage. Har du haft en god ferie?

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m27jtflff0.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...

>> > Ja, hvis ´man kan programmere - ellers ikke - og det er ikke sådan
>> > at man bare sætter sig ned og "laver noget, der er bedre" - den
>> > model er prøvet før.
>>
>> Så er det heller ikke sværere. Og med de nye større kommuner, burde
>> der kunne findes plads i skolevæsnet til en habil konsulent. Der
>> bliver jo en Xbesparelse på skoledirektører, og til den pris vil jeg
>> gerne arbejde med undervisnings SW på fuld tid.

> Der er ikke noget der tyder på at de nye kommunesammenlægninger vil
> blive billigere - og der er jo heller ingen logik i at man evt. vil
> afskaffe en skoledirektør for at ansætte dig til at lave

Tror du helt seriøst at man beholder alle 3-4 stykker efter en
sammenlægning?

> undervisnings-sw på fuld tid- desuden: hvad forstand har du på
> pædagogik?

Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.

>> Selv hvis sådan en skoleaftale er sammenlignlig med den
>> kæmpekunderabat mit firma får, og det bliver nok svært at komme
>> længere ned i pris, er der stadig økonomi i at man på landsplan lavede
>> de tilretninger i for eksempel OpenOffice der er nødvendige, og så
>> skrottede MS Office pakken.

> Det er ikke realistisk af mange forskellige grunde: der skal
> videreuddannelse til, det er drømmeri at tro at man vil satse yderligere

Det overrasker mig noget. Jeg bruger MS-office på mit arbejde og
OOffice herhjemme, og jeg har ikke haft synderligt besvær med det
skift. Jeg er ikke blind for at jeg qua mit fag har lettere ved det
end andre, men jeg har flyttet min mor[1] fra Corel office til OO med
et mindstemål af besvær.

> milliarder for at efteruddanne folk til at håndtere OS, blot for at
> man kan afskaffe MS-office-pakken.

Mon ikke milliarder er lidt i overkanten? Antallet af skolelærere her
i landet er vel noget mindre end 1:10[2] i forhold til antallet af
skolesøgende?

> I Københavns kommune har man allerede MS-officepakken og aftalerne
> dermed - der er ingen grund til at skrotte noget, der har vist sin
> bæredygtighed for at andre kan komme til fadet.

Jeg ser frem til den dag du beklager at man heller ikke kan stole på
MS.

>> Det er så der forskellen på åben og lukket kildetekst kommer ind i
>> billedet. Prøv for eksempel at få Windows 3.11, 95 eller ME til at
>> arte sig på en ny computer.

> Jeg har en ny computer og har i hvert fald kunnet installere både 95 og ME -
> men det er ikke interessant - det interessante er om jeg kan benytte den
> eksisterende SW til det formål, jeg skal bruge det og det kan jeg med
> MS-produkterne.

Hvorfor er den eksisterende SW tilstrækkelig for dig, når det er et MS
produkt, mens det er en katastrofe at du ikke længere kan få den næste
udgave af StarOffice på de samme vilkår som den eksisterende?

>> Eftersom jeg arbejder indenfor SW produktion, har jeg en meget
>> bedre forestilling om prisen for en fastansat programmør end du
>> tror.

> Jeg tror ikke noget - jeg henvender mig blot til medejeren af vort

Dobbelthus?[3]

> hus, som netop er programmør, og som til dagligt arbejder
> professionelt med de ting, så jeg tror nok at jeg har nøjagtig de
> samme oplysninger som du har på det område.

Og en pæn prisforskel. Den pris man betaler for en slaveprogrammør i
din ende af verden kan betale en SW projektleder i min ende. Men det
er en biting.

>> Kan/må du komme med en konkret pris for en typisk 3-sporet
>> folkeskole?

> Jeg kender ikke de nyeste aftaler i detaljer, men vi har en lang
> række programmer fra MS til omkring 100 kr. pr. maskine - med ret
> til at opgradere hvert år.

Det kommer man også langt for. Jeg postulerer at der er ca. 50000
installationer i det danske folkeskolevæsen. Hvis alle har de samme
fordelagtige prisaftaler, er det altså 5 millioner om året. Til den
pris vil jeg gerne give dig 10 mand der ikke laver andet end at
tilpasse ikke bare OOffice, men også alt muligt andet OSS efter dit og
dine kollegaers behov. Og det kommer i faktisk ret langt med.

>> Så har du enten lyttet selektivt, eller fået forklaringen fra de
>> forkerte mennesker. Gratis er ofte, men bestemt ikke altid, en af
>> kendetegnene ved OS. Men det centrale er som sagt at kildeteksten er
>> frit tilgængelig.

> Det er kun interessant for programmører - den enkelte lærer eller
> skole har ingen glæde af det.

Det er jeg ikke enig med dig i. Mine præmisser er at intet SW kan det
man har brug for. Med en tilgængelig kildetekst er det så meget
nemmere (og billigere) at få lavet en tilretning til de specifikke
behov, frem for at skulle starte helt fra bunden. Og din kollega i
Tappernøje behøver så heller ikke at betale helt forfra for at komme
derhen, hvor han gerne vil være.

>> Du får et stykke SW i hånden, i dette tilfælde gratis. Du har nu
>> dette stykke SW, og kan bruge det som du lyster for tid og evighed, så
>> hvad mener du med at du ikke kender præmisserne?

> vil det blive ved med at være aktuelt i takt med den
> pædagogisk-didaktiske udvikling, med skolelove og forordninger?

En specifik "office pakke" burde aldrig blive andet end et
værktøj. Efter min mening ville det være en katastrofal misforståelse
at bygge kendskab til specifikke værktøjer ind i en
bekendtgørelse. Efter min mening svarer det til at genindføre
salmevers og anden udenadslære.

> Hvor er sikkerheden størst ved dette? Linux-folkenenes tilfældige
> beskæftigelser med programmerne eller et firma, der satser al sin
> tid på udvikling af software?

Hvor er din sikkerhed for at MS Office fortsat matcher den
undervisningstekniske udvikling?

>> Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
>> undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
>> end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
>> pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.

> Som du har fået at vide mange gange før, kan du læse om nogle af
> disse programmer på Mikroværkstedets hjemmeside.

Hele en gang

Jeg vil egentlig hellere høre hvad du har *brug* for, ikke hvad du
har til rådighed.


1. Der iøvrigt er pensioneret folkeskolelærer, så jeg kender faget.

2. 14 mia / 14.000 (Kursuspris) = ~140000 kurser.

3. Din kone er da patentkonsulent?

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3r7rbc2ut.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:
>
> Velkommen tilbage. Har du haft en god ferie?

udmærket - hvis man ikke man tager vejret i betragtning
>
>
> > Der er ikke noget der tyder på at de nye kommunesammenlægninger vil
> > blive billigere - og der er jo heller ingen logik i at man evt. vil
> > afskaffe en skoledirektør for at ansætte dig til at lave
>
> Tror du helt seriøst at man beholder alle 3-4 stykker efter en
> sammenlægning?

jeg tror at disse mennesker får andre ansvarsområder- intet er sparet.
>
> Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
> kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
> specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
> gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.

Det tror jeg nok.
>
>
> > Det er ikke realistisk af mange forskellige grunde: der skal
> > videreuddannelse til, det er drømmeri at tro at man vil satse yderligere
>
> Det overrasker mig noget. Jeg bruger MS-office på mit arbejde og
> OOffice herhjemme, og jeg har ikke haft synderligt besvær med det
> skift. Jeg er ikke blind for at jeg qua mit fag har lettere ved det
> end andre, men jeg har flyttet min mor[1] fra Corel office til OO med
> et mindstemål af besvær.

Det kan naturligvis gøres, men officeprogrammer er altså ikke det eneste,
der er tale om her.

> > milliarder for at efteruddanne folk til at håndtere OS, blot for at
> > man kan afskaffe MS-office-pakken.
>
> Mon ikke milliarder er lidt i overkanten? Antallet af skolelærere her
> i landet er vel noget mindre end 1:10[2] i forhold til antallet af
> skolesøgende?

javist - men prøv at se på antallet af skoleelever, på antallet af
skolelærere og andre ansatte i kommunerne, der har med it- at gøre - på
landsplan.
>
> > I Københavns kommune har man allerede MS-officepakken og aftalerne
> > dermed - der er ingen grund til at skrotte noget, der har vist sin
> > bæredygtighed for at andre kan komme til fadet.
>
> Jeg ser frem til den dag du beklager at man heller ikke kan stole på
> MS.

det sker vel før eller siden - men indtil nu har der ikke været problemer af
betydning.
>
> >> Det er så der forskellen på åben og lukket kildetekst kommer ind i
> >> billedet. Prøv for eksempel at få Windows 3.11, 95 eller ME til at
> >> arte sig på en ny computer.
>
> > Jeg har en ny computer og har i hvert fald kunnet installere både 95 og
ME -
> > men det er ikke interessant - det interessante er om jeg kan benytte den
> > eksisterende SW til det formål, jeg skal bruge det og det kan jeg med
> > MS-produkterne.
>
> Hvorfor er den eksisterende SW tilstrækkelig for dig, når det er et MS
> produkt, mens det er en katastrofe at du ikke længere kan få den næste
> udgave af StarOffice på de samme vilkår som den eksisterende?

Vi har jo allerede MS Officepakkerne - hvad besparelse ligger der i at
installere noget nyt
, der er langt ringere eller blot kan det samme? Og så skal det jo kunne
fungere på Windowsplatformen, vi skal altså stadig have windows.
Og hvad med de andre programmer, som du stadig ikke taler så meget om?
>
> >> Eftersom jeg arbejder indenfor SW produktion, har jeg en meget
> >> bedre forestilling om prisen for en fastansat programmør end du
> >> tror.
>
> > Jeg tror ikke noget - jeg henvender mig blot til medejeren af vort
>
> Dobbelthus?[3]

Nej - fælleshus. Bofællesskab.
>
> > hus, som netop er programmør, og som til dagligt arbejder
> > professionelt med de ting, så jeg tror nok at jeg har nøjagtig de
> > samme oplysninger som du har på det område.
>
> Og en pæn prisforskel. Den pris man betaler for en slaveprogrammør i
> din ende af verden kan betale en SW projektleder i min ende. Men det
> er en biting.

muligvis - det er stadig ikke interessant - det interessante er: hvilke
tilbud har du i forhold til professionelle programmer til undervisningsbrug.
>
> >> Kan/må du komme med en konkret pris for en typisk 3-sporet
> >> folkeskole?
>
> > Jeg kender ikke de nyeste aftaler i detaljer, men vi har en lang
> > række programmer fra MS til omkring 100 kr. pr. maskine - med ret
> > til at opgradere hvert år.
>
> Det kommer man også langt for. Jeg postulerer at der er ca. 50000
> installationer i det danske folkeskolevæsen. Hvis alle har de samme
> fordelagtige prisaftaler, er det altså 5 millioner om året. Til den
> pris vil jeg gerne give dig 10 mand der ikke laver andet end at
> tilpasse ikke bare OOffice, men også alt muligt andet OSS efter dit og
> dine kollegaers behov. Og det kommer i faktisk ret langt med.

Kom med et realistisk tilbud der matcher MS og windows-pædagogiske
programmer fra fx Mikroværkstedet - fremvis disse programmer på den
alternative front, præsenter den for fx din ven Preben Bille Brahe fra
Venstre i Københavns kommune (største kommune i landet) og se om han kan
sælge ideen. Det vil være interessant.
>
> >> Så har du enten lyttet selektivt, eller fået forklaringen fra de
> >> forkerte mennesker. Gratis er ofte, men bestemt ikke altid, en af
> >> kendetegnene ved OS. Men det centrale er som sagt at kildeteksten er
> >> frit tilgængelig.
>
> > Det er kun interessant for programmører - den enkelte lærer eller
> > skole har ingen glæde af det.
>
> Det er jeg ikke enig med dig i. Mine præmisser er at intet SW kan det
> man har brug for. Med en tilgængelig kildetekst er det så meget
> nemmere (og billigere) at få lavet en tilretning til de specifikke
> behov, frem for at skulle starte helt fra bunden. Og din kollega i
> Tappernøje behøver så heller ikke at betale helt forfra for at komme
> derhen, hvor han gerne vil være.

Du glemmer at der er mange lærere på en skole - og hvis enhver lærer skulle
have sit eget tilrettede program, ville det være helt uoverkommeligt - og
hvad med eleverne? skal hver elev på en skole også have deres personlige
tilrettede program? og hvad med de lærere, der skal undervise i de mange
forskellige muligheder? det er en umulig opgave - simpelthen. Og igen: hvad
med de øvrige pædagogiske programmer? Du hager dig fast i kontorprogrammer -
det er helt urealistisk.
>
> >> Du får et stykke SW i hånden, i dette tilfælde gratis. Du har nu
> >> dette stykke SW, og kan bruge det som du lyster for tid og evighed, så
> >> hvad mener du med at du ikke kender præmisserne?
>
> > vil det blive ved med at være aktuelt i takt med den
> > pædagogisk-didaktiske udvikling, med skolelove og forordninger?
>
> En specifik "office pakke" burde aldrig blive andet end et
> værktøj. Efter min mening ville det være en katastrofal misforståelse
> at bygge kendskab til specifikke værktøjer ind i en
> bekendtgørelse. Efter min mening svarer det til at genindføre
> salmevers og anden udenadslære.

Det er ikke det, jeg mener - jeg taler om programmer, der er
undervisningsprogrammer - ikke om kontorprogrammer. En skolelov eller en
vejledning vil næppe skrive at de foretrækker MS-produkter, men vil måske
skrive at programmerne skal have en gui-interface - det nytter ikke at man
tilbyder en tekstbaseret løsning i dag.
>
> > Hvor er sikkerheden størst ved dette? Linux-folkenenes tilfældige
> > beskæftigelser med programmerne eller et firma, der satser al sin
> > tid på udvikling af software?
>
> Hvor er din sikkerhed for at MS Office fortsat matcher den
> undervisningstekniske udvikling?

Kun erfaringen indtil nu.
>
> >> Kan du ikke komme med et par eksempler på hvordan pædagogisk
> >> undervisnings software ser ud? Jeg har lidt svært ved at se længere
> >> end til computeren som et værktøj i undervisningen, dvs. en office
> >> pakke af den ene eller anden observans plus nogle grafik værktøjer.
>
> > Som du har fået at vide mange gange før, kan du læse om nogle af
> > disse programmer på Mikroværkstedets hjemmeside.
>
> Hele en gang

Nope - jeg har flere gange henvist til det - andre har gjort det samme.
>
> Jeg vil egentlig hellere høre hvad du har *brug* for, ikke hvad du
> har til rådighed.
>
>
> 1. Der iøvrigt er pensioneret folkeskolelærer, så jeg kender faget.

Tja - der findes også en anden pensioneret folkeskolelærer i denne gruppe,
der udvikler (programmerer) sådanne produkter til Mikroværkstedet - og han
er altså ikke enig med dig. Og om du kender faget, skal jeg ikke sige - som
pensionist er det jo ikke sikkert at du har fulgt med i det, der kræves i
dag i folkeskolen.
>
> 2. 14 mia / 14.000 (Kursuspris) = ~140000 kurser.

???
>
> 3. Din kone er da patentkonsulent?


Ja - men sammenhængen? Hun er konsulent i varemærker på et patentkontor.
>

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3r7rbc2ut.fsf@obelix.wegge.dk...
>> "Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:
>>
>> Velkommen tilbage. Har du haft en god ferie?

> udmærket - hvis man ikke man tager vejret i betragtning

Du kan jo nok ikke holde ferie i august, så sats på en tur sydpå til
næste år.

[Kommunaldirektører]

>> Tror du helt seriøst at man beholder alle 3-4 stykker efter en
>> sammenlægning?

> jeg tror at disse mennesker får andre ansvarsområder- intet er sparet.

Skade til. Det sert mere og mere ud til at kommunalreformen kommer
til at kombinere øgede udgifter med øget bureaukrati

>> Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
>> kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
>> specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
>> gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.

> Det tror jeg nok.

OK. Så skulle der vel også være et job at finde et eller andet sted.

>> Det overrasker mig noget. Jeg bruger MS-office på mit arbejde og
>> OOffice herhjemme, og jeg har ikke haft synderligt besvær med det
>> skift. Jeg er ikke blind for at jeg qua mit fag har lettere ved det
>> end andre, men jeg har flyttet min mor[1] fra Corel office til OO
>> med et mindstemål af besvær.

> Det kan naturligvis gøres, men officeprogrammer er altså ikke det
> eneste, der er tale om her.

Det har du ret i. Det er bare ikke den side af sagen jeg vil kloge
mig på. Mit afsæt til deltagelse i denne debat var udelukkende din
noget bredside mod Sun. Og den handlede jo netop om office
programmer. Så enten holder vi os til det domæne, fortsætter ud af to
tangenter, eller slutter her.

>> > milliarder for at efteruddanne folk til at håndtere OS, blot for at
>> > man kan afskaffe MS-office-pakken.
>>
>> Mon ikke milliarder er lidt i overkanten? Antallet af skolelærere her
>> i landet er vel noget mindre end 1:10[2] i forhold til antallet af
>> skolesøgende?

> javist - men prøv at se på antallet af skoleelever, på antallet af
> skolelærere og andre ansatte i kommunerne, der har med it- at gøre -
> på landsplan.

Kan du ikke lige give mig tallene? Jeg forestiller mig at der er
500000 skoleelever og 75000 lærere og direkte involverede.

>> Jeg ser frem til den dag du beklager at man heller ikke kan stole
>> på MS.

> det sker vel før eller siden - men indtil nu har der ikke været
> problemer af betydning.

Indtil nu har du vel heller ikke haft problemer med StarOffice, eller
rettere Suns releasepolitik?


>> Hvorfor er den eksisterende SW tilstrækkelig for dig, når det er et MS
>> produkt, mens det er en katastrofe at du ikke længere kan få den næste
>> udgave af StarOffice på de samme vilkår som den eksisterende?

> Vi har jo allerede MS Officepakkerne - hvad besparelse ligger der i
> at installere noget nyt , der er langt ringere eller blot kan det
> samme? Og så skal det jo kunne fungere på Windowsplatformen, vi skal

Så let slipper du ikke. Du har allerede StarOffice i en brugbar
udgave. Hvis du ikke havde den installeret, kan jeg ikke se din
anledning til at beklage dig i føsrste omgang.

> altså stadig have windows. Og hvad med de andre programmer, som du
> stadig ikke taler så meget om?

Kan du ikke beslutte dig for om jag skal klandres for ikke at gå i
detaljer om ting jeg ikke ved noget om, eller om jeg skal klandres
for at udtale mig om noget jeg ikke kender det didaktiske grundlag
for?

Jeg deltager som sagt kun i denne debat fordi jeg rent faktisk har en
viden om det emne den startede med.

>> Og en pæn prisforskel. Den pris man betaler for en slaveprogrammør i
>> din ende af verden kan betale en SW projektleder i min ende. Men det
>> er en biting.

> muligvis - det er stadig ikke interessant - det interessante er:
> hvilke tilbud har du i forhold til professionelle programmer til
> undervisningsbrug.

Eftersom jeg ikke har en konsulent der skal berettige sin løn ved at
fortælle dig hvad du har brug for, har jeg kun det du selv synes du
har brug for. Og selvfølgelig også det dine kollegaer har fortalt mig
de har brug for.

>> Det kommer man også langt for. Jeg postulerer at der er ca. 50000
>> installationer i det danske folkeskolevæsen. Hvis alle har de samme
>> fordelagtige prisaftaler, er det altså 5 millioner om året. Til den
>> pris vil jeg gerne give dig 10 mand der ikke laver andet end at
>> tilpasse ikke bare OOffice, men også alt muligt andet OSS efter dit og
>> dine kollegaers behov. Og det kommer i faktisk ret langt med.

> Kom med et realistisk tilbud der matcher MS og windows-pædagogiske
> programmer fra fx Mikroværkstedet - fremvis disse programmer på den
> alternative front, præsenter den for fx din ven Preben Bille Brahe
> fra Venstre i Københavns kommune (største kommune i landet) og se om
> han kan sælge ideen. Det vil være interessant.

Det kan jeg godt. Spørgsmålet er om du vil være interesseret i at
fortælle om dine behov, eller om jeg skal komme og stoppe min løsning
ned i halsen på dig?

Om tilfældige venstrefolk er enige med mig er et åbent spørgsmål, men
jeg vil helst ikke beskyldes for at være venner med dem.

>> Det er jeg ikke enig med dig i. Mine præmisser er at intet SW kan det
>> man har brug for. Med en tilgængelig kildetekst er det så meget
>> nemmere (og billigere) at få lavet en tilretning til de specifikke
>> behov, frem for at skulle starte helt fra bunden. Og din kollega i
>> Tappernøje behøver så heller ikke at betale helt forfra for at komme
>> derhen, hvor han gerne vil være.

> Du glemmer at der er mange lærere på en skole - og hvis enhver lærer skulle
> have sit eget tilrettede program, ville det være helt uoverkommeligt - og
> hvad med eleverne? skal hver elev på en skole også have deres
> personlige tilrettede program? og hvad med de lærere, der skal
> undervise i de mange forskellige muligheder? det er en umulig opgave

Nej, i skal alle have de ting i hver især har brug for, og ikke hver
jeres version. Et eksempel kunne være at jeg laver en tilretning af
OOffice, så den holder hånden under elever der har en specifik svaghed
- tag HV-konfus som et eksempel - de 95% af dine elever der ikke har
det problem får ikke brug for denne specifikke feature, men det er
ikke ensbetydende med at de ikke kan bruge en version der kan.

> - simpelthen. Og igen: hvad med de øvrige pædagogiske programmer? Du
> hager dig fast i kontorprogrammer - det er helt urealistisk.

Og igen: Beslut dig for om jeg er dåm fordi jeg kender mine
begrænsninger, eller om jeg er dåm fordi jeg ikke gør det.


>> En specifik "office pakke" burde aldrig blive andet end et
>> værktøj. Efter min mening ville det være en katastrofal
>> misforståelse at bygge kendskab til specifikke værktøjer ind i en
>> bekendtgørelse. Efter min mening svarer det til at genindføre
>> salmevers og anden udenadslære.

> Det er ikke det, jeg mener - jeg taler om programmer, der er
> undervisningsprogrammer - ikke om kontorprogrammer. En skolelov
> eller en vejledning vil næppe skrive at de foretrækker MS-produkter,
> men vil måske skrive at programmerne skal have en gui-interface -
> det nytter ikke at man tilbyder en tekstbaseret løsning i dag.

GUI/MS - What's the difference?

Skal vi også fokusere på lære elverne på EFG/Auto at reparere biler
med forbrændingsmotorer? Måske endda blyfri/92? Eller skal vi lære dem
nogle grundlæggende færdigheder omkring lejer, karosseri etc.?

Jeg ved godt at der sidder en flok micromanagment typer i en central
position, men det giver dem ikke nødvendigvis ret.

>> Hvor er din sikkerhed for at MS Office fortsat matcher den
>> undervisningstekniske udvikling?

> Kun erfaringen indtil nu.

Altså ingen sikkerhed.

>>> Som du har fået at vide mange gange før, kan du læse om nogle af
>>> disse programmer på Mikroværkstedets hjemmeside.

>> Hele en gang

> Nope - jeg har flere gange henvist til det - andre har gjort det samme.

Ikke i denne tråd. Jeg har som sagt ikke blandet mig før, og den
eneste grund til at jeg er aktiv her, er at du startede med et
specifikt emne.

>> Jeg vil egentlig hellere høre hvad du har *brug* for, ikke hvad du
>> har til rådighed.

Hvad *har* du brug for?

>> 1. Der iøvrigt er pensioneret folkeskolelærer, så jeg kender faget.

> Tja - der findes også en anden pensioneret folkeskolelærer i denne
> gruppe, der udvikler (programmerer) sådanne produkter til
> Mikroværkstedet - og han er altså ikke enig med dig. Og om du kender

Tja, hvis jeg var afhængig af en beskeden kundekreds ville jeg nok
også vælge at stryge den med håret.

> faget, skal jeg ikke sige - som pensionist er det jo ikke sikkert at
> du har fulgt med i det, der kræves i dag i folkeskolen.

Nej, det har jeg to fastre, en søster og det løse til. Min familie er
af en eller anden grund oversvømmet af folkeskolelærere.


>> 2. 14 mia / 14.000 (Kursuspris) = ~140000 kurser.

> ???

Simpelt. Et Office superbrugerkusrsus koster 14000 kr. Du postulerer
en pris på omskoling på flere milliarder. Jeg dividerer, og kommer
frem til 140000 folkeskolelærere. Er i så mange?

>> 3. Din kone er da patentkonsulent?

> Ja - men sammenhængen? Hun er konsulent i varemærker på et
> patentkontor.

Ingen - jeg triggede bare på den med medejer.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n01zbyvy.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <ahw@ahw.dk> writes:
>
> Du kan jo nok ikke holde ferie i august, så sats på en tur sydpå til
> næste år.

Frankrig er målet - men vi har hund, så det er desværre ikke helt så
enkelt.
>
>
> Skade til. Det sert mere og mere ud til at kommunalreformen kommer
> til at kombinere øgede udgifter med øget bureaukrati

ja
>
> > Det kan naturligvis gøres, men officeprogrammer er altså ikke det
> > eneste, der er tale om her.
>
> Det har du ret i. Det er bare ikke den side af sagen jeg vil kloge
> mig på. Mit afsæt til deltagelse i denne debat var udelukkende din
> noget bredside mod Sun. Og den handlede jo netop om office
> programmer. Så enten holder vi os til det domæne, fortsætter ud af to
> tangenter, eller slutter her.

Min bredside mod SUN handlede om at man slog stort op at man nu ville
give skolerne "gratis" software for at vise, hvad firmaet kan udrette -
og mange slog til - desværre valgte de at fortryde og trak sig helt ud
af det foretagende. Det var det, jeg sigtede til.
Havde MS opført sig på samme måde, havde de også fået en "bredside" som
du kalder det.

> >
> Kan du ikke lige give mig tallene? Jeg forestiller mig at der er
> 500000 skoleelever og 75000 lærere og direkte involverede.

ja - men derudover kommer TAP'erne og tænk, hvad det betyder for
udgifter til ny-og efteruddannelse.
>
> > det sker vel før eller siden - men indtil nu har der ikke været
> > problemer af betydning.
>
> Indtil nu har du vel heller ikke haft problemer med StarOffice, eller
> rettere Suns releasepolitik?

Jeg konstaterer at SUN ikke er til at regne med -som jeg indledte med at
skrive. De vil gerne have flere kunder, men de vil ikke ofre det, det
koster at markedsføre produkterne - de tror sikkert ikke ret meget´på
dem, lader det til.
>
>
> > Vi har jo allerede MS Officepakkerne - hvad besparelse ligger der i
> > at installere noget nyt , der er langt ringere eller blot kan det
> > samme? Og så skal det jo kunne fungere på Windowsplatformen, vi skal
>
> Så let slipper du ikke. Du har allerede StarOffice i en brugbar
> udgave. Hvis du ikke havde den installeret, kan jeg ikke se din
> anledning til at beklage dig i føsrste omgang.

jeg tænker ikke på StarOffice, men på det centrale: al software koster -
også Open Source - og jeg tvivler på at det bliver billigere fordi det
er OS -det er det centrale.
>
> > altså stadig have windows. Og hvad med de andre programmer, som du
> > stadig ikke taler så meget om?
>
> Kan du ikke beslutte dig for om jag skal klandres for ikke at gå i
> detaljer om ting jeg ikke ved noget om, eller om jeg skal klandres
> for at udtale mig om noget jeg ikke kender det didaktiske grundlag
> for?

Jeg har ingen problemer med mit indlæg her: jeg klandrer dig ikke - du
må have din egen opfattelse - jeg klandrer SUNs releasepolitik fordi de
jo netop kunne demonstrere at de mente noget fornuftigt med OS og lave
priser - det gør de tilsyneladende ikke mere - derfor får MS frit spil -
og derfor er der ingen grund til at være fortaler for det i skolerne,
når et stort firma som SUN ikke tager det mere alvorligt end som så. DET
er min pointe.
>
> Jeg deltager som sagt kun i denne debat fordi jeg rent faktisk har en
> viden om det emne den startede med.

jeg startede tråden fordi jeg fandt det interessant hvad SUN kom frem
med og drog den parallel, at når SUN heller ikke tør satse alvorligt på
OS - så tror pokker at skifte til disse produkter.
>
> > muligvis - det er stadig ikke interessant - det interessante er:
> > hvilke tilbud har du i forhold til professionelle programmer til
> > undervisningsbrug.
>
> Eftersom jeg ikke har en konsulent der skal berettige sin løn ved at
> fortælle dig hvad du har brug for, har jeg kun det du selv synes du
> har brug for. Og selvfølgelig også det dine kollegaer har fortalt mig
> de har brug for.

Nuvel, så kom med dine bud ud fra det, du mener at vide -
> >
> > Kom med et realistisk tilbud der matcher MS og windows-pædagogiske
> > programmer fra fx Mikroværkstedet - fremvis disse programmer på den
> > alternative front, præsenter den for fx din ven Preben Bille Brahe
> > fra Venstre i Københavns kommune (største kommune i landet) og se om
> > han kan sælge ideen. Det vil være interessant.
>
> Det kan jeg godt. Spørgsmålet er om du vil være interesseret i at
> fortælle om dine behov, eller om jeg skal komme og stoppe min løsning
> ned i halsen på dig?

Jeg vil blot henvise dig til Mikroværkstedet og bede dig vælge frit
mellem de eksisterende programmer og se, hvad du kan matche her
prismæssigt, programmelmæssigt og naturligvis på dansk og anvendelig til
Windowsplatformen eller find et alternativ, der ikke er windows og
overbevis mig om at det er billigst -så skal jeg gerne være fortaler for
systemerne.
>
> Om tilfældige venstrefolk er enige med mig er et åbent spørgsmål, men
> jeg vil helst ikke beskyldes for at være venner med dem.

Det er ikke et partipolitisk æriende jeg er ude i her -jeg tænker blot
på at PBB jo netop er en af de debattører, der sidder med en slags nøgle
til at der sker noget på området i min kommune - derfor er det jo
interessant, hvad han kan få ud af sin kampagne.
>
> > >
> Nej, i skal alle have de ting i hver især har brug for, og ikke hver
> jeres version. Et eksempel kunne være at jeg laver en tilretning af
> OOffice, så den holder hånden under elever der har en specifik svaghed
> - tag HV-konfus som et eksempel - de 95% af dine elever der ikke har
> det problem får ikke brug for denne specifikke feature, men det er
> ikke ensbetydende med at de ikke kan bruge en version der kan.

Jamen, den findes jo allerede i Windows Officepakken.
>
> > - simpelthen. Og igen: hvad med de øvrige pædagogiske programmer? Du
> > hager dig fast i kontorprogrammer - det er helt urealistisk.
>
> Og igen: Beslut dig for om jeg er dåm fordi jeg kender mine
> begrænsninger, eller om jeg er dåm fordi jeg ikke gør det.

jeg vil overhovedet ikke betegne dig som dum eller noget andet
pejorativt. Jeg er alene interesseret i debatten og mulighederne - at
kalde dig dum vil være at bevæge mig ned på niveau med fx et par af
personerne her, der ustandselig skælder ud på folkeskolen og lærerne -
det er ikke min hensigt.

Hvis du kan fremvise nogle overbevisende argumenter for at OS er det
helt rigtige og samtidig kan tilbyde eksempler på programmel der
opfylder vore krav: pædagogiske, sproglige etc., så vil jeg da være et
skarn hvis jeg afviste det. Men jeg vil se eksempler - ikke
luftkasteller som "engang vil en eller anden programmør fremstille et
sådant i open source regi.
>
> > Det er ikke det, jeg mener - jeg taler om programmer, der er
> > undervisningsprogrammer - ikke om kontorprogrammer. En skolelov
> > eller en vejledning vil næppe skrive at de foretrækker MS-produkter,
> > men vil måske skrive at programmerne skal have en gui-interface -
> > det nytter ikke at man tilbyder en tekstbaseret løsning i dag.
>
> GUI/MS - What's the difference?

MAC? Linux hvor GUI jo også eksiterer -jeg mener blot at man vil
forlange at det er "intuiativt" forståeligt for selv små elever -det kan
næppe siges at være det med tekstbaserede programmer som fx bygger på
dos.
>
> Skal vi også fokusere på lære elverne på EFG/Auto at reparere biler
> med forbrændingsmotorer? Måske endda blyfri/92? Eller skal vi lære dem
> nogle grundlæggende færdigheder omkring lejer, karosseri etc.?
> Jeg ved godt at der sidder en flok micromanagment typer i en central
> position, men det giver dem ikke nødvendigvis ret.

netop - heri er vi nok enige.
>
> >> Hvor er din sikkerhed for at MS Office fortsat matcher den
> >> undervisningstekniske udvikling?
>
> > Kun erfaringen indtil nu.
>
> Altså ingen sikkerhed.

Du ved som programmør at man ikke kan give sådanne garantier - man kan
kun estimere ud fra de erfaringer man har -og det ser ud til at MS har
størst sandsynlighed for at eksistere i de næste 20 -25 år.
>
> >>> Som du har fået at vide mange gange før, kan du læse om nogle af
> >>> disse programmer på Mikroværkstedets hjemmeside.
>
> >> Hele en gang
>
> > Nope - jeg har flere gange henvist til det - andre har gjort det
samme.
>
> Ikke i denne tråd. Jeg har som sagt ikke blandet mig før, og den
> eneste grund til at jeg er aktiv her, er at du startede med et
> specifikt emne.

all right -men nu har jeg altså nævnt det flere gange -og HIndsgaul har
skam også.
>
> >> Jeg vil egentlig hellere høre hvad du har *brug* for, ikke hvad du
> >> har til rådighed.
>
> Hvad *har* du brug for?


>
> >> 1. Der iøvrigt er pensioneret folkeskolelærer, så jeg kender faget.
>
> > Tja - der findes også en anden pensioneret folkeskolelærer i denne
> > gruppe, der udvikler (programmerer) sådanne produkter til
> > Mikroværkstedet - og han er altså ikke enig med dig. Og om du kender
>
> Tja, hvis jeg var afhængig af en beskeden kundekreds ville jeg nok
> også vælge at stryge den med håret.

Han er nu ikke afhængig af nogen bestemt kundekreds - så vidt jeg ved -
men det må han nok hellere selv svare på, hvis han gider.
>
> > faget, skal jeg ikke sige - som pensionist er det jo ikke sikkert at
> > du har fulgt med i det, der kræves i dag i folkeskolen.
>
> Nej, det har jeg to fastre, en søster og det løse til. Min familie er
> af en eller anden grund oversvømmet af folkeskolelærere.

GYS!
>
>
> >> 2. 14 mia / 14.000 (Kursuspris) = ~140000 kurser.
>
> > ???
>
> Simpelt. Et Office superbrugerkusrsus koster 14000 kr. Du postulerer
> en pris på omskoling på flere milliarder. Jeg dividerer, og kommer
> frem til 140000 folkeskolelærere. Er i så mange?

du glemmer elever - du glemmer TAP'er i hele landet - du glemmer øvrige
programmer, efteruddannelse m.v. -
>
> >> 3. Din kone er da patentkonsulent?
>
> > Ja - men sammenhængen? Hun er konsulent i varemærker på et
> > patentkontor.
>
> Ingen - jeg triggede bare på den med medejer.

Nåeh - min kone og jeg er gift (mærkværdigvis nok ) Vores medejer af
huset i vort bofællesskab er professionel edb-mand/programmør og
arbejder i et firma hvor han blandt andet laver sådanne ting (udover
servervedligeholdelse m.v.) - vi har kun godt 20 maskiner i huset,
herunder 3 servere (1 linux-distribution i øvrigt ) - og netværk i
hele huset. Vi er 4 voksne og 1 barn samt 2 hunde -
Medejeren er i øvrigt min barndomsven -og han arbejder i et firma, der
har med undervisning af voksne at gøre. Endelig arbejder han som
Novell-mand, hvortil han også er certificeret. Han har næsten 30 års
erfaring med edb-all-round, herunder mainframes og har også udviklet
programmer til fx folketinget, arbejdet både i private firmaer og
offentlige, herunder i TDC-regi.


Hvorfor det med medejer "trigger" dig ved jeg ikke - vi har (konen, ham
og jeg) købt huset i fællesskab med 1/3 til hver, deler udgifterne til
´bolig, vedligeholdelse og mad - hjælper hinanden med bilreparationer og
huset. Andet og mere er der ikke i det.

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse

...

>> Kan du ikke lige give mig tallene? Jeg forestiller mig at der er
>> 500000 skoleelever og 75000 lærere og direkte involverede.

> ja - men derudover kommer TAP'erne og tænk, hvad det betyder for
> udgifter til ny-og efteruddannelse.

Medmindre du tager hele den kommunale administration med, kan
antallet af TAP'er næppe vælte læsset.

...

>> Så let slipper du ikke. Du har allerede StarOffice i en brugbar
>> udgave. Hvis du ikke havde den installeret, kan jeg ikke se din
>> anledning til at beklage dig i føsrste omgang.

> jeg tænker ikke på StarOffice, men på det centrale: al software
> koster - også Open Source - og jeg tvivler på at det bliver
> billigere fordi det er OS -det er det centrale.

Jeg vil gerne gentage mig selv: OSS er ikke billigere, endsige
gratis. Og slet ikke over en kortere periode. Det der er fordelen ved
OSS er at man med tiden får et bedre produkt, netop fordi man har
muligheden for at lave tilpasninger til noget eksisterende, fremfor at
skulle starte med at opfinde et hjul igen.

>> Kan du ikke beslutte dig for om jag skal klandres for ikke at gå i
>> detaljer om ting jeg ikke ved noget om, eller om jeg skal klandres
>> for at udtale mig om noget jeg ikke kender det didaktiske grundlag
>> for?

> Jeg har ingen problemer med mit indlæg her: jeg klandrer dig ikke -
> du må have din egen opfattelse - jeg klandrer SUNs releasepolitik

Jeg vil ikke tages til indtægt for hvad SUN går og laver, så den del
af seancen må vi hjellere slutte her.

...

>> Eftersom jeg ikke har en konsulent der skal berettige sin løn ved
>> at fortælle dig hvad du har brug for, har jeg kun det du selv synes
>> du har brug for. Og selvfølgelig også det dine kollegaer har
>> fortalt mig de har brug for.

> Nuvel, så kom med dine bud ud fra det, du mener at vide -

Eftersom jeg ikke mener at vide noget, men derimod søger viden, er
det en noget cirkulær debat vi er kommet ind i. Min pointe er at
sålænge du og dine kollegaer sidder tilbagelænede og siger at OSS er
for dårligt, *uden* at præcisere hvad i vil have, ændrer situationen
sig ikke.

>> Det kan jeg godt. Spørgsmålet er om du vil være interesseret i at
>> fortælle om dine behov, eller om jeg skal komme og stoppe min
>> løsning ned i halsen på dig?

> Jeg vil blot henvise dig til Mikroværkstedet og bede dig vælge frit
> mellem de eksisterende programmer og se, hvad du kan matche her

For mig at se er der en hel del huller i det programudbud. Hvor er
natur&teknik for eksempel henne?

> prismæssigt, programmelmæssigt og naturligvis på dansk og anvendelig
> til Windowsplatformen eller find et alternativ, der ikke er windows
> og overbevis mig om at det er billigst -så skal jeg gerne være
> fortaler for systemerne.

Men ud fra hvad jeg kan se, kan uden videre finde noget der svarer
til PSP 8 og 10 finger. Og hvis jeg får tid, vil jeg da gerne grave
mig lidt ned i hvad der ellers er.

>> Nej, i skal alle have de ting i hver især har brug for, og ikke
>> hver jeres version. Et eksempel kunne være at jeg laver en
>> tilretning af OOffice, så den holder hånden under elever der har en
>> specifik svaghed - tag HV-konfus som et eksempel - de 95% af dine
>> elever der ikke har det problem får ikke brug for denne specifikke
>> feature, men det er ikke ensbetydende med at de ikke kan bruge en
>> version der kan.

> Jamen, den findes jo allerede i Windows Officepakken.

Hvor?

...

> Hvorfor det med medejer "trigger" dig ved jeg ikke - vi har (konen,

Det var bare en tilfældig neuron der tændte. Du skal ikke lægge andet
i det end min nysgerrighed.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k6x1xa0b.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> Eftersom jeg ikke mener at vide noget, men derimod søger viden, er
> det en noget cirkulær debat vi er kommet ind i. Min pointe er at
> sålænge du og dine kollegaer sidder tilbagelænede og siger at OSS er
> for dårligt, *uden* at præcisere hvad i vil have, ændrer situationen
> sig ikke.

lad mig lige tage dette: ingen sætter sig ned og er tilbagelænet- men det er
ikke vores opgave som lærere at programmere, men at undervise - vi kan ønske
nogle programmer og så er det op til programmørerne at lave dem eller lade
være. Mikroværkstedet er et af de steder, hvor vi kan købe færdige
programmer. Og det må være temmelig præcist at sige, at hvis du ser på
hvad Mikroværkstedet tilbyder, så vil du have et spor.
[...]

> > Jeg vil blot henvise dig til Mikroværkstedet og bede dig vælge frit
> > mellem de eksisterende programmer og se, hvad du kan matche her
>
> For mig at se er der en hel del huller i det programudbud. Hvor er
> natur&teknik for eksempel henne?

Det findes forskellige steder, fx Robolab for blot at nævne et. Mekanik et
andet eksempel -
det intelligente hus for at nævne et tredie. Der kunne nok ønskes noget
mere, men jeg underviser ikke i natur og teknik, så jeg har ingen
umiddelbare ideer.
>
> > prismæssigt, programmelmæssigt og naturligvis på dansk og anvendelig
> > til Windowsplatformen eller find et alternativ, der ikke er windows
> > og overbevis mig om at det er billigst -så skal jeg gerne være
> > fortaler for systemerne.
>
> Men ud fra hvad jeg kan se, kan uden videre finde noget der svarer
> til PSP 8 og 10 finger. Og hvis jeg får tid, vil jeg da gerne grave
> mig lidt ned i hvad der ellers er.

fint så - men på dansk og pædagogisk-didaktisk underbygget i henhold til
læseplaner.


> >> Nej, i skal alle have de ting i hver især har brug for, og ikke
> >> hver jeres version. Et eksempel kunne være at jeg laver en
> >> tilretning af OOffice, så den holder hånden under elever der har en
> >> specifik svaghed - tag HV-konfus som et eksempel - de 95% af dine
> >> elever der ikke har det problem får ikke brug for denne specifikke
> >> feature, men det er ikke ensbetydende med at de ikke kan bruge en
> >> version der kan.
>
> > Jamen, den findes jo allerede i Windows Officepakken.
>
> Hvor?

Der fandtes til et af tekstbehandlingssystemerne (Ami Pro) et kursus, der
blokerede for at man kunne anvende andre features end dem, læreren
bestemte - nogenlunde det samme findes med andre programmer til Windows
Office - men derudover har Office jo en indbygget funktion, der gør at man
kan fravælge eller tilvælge forskellige muligheder, ligesom det er sådan at
de ting man benytter mest, er dem, der ses umiddelbart i programmet.

>
> > Hvorfor det med medejer "trigger" dig ved jeg ikke - vi har (konen,
>
> Det var bare en tilfældig neuron der tændte. Du skal ikke lægge andet
> i det end min nysgerrighed.

nå - sådan!

--
ahw

---

> > undervisnings-sw på fuld tid- desuden: hvad forstand har du på
> > pædagogik?
>
> Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
> kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
> specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
> gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.
>

Og her er så kernen i det hele, hvis du spørger mig. Vi har i dag ansat
store firmaer til at fremstille undervisningsprogrammer tilrettet skolen,
hvis vi skal til at ansætte andre dygtige programmøre, så er det da
inderligt ligegyldigt om styresystemet hedder Linux, Windows, Mac eller for
den sags skyld Amiga. Blot skal de danske skoler alle have det samme
styresystem, skoleverden har nu engang valgt Windows (ligesom godt 90% af
resten af verden), derfor programmeres programmerne på Windows platformen.
Så enkelt er det vel egentlig dybest set.

Skulle vi (skolevæsenet) vælge en ny platform skal alle disse pædagogiske
programmer "genskrives" og det vil da være en anelse molboagtigt, når man nu
har noget der virker ganske udemærket.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41056fce$0$276$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > undervisnings-sw på fuld tid- desuden: hvad forstand har du på
> > > pædagogik?
> >
> > Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
> > kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
> > specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
> > gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.
> >
>
> Og her er så kernen i det hele, hvis du spørger mig. Vi har i dag ansat
> store firmaer til at fremstille undervisningsprogrammer tilrettet skolen,
> hvis vi skal til at ansætte andre dygtige programmøre, så er det da
> inderligt ligegyldigt om styresystemet hedder Linux, Windows, Mac eller
for
> den sags skyld Amiga. Blot skal de danske skoler alle have det samme
> styresystem, skoleverden har nu engang valgt Windows (ligesom godt 90% af
> resten af verden), derfor programmeres programmerne på Windows platformen.
> Så enkelt er det vel egentlig dybest set.
>
> Skulle vi (skolevæsenet) vælge en ny platform skal alle disse pædagogiske
> programmer "genskrives" og det vil da være en anelse molboagtigt, når man
nu
> har noget der virker ganske udemærket.

Bull's eye!

--
ahw

---

Heldigvis fandt Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> tastaturet og
skrev i news:4106068e$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:41056fce$0$276$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> undervisnings-sw på fuld tid- desuden: hvad forstand har du på
>>>> pædagogik?
>>>
>>> Ikke synderligt meget. Det går jeg egentlig ud fra at du og dine
>>> kollegaer har. Jeg er god til at tilpasse eksisterende SW til kundes
>>> specifikke behov. Det forestiller jeg mig ikke at skolelærere er ret
>>> gode til, men til gengæld kan de vel fortælle hvilke behov de har.
>>>
>>
>> Og her er så kernen i det hele, hvis du spørger mig. Vi har i dag
>> ansat store firmaer til at fremstille undervisningsprogrammer
>> tilrettet skolen, hvis vi skal til at ansætte andre dygtige
>> programmøre, så er det da inderligt ligegyldigt om styresystemet
>> hedder Linux, Windows, Mac eller for den sags skyld Amiga. Blot skal
>> de danske skoler alle have det samme styresystem, skoleverden har nu
>> engang valgt Windows (ligesom godt 90% af resten af verden), derfor
>> programmeres programmerne på Windows platformen. Så enkelt er det
>> vel egentlig dybest set.
>>
>> Skulle vi (skolevæsenet) vælge en ny platform skal alle disse
>> pædagogiske programmer "genskrives" og det vil da være en anelse
>> molboagtigt, når man nu har noget der virker ganske udemærket.
>
> Bull's eye!

Jammen for at gøre det nemmere så lad os da vedtage at den eneste danskbog
der er tiladt er biblen - det var i en lang periode velfungerende - evt
suppleret med den lille katekismus, og det er da meget nemmere

/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:41098019$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jammen for at gøre det nemmere så lad os da vedtage at den eneste danskbog
> der er tiladt er biblen - det var i en lang periode velfungerende - evt
> suppleret med den lille katekismus, og det er da meget nemmere

Tja, nogle friskoler har prøvet noget i den retning....

I øvrigt synes jeg diskussionen her er blevet lidt spøjs. Som om det er mere
interessant at slynge rundt med begreber og egne fortræffeligheder end det
er at forholde sig til Open Source.

I mine øjne er Open Source en god ting. Principielt mener jeg at alt
software burde være det. Men jeg bliver nødt til at se virkeligheden i
øjnene og konstatere at sådan forholder det sig ikke.

Jeg kunne så - på baggrund af min principielle holdning til software - vælge
kun at støtte indkøb af undervisningsprogrammer etc. der foreligger i Open
Source versioner. Det ville så stride mod et andet af mine principper,
nemlig at arbejde for at vi til hver en tid kan tilbyde børnene den bedst
mulige undervisning - herunder de bedst mulige programmer på skolens
computere.

Et fåtal af de programmer - endsige programtyper - jeg benytter i min
undervisning findes under Open Source, og egentlig synes jeg det ville være
urimeligt så ikke at bruge dem.

Udviklingen skal selvfølgelig startes et sted, og dybest set kunne det da
være i skolen. Der er ingen tvivl om, at hvis alle omkring 3000 folkeskoler
i Danmark (tallet frit efter hukommelsen, men det er vist ikke 25 % forkert)
blev enige om ikke at købe software, der ikke var Open Source, ville der nok
i løbet af nogle år ske noget.

Spørgsmålet er så blot om vi som folkeskoler, med undervsning af børn som
kerneområde, kan tillade os at være bannerførere i en sag, der egentlig
handler om noget helt andet end undervisning.

Jeg mener faktisk at Open Source programmører må åbne ballet og producere
programmer skolerne kan bruge. Læs folkeskoleloven, læs Klare Mål og sæt jer
ned med en gruppe lærere og andre, der kan bidrage, og find ud af, hvad der
skal eller kan bruges.

Når programmerne så kommer vil de naturligvis blive vurderet på lige fod med
programmer fra de nuværende udbydere.

Jeg tror egentlig ikke denne gruppe er stedet at udveksle forslag og ønsker
i, men vil alligevel komme med et par stykker. For det første kunne jeg godt
tænke mig et multimedieværktøj, der er mere enkelt end Mediator, men stadig
kan aflevere i såvel flash som exe. For det andet vil jeg blive glad, hvis
der kom et videoredigeringsprogram, der er lige så enkelt som MovieMaker,
men kan arbejde med video og lyd (og for den sags skyld effekter) i flere
lag.

Jeg er af den opfattelse at Open Source og kvalitet ikke er modstridende
begreber. Ligesom enkeltmandsfirmaer kan være lige så solide som
mulitnationale mastodonter.

Jeg vil gerne deltage i arbejdet med råd og inspiration - men som antydet:
Ikke via indlæg her i gruppen.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Jeg mener faktisk at Open Source programmører må åbne ballet og
> producere programmer skolerne kan bruge. Læs folkeskoleloven, læs
> Klare Mål og sæt jer ned med en gruppe lærere og andre, der kan
> bidrage, og find ud af, hvad der skal eller kan bruges.

Enig.

> For det
> andet vil jeg blive glad, hvis der kom et videoredigeringsprogram,
> der er lige så enkelt som MovieMaker, men kan arbejde med video og
> lyd (og for den sags skyld effekter) i flere lag.

MovieMaker kender jeg ikke, men Pinacle har jeg gode erfaringer med, det er
rimelig let at gå til også for børn.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:4109993d$0$2169$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> MovieMaker kender jeg ikke, men Pinacle har jeg gode erfaringer med, det
er
> rimelig let at gå til også for børn.
>
Pinnacle har, i hvert fald i de versioner jeg kender, det samme problem som
Movie Maker (der følger med Win Me og XP): Videoklippene ligger på linie i
eet lag. Men du har ret i at de er ret enkle at bruge (MovieMaker og
Pinnacle er praktisk talt ens hvad angår betjening)

Venlig hilsen

Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> "Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:4109993d$0$2169$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>>
>> MovieMaker kender jeg ikke, men Pinacle har jeg gode erfaringer med,
>> det er rimelig let at gå til også for børn.
>>
> Pinnacle har, i hvert fald i de versioner jeg kender, det samme
> problem som Movie Maker (der følger med Win Me og XP): Videoklippene
> ligger på linie i eet lag. Men du har ret i at de er ret enkle at
> bruge (MovieMaker og Pinnacle er praktisk talt ens hvad angår
> betjening)

Hvad mener du så med "flere lag"? Du kan vel kun se på et billede af gangen,
eller?

Pinnacle accepterer i hvert fald lyd i flere spor, så den mulighed er der.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:41099ee3$0$2167$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> Hvad mener du så med "flere lag"? Du kan vel kun se på et billede af
gangen,
> eller?

Layers er nok et bedre udtryk. Og flere Layers giver faktisk muligheden for
at se flere billeder på en gang. Du kan f.eks. lave "billed i billed",
eksempelvis kan du filme en, der sidder og ser fjernsyn, og så lægge den
film vedkommende skal se ind bagefter. (Det er blot eksempler - ikke ideer
til undervisningsforløb ). Du kan også filme et barn foran en blåskærm,
og sætte vedkommende ind foran en skov. Så jo, flere billeder er en
mulighed.

> Pinnacle accepterer i hvert fald lyd i flere spor, så den mulighed er der.

Så vidt jeg husker er den seneste version jeg kender Pinnacle Studio 7. Der
er i hvert fald ikke mulighed for video i flere spor.

Som sagt er mine eksempler ikke specielt pædagogisk gennemtænkt. Dels er det
for sent til at skrive noget vildt genialt, dels skal jeg også lige følge
med i John Kerrys "accept-tale" (hvad der jo i denne sammenhæng er ret
irrelevant). Men på et andet tidspunkt skal jeg nok gøre det bedre.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

>> Hvad mener du så med "flere lag"? Du kan vel kun se på et billede af
>> gangen, eller?
>
> Layers er nok et bedre udtryk. Og flere Layers giver faktisk
> muligheden for at se flere billeder på en gang. Du kan f.eks. lave
> "billed i billed", eksempelvis kan du filme en, der sidder og ser
> fjernsyn, og så lægge den film vedkommende skal se ind bagefter. (Det
> er blot eksempler - ikke ideer til undervisningsforløb ). Du kan
> også filme et barn foran en blåskærm, og sætte vedkommende ind foran
> en skov. Så jo, flere billeder er en mulighed.

Aha, så forstår jeg hvad du mener. Og jeg tror du har halt ret, det kan man
ikke i Pinnacle.

Venligst Anita

---

Anita wrote:

> Aha, så forstår jeg hvad du mener. Og jeg tror du har halt ret, det
> kan man ikke i Pinnacle.

Ak og ve. Jeg bytter ofte rundt på a og e i farten. Det skulle stå "helt
ret".

Venligst Anita

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:410993a2$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> Tja, nogle friskoler har prøvet noget i den retning....


>
> I øvrigt synes jeg diskussionen her er blevet lidt spøjs. Som om det er
mere
> interessant at slynge rundt med begreber og egne fortræffeligheder end det
> er at forholde sig til Open Source.
>
> I mine øjne er Open Source en god ting. Principielt mener jeg at alt
> software burde være det. Men jeg bliver nødt til at se virkeligheden i
> øjnene og konstatere at sådan forholder det sig ikke.

præcis!
>
> Jeg kunne så - på baggrund af min principielle holdning til software -
vælge
> kun at støtte indkøb af undervisningsprogrammer etc. der foreligger i Open
> Source versioner. Det ville så stride mod et andet af mine principper,
> nemlig at arbejde for at vi til hver en tid kan tilbyde børnene den bedst
> mulige undervisning - herunder de bedst mulige programmer på skolens
> computere.

netop! Det dilemma kunne man nemt komme ud over ved at fastslå, at din
opgave ikke er at programmere, men at undervise - derfor er det ikke din
opgave at tage stilling til om der skal være Open Source eller noget andet,
men alene at vurdere programudbuddet og undervise i henhold til skoleloven.

Som jeg har forsøgt adskillige gange i denne gruppe, så mener jeg at open
source er uinteressant for skolerne - uinteressant fordi vi ikke er i
besiddelse af den fornødne ekspertice til at udnytte det og fordi
afhængigheden af andre (programmører) uden blot den mindste antydning af
ekspertice på området, vil kunne gøre den indkøbte/anskaffede software
ekstrem dyr: tænk blot på at man skal finde en programmør, der skal lave
tingene om - han /hun kan selv sætte sin pris og hvis den ikke passer os,
kan vi så lede videre.

En forhandler af noget bestemt software, som vi har set beskrevet, ved vi
hvor vi har (sådan nogenlunde) - vi skal ikke længere programmere selv eller
finde en eller anden nørd til markedspris, men kan sige til forhandleren:
programmet virker ikke her - og så bliver han nødt til at tage det tilbage
eller aflevere noget, der virker. Vi skal alene koncentrere os om
undervisningen, ellers er vi tilbage i Piccolinernes tid,hvor københavns
kommune fik tilbudt en lang række computere, da datacentralen skulle af med
sine, og så forventede man at matematiklærerne da programmerede tingene, der
skulle bruges. Det gik jo heller ikke.
>
> Et fåtal af de programmer - endsige programtyper - jeg benytter i min
> undervisning findes under Open Source, og egentlig synes jeg det ville
være
> urimeligt så ikke at bruge dem.

tja, hvis du kan leve med dem, så for min skyld ingen alarm - men hvis du så
skal ændre i dem, så ville du være på herrens mark, såfremt du ikke selv er
i stand til at gøre noget ved dem.
Jeg ser ikke nogen særlig fordel ved åben source som LÆRER - jeg skal blot
have programmer, der virker - alt andet er mig ligegyldigt. Jeg skal tænke
på undervisning ikke på teknik.
>
> Udviklingen skal selvfølgelig startes et sted, og dybest set kunne det da
> være i skolen. Der er ingen tvivl om, at hvis alle omkring 3000
folkeskoler
> i Danmark (tallet frit efter hukommelsen, men det er vist ikke 25 %
forkert)
> blev enige om ikke at købe software, der ikke var Open Source, ville der
nok
> i løbet af nogle år ske noget.

sikkert, men som du skriver nederst, så skal du være bannerfører for noget,
der dybest set ikke er i dit æriende. Naturligvis kan kommunerne vælge den
løsning og så kan du da være ligeglad, blot det virker, men det er
kommunerne, der kommer til at stå med smerterne, når/hvis programmerne skal
ændres eller bliver ændret af en eller anden nørd og de så derpå ikke
virker. Og kommunerne kan kun tage pengene et sted fra - gæt hvem?
>
> Spørgsmålet er så blot om vi som folkeskoler, med undervsning af børn som
> kerneområde, kan tillade os at være bannerførere i en sag, der egentlig
> handler om noget helt andet end undervisning.

Det mener jeg ikke, med mindre vi på overbevisende måde kan sige at der er
noget pædagogisk rigtigt ved at gøre det - og det mener jeg bliver
vanskeligt at finde i OSS-diskussionen.
>
> Jeg mener faktisk at Open Source programmører må åbne ballet og producere
> programmer skolerne kan bruge. Læs folkeskoleloven, læs Klare Mål og sæt
jer
> ned med en gruppe lærere og andre, der kan bidrage, og find ud af, hvad
der
> skal eller kan bruges.

enig!
>
> Når programmerne så kommer vil de naturligvis blive vurderet på lige fod
med
> programmer fra de nuværende udbydere.

præcis!
>
> Jeg tror egentlig ikke denne gruppe er stedet at udveksle forslag og
ønsker
> i, men vil alligevel komme med et par stykker. For det første kunne jeg
godt
> tænke mig et multimedieværktøj, der er mere enkelt end Mediator, men
stadig
> kan aflevere i såvel flash som exe. For det andet vil jeg blive glad, hvis
> der kom et videoredigeringsprogram, der er lige så enkelt som MovieMaker,
> men kan arbejde med video og lyd (og for den sags skyld effekter) i flere
> lag.

Det er da et forslag -
>
> Jeg er af den opfattelse at Open Source og kvalitet ikke er modstridende
> begreber. Ligesom enkeltmandsfirmaer kan være lige så solide som
> mulitnationale mastodonter.

ja, KAN være, men det betyder ikke at de er det. Problemet med de små
firmaer er, at de ikke vil kunne levere i den mængde, der skal til inden for
en rimelig tid. Et enkeltmandsfirma vil næppe have kapacitet til at levere
fx 6000 programmer på en uge eller 14 dage, ´hvis en storkommune (som den
findes nu) pludselig skulle finde på at bestille det - og så kommer der også
det med EU-udbuddet, idet en sådan ordre formentlig skulle i EU-licitation,
når det drejer sig om det offentlige med et køb af den mængde - og her tror
jeg simpelthen ikke på at et enkeltmandsfirma ville kunne levere varen og
sikre vedligeholdelsen af det fremover.

Når Københavns kommune fx sværger til mærkevarecomputere i stedet for
computere hos den lokale, skyldes det fordelen ved stordrift og
rabatmuligheder og så den ekstra fordel at man hele tiden vil kunne få
support, hvis det er nødvendigt. Vi kan her i kommunen ikke få support
tilstrækkelig hurtigt, hvis det viser sig at der er noget galt med - lad os
blot sige - 200 programmer til skolerne, hvis de opdager det på en gang. Det
kan endda knibe for de store firmaer, men i en lille snoldet kommune, kan
det sikkert lade sig gøre at lade den lokale programmør klare det for en
slik.
>
> Jeg vil gerne deltage i arbejdet med råd og inspiration - men som antydet:
> Ikke via indlæg her i gruppen.

Ja, du skal da sikkert være velkommen, men jeg har ingen planer i den
retning, med mindre jeg kan sikre mig en ordentlig hyre for det, og det er
næppe sandsynligt at jeg får det tilbud.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:4109f199$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Et fåtal af de programmer - endsige programtyper - jeg benytter i min
> > undervisning findes under Open Source, og egentlig synes jeg det ville
> være
> > urimeligt så ikke at bruge dem.
>
> tja, hvis du kan leve med dem, så for min skyld ingen alarm - men hvis du
så
> skal ændre i dem, så ville du være på herrens mark, såfremt du ikke selv
er
> i stand til at gøre noget ved dem.

Du misforstår. Det er de programmer der IKKE er Open Source det vil være
urimeligt ikke at bruge. Blot fordi de ikke er Open Source.

> Jeg ser ikke nogen særlig fordel ved åben source som LÆRER - jeg skal blot
> have programmer, der virker - alt andet er mig ligegyldigt. Jeg skal
tænke
> på undervisning ikke på teknik.

Selvfølgelig.

Men selve skolen og/eller skoleforvaltningen (afhængig af lokale forhold)
skal også tænke på teknik. Det betyder at de personer, der rådgiver også
bliver nødt til at lade aspektet indgå i overvejelserne.

> sikkert, men som du skriver nederst, så skal du være bannerfører for
noget,
> der dybest set ikke er i dit æriende. Naturligvis kan kommunerne vælge den
> løsning og så kan du da være ligeglad, blot det virker, men det er
> kommunerne, der kommer til at stå med smerterne, når/hvis programmerne
skal
> ændres eller bliver ændret af en eller anden nørd og de så derpå ikke
> virker. Og kommunerne kan kun tage pengene et sted fra - gæt hvem?

Open Source betyder ikke at kildekoderne ligger på den enkelte maskine. Det
betyder blot, at de er tilgængelige når du har købt programmet.
Ret beset betyder det, at når softwarefirma X, der har lavet et glimrende
undervisningsprogram under Open Source, fejler på børsen eller bliver
overtaget af et udenlndsk firma, der ikke ser undervisningsprogrammer som en
del af porteføljen, kan softwarefirma Y fortsætte udviklingen.

> > Jeg er af den opfattelse at Open Source og kvalitet ikke er modstridende
> > begreber. Ligesom enkeltmandsfirmaer kan være lige så solide som
> > mulitnationale mastodonter.
>
> ja, KAN være, men det betyder ikke at de er det. Problemet med de små
> firmaer er, at de ikke vil kunne levere i den mængde, der skal til inden
for
> en rimelig tid. Et enkeltmandsfirma vil næppe have kapacitet til at levere
> fx 6000 programmer på en uge eller 14 dage, ´hvis en storkommune (som den
> findes nu) pludselig skulle finde på at bestille det - og så kommer der
også
> det med EU-udbuddet, idet en sådan ordre formentlig skulle i
EU-licitation,
> når det drejer sig om det offentlige med et køb af den mængde - og her
tror
> jeg simpelthen ikke på at et enkeltmandsfirma ville kunne levere varen og
> sikre vedligeholdelsen af det fremover.

Nu forholder du dig jo egentlig til teknik i stedet for undervisning

Bortset fra det kan et enkeltmandsfirma da lige så let som alle andre få
DanDisk (eller hvad de hedder nu - om de stadig eksisterer) til at producere
6000 CD'er. Det kan godt være at det tager mere end 14 dage, men vi er da
vel også generelt bedre til at planlægge.

mht. til EU-licitation må jeg erkende at jeg intet ved. Har vi mon haft
styresystemer og officepakker i licitation rundt omkring i kommunerne?

> Når Københavns kommune fx sværger til mærkevarecomputere i stedet for
> computere hos den lokale, skyldes det fordelen ved stordrift og
> rabatmuligheder og så den ekstra fordel at man hele tiden vil kunne få
> support, hvis det er nødvendigt. Vi kan her i kommunen ikke få support
> tilstrækkelig hurtigt, hvis det viser sig at der er noget galt med - lad
os
> blot sige - 200 programmer til skolerne, hvis de opdager det på en gang.
Det
> kan endda knibe for de store firmaer, men i en lille snoldet kommune, kan
> det sikkert lade sig gøre at lade den lokale programmør klare det for en
> slik.

Hvis det er den samme fejl de opdager er det vel næppe det store problem.

> Ja, du skal da sikkert være velkommen, men jeg har ingen planer i den
> retning, med mindre jeg kan sikre mig en ordentlig hyre for det, og det er
> næppe sandsynligt at jeg får det tilbud.

Der går nu ikke noget som helst fra mig ved at sætte mig ned nogle timer
sammen med et par prorammører eller konsulenter og skitsere nogle ønsker
eller krav. det har jeg gjort i så mange andre tilfælde.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:410a2108$0$228$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Du misforstår. Det er de programmer der IKKE er Open Source det vil være
> urimeligt ikke at bruge. Blot fordi de ikke er Open Source.

sådan forstod jeg det også - jeg vil ikke afvise programmer alene af den
grund at de ikke er Open source, men jeg vil på den anden side heller ikke
promovere dem af tilsvarende grund. Det er ikke min opgave at være
reklamebanner for OSS eller lignende. Jeg benytter det, der findes og søger
efter ting, jeg kan benytte uden problemer - om det er linux, OSS, MacOs og
programmer til det, er jeg flintrende ligeglad med - jeg skal undervise med
disse programmer, ikke programmere dem. Det overlader jeg gladeligt til
nørderne.
>
> > Jeg ser ikke nogen særlig fordel ved åben source som LÆRER - jeg skal
blot
> > have programmer, der virker - alt andet er mig ligegyldigt. Jeg skal
> tænke
> > på undervisning ikke på teknik.
>
> Selvfølgelig.
>
> Men selve skolen og/eller skoleforvaltningen (afhængig af lokale forhold)
> skal også tænke på teknik. Det betyder at de personer, der rådgiver også
> bliver nødt til at lade aspektet indgå i overvejelserne.

enig - men det er ikke det primære. Som lærer skal du også medtænke
opdragelse af eleverne, men det er ikke din primære opgave - det er noget,
der skal ske i samarbejde med forældrene - og da opdragelse og undervisning
er uadskilligelige ting, så er det også umuligt at undgå at opdrage.
Men opdragelse i almindelig forstand er enhver lærers opgave.
På samme måde kan du jo ikke - hvis du fx underviser med edb - være helt
ligeglad med hvilke programmer du får - fx kan det jo være at man indkøber
MACprogrammer uden at tænke over at skolen måske ikke har nogen
Mac-maskiner - ved du noget om de ting, skal du ´naturligvis gøre opmærksom
på det. Andet og mere er der ikke i det.
>
> Open Source betyder ikke at kildekoderne ligger på den enkelte maskine.
Det
> betyder blot, at de er tilgængelige når du har købt programmet.
> Ret beset betyder det, at når softwarefirma X, der har lavet et glimrende
> undervisningsprogram under Open Source, fejler på børsen eller bliver
> overtaget af et udenlndsk firma, der ikke ser undervisningsprogrammer som
en
> del af porteføljen, kan softwarefirma Y fortsætte udviklingen.

Det er jeg godt klar over - men jeg kan ikke se, hvad jeg som lærer skal med
oss eller for den sags skyld med andre programmer, der har nogle tekniske
forhold indbygget, som jeg i min dagligdag aldrig kommer til at beskæftige
mig med- det interessante er for mig, om de virker efter hensigten, ikke
hvordan de virker, for nu at være en smule firkantet.
> > > mulitnationale mastodonter.
> >
> > ja, KAN være, men det betyder ikke at de er det. Problemet med de små
[...]
> Nu forholder du dig jo egentlig til teknik i stedet for undervisning

Det skyldes jo nok at jeg ved en smule mere om de ting end lige netop blot
programmerne, men jeg taler om nogle principielle forhold - ikke om
specifikke forhold.
Fx er jeg blevet bedt om fra den centrale edb-afdeling i kommunen at gøre
opmærksom på, om jeg finder fejl eller uhensigtsmæssigheder i en ny
programinstallation i forbindelse med kommende kurser i pædagogisk
it-kørekort. Det gør man fordi man godt ved at jeg er temmelig vidende om
it-teknik som sådan.
Men det er jo undtagelsen, ikke reglen.
>
> Bortset fra det kan et enkeltmandsfirma da lige så let som alle andre få
> DanDisk (eller hvad de hedder nu - om de stadig eksisterer) til at
producere
> 6000 CD'er. Det kan godt være at det tager mere end 14 dage, men vi er da
> vel også generelt bedre til at planlægge.

javist - jeg konstaterer blot at virkeligheden viser at store kommuner som
fx Københavns - vælger mærkevarer fordi man er nogenlunde sikker på, hvordan
de virker, at man kan få support m.v. i modsætning til situationen hos
enkeltmandsfirmaer, hvor det kan være så som så med disse ting.
>
> mht. til EU-licitation må jeg erkende at jeg intet ved. Har vi mon haft
> styresystemer og officepakker i licitation rundt omkring i kommunerne?

Det er ikke selve officepakkerne der er i licitation, men
distributionsvejen, der kan være det.
>
>[..]

> Hvis det er den samme fejl de opdager er det vel næppe det store problem.

Det kan sagtens være et problem for de små alligevel - en stor ordre til et
enkeltmandsfirma, hvor der så findes nogle fejl, der skal rettes - det vil
tage længere tid for dette firma på grund af antallet af ansatte (jeg
forudsætter at der er ganske få i et sådant firma) end det vil tage for et
mastodontfirma (som hovedregel, især når man har lavet en stordriftsaftale
med en kommune.
>
> > Ja, du skal da sikkert være velkommen, men jeg har ingen planer i den
> > retning, med mindre jeg kan sikre mig en ordentlig hyre for det, og det
er
> > næppe sandsynligt at jeg får det tilbud.
>
> Der går nu ikke noget som helst fra mig ved at sætte mig ned nogle timer
> sammen med et par prorammører eller konsulenter og skitsere nogle ønsker
> eller krav. det har jeg gjort i så mange andre tilfælde.

Det må du om -jeg gør det ikke uden at få betaling for mit arbejde - jeg er
ikke ude på at det skal være en gavebod:: jeg sætter en pris på mit
arbejde - vil folk ikke betale, så kan de intet få - og jeg står ikke og
mangler penge,
men tid er penge.
--
ahw

---

Kim2000 wrote:
> Og her er så kernen i det hele, hvis du spørger mig. Vi har i dag ansat
> store firmaer til at fremstille undervisningsprogrammer tilrettet skolen,
> hvis vi skal til at ansætte andre dygtige programmøre, så er det da
> inderligt ligegyldigt om styresystemet hedder Linux, Windows, Mac eller
> for den sags skyld Amiga. Blot skal de danske skoler alle have det samme
> styresystem, skoleverden har nu engang valgt Windows (ligesom godt 90% af
> resten af verden), derfor programmeres programmerne på Windows platformen.
> SÃ¥ enkelt er det vel egentlig dybest set.
Og på den måde indoktrinerer i ungerne med at en pc er lig windows. Og er i
den grad med til at fastholde et monopol.
Man taler i skolen meget om kildekritik, og en skeptisk holdning til
tingende. Men når det kommer til hvilke firmaer der har eneretten til at
håndtere information i og om vores samfund er kritikken helt væk.
Megen af den såkaldte IT/EDB undervisning der foregår på skoler i dag burde
med rette kaldes MS-brugerkurser. Jeg ved jeg kommer lidt offtopic her men
jeg kunne ikke tie her.
--
Martin Hansen

---

"Martin Hansen" <mah@cccfsi.dk> skrev i en meddelelse
news:41061cc8$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og på den måde indoktrinerer i ungerne med at en pc er lig windows. Og er
i
> den grad med til at fastholde et monopol.

Det er noget vrøvl. Men i øvrigt: Hvad ville vi gøre, hvis vi skiftede til
Linux på alle maskiner?

> Man taler i skolen meget om kildekritik, og en skeptisk holdning til
> tingende. Men når det kommer til hvilke firmaer der har eneretten til at
> håndtere information i og om vores samfund er kritikken helt væk.

Det er også noget vrøvl. Vi vurderer hele tiden, hvilket system, der passer
bedst til vores behov.

> Megen af den såkaldte IT/EDB undervisning der foregår på skoler i dag
burde
> med rette kaldes MS-brugerkurser.

Hvor meget? Du må have en eller anden form for dokumentation, der kan
underbygge dit postulat!

vh
Peter Hindsgaul

---

> Og på den måde indoktrinerer i ungerne med at en pc er lig windows. Og er
i
> den grad med til at fastholde et monopol.

I dagens Danmark er pc såmænd lig Windows, BeOS, OS-2, Linux m.fl. fylder
mindre end 5% af markedet, sidst jeg tjekkede havde BeOS fx 50.000 brugere.
Skolen tager nu engang det bedste produkt, og reelt er der ikke andre
alternativer end Windows, da ungerne skal kunne bruge de samme maskiner
hjemme og i skolen.

> Man taler i skolen meget om kildekritik, og en skeptisk holdning til
> tingende. Men når det kommer til hvilke firmaer der har eneretten til at
> håndtere information i og om vores samfund er kritikken helt væk.

Jeg forstår slet ikke hvad du mener? MS levere kontorpakker og styresystemet
og det er vist det, derudover er der et utal af solide danske
softwarefirmaer, der yder et kæmpe arbejde for at lave pædagogiske
programmer udfra skolens ønsker og målsætninger. Disse firmaer arbejder
forresten også udfra Windows platformen.

> Megen af den såkaldte IT/EDB undervisning der foregår på skoler i dag
burde
> med rette kaldes MS-brugerkurser. Jeg ved jeg kommer lidt offtopic her men

Jeg kan godt følge tanken, selvom jeg synes den er lidt firkantet , men
det vil vel være det samme hvis vi skiftede til Mac eller Linux eller et
helt andet system. Det er naturligvis rigtigt at eleverne lære at bruge
windows maskiner, men eleverne arbejder jo i programmerne, ikke i
styresystemet. Jeg sidder jo heller ikke med min XP maskine og jubler over
XP, jeg sidder og jubler over programmerne til XP.

mvh
Kim