Goddag Henrik
Har ændret subjekt, for jeg syntes at vi var over emnet (som i øvrigt
ikke var særlig spændende).
Den Tue, 20 Jul 2004 23:42:47 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re:
jesus/bøsse :
> > HV> Med hensyn til Jesus Kristus er der to ting: dels blev Han
> > HV> slået ihjel i en ung alder --
> > Han blev slået ihjel da han var 33 eller 46/47. Endda 33 betragtes
> > af os, i dag, som ung alder, det var bestemt ikke en "ung alder"
> > dengang.
HV> 33 lyder mest fornuftigt ifølge det jeg har lært. Hvor er det kilden
HV> til 46/47 kommer fra?
Faktisk ikke. 33 er det vi er mest vant til at høre, men blot det,at
finde ud af Jesus alder er en usikker sag. Hvilke jo ikke bør være
sådan, når man tænker på at der er jo kanoniseret hele fire evangelier.
Det, med at han blev født for 2000 år siden skylder vi en munk fra det
6. årh. og intet tyder på, at han ikek kan have taget fejl. Vi har
fundet ud af meget mere, rent historisk, end man vidste for 1400 år
siden.
For eksempel, ifølge Matthæus, "Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i
kong Herodes' dage," (matt. 2:1). Herodes har regeret i 30 år over Judæa
og Galilæ indtil år -4. Så Ifølge Matthæus kunne jesus lige så vel være
blevet født i -5, -6, -7, -8 osv.
Hverken Johannes eller Markus bekymrer sig om mandens fødselsdag.
Den ovennævnte munk byggede sine beregninger på Lukas' evangeliet. Og
dér bliver det endnu mere forvirrende.
Fordi også Lukas fortæller om at han blev født i Herodes dage "I de
dage, da Herodes var konge over Judæa" (Luk. 1:5).
Men i de følgende kapitler henviser evangelisten til en folketælling
under hvilken Maria påstår at have født Jesus (Det var den første
folketælling, mens Kvirinius var statholder i Syrien. Luk. 2:2). Den
folketælling skete, ifølge dalevende historiker Flavius, i år 6.
Hvis vi fortsætter med dateringen, kan vi, fra Lukas se endnu et punkt,
vi kan støtte os på: "Jesus var omkring tredive år, da han begyndte sit
virke." (Luk. 3:23) Det var omkring sin dåb, og det fortæller Lukas også
hvornår det skete:
"I kejser Tiberius' femtende regeringsår, mens Pontius Pilatus var
statholder over Judæa, og Herodes var landsfyrste over Galilæa, hans
bror Filip over Ituræa og Trakonitis, og Lysanias over Abilene, og
mens Annas og Kajfas var ypperstepræster, da kom Guds ord til Zakarias'
søn, Johannes, ude i ørkenen." (Luk. 3.1)
Det femtende regeringsår af kejser Tiberius ved vi svarer omkring år
28-29 (måske året før), og altså, ifølge Lukas beregninger, så var Jesus
lidt over 20 år på det tidspunkt, eller også skal man glemme det, han
fortæller i begyndelsen om folketællingen?
Hvordan kan Jesus blive folkeoptalt under Kvirinius i år 6, ca. ti år
efter det tidspunkt, han påstås at være født på (under Herodes tid).
Der er flere røster der fortæller at det første stykke af Lukas ikke er
fra det tidspunkt når evangeliet først blev skrevet, men er blevet
tilføjet omkring det 2. årh., sandsynligvis i et ønske om at
autentificere at Jesus var ægte.
Man kan fastslå nogenlunde det tidspunkt han døde på, omkring år 30,
senest 35 (før at Kajfas holdt op med at være ypperstepræst og imens at
Pilatus stadig var statsholder og Herodes Antipas stadig landsfyrste
over Galilæa).
Men fødselsdatoen kan knap være mens Kvirinius var statholder i Syrien
hvis han skal være over 30.
Hvis han blev født mens Herodes var konge over Judæa, kun han være født
tidligere end det, vi har troet hidtil.
De tredive år kunne tages som et forsøg på at påpege, at Jesus var en
moden mand. det var (og er) det tidspunkt jøderne regnede med
"maturitetstidspunktet" for en mand.
Josef er 30, når han bliver Faraos minister: "Josef var tredive år, da
han trådte i egypterkongen Faraos tjeneste." (1.mos. 41:46), David er
ligeledes 30, når han bliver kronet: "David var tredive år, da han blev
konge, og han regerede fyrre år" (2.sam. 5:4)
Hvis Jesus var ca. 30 da han begyndte at prædike, hvad kan vi bruge den
oplysning, hvor når Jesus påstår at have haft kendt Abraham, at man
modsiger ham med at sige, at han "er ikke 50 endnu: "Da sagde jøderne
til ham: »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?«" (Joh.
8:57)
Hvordan kan Jesus så "ikke endnu være 50" (og altså ikke "ikke endnu
være 40", hvilket havde været mere logisk, hvis han lige var over
tredive) når han er lige tredive når han bliver døbt ved Jordans brede?
For hvad dette "mindre end 50 år" angår, er det ikke trukket fra
konstruktionens tid af Jerusalems anden tempel? Se, i Johannes
evangeliet siger Jesus: " Jesus svarede dem: »Riv dette tempel ned, og
jeg vil rejse det igen på tre dage." (Joh. 2:19) og jøderne siger:
"Da sagde jøderne: »Dette tempel er der bygget på i 46 år, og så vil du
rejse det igen på tre dage?« Men det tempel, han talte om, var hans
legeme."
Heraf ræsonneringen: Hvis jesus taler om Templet som sin krop, og hvis
Templets konstruktionen begyndte for 46 år siden, så er Jesus, korrekt
nok, "ikke endnu 50", men 46.
Hvilket vil harmonere bedre med at han var født i Herodes dage.
Evangelisterne var ikek særlige bekymrede om nøjagtigheden af Jesus
fødsel, Klemens af alexandria holdt jul den 19. april den 28. marts
eller 29. maj er det også blevet holdt. Det er meget senere, man fandt
på den 25. december.
Og altså først omkring det 2.årh. var der en romerske munk "Denys le
Petit" (hedder han på fransk, ved ikke hvordan han kaldes på dansk)
begyndte at lave beregningerne om for at regne vores årstal.
Hvordan han regnede sig frem til det er uvist, men en ting er sikker: De
historiske nøjagtigheder og modsigelser inden for de forskellige
evangelier har ikke ligefrem påvirket hans regnemetode. Ved at holde på
Lukas har han så taget fejl idet han har regnet vores år 0
Voilà
> > Medmindre at han blev betragtet som (eller var) uægte søn, hvorved
> > han, ifølge Bibelen, ikke må giftes med en jøde.
HV> Der ville nok nærmere -- og ganske korrekt i jødisk forstand -- være
HV> tale om at omgivelserne ville se Ham sådan...
Der er i hvert fald flere tegn i evangelierne som peger på, at sådan var
han set på af omgivelserne, ja.
> > Selv om man officielt selv skulle bestemme, så har der vel været
> > arrangeret ægteskaber dengang som nu, i Israel som i så mange
> > andre lande. Der er mange måder at arrangere et ægtesskab på.
> > Om at gifte sig: Man kunne ej heller tvinges til at gifte sig og
> > forplante sig, men i så fald syndede man og det var ikke (og er
> > stadig ikke) velset. Dog kunne uægte børn og visse andre personer
> > ikke gifte sig med en jøde.
HV> Nej, men det uægte er nemt at overse. For da jøderne ikke tror på at
HV> Kristus er Ordet der blev kød (Joh. 1:1-3, 14), så er der jo ingen
HV> chance for andet end at jøderne ville opfatte Ham som "uægte"....
Nej, det er da også store sandsynlighed for. Han bliver jo direkte
anklaget for det i evangelierne, både direkte og indirekte. Så, sådan
har han nok været opfattet ja.
Og, hånden på hjertet: Hører man om at nabokonens datter bilver gravid,
og at det skulle være en engel m.m... Hvordan vil omgivelserne betragte
barnet?
HV> Det er da også helt i orden -- det reducerer ikke Kristus, at nogle
HV> ikke er enige.
Personligt, synes jeg ikke, nej. Men her igen, også i min kort periode
som katolik, så har jeg altid antaget den slags for at være detaljer og
jeg synes det er vigtigt at få de historiske og kulturelle omgivelser på
plads.
HV> Men tak for forklaringen om myndighedsalder. Det har jeg også læst
HV> mig til. Det med de 12 og 13, der i dag lidt bredere opfattes som
HV> 16-18 år. Det må jo også svare til den alder man bliver indkaldt til
HV> militæret, for er der ikke noget om tvunget værnepligt [selvom jeg
HV> ved dette går udover emnet....
]
Jeps
12-13 er stadig en myndighedsalder, men kun religiøst. det
forstås sådan at indtil den alder, behøver man ikke at holde samtlige
love og hvis man synder, så er det faktisk faderen som får ansvaret. Fra
at man bliver 12-13 og får lavet sin bar- bat-mitsvah, så hænger man
altså på den
I øvrigt fik jeg læst et meget sjovt brev for nyligt. Det var et barn
som spurgte en rabbin om "han kunne bagtale eller lyve, hvis han tog sit
kippa af imens han gjorde det".
Men nej, svarede rabbinen, desværre, så må man ikke lave ulykker, selv
om man ikek har kippa på...
Det kunne ellers have været ret smart
(kan se det for mig)
--
Venligst
Cyril
et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ -
http://www.sekter.org/
--
Venligst
Cyril
et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ -
http://www.sekter.org/