---

kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
spørgsmål.

så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough. En ting der
så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor kommer de så
fra?

håber at I vil se med nåde på mine enfoldige spørgsmål og oplyse mig.

per h

---

On Thu, 24 Jun 2004 17:28:22 +0200, Per H <SleTtabker@hotmail.com>
wrote:

>En ting der
>så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser.

Det undrer også mig.

Hvor er du stødt på spøgelser i bibelen?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Thu, 24 Jun 2004 17:33:50 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
wrote:

>On Thu, 24 Jun 2004 17:28:22 +0200, Per H <SleTtabker@hotmail.com>
>wrote:
>
>>En ting der
>>så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser.
>
>Det undrer også mig.
>
>Hvor er du stødt på spøgelser i bibelen?

jeg går i gang med at lede, svar kommer senere

---

Goddag Per

Den Thu, 24 Jun 2004 17:28:22 +0200 skrev Per H om Var Jesu kristen? :

PH> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et
PH> drilsk spørgsmål.

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?


PH> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for
PH> mange år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når
PH> man dør og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough.

Det diskuteres.


PH> En ting der så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor
PH> kommer de så fra?

Hvad mener du med "spøgelser", og hvor i Bibelen, mener du, lige præcis?


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Thu, 24 Jun 2004 17:33:40 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Goddag Per
>
>Den Thu, 24 Jun 2004 17:28:22 +0200 skrev Per H om Var Jesu kristen? :
>
>PH> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et
>PH> drilsk spørgsmål.
>
>Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?
>
>
>PH> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for
>PH> mange år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når
>PH> man dør og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough.
>
>Det diskuteres.
>
>
>PH> En ting der så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor
>PH> kommer de så fra?
>
>Hvad mener du med "spøgelser", og hvor i Bibelen, mener du, lige præcis?

Goddag Cyril,

For at vi skal blive frelst og få evigt liv skal vi tro på Jesu og at
han døde for vores synder. (- tanke - vi dør - tror på Jesu og får
evigt liv på den yderste dag. Hvor er vi indtil da?) Så langt så godt.
Hvad med Jesu selv, fik han evigt liv? eller er han der hvor alle dem
der er døde og som venter på den yderste dag er?. Hvis evigt liv
'fåes' ved at tro på Jesu og hans offer, hvad så med Jesu selv, han
troede vel ikke på sig selv men på sin/vores fader. Hans offer var
hans og ikke en handling som han kunne tro på da den ikke var sket før
han var død. Ok han genopstod fra de døde - dvs at de døde er 'et'
sted, ellers giver det vel ingen mening at tale om 'genopstået fra de
døde'.

Er jeg helt i tågerne prøver jeg gerne på at forklare mig på anden
vis.

Per H

---

"Per H" <SleTtabker@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bisld0tcn7n4koqk9kk94f681krlv2ojo8@4ax.com...
> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
> spørgsmål.
>
> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
> år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
> og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough. En ting der
> så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor kommer de så
> fra?

Mener du det her? Samt beretningen om Saul, der kalder den døde profet
Samuel frem?

Matt 14,26
Da disciplene så ham komme vandrende på søen, blev de forfærdede og
skreg: »Det er et spøgelse,« og de skreg af frygt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Thu, 24 Jun 2004 18:05:59 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>
>"Per H" <SleTtabker@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:bisld0tcn7n4koqk9kk94f681krlv2ojo8@4ax.com...
>> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
>> spørgsmål.
>>
>> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
>> år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
>> og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough. En ting der
>> så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor kommer de så
>> fra?
>
>Mener du det her? Samt beretningen om Saul, der kalder den døde profet
>Samuel frem?
>
>Matt 14,26
>Da disciplene så ham komme vandrende på søen, blev de forfærdede og
>skreg: »Det er et spøgelse,« og de skreg af frygt.
>
>Mr. D
>
>Simon Griis
>www.amen.nu
>
>
Jeps.....det passer meget godt. Hvor var det lige det der spøgelse
kom fra? og hvis det er sandt og ikke en skrøne i bedste Jørn Riel
stil (noget mellem sandhed og løgn) så findes der spøgelser for Saul
er/var vel ikke den eneste der kunne kalde døde frem?

---

Goddag Per

Den Thu, 24 Jun 2004 17:59:51 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
:

PH> For at vi skal blive frelst og få evigt liv skal vi tro på Jesu og
PH> at han døde for vores synder. (- tanke - vi dør - tror på Jesu og
PH> får evigt liv på den yderste dag. Hvor er vi indtil da?) Så langt så
PH> godt.

Her er de kristne ikke enige.

Nogle mener, at de døde er bare "i søvn", de mærker intet. De er lige
som i en slags "dvaletilstand", hvor de ikke mærker noget indtil det
yderste dag, hvor de kommer op igen (det mener de fleste protestanske
retninger). Nogle går i helvedet, andre i paradis.

Andre (især katolske retninger) mener at da der jo står at "intet urent
kan komme i paradiset", så menes der, at når man dør, går man i
skærsilden for at blive "renset". Det sker så lige efter døden.

Først efter renselsen kommer man i paradis.


PH> Hvad med Jesu selv, fik han evigt liv?

Det menes, ja.


PH> Hvis evigt liv'fåes' ved at tro på Jesu og hans offer, hvad så med
PH> Jesu selv, han troede vel ikke på sig selv men på sin/vores fader.



Nej, det gjorde han højst sandsynligt ikke Men der gælder vel
specielle forhold til dig. Han adlød jo hverken sin faders eller sine
egne bud i det hele taget, så mon ikke han er sluppet igennem på en
eller anden måde?


PH> Er jeg helt i tågerne prøver jeg gerne på at forklare mig på anden
PH> vis.

Nej, det er okay, jeg tror, jeg fangede dit pointe.

Men for at komme tilbage til dit tidligere indlæg, du glemte at
besvare et spørgsmål: Hvad mener du med"spøgelser", og hvor i Bibelen,
mener du, lige præcis, der er tale om dem ?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Per

Den Thu, 24 Jun 2004 17:51:52 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
:

> >Hvor er du stødt på spøgelser i bibelen?
PH> jeg går i gang med at lede, svar kommer senere

Havde ikke set dit svar her, så drop mit andet spørgsmål i mit andet
indlæg til dig.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Per

Den Thu, 24 Jun 2004 18:11:01 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
:

PH> Jeps.....det passer meget godt. Hvor var det lige det der spøgelse
PH> kom fra? og hvis det er sandt og ikke en skrøne i bedste Jørn Riel
PH> stil (noget mellem sandhed og løgn) så findes der spøgelser for Saul
PH> er/var vel ikke den eneste der kunne kalde døde frem?

Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.

Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m..

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Thu, 24 Jun 2004 18:13:02 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Goddag Per
>
>Den Thu, 24 Jun 2004 18:11:01 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
>:
>
>PH> Jeps.....det passer meget godt. Hvor var det lige det der spøgelse
>PH> kom fra? og hvis det er sandt og ikke en skrøne i bedste Jørn Riel
>PH> stil (noget mellem sandhed og løgn) så findes der spøgelser for Saul
>PH> er/var vel ikke den eneste der kunne kalde døde frem?
>
>Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>
>Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
>døden, og det, der sker efter den m.m..

hmmmm.....så må jeg i gang med at lede alligevel
hav tålmodighed, jeg nåer det ikke i dag

---

I news:nnvld0hv9kjlrm1nqhbklvko5apfev1h3a@4ax.com skrev
Per H følgende:

> hmmmm.....så må jeg i gang med at lede alligevel
> hav tålmodighed, jeg nåer det ikke i dag

Du skal ikke rigtig tage dig af Cyril Malka og Britt Malka. De har
tidligere bekendt sig til at være katolikker, - nu påstår de at de er
ved at konvertere til jødedommen. Derfor har de indtaget den holdning
at ingen kristen har lov til at tolke Gamle Testamente eller bruge det
i en kristen sammenhæng. De mener med andre ord at Gamle Testamente er
udelukkende forbeholdt for jøderne.

De glemmer blot at både Jesus, desciplene, apostlene og stort set alle
Jesus-troende i de første ca. 50 år efter Jesu død enten var jøder,
eller var "hedninger" mere eller mindre konverteret til jødedommen
forinden de antog troen på at Jesus var den lovede og ventede Frelser
og Messias.

Med andre ord, så er jødedommen en tro der lever i forventning om at
denne Messias og Frelser skal komme, hvor kristendommen er en "jødisk
tro" der tror på at Messias kom i form af Jesus fra Nazareth med de
følger det fik for hele ceremoni- og ritualsystemet.

Jødedommen på Jesu tid bestod af adskillige "retninger" (akkurat som
kristendommen i dag gør det). Efter Jerusalems og Templets ødelæggelse
i år 70 e.v.t. var der egentlig kun 2 retninger der overlevede, de
kristne og farisæerne. Farisæernes retning er det der i dag udgør
jødedommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Godaften Andreas

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40db0932$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:nnvld0hv9kjlrm1nqhbklvko5apfev1h3a@4ax.com skrev
> Per H følgende:
> > hmmmm.....så må jeg i gang med at lede alligevel
> > hav tålmodighed, jeg nåer det ikke i dag
>
> Du skal ikke rigtig tage dig af Cyril Malka og Britt Malka. De har
> tidligere bekendt sig til at være katolikker, - nu påstår de at de er
> ved at konvertere til jødedommen. Derfor har de indtaget den holdning
> at ingen kristen har lov til at tolke Gamle Testamente eller bruge det
> i en kristen sammenhæng. De mener med andre ord at Gamle Testamente er
> udelukkende forbeholdt for jøderne.

På nøjagtig samme måde kan man foretage en Google-søgning på "grupper" og
opdage at 95% af alle andre deltagere her i gruppen hver især føler sig højt
hævet over alle andre. Din vendetta imod Britt og Cyril Malkas beslutning
finder jeg dels smagløs, men også et bevis på at der åbenbart ikke foregår
særlig meget i den by du er flyttet til [Ravsted! ] siden du skal bruge
så meget energi på dit franske kompleks!

Det er sørgeligt at din [og måske flere andres?] rokkes blot fordi nogle
tillader sig at mene anderledes end du, jeg og mange andre. Det ville i
sandhed være en lille og ligegyldig tro *hvis* vi lader os rokke af at andre
stiller sig anderledes...

Kristendommen bliver hverken større eller mindre af at nogle er uenige --
men vi bliver i sandhed åndeligt små, hvis vi ikke kan argumentere for vores
tro (1. Peter 3:15-16).

Med andre ord: jeg savner mere ydmyghed og saglighed her i gruppen...

<...>
> Jødedommen på Jesu tid bestod af adskillige "retninger" (akkurat som
> kristendommen i dag gør det). Efter Jerusalems og Templets ødelæggelse
> i år 70 e.v.t. var der egentlig kun 2 retninger der overlevede, de
> kristne og farisæerne. Farisæernes retning er det der i dag udgør
> jødedommen.

Hvor er det lige dit bevis på at "farisæernes retning er det der i dag udgør
jødedommen" er at finde???

Mig bekendt er der adskillige retninger, hvilket også beskrives på dette
link

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism#Jewish_denominations

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40db0db0$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> men også
> et bevis på at der åbenbart ikke foregår særlig meget i den by du
> er flyttet til [Ravsted! ] siden du skal bruge så meget energi
> på dit franske kompleks!

Ja ja, hyg du dig blot med dine nye muddervenner. Du falder jo
åbenbart godt i hak med dem, og tror at *du* dermed kan tillade dig at
kaste mudder mod andre!

EOD
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:40db0db0$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Godaften Andreas
>
Din vendetta imod Britt og Cyril Malkas beslutning
> finder jeg dels smagløs,

Er du dum eller hvad ?
Malkaerne er fanatikere, overalt hvor de kommer frem er der ballade,
derfor flytter de fra sted til sted, i håb om at finde fællesskab et
eller andet sted, men da det er dem der laver balladen, finder de heller
ikke freden, og da slet ikke blandt jøder, et af de for tiden mest
morderiske og ugudelige folkeslag


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.710 / Virus Database: 466 - Release Date: 23-06-2004

---

"Søren" <soeren@telex.dk> skrev i en meddelelse
news:cbgdof$4i$1@news.cybercity.dk...
>
> Er du dum eller hvad ?
> Malkaerne er fanatikere, overalt hvor de kommer frem er der ballade,
> derfor flytter de fra sted til sted, i håb om at finde fællesskab et
> eller andet sted, men da det er dem der laver balladen, finder de heller
> ikke freden, og da slet ikke blandt jøder, et af de for tiden mest
> morderiske og ugudelige folkeslag

Ah, ska´ vi nu æ lie´ ?!

Ikke at jeg vil forsvare Malkaernes fremfærd i denne gruppe, men at gøre dem
til prototyper på den almene jøde er da lige ondskabsfuldt nok.

....og hvis du skal påstå at jøder er det mest ugudelige og morderiske
folkeslag i vor tid, er du nok nødt til at sætte fakta og tal på en sådan
udtalelse...

Mr. D

---

Per H <SleTtabker@hotmail.com> mælte sligt:

>kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
>spørgsmål.

Et fint spørgsmål :) For så vidt som man definerer "kristen" som "en
person, der følger Jesus" eller tilsvarende, kan man jo næppe regne
Jesus for kristen, kontraintuitivt som det kan være.

En helt anden pointe er imidlertid, at kristendommen opstod som en
jødisk sekt blandt mange og først efter nogen tid fremstod som en
egentlig særskilt religion. Af samme grund taler man ofte i den
akademiske verden om "Jesusbevægelsen", når man mener Jesus og hans
tidligste tilhængere. Når man opererer med et sådant skel, er Jesus
selvfølgelig ikke kristen, fordi kristendommen da hører en senere tid
til. Ofte sættes grænsen ved starten af det andet århundrede e.v.t.,
hvor man har skriftlige vidnesbyrd for, at man begynder at opfatte
kristendommen og jødedommens som parallelle størrelser.

>så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
>år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
>og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough.

Det er en meget udbredt opfattelse, men der findes også andre. F.eks.
mener mange, at man direkte efter døden kommer i enten himmel eller
helvede, evt. med et midlertidigt ophold i skærsilden.

>En ting der så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor
>kommer de såfra?

Jeg gætter på, at du tænker på passager som 1 Sam 28,3-25.

Bibelens bøger er skrevet over godt et helt årtusinde og der kommer
mange forskellige opfattelser til udtryk i dem. Den opfattelse, du
nævner ovenfor, er udbredt - særligt i det Ny Testamente, men det er kun
én opfattelse blandt flere. I den hebræiske bibel (det Gamle Testamente)
er en anden udbredt forestilling, at alle mennesker efter døden kommer
til Sheol, Dødsriget, hvor de henslæber en trist og farveløs tilværelse,
lidt som Hel i den gamle nordiske religion eller Hades i græsk religion.
Herfra kan de afdøde mennesker dog fremmanes af dødemanere, som det sker
i historien i 1 Sam 28, selv om det i andre passager i den hebræiske
bibel er strengt forbudt.

Et spørgelse som Samuel i 1 Sam 28 hører altså hjemme i en anden
opfattelse af liv, død og efterliv end den, der lærer, at mennesket dør
og lever op igen på den yderste dag, uden at der sker noget imellem de
to begivenheder. Man kan dog også operere med spøgelser, selv om man
abonnerer på denne opfattelse - så vil man bare udlægge spøgelserne som
andet end døde mennesker, f.eks. som dæmoner i forklædning eller
lignende.

>håber at I vil se med nåde på mine enfoldige spørgsmål og oplyse mig.

Jeg håber, du føler dig oplyst :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er min yndlings-RFC."

---

Goddag Per

Den Thu, 24 Jun 2004 18:20:05 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
:


> >Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne
> >opfattelse af døden, og det, der sker efter den m.m..
PH> hmmmm.....så må jeg i gang med at lede alligevel
PH> hav tålmodighed, jeg nåer det ikke i dag

Dyyyyyyyyyyyyyt!

Den tid du havde til at finde det er gået. Du har tabt

Spøg til side: Det er okay, tag dig tid.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Rasmus

Den Thu, 24 Jun 2004 18:23:32 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Var Jesu kristen? :

RUP> Et spørgelse som Samuel i 1 Sam 28 hører altså hjemme i en anden
RUP> opfattelse af liv, død og efterliv end den, der lærer, at mennesket
RUP> dør og lever op igen på den yderste dag, uden at der sker noget
RUP> imellem de to begivenheder. Man kan dog også operere med spøgelser,
RUP> selv om man abonnerer på denne opfattelse - så vil man bare udlægge
RUP> spøgelserne som andet end døde mennesker, f.eks. som dæmoner i
RUP> forklædning eller lignende.

Ikke korrekt: Farisæerne mente at man vil blive oprejst på dommedag og
sadukæerne mente, at det gjorde man ikke.

Torahen omtaler en tid efter livet og nogle tolker det som en slags
paradisisk tilstand. Andre jøder tror på reinkarnation.

I det hele taget bekymrer man sig ikke så meget om tiden efter døden i
jødedommen.

Ligeledes findes hverken dæmoner eller spøgelser som så inden for
jødedommen, ikke i troen. Der kan være overtro, som i alle mulige andre
traditioner, men det er ikke en led i den religiøse lære.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>Den Thu, 24 Jun 2004 18:23:32 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
>Re: Var Jesu kristen? :

>RUP> Et spørgelse som Samuel i 1 Sam 28 hører altså hjemme i en anden
>RUP> opfattelse af liv, død og efterliv end den, der lærer, at mennesket
>RUP> dør og lever op igen på den yderste dag, uden at der sker noget
>RUP> imellem de to begivenheder. Man kan dog også operere med spøgelser,
>RUP> selv om man abonnerer på denne opfattelse - så vil man bare udlægge
>RUP> spøgelserne som andet end døde mennesker, f.eks. som dæmoner i
>RUP> forklædning eller lignende.

>Ikke korrekt: Farisæerne mente at man vil blive oprejst på dommedag og
>sadukæerne mente, at det gjorde man ikke.

Hvad er det, der ikke er korrekt?

Farisæerne og sadukæerne tilhører i øvrigt begge en tid, der ligger
betydeligt senere end Første Samuelsbog.

>Torahen omtaler en tid efter livet og nogle tolker det som en slags
>paradisisk tilstand. Andre jøder tror på reinkarnation.

Jeg taler ikke om (moderne) jøder, men om oldtidens israelitter. Der er
store forskelle.

>I det hele taget bekymrer man sig ikke så meget om tiden efter døden i
>jødedommen.

Der er jeg helt enig. Også i den hebræiske bibel er fokus helt klart på
*dette* liv.

>Ligeledes findes hverken dæmoner eller spøgelser som så inden for
>jødedommen, ikke i troen. Der kan være overtro, som i alle mulige andre
>traditioner, men det er ikke en led i den religiøse lære.

Det er lidt som hvis en dansk folkekirkekristen sagde, at der inden for
kristendommen ikke findes dæmoner, andet måske end i folks overtro.
Faktum er, at bibelen - både den jødiske og den kristne - taler om
overnaturlige væsener, som traditionelt på dansk kaldes dæmoner. At en
særligt lærd elite regner dette for overtro, ændrer ikke ved, at
forestillingen har eksisteret og indgået som en væsentlig del af folks
verdensbillede.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør være;
men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

---

Goddag Henrik

Den Thu, 24 Jun 2004 19:15:45 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

HV> Din vendetta imod Britt og Cyril Malkas beslutning
HV> finder jeg dels smagløs, men også et bevis på at der åbenbart ikke
HV> foregår særlig meget i den by du er flyttet til [Ravsted! ] siden
HV> du skal bruge så meget energi på dit franske kompleks!

Og ikke at forglemme at når man er jøde, så forbliver man det, også selv
om man bliver døbt kristen, som jeg har gjort, og tilbringer 7 år i
kristendommen

Et par tjat vanddråber fjerner ikke en omskæring

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Thu, 24 Jun 2004 19:15:45 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

> > Jødedommen på Jesu tid bestod af adskillige "retninger" (akkurat
> > som kristendommen i dag gør det). Efter Jerusalems og Templets
> > ødelæggelse i år 70 e.v.t. var der egentlig kun 2 retninger der
> > overlevede, de kristne og farisæerne. Farisæernes retning er det
> > der i dag udgør jødedommen.
HV> Hvor er det lige dit bevis på at "farisæernes retning er det der i
HV> dag udgør jødedommen" er at finde???

Nej, den her er sådan set god nok. Det har Andreas fra mig, for det vil
undre mig meget, at han havde noget som helst kendskab til jødedommen...
Han tolker det bare som en bestemt herre læser Bibelen

Det, der skete var, at efter at Jerusalem og templet blev ødelagt i 70
evt. så uddøde stort set alle de jødiske retninger.

Saddukæerne havde ikke templet længere, de forsvandt, det samme gjorde
alle de bevægelser som byggede på Israel som land, Jerusalem som by,
Qumran osv.

Farisæerne byggede på Torahen og den tolkning, og derfor overlev de,
fordi deres lære var ikke afhængigt af et sted eller templet.

Den rabbiniske jødedom udsprang derfra, mishnaen blev skrevet ned og i
de århundrede, der fulgte efter så udviklingen af den rabbiniske jødedom
vi har i dag.

Den rabbiniske jødedom har så forskellige retninger der har udviklet sig
derfra. Mere eller mindre orthodokse m.m.

Man vil ikke kunne sige at jøder i dag er andre end grene af farisæere
(jo samaritaner findes stadig væk, dog, men det er et meget, meget lille
mindretal).

Da farisæere var i hård konkurrence med de første kristne, så har man,
fra kristen side, ikke undgået at give dem på puklen hver gang man kunne
se sit snit til det.

Man har så fortsat med den holdning siden, gennem middelalderen, og
forskellige udrydelsersperioder (hvoraf Shohaen er nok den mest kendte,
men desværre ikke den eneste eller den værste) og bl.a. Andreas og
Lyriks udgydelser påviser at nogle holder den holdning helt fint ved
lige...

Den antisemitiske holdning og disse udgydelser har været en af
vendepunkterne for hvorfor jeg vendte tilbage til mine jødiske rødder.
sådanne ting vil jeg ikke være del af, end ikke ved religiøs
betegnelse.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Thu, 24 Jun 2004 21:06:23 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

> > Et par tjat vanddråber fjerner ikke en omskæring
HV> Av!

Det er ikke så slemt

HV> Nej, det kan jeg godt forestille mig.... Men 70% af amerikanske mænd
HV> er også omskårne *uden* nødvendigvis at være jøder....

Nej, men de er heller ikke omskåret af en Mohel


HV> Uanset, så er der ingen grund til "back-stabbing" sådan som det ses
HV> i gruppen lige p.t.

Nej, men stik en kniv i ryggen ser ud til at være nogle af
denne gruppes deltageres eneste beskæftigelse...

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Thu, 24 Jun 2004 21:35:32 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :


HV> Hvis du gerne vil have opdateret linket i Wikipedia, kan jeg hjælpe
HV> -- taler og skriver du engelsk??

Ja, det gør jeg, men jeg deltager ikke i Wikipedia, jeg har set for
mange underlige ting, dér

Så hvis du vil, be my guest


HV> Tak for en god forklaring på bemærkningen.

Velbekomme


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Per H" <SleTtabker@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bisld0tcn7n4koqk9kk94f681krlv2ojo8@4ax.com...
> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
> spørgsmål.
>
> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
> år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
> og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough. En ting der
> så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor kommer de så
> fra?
>
> håber at I vil se med nåde på mine enfoldige spørgsmål og oplyse mig.
++++++++++++++++++++++++++++++++
I grunden var Jesus ikke kristen mens han gik på jorden.
Jesus var et medlem af det trossamfund som hedder "Det Mosaiske
Trossamfund".
Men samtidig brød Jesus med dette trossamfund, og indstiftede et nyt
trossamfund:"De kristne".
Dette trossamfund, blev en realitet da han ved sin død opfyldte og opløste
Guds pagt med jøderne. Disse jøder havde hidtil haft en "eksklusivaftale"
med Gud.
Bevægelsen var imidlertid kraftesløs da dens indstifter ikke var der mere.
Men Jesus havde lovet ikke at lade dem være faderløse. Han sendte sin
Helligånd som besjælede dem og aktiverede dem.
Jesus er hovedet som styrer det kristne legeme, der består af allle hans
tilhængere, uansét hvor forskruede de er i hovedet.
Hvorvidt man først dør og ligger i dvale, eller glider lige over i en anden
eksistens er der delte meninger om. Uniddelbart ville man jo tro det sidste
eftersom røveren på korset fik at vide at han skulle være i paradis samme
dag.
Med hensyn til spøgelser, så var de jo som også Rasmus gør gældende en del
af verdensbilledet på den tid, og endda helt frem til i dag.
Efter traditionen er de hvileløse sjæle som ikke kan løsrive sig fra deres
traumatiske jordeliv, og som derfor af og til viser sig.
Bibelen har en beretning om den forkastede kong Saul der går til
troldkvinden i Endór og hun fremmaner den afdøde profet Samuels
ånd.1.Samuelsbog kapitel 28.

Hilsen
Jens Erik Bech

---

"Per H" <SleTtabker@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bisld0tcn7n4koqk9kk94f681krlv2ojo8@4ax.com...

> kan den første være nr. 1 når der umiddelbart ikke er andre? et drilsk
> spørgsmål.

Eftersom mange andre har taget sig for at affatte en beretning om de
begivenheder, som er fuldbyrdet iblandt os, sådan som de, der fra
begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har overleveret os: så har
også jeg besluttet nøje at gennemgå det alt sammen forfra og derefter
nedskrive det for dig i rækkefølge, højædle Per H!

Nej, Jesus var selvfølgelig ikke kristen. Han var Kristus. Kristi disciple
regnedes som en jødisk sekt, og først nogle år efter begyndte man i Antiokia
at kalde dem kristne - Kristi efterfølgere.

> så vidt jeg husker fra min religionsundervisning i gymnasiet for mange
> år siden fik vi at vide at ifølge kristendommen så dør man når man dør
> og vi 'lever' først op på den yderste dag - fair enough. En ting der
> så undre mig er at der i biblen tales om spøgelser. Hvor kommer de så
> fra?

Som før skrevet er både disciplenes angst for, at Jesus var et spøgelse i NT
og Sauls fremmaning af profeten Samuel i GT af betydning for den kristne
opfattelse af døden og livet derefter. Det er ikke sandt, når Cyril skriver,
at man ikke kan bruge det eksempel i kristen terminologi.

Episoden, hvor disciplene tror Jesus er et spøgelse, viser blot, at man også
dengang troede på spøgelser, hvad end dette ord så dækker. Grundsprogsordet
er phántasma, og betyder noget i retning af ånd/spøgelse. Det kan også have
være en dæmon i menneskelig form. Mørket var jo faldet på, og så kunne man
møde sådanne. Gill henviser til en gammel jødisk regel om, at man ikke skal
hilse på sin ven om natten, fordi det kunne være en dæmon.

Hvad angår den døde profet Samuel, der bliver hentet frem, mener nogle at
det virkelig var Samuel. Modstanderne, der mener det er en dæmon,
argumenterer bl.a. med det urimelige i, at en heks med et fingerknips skulle
kunne bryde den hensovne helliges paradisiske tilstand, og kalde ham tilbage
til denne sorgfulde jord. Det samme gælder Sauls diskutable motivers evne
til dette.

> håber at I vil se med nåde på mine enfoldige spørgsmål og oplyse mig.

Her var et forsøg

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Goddag Mr.

Den Fri, 25 Jun 2004 17:11:29 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> Som før skrevet er både disciplenes angst for, at Jesus var et
MD> spøgelse i NT og Sauls fremmaning af profeten Samuel i GT af
MD> betydning for den kristne opfattelse af døden og livet derefter. Det
MD> er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det eksempel
MD> i kristen terminologi.

Det er heller ikke det, jeg skrev... naturligvis kan den *bruges*. Alt
kan bruges i kristen terminologi, blot man lægger et andet forståelse
på.

Det jeg skrev var at det var et dårligt eksempel og ubrugelig for at
betegne det, der skete efter døden hos de kristne da kristen og jødisk
forståelse af åndeverden, døden og paradis/helvedet m.m. er forskellig.

Jeg skrev: "Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne
opfattelse af døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Og det er så sandt, som det er sagt.

At *nogle* kristne vælger en hybrid forståelse ved at plukke i de
hebraiske skrifter, dér hvor det passer dem, er en anden sag.

Du kan sige at du og din bevægelse ikke er enig i at der er en forskel
imellem jeres opfattelse og den jødiske, men det er yderst ukorrekt at
sige at det ikke er sandt.

Du henvises til dybere studium af den jødiske forstelse af døden, efter
døden osv. før du fortæller andre at det, jeg skriver er usandt.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Fri, 25 Jun 2004 17:24:35 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Goddag Mr.
>
>Den Fri, 25 Jun 2004 17:11:29 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
>:
>
>MD> Som før skrevet er både disciplenes angst for, at Jesus var et
>MD> spøgelse i NT og Sauls fremmaning af profeten Samuel i GT af
>MD> betydning for den kristne opfattelse af døden og livet derefter. Det
>MD> er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det eksempel
>MD> i kristen terminologi.
>
>Det er heller ikke det, jeg skrev... naturligvis kan den *bruges*. Alt
>kan bruges i kristen terminologi, blot man lægger et andet forståelse
>på.
>
>Det jeg skrev var at det var et dårligt eksempel og ubrugelig for at
>betegne det, der skete efter døden hos de kristne da kristen og jødisk
>forståelse af åndeverden, døden og paradis/helvedet m.m. er forskellig.
>
>Jeg skrev: "Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne
>opfattelse af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
>
>Og det er så sandt, som det er sagt.
>
>At *nogle* kristne vælger en hybrid forståelse ved at plukke i de
>hebraiske skrifter, dér hvor det passer dem, er en anden sag.
>
>Du kan sige at du og din bevægelse ikke er enig i at der er en forskel
>imellem jeres opfattelse og den jødiske, men det er yderst ukorrekt at
>sige at det ikke er sandt.
>
>Du henvises til dybere studium af den jødiske forstelse af døden, efter
>døden osv. før du fortæller andre at det, jeg skriver er usandt.

Kære alle,

det her er min tråd ikke noget med mundhuggeri og omskæring her


så vidt jeg erindre var der en ung mand der engang sagde noget med at
børnene skulle komme til ham.....hmmm....børnene er det dem der tror
på nattens skygger, troldene i bjergene, mosekonen der brygger? eller
kunne det også være dem der er vildfaret i deres tro og mener at
jorden er flad, sten ikke kan flyve, at jødedommen er bedre end
kristendommen er bedre end hinduismen er bedre end........

Kære alle,

det er den samme luft vi ånder, den samme mad vi spiser, den samme gud
vi tilbeder (Gud, Allah, El, Gaya osv). hvorfor skændes over ting som
ingen af os alligevel forstår helt? ok - i guds navn og ære - tjah det
var vist det der fik masserne med på korstogene, men jeg vil mene at
vi har lært noget siden da!

Kære alle,

det her er et forum for diskussion, ikke overføring af uforløst
driftsenergi til verbale stridigheder (tak freud....).

og forresten.....google min ven fandt følgende omkring spøgelser.....

http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=LUKE+9:39&language=danish&version=DN1933&showfn=on&showxref=on

http://www.biblegateway.com/bible?passage=MARK+6:47-51&language=danish&showfn=on&showxref=on


guds fred........

per h

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040625172435.5cdfff63@cylle...
> Goddag Mr.
>
> Det jeg skrev var at det var et dårligt eksempel og ubrugelig for at
> betegne det, der skete efter døden hos de kristne da kristen og jødisk
> forståelse af åndeverden, døden og paradis/helvedet m.m. er forskellig.

Nej, i forbindelse med beretningen om Saul og Samuel skrev du:

"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Begge påstande er forkerte

> Du kan sige at du og din bevægelse ikke er enig i at der er en forskel
> imellem jeres opfattelse og den jødiske,

Jeg har slet ikke udtalt mig om evt. forskelle mellem jødisk og kristen
forståelse

> men det er yderst ukorrekt at
> sige at det ikke er sandt.

"...Jeg kan sige at jeg og min bevægelse *ikke* er enig i at der er en
forskel
imellem vores opfattelse og den jødiske, men det er yderst *ukorrekt* at
sige at det *ikke* er sandt?" Der er så mange negative vendinger i denne
sætning, at jeg ikke er sikker på, hvad den i sidste ende siger.

> Du henvises til dybere studium af den jødiske forstelse af døden, efter
> døden osv. før du fortæller andre at det, jeg skriver er usandt.

Hvorfor det? jeg har ikke udtalt mig om den jødiske forståelse af døden,
efter døden osv?

Du henvises til dybere studium af den kristne forståelse af kanon osv, før
du fortæller andre, at GT ikke er en del af de kristne skrifter, og derfor
ikke kan bruges som grundlag for de kristnes opfattelse af døden.

> Venligst

Yeah, right!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Goddag Mr.

Den Fri, 25 Jun 2004 17:14:12 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> Ikke at jeg vil forsvare Malkaernes fremfærd i denne gruppe, men at
MD> gøre dem til prototyper på den almene jøde er da lige ondskabsfuldt
MD> nok.

Jeg er bange for at din kensdskab ti ljødedommen og jøder i det hele
taget kan ligge et meget, meget lille sted.

Du henvises til dk.snak.mudderkastning med den slags pladder, som du
glædeligt fyrer af til højre og venstre.

Hvornår kan vi se noget seriøst kommende fra dig? På dommedagen?

FUT: dk.snak.mudderkastning

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Fri, 25 Jun 2004 18:34:15 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:


MD> Nej, i forbindelse med beretningen om Saul og Samuel skrev du:
MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
MD> Begge påstande er forkerte

Så vil jeg gerne se argumenter for at disse er forkerte, tak.

MD> > Du kan sige at du og din bevægelse ikke er enig i at der er en
MD> > forskel imellem jeres opfattelse og den jødiske,
MD> Jeg har slet ikke udtalt mig om evt. forskelle mellem jødisk og
MD> kristen forståelse

Du har, som vanligt, ikke *argumenteret* for det og især ikke
dokumenteret det, nej.

Jeg vil gerne se dokumentation for at ovennævnte er forkert.


MD> imellem vores opfattelse og den jødiske, men det er yderst
MD> *ukorrekt* at sige at det *ikke* er sandt?" Der er så mange negative
MD> vendinger i denne sætning, at jeg ikke er sikker på, hvad den i
MD> sidste ende siger.

Du prøver igen at snakke dig vej ud af det.

Jeg vil gerne se dokumentation for hvorfor det, jeg skrev, skulle være
forkert.


> > Du henvises til dybere studium af den jødiske forstelse af døden,
> > efter døden osv. før du fortæller andre at det, jeg skriver er
> > usandt.
MD> Hvorfor det? jeg har ikke udtalt mig om den jødiske forståelse af
MD> døden, efter døden osv?

Du skriver at det, jeg skrev er usandt, men du dokumenterer det ikke.
din metode af at mistænkeliggøre andre, evt. ved hjælp af flammer og
nedgøring er ubehagelig og useriøs.

Her igen, du påstår at jeg taler usandt, men dokumenterer det ikke.

Jeg vil gerne se argumenter for hvorfor det, jeg skrev, skulle være
forkert.



MD> > Venligst
MD> Yeah, right!

Kan du skrive med mere dokumentation og færre useriøse flammer?

du bedes argumentere for hvorfor det, jeg skrev, skulle være forkert.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040627104456.4f3b306b@cylle...
> Goddag Mr.

Hvis jeg vidste, hvordan man futtede, ville jeg futte dette indlæg til
dk.snak.vittigheder

> MD> Nej, i forbindelse med beretningen om Saul og Samuel skrev du:
> MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
> MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
> MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
> MD> Begge påstande er forkerte
>
> Så vil jeg gerne se argumenter for at disse er forkerte, tak.

Det er jo tidsspilde...
....det, du kalder de hebræiske skrifter er en del af den kristne kanon, og
der ved er din første påstand forkert.
....du skriver, at den hebræiske del af den kristne kanon, herunder
beretningen om Saul, ikke kan bruges som grundlag for den kristne opfattelse
af døden - også en forkert påstand.
Dine påstande er helt hen i vejret, og hvis du vil blive ved med at komme
med påstande, der ligger på niveau med at månen er gjort af gul ost, så må
det vist være dig, der har bevisbyrden.

> MD> > Du kan sige at du og din bevægelse ikke er enig i at der er en
> MD> > forskel imellem jeres opfattelse og den jødiske,
> MD> Jeg har slet ikke udtalt mig om evt. forskelle mellem jødisk og
> MD> kristen forståelse
>
> Du har, som vanligt, ikke *argumenteret* for det og især ikke
> dokumenteret det, nej.

Der er så mange ting, jeg kunne udtale mig om i denne gruppe, men jeg har
det princip, at jeg ikke argumenterer for og ikke dokumenterer udtalelser,
jeg ikke er kommet med. Alt andet ville være et alt for stort arbejde. Så
kære Cyril, jeg har ikke udtalt mig om, at Volvo er den bedste bil, og
derfor har jeg af princip heller ikke argumenteret og dokumenteret.
Ligeledes har jeg ikke udtalt mig om forskellen mellem jødisk og kristen
forståelse, og ud fra samme princip heller ikke i dette tilfælde
argumenteret og dokumenteret. Forstår du det?

> Jeg vil gerne se dokumentation for at ovennævnte er forkert.

Hold op! Jeg får ondt i maven

> MD> imellem vores opfattelse og den jødiske, men det er yderst
> MD> *ukorrekt* at sige at det *ikke* er sandt?" Der er så mange negative
> MD> vendinger i denne sætning, at jeg ikke er sikker på, hvad den i
> MD> sidste ende siger.
>
> Du prøver igen at snakke dig vej ud af det.

Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.

> > > Du henvises til dybere studium af den jødiske forstelse af døden,
> > > efter døden osv. før du fortæller andre at det, jeg skriver er
> > > usandt.

> MD> Hvorfor det? jeg har ikke udtalt mig om den jødiske forståelse af
> MD> døden, efter døden osv?
>
> Du skriver at det, jeg skrev er usandt, men du dokumenterer det ikke.

Men det har jo ikke noget med jødisk forståelse at gøre. Du udtalte dig
fejlagtigt om kirkens kanon og kristen forståelse af døden ud fra GT. Dette
rettede jeg.

Mr. D

---

Goddag Britt

Den Mon, 28 Jun 2004 10:35:53 +0200 skrev Britt Malka om Re: Var Jesu
kristen? :

> >> Så du hævder -- helt alvorligt -- at de hebraiske skrifter er de
> >> kristne skrifter?
BM> >Jada, de hebræiske skrifer udgør over halvdelen af den kristne
BM> >kanon.
BM> Mere end halvdelen, men det er ikke det, vi skal diskutere.
BM> Den kristne *kanon*, ja, men der er da forskel på kristne *skrifter*
BM> og en kristen *kanon*.
BM> Det er måske det begreb, du har misforstået.

Det kan være noget om sagen.

Omend der rent faktisk ikke eksistere en "kristen kanon", der er den
"katolske kanon", den "protestanske kanon", den "ethiopianske kanon"
m.m.

Men her ville "den kristne kanon" være lig "det protestanske kanon", går
jeg ud fra.

Og det, at et (eller flere) skrift(er) medtages i en "kristen" kanon
forvandler ikke disse skrifter fra at være "hebraiske skrifter" til at
blive til "kristne skrifter".

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Mon, 28 Jun 2004 16:46:16 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :


HV> Uden ellers at blande mig i tråden, så ja - den kristne kanon må
HV> være identisk med den protestantiske kanon.

Nej, den protestanske kanon er den protestanske kanon og den er ikke
mere eller mindre kanoniske end den katolske kanon.

Den katolske kanon medtager nogle af bøgerne som den protestanske kanon
fokaster. Der er tale om de såkaldte deuterokanoniske bøger: Judith,
Tobias, 1. og 2. Maccabee samt Visdommens bog, Sirak, Barukh samt nogle
steder af Jeremias, Esther og Daniels bog

Allerede før Jesus tid, eksisterede de hebraiske skrifter i to
forskellige versiner: den hebraiske og den græske (Septante, som var
brugt af jøder som levede i den græske verden).

Septante indbefattede, udover den hebraiske oversættelse, de ovennævnte
bøger, som var skrevet på græsk.

Kirken, i de første århundreder, har anerkendt som inspireret de græske
bøger, som de kaldte "deuterokanoniske".

Jøder fra Palæstina, på den anden side, endte med at forkaste alt det,
der ikke var oprindeligt skrevet på hebraisk, hvorfor ovennævnte røg ud.
Mig bekendt var der én af ovennævnte bøger som oprindeligt var skrevet
på hebraisk, men oversat til græsk for at komme med i Septante som blev
forkastet af den hebraiske kanon når den egentligt godt kunne have været
taget med.

Anyway.

Den kanon, med den gældende hebraiske kanon plus de kristne skrifter
blev den kanon der blev optaget af Luther.

Der er ligeledes andre kanoner, der kan optages og opfattes som kristne.

De indeholder flere bøger end de to ovennævnte.

Derfor kan man ikke sige at den kristne kanon er den protestantiske
kanon. Der er ikke en kristen kanon, men flere


HV> Lige så vel som det derfor er korrekt at der findes apokryfe
HV> skrifter og andre elementer som *nogle* anerkender, så er der vel
HV> ikke nogen der har"mere ret" til skrifter end andre? De er i public
HV> domain, skænket af Gud til alles glæde, inspiration, forståelse og
HV> trøst/opmuntring m.v.

Enig og derfor er betegnelsen "kristen kanon" meget vagt og upræcis,
medmindre man ved hvilken retning den person, der bruger udtrykket er.

For den katolske kanon er vel ikke mindre kristen end den protestanske
kanon? Hvis den protestanske kanon er "den kristne kanon", hvad så med
de andre? Er de ikke kristne?

Mon dog?


HV> Nej. Det gør det da naturligvis ikke. De "hebraiske skrifter" vil
HV> altid være"hebraiske skrifter"...
HV> På samme måde indeholder en kristen Bibel alle 66 skrifter.

Og nogle indeholder flere og er ligeledes kristne


HV> Jeg bliver ikke uenig med en katolik fordi han/hun læser de apokryfe
HV> skrifter som "hellige" også.... Jeg ville faktisk føle mig en anelse
HV> sekterisk hvis jeg begyndte at angribe en katolik fordi han også
HV> mente at nogle andre skrifter havde samme validitet.

Jeps: Det ville også være en sketerisk opførsel

HV> Men det er nok bare mig....

Hvis der bare var lidt flere af den slags...



--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Mon, 28 Jun 2004 17:24:10 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :


HV> Tak for en fyldestgørende forklaring. Nej, du har ret. I så fald
HV> "abonnerer" jeg på den protestantiske kanon....

Jepper


HV> Nej, lige præcis. Som jeg også skriver, ville jeg aldrig blive uenig
HV> med en katolik, fordi han/hun læser de apokryfe skrifter som
HV> "hellige" også.... Helt klart.

Nej, afgjort også.

Dansk bibelselskab har i øvrigt udgivet en udgave af bibelen med de
apokryfe (læs: en katolsk bibel ), men da vi købte den var den med
stiv bind m.m. det bryder jeg mig ikke så meget om.

Visdommens bog kan anbefales i øvrigt.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Mon, 28 Jun 2004 20:59:58 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

HV> Jeg kan også bedre lide blød ryg. Min 1931/48-udgave i sort læder er
HV> perfekt...

Ja, faktisk: blød ryg gør, at man hurtigere kan slå op i den, synes jeg


Det er dog, desværre, ikke lykkedes mig (endnu!) at finde en hebraisk
torah med blød ryg


HV> > Visdommens bog kan anbefales i øvrigt.
HV> Kaster et blik på den. Tak for anbefalingen.

Velbe.

Den kan, om ikke andet, læses på

http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

under "Apokryfe skrifter"


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Per

Den Fri, 25 Jun 2004 18:04:53 +0200 skrev Per H om Re: Var Jesu kristen?
:

PH> og forresten.....google min ven fandt følgende omkring
PH> spøgelser.....

http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=LUKE+9:39&language=danish&version=DN1933&showfn=on&showxref=on
http://www.biblegateway.com/bible?passage=MARK+6:47-51&language=danish&showfn=on&showxref=on

Og begge på de kristne skrifter

Dér må jeg melde pas i tolkning af "ånd"

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Sun, 27 Jun 2004 11:24:49 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> Hvis jeg vidste, hvordan man futtede, ville jeg futte dette indlæg
MD> til dk.snak.vittigheder

Jeg ville hellere se dokumentation fra dig, men det er åbenbart din
teknik? du skriver at andre taler usandt og så nøjes du med at flamme og
fyre dårlig vitser af for resten?

Det er så kort og så nemt:

Du skriver, at det jeg skriver er usandt.

Jeg ønsker dokumentation for det.

Så kompliceret er det ikke, og det er kun morsom, hvis du har indtaget
dit udsagn som en dogme og mener at dokumentation om det er grinagtig.


MD> > Så vil jeg gerne se argumenter for at disse er forkerte, tak.
MD> Det er jo tidsspilde...
MD> ...det, du kalder de hebræiske skrifter er en del af den kristne
MD> kanon, og der ved er din første påstand forkert.

Det er ikke mig, der kalder det "de hebraiske skrifter", det er den
almindelig betegnelse inden for eksegeter, universiteter m.m. som ikke
tager som udgangspunkt at der skulel være en "ny" eller en "gammel"
testament.

MD> ...du skriver, at den hebræiske del af den kristne kanon, herunder
MD> beretningen om Saul, ikke kan bruges som grundlag for den kristne
MD> opfattelse af døden - også en forkert påstand.


Den hebraiske kanon er den hebraiske kanon. At nogle kristne har taget
den hebraiske kanon som del af deres kan ikke siges at være en argument
for at opfattelsen af død, liv efter døden, åndeverden m.m. er den
samme.

Jøder og hebraiske skrifter ændrer ikke mening eller synspunkter fordi
nogle har indbefattet deres skrifter i en canon.


MD> Dine påstande er helt hen i vejret, og hvis du vil blive ved med at
MD> komme med påstande, der ligger på niveau med at månen er gjort af
MD> gul ost, så må det vist være dig, der har bevisbyrden.

Det jeg siger er at forståelse af død og åndeverden er forskellig i de
to traditioner.

En hvilken som helst ordbog eller læsning vil kunen bekræfte dette.

Ligeledes vil enhver blot minimal læsning af historien kunne påvise det.

At du så vælger at latterliggøre det og, endnu en gang, ikke ønsker i
stedet for at dokumentere hvordan jeg skulle have uret i det, synes jeg
blot viser igen din mangel på seriøsitet.

MD> Der er så mange ting, jeg kunne udtale mig om i denne gruppe, men
MD> jeg har det princip, at jeg ikke argumenterer for og ikke
MD> dokumenterer udtalelser, jeg ikke er kommet med.

Du fortæller at jeg vrøvler, du bruger en del tid på latterliggørelse og
flaming. Det er til gengæld småt med dokumentation.


MD> Alt andet ville
MD> være et alt for stort arbejde. Så kære Cyril, jeg har ikke udtalt
MD> mig om, at Volvo er den bedste bil, og derfor har jeg af princip
MD> heller ikke argumenteret og dokumenteret. Ligeledes har jeg ikke
MD> udtalt mig om forskellen mellem jødisk og kristen forståelse, og ud
MD> fra samme princip heller ikke i dette tilfælde argumenteret og
MD> dokumenteret. Forstår du det?

Jeg forstår især at du, endnu en gang, fyrer en del ting ad, raker
flittigt ned, flamer fint, fyrer en del dårlige vitser af men er stadig
småt med seriøsitet og dokumentation.

I det tilfælde, hvor vi skulel have misforstået hinanden, kan jeg ikke
se hvordan dine platte vitser og flamer skulle kunne få dialogen i en
anden bane end hånligheder.

.... hvilket du oftest medvirker i.



MD> > Jeg vil gerne se dokumentation for at ovennævnte er forkert.
MD> Hold op! Jeg får ondt i maven

Jeg vil stadig gerne have dokumentation for det, du skriver.


> > Du prøver igen at snakke dig vej ud af det.
MD> Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.

Nej, du latterliggør, pakker dine mails i flammer og ligegyldigheder.
Jeg ser ingen spørgsmål, eller seriøsitet i dine indlæg.


MD> > Du skriver at det, jeg skrev er usandt, men du dokumenterer det
MD> > ikke.
MD> Men det har jo ikke noget med jødisk forståelse at gøre. Du udtalte
MD> dig fejlagtigt om kirkens kanon og kristen forståelse af døden ud
MD> fra GT. Dette rettede jeg.

Nej. Det er usandt.

Jeg skrev at siden den jødiske forståelse er anderledes kan Sauls
historien ikke tages som belæg for den kristne ånd/spøgelse/død
(whatever) forståelse.

Du siger dog, jeg taler usandt uden at kende til den jødisk forståelse
og ved at forsøge at latterliggøre mig i stedet for at komme for
dokumentation for hvor jeg skulle tage fejl hen.

Det, at de kristne har kanoniseret nogle af de hebraiske skrifter kan
vel ikke tages for et argument for at død/åndsfforståelse er den samme.

I spiser, mig bekendt, heller ikke kosher og I overholder ej heller de
ti bud m.m. Det,s elv om de hebraiske skrifter er "kanoniserede"...

Så du bedes stadig væk komme med dokumentation om din påstand om hvorfor
jeg skulle tage fejl, når jeg skriver, og skrev, ovennævnte.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040627114104.7ee3c90a@cylle...
> Goddag Mr.
>
> Du skriver, at det jeg skriver er usandt.

Ja
> Jeg ønsker dokumentation for det.

Dokumentation for at de hebræiske skrifter ikke er en del af kristen kanon
og derfor ikke kan danne grundlag for kristnes opfattelse af døden og livet
herefter?

Er det ikke den, der fornægter det åbenlyse, der har bevisbeyrden?

> Det er ikke mig, der kalder det "de hebraiske skrifter", det er den
> almindelig betegnelse inden for eksegeter, universiteter m.m. som ikke
> tager som udgangspunkt at der skulel være en "ny" eller en "gammel"
> testament.

Det har jeg ikke noget problem med

> MD> ...du skriver, at den hebræiske del af den kristne kanon, herunder
> MD> beretningen om Saul, ikke kan bruges som grundlag for den kristne
> MD> opfattelse af døden - også en forkert påstand.
>
>
> Den hebraiske kanon er den hebraiske kanon. At nogle kristne har taget
> den hebraiske kanon som del af deres

*nogle* kristne?

> kan ikke siges at være en argument
> for at opfattelsen af død, liv efter døden, åndeverden m.m. er den
> samme.

Ingen har påstået, at opfattelsen er den samme. Det foregår i din fantasi

> Jøder og hebraiske skrifter ændrer ikke mening eller synspunkter fordi
> nogle har indbefattet deres skrifter i en canon.

Ganske enig

> Det jeg siger er at forståelse af død og åndeverden er forskellig i de
> to traditioner.

Nej, det var ikke det, du sagde. Hvis du havde sagt det, ville jeg ikke have
protesteret, for det er jeg enig med dig i. Du sagde derimod (igen):
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> En hvilken som helst ordbog eller læsning vil kunen bekræfte dette.

Det er jeg sikker på, ja

> Ligeledes vil enhver blot minimal læsning af historien kunne påvise det.

Sikker

> At du så vælger at latterliggøre det og, endnu en gang, ikke ønsker i
> stedet for at dokumentere hvordan jeg skulle have uret i det, synes jeg
> blot viser igen din mangel på seriøsitet.

At du prøver at vride din originale påstand over i noget, vi slet ikke er
uenige om, ser jeg som useriøst.

> Du fortæller at jeg vrøvler, du bruger en del tid på latterliggørelse og
> flaming. Det er til gengæld småt med dokumentation.

Jeg har prøvet at lade være i dette indlæg, men det er svært. Din arrogance
og til tider højst mærkværdige udtalelser bringer det bedste op i mig


> > > Du prøver igen at snakke dig vej ud af det.
> MD> Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.
>
> Nej, du latterliggør,

Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.

> pakker dine mails i flammer

Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.

> og ligegyldigheder.

Nej, jeg stiller et spørgsmål. Jeg forstår ikke sætningen.

> Jeg ser ingen spørgsmål, eller seriøsitet i dine indlæg.

>*<

> MD> Men det har jo ikke noget med jødisk forståelse at gøre. Du udtalte
> MD> dig fejlagtigt om kirkens kanon og kristen forståelse af døden ud
> MD> fra GT. Dette rettede jeg.
>
> Nej. Det er usandt.

Nej, det er sandt

....se blot her (igen)
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Jeg skrev at siden den jødiske forståelse er anderledes kan Sauls
> historien ikke tages som belæg for den kristne ånd/spøgelse/død
> (whatever) forståelse.

Nej, det skrev du ikke. Du skrev (igen)
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Du siger dog, jeg taler usandt uden at kende til den jødisk forståelse
> og ved at forsøge at latterliggøre mig i stedet for at komme for
> dokumentation for hvor jeg skulle tage fejl hen.

Jeg behøver ikke kende den jødiske forståelse for at sige, at du taler
usandt, for du udtalte dig ikke om jødisk forståelse, men kristen
forståelse. Se blot her (igen)
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Det, at de kristne har kanoniseret nogle af de hebraiske skrifter kan
> vel ikke tages for et argument for at død/åndsfforståelse er den samme.

Nej, det har jeg heller ikke påstået.

> I spiser, mig bekendt, heller ikke kosher og I overholder ej heller de
> ti bud m.m. Det,s elv om de hebraiske skrifter er "kanoniserede"...

Kosher og de 10 bud? Du kommer godt nok langt omkring i en tynd tråd, der
handler om dine udtalelser om kristen kanon. Du spiser ikke flæsk og
persillesovs, så du skulle måske ikke udtale dig om, hvad danske kristne kan
lægge til grund for deres forståelse af døden og livet herefter

> Så du bedes stadig væk komme med dokumentation om din påstand om hvorfor
> jeg skulle tage fejl, når jeg skriver, og skrev, ovennævnte.

Du skriver og skrev ikke ovennævnte. Du skrev (igen):
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Mr. D

---

Goddag Henrik

Den Tue, 29 Jun 2004 13:42:00 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

HV> HVIS mit indtryk også kun var herfra, ville jeg løbe skrigende væk
HV> -- men heldigvis ved vi at skrifterne er meget anderledes....

Både... og...

For hvis skrifterne var så vigtige og så respekterede, hvordan kan folk
så gøre det, de gør her?

De kan jo bare være frelst og så, vupti!, så er det færdig. Man kan bare
sige "jeg vil starte på en frisk" og vupti! så er tavlen ren...

Eller også, bedre endnu, man kan blot tro på Jesus og, vupti, så kan man
bagtale hvem som helst, rakke ned på hvem som helst, gøre stort set hvad
som helst...

Man kan bare nøjes med at sige at det er "den andens skyld"

Så skal vi "hugges ned for Jesus fødder", som der står i evangeliet...

Da vi forsøgte at tage snakken op om bagtale, så viste det sig jo at
intet i de kristne skrifter forhindrer en i at opføre sig råddent... Der
er jo ingen lov længere.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Tue, 29 Jun 2004 14:54:22 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

HV> Jeg har til dato *aldrig* sagt at Loven er ophævet -- men der er
HV> ændringer til Loven, såsom de rituelle ofringer der jo (i kristen
HV> tankegang) opfyldes af Kristus.

Jeg synes det er svært at finde ud af at noget af det er ophævet og
noget andet er ikke. For spørger man to kristne fra to forskellige
retninger, så ville de jo end ikke være enige om hvad er ophævet og hvad
er ikke.

Desuden kan intet af loven være ophævet da loven varer evigt. Det er en
pakkeløsning - enten alt eller intet og et offer kan ikke tages som om
noget af loven ophæves:

Vil Herren hellere have brændofre og slagtofre end lydighed mod Herren?
Nej, at adlyde er bedre end offer, at lytte er bedre end vædderes
fedt. (1. sam. 15:22)

Loven skal adlydes evigt og for altid:

I skal omhyggeligt følge alle mine love og alle mine retsregler.
Jeg er Herren! (3.mos:19:37)

Du skal elske Herren din Gud og holde hans bud, hans love, hans
retsregler og hans befalinger alle dage. (5.mos. 11:1)

Tydeligvis fortælles det i Bibelen at andre skal følge Israels lov, guds
lov, som den har været givet jøderne. Jøder mener at alle vil komme til
den når Messias kommer, de fleste kristne mener at det vil være ved
Jesus' andet komme, men under alle omstændigheder er der ikke tale om at
den lov der så vil adlydes af alle vil være anderledes end den, der skal
adlydes nu. her tyder alt på at loven er gældende til dagenes ende:

I skal være et kongerige af præster og et helligt folk for mig. Dette
er, hvad du skal sige til israelitterne. (et kongerige af præster -
2.mos.19:6)


Gud ændrer sig ikke, hvorfor skulle Hans lov da ændres?:

Jeg, Herren, er ikke blevet en anden, (Mal. 3:6)

Tydeligvis er det ikke godt ikke at følge Guds lov:

"Men hvis du ikke adlyder Herren din Gud og omhyggeligt følger alle
hans befalinger og love, som jeg giver dig i dag, så skal alle disse
forbandelser komme over dig og nå dig:" (følger en række forbandelser
som du selv kan læse dig til [for langt og anstrengende at citere] på:
5.mos. 28:15-69)

Flere gange i den passage bliver der gjort klart at loven er *evig*

Altså: ingen dispensation af noget som helst af den.

Det er rigtigt at set fra kristent synspunkt siger man noget andet, men
jeg vil holde på at enten skal man følge hele loven eller intet.

Ingen sted fortæller *Gud* at der er noget af loven som ikke gælder
eller bliver droppet. Rent faktisk tværtimod. Jeg har ikke taget
samtlige eksempler, hvor Gud siger igen og igen at loven gælder og vil
gælde for evigt og altid og skal følges af alle.

At Paulus siger det, må han tage ansvar for, men Paulus er altså ikke
Gud og kan dermed ikke, synes jeg, tillade sig at give dispensation for
loven. Ej heller Jesus' bror eller andre for den sags skyld.

Altså: Ikke fordi jeg har noget imod at du ikke følger loven, det er jo
den enkeltes sag og jeg skal sige hvad er bedst. Men jeg har det svært
ved at forstå denne slags hybrid blanding med "take some and leave
some". Jeg ser det som om man forstår det som et supermarked, hvor man
tager det, man synes, og ikke noget andet, man ikke synes.

Ingen lands lovvæsen er sådan at man kan tage noget af det og droppe
noget andet. Således opfatter jeg også lovforståelsen af de hebraiske
skrifter.



HV> Derfor abonnerer jeg heller ikke på den opførsel der har været, men
HV> det er korrekt at nogle vil benytte friheden til lovløshed -- det er
HV> Paulus absolut opmærksom på da han i Romerbrevet 2 udtaler i vers
HV> 6-29:
HV> "v6 Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: v7 Dem, der
HV> søger herlighed og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det
HV> gode, vil han gengælde med evigt liv; v8 og over dem, der søger
HV> deres eget og er ulydige mod sandheden, men lydige mod uretten,
HV> kommer vrede og harme.

Jamen jeg er ikke i tvivl om at mange af denne nyhedsgruppe værste er
overbeviste om at de gør det gode. De opfatter det ikke som forkert at
bagtale, gøre grin, håne m.m. hvis de blot opfatter den anden part som
"fjenden"... som skal tilintetgøres og latterliggøres.

Brrr... Man får kedelige associationer, synes jeg.

Men fakta er, at evangeliet tillader jo at man mishandler andre, blot
man gør det i "det gode", og "det gode" kan jo forstås som meget...

Man kan blot sige, at vi taler mod Jesus/Bibelen eller andet og så er
den retfærdiggjort.



HV> Jesus Kristus sagde i Matthæus 5:17-20:
HV> "v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
HV> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.

Man opfylder ikke loven, man følger den. Det gør mange jøder i dag, til
punkt og prikke, det gjorde mange jøder dengang, til punkt og prikke.
intet specielt i det.

Så jeg er ikke sikker på at "opfylde" betyder "ophæve". Hverken
hele loven eller noget af den.

HV> i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke
HV> langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind
HV> i Himmeriget."

Jamen se: Så kan man bare kalde modstanderen for farisæer eller
skriftkloge og vupti, så er den her.

Det er den holdning der har været vist, hvis man drager tvivl om
selveste "ordets nøjagtighed".

HV> Hvis nogen derfor føler sig hævet over Loven, bliver det et
HV> spørgsmål om deres samvittighed - ikke min.

Jo, det kan vi hurtigt blive enige om, men så skal lov eller ikke lov
tages op til revision.

For hvis Jesus mener at Loven er opfyldt, er det lidt usammenhængende at
dømme andre ud fra den. Hvis noget af det menes opfyldt og ugyldigt, så
mon ikke det burde stå noget mere klart og tydeligt. Jeg synes Gud
udtrykker sig gerne ganske klart og utvetydigt.

Så enten hele loven eller intet af loven og så kun "kærlighedsbudet",
som mange siger.

Kærlighedsbudet som så fører til de yderligheder vi har set til de
sidste 2000 år...


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Tue, 29 Jun 2004 19:52:05 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :

HV> Lad mig -- før læsningen -- forsikre om de mest positive intentioner
HV> med dette svar. Skulle der være semantiske elementer der *kunne*
HV> give anledning til tvivl, så opfat indlægget positivt. På forhånd
HV> tak.

No problems

Der plejer ikke at være problemer i vores snak, uanset om vi er enige
eller uenige.

HV> De ceremonielle ofringer peger på det ultimative offer - Kristus.
HV> Kristus døde som Ordet, der blev kød og tog bolig iblandt os
HV> (Johannes 1:1-3, 14) og derved blev den førsteFØDTE af mange der vil
HV> komme ved hans genkomst. Det*er* et af de steder der adskiller
HV> kristendommens og jødedommens opfattelse af behovet for den
HV> ceremonielle lov.

Det går noget længere for selve forståelsen af sonoffer er meget
forskellig.

Jødedommens *eneste accepteret* sonoffer er anger og en
ændring af ens livsbane. Man kan vise anger på forskellige måder:
bønner, godgørenhed og offring. I nogle tilfælde beder Gud os om at give
en ofring, for at udtrykke vores anger, men det ultimative og det
vigtigste er angerens ærlighed, ikke ofringen.



> > Loven skal adlydes evigt og for altid:
> > I skal omhyggeligt følge alle mine love og alle mine retsregler.
> > Jeg er Herren! (3.mos:19:37)
> > Du skal elske Herren din Gud og holde hans bud, hans love, hans
> > retsregler og hans befalinger alle dage. (5.mos. 11:1)
HV> Det er også *derfor* jeg citerede Kristus i Matthæus 5:17-20, hvor
HV> der står:"v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven
HV> eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at
HV> opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår,
HV> skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven,
HV> før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og
HV> lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i
HV> Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal
HV> kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres
HV> retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes,
HV> kommer I slet ikke ind i Himmeriget."

Jo, men det betyder at hele loven skal adlydes, ikke kun noget af det.

HV> De Ti Bud er evige.

De ti bud er ikke loven. Derfor siger Gud at man skal adlyde Hans bud OG
Hans lov.

Loven er mere end det. Den består af 613 bud (nogle gælder kun for
præster, andre for bestemte fag m.m. så ingen skal overholde samtlige).

Loven er lige så evig som budene.


HV> Matthæus slutter jo også med en befaling om at lære nyomvendte at
HV> holde budene, hvis man kigger på Matthæus 28:19-20: "v19 Gå derfor
HV> hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i
HV> Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem
HV> at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer
HV> alle dage indtil verdens ende.«"

Hans disciple er så ikke "Guds disciple". Han beder om at det er det
*han* har befalet, som skal holdes... Det er ikke i Guds ære og navn.


HV> Det var præcis det samme Paulus sagde i det skriftsted jeg citerede
HV> fra Romerbrevet. Loven er evig.

Altså, Paulus skiftede mening som han skiftede skjorte. Snart sagde han
et, snart sagde han noget andet.

Ærlighed var tydeligvis ikke hans stærke side:

For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der
lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at
vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. For dem, der er uden
lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde dem, selv om
jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov. Jeg er blevet
svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg blevet for alle for
i det mindste at frelse nogen. Alt gør jeg for evangeliets skyld
for selv at få del i det. (1.kor. 9:20-23)

Uanset hvad hans mål har været så er det tydeligt at han har snakket
folk efter munden for at "vinde dem".

Mit gæt er, at derfor har hans ærlighed ofte været draget i tvivl,
hvorfor han blev gang på gang nødtvunget til at bedyre sin ærlighed:

- Jeg taler sandt i Kristus, jeg lyver ikke, og min samvittighed kan i
Helligånden bevidne, (Rom 9,1)

- Gud, Herren Jesu fader, som skal prises til evig tid, han ved, at jeg
ikke lyver (2 Kor 11,31)

- For det vidnesbyrd blev jeg indsat som forkynder og apostel - jeg
taler sandhed, jeg lyver ikke - og som hedningers lærer i tro og
sandhed. (1 Tim 2,7)

- Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!(Gal
1,20)

Paulus har ligeledes nemlig fortalt at man _ikke_ skal overholde loven,
som han ligefrem kaldte for en forbandelse!

- Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en
forbandelse for vor skyld - der står jo skrevet: »Forbandet er enhver,
der hænger på et træ« (Gal 3,13)

Det med at loven kan droppes er af Paulus. Det er hans tolkning.


HV> Men Kristi rolle kan ikke forstås, når man ikke anerkender Hans
HV> position.

Det er jeg ikke sikker på. Jeg tror at Jesus rolle ville forstås meget
anderledes, hvis man så på evangelierne uden Paulus.


HV> Sådan er det bare, og det bliver en af de ting vi alle må
HV> leve med indtil den dag Kristus kommer tilbage -- vi må blot være
HV> voksne nok allesammen til at lære at være enige om at være uenige.
HV> Især fordi det vil kræve mange ressourcer *især* at ændre
HV> opfattelsen af kristendommen fra den homogene gruppe alle ser til
HV> det kriterie jeg flere gange har valgt at betegne som "bibelske
HV> kristne."

Jeg har svært ved at forstå begrebet "bibelsk kristne" og da især da jeg
kan se at mange kristne bekender sig til Bibelen, mange kalder sig
"bibeltro" eller "bibelsk" og dog siger de ikke de samme.

Kristendommen er langt fra homogent og når nogen siger til én at han/hun
er "kristen", så ved man ikke ret meget mere om hvad det betyder.


HV> Bemærk i denne forbindelse hvor mange der benægter at rent og urent
HV> med hensyn til kød kom *længe før* overleveringen af Sinai-pagten.
HV> Mange forsøger at undgå det faktum at Noa havde 7 par rene dyr og 2
HV> par urene med sig ind i Arken. Så er der nogle der vil afvise Noas
HV> Ark som et sagn -- lad dog dem om det. Gud bliver ikke mindre af
HV> andres tvivl -- tværtimod!!

Noas ark er højest sandsynligt et sagn, men det er uvæsentligt. Det
væsentligste er det budskab, man prøver at kommunikere.

Så længe som man diskuterer om det er et sagn eller ej, så går vi glip
af pointet.

Men jo, der har været tale om ren og uren på daværende tidspunkt. Det er
her de 7 mitsvote blev givet til de ikke jøder.

Hvis blot disse blev overholdt ville mange ting se anderledes ud



HV> Vi bliver aldrig enige om hverken Paulus' eller Kristi rolle. Min
HV> tro bliver ikke min nabos tro -- dem om det... Så længe vores
HV> udgangspunkt overfor de 27 græske skrifter er forskellige vil der
HV> være en forskel. Det er naturligt og forståeligt.

Jeps.

Og så længe vores udgangspunkt over for de hebraiske skrifter ligeledes
er forskellige



HV> Ifølge det jeg har lært af vores diskussioner så er ofringerne et
HV> punkt vi alligevel hurtigt bliver enige om, for så længe Templet
HV> ikke er "genopført" i Jerusalem, så er der heller ikke ofringer i
HV> den jødiske forståelse. Så en vis dispensation er altså
HV> "underforstået", hvis jeg må være så fri at påpege det, når man nu
HV> som kristen skal svare for det du senere kalder et"supermarked"....

Nu var det ikke nedsættende. Men det føles altså underligt at se jer
plukke hist og her, tage nogle og ikke andre love m.m.

Dér, hvor jeg gør, til gengæld, kraftige indsigelser er når man, fra
kristen side, tror man kan fortolke Torahen og, under undskyldning eller
forklaring for ens egen skrifter mishandler vores og påstår at jøder er,
eller var, sådan som de ikke er eller var.


HV> Fair nok. Jeg fordømmer heller ikke jøderne for at de ikke
HV> anerkender Kristus. Tværtimod er jeg overrasket over hvor mange der
HV> tager for let på f.eks. 1. Mosebog, for min opfattelse er at man
HV> skal forstå det der står i stedet for at lave om i forhold til det
HV> man selv mener der står. Det er en anden form for "åndeligt
HV> supermarked", men i og for sig lige så skadelig i mine øjne.

Her forstår jeg ikke helt din pointe, hvem tager let på fx første
mosebog? Hvad tænker du på i særdeleshed m.m. jeg er lidt lost her.


HV> Så ved jeg godt, at alle straks vil kalde mig fundamentalist.... Lad
HV> dem om det! Skriften er som Skriften er -- det hverken *kan* eller
HV> *vil* jeg lave om på.... Så må de kristne der ikke kan lide
HV> budskabet tage det som det bliver sagt, og så ellers argumentere fra
HV> Skriften alene. (Esajas 8:20 - engelsk version)

Jeg tror, jeg er gået glip af pointet. henviser du til en snak, jeg ikek
har fulgt?


> > Men fakta er, at evangeliet tillader jo at man mishandler andre,
> > blot man gør det i "det gode", og "det gode" kan jo forstås som
> > meget... Man kan blot sige, at vi taler mod Jesus/Bibelen eller
> > andet og så er den retfærdiggjort.
HV> Du finder næppe noget skriftsted til at dokumentere denne påstand,

Desværre jo... At du forstår det anderledes er fint nok (og heeelt okay
med mig i hvert fald ), men du kan finde mange steder i de græske
skrifter der vil kunne bruges til formålet.


HV> omend det er korrekt at det man kalder den historiske kristendom har
HV> opført sig således.

Og stadigt opfører sig således, både i verden og i cyberverden (her
tænker jeg ikke kun lige på denne nyhedsgruppe, men også på mange af de
hjemmesider m.m. du kan finde rundt omkring.)


HV> Igen kan jeg kun gentage hvad jeg har sagt flere
HV> gange: det er*ikke* i overensstemmelse med det testamente *jeg*
HV> læser...

Jo, det er klart og jeg tager dig heller ikke til ansvar for det.


HV> Du skriver: "Så kan man bare kalde modstanderen for farisæer eller
HV> skriftkloge og vupti, så er den her."
HV> Jamen, den kristnes retfærdighed skal overgå de skriftkloges og
HV> farisæernes for at komme ind i Himmeriget. Der står intet i den
HV> sætning om at forfølge enten jøder, skriftkloge eller farisæere....

Okay


HV> Men historisk skal man jo huske på at Tempellederne søgte at finde
HV> fejl i den lære Kristus præsenterede.

Skal jeg være helt ærlig, så tvivler jeg meget på det. Der er tydeligt
fusket med mange ting omkring lige det her og tydeligvis dem, der ffx
skrev om Jesus' retssag manglede kendskab til både sandhedrin, dennes
regler og fungerermåde, dens tilstedeværelse, hvad den bestod af m.m.

Her er der altså tydeligt fusket.

Johannes evangeliet, som ellers antages for at være tættest på de
historiske fakta, nævner det ikke med et ord...

De andre tre, som blev skrevet længe efter Jesus død opsamler
uhyrligheder og usandsynligheder, både historiske og trosmæssigt:

(Fra http://www.nytestamente.org/content/view/9/2/)

"Sandhedrin har aldrig holdt til i ypperstepræstens palæ, som angivet,
forhørene har aldrig været offentlige. Ud over i evangelierne er det
aldrig nogensinde blevet beskrevet, at Sandhedrin har holdt møder om
natten, og især aldrig nogensinde har kunnet samle samtlige 71 medlemmer
med så kort varsel.

I Jesus' tilfælde, idet der er tale om en dødsdom, skulle der derudover
været gået mindst en dag for at kommunikere rettens dom, hvilket ikke er
sket (det er nok derfor Lukas dropper snakken om dødsdommen, for at
undgå at tale usandt).

Sandhedrinen skriver:'Dødsdomme kan kun ende samme dag med et
frifindelse og kun dagen efter med en dom. Derfor, tilføjer loven
længere henne, må man ikke føre en sådan sag op til en shabbat eller en
fest dag'.

Skulle man stole på Markus og Matthæus, så er Jesu dom faldet natten til
samme morgen, altså i de samme 24 timer, hvilket er usandsynligt.

Derudover, hvis man holder sig til de fire evangelier, som dog er enige
på det punkt, skulle retssagen havde sluttet på forberedelsesdagen, det
vil sige dagen før shabbat. Selve Påsken ville have umuliggjort en sådan
retssag.

Hele den jødiske process var (og er stadig væk!) langsom og tung. Det
var den for at kunne beskytte den anklagede for justitsmord. Det sagdes,
at en sandhedrin som dødsdømte en gang i løbet af 70 år, var en 'strid
Sandhedrin'.

Hvis vi nu antog at Sandhedrin og co. vitterligt, på uærlig vis,
forsøgte at frarøve Jesus de rettigheder, han ellers havde som anklaget,
måske fordi jøderne 'frygtede hans lære'... Hvordan kan det være, at
evangelisterne lige præcis ikke slår på det? Hvorfor går de ikke imod,
at Sandhedrin, som ellers var længe om det, var hurtig den gang? Hvorfor
går de ikke imod, at Jesus' rettigheder blev trådt under fode? Hvorfor
modsiger de ikke og klager ikke over, at dødsdommen er sket i løbet af
under et døgn i strid med loven?

Ikke et ord om alt det.

Medmindre den retssag simpelthen slet ikke har fundet sted, som Johannes
evangeliet rent faktisk fortæller."

Lidt mer om det her:

http://www.nytestamente.org/content/view/12/2/



HV> De gjorde ikke som man i
HV> Apostlenes Gerninger roser folkene fra Berøa for -- de undersøgte
HV> for at se om læren var i overensstemmelse med skriften. Hvis man kun
HV> søger fejl, skal man nok finde dem, fordi ens mål *kun* er fokuseret
HV> på fejl. Det er ateisternes fejl når de forsøger at læse Bibelen,
HV> fordi for dem er det -- reelt set -- kun en bog som enhver anden
HV> bog...

Hmmm...

Dne kan vendes om med: Vil man absolut finde sandheden i det, så vil man
fortolke hvad som helst.

Både de hebraiske og de græske skrifter indeholder faktuelle fejl og
ændringer. Bøger findes i grundsproget i mange mange forskellige
eksemplarer. Derfor kan man ikke tage et eksemplar og sige: Jeps, det er
den rigtige.

Når det handler om noget så vigtigt, synes jeg man skal holde sindet
åbnet, også for det, som kan ryste ens verden i den anden ende, uanset
hvor stærkt man har troet på noget andet før.

Jeg synes det er sjovt at se, for eksempel, at idet man ser at nogen går
fra jødedommen, Islam, buddhismen, whatever, over til kristendommen, så
er hans øjne blevet åbnet og så er det lige som om der ikke er nogen vej
tilbage.

At gå fra kristendommen til gengæld, opfattes ofte meget værre.

Jeg synes at hvis man kan se mere af sandheden et andet sted, må man gå
efter det det sted og ikke holde krampagtigt på det man har troet på...
Det er nok en balancegang på hvornår man skal gøre det ene eller det
andet.

Ikke fordi jeg mener du skal forlade kristendommen , men fordi jeg
tror at holdningen af at ville se sandheden et sted er lige så farlig
som den af at ville se fejl.


HV> I Discovery programmet jeg tidligere har henvist til, viser det sig
HV> ganske interessant at der er en storstad lige omkring Nazareth med
HV> navnet Sephoris, der bekræfter Nazareths eksistens. Det vil nogen
HV> afvise -- og dem om det. Men her viser det sig at det var sædvanligt
HV> at flere samledes i små grupper for at diskutere Loven, Torah m.v.

Så vidt jeg husker så bekræfter sepphoris ikke noget som helst.

Sepphoris var nævnt i de gamle skrifter, det er Nazareth ikke (end ikke
Paulus nævner byen)... Men det er vist en anden snak


HV> Jeg er ret sikker på at kløften *ikke* bliver særlig svær at
HV> overvinde den dag Gud åbenbarer Sig for hele menneskeheden om
HV> hvordan Hans Ord reelt skulle forstås.

Jeg tror, der går noget tid til Vi har vist et par tusind år at
vente endnu


HV> I mellemtiden forbliver det så blot en udfordring at lære mere
HV> gensidigt af hinanden -- og igen kan jeg kun udtrykke min
HV> taknemmelighed for de ting i de hebraiske skrifter som *er* blevet
HV> klarere efter en del af debatterne her i gruppen har været positive
HV> og konstruktive....

Det lyder da godt

Og jeg sætter stor pris på at se, at man *kan* altså diskutere med en
kristen, oven i købet være uenig uden at det slutter i forbandelser.

Det glæder mig at du får noget ud af vores snak


HV> > Kærlighedsbudet som så fører til de yderligheder vi har set til de
HV> > sidste 2000 år...
HV> Jamen, jødedommen kommer *aldrig* til at lide overlast af at vi er
HV> nogle der holder Loven på det du vil betegne som "vores måde."

Det kommer da an.

At I er nogle der så holder det på "jeres måde" er fin nok. Dér, hvor
det går af sporet er når vores skrifter anekteres og forvrænges så de
passer med det, man ønsker at få til at passe og at man fremstiller
jøder som nogle bøv der stort set har misforstået deres skrifter siden
dag 1. Som om vi skulle vente på de kristne, så de kunne forklare os
hvordan det skulle forstås.

Du kan se den holdning gang på gang, både til højre og venstre.

Og jeg må indrømme at jeg, af og til, er bekymret når jeg ser den
kraftig evangelisering af jøderne. Jeg hoppede så på den i et kort
årgang, så jeg kan sagtens fortælle om hvordan det sker.

For mig at se, er der stadig tale om en form for udryddelse af
jødedommen, ikke med gas, men med skrifter.

Så nøjes I med at holde loven (eller det I ønsker af det) er det jo fint
nok. Problemet begynder ved anekteringen og forvrængningen som sker.


HV> Respekten for den jødiske religion har jeg indtil flere gange
HV> bekræftet -- jeg ser ingen grund til at revidere min kristne tro...

Nej, det er rigtigt. Det er heller ikke mit formål med det

HV> Men den dag jeg kommer til en erkendelse i den retning, skal jeg
HV> være den første til at indrømme det.

Héhé Det tvivler jeg ikke på.


HV> Jødedommen og kristendommen er to forskellige religioner, som du har
HV> sagt.

Jow.


HV> Så er det blot vores opgave at respektere alle andre, idet
HV> Matthæusevangeliet jo, som bekendt, viser et krav om at vi skal
HV> elske selv vores fjender ----- og nej, jeg mener ikke dermed at
HV> nogen *er* fjender, men tværtimod at *når* fjender skal elskes/tages
HV> hensyn til, hvorfor skulle vi så ikke kunne respektere det folk der
HV> har bevaret de hebraiske skrifter på hvilket kristendommen historisk
HV> hviler?

Se... DET var et godt spørgsmål


HV> Guds fred - Shalom.

I lige måde

Tak for en fornuftig snak (mon ikke, vi er ved at være ved vejs ende?)
--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Henrik

Den Wed, 30 Jun 2004 00:29:32 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re: Var
Jesu kristen? :


HV> Desuagtet er der stadig en sonofringslov, der pegede mod Kristus --
HV> Guds højtider har, for de kristne, ændret karakter idet Påskelammet
HV> nu er erstattet af Kristi offer for os.

Ja, men dette bundner ikke i jødedommen.


HV> Men ofringerne indeholder
HV> meget vigtige lektioner, heriblandt Kain og Abel og hele den mangel
HV> på respekt Kain udviste dels imod Gud, men så sandelig også imod sin
HV> bror på grund af jalousi....

Nu ser jeg ikke Kain og Abel som en ofring? Eller mener du den ofring de
gav som førte til mordet?

(Ja, det er nok det, du mener...)


HV> Så vil jeg gerne fremføre et par punkter - for eksemplets skyld -
HV> fra http://www.jewfaq.org/613.htm
HV> Pkt. 47 og 48 siger:
HV> Not to gather the peret (grapes) that have fallen to the ground
HV> (Lev. 19:10)(negative) (CCI9).
HV> To leave peret (the single grapes) of the vineyard for the poor
HV> (Lev. 19:10)(affirmative) (CCI4).
HV> Hvorfor lade nr. 48 være et bud for sig selv -- det ligger
HV> underforstået i pkt. 47?

Både og Men ja, det er rigtigt at det drejer sig om det samme
Men... og begge bud har deres udgangspunkt i 3.mos. 19:10. Ser man godt
efter, ser man at der *er* to bud i den ene verse:

"Din vingård må du ikke plukke ren, og nedfaldne druer i din vingård må
du ikke samle op; dem skal du efterlade til den trængende og den
fremmede. Jeg er Herren jeres Gud!"

Den ene er et positiv bud (noget man skal), det andet er en negativ bud
(noget man ikke må), men det fremgår ikke så godt af den danske
oversættelse hvor det kunne se ud som om begge bud er negative.

Men det er det ikke.

Der er en vigtig forskel, rent lovligt, for der er andre følger i ikke
at gøre noget man skal, og at gøre noget man ikke må.

Deriblandt er det i øvrigt en tommelfingerregel, at man siger at kvinder
ikke behøver at følge de positive bud (de må godt, men *skal* ikke) hvor
til gengæld de negative bud også vedrører dem.

Det var for forskellen mellem de to begreber.

Derudover så er der to bud fordi den ene handler om de druer der
forbliver på træet, som man, med vilje skal lade forblive dér (pligt til
at hjælpe de fattige og frememde) og det andet omhandler de druer der
falder. Altså dem man, ved en fejl (ufrivillig) lader falde eller som
falder under høsten.


HV> [Undskyld mig, men jura har *altid* interesseret mig. Havde bare
HV> ikke højt nok gennemsnit til at studere det iblandt de lærde, så jeg
HV> er nødt til at bore lidt. Måske burde jeg tage tvivlsspørgsmålene
HV> til optællingen i en ny tråd? ]

Måske er de allerede besvarede? Men hvis du har andre, er du velkommen.


HV> Pkt 26 siger:
HV> "To love all human beings who are of the covenant (Lev. 19:18)
HV> (CCA60). See Love and Brotherhood."
HV> Kristendommen er "global" i sit bud ifølge Skriften, ikke kun
HV> overfor ens egne. Det *kan* godt være det ikke er alle kristne der
HV> opfører sig sådan som de burde, men det er *ikke* emnet. Emnet er
HV> hvad skriften siger....

Nej, det er fordi du kun ser det ene

Hele tre bude påtvinger en det, en positiv, to negative, hvori du bør
lægge speciel mærke til 3.mos. 10:19:

- To love the stranger (Deut. 10:19) (CCA61).
- Not to wrong the stranger in speech (Ex. 22:20) (CCN49).
- Not to wrong the stranger in buying or selling (Ex. 22:20) (CCN50).

Man går der ikke til det med at "elske sine fjender", som dog tydeligvis
ikke kan efterleves, men man nøjes med at påtvinge jøden at *opføre sig
ordentligt over for ens fjender og hjælpe ham/hende om nødvendigt*.

Om man så elsker sin fjende eller ej er ligegyldigt, blot man i det
mindste, behandler vedkommende retfærdigt og hjælper hvor det behøves.


HV> Derfor har Tanakh/de hebraiske skrifter en særlig placering og
HV> gavnlighed såvel historisk som lovmæssig, men det er mit indtryk at
HV> optællingen af 613 bud er en overbygning på Guds Lov. Det er jo så
HV> blot en forskel vi igen må leve med....

Nope. Gud omtaler sine bude og sin lov. dette er blevet givet til Moses
som blev oplært i det. Det er ingen overbygning. ser vi på eksemplet med
druer, så står det klart og tydeligt i Bibelen. Det er da ikke os der
har overbygget noget som helst.

Vi forsøger at finde meningen i det, men budene er her, uanset om vi
finder meningen i det eller ej.

Nogle bud, som ofringen af den røde ko, er stadig noget af en gåde. Men
ikke desto mindre så står det angivet klart og tydeligt.

Nope ingen overbygning.

HV> > Hans disciple er så ikke "Guds disciple". Han beder om at det er
HV> > det*han* har befalet, som skal holdes... Det er ikke i Guds ære og
HV> > navn.
HV> Kristus *er* Guds førstefødte Søn.

Muligt, men de kristne er jo, som navnet angives, Jesus (Kristus?)
følgere, ikke Guds følgere.

At så dem, der tror på treenigheden mener det er en og samme person er
det ene, og at andre mener, at der ikke er treenighed, men at han var
guds søn og derfor skal hans bud følges er noget andet, men under alle
omstændigheder er den lære der følges Jesus' ikke Guds.

At man så mener at det er det samme, eller at det ene er afledt af det
andet, er så noget andet.



HV> > For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem,
HV> > der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven,
HV> > for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. For dem, der
HV> > er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde
HV> > dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov.
HV> > Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg
HV> > blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. Alt gør jeg
HV> > for evangeliets skyld for selv at få del i det. (1.kor. 9:20-23)
HV> > Uanset hvad hans mål har været så er det tydeligt at han har
HV> > snakket folk efter munden for at "vinde dem".
HV> Nej, der er tale om det samme som en sælger der rejser rundt i
HV> Europa. Man gebærder sig forskelligt fra om man besøger Frankrig
HV> eller Tyskland, Holland eller England. Manerer, sprogbrug,
HV> spisevaner m.v. er forskellige fra sted til sted. Jøderne lagde
HV> vægten på én ting de gerne ville vide mere om[sikkert Loven... ],
HV> mens grækerne f.eks. havde sex-moral en hel del på agendaen, som vi
HV> senere ser i blandt andet Korintherbrevene. Når man taler med den
HV> ene argumenterer man *som* den ene, med andre ord, med*udgangspunkt*
HV> i det syn den pågældende havde...

Jeg er ikke enig i din udlægning: Han tydeligvis "gjorde sig" til jøde
for at vinde jøder, han er *blevet* til noget andet for at vinde dem.
tydeligvis er han klar over at det ikke er særlig velset siden han
retfærdiggøre sig: "Alt gør jeg for evangeliets skyld for selv at få del
i det."

Det er højst sandsynligt derfor, han har tiltrukket sig en del
problemer.

Den historiske Paulus kaldes ofte for "kameleonen" og hans opførsel
bliver tit draget i tvivl:

- Aux Origines du Christianisme (Collectif - ed. Le Monde de la bible -
2000)

- Paul Apôtre (S. Legasse)

Og en del andre spændende studier kan anbefales.


HV> Det giver et nyt, og mere positivt syn på sagen, ikke sandt?

Ja, men jeg er ikke sikker på, at det er mere nøjagtigt.


HV> Han vidste jo godt selv, at han havde været en af de største
HV> forfølgere af de kristne før sin egen omvendelse.

Hmmm... Den her hænger ikke helt sammen. Den historie berettes af en
anden forfatter end Paul og ligeledes springer gevældigt i det og hænger
ikke helt sammen.


HV> Du har helt sikkert ret i at mange har betvivlet hans ærlighed --
HV> men i mine øjne giver det ærligt talt dem et større problem, for
HV> Paulus er en utrolig ressource i de græske skrifter. Nogle mener han
HV> skrev 13 breve -- jeg hælder mest til at han *også* skrev
HV> Hebræerbrevet, fordi han var den iblandt skribenterne der var bedst
HV> kvalificeret... Men jeg indrømmer det er en *personlig*
HV> holdning....

Der er nogenlunde enighed blandt forskere for at han skrev 7.



HV> Muligvis. Men jeg må, igen, henvise til de to sidste vers i
HV> Åbenbaringsbogen, og bemærke, at jeg ikke føler mig kompetent til
HV> hverken at trække fra eller lægge til i Skriften...

Jeg mener at det udtryk,der bruges er "den rulle", altså selveste
"Åbenbaringsbogen", ikke den protestanske kanon som jo ikke fandtes på
det tidspunkt.


HV> Det har du helt ret i. Det var ligesom linket jeg nævnte på
HV> Wikipedia om jøderne. Vi kristne er *ikke* en homogen gruppe --
HV> nogle er kun kristne om søndagen mellem kl. 10 og 12, når de ikke
HV> slår græs...

På den anden side ville jeg til hver en tid foretrække en der er kun
kristen om søndagen mellem 10 og 12 fremfor en der forbander folk langt
væk, fordi han er sikker på at besidde sandheden.

HV> Nogle vil hade *min* tolkning, fordi jeg lader Bibelen
HV> tale fremfor at lade Luther, Calvin eller andre bestemme hvad jeg
HV> læser.

Sandsynligvis. Men jeg kender mange andre som vil påstå de lader Bibelen
tale og som vil sige noget andet end dig, og en tredje og en fjerde. Jeg
kan finde de første 10 bøger om "det Bibelen rigtigt siger".

Luther, Calvin m.fl. mente jo også, de lod Bibelen tale. Men allerede ud
fra det, at man har en forskellige kanon så er "Bibelens sprog" jo
forskellig.

Ud fra det utal af gamle manuskripter, man har fundet, som er meget
forskellige fra hinanden så er det uvist hvilken man skal vedtage hvad
fra.

Man har tydeligvis set at nogle af de generende Qumran skrifter blot
blev låst inde eller tilbageholdt, bl.a. af Vatikanet... så hvis man lod
Bibelen tale, især tænker jeg på de kristne skrifter, for vi ved nu, de
hebraiske skrifter er forbavsende velbevarede... Hvis man lod Bibelen
tale, med alle de dokumenter man gemmer fra os, vil sproget
sandsynligvis være forskellig.


HV> Der vil nok *aldrig* være enighed fordi så mange lader andre
HV> bestemme hvad de skal tro.... Sørgeligt, men sandt....

Jo. Enig.


HV> Helt enig. Men det underlige er jo netop at mitsvot 14 og 15 viser -
HV> sådan som jeg læser dem fra ovennævnte link - at der *er* jøder der
HV> vil opfatte det som vantro, hvis man betvivler bogstavet, og f.eks.
HV> *kun* betegner dette som et sagn. For de fem Mosesbøger er jo
HV> grundstenen.... Eller er det mig der misforstår?

Du tænker nok på bud 465 og 466 (det er irriterende at manden har sat
det i den orden *han* synes, var passende... Det må han godt,
naturligvis, men det er generende.


Men, ja, du misforstår lidt: som jøde, må du tro lige præcis hvad du
vil, blot du ikke dyrker afguder (stort set). Man behøver end ikke at
tro på Gud, hvis man ikke ønsker det. Det, folk (jøder) tror på blander
jødedommen sig ikke i.

Så man må betvivle alt hvad man vil.

Dog må man ikke føje eller fjerne bud fra Torahen eller fortælle noget
andet end det, den fortæller.

Altså: Tro hvad du vil, men ændr ikke skrifterne (groft sagt)



HV> > Nu var det ikke nedsættende. Men det føles altså underligt at se
HV> > jer plukke hist og her, tage nogle og ikke andre love m.m.
HV> > Dér, hvor jeg gør, til gengæld, kraftige indsigelser er når man,
HV> > fra kristen side, tror man kan fortolke Torahen og, under
HV> > undskyldning eller forklaring for ens egen skrifter mishandler
HV> > vores og påstår at jøder er, eller var, sådan som de ikke er eller
HV> > var.
HV> Jeg forstår din åndelige patriotisme, men igen håber jeg ikke der er
HV> folk der kommer forbi jeres dør og fortæller jer hvad I skulle tro.
HV> Så længe I er overbevist om teksten, ser jeg ingen grund til at være
HV> bekymret om hvad andre mener.

Det er ikke så meget det, de mener, der er problemet, det er hvad de
fortæller vi mener og tror, det er et problem og den måde der ganske
enkelt tales usandt om det jøderne gjorde og gør, troede og tror.

Den kristne lære går ud på at omvende folk og til det formål benyttes
der en del knebs som, mildt sagt, er langt, langt under bæltestedet.

Forsøg på omvendelse indeholder en agression af en art.


HV> Et eksempel: det generer mig grueligt at JV'ere går fra dør til dør
HV> med en oversættelse der iblandt lærde flere gange er blevet
HV> demonstreret mangelfuld i oversættelsen.

Jow.

Og mange evangelister er ude på at "hjælpe Israel" ved endda at være
behjælpsom med det. Formålet er omvendelsen, for først her kommer
messias (forstår de), resultatet er endnu et forsøg på udrydelse af det
jødiske folk.



HV> Men så længe de holder sig
HV> fra min dør, protesterer jeg ikke. Jeg ville gerne tage en
HV> diskussion med dem, men de gange jeg har gjort det, er der bare
HV> kommet to nye, som har skulle have nøjagtig den samme forklaring
HV> fordi ens interesse for og forståelse af Bibelen tiltrækker dem som
HV> honning gør en bi (for at bruge et billede).... Dét kan især godt
HV> genere mig at de ikke forstår et simpelt "nej tak" når man begrunder
HV> sit svar....

Problemet er nok at de skal rapportere det, såhe De skal helst have
nogle timer at raportere videre op i hierarkiet...


HV> Det er en generel betragtning. For mig at se er Bibelen en bog der
HV> skal behandles fuldstændig anderledes end alle andre bøger på
HV> hylden. Dens udgangspunkt er bevist i historien, dens lektioner er
HV> tidsløse, og jeg må indrømme at jeg igennem tiden har set alt for
HV> mange som på den ene eller anden måde *især* betvivler 1. Mosebog --
HV> ingen nævnt, ingen glemt. Der var ikke noget specifik adresse på
HV> kommentaren.... Sorry, jeg ikke fuldførte min tanke...

Okay, så er jeg med

Enig! Selv om vi to forstår to forskellige bøger med ordet "Bibelen" vil
jeg helt afgjort være enig i din betragtning om hvad den bog (eller
rettere sagt: de bøger) betyder for en og deres tidløshed.



HV> Det er en tendens blandt andet på grund af hits. Folk vil gerne have
HV> hits, så de skal helst have en provokerende titel eller en
HV> provokerende tekst for at lokke folk tilbage og besøge siden igen.
HV> Mange gange er det luftsteg og vindfrikadeller [frikadeller smager i
HV> øvrigt smaddergodt med kalkun.... ]

Hvad laver man da frikadeller af ellers? 0



HV> > Ikke fordi jeg mener du skal forlade kristendommen , men fordi
HV> > jeg tror at holdningen af at ville se sandheden et sted er lige så
HV> > farlig som den af at ville se fejl.
HV> Jamen, der er stor validitet i argumentet. Igen kan jeg kun tale for
HV> mig selv, og sige at inspirationen og motivationen til at forbedre
HV> mine til tider ganske opfarende, til tider ganske negative impulser
HV> er fundet i det Evangelium jeg læser -- nogle vil så kun kalde det
HV> "håbet" om en bedre verden. Who knows? Måske havde Karl Marx ret da
HV> han kaldte religion for"folkets opium".....

Den franske forfatter, Boris Vian, sagde: Arbejde er en narko, og jeg
vil ikke blive narkoman!


HV> Man kan være åben for
HV> meget. Nogle gange synes jeg bare ikke den verden der skulle opnå så
HV> mange glæder ved at finde ny teknologi viser os nogen særlig evne
HV> til at styre denne udvikling i en ordentlig moralsk og etisk
HV> retning.

Allerede der er vi rådvilde, for hvad er etik og moral? den er afhængig
af samfundsnormer, historien, ens tankebaner, ens psykologisk tilstand
m.m.

(men det er en anden snak


HV> Filosofisk betragtet kan man jo så stille sig selv
HV> spørgsmålet: "Hvad er etik?" eller "Hvad er sandhed?"

Hov! Det var lige det jeg skrev!

(Pyt, jeg lader det stå).



HV> Jamen, det er da en anden snak. Igen ud fra ovennævnte, så er det
HV> der bekræfter noget personligt for den ene ikke nødvendigvis det
HV> samme for en anden. Det er jo *derfor* at to doktordisputatser kan
HV> forsvares med kort tid imellem der giver modsatrettede konklusioner.
HV> Helt klart....

Her er det også afhængigt af forståelsen af skrifterne: Er det vigtigt,
at Jesus blev født i Nazareth, eller er det vigtigt, at han er født? Er
det vigtigt om hans mor var jomfru, eller er det bare vigtigt at han kom
til jorden? Osv...


HV> > HV> Guds fred - Shalom.
HV> > I lige måde
HV> > Tak for en fornuftig snak (mon ikke, vi er ved at være ved vejs
HV> > ende?)
HV> Jo, men jeg vovede alligevel pelsen med et enkelt indlæg mere i
HV> debatten....

Og jeg kunne ikke lade være med at svare


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Sun, 27 Jun 2004 15:41:01 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:


> > Du skriver, at det jeg skriver er usandt.
> Ja



> > Jeg ønsker dokumentation for det.
MD> Dokumentation for at de hebræiske skrifter ikke er en del af kristen
MD> kanon og derfor ikke kan danne grundlag for kristnes opfattelse af
MD> døden og livet herefter?

Nej. Det er ikke det, jeg har skrevet. Det er ikke det, der er tale om,
hvilket jeg har nu skrevet i et to-tre indlæg.

Jeg finder din måde at vende sagerne for at undgå at svare uheldig.

Jeg henviser dig til tidligere brev.

Jeg vil gerne have din dokumentation for at opfattelsen af døden, livet
efter døden, spøgelser m.m., hvilket er emnet, er den samme i jødedommen
som i kristendommen.

Jeg synes dine lange, lange ubehagelige indlæg fyldt med personangreb,
platte vitser og snak uden dokumentation useriøse, unødvendige og
anstrengende. Derfor har jeg vitterligt ikke orket at læse mig gennem
dine 6,4 Kb indlæg! hvis jeg er gået gllip af noget væsentligt, kan det
nok koges ned.

Lad mig derfor spare de øvrige deltagere for det uvæsentlige og gøre det
kort:

Kan du, ja eller nej, dokumentere for at opfattelsen af døden, livet
efter døden, spøgelser m.m. er/var den samme i jødedommen som den er i
kristendommen?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040627155830.60fc6f49@cylle...
> Goddag Mr.
>
> MD> Dokumentation for at de hebræiske skrifter ikke er en del af kristen
> MD> kanon og derfor ikke kan danne grundlag for kristnes opfattelse af
> MD> døden og livet herefter?
>
> Nej. Det er ikke det, jeg har skrevet.

Jo, det er det, du har skrevet. Du skrev (igen):
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Det er ikke det, der er tale om,
> hvilket jeg har nu skrevet i et to-tre indlæg.

Du er begyndt at tale om noget andet i de sidste to-tre indlæg med påstand
om, at det er det, du har skrevet fra starten. Det er det ikke. Jeg er
uenig med dig i dine første påstande, som jeg har gentaget nogle gange nu.
jeg er ikke uenig med dig i dine sidste påstande, og har derfor ikke nogen
interesse i at argumentere for eller dokumentere, at du tager fejl. For det
gør du ikke.

> Jeg finder din måde at vende sagerne for at undgå at svare uheldig.

Ja, det kan jeg da så sandlige godt forstå, du synes er uheldig

> Jeg henviser dig til tidligere brev.

Det ka´ du ikke, for jeg gjorde det først og det endda indtil flere gange.

> Jeg vil gerne have din dokumentation for at opfattelsen af døden, livet
> efter døden, spøgelser m.m., hvilket er emnet, er den samme i jødedommen
> som i kristendommen.

Det kan du ikke få, for det mener jeg ikke, det har jeg ikke udtalt mig om,
og det agter jeg derfor heller ikke at argumentere for eller dokumentere.


> Lad mig derfor spare de øvrige deltagere for det uvæsentlige og gøre det
> kort:

De øvrige deltagere er stået af for længst, og det burde jeg også have gjort

> Kan du, ja eller nej, dokumentere for at opfattelsen af døden, livet
> efter døden, spøgelser m.m. er/var den samme i jødedommen som den er i
> kristendommen?

Nej, for det mener jeg ikke

Kan du, ja eller nej, dokumentere for at (igen)
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Mr. D

---

On Sun, 27 Jun 2004 16:29:48 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Du er begyndt at tale om noget andet i de sidste to-tre indlæg med påstand
>om, at det er det, du har skrevet fra starten. Det er det ikke. Jeg er
>uenig med dig i dine første påstande, som jeg har gentaget nogle gange nu.
>jeg er ikke uenig med dig i dine sidste påstande, og har derfor ikke nogen
>interesse i at argumentere for eller dokumentere, at du tager fejl. For det
>gør du ikke.

Kan du selv finde rundt i det efterhånden?

Mon ikke, at -- som du skriver -- de fleste andre deltagere enten er
stået af, eller det snurrer godt i hovedet på dem?

Skal vi lige vende tilbage til start? Du skrev:

MD> Som før skrevet er både disciplenes angst for, at Jesus var et
MD> spøgelse i NT og Sauls fremmaning af profeten Samuel i GT af
MD> betydning for den kristne opfattelse af døden og livet derefter.
Det
MD> er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det
eksempel
MD> i kristen terminologi.

Hvorpå Cyril beder dig om dokumentation for, at det han skrev, ikke
var sandt.

Cyril har dokumenteret, hvorfor man ikke kan bruge de hebraiske
skrifter som uddybning eller forklaring af kristen opfattelse af noget
som helst.

Ellers kunne man jo antage, at de kristne ikke åd flæskesteg, at de
kristne ikke måtte bagtale andre, at de kristne holdt shabbat for bare
lige at nævne nogle af de ting, der er lov i de hebraiske skrifter.

Hvor er din dokumentation for, at man så lige med undtagelse af de
ting, der passer jer, kan bruge de hebraiske skrifter som uddybning af
kristendommen?

>Kan du, ja eller nej, dokumentere for at (igen)
>"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
>døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Hvilket Cyril allerede har gjort, men der havde du travlt med nogle
"svinske" bemærkninger om at æde flæsk med persillesovs.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:i7ntd0pp0eaeh7cjgqnsboj4le239704sg@4ax.com...
> On Sun, 27 Jun 2004 16:29:48 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Kan du selv finde rundt i det efterhånden?

Ja, for jeg holder mig til min kommentar til Cyrils første udtalelse, og den
fastholdes, hvor hårdt i tøjret, han end slår sig og hvor langt han end
kommer omkring

> Mon ikke, at -- som du skriver -- de fleste andre deltagere enten er
> stået af, eller det snurrer godt i hovedet på dem?

Jo, helt sikker

> Skal vi lige vende tilbage til start? Du skrev:
> ...
> Hvorpå Cyril beder dig om dokumentation for, at det han skrev, ikke
> var sandt.

Tilbage til start? Den er her (igen):
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Hvis Cyril vil påstå at den kristne Bibel ikke kan bruges som grundlag for
den kristne opfattelse af døden og livet herefter, må det være Cyril, der
har bevisbyrden.

> Cyril har dokumenteret, hvorfor man ikke kan bruge de hebraiske
> skrifter som uddybning eller forklaring af kristen opfattelse af noget
> som helst.

Nej, det har han ikke dokumenteret. Han har ikke engang argumenteret.

> Ellers kunne man jo antage, at de kristne ikke åd flæskesteg, at de
> kristne ikke måtte bagtale andre, at de kristne holdt shabbat for bare
> lige at nævne nogle af de ting, der er lov i de hebraiske skrifter.

Det er jo det, man bliver rundtosset af. Hvis emnet er den kristne
opfattelse af døden ud fra den kristne kanon, så vil jeg godt være med til
at diskutere. men kosher, flæskesteg sabbat og bagtalelse har ikke lige min
interesse i denne tråd, og er heller ikke relevant.

> Hvor er din dokumentation for, at man så lige med undtagelse af de
> ting, der passer jer, kan bruge de hebraiske skrifter som uddybning af
> kristendommen?

Det behøver jeg ikke dokumentere, for det har jeg ikke udtalt mig om. Jeg
har slet ikke været inde i en debat om, hvorvidt kristendommen tolker GT
forkert eller sorterer ud i de hebræiske skrifter. Jeg henholder mig alene -
for nu at vende tilbage til det egentlige igen - til dette:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Hvilket Cyril allerede har gjort, men der havde du travlt med nogle
> "svinske" bemærkninger om at æde flæsk med persillesovs.

Du skal ikke tale nedsættende om den danske nationalret. Det har du ingen
ret til.

....og nej, Cyril har ikke gjort noget som helst. Følgende udtalelse står
stadig uargumenteret og udokumenteret:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Mr. D

---

On Sun, 27 Jun 2004 17:32:59 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Ja, for jeg holder mig til min kommentar til Cyrils første udtalelse, og den
>fastholdes, hvor hårdt i tøjret, han end slår sig og hvor langt han end
>kommer omkring

For mig at se er det dig, der slår dig i tøjret.

>> Skal vi lige vende tilbage til start? Du skrev:
>> ...
>> Hvorpå Cyril beder dig om dokumentation for, at det han skrev, ikke
>> var sandt.
>
>Tilbage til start? Den er her (igen):
>"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
>døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Nej, det var ikke starten.

Starten var, at du skrev:

>>Det er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det
>>eksempel i kristen terminologi.

DU kommer med en påstand.

DU er blevet bedt om at komme med dokumentation.

DU bliver ved med at kværgulere om noget andet.

>Hvis Cyril vil påstå at den kristne Bibel ikke kan bruges som grundlag for
>den kristne opfattelse af døden og livet herefter, må det være Cyril, der
>har bevisbyrden.

Den kristne bibel?

Hvor man vælger og vrager imellem det, men vil bruge de indledende
kapitler til?

Ånder: Jeps, den er god nok.
Kosher: Nej, den har vi afskaffet.
Omskæring: Uha, nej, det gør jo ondt.
Én gud: Nej, for søren da.

>> Cyril har dokumenteret, hvorfor man ikke kan bruge de hebraiske
>> skrifter som uddybning eller forklaring af kristen opfattelse af noget
>> som helst.
>
>Nej, det har han ikke dokumenteret. Han har ikke engang argumenteret.

Jo.

Men hvis du "lyttede" noget mere end du "snakkede", ville du måske få
øje på det.

>> Ellers kunne man jo antage, at de kristne ikke åd flæskesteg, at de
>> kristne ikke måtte bagtale andre, at de kristne holdt shabbat for bare
>> lige at nævne nogle af de ting, der er lov i de hebraiske skrifter.
>
>Det er jo det, man bliver rundtosset af. Hvis emnet er den kristne
>opfattelse af døden ud fra den kristne kanon, så vil jeg godt være med til
>at diskutere. men kosher, flæskesteg sabbat og bagtalelse har ikke lige min
>interesse i denne tråd, og er heller ikke relevant.

Jo, kosher, flæskesteg, shabbat, bagtalelse, omskæring osv. er
relevant, fordi du:

hævder at man kan diskutere kristent syn på døden ud fra det, I kalder
det "gamle" (læs= forældede) testamente, mens du

hævder, at alt andet ikke er relevant.

>> Hvor er din dokumentation for, at man så lige med undtagelse af de
>> ting, der passer jer, kan bruge de hebraiske skrifter som uddybning af
>> kristendommen?
>
>Det behøver jeg ikke dokumentere, for det har jeg ikke udtalt mig om.

Ikke?

Hvad betyder det her så:

MD> Hvis Cyril vil påstå at den kristne Bibel ikke kan bruges som
MD> grundlag for den kristne opfattelse af døden og livet herefter, må
MD> det være Cyril, der har bevisbyrden.

(forudsat naturligvis, at de hebraiske skrifter er indbefattet i det,
du kalder den kristne bibel)

og dette:

MD> ...du skriver, at den hebræiske del af den kristne kanon, herunder
MD> beretningen om Saul, ikke kan bruges som grundlag for den kristne
MD> opfattelse af døden - også en forkert påstand.

>"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
>døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Ja, og?

Skrifter, der taler om én Gud, om shabbat, om kosher, om omskæring som
en ubrydelig del af pagten, vil du kaldet det kristne skrifter?

>> Hvilket Cyril allerede har gjort, men der havde du travlt med nogle
>> "svinske" bemærkninger om at æde flæsk med persillesovs.
>
>Du skal ikke tale nedsættende om den danske nationalret. Det har du ingen
>ret til.

Jeg talte ikke nedsættende om det.

Er det ikke flæsk måske?

Hedder stegen, I æder, ikke flæskesteg måske?

Har den, der har fundet på dette sigende navn, også talt nedsættende
om den danske nationalret?

>...og nej, Cyril har ikke gjort noget som helst. Følgende udtalelse står
>stadig uargumenteret og udokumenteret:
>"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
>døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Diskussion med dig fører ikke ret langt, hva'?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:a6std0p797eb06rdar11bpf1lj588gp3qg@4ax.com...
> On Sun, 27 Jun 2004 17:32:59 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> >Tilbage til start? Den er her (igen):
> >"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
> >Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
> >døden, og det, der sker efter den m.m.. "
>
> Nej, det var ikke starten.

Jo, det var starten

> Starten var, at du skrev:
> >>Det er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det
> >>eksempel i kristen terminologi.

Nej, det var ikke starten, for dette er jo en kommentar til starten. Starten
var:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> DU kommer med en påstand.

Nej, jeg kommenterede to påstande, som CYRIL kom med. Og de var:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> DU er blevet bedt om at komme med dokumentation.

Nej, CYRIL er blevet bedt om at komme med dokuemntation for ovennævnte, som
ikke blot var én, men to påstande, og tilmed starten

> DU bliver ved med at kværgulere om noget andet.

Nej, jeg holder mig stadig til udgangspunktet, hvilket var:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Den kristne bibel?

Ja

> Hvor man vælger og vrager imellem det, men vil bruge de indledende
> kapitler til?

Det har jeg ingen holdning til i denne tråd, og det har jeg ikke ytret mig
om i denne tråd og det er jeg ikke interesseret i at debattere i denne tråd

> Ånder: Jeps, den er god nok.
> Kosher: Nej, den har vi afskaffet.
> Omskæring: Uha, nej, det gør jo ondt.
> Én gud: Nej, for søren da.

Det har intet med det ene at gøre, som jeg skriver om her, og som Cyril
endnu ikke har gjort noget ved, nemlig:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

....og fordi det ikke har noget med emnet at gøre, vil jeg heller ikke være
med til at lade denne tråd udvikle sig til noget helt andet end det, det
drejer sig om, nemlig Cyrils udtalelse:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> >> Cyril har dokumenteret, hvorfor man ikke kan bruge de hebraiske
> >> skrifter som uddybning eller forklaring af kristen opfattelse af noget
> >> som helst.
> >
> >Nej, det har han ikke dokumenteret. Han har ikke engang argumenteret.
>
> Jo.

Nej

> Men hvis du "lyttede" noget mere end du "snakkede", ville du måske få
> øje på det.
>
> Jo, kosher, flæskesteg, shabbat, bagtalelse, omskæring osv. er
> relevant, fordi du:
> hævder at man kan diskutere kristent syn på døden ud fra det, I kalder
> det "gamle" (læs= forældede) testamente, mens du
> hævder, at alt andet ikke er relevant.

Nej, kosher, flæskesteg, shabbat, bagtalelse, omskæring osv. er ikke
relevant for debatten om hvorvidt Cyril har ret, når han påstår, at:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Og kosher, flæskesteg, shabbat, bagtalelse, omskæring osv. bliver ikke
pludselig relevant. blot fordi jeg siger, at man kan diskutere kristent syn
på døden ud fra Det Gamle Testamente.

Og nej, jeg vil ikke diskutere din ret til at kalde den første halvdel af
den kristne Bibel for forældet. jeg vil holde mig til emnet, nemlig:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> >> Hvor er din dokumentation for, at man så lige med undtagelse af de
> >> ting, der passer jer, kan bruge de hebraiske skrifter som uddybning af
> >> kristendommen?
> >
> >Det behøver jeg ikke dokumentere, for det har jeg ikke udtalt mig om.
>
> Ikke?

Nej

> Hvad betyder det her så:
>
> MD> Hvis Cyril vil påstå at den kristne Bibel ikke kan bruges som
> MD> grundlag for den kristne opfattelse af døden og livet herefter, må
> MD> det være Cyril, der har bevisbyrden.

Enhver kan se, at der ikke er nogen sammenhæng mellem de to ting, det er som
at sammenligne æblejuice og hestepærer. Jeg har ikke ytret noget om, at
kristne skalter og valter i GT, og er ikke interesseret i at debattere det i
denne tråd. I denne tråd vil jeg alene forholde mig til det, der er emnet
for min yderst tålmodige eftersøgning af underbyggelse for Cyrils påstand,
nemlig:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> og dette:
>
> MD> ...du skriver, at den hebræiske del af den kristne kanon, herunder
> MD> beretningen om Saul, ikke kan bruges som grundlag for den kristne
> MD> opfattelse af døden - også en forkert påstand.

Det er jo så sandt som det er skrevet. Hvad vil du med det?

> >"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
> >Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
> >døden, og det, der sker efter den m.m.. "
>
> Ja, og?

Nej nej, det er mig, der spørger "Ja, og?". Og jeg har endnu ikke fået noget
svar.

> Skrifter, der taler om én Gud, om shabbat, om kosher, om omskæring som
> en ubrydelig del af pagten, vil du kaldet det kristne skrifter?

Hvad jeg vil kalde det, er denne debat aldeles ligegyldig. Jeg er kun
interesseret i - som jeg har skrevet mange gange - at høre Cyril underbygge
følgende påstand:'
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> >> Hvilket Cyril allerede har gjort, men der havde du travlt med nogle
> >> "svinske" bemærkninger om at æde flæsk med persillesovs.
> >
> >Du skal ikke tale nedsættende om den danske nationalret. Det har du ingen
> >ret til.
>
> Jeg talte ikke nedsættende om det.

Jo, du kaldte den danske nationalret flæsk og persillesovs for svinsk...

> Er det ikke flæsk måske?

Jo, det er flæsk, men det er ikke svinsk

> Hedder stegen, I æder, ikke flæskesteg måske?

Jo, men da ikke til persillesovs... Og iøvrigt skal du holde dig til emnet,
i stedet for pludselig at begynde at forvirre begreberne ved at tale om
flæskesteg, mens vi debatterede din fornærmelse af flæsk og persillesovs

> Har den, der har fundet på dette sigende navn, også talt nedsættende
> om den danske nationalret?

Nej, det er i orden at sige flæsk. Det er ikke i orden at sige svinsk om
flæsk...

....hvilket får mig til at tænke på, at du nu alligevel har fået mig til at
forlade emnet for denne debat. Jeg vil hermed gå tilbage til udgangspunktet.
Cyrils påstand:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Diskussion med dig fører ikke ret langt, hva'?

Ikke med den debatstil, I lægger for dagen

Mr. D

---

On Sun, 27 Jun 2004 19:41:14 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>> DU er blevet bedt om at komme med dokumentation.
>
>Nej, CYRIL er blevet bedt om at komme med dokuemntation for ovennævnte, som
>ikke blot var én, men to påstande, og tilmed starten

Nej, Cyril blev ikke bedt om dokumentation. Du skrev slet og ret:

MD>Det er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det
MD>eksempel i kristen terminologi.

>Nej, kosher, flæskesteg, shabbat, bagtalelse, omskæring osv. er ikke
>relevant for debatten om hvorvidt Cyril har ret, når han påstår, at:
>"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.

Så du hævder -- helt alvorligt -- at de hebraiske skrifter er de
kristne skrifter?

Hvorfor i hede hule ... er Jesus så ikke nævnt én eneste gang deri?

>Enhver kan se, at der ikke er nogen sammenhæng mellem de to ting, det er som
>at sammenligne æblejuice og hestepærer.

Ja, det er et meget yndet dansk argument. Jeg kan huske, at da WHO i
en stor undersøgelse kom frem til, at det danske sundhedsvæsen lå som
nummer 38 ud af 39 eller 40, så sagde de danske overlæger, at det var
fordi WHO ikke havde forstand på det og sammenlignede pærer med
bananer.

>Jo, du kaldte den danske nationalret flæsk og persillesovs for svinsk...
>
>> Er det ikke flæsk måske?
>
>Jo, det er flæsk, men det er ikke svinsk

Stammer flæsk ikke fra svin? Den var ny! (Ligesom testamentet)

>> Har den, der har fundet på dette sigende navn, også talt nedsættende
>> om den danske nationalret?
>
>Nej, det er i orden at sige flæsk. Det er ikke i orden at sige svinsk om
>flæsk...

Aha! Æselsk? Nå, men jeg er ked af at måtte være overbringer af
nyheden: Flæsk stammer fra svin!

>> Diskussion med dig fører ikke ret langt, hva'?
>
>Ikke med den debatstil, I lægger for dagen

Nå, nej, det er naturligvis vores skyld, at du ikke kan svare på
spørgsmål, og at du ikke kan stille spørgsmål, før vi er nået til
fjerde, femte, sjete eller syvende mail, hvor vi beder dig om at svare
på spørgsmål.

Ubehagelig debatstil, vi har, ja, som kræver svar og som holder fast i
de spørgsmål, vi har stillet
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:v16ud0lp7beceb3fbfm4v1p5v8jqepsl4n@4ax.com...
> On Sun, 27 Jun 2004 19:41:14 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Nej, Cyril blev ikke bedt om dokumentation. Du skrev slet og ret:
>
> MD>Det er ikke sandt, når Cyril skriver, at man ikke kan bruge det
> MD>eksempel i kristen terminologi.

Hvorefter Cyril forfægtede sine påstande, og jeg krævede dokumentation

> Så du hævder -- helt alvorligt -- at de hebraiske skrifter er de
> kristne skrifter?

Jada, de hebræiske skrifer udgør over halvdelen af den kristne kanon.

> Hvorfor i hede hule ... er Jesus så ikke nævnt én eneste gang deri?

Se det kunne jeg jo godt tænke mig at debattere, men ikke i denne tråd, der
de sidste mange indlægs tid alene har handlet om Cyrilds udsagn:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....og jeg ønsker ikke at forlade emnet, selvom I gør meget for at dreje det
andre steder hen.

> Ja, det er et meget yndet dansk argument. Jeg kan huske, at da WHO i
> en stor undersøgelse kom frem til, at det danske sundhedsvæsen lå som
> nummer 38 ud af 39 eller 40, så sagde de danske overlæger, at det var
> fordi WHO ikke havde forstand på det og sammenlignede pærer med
> bananer.

Så nu er vi igang med det danske sundhedsvæsen og WHO? Ska´ vi nu ikk´ lie´
komme tilbage til emnet. Altså Cyril påstod følgende to ting:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....det vil jeg godt se dokumentation for, fordi det er interessante
påstande, ja så interessante, at det nok ikke er set før i kirkehistorien...

....altså, der sad to mand på en tømmerflåde

> Stammer flæsk ikke fra svin? Den var ny! (Ligesom testamentet)

Jo flæsk stammer fra svin, men er ikke svinsk, og sammenstilningen mellem
dette og Ny testamente er uetisk

> Aha! Æselsk? Nå, men jeg er ked af at måtte være overbringer af
> nyheden: Flæsk stammer fra svin!

Det er jeg ikke uenig i, og det har jeg heller aldrig ytret noget om. Men
din oprindelige påstand var ikke at flæsk stammede fra svin, men derimod at
ytringer om den danske nationalret flæsk og persillesovs var svinsk. Jeg
synes du skal holde dig til emnet.

> Nå, nej, det er naturligvis vores skyld, at du ikke kan svare på
> spørgsmål,

Det er Cyril, der mangler at svare på spørgsmål omkring hans ytring:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Ubehagelig debatstil, vi har, ja, som kræver svar og som holder fast i
> de spørgsmål, vi har stillet

Holder fast? Nu har du og Cyril tilsammen rundet kosher, de 10 bud,
bagtalelse, omskæring, hede huler, overlæger og bananer, svineavl, forældede
testamenter, jødisk kultur, WHO, det svinske i den danske nationalret, dansk
sundhedsvæsen, og falsk anklage om dårlige vitser...

....tilbage står, at jeg gerne vil have en uddybning af Cyrils oprindelige to
påstande:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Så enkelt er det for debatanter som jer, at bevise, at I holder fast...

Mr. D

---

On Sun, 27 Jun 2004 22:34:13 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>> Så du hævder -- helt alvorligt -- at de hebraiske skrifter er de
>> kristne skrifter?
>
>Jada, de hebræiske skrifer udgør over halvdelen af den kristne kanon.

Mere end halvdelen, men det er ikke det, vi skal diskutere.

Den kristne *kanon*, ja, men der er da forskel på kristne *skrifter*
og en kristen *kanon*.

Det er måske det begreb, du har misforstået.

>> Stammer flæsk ikke fra svin? Den var ny! (Ligesom testamentet)
>
>Jo flæsk stammer fra svin, men er ikke svinsk, og sammenstilningen mellem
>dette og Ny testamente er uetisk

Din fantasi flyver til vejs som en ballon.

Jeg har ikke sammenstillet svinsk og det nye testamente.

Jeg skrev:

"Hvilket Cyril allerede har gjort, men der havde du travlt med nogle
"svinske" bemærkninger om at æde flæsk med persillesovs."

Det "svinske" gik på dine bemærkninger. Du skrev nemlig:

"Du spiser ikke flæsk og persillesovs, så du skulle måske ikke udtale
dig om, hvad danske kristne kan lægge til grund for deres forståelse
af døden og livet herefter"

>> Aha! Æselsk? Nå, men jeg er ked af at måtte være overbringer af
>> nyheden: Flæsk stammer fra svin!
>
>Det er jeg ikke uenig i, og det har jeg heller aldrig ytret noget om. Men
>din oprindelige påstand var ikke at flæsk stammede fra svin, men derimod at
>ytringer om den danske nationalret flæsk og persillesovs var svinsk. Jeg
>synes du skal holde dig til emnet.

Jeg synes, at du skulle holde dig til det, jeg skriver, men tillad mig
at gentage det, siden du enten husker dårligt, eller har svært ved at
forstå sætningen:

"der havde du travlt med nogle "svinske" bemærkninger om at æde flæsk
med persillesovs."

Ser du nu?

Det er *dine* bemærkninger, jeg opfatter som svinske.

Det må siges at være en ret fri tolkning, hvis du får det til at
blive, at "den danske nationalret flæsk og persillesovs var svinsk".

Jeg kan desværre ikke tage højde for, at folk ikke kan forstå det, jeg
skriver, på klart og tydeligt dansk.

Men det er selvfølgelig bare den Malkaske facon at diskutere på, den
er gal med, ikke?

>Så enkelt er det for debatanter som jer, at bevise, at I holder fast...

Problemet er, at vi diskutere ud fra ordenes betydning, og at du
lægger nogle tolkninger i det, vi skriver, som intet har med
virkeligheden at gøre, og så er det umuligt at diskutere noget som
helst. Beklager. Hvis man ikke kan læse et almindeligt udsagn, så kan
man heller ikke debattere ordenligt.

Hvad er den "debatant" i øvrigt? Hvordan kan jeg modargumentere et
udsagn som "Så enkelt er det for debatanter som jer, at bevise, at I
holder fast...", når nøgleordet i sætningen ikke eksisterer?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:k8lvd0lblekekg88rtlpdcsglbeqmlkb7s@4ax.com...
> On Sun, 27 Jun 2004 22:34:13 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Den kristne *kanon*, ja, men der er da forskel på kristne *skrifter*
> og en kristen *kanon*.
> Det er måske det begreb, du har misforstået.

Jeg har ikke misforstået noget, men måske har Cyril skrevet noget andet end
det, han tænkte.

Cyril skrev:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Hvis han med sætningen alene mente det, du vistnår hentyder, at de hebræiske
skrifter ikke er skrevet af kristne, så er det jo sandt. Men ved det bliver
følgekonklusionen forkert - ja, direkte usand, for man kan ikke ud fra den
observation, at de hebræiske skrifter ikke er skrevet af kristne, danne den
følgekonklusion, at så kan de ikke danne grundlag for kristnes opfattelse af
forskellige ting.

Så uanset bliver det fejlagtigt.

> >> Stammer flæsk ikke fra svin? Den var ny! (Ligesom testamentet)
>
> Jeg har ikke sammenstillet svinsk og det nye testamente.

Så se herover

> Det "svinske" gik på dine bemærkninger.

AHA! Personangreb? Den er jo lige til admin netikette

> Det er *dine* bemærkninger, jeg opfatter som svinske.

Igen?

> Men det er selvfølgelig bare den Malkaske facon at diskutere på, den
> er gal med, ikke?

Jo

> Problemet er, at vi diskutere ud fra ordenes betydning,

Nej

> Hvad er den "debatant" i øvrigt?

En krydsning af debil, debattør og kombattant

Mr. D

---

On Mon, 28 Jun 2004 16:59:49 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>> Den kristne *kanon*, ja, men der er da forskel på kristne *skrifter*
>> og en kristen *kanon*.
>> Det er måske det begreb, du har misforstået.
>
>Jeg har ikke misforstået noget, men måske har Cyril skrevet noget andet end
>det, han tænkte.

Nej, du har tydeligvis misforstået noget, når du mener, at de
hebraiske skrifter også er kristne skrifter.

>Hvis han med sætningen alene mente det, du vistnår

Dette er ingen flamme, men en kontatering. Jeg kan se, at ord og deres
betydning ikke er din stærke side, så det er nok derfor, argumentation
med dig går i ring.

Fx har jeg nu igen set dig skrive til Cyril, at han ikke har svaret på
dine spørgsmål!

>> >> Stammer flæsk ikke fra svin? Den var ny! (Ligesom testamentet)
>>
>> Jeg har ikke sammenstillet svinsk og det nye testamente.
>
>Så se herover

Jeg sammenligner stadig ikke svin med NT.

Jeg konstaterer, at noget, som tidligere har været en sandhed (at
flæsk stammer fra svin), åbenbart ikke længere er sandt.

Altså: Den var ny! (Ligesom testamentet).

Der er også en del tidligere sandheder, der er blevet ændret i NT,
ikke sandt?

>> Det "svinske" gik på dine bemærkninger.
>
>AHA! Personangreb? Den er jo lige til admin netikette

Jeg prøver igen, langsomt:

Det "svinske" gik på dine *bemærkninger*.

Du *er* ikke dine bemærkninger, vel?

Jeg skrev ikke: "Simon Griis er et svin", vel?

Jeg hentydede til dine bemærkninger som værende svinske, for sådan
opfattede jeg dem! Sådan opfatter jeg dem stadig.

>> Det er *dine* bemærkninger, jeg opfatter som svinske.
>
>Igen?

Ja, igen, og åbenbart fatter du heller ikke forskellen her imellem
personen og personens bemærkninger. <suk>

>> Men det er selvfølgelig bare den Malkaske facon at diskutere på, den
>> er gal med, ikke?
>
>Jo

Klart.

>> Problemet er, at vi diskutere ud fra ordenes betydning,
>
>Nej

Hvordan kan du vide det?

Du som skriver "vistnår" og "debatant" og andre selvopfundne ord?

>> Hvad er den "debatant" i øvrigt?
>
>En krydsning af debil, debattør og kombattant

Nå, ja, sviner vi lige Malkaerne til igen, ikke?

I øvrigt: Hvis din hensigt var at lave et ord, der krydsede debil,
debattør og kombattant, hvilket kunne være rimeligt opfindsomt, men
ikke desto mindre hæmmende for debatten, hvis man ikke forklarer sig,
så burde der være to t'er i. Så havde det været lidt lettere at gætte
sig til, hvad dine hjemmelavede sprog betød.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:s7e0e093aem75k75bk0tp4qpji7u2gh7o4@4ax.com...
> On Mon, 28 Jun 2004 16:59:49 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Dette er ingen flamme, men en kontatering. Jeg kan se, at ord og deres
> betydning ikke er din stærke side, så det er nok derfor, argumentation
> med dig går i ring.

Igen personfnidder?

Nej, argumentationen går i fnidder, fordi jeg ikke kan få en reel
dokumentation for, at følgende udsagn fra Cyril skulle være sand:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

....I stedet for bare at underbygge disse påstande, har I kørt tråden helt ud
til alle verdenshjørner, og det har ikke været givtigt. Jeg har blot prøvet
at holde fast på dette ene...

> Fx har jeg nu igen set dig skrive til Cyril, at han ikke har svaret på
> dine spørgsmål!

Nemlig

> Der er også en del tidligere sandheder, der er blevet ændret i NT,
> ikke sandt?

Jamen, det ved jeg da virkelig ikke, og hvad har det med sagen at gøre?

> Jeg prøver igen, langsomt:

Okay, så ka´ jeg også følge med

> Det "svinske" gik på dine *bemærkninger*.
>
> Du *er* ikke dine bemærkninger, vel?

Well, det var dog mig, der kom med bemærkningerne

> Jeg skrev ikke: "Simon Griis er et svin", vel?

Ah, men der var lidt forløsning i at skrive det nu, var der ikke?

> Jeg hentydede til dine bemærkninger som værende svinske, for sådan
> opfattede jeg dem! Sådan opfatter jeg dem stadig.

Og dermed er der ingen ændring i sagens alvor, og dens egentlige
berettigelse i admin netikke

> I øvrigt: Hvis din hensigt var at lave et ord, der krydsede debil,
> debattør og kombattant, hvilket kunne være rimeligt opfindsomt, men
> ikke desto mindre hæmmende for debatten, hvis man ikke forklarer sig,
> så burde der være to t'er i. Så havde det været lidt lettere at gætte
> sig til, hvad dine hjemmelavede sprog betød.

Ja, det har du ret i, der skulle ha´ været to t'er

EOD herfra

Mr. D

---

On Mon, 28 Jun 2004 19:01:40 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Igen personfnidder?

Nej, personfnidderet kommer fra dig med dine direkte bemærkninger til
os, med din skulderklapning af andre, der rakker os ned osv.

>> Du *er* ikke dine bemærkninger, vel?
>
>Well, det var dog mig, der kom med bemærkningerne

Det betyder ikke, at du *er* dine bemærkninger.

>> Jeg skrev ikke: "Simon Griis er et svin", vel?
>
>Ah, men der var lidt forløsning i at skrive det nu, var der ikke?

Nej, på trods af dit efternavn er det ikke ordet "svin", jeg
associerer med dig.

>> Jeg hentydede til dine bemærkninger som værende svinske, for sådan
>> opfattede jeg dem! Sådan opfatter jeg dem stadig.
>
>Og dermed er der ingen ændring i sagens alvor, og dens egentlige
>berettigelse i admin netikke

Rigtigt, dine svinske bemærkninger er emne for en klage i
admin.netikette.

>EOD herfra

Rigtig rart. Dette fører ingen vegne alligevel. Jeg har naturligvis
noteret mig, at du har undladt at kommentere en hel del af mit
tidligere indlæg.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Mr.

Den Sun, 27 Jun 2004 16:29:48 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:


MD> Jo, det er det, du har skrevet. Du skrev (igen):
MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Korrekt.


MD> Du er begyndt at tale om noget andet i de sidste to-tre indlæg med
MD> påstand om, at det er det, du har skrevet fra starten. Det er det
MD> ikke.

Nej. Jeg taler om det samme.

Du påstår at ovennævnte udsagn ikke er sandt, hvorfor jeg spørger dig
for dokumentation for at opfattelse af døden, m.m. er den samme i de
hebraiske skrifter som i de kristne, hos jøder som hos kristne.

Dokumentation som du ikke har formået at frembringe endnu.


MD> Jeg er uenig med dig i dine første påstande, som jeg har
MD> gentaget nogle gange nu. jeg er ikke uenig med dig i dine sidste
MD> påstande, og har derfor ikke nogen interesse i at argumentere for
MD> eller dokumentere, at du tager fejl. For det gør du ikke.

Mit første og mit sidste påstand er den samme, blot sagt på to
forskellige måder.

Du påstod at jeg talte usandt, hvilket ikke er tilfældet.

Så du bedes enten komme med dokumentation eller en "ups! jeg har
misforstået".

Men da du drukner alle argumentation i flamer, dårlige vitser og
platheder gør det det svært for dig bagefter at bakke ud eller blot at
acceptere at du har misforstået noget, ser du?


MD> Det kan du ikke få, for det mener jeg ikke, det har jeg ikke udtalt
MD> mig om, og det agter jeg derfor heller ikke at argumentere for eller
MD> dokumentere.

Du har skrevet, at det jeg skrev var forkert.

Jeg beder dig om dokumentation for det.


MD> De øvrige deltagere er stået af for længst, og det burde jeg også
MD> have gjort

Eller også kunen du være kommet med dokumentation eller have forsøgt at
forstå hvor der eventuelt gemte sig en misforståelse.

Men det har du åbenbart ikke skønnet nødvendigt og foretrukket at skrive
stolpe op og stolpe ned af ligegyldigheder.


> > Kan du, ja eller nej, dokumentere for at opfattelsen af døden,
> > livet efter døden, spøgelser m.m. er/var den samme i jødedommen
> > som den er i kristendommen?
MD> Nej, for det mener jeg ikke

Godt... så er vi kommet lidt hen ad vejen:

Hvorfor kan du ikke det?


MD> Kan du, ja eller nej, dokumentere for at (igen)
MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Ja: De hebraiske skrifter og jøderne har et andet syn på død, spøgelser
m.m. end de kristne og de kristne skrifter. Selve begrebet sjæl, ånd,
helligånd m.m. er ligeledes meget anderledes,

Derfor kan man ikke bruge en bestemt opfattelse af død, liv efter død
m.m. fra én kultur og religion for at forklare en anden kulturs eller
religions dødsopfattelse/åndelivsopfattelse/spøgelsesopfattelse.

Mere kompliceret end det er det ikke.

Du skriver så at jeg taler usandt, hvorfor jeg mener at du åbenbart ved
noget, vi andre ikke ved, og jeg vil gerne se din dokumentation.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040627182236.723f756d@cylle...
> Goddag Mr.
>
> MD> Jo, det er det, du har skrevet. Du skrev (igen):
> MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
> MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
> MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
>
> Korrekt.

Vil du være så venlig at underbygge disse to påstande da?

>
> MD> Du er begyndt at tale om noget andet i de sidste to-tre indlæg med
> MD> påstand om, at det er det, du har skrevet fra starten. Det er det
> MD> ikke.
>
> Nej. Jeg taler om det samme.

Nej, du taler om noget andet

> Du påstår at ovennævnte udsagn ikke er sandt, hvorfor jeg spørger dig
> for dokumentation for at opfattelse af døden, m.m. er den samme i de
> hebraiske skrifter som i de kristne, hos jøder som hos kristne.

Dette udvikler sig jo, og du lægger nye vinkler på i håb om at det går for
at være det samme fra starten. Mit udsagn om, at din påstand (to) ikke var
sand, gik på denne, din påstand:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Jeg har ikke ytret mig om noget andet. Og vil stadig gerne høre yderligere
fra dig omkring denne, da det hele tiden har været den, jeg ønskede
underbygget og dokumenteret. Men så skriver du:
"Jeg vil gerne have din dokumentation for at opfattelsen af døden, livet
efter døden, spøgelser m.m., hvilket er emnet, er den samme i jødedommen
som i kristendommen."

Dette er noget helt nyt. Du ved, at jeg ikke har ytret mig om forskellen
mellem jødisk og kristen dødsforståelse m.v. Jeg har ikke påstået nogen
steder, der ikke er forskel, hvorfor det ville være mærkeligt, hvis jeg
skulle argumentere for noget jeg ikke mener. Jeg ved, du ved, jeg ikke har
ytret mig om forskellen mellem jødisk og kristen forståelse, og det ved jeg,
fordi du nu skriver:
"Du påstår at ovennævnte udsagn ikke er sandt, hvorfor jeg spørger dig
for dokumentation for at opfattelse af døden, m.m. er den samme i de
hebraiske skrifter som i de kristne, hos jøder som hos kristne."

....og heri tilføjer du en lille sløjfe, idet du nu påstår, at det både
handler om forskelle i forståelsen af døden m.m. mellem jøder og kristne
SAMT hebræiske og kristne (NTlige?) skrifter. Nu skal jeg fortælle dig, hvad
jeg påstår ikke er sandt, og hold nu fast, for dette kommer sikkert helt bag
på dig:

Jeg påstår, og har alene påstået, at følgende udsagn fra dig ikke er sandt:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....og jeg har bedt dig uddybe det - mange gange

> MD> Jeg er uenig med dig i dine første påstande, som jeg har
> MD> gentaget nogle gange nu. jeg er ikke uenig med dig i dine sidste
> MD> påstande, og har derfor ikke nogen interesse i at argumentere for
> MD> eller dokumentere, at du tager fejl. For det gør du ikke.
>
> Mit første og mit sidste påstand er den samme, blot sagt på to
> forskellige måder.

Nej, din første påstand (to påstande) som er aldeles urigtig, var følgende:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Dine næste påstande om, at der er forskel på jødisk og kristen forståelse af
døden m.m. har jeg ikke kommenteret, og derved heller ikke påstået, de var
forkerte.

> Du påstod at jeg talte usandt, hvilket ikke er tilfældet.

Jo, det er tilfældet. Du skrev dette:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....og det er usandt

> Så du bedes enten komme med dokumentation eller en "ups! jeg har
> misforstået".

Aaaah! Måske har jeg misforstået. Vil du uddybe din påstand:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....så skal jeg se, om jeg har forstået den rigtigt

> Men da du drukner alle argumentation i flamer, dårlige vitser og
> platheder gør det det svært for dig bagefter at bakke ud eller blot at
> acceptere at du har misforstået noget, ser du?

Ja, jeg ser. jeg har ikke fyret dårlige vitser af på noget tidspunkt i denne
tråd. De har alle været gode. Jeg har tilmed slet ikke fyret vitser af i
dette indlæg. jeg har kun holdt fast ved det oprindelige stridspunkt, nemlig
din påstand:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Du har skrevet, at det jeg skrev var forkert.

Ja, men kun for så vidt hvad angår din ytring:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Jeg beder dig om dokumentation for det.

For hvad? For mit udsagn om, at dette dit eget udsagn ikke er korrekt?
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

> Eller også kunen du være kommet med dokumentation eller have forsøgt at
> forstå hvor der eventuelt gemte sig en misforståelse.

Jeg lytter gerne, dersom du mener, der foreligger en misforståelse. Du
skrev:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "
....hvad kan jeg ha´ misforstået?

> Men det har du åbenbart ikke skønnet nødvendigt og foretrukket at skrive
> stolpe op og stolpe ned af ligegyldigheder.

Ligegyldigheder? jeg har strt set citeret dig

> > > Kan du, ja eller nej, dokumentere for at opfattelsen af døden,
> > > livet efter døden, spøgelser m.m. er/var den samme i jødedommen
> > > som den er i kristendommen?
> MD> Nej, for det mener jeg ikke
>
> Godt... så er vi kommet lidt hen ad vejen:

Fint, så behøver vi ikke bruge mere tid på det. Lad os så vende tilbage til
det oprindelige. Altså, du skrev:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Hvordan vil du underbygge sådanne påstande?

> Hvorfor kan du ikke det?

Kan ikke hvad?

> Ja: De hebraiske skrifter og jøderne har et andet syn på død, spøgelser
> m.m. end de kristne og de kristne skrifter. Selve begrebet sjæl, ånd,
> helligånd m.m. er ligeledes meget anderledes,

Sjæl, ånd og helligånd? samt kosher, sabbat, omskærelse osv. Hvad har det
med sagen at gøre?

Og til din orientering; De kristne skrifter består af de hebræiske skrifter
og de græske skrifter, GT og NT

> Derfor kan man ikke bruge en bestemt opfattelse af død, liv efter død
> m.m. fra én kultur og religion for at forklare en anden kulturs eller
> religions dødsopfattelse/åndelivsopfattelse/spøgelsesopfattelse.

Det er jeg helt enig med dig i. Hvorfor blander du så jødisk kultur og
religion ind i et spørgsmål om kristen opfattelse af død m.m.?

> Mere kompliceret end det er det ikke.

Æh, nej? Det var da fint. jeg var lige ved at blive forvirret

> Du skriver så at jeg taler usandt, hvorfor jeg mener at du åbenbart ved
> noget, vi andre ikke ved, og jeg vil gerne se din dokumentation.

Arh, men det er jo lige netop det. Du skrev:
"Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse af
døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Jeg skrev at dette ikke er sandt. Og hvsi det skulle være, er det da dig,
der må vide noget, som ingen anden i kirkehistorien har vidst, og det er jo
netop det, der er så opsigtsvækkende, at det kræver dokumentation.

Mr. D

---

Goddag Mr.

Den Sun, 27 Jun 2004 22:15:51 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:


MD> > MD> Jo, det er det, du har skrevet. Du skrev (igen):
MD> > MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> > MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne
MD> > MD> opfattelse af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
MD> > Korrekt.
MD> Vil du være så venlig at underbygge disse to påstande da?


De to påstand?

At Samuel og saul er i de hebraiske skrifter? At den tager sit grundlag
i den hebraiske, jødisk forståelse?

At den er forskellig fra den kristne opfattelse?

Jeg synes at have gjort det lidt længere ned, du erklærer dig oven i
købet enig?


MD> > MD> Du er begyndt at tale om noget andet i de sidste to-tre indlæg
MD> > MD> med påstand om, at det er det, du har skrevet fra starten. Det
MD> > MD> er det ikke.
MD> > Nej. Jeg taler om det samme.
MD> Nej, du taler om noget andet

Det ville være rart, at du holdt op med at opføre dig som en fem-årige.

Jeg taler om det samme, du har jo citeret det.

MD> Dette udvikler sig jo, og du lægger nye vinkler på i håb om at det
MD> går for at være det samme fra starten.

Jeg er bange for at du ikke ved, hvad jeg håber på. Jeg håber, at du
opfører dig fornuftigt på et tidspunkt, men derudover...

Jeg lægger absolut ingen nye vinkler, jeg fortæller dig hvorfor jeg
skrev det, jeg skrev. At du så ikke havde set disse vinkler er okay, men
at du så ikke kan finde ud af at acceptere det må forblive dit problem.


MD> Mit udsagn om, at din påstand (to) ikke var sand, gik på denne, din
MD> påstand:

Nu er der flere ting, så lad os tage dem én for én:


MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.

Er der ikke tale om, at Saul m.m. er de hebraiske skrifter og ikke de
kristne?


MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Kan du bruge den hebraiske opfattelse af døde, efterliv m.m. som den
kristne opfattelse af døden?



MD> Jeg har ikke ytret mig om noget andet.

Du siger at ovenstående er usandt uden at fortælle hvorfor og uden at
dokumentere det.

Længere er den så ikke.

Da jeg, endnu engang, ikke orker at arbejde mig igennem et af dine
laaaang indlæg (9,1 Kb for denne), og da dette er kernen på problemet og
jeg ikke ønsker at læse flere af dine irrelevante smålede flammer som du
kendetegner dine indlæg, synes jeg godt vil lige kan holde her.

De to/tre udsagn i hvilke du er uenige er lige her ovenover.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

On Mon, 28 Jun 2004 10:10:01 +0200, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>
>Er der ikke tale om, at Saul m.m. er de hebraiske skrifter og ikke de
>kristne?

Mr. Simon Griis tror, at den kristne kanon og de kristne skrifter er
det samme.

Så du diskuterer i øst, og han i vest.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:qamvd09e6bdpb88jc74tp7jc074aj77qc3@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

>>> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
>>
>> Er der ikke tale om, at Saul m.m. er de hebraiske skrifter og ikke
>> de kristne?
>
> Mr. Simon Griis tror, at den kristne kanon og de kristne skrifter er
> det samme.
>
> Så du diskuterer i øst, og han i vest.

Du er jo direkte fyldt med løgn Brit Malka. Du jo end ikke engang
læser hvad han skriver, men refererer kun hvad din fantasi bilder dig
ind at du i drømme tror han har skrevet. Læser du Simons indlæg
fremgår det helt klart at Simon taler om den *kristne kanon* og ikke
om *kristne skrifter.*

Det ville klæde dig og den anden Malka dersom i for en gangs skyld
ville forsøge at forholde jer til hvad der rent faktisk blev skrevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.infoms
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e0853c$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:qamvd09e6bdpb88jc74tp7jc074aj77qc3@4ax.com skrev
>
>
> Det ville klæde dig og den anden Malka dersom i for en gangs skyld
> ville forsøge at forholde jer til hvad der rent faktisk blev skrevet.
>
det er fuldstændigt formålsløst at diskutere med hun malkaen, hun er kun
et vedhæng til han malkaen uden selvstændig tanke.

Soeren


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.710 / Virus Database: 466 - Release Date: 23-06-2004

---

Goddag Mr.

Indlæg sendt i dk.livssyn.kristendom og dk.admin.netikette

FUT: dk.admin.netikette


Den Sun, 27 Jun 2004 22:40:44 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:


> > Hvor glad jeg end er for atter at se Mr. D i tilbagevendende
> > skrivende form, så finder jeg det uheldigt at se næsten hele
> > krudtet brændt af i et fuldstændigt forgæves forsøg på at
> > kommunikere med en af Malkaerne.
MD> Jeg er også glad for at se dig, Lars. Jeg ved godt, at jeg misbruger
MD> min sparsomme og dyrbare tid.

> > Naturligvis kan det månedlange fravær til dels undskylde at det
> > ikke længere fremstår klart at et hvilket som helst forsøg på at
> > afklare nogen uenighed med især ?-Malkaen må strande på at han
> > alene suverænt afgør 1) emnet for diskussionen og 2) hvad
> > modparten mener.

MD> Jo, jeg ved det. jeg har fulgt med på gruppen, selvom jeg ikke har
MD> skrevet. Jeg lover, at jeg stopper inden så længe...
MD> ...men det holder mig da væk fra gaden

Ovenstående diskussion, som blot går ud på at rakke ned på "Malkaerne"
er irrelevant i dk.livssyn.kristendom

Det er kedeligt nok at Simon Griis ikke ønsker at deltage i debatten på
en saglig måde uden at flamme og nedgøre i sine indlæg. Men dette bliver
ikke bedre af, at uenighed ikke respekteres og nødvendigvis skal føre
til en nedgørelse af dem, der er uenige.

Gruppen dk.livssyn.kristendom tillader uenighed og diskussion, hvilket
er det, jeg har forgæves forsøgte at føre på trods af utallige
personlige angreb.

Fra fundats: "Det må forventes, at diskussionen til tider bliver
ophedet. Derfor forventes det, at alle deltagere på trods af eventuelle
uenigheder holder en sober tone i debatten. Indlæg, der ikke gør dette,
er uønskede."

Vi har allerede drøftet det ved at påpege Simons lange indlæg bestående
af flammer og nedgørelse fremfor hvad emnet går ud på. Dette har ikke
ændret noget som helst og tværtimod benytter Simon Griis sig af enhver
lejlighed til at nedgøre andres tro (her jødedommen), hvilket går imod
gruppens fundats.

Fra fundats: " Undgå at håne folk på grund af deres tro eller mangel på
samme."

Ligeledes: "Indlæg, der direkte håner eller latterliggør andre, er
uønskede."

Hvilket må siges at være formålet med ovenstående udveksling.

Det ville være dejligt hvis bl.a. Simon Griis overholdt gruppens fundats
og, i det mindste, tonen.

FUT: dk.admin.netikette hvor det indlæg hører til og hvor der ønskes en
snak med Simon om hans opførsel og ønske om ændring af denne for derved
at højne debatten og forbedre tonen i gruppen.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Sun, 27 Jun 2004 22:44:58 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> > Nu er der ellers ved at være fart på karrusellen.
MD>
MD> Kan du dokumentere det? Hvor står det i Talmud, at der absolut skal
MD> være fart på karrusellerne? Har du overhovedet læst Talmud? Hvordan
MD> kan du udtale dig om karruseller, hvis du ikke har læst Talmud?...

Dette latterliggørelse af andre, i strid med med gruppens fundats ønskes
eventuelt debatteret og i det mindste rettet op på.

Synes du ikke, du er gået for langt i at oppiske en hadstemning?:

"Indlæg, der direkte håner eller latterliggør andre, er uønskede."

"Det må forventes, at diskussionen til tider bliver ophedet. Derfor
forventes det, at alle deltagere på trods af eventuelle uenigheder
holder en sober tone i debatten. Indlæg, der ikke gør dette, er
uønskede. Undgå at håne folk på grund af deres tro eller mangel på
samme."

FUT: dk.admin.netikette

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Mr.

Den Mon, 28 Jun 2004 17:17:12 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> Det har jeg heller ikke sagt, jeg er uenig i. Det, jeg er uenig i,
MD> er følgende ytring fra dig:
MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "
MD> ...og det har jeg sagt mange gange nu

Jeg kan ikke se hvad du er uenig i? Er det sådan at du kunne præcisere
hvad uenigheden består af?


MD> Jeg er enig med dig i meget, bare ikke i denne ytring:
MD> "Der er tale om de hebraiske skrifter, ikke de kristne.
MD> Derfor kan du ikke bruge den som grundlag for den kristne opfattelse
MD> af døden, og det, der sker efter den m.m.. "

Jeg kan ikke se hvad du er uenig i? Er det sådan at du kunne præcisere
hvad uenigheden består af?


> > Det ville være rart, at du holdt op med at opføre dig som en
> > fem-årige.
MD> Det forstår jeg ikke...

Det er synd.



MD> > Jeg lægger absolut ingen nye vinkler,
MD> Jo, du gør, og jeg citerede dem endda under hinanden, så det
MD> tydeligt kunne ses.

Jeg kan ikke se hvor de nye vinkler består af. Er det sådan at du kunne
præcisere hvad disse består af?



MD> > jeg fortæller dig hvorfor jeg
MD> > skrev det, jeg skrev.
MD> Nej, du fortalte mig, at du havde skrevet det, du senere skrev,
MD> hvilket var lyv.

Ikke forstået.

Det vilel være bedre hvis du, i stedet for blot at sige "jeg er ikke
enig", "det Malka skriver er lyv", også kom med præcision, argumenter
m.m., så jeg kunne få et praj på hvad det gik ud på.

> > At du så ikke havde set disse vinkler er okay,
MD> Du er fuld af hornmusik.

Jeg har ikke læst videre end det.

Du spurgte hvordan du opførte dig som fem-årig: Der har du svaret.

Er det sådan at du kan argumentere for dit synspunkt i stedet for
anklager, flammer, nedgørelse og platte vitser er du velkommen, ellers
må vi antage dette snak for færdig os to imellem.

Du ventes med glæde på:

dk.admin.netikette hvor din opførsel drøftes
dk.snak.mudderkastning (i hvliken jeg dog ike deltager), hvor du kan
fortsætte med disse barnlige flammer eller i
dk.livssyn.kristendom hvis du kan holde tonen.

(lav selv en evt. FUT hvis det behøves)

Ellers EOD.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Dette indlæg sendt i dk.admin.netikette, samt dk.livssyn.kristendom med
FUT til dk.admin.netikette.

Goddag Mr.

Den Mon, 28 Jun 2004 18:54:55 +0200 skrev Mr. D om Re: Var Jesu kristen?
:

MD> Jeg synes, at tonen i dette indlæg var langt pænere end meget andet,
MD> du ellers har produceret her i gruppen, og det syntes jeg var fint.

Fordi jeg ikke har ladet mig rive med i dine nedgørelse, din
skulderklapning af folk der rakker mig/os ned, dine flames, dine
latterliggørelse af os, vores tro, m.m.?

Jeg kan ikke sige det samme om dig og din tone, til gengæld.

Bemærk at snakken dog ikke kom nogle vegne alligevel, på trods af
utallige henstillinger til at komme tilbage til emnet og forsøge på at
holde en saglig debat i gang, er vi ikke nået nogen vegne. Du fortsatte
(og fortsætter) med spydigheder, bemærkninger, latterligørelse m.m..

Jeg synes virkeligt du skulle en tur på dk.admin.netikette og redegøre
for din opførsel som, det mindste man kan sige, udover at bryde gruppens
fundats og netiketten er medvirkende til at ødelægge denne
diskussionsgruppe.

FUT: dk.admin.netikette

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/